{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年4月18日（星期一）9時3分至12時58分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　陳委員以信"],["主席：出席委員9人已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年4月11日（星期一）上午9時2分至11時33分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：曾銘宗    鄭運鵬    陳歐珀    葉毓蘭    陳以信    江永昌    林思銘    周春米    黃世杰    劉建國    陳玉珍    柯建銘","      委員出席12人","列席委員：李德維    洪孟楷    羅美玲    陳椒華    李貴敏    劉世芳    孔文吉    羅明才    何欣純    蔡易餘    何志偉    高嘉瑜    張其祿    廖婉汝    楊瓊瓔    范  雲","      委員列席16人","主    席：黃召集委員世杰","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","討  論  事  項","一、審查考試院、行政院函請審議「公教人員保險法部分條文修正草案」案。","二、併案審查(一)考試院函請審議及(二)委員范雲等17人擬具「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案」案。","三、審查考試院函請審議「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」案。","（本次會議有委員葉毓蘭、曾銘宗、陳歐珀、陳以信、江永昌、林思銘、周春米、楊瓊瓔、鄭運鵬、黃世杰、劉建國提出質詢；委員陳玉珍提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、第一案至第三案，均另定期繼續審查。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","另外要補確定，請問各位，第10次全體委員會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，第10次全體委員會議議事錄也確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請司法院、法務部、法務部調查局、內政部警政署等部會首長列席就「司法審訟制度興革及提升檢警調打擊犯罪能力」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：報告委員會，法務部蔡清祥部長因有要公，在10點之後會由政務次長代理。","今天排定的議程是邀請司法院、法務部、法務部調查局、內政部警政署等部會首長列席就「司法興訟制度興革及提升檢警調打擊犯罪能力」進行專案報告，並備質詢。現在請司法院林秘書長報告。"],["林秘書長輝煌：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。首先，對於各位委員長期關心我國司法審訟制度的興革，由衷表示敬佩之意，以下謹就本院近年來重要的刑事訴訟制度的改革、修法方向以及策進作為等，報告如下，敬請指教。","第一，關於被害人一般保護及訴訟參與，在被害人訴訟參與的部分，相關草案已於108年12月10日經大院三讀通過，總統公布以後在109年1月10日生效施行。被害人一般保護跟訴訟參與的背景，是為了強化被害人在訴訟程序的主體性，維護其尊嚴及需要，以提升其對於司法的信賴，並進而維持刑事訴訟的公平性，還有兼顧被告的訴訟權，以達被害人權益跟被告防禦權之間的適當權衡。","其重點內容如下：第一個，偵查中跟審判中保護被害人的措施，包括檢察官跟法院在偵查中及審判中應該保護被害人及家屬的隱私，還有被害人跟被告以及旁聽人間的適當隔離或保護措施，以及除被害人法定代理人、配偶或一定親屬外，專業人員或被害人信賴之人，經其同意後亦得陪同被害人在場。第二個，偵查及審理中移付調解及轉介修復的機制，檢察官在偵查中以及法院在審理中都可以將案件移付調解，或者依被告及被害人的共同聲請，轉介適當之機關、機構或團體，由專業的修復促進者來進行修復式司法程序。第三個，關於被害人之訴訟參與，涉及生命、身體、性自主決定等重要法益之被害人得聲請參與本案訴訟；訴訟參與人得選任代理人；有第三十一條第一項第三款到第六款的情形，法院應為訴訟參與人指定代理人；訴訟參與人及其代理人有獲知卷證資訊的權利；法院行準備程序應通知訴訟參與人及其代理人到場，並聽取意見；法院應就科刑範圍給予訴訟參與人及其代理人表示意見之機會。在策進作為部分，包括權益告知、隱私保護、陪同在場、移付調解與轉介修復式司法、被害人訴訟參與及持續宣導被害人一般保護及訴訟參與新制等內容，請委員參考書面報告。","第二，關於刑事訴訟法「暫行安置」制度的建立，本院從109年6月12日起，邀集審、檢、辯、學各方代表與會，共同研討相關議題。經本案綜整與會委員意見，擬具新增刑事訴訟法第十章之一暫行安置部分條文修正草案，在會銜行政院後送大院審議，於111年1月27日三讀通過修正草案，並於111年2月18日總統公布，自公布日施行。在策進作為部分，第一點，為增進法官了解最新修法動態，掌握實務發展，本院在111年4月1日舉辦「111年度暫行安置、科技監控、刑事補償法說明會」，採線上方式進行，計有超過百位法官、同仁報名參加。第二點，為進一步介紹暫行安置新制，供實務運作之參考，由司法周刊邀請本院刑事廳彭幸鳴廳長、施育傑法官撰寫「暫行安置的解釋與適用─逐條注視與若干法律問題探討」一文。","第三，關於「身心障礙者訴訟權益保障」修正草案，其目的係為使刑事訴訟法關於精神障礙或心神喪失的規定更臻明確及周妥，俾與兩公約及身心障礙者權利公約接軌，本院研議完成「刑事訴訟法部分條文修正草案」以及「刑事訴訟法施行法第七條之十九修正草案」，以提升對於身心障礙者的訴訟程序保障。相關法案已於110年1月22號本院第189次院會通過，於110年8月13日經行政院會銜完竣，送請貴院審議。","第四，關於「鑑定制度」的修正草案，司改國是會議第一分組第一次增開會議在106年4月28日揭櫫完善鑑定制度功能，做出以下決議：第一點，建請司法院研議制度並完善專家證人制度，同時檢討現行鑑定制度功能的缺失及其存廢問題。第二點，關於測謊證據的施測標準流程及其證據能力的問題，應於其他決議事項所指之司法科學委員會及證據法專法一併檢討之。在司法科學委員會成立及證據法專法制定前，測謊證據之施測及其證據適格性，應審慎考量。為落實前開決議，本院從107年7月16日至108年1月25日，邀集審、檢、辯、學代表召開11次的「刑事程序制度研議委員會」，就我國現行鑑定制度修正的可能性及方向進行研議，並且在108年2月20日召開「刑事訴訟法鑑定部分條文修正草案」公聽會，廣徵各界意見，俾集思廣益。相關草案於108年5月30號本院第177次院會通過，110年8月6日經行政院會銜完竣，已於110年8月13日送請大院審議。","第五，關於「刑事案件妥適量刑法」修正草案，為回應各界對於量刑改革之要求，使量刑的操作更精緻化，提升量刑的妥適、透明、公平及合理可預測性，避免不合理的量刑歧異，增進國民對於司法的信賴，並確保司法獨立的原則，參考美國、英格蘭以及威爾斯、蘇格蘭立法設立量刑委員會並制定量刑準則之模式，制定「刑事案件妥適量刑法」草案，透過授權成立量刑準則委員會（下稱量準會）並訂定量刑準則，以利達成上述目標。相關草案於110年12月14號本院第198次院會通過，並於110年12月22日函送大院審議。","第六，關於「金字塔型訴訟制度─第三審嚴格法律審兼許可上訴制」修正草案，相關草案於110年12月3號本院第197次院會通過，於111年4月11日經行政院會銜完竣，送請貴院審議，此案已承蒙貴委員會排定在本週三召開相關的公聽會。","第七，關於「金字塔型訴訟制度─第一審及第二審強化準備程序及續審制」修正草案，修正的重點有兩部分：第一部分，法院對於聲請調查之證據，於調查前必須就調查必要性及證據能力進行證據裁定；第二部分，第二審改採續審制，有證據能力並經原審合法調查的證據，第二審法院可以直接作為判斷的依據。本案經110年12月14號本院第198次院會通過，並於110年12月17日函送行政院會銜，俟會銜完竣後就會送請大院審議。","本院深知，建立一個公義的社會，公平正義能夠據以實現，是民主社會的核心價值。打造完善的刑事訴訟制度，確保司法近用，提升審判效能，強化公信力，則是司法責無旁貸的義務。感謝各位委員長期以來對於本院的支持，通過相關法案，提供所需的資源，讓刑事訴訟制度更為完善、健全。相信在各位委員的指導，還有各機關的齊心協力之下，司法一定能夠繼續向前進步。以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：謝謝林秘書長。等一下請法務部部長報告即可，調查局及刑事局的報告就請參閱書面。","現在請法務部蔡部長擇要報告。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席報告並備質詢，深感榮幸，報告如下，敬請指教，以下就本部各項司法審訟制度興革及因應新型犯罪之具體的作為兩大部分依序說明如下：第一大部分，針對司法審訟制度之興革，第一部分，有關司法人權的保障，第一個，偵查中辯護權跟司法近用權的部分，被告或犯罪嫌疑人因精神障礙或其他心智缺陷無法為完全的陳述或具有原住民身分者，於偵查中未經選任辯護人者，我們會通知法律扶助機構指派律師到場為其辯護。另外，檢察機關以簡明易懂的方式，製作被告權利告知之司法近用權影片（含國語、台語、客家語、英語、越南語、印尼語、泰語等語言版本），都已置於本部全球資訊網可供點閱。第二個，被害人訴訟資訊獲知平台，被害人對於凡是涉及殺人罪、重傷罪、強盜罪、擄人勒贖罪、性侵害犯罪或其他經檢察官審酌認為有必要者，可聲請獲知訴訟資訊，內容包括強制處分結果、偵查結果、被告通知到案等資訊。","第二部分，因應國民法官法的實施，我們會有配套的教育訓練準備，包括新法說明會、積極開辦課程、定期召開共識營、內部網站建置「國民法官專區」，另外還有訂定子法、檢察署成立國民法官法專組、辦理「國民法官選任之研究」委託調查研究案、證據開示空間建置等等，我們都已經妥善的準備。","第三部分，檢察機關人力規劃配置，近年來雖然檢察機關人力有成長，但是無法趕上刑事案件的增長，檢察官跟偵查輔助人力的工作量都超出負荷，經過本部向行政院爭取，109年跟110年分別獲准增員110名及187名，未來4年還能夠增加600名。另外，本部也增加多元管道進用檢察官，以適時增補人力，包括遴選28名優秀律師；還有現任或曾任檢察事務官且具備律師資格者，我們也錄取了將近10名；還有國防部也調派了15位在職軍法官到各地檢署辦理檢察事務官的事務，一方面增補檢察事務官的人力，另一方面也增進軍法官的司法偵查的歷練。在工作負荷調整方面，為發揮檢察效能並合理化檢察官的工作負擔，本部積極督請各地檢署因地制宜成立「立案審查中心」、「試行調解中心」等任務編組，讓案件進行分流，加速處理。","第二大部分，關於提升打擊新興犯罪能力方面，第一部分，因應深度偽造（Deepfake）犯罪，第一個，為完備法制，業已研擬刑法修正草案，連同竊錄、未經同意散布性影像等行為之處罰規定，與衛福部所主責的「性侵害犯罪防治法」、「兒童及少年性剝削防制條例」同步修正，已經行政院院會通過，將函送大院審議。第二個，高檢署為打擊新興網路科技犯罪，也設置了查緝資通犯罪督導中心，主動提出域名扣押及停止解析之法律概念，依刑事訴訟法聲請法院為域名扣押之裁定，由各大電信業者將侵權網站網址列入黑名單封鎖，無法再行瀏覽。","第二部分，有關科技緝毒與新興毒品之防制，首先，我們提升檢察機關的科技緝毒能量，整合毒品情資建構多功能的資料庫，透過各資料的串接，橫向綜合比對，從個人犯罪勾稽到整體犯罪網絡，試圖解決現行網際網路衍生犯罪之查緝困境。另外，提升檢察機關數位採證能量，持續優化檢察機關數位採證中心，充足相關的人力配置，提供完整的專業訓練，以提升檢察機關整體科技緝毒的效能。其次，即時審議新興精神活性物質，納入毒品管制。我國列管的毒品由300多項迄今已增至667項，成為世界上列管毒品最多的國家之一，讓毒品列管沒有空窗期，犯罪集團無機可趁。","第三部分就是打擊金融犯罪，我們精進現有的金融資料查詢機制，增進檢察機關金流追查效率及便利性，行政院蘇院長已經在今年的第一次治安會報中裁示，金管會應協助執法機關建立線上調閱金融資料的機制，後續本部將持續跟金管會還有警政署，共同推動線上投單查調金融資料平台之建置。其次，提升虛擬資產金流分析的專業能力，有鑑於虛擬資產具有去中心化、匿名性及易於國際間移轉等特性，近年來為犯罪集團用於犯罪交易及洗錢工具之問題日益嚴重，本部為提升虛擬資產相關案件之偵辦技術，已由高檢署導入區塊鏈分析工具，希望未來透過AI智慧分析、視覺化圖形之方式自動地繪製金流走向關聯圖，以利快速研判不法資金的流向，供檢察官迅速掌握查扣對象帳戶。","第四部分，科技化查緝犯罪，我們會推動通訊保障及監察法修法及科技偵查法的法制化，除研擬增訂調取不涉及通訊內容之「網路流量紀錄」，也會比照調取通訊記錄之程序，採取法官保留原則。另本部也會繼續推動「科技偵查法」草案，希望能夠朝加強法官保留密度、提高發動科技偵查相關作為之門檻，以此方向推動科技偵查法制化。其次，成立專責單位，善用大數據分析查緝犯罪。最後，加強司法互助與跨境合作，藉由與國外友好執法單位之情資交換及經驗交流，真正達成阻絕犯罪、追回犯罪所得及確實定罪之目的。以上報告，敬請主席及各位委員指教。謝謝。"],["主席：謝謝蔡部長。現在開始進行詢答，本會委員發言時間10分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，上午10點30分截止發言登記。","現在請登記第一位的陳委員玉珍發言。"],["段落：質詢：陳委員玉珍：9:26"],["陳委員玉珍：（9時26分）謝謝主席。我想先請教司法院林秘書長，有關法官行政中立的標準界限。前一陣子臺南地院法官徐安傑先生有一個判決，以保障言論自由為由裁定統促黨三個人不罰，做以上的評論，司法院指出該裁定是依據林姓民眾等三人的行為並未達於妨害場所的秩序安寧程度，且未逾越憲法保障言論自由的保障而裁定不罰，裁定中用以支持其論據之理由，均屬事實認定與法律適用之一部，可受社會公評，但司法院為最高司法機關，基於維護審判獨立，不便表示意見，對吧？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：委員好。是的。"],["陳委員玉珍：好。這個判決出來後，我們看到有的媒體大肆地批評這個裁定，也有部分立委表達不滿的意見，本席是表達支持的意見，我一直認為這個法官的裁定做得很好，本來言論自由是應該受到保障的。請教秘書長，司法院會因為有的人表示了不同的意見、批評或媒體不同意，而改變你們原來的立場嗎？"],["林秘書長輝煌：基本上我們看那個裁判的理由，他的論述方式、論述內容大概是要支持他的結論所做的……"],["陳委員玉珍：所以這個判決是有條有理、有根有據的，他的論述是有條理的？"],["林秘書長輝煌：大體上我們是這樣看。"],["陳委員玉珍：所以不會因為某些媒體或者有些人特定立場的批評而改變這樣的評論？好，謝謝秘書長。但是本席同時也看到，我想請教警政署，當初這個裁定一出來的時候，我看到當初麻豆分局本來第一時間表示不做抗告，不知道為什麼後來又轉彎說要提出抗告，後來應該可能是有提出抗告，是因為你們上層有下什麼指示，讓地方的分局做了這個大轉彎嗎？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。"],["黃局長嘉祿：報告委員，抱歉，這部分我個人沒有很深入的了解……"],["陳委員玉珍：你代表警政署長耶，你要不要了解一下？"],["黃局長嘉祿：是。好。"],["陳委員玉珍：這個東西應該避免政治力的介入，法官這個裁定，如果麻豆分局第一時間表示不抗告，表示他們接受這個法官的裁定嘛！那後來為什麼又轉彎呢？這個可能需要研究一下，不宜由上層下指令要求基層抗告，這樣也違反行政中立的相關精神。","請問法務部蔡部長，前一陣子我們看到另一個報導，就是羈押中的嘉義市議員戴寧，因為父親過世，他回家奔喪時被手銬、腳鐐銬住。有5位委員向您提出質疑，跟您說這件事情好像不符合人情義理，您也回答當初看到新聞畫面非常震驚，將要求以後執行相關案件時應兼顧社會風俗人情。我想請問您，第一個，為什麼震驚？第二個，被告帶著手銬腳鐐奔喪這件事，是只有該案這樣做還是通案都這樣做？還有你們的法律規定是什麼？因為我們想讓百姓了解，到底法律的規定是怎麼樣，應該怎麼做？不是針對特案。"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：跟委員說明，當然戴手銬、腳鐐是合法的，但是不是合情、合理，這個值得檢討。因為在這種場合下，有沒有必要做這樣嚴密的戒護，如果有很多的戒護同仁在旁邊，能夠顧到安全，有沒有必要在奔喪這樣的環境下，要用這麼嚴格的……"],["陳委員玉珍：我也同意要考量人情義理，但是我想請問，這樣以後矯正署這邊要執行相關的案件時，我不是針對這個個案，因為這種狀況也是常常會發生，針對這部分，它的法源依據在哪裡？到底執行的人要怎麼做才符合相關的法源依據？這個法源依據是什麼？"],["蔡部長清祥：這是有法源依據的，包括羈押法、他們內部的行政規定，而法律規定是，戒護當然一定要做一定程度的這些手段，但是必要時可以斟酌情況做彈性的處理。"],["陳委員玉珍：所以還是由執行單位於必要時來斟酌？"],["蔡部長清祥：對，他可以斟酌比較合情、合理的作法，只要能夠達到戒護的安全目的，我想都可以。"],["陳委員玉珍：本席查了相關法令，83年法監字第24504號：如遇受刑人返家奔喪時，除年齡逾七十歲、行動不便者應免施用戒具外，輕刑犯亦得免予施用。但是依據法務部109年10月19日的函，這個已經停止適用。我們覺得法務部不要有雙重標準，我的意思是，矯正署的各個監所、看守所知不知道相關規定？也就是說，到底他們要怎麼做？您剛剛的回答就變成原則是要，但是要看人情義理來決定要不要，所以是由執行人員來判定嗎？沒有一個比較條列化的法律標準？"],["蔡部長清祥：他的監所首長可以來做裁量、審酌，就個案上，我們也會檢討實施的方法來做妥適的處理。"],["陳委員玉珍：我們希望法律的執行有一個標準存在，讓百姓有所適從，如果常常要陳情，或者有的是這個樣子，有的是那個樣子，那百姓就會對我們的司法產生不信任感，這個部分你們要整個斟酌，未來法務部針對沒有定讞羈押中被告申請外出這個部分，是不是要有一個比較明確的規範？還是你們現在的規定就是，你們的標準是這樣，還是授權給地方的各典獄長、這些首長來做決定？"],["蔡部長清祥：要看個案的情節，我覺得還是有裁量權。"],["陳委員玉珍：授權給地方來做……"],["蔡部長清祥：由首長來認定這個個案的需求如何。"],["陳委員玉珍：上次您對手銬腳鐐的部分表達過意見，所以下一個問題應該也可以表達一點意見，下一個問題就是，我們知道上禮拜陳總統有開了一個國際記者會，現在陳前總統是屬於保外就醫的階段，我記得你們以前是規定他不能受訪，對吧？"],["蔡部長清祥：他有簽同意不接受媒體採訪。"],["陳委員玉珍：但是可以開記者會，然後不能接受媒體採訪？是這樣子嗎？"],["蔡部長清祥：當然這個就是有些文字上的敘述有沒有很明確……"],["陳委員玉珍：所以是他有簽同意，要經過他同意才可以這樣？還是他的權利？這是權利義務問題啊！他本來就不能這樣做？還是因為他自願同意？他本來就不可以這樣做嗎？他是保外就醫的受刑犯……"],["蔡部長清祥：文字上是不接受媒體採訪……"],["陳委員玉珍：不接受媒體採訪，但是可以主動開記者會？"],["蔡部長清祥：他如果認為是一個言論自由來表達意見的話，這是不是在我們原來約束的範圍內？這個是有一點……"],["陳委員玉珍：他不接受媒體採訪是他自願不接受媒體採訪，那是他同意的，他也可以不同意啊！所以權利是在他，不是在法務部就對了？"],["蔡部長清祥：文字上是沒有明確……"],["陳委員玉珍：我的意思是法律規定是怎麼樣？法律規定是……"],["蔡部長清祥：沒有法律規定，那是當時保外就醫的時候……"],["陳委員玉珍：沒有法律規定？所以他是可以接受媒體採訪，只是因為他跟你們為了保持一定的那個，他有簽了這個東西，他是可以接受媒體採訪，只是他自願不接受？"],["蔡部長清祥：我沒有說他可以或是不可以……"],["陳委員玉珍：法律規定是什麼？"],["蔡部長清祥：但是當時他的文字上是寫不接受媒體採訪。"],["陳委員玉珍：但是可以開記者會？"],["蔡部長清祥：沒有這樣寫。"],["陳委員玉珍：但他已經開了記者會啦！"],["蔡部長清祥：所以我要求矯正署跟臺中監獄……"],["陳委員玉珍：我不是針對陳前總統……"],["蔡部長清祥：就個案去做深入的瞭解。"],["陳委員玉珍：我的意思是，法律的標準只要是一致的，可以的大家都可以，那就沒有關係，比如說，如果陳前總統可以這樣做，那以後所有保外就醫的受刑犯是不是也可以這樣做？這樣人民對司法才有信任感嘛！不管你是達官貴人或是販夫走卒，只要標準一致，就是可以，對不對？所以以後保外就醫的被告，都應該可以召開記者會喊冤？如果可以，反正就是統一這個標準，法律的適用標準只要一致，人民對司法就有信心，我們不會針對誰說他不行而他可以，這樣就好，這樣對民眾來講，司法的公信度、可信度由此而建立，所以陳前總統這個動作，或者是我們剛剛說的手銬腳鐐的部分都是一樣的，就是誰可以、誰不行，總是不能因為這位是議員他就可以，普羅百姓就不行，或者是前總統就可以，一般的受刑犯就不行，所以我覺得最重要的是建立制度，法務部在建立制度的部分要給大家比較明確的標準，或是你就授權哪個單位，他們也要把這個標準講清楚，以後的人要怎麼樣照辦。您對陳前總統召開這個記者會有沒有感到震驚？因為你對手銬腳鐐的部分感到震驚，對開這個記者會有沒有感到震驚？"],["蔡部長清祥：我們也表示很訝異。"],["陳委員玉珍：所以你覺得以後被告也可以用這個標準嗎？"],["蔡部長清祥：我想標準一定儘量要一致。"],["陳委員玉珍：不是儘量一致，是一定要一致，你也可以授權給下面……"],["蔡部長清祥：有時候還是要視個別情節來做認定，委員的意見很寶貴，我們會好好的檢討。"],["陳委員玉珍：讓人民對司法的信心度更加增加，好嗎？"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["陳委員玉珍：謝謝部長。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：9:36"],["葉委員毓蘭：（9時36分）本席有幾個問題要請教林秘書長和法務部蔡部長。先請教林秘書長，本席有收到一個陳情案，106年臺中有發生一件兇殺案，就是106年發生，到了110年一審判決無期徒刑，上訴到二審，上個月還是維持無期徒刑，現在又上訴到三審。被害人家屬之所以陳情的原因是他們覺得備受煎熬，因為歷經5年才一審完成，他們反映了第一，審理期間因為法官調動，使得已經快要審結的案件，又要重新辯論、重新審理；第二，因為法院編列的預算不足，所以願意參加精神鑑定的專家也不多；第三，他們家人覺得很困擾的原因是，明明這是殺人案，但是因為現在保險有一個自殺不予理賠的條款，所以即使一、二審都確定是他殺了，保險公司還是遲遲不肯理賠。談到這個問題的時候，本席也查了一些資料，105年到110年所有殺人案的審理過程中，有變換法官的約11.5%，其中還有一件是換了4位法官，所以可以看出陳情人的陳述是非常有道理的。","本席想要提的第二個案件就是八年前臺北市信義區發生夜店殺警案，當時臺北市警察局要為這位偵查佐申請因公死亡撫卹，可是因為當時銓敘部那邊規定，殉職審議必須等到案件定讞才能夠審議，這個偵查佐上有老母下有孤兒，結果他們就等不及了，因為到現在八年了都還沒有審理定讞，所以他們到第五年就放棄因公死亡撫卹，直接就用最低的意外死亡來辦理撫卹。","我要提最後一個案例，雖然這不是像死亡、重傷這一類的，但是目前國內被害人最多的就是詐騙案，本席有一個好朋友是退休公務員，去年他被騙了200多萬元，可是他在第一時間就報案，所以成功凍結帳戶，圈存了50幾萬元。對一個退休公務員來講，50幾萬元是可以解燃眉之急的救命錢，但是到現在還是沒有辦法取回。因為銀行說要等到案件判決確定，才能夠請求發還凍結的金額，而且還不見得是發給他，如果這個詐騙犯同時犯好多起詐騙案的話，說不定還要依序還給其他被害人。所以這種種問題就可以看到，我們這邊感覺上好像是無限光明，又做了多少改進，但說真的，都不接地氣！有些該改的，比如說保險理賠一定要等到定讞，明明他殺已經是事實，也上了法院，為什麼還要等到確定不是自殺？我也不懂，屆時到底是要由金管會還是司法院啟動一些保障人民權益的變更？我不知道！人民對司法信任度的低不是沒有原因，因為案件這樣來來回回，縱使最後獲得公正的裁判，人民也不會感謝司法，因為在歷經冗長訴訟程序中，他備受壓力折磨。我們在整個司法程序過程中一再強調要保障人權，但是絕大多數是被告的人權，被害人的權益卻長期被忽略。所以對這個老問題我要請教秘書長，針對我剛剛提的這幾個案例，你們要如何處理？如何加速法院的處理程序，不要延宕影響當事人、被害人的權益？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，關於審判長期化這樣一個問題，已經是幾十年討論的老問題，我們最嚴重的一塊在於最高法院會把案件撤銷發回高等法院更審，對於這個問題，我們一直想去克服它，讓司法能夠提升效能，因此我們在制度設計上就是要採嚴格法律審以及許可上訴制度，相關草案已經送到大院了。"],["葉委員毓蘭：我們也準備在禮拜三要開公聽會了，不過，秘書長，本席剛剛講到，審判一個殺人案居然可以換4個法官，這在制度上有絕對的缺陷，所以不要再談歷史了，我剛剛提的案例是105年到110年的統計。","再回過頭來我要請教蔡部長的是，我們看到日本刑事司法定罪率很高，幾乎檢察官一起訴，99.5%都會被判決有罪，法院審理冗長也不能全部歸責於法官，檢察官難道都沒有責任嗎？其實檢察官每個月審理的案件量實在太多、太多，還要被檢察長或主任檢察官稽催，會不會因為這樣就不在乎起訴品質？在座就有從號稱臺灣最血汗工廠的桃園地檢署檢察長調到調查局的。","同時本席看到一個問題，自從刑事訴訟法採行交互詰問制度之後，實務上檢方就採取偵查與公訴分組制度，公訴檢察官蒞庭前只能夠就卷證資料實施公訴，但是最讓當事人或民眾，甚至警察質疑的是他並沒有參與起訴前的偵查工作，對於相關人證、物證的掌握，沒有起訴檢察官的熟悉，對於證據的勾稽也未必那麼熟稔或強。如果公訴檢察官認真一點，還會和起訴的檢察官討論，但是如果公訴檢察官不認真，就會影響到全案的審理。請問秘書長、部長，你們有沒有考慮過現在檢察機關的分組制度到底有沒有問題？是不是應該重新考量要不要己案己蒞，也就是把自己起訴的案件自己蒞庭、實施公訴，有沒有這樣的問題？","本席在上個禮拜才提過一個案例，從刑事起訴到判決定讞歷時30年，人生有幾個30年？請教秘書長及部長，請部長先回答好了。"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：謝謝委員的指教。對於己案己蒞，我們也希望能夠達到這樣的目標，但是實務上不太可能，因為檢察官除了蒞庭之外還有偵查的工作、還有外勤的工作、還有內勤的工作，時間上根本沒辦法做一個合理的調配，只有很少數比較小的地檢署也許案件不是那麼多，可以自己起訴、自己蒞庭，不過我們也希望能夠彌補這項制度上的缺陷，儘量能夠基於檢察一體，對於重大案件，真的需要原來起訴的檢察官親自蒞庭、主持一個專案小組，並且共同面對，我們可以用協同辦案、協同蒞庭的方式來處理，這是委員關心的己案己蒞的問題。至於時間拉得太長的問題，在偵查階段，我們也非常迫切要求檢察官不能拖延，對於遲延案件一定要儘速……"],["葉委員毓蘭：絕對不要再發生我上個禮拜提的一個案例，是30年更12審，在過程之中，法官和檢察官雙方當然都有責任，怎麼會更12審、搞了30年？真的是不許人間見白頭，有的人根本等不到案件判決。我覺得如果在法律上有什麼問題，本席在此做過多次誠懇的呼籲，我們都願意協助修法，但是我覺得院檢雙方一定要能夠痛定思痛，從人民的角度思考這樣子的司法如何贏回人民的信任？謝謝。"],["蔡部長清祥：謝謝委員。"],["主席：請陳委員歐珀發言。"],["段落：質詢：陳委員歐珀：9:47"],["陳委員歐珀：（9時47分）謝謝主席今天安排司法審訟制度興革及提升檢警調打擊犯罪能力專題報告，我覺得非常有意義，上週我們在審查檢察總長被提名人人事案的時候，我曾經在這裡提出要求，早上我收到司法院秘書長提供的公文，內容是各地方法院各類案件逾2年未決件數統計表，這是司法院給我的資料。很可惜，那天我是要求法務部陳次長，希望能夠提供7年以上尚未偵結案件數，甚至我要求能夠詳列目前偵辦事實，針對這一點，部長能不能在這裡再承諾一次？當時次長是有承諾的。"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：好，我回去再追蹤整理的結果怎麼樣，然後以最快速度提供給委員。"],["陳委員歐珀：7年以上太久了，對於一個案子，剛剛說到法院審理冗長，我看地檢署偵結也很冗長，這是普遍人民沒辦法接受的。剛剛提到一個案子相關的被害人權益都已經放棄了，事實上是對國家放棄，並不是對法院放棄，也不是對地檢署放棄，就算有些不放棄的，公司也倒了，只是在追求一個最後的正義。我覺得人民沒辦法接受這樣冗長的偵查，或者是對審判的期待，這也有損臺灣的司法形象，剛剛有看到一個資料，我們的司法信任度是非常低、非常低！另外，我想請法務部提供3年以上尚未偵結的案子，因為我覺得3年就很久了，7年就應該追究責任，法院一個案件真的7年沒有辦法偵結，總要告訴民眾，狀況是怎麼樣嗎？一直拖！一直拖！好像你們法務部沒有一種自律的控制程序或監督的管制措施嗎？這一點我想請部長好好去檢討，比如相關案件合不合理，這麼冗長的辦理要不要檢討？要不要處分？我覺得這是很嚴肅的問題。"],["蔡部長清祥：是。"],["陳委員歐珀：第二點，任何案件發生時，社會都會矚目，然後就會追查這個案件，我剛剛就被記者堵到要問我，有關林姿妙縣長及楊吉雄前委員有什麼80張支票的問題，我簡單回答一句話，我重申呼籲，請法務部就事實真相詳查，其他的我就不再過度去揣測或引述，或是做任何憑空捏造的事情。我想社會是期待你們能夠儘速偵查，然後依據事實來做處理。部長的心情應該跟我一樣，我們不希望有任何不法事情發生在任何公部門，尤其是眾所矚目的案件，我在這裡再請部長，針對本案是不是能夠儘速查察，也儘速還當事人一個事實呢？"],["蔡部長清祥：謝謝委員指教，這個案子仍然在宜蘭地檢署檢察官指揮廉政署偵辦當中，這種社會矚目案件本來就需要要儘速啦！我會密切來督導他們。"],["陳委員歐珀：謝謝部長的承諾，我在這個委員會，這事情我一定會追到底，任何我詢問的案件，我一定會追到底。請部長針對人民期待司法的相關改革，就像今天的專題報告一樣，大家都提列很多努力的方向，也包括司法院，我想就儘量來努力。有關個案的部分，我想談也談不盡，整體來講，臺灣的司法是蔡總統上任，即2016年520上任時，我記得當時我也在場，總統講到司法要改革的承諾，當時也是獲得在場所有海內外國人高度期待的一個方向。蔡總統的任期大概剩下兩年多一點點而已，所以我們也要跟時間賽跑。雖然秘書長那一天在我的辦公室討論了很多，我也高度肯定我們做了很多努力，但是人民還是對這方面的改革多所期待。我們請相關部會，有些是調查局，有些是我們的廉政署，尤其是公務人員的違法亂紀，我覺得應該儘速來承辦，否則影響到的將是全民的福祉。現在像宜蘭縣政府公務人員的士氣就非常低落，甚至連升官都不願意，因為擔任首長被起訴、被收押，接任的人都不敢了，所以影響是全面性的。","我們想請司法單位，即司法院及法務部相關所屬單位，應該針對總統的承諾，只剩下兩年而已，哪些事情要去盤點一下，哪些事情應該繼續加強，哪些事情還沒做，對人民的承諾及委員相關提案或提到的部分，我覺得不是說明就好了，也應該給當事人一個交代。我們在處理服務案件時，最重要就是要回覆當事人給一個交代。如果我們苦苦地等、癡癡地等，最後就是對政府喪失信心，其實我也要給你們鼓勵啦！我所接觸到的宜蘭地檢署，到現在檢察長我沒見過面，這幾年來我在宜蘭，包括前任的檢察長，其實我們連在公務場所一起吃飯的地方，我們都沒有！我也沒有到地檢署任何一次！但是我們期待的是，司法人員要耐得住寂寞，不要跟地方人士或社會人士交往過密，那都會產生問題。生意人常常會利用這種人性上的弱點，在司法人員上面動腦筋，我覺得這個地方，如果兩位首長能夠 嚴格要求所屬，以避免過當的應酬，我覺得對整個司法風氣會有幫助。","我看到廉政署在這這一、二年來，也覺得廉政署確實有存在的必要，他們能夠主動積極，尤其是機關內部的部分，廉政署都有政風人員，他們應該最早知道。如果一切事情等到外面調查局來調查、地檢署來偵查的話，這就表示廉政署在內控方面是出問題了。所以這點也請部長注意，因為廉政署是你所轄管的，即廉政署人員要教育，不要因為跟首長過從甚密，而導致視而不見，任由單位首長違法亂紀，我覺得這部分也請部長下去要求。","最後還是要談到你們審理的效率及偵查的效率，其實你們都是最優秀的人才，最優秀的人才都到司法單位去了，你們都是考試出來的，我們都很清楚。最優秀的人才都在司法單位，你們的人力不是問題，但是真的要去檢討原因，有些案子為什麼7年還沒有偵結？大概就是外部壓力，或者是個人的一種特殊關係，而導致事情的延宕，這個時候就不是檢察官的問題，而是檢察長的問題！檢察長要督導，對不對？類似這個面向的問題，此時我們就會要求部長及法院的院長，當然我們知道審理是獨立審判的，但是平常可以多鼓勵，人民深深的期盼，就是你們趕快審理、趕快偵結。如果首長沒有積極來做這樣的要求，恐怕會失去人民的信賴，我們希望已經有成績了，信任度逐漸提高，我上次聽秘書長在講，這是好的方向，我個人覺得滿欣慰的。如果不瞭解的話，好像沒有比較好，甚至愈來愈糟，可是在我們瞭解之後，就覺得你們有努力，我們也可以跟社會說明這部分。以上，謝謝。"],["林秘書長輝煌：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳歐珀委員的發言。接著請鄭委員運鵬發言。"],["段落：質詢：鄭委員運鵬：9:59"],["鄭委員運鵬：（9時59分）主席、各位首長、各位同仁，大家好，首先跟幾位首長……"],["主席：我打個岔，因為法務部長10點有請假，你有問題要問他嗎？"],["鄭委員運鵬：沒問題，部長再坐兩分鐘。"],["主席：兩分鐘。"],["鄭委員運鵬：我一直認為臺灣是一個治安很好的國家，我想請問秘書長及部長，你們覺得怎麼樣，臺灣治安如何，很糟或很好呢？你們用你們的形容詞沒有關係，令人擔憂還是覺得還不錯？秘書長認為怎麼樣？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：相比其他國家，我們主觀上認為大家應該都覺得還不錯。"],["鄭委員運鵬：部長呢？"],["蔡部長清祥：我同意秘書長的說法。"],["鄭委員運鵬：我一直認為臺灣是治安很好的國家，所以當新聞媒體大幅報導某些刑事案件時，我都會先提醒大家臺灣的治安很好，不要因為媒體報導或單一個案就把臺灣弄得像是外國觀光客都不敢來，這是不對的，個案發生大家要檢討，但是並不代表臺灣的治安不好。","有一個問題要麻煩部長檢討一下，剛才我在辦公室聽到部長的報告，你說近年來檢察官整體人力成長，但無法趕上刑事案件之增長，請問部長沒有錯吧？"],["蔡部長清祥：是的。"],["鄭委員運鵬：我們都贊成讓檢察官或相關警政系統人力補足，但怎麼會是刑事案件增長呢？不知部長有沒有看到這份統計資料，從2005年到2020年，15年來臺灣的刑事案件發生數和犯罪率已經降了二分之一，但你卻說我們的刑事案件增加，這會讓人家以為臺灣的治安很糟，部長的心態和你們內部的思考與說法是不是不要再使用這種語句？這應該要檢討吧！其實過去這幾年的發生數和犯罪率已經降了一半，但你剛才卻說我們的刑事案件增加，請問是哪一年增加？部長可不可以說明一下？"],["蔡部長清祥：我們所謂的增加也許是法律上有很多增加了刑事責任，本來以前沒有刑事責任的，現在增加了刑事責任。其次，雖然案件增加，有些是檢察官用緩起訴或職權不起訴的方式把它處理掉，所以也許到法院的案件是減少的，這部分我們要再深入去探討。"],["鄭委員運鵬：我是指你們的心態和用法上要調整，你這樣的說法我可以接受，但是你說刑事案件增長，大家就會認為臺灣的治安越來越糟，如果以這句話來看，等於是你們承認臺灣的犯罪案件越來越多，所以刑事案件才會增加，我覺得這樣不好，不只對警方不好，對臺灣所有法治教育和整體努力而言都不好。"],["蔡部長清祥：好，我們的用字會再精準一點。"],["鄭委員運鵬：以後這種用字請儘量避免，不要複製貼上或嘴巴隨口講出臺灣的確要檢討、刑事案件增加等等，其實實際狀況並不是這樣，本席在此提出這項數據，不管是在國民黨執政時期或民進黨執政時期，這方面都是大幅降低，應該要讓國人有這樣概念，好不好？"],["蔡部長清祥：好的，謝謝。"],["鄭委員運鵬：從部長嘴巴講出來是很重要的，而且還寫在書面報告上面，這一點我強烈要求你們一定要改進。"],["蔡部長清祥：好的，謝謝。"],["鄭委員運鵬：另外我們來討論羈不羈押的問題，這個問題之後會影響到看守所的收容人數，據本席所知現在全部都超收，上禮拜發生一件事情：檢察官認為女毒犯有逃亡之虞，因此聲請羈押，結果在交保之後，檢察官提起抗告，抗告過程當中，法院開羈押庭時，女毒犯就跑掉了，因為沒羈押所以人跑掉。這個案子的女毒犯已經認罪，所以法院認為第一次審理沒有必要羈押，結果他就跑掉了，但去年發生在法務部調查局內部的案件，也就是徐宿良組長那個案子，你們對於相關人員，不管是涉案公務員或是外面配合人員，都是用最嚴格的方式去處理，其中已經認罪的酒吧老闆也是配合徐宿良組長在犯罪，當他問他可不可以交保回去看一下高齡的母親？結果答案都是不可以，所以押不押一樣是跟毒品有關。其實每一個審理庭的法官在審理時和檢察官的標準都不太一樣，這的確很兩難，押了怕影響人權，萬一以後無罪也難看；不押又怕人跑掉，社會又會責怪法院檢察官和管區警察。這很兩難沒有錯，但現在的結果就是看守所的收容人數超收很多，請問次長應該是超收沒有錯吧！"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：是的。"],["鄭委員運鵬：關於如何減少羈押，首先是檢察官如果認為沒有必要就不要去聲請，即使有必要也要想看看有沒有辦法可以替代，這就是我今天想要請教的問題。請問次長，你知不知道前年10月30日臺北看守所史無前例發函給地方法院和地檢署，希望沒必要就不要羈押那麼多人，請問這件事情你知道嗎？"],["蔡次長碧仲：知道。"],["鄭委員運鵬：後來你們的改善作為是什麼？"],["蔡次長碧仲：其實看守所發函給院檢盼審慎評估羈押被告聲請及裁定禁止接見之人數，這恐怕不是很妥當……"],["鄭委員運鵬：你認為不是很妥當，但監察院也說這樣違反人權啊！"],["蔡次長碧仲：檢察官如果認為該押，並不會因為他們期盼就可以少押，法官也是一樣，如果檢察官和法官因為看守所收容人數太多該押而不押，那麼檢察官和法官都要負責任。"],["鄭委員運鵬：沒有錯，所以對法官和檢察官來講都很為難。根據本席的觀察，雖然臺灣的刑事案件發生數整體下降，但看守所和監獄的收容數量總是有其極限，也就是說，雖然目前刑事案件發生數已經下降到這種程度，但酒駕、吸毒及販毒的部分卻有增加，在這種情況下，看守所蓋再多可能都不夠，即使再增加一倍也不夠。但是看守所也為難啊！因為檢察官和法官聲請羈押，他們就一定得收，可是監察院卻會說他們違反人權，所以必須要擴建，但事實上卻根本沒辦法擴建，如果我是周邊社區的居民，我也不會讓他們擴建，因為這是鄰避設施，所以大家都有他們的難處，但既然他們發出這樣的文，那就表示他們承受不住了，我覺得應該可以同理來設想，沒有錯吧！"],["蔡次長碧仲：沒有錯，我們完全能夠同理設想巧婦難為無米之炊，監察院絕對不會單純因為地方不夠關，所以認為檢察官和法官就不可以羈押，他們絕對是說要審慎羈押，有些案件可以用替代性的方式，像我們現在推動一些措施就是希望如果能夠不羈押，而且又確保法官和檢察官能夠偵審順利，並確保將來他們能夠執行，那又何必去羈押呢？所以我跟委員報告……"],["鄭委員運鵬：我相信在聲請羈押時，法院核准每個案件羈押或裁定禁止接見應該都很審慎，我並不是在討論個案，但如何在體制或科技上做到讓聲請羈押的量大幅減少，我認為這是可以思考的。在此提供一個建議請秘書長和次長參考看看，因為超收率已經到達40%至50%，如果我們自己去體驗兩天或一個禮拜，我想我們大概也受不了，因為看守所和監獄的空間本來就很小，再加上超收，那絕對是非常辛苦的，尤其是疫情期間，大家管理都很困難，這些我們都可以理解。2019年7月3日針對刑事訴訟法第一百十六條之二針對延押的部分，我們有修正變成可以加上科技設備來監控，次長和秘書長應該對此也有所理解對不對？"],["林秘書長輝煌：是的，沒有錯。"],["鄭委員運鵬：科技監控設備就是電子腳鐐，但第一百十六條之二是限制在已經羈押過的人要聲請續押，簡單來講就是發生第二次，如果是第一次由檢察官聲請羈押的話，其實沒有辦法聲請經犯罪嫌疑人同意用電子腳鐐換取檢察官不向法院提出羈押的必要，請問在第一次聲請羈押的時候並沒有這樣的法源對不對？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，第一次作強制處分決定可以根據第一百十七條之一的規定，就是第一百十六條之二在檢察官依第九十三條第三項但書或是第二百二十八條第四項逕行命具保、責付或限制住居，或是法院依照第一百零一條之二逕命具保、責付或限制住居的情形是準用。"],["鄭委員運鵬：但是沒有電子腳鐐，沒有科技監控設備。"],["林秘書長輝煌：有。"],["鄭委員運鵬：也可以用。"],["林秘書長輝煌：因為準用。"],["鄭委員運鵬：現在使用的狀況如何？我們有沒有可能在一些已經認罪的人上使用。"],["林秘書長輝煌：目前比較少。"],["鄭委員運鵬：目前比較少是不是？"],["林秘書長輝煌：目前比較少，不過我們鼓勵法官儘量去使用。"],["鄭委員運鵬：所以還是用法官來裁。","次長，剛剛秘書長所講的第一百十六條之二已經可以了，對於續押的你們檢討看看，我們來大幅下降真的聲請羈押的必要，但是在限制住居之外，因為就算限制住居他也跑了，那個女毒販就是這樣，你們有沒有可能在某種條件下，取得犯罪嫌疑人同意，如果他接受電子腳鐐等科技監控設備，你就不向法院聲請羈押，看有沒有可能以這樣的方式減少羈押的案源，你們研究一下。"],["蔡次長碧仲：是的。"],["鄭委員運鵬：就是從這一點看能不能來處理，不然等於形同具文，不要浪費現在科技執法跟科技限制上可以做到的作為，不然到了後端看守所又拿出來抱怨，然後次長也不同意他們提出的這樣一個聲請、需求，好不好？"],["蔡次長碧仲：是。"],["主席：先行宣告，等一下在林德福委員質詢後，休息5分鐘。","請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：10:11"],["黃委員世杰：（10時11分）請教警政署黃局長，你們的報告第四頁寫到詐欺犯罪近三年的案件數有7萬1,425件，破獲6萬9,067件，破獲率很高！財損有141.5億元，金額滿大的，但是攔阻金額只有18億元，表示絕大多數雖然查到了，但是絕大多數都沒有辦法把錢追回來。但是我們又看到法務部上次的專案報告，回覆給我們的數據說你們的跨境電信詐欺案件的平台從107年到110年，3年多的時間，偵結起訴的只有6,008人，緩起訴117人，這兩個數據差異很大！請警政署說明一下在這7萬多件裡面，跨境的有多少？有這個數據嗎？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。"],["黃局長嘉祿：委員好。很抱歉整體數據我沒有帶來，不過跨境的部分有一些我們有帶回來的，我們都按照相關規定請檢察官指揮偵辦。"],["黃委員世杰：我知道，但是憑你們平常辦案的印象，跨境的占的比率和沒有跨境所占的比率是多少？"],["黃局長嘉祿：之前兩岸共打的時候案件比較多，最近比較少一點。"],["黃委員世杰：現在沒有共打？"],["黃局長嘉祿：也有，但是比較少一點，就比例來講。去年我們帶回來的大概……"],["黃委員世杰：有人說因為疫情的關係，現在詐騙集團都移回國內了，所以跨境的金流他們要串接也比較困難，是不是有這樣的情形？"],["黃局長嘉祿：沒有，其實他們有一些還是在其他國家，這些國家我們也比較不方便去，沒有邦交的地方我們沒辦法去，有一些當然我們可以透過我們的聯絡官，我們一直在打擊這種犯罪。","金流的部分，因為現在洗錢的方式很多種，不管是人頭帳戶或是用虛擬通貨來洗錢，都是一個方式。虛擬通貨的管理，事實上我們在調閱……"],["黃委員世杰：今天各個單位都很強調新興的數位洗錢的方式，但我今天要問的重點不是這個，這個是你們要跟金管會、未來的數發部或NCC做串連的，如果你們沒有把科技的平台串接起來，資訊沒有辦法取得，根本也沒辦法做，這個部分是另外一個議題。","我今天要問的最主要就是數字落差太大，請法務部說明一下這6千多件大概都是哪些狀況？只有六千多件嗎？跨境的電信詐欺三年只有辦六千多件嗎？起訴六千多人而已？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：我手上的資料顯示跨境詐欺犯罪的部分，在110年偵結的部分有476件，偵查的人數有1,945個人，起訴的有1,080人。"],["黃委員世杰：這裡面有抓到什麼嗎？有抓到犯罪集團還是只有抓到車手而已？"],["蔡次長碧仲：這可能要把案件調出來，才能夠跟委員報告。"],["黃委員世杰：為什麼我今天會問這個問題？因為這兩年來，我們收到非常多民眾的反映，每天詐騙的訊息收不完。我相信你們有手機，也一樣有這樣的狀況，除非從設定上把收廣告簡訊的功能關掉，否則絕對每天都收到一大堆。社群軟體也一樣，我們也經常接獲非常多深度的詐騙，比如情感詐騙或投資詐騙，把人誘入某個社群裡面，開始跟人有一般交往之後就詐騙，這些東西都是有集團性的，跟新聞常常報的以前那種打一通電話來亂槍打鳥的完全不一樣。我們對於這個到底有沒有在防範？看你們的數字好像很好啊！我們對於這些詐欺案件都有在防制，但是對於這個部分，尤其是電信的，跨境的，各個司法機關包含法務部、調查局以及刑事警察局偵九隊等，有一個橫向的協調機制嗎？有沒有一個能夠針對背後集團根本性的破獲，而不是只是抓到從犯、幫助的人？"],["黃局長嘉祿：這部分事實上是我們最大的困擾，現在因為資通訊跟金流的快速發展，其實我們抓到的都是前半段的，像機房或車手頭，但是我們所謂詐騙集團的金主或真正的幕後組織人……"],["黃委員世杰：組織犯罪的人就抓不到嘛！對不對？"],["黃局長嘉祿：我們抓了一半而已，但是後面的沒有抓到，所以現在我們在行政院有開一個新世代打擊詐騙綱領要處理這個部分，其中我們有提到我們希望能夠提供一個比較大的、誘人的檢舉獎金，把幕後的金主、負責人舉發出來。"],["黃委員世杰：你都抓到他們一部分的人了，卻沒有辦法利用策反或污點證人的方式處理，有兩個原因，一個是他們太恐懼了，另外一個原因就是他們根本也不知道那些人是誰，你都已經抓到人了還沒辦法，那設檢舉獎金會有用嗎？"],["黃局長嘉祿：是希望用金錢讓他們窩裡反，比如像毒品一樣，毒品的獎金最高可以到1,000萬元。我們希望能夠讓民眾知道，或是周邊知道詐騙集團幕後老闆是誰的，我們透過檢舉獎金將他檢舉出來，希望能夠瓦解這個集團，能夠查獲它的金錢，因為現在我們錢查的不多。"],["黃委員世杰：這個前端的部分希望你們多加強，除了刑事警察局偵九隊之外，在法務部這邊，其實調查局裡面關於資訊犯罪的掌握，應該也是有一些專家在裡面，我覺得要互助合作，包含剛才講的虛擬貨幣這塊。在打擊犯罪的部分，道高一尺、魔高一丈，我們要比他們更高很難，但是我們還是要努力去做，尤其在科技偵查的部分，也不要一直擺在那裡。網路上很多我們可以發動的搜索都因為這個法沒有辦法做，所以這些部分希望你們再加強！","另外我要提醒一件事，跟金管會有點關係，剛剛我們提到金流的問題。我們現在有一個「存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法」，訂有一個作業規範，就是金融機構辦理警示帳戶聯防機制作業程序，這個作業程序其實有一個很大的漏洞，它有兩種情形，一種是警察、司法機關通知銀行該帳戶是警示帳戶，所以警示帳戶就止扣，這個警示帳戶管理還滿嚴厲的，但就因為它管理很嚴厲，所以在後續的追查，因為金流目前不可能只有一個受款戶，一定都是再轉出去，對不對？可能幾個小時之內就轉了三家銀行。可是現在的規定對於後面的受款行，都是要求說，沒有錯，銀行之間會通報，第一家收款行會通報第二家、第三家，但是他們都只會圈存24小時，然後就要回傳給檢調單位及警察單位，但是你看通知單上面，並沒有提醒警察機關或司法機關，圈存或止扣只有24小時，如果沒有依照下面的回傳聯去回傳告知款項有問題，則24小時後這筆款項就不見了。我想請問一下，不管是調查局或是警察局，你們針對同仁的教育訓練，有沒有去說明這件事情？"],["黃局長嘉祿：報告委員，這部分有，目前是這樣，我們……"],["黃委員世杰：但是我們就接到很多個案都沒有，基層的員警不知道，可能有些刑事警察系統的同仁很清楚，但是往往在處理這件事情的是基層派出所員警，是一般員警，因為很多民眾去報案，他們不會去刑事警察局報案，對不對？很多都直接到住家附近的分駐所、派出所，然後銀行就通報到這邊。而且我也想請問一下，現在訂的這24小時，你們辦案上來得及嗎？"],["黃局長嘉祿：在整個圈存或警示部分，事實上是來得及的，因為我們……"],["黃委員世杰：我看很多時候都是回傳之後，你們沒有進一步的證據就說不一定，因為有時候轉出去的帳戶，譬如是用法人的或是某一家公司的，然後銀行就說這家公司有沒有在做業務他們也不知道，可能有的時候是共用的，他可能也有詐騙被轉的功能，搞不好他也是被害者也不一定，因為現在詐騙其實很複雜，所以對於警示帳戶的警示，其實法律上訂得很謹慎，而且警察機關常常都會說要查證清楚才能夠回覆，所以24小時常常不夠用。","我現在要請你們注意實務上的狀況，對被害人來講，譬如說這筆款項匯出去的轉帳過程，可能金額不是很大比如20萬、30萬，你們是不是可以去跟金管會討論循線追查的時候，就讓他匯回就好了嘛！如果有疑義就匯回到原點，最後就只要扣一個警示帳戶，後面你不一定要警示啊！這樣也不會過度侵害到其他可能也是受害人的權益，對不對？但是現在沒有這個機制，現在全有全無，所以針對這個機制，我覺得你們要從實務上確實追回金流的角度去思考。"],["黃局長嘉祿：委員，再報告一下，剛剛法務部也報告過，在整個金流的調閱，我們希望能夠所有的銀行都一致化，那以後……"],["黃委員世杰：我知道，那是系統一致化。"],["黃局長嘉祿：對，系統一致化以後就可以完整，在線上就可以調閱，目前調閱的時間很長，大概兩個禮拜才回覆。"],["黃委員世杰：對啊！你剛才說24小時夠用？"],["黃局長嘉祿：不是，我們調閱……"],["黃委員世杰：我想很難吧！"],["黃局長嘉祿：是。"],["黃委員世杰：對啊！所以我的意思是，你現在有兩個觀念要改變，第一個，我其實有跟金管會要求修改通報單的格式，要讓每一個執法人員收到這張傳真之後知道要做什麼，目前警示單上沒有這個功能，你們自己內部教育訓練也要加強。第二個，24小時夠不夠？在我們的觀念上，是不是只有用帳戶為單位去鎖？還是可以就特定這筆金額的金流去做recovery、去做回復？這樣才能夠確實保護，因為這部分要很神速、要很快，不然款項一下子就被領光了，對被害人來講，他已經去跟警察報案了，結果款項還是留不住，這個我們沒有辦法接受。","因此這個部分，我相信銀行也可以接受，因為對它來講，如果整個帳戶都被鎖住，它對客戶也很難交代，可是如果是針對有疑義的那筆錢去處理，我覺得要發展這樣的機制，這個部分必須要由你們去跟金管會要求。"],["黃局長嘉祿：報告委員，我們跟金管會的聯繫非常頻繁，像你提到的問題，他們因為有快速的約定轉帳，這筆款項到那邊馬上快速約定轉帳，一下子就被轉到其他地方，車手就領走了，所以這個24小時，講實在的，你說時間不夠也是不夠，因為他們快速轉帳。"],["黃委員世杰：不是，他如果真的那麼快，你當然沒有辦法，但是我們現在面臨的很多狀況是因為你們沒有回覆，所以24小時內經過的款項確實扣住了，但只扣24小時，然後之後就轉出去了。你講的那種情形是馬上就領走了，那當然沒有辦法，但很多情形不是這樣子，所以你們要去補這個漏洞，盡可能把被害人的權益可以維護，好不好？請你們都要去研議一下，謝謝。"],["黃局長嘉祿：謝謝委員。"],["主席：請費委員鴻泰發言。待林委員德福發言後休息5分鐘。"],["段落：質詢：費委員鴻泰：10:26"],["費委員鴻泰：（10時26分）謝謝召委。各位女士先生大家早安！財團法人法律扶助基金會是在2004年正式成立的，對不對？因為當年我進到立法院。請問現在政府一年大概都編列多少預算去資助法扶基金會？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：委員好。跟委員報告，我們今年應該是編15億1,000萬元。"],["費委員鴻泰：金額也不算很小，因為像我當民意代表28年，常常會碰到有一些比較弱勢的人找我們陳情，若牽涉到要上法庭，我們就推薦他們到法扶，法扶基金會確實讓人覺得很溫馨。請教一下，法扶成立了18年，今年第18年，請問大概服務了多少案件？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，我手上沒有資料，是不是……"],["費委員鴻泰：有沒有100萬件、200萬件？"],["林秘書長輝煌：可不可以讓我們……"],["費委員鴻泰：我所瞭解不會有那麼多件，可不可能到400萬件？"],["林秘書長輝煌：可不可以讓我們查完以後再跟委員報告。"],["費委員鴻泰：好，日後你們再具體向我回答。"],["林秘書長輝煌：是。"],["費委員鴻泰：請問法扶基金會有沒有引薦律師而且是收費？"],["林秘書長輝煌：引薦律師而且是……"],["費委員鴻泰：就是你們主動，人家去找法扶，你們幫忙找律師，那個律師就跟他談，日後還要收什麼5萬元、7萬元、10萬元。"],["林秘書長輝煌：這個是我們不允許的。"],["費委員鴻泰：沒有收費的吧？"],["林秘書長輝煌：不允許。"],["費委員鴻泰：我再跟您打聽，另外有一個跟你們的法扶基金會名字非常像，叫做中華民國法律扶助協會，這個跟你們有沒有關係？"],["林秘書長輝煌：這個跟我們沒有關係。"],["費委員鴻泰：司改會在3月4日踢爆了一個假法扶，這案子就是這個法律扶助協會購買了網路的關鍵詞，當事人上網搜尋法扶，就出現了「法律扶助基金會」，就跳出了「中華民國法律扶助協會」，然後他就加入這個網站，這個網站後來他們處理了，就轉介給沈靖家律師，請問你聽過沈靖家律師這個人嗎？"],["林秘書長輝煌：我們聽過。"],["費委員鴻泰：根據司改會查證，他好像做過這個協會的理事長，應該是吧？請教一下，像他們這樣，可不可以做律師業務行為去收費？"],["林秘書長輝煌：這個部分不是我們法扶基金會的。"],["費委員鴻泰：可是你們法扶基金會被他們濫用了。"],["林秘書長輝煌：是。"],["費委員鴻泰：所以司改會就用一個山寨版的法扶。一個是基金會，一個是協會。我們仔細去看，基金會跟協會當然是不一樣。剛才我講的沈靖家律師確實從這個窗口獲得了案件，他也交辦給受僱的律師完成了書狀，總共向人家收費了5萬元。這個事情後來被踢爆，所以司改會也就出面把這個事情點出來。中華民國法律扶助協會是在去年2021年2月24日完成法人登記，在他們的網站上顯示，經辦成功案件超過400萬件，可不可能？請問法務部次長，一個協會一年的時間可不可能完成400萬件？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：不可能。"],["費委員鴻泰：我想如果可能，是把全國的律師、司法人員統統調到那邊去。請問蔡次長，你們檢察官一年辦的案件大概有多少件？"],["蔡次長碧仲：一年大概50萬件。"],["費委員鴻泰：全國檢察官有多少人？"],["蔡次長碧仲：大概1,300人。"],["費委員鴻泰：謝謝次長。麻煩林秘書長幫我查一下，這個中華民國法律扶助協會在去年2月24日才完成登記，一年的時間可以完成那麼多案件嗎？它也不算是廣告，有沒有不實的報導？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，我們法律扶助基金會到110年底，法扶所著力扶助的一般案件總共是59萬1,283件。"],["費委員鴻泰：謝謝秘書長，這個資料非常重要。那麼多年才59萬件，他一年就有400萬件了。經我們去查之後，瞭解到這位沈靖家律師是前任的理事長，現在是常務理事。但是更重要的，有一個事情我想請教，他是你們財團法人法律扶助基金會的審查委員嗎？"],["林秘書長輝煌：委員，可不可以讓我們查一下？"],["費委員鴻泰：如果是，第一個問題是他是否合適當你們法扶基金會的審查委員？他在當審查委員的時候，會不會把案件──就像剛才我說的，已經發生過了，他收了人家5萬元。合不合適及妥不妥當？麻煩秘書長以書面文字回覆。同時，他們取的名字非常像法扶基金會，用法扶協會。請問這是不是故意的？他們有沒有故意用「法扶」這兩個字去成立一個協會，然後去招攬生意？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，對於民間團體用法律扶助的名稱，會導致弱勢民眾誤認為是我們的法扶基金會，我們是不認同的。"],["費委員鴻泰：那你們要怎麼辦呢？"],["林秘書長輝煌：不管他們是不是故意，我們都不認同。"],["費委員鴻泰：你們不認同，可是外界都不知道！林秘書長，我沒有怪你們的意思，但是因為他們被濫用，還去收錢，讓很多人對法扶基金會是誤會的。我們每年編那麼多預算，我覺得這是被他們濫用了。請問這樣的行為有沒有違背律師倫理的規範？就是剛才我講的沈律師，他又是法扶協會的理事長，現在是常務理事，又當你們法扶基金會的審查委員，又去招攬生意，目前收了人家5萬元。有沒有違反律師倫理的規範？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，律師是由法務部主管的，是不是可以讓法務部來說明？"],["費委員鴻泰：因為時間的關係，我不想耽誤太多時間。蔡次長，您說說看他有沒有違反律師倫理的規範？"],["蔡次長碧仲：光聽委員講這個事情就──因為我執業過律師20年，我也是創立嘉義分會的分會長。"],["費委員鴻泰：就是法扶基金會？"],["蔡次長碧仲：就是財團法人法扶基金會嘉義分會。委員剛剛有講到，2004年創立時，您當時也是委員，所以印象特別深刻，大概在隔年我就去創立嘉義分會。這個機制對弱勢是非常重要的……"],["費委員鴻泰：非常重要，幫了很多人的忙。"],["蔡次長碧仲：如果有人故意去魚目混珠，甚至還充任我們的審查委員，或者是更假借審查之機會，那麼這個事件就不得了，所以我們會後一定會去瞭解這部分有沒有違反律師倫理規範。"],["費委員鴻泰：好，謝謝次長，也麻煩給我一份書面報告。"],["蔡次長碧仲：沒問題。"],["費委員鴻泰：感謝。我也請教林秘書長最後一件事，可不可以幫我去查一下，中華民國法律扶助協會裡有多少是類似我剛才講的那個案例？那位民眾好像是江小姐，這次司改會調查的。有多少類似像江小姐這樣的案子，以及你們該如何來補救？其實我還有很多的問題，因為時間關係，我就先問到這裡，下次再跟你請教。麻煩秘書長跟次長分別在2個禮拜以內給我一份書面報告好不好？"],["蔡次長碧仲：好。"],["林秘書長輝煌：好的。"],["主席：費委員，跟你報告一下，中華民國法律扶助協會的網站上說，現在他們經辦成功案件數高達467萬8,000多件。在你剛剛質詢的幾分鐘之內，他們又經辦成功至少100件。我這樣看，他們平均每5秒增加一件。大家手機都可以拿出來，直接看這個協會。我剛剛在看，每5秒增加一件，你剛剛質詢的時間就增加100件了。所以請法務部和司法院針對這個案子，即刻進行相關的調查，儘快給本會委員一份書面報告，好不好？"],["林秘書長輝煌：好的。"],["蔡次長碧仲：好，沒有問題。"],["主席：請林委員德福發言。在林委員發言後，休息5分鐘。"],["段落：質詢：林委員德福：10:38"],["林委員德福：（10時38分）我首先要請教刑事警察局黃局長，在本席轄區裡面，就是永和往臺北方向的福和橋涵洞下發生火災，火勢非常猛烈。經查是有民眾當天酒後情緒不好，所以拿打火機點火洩憤。初步看起來是沒有造成傷亡，福和橋的結構也沒有受到很大的損害。站在維護公共安全的角度，對於民生重要的基礎設施，包括橋梁和變電所等，本席也希望警政署要加強巡邏保護。對於縱火犯，司法系統和法務部要勇於任事，要將這些人用羈押的手段，避免再犯，造成更嚴重的悲劇。你們的看法呢？你們加強就好了！"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。"],["黃局長嘉祿：在重要基礎設施的維護部分，我們署長都有要求各個相關的專業單位，包括地區的警察局能夠全力來維護。"],["林委員德福：秘書長和法務部次長，你們認為像這種縱火犯，是不是應該要羈押？不能因為他是遊民，就縱放他啊！那下次再犯，造成更嚴重的傷亡怎麼辦？請林秘書長先回答。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，那個被告是不是應該要羈押……"],["林委員德福：他是一個遊民啊！像這種狀況，你不羈押的話，他下次再犯就更嚴重了啊！"],["林秘書長輝煌：這個個案中，被告是不是要羈押，要由法官以個案來決定。"],["林委員德福：我知道。但是像這種狀況，你認為他是遊民就縱放，下一次可能發生更嚴重的問題。因為他是縱火，縱火會造成生命財產很嚴重的損失。次長，你有什麼看法？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：這部分都會請檢察官審核。誠如委員所指教的，這個人是個遊民，也就是居無定所，很顯然就是這個人將來在偵查或審理的時候，有沒有辦法順利，甚至能不能確保執行？諸多的條件符合，我們一定會向法院來聲請羈押。但是跟委員報告的是，第一，遊民身分是一個決定他是否有逃亡之虞的因素，因為他居無定所。再者，他所涉犯的犯罪情節，根據諸多的要件，我們會向法官來聲請。"],["林委員德福：好。今年3月高雄女高中生清晨上學的時候，遭歹徒撞倒、性侵，這真的是十分可惡。根據警政署統計，110年性侵害發生數有4,081件；今年111年1月到3月性侵害發生數有1,035件，比去年同期增加87件。性侵害案件層出不窮。根據各縣市警察局所公布的資料，111年2月全國共有14名高風險再犯的性侵犯出獄在外。本席是希望警政署務必要落實查訪，減少出獄再犯的風險。另外，警方要跟各級學校，甚至於轄區的補習班保持聯絡，以確保學生上學、放學路線路燈要亮，提高見警率。局長，你們有什麼看法？"],["黃局長嘉祿：本來就是我們應該做的。在查訪當中，性侵犯如果不見的話，我們都互相通報。而且在我們的M-Police裡面，都有註記這些人是高風險的人。所以有關於這部分，我們會按照委員剛剛所提到的來辦理。"],["林委員德福：好，我是希望要加強。再來我想請教林秘書長，根據中正大學犯罪研究中心調查，民眾對警察維護治安的滿意度超過8成。相比之下，民眾對法官能公平公正審判的滿意度只有33.1%。不少被害家屬認為司法系統制度化地替殺人犯找理由開脫、減刑，無視被害生命已經逝去。法官判決免死的理由，經媒體報導，有抄佛經、捐款建廟，甚至於「課業良好」等等，讓被害者家屬感到第二次的傷害，加深民眾對司法的不信賴感。對此，以司法院的角度，請問林秘書長有什麼看法？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，中正大學這份民調當然重點在於一般民眾對於治安的滿意度。當然對治安的貢獻，法官很難跟警察相比，因為我們法官的職責就是要公平審判，不只要顧及到被害人的權益，當然也要顧及到被告的防禦權，同樣也要顧及到刑罰的比例原則。","如果要談到一般民眾對於法官的滿意度，我們建議委員可以參考另外一份，就是中華民國群我倫理促進會跟遠見雜誌每2年辦一次調查。在2019年對於法官的信任度是39.6%，在2021年是43.1%。我們自己也委託民意調查機構來做民調，在2020年一般民眾對於法官的信任度是53.9%，在2021年是54.7%……"],["林委員德福：意思是做得不錯？"],["林秘書長輝煌：我們提供這些資料，只是給委員參考。"],["林委員德福：林秘書長，那像抄佛經這樣的方法作為減刑的理由，你認為適當嗎？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，這是個案裡面法官的審酌，這是可受公評的。"],["林委員德福：講實在話，人民要是對司法不信任，這是很悲哀的事情。根據中正大學的調查，高達76.3%的民眾目前是反對廢除死刑。不可否認，殺人償命觀念可以說是深植於大多數國人的心中。根據法務部統計資料，死刑定讞的人數，扣除病死，還有38名死刑犯沒有執行槍決。蔡次長，法務部超過一年沒有執行任何一個死刑，那今年的施政目標是繼續把38位死刑犯關到老死在獄中嗎？"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，這個絕對不能當作施政目標。死刑要不要執行，它有非常嚴謹的標準，因為我們簽了兩公約，也就是兩公約國內法化，那我們就必須是國際社會的一分子……"],["林委員德福：所以因為兩公約的關係，以後就不執行死刑了？"],["蔡次長碧仲：我也沒有這樣說，因為這38件目前都有循正常的法律途徑尋求救濟，這些救濟有些現在是在大法官會議的審議中，有一些提非常上訴……"],["林委員德福：這個部分，很多民眾有不同的看法跟意見。"],["蔡次長碧仲：那當然。"],["林委員德福：次長，難道法務部要等到蔡英文總統民調再下降，再來執行死刑嗎？"],["蔡次長碧仲：我們一定會審慎。依照公約的規定，對於該執行死刑犯的，我們會依法來辦。"],["林委員德福：反正以後就是照公約，判死也不必執行死刑，就留在那裡等老死，現在法務部的處理方式大概是這樣。"],["蔡次長碧仲：絕對不是這樣。"],["林委員德福：不是這樣？"],["蔡次長碧仲：謝謝委員指教，提醒我們一定要瞭解到老百姓殷殷的期待。"],["林委員德福：要好好重視，因為民眾的觀感真的極差，謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：10:55"],["江委員永昌：（10時55分）本席想先就教法務部蔡次長，我們這次專題報告當中，聲請扣押域名並執行DNS RPZ（停止解析）數位採證，甚至到虛擬資產的金流分析，以及調取網絡流量紀錄等偵查手段，這些都是新興科技發展，我們要加強打擊犯罪能力。看起來是一則以憂、一則以喜，因為你們報告中有關人力、物力的部分，現在的工作量能真的是無法負荷。在這樣的情況下，我們還有什麼樣的方式，既可以處理傳統的犯罪，又能夠應對新興科技？因為你還要增加學習新的偵查手法，檢察官人力、物力實在不太夠啊！"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，現在高檢署有特別增設一個科技偵防中心，針對這些高科技的犯罪，我們有成立一些多元的專才，積極在高檢署配合。"],["江委員永昌：是，但是也是要能夠把檢察官的人力拉出來到那邊。"],["蔡次長碧仲：有。"],["江委員永昌：但是現在來算，扣掉檢察長、主任檢察官、1,018名檢察官，你們一年收的案件是50萬5,716件，一個檢察官平均一年要結掉496件。如果根據你們未來4年的規劃、人力補充，檢察官會再增加250人。除回去之後，每個人大概只有少100件的負擔。一個人還要負擔400件，一年365天，你就算連假日都不休息，一天也要處理掉一件。這個負荷量非常重，你們怎麼看？"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，謝謝委員提供這樣的具體數據，才讓我們人力安排受到大院的重視。將來要增加人力、物力，我們才有一些根據。其實剛剛委員的標題是，因為緩不濟急，在很多人力、物力還沒有到位之前，減少一些瞎忙的動作。也就是說，以我當時在當檢察官的時候，人數有十幾個，現在有增加了差不多一倍，那為什麼還是這麼不夠？","除了檢察官將來必須減少一些不必要的、瞎忙的動作以外，還要建立公信力，也就是檢察官的態度。很多老百姓對於司法官的態度是很在意的，如果檢察官在偵查之初能夠很到位，其實也可以減少一些案件。這部分我們一定會努力，除了爭取人力，當然國家很多單位都需要人力，我們在還沒有全部到位之前，會從其他地方來改善。"],["江委員永昌：好。你剛剛講到公信力，那檢察官不起訴的公信力能不能增加？我算給你聽，剛剛說50萬件的案件當中，只有17萬5,000件起訴，有20萬8,000件是不起訴處分。那檢察官其實是不是有相當多的時間是在處理──我不敢說是濫訴，但是這總是有一個公信力的建立。如何去減低？刑事訴訟法第二百五十三條其實是讓檢察官去參酌刑法第五十七條所列事項，認為以不起訴為適當者，可以為不起訴之處分。可是你們自己又照地方檢察署檢察官快速終結案件實施要點，檢察官輪值內勤的時候，對於司法警察移送的這些案件，經訊問後，認調查已完備且事證明確等等，依職權作出不起訴處分。但你又寫了，對於有被害人、告訴人的案件，無法從資料看出被害人、告訴人有寬容原諒的意思時，考量他的權利，在沒有傳喚他之前，不可依職權去作不起訴處分，這2個就互打。我沒有說這個要點違背母法，因為你們是規定得更嚴格，希望不要隨隨便便就不起訴。可是問題是，你也訴說了檢察官，又說要建立公信力，如果公信力能建立，照理說應該讓他的職權按照母法刑事訴訟法第二百五十三條，能夠更發揮一下，請回答我的問題。"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，所有的一切，其實被害人是最重要的。所以不管是職權處分、要緩起訴，或要做任何的動作，包括現在法庭席位的安排，其實被害人是非常地重要。所以跟委員報告，如果檢察官輪值內勤時接到了案件，就馬上給予職權處分，這不得了了！被害人被偷了東西，都還沒有談一談，就把我職權處分掉，這個是不妥當。當然我們的作法，比如說偷採瓠瓜，或是一些情節非常輕微的，會馬上請警察去通知被害人，因為犯罪情節輕微，是不是可以考慮職權處分？所以這個東西不衝突哦！如果檢察官不問，連被害人的態度都不關心，這個會出大問題。所以這只是在執行的時候，技巧上的處理，並不衝突。"],["江委員永昌：有關這一點，今天警政署有來，那我就提出一點。難道警政署轄下所有的員警及刑事組警察，你們提供給檢察官的警詢筆錄，是沒有辦法獲得檢察官的信任？好像警察或警政的警詢紀錄是不值得信賴？剛剛次長就講了，被害人、告訴人如果不再叫他們一下的時候，就覺得會有所害怕，那表示警政署轄下所做出來的筆錄不值得檢察官信任。會不會有這問題？"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，今天講到這個，就更增進我們的信心……"],["江委員永昌：我本來是要問……"],["蔡次長碧仲：警政署也在這邊，我先補充一下。這個資料如果司法檢察機關在偵查之初就有了，那檢察官看了，就可以參酌，因為被害人在警詢筆錄裡就講得很清楚，這個案件因為情節輕微，損失也不多，而願意原諒，就不要把被害人再端來一次。"],["江委員永昌：這樣的話，依職權不起訴會多一點，其實你們大部分都不是，只有7,852件是依職權不起訴，其他都是因事證不足。這部分你們還可以再去溝通一下，我就點出這個問題。如果讓警察有微罪處分權，法務部是反對到底的，因為怕有時候地方議會預算干擾過大，也怕警察的獨立性有疑問。","不過現在回過頭來講，就是從人的部分來看檢察官的人和數量，從事的部分來看到底能不能減輕處理這些案件的量。檢察官的人事成本我們也非常重視，因為大家都去限制財政預算，沒有辦法讓他們可以增加很多。可是好像在2017年4月12日的司改國是會議裡面就有講，像日本有副檢察官這樣的制度，這個你們應該有研究過吧？年資一定的公務員，檢察事務官、書記官等等，我就不重複再唸，可以讓他們去報考，像轉任考試變成一個副檢察官，以這樣的制度來分攤檢察官的失誤。這個研議得怎麼樣了？"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，我們現制裡面有一個叫檢察官；以前就是檢察官，再來就是書記官，結果現在在檢察官和書記官中間，又設了一個叫檢察事務官。大家都知道，現在檢察事務官……"],["江委員永昌：我現在講的是副檢察官哦！不是檢察事務官。"],["蔡次長碧仲：我知道，現在是不是有再增設一個叫副檢察官的必要？那這個副檢察官的位置要擺在檢察事務官的上面還是下面？"],["江委員永昌：所以我問你們研議的狀況。"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，我們如果提出一個副檢察官的機制，那它要能夠解決現況的問題。"],["江委員永昌：是啊！"],["蔡次長碧仲：否則如果再像檢察事務官，當時也是沸沸揚揚，我們也增加了。如果沒有去善用檢察事務官的制度，然後貿然再提出一個副檢察官，那整個檢察官體系裡面，書記官以上就副檢察官、檢察事務官和檢察官，這個體例到底怎麼樣，我們必須要審慎研議。"],["江委員永昌：你現在最嚴重的問題就是體例啊！其實在法院組織法當中，軍法官可能是法官，但在軍事審判時，他可能是檢察官。可是當你把他調到一般法院、普通法院，或者調到檢察署相關單位的時候，他也只能做檢察事務官，而且人數又很少。"],["蔡次長碧仲：對。"],["江委員永昌：那我就就教於司法院，你認為檢察事務官可以以自己的名義，對輕微的案件起訴或作不起訴處分嗎？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：對於檢察官行使第二百五十三條的……"],["江委員永昌：我現在是在談怎麼分攤檢察官的工作份量。有關檢察事務官的部分，因為現在在體例上，他們腦筋還沒有辦法思考清晰，那司法院的看法呢？"],["林秘書長輝煌：如果要去變動第二百五十三條的規定，就是本來是規定檢察官的職權，如果也要賦予檢察事務官有這樣的職權，這個我們還要再經過一番研究。"],["江委員永昌：還要經過一番研究？我希望你們趕快去研究好，因為我一談，這個都是好幾年來不斷爭論的事情。","我加問一點，現在有很多是以刑逼民的案件。先講第一個，刑事訴訟法目前是不收裁判費，如果有人濫訴，結果不起訴的話，有沒有考量到要讓他負擔訴訟費用？也就是說，萬一不起訴，那告訴人要去負擔訴訟費用，有沒有這樣的考量？那刑事附帶民事訴訟呢？因為我有查其他國家的立法例，他們有的也會負擔民事訴訟的費用。我提的這兩點，請你們回答我。這都在過去有不斷的討論，我不曉得現在有沒有新的進度或發展？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，刑事有償這個制度目前確實還在考慮被害人這邊的意見，所以這個部分沒有進一步的決定。"],["江委員永昌：當然我們也要維護被害人的權益，可是萬一濫訴的話呢？你看不起訴有這麼多。其實檢察官依職權不起訴，或者因為事證不足而不起訴，如果是走再議的制度，有的沒有再議，有再議的其實十分之九都是維持原來基層檢察官所做的決定，那表示檢察官在不起訴這方面也是做得很認真，沒有讓社會不信任。不然的話，再議應該會有很多不一樣的結果。從這個角度回頭來看，要避免濫訴的話，是不是不起訴會酌予收取裁判費？另外以刑逼民的部分，他的民事訴訟要不要也收裁判費？我想我表達得非常詳盡，請再給一點時間回答。司法院沒有辦法回答，那法務部的看法呢？"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，濫訴絕對要讓他付出一點代價。我們法務部很早就有在研析，但是特別要跟委員報告的是，現在司法院這部分，其實我們都有當作一個議題，那為什麼目前還沒有貿然執行……"],["江委員永昌：我們都還沒有看到結果。"],["蔡次長碧仲：就是因為很多委員都在指責司法的公信力。我們在積極努力增加司法的公信力之後，才能夠談濫訴要收費的問題。否則司法公信力低，你又要跟人家收錢，社會不一定會持正向的看法。但是這最起碼就是一個非常具體可以減少濫訴的一個良方，不過實際上可能要再調整這個部分。"],["江委員永昌：其實社會上對於加害人的正義，就是萬一他最後證明是無罪，大家也非常關心。可是現在大家對於濫訴，隨便去告訴和指涉的部分也非常關心。秘書長是不是還要回答一下？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，這個部分確實我們還在研議中，沒有辦法做進一步的決定。"],["江委員永昌：那可不可以有個期程跟時間？方向現在是有了，那進度是怎麼樣？都已經花了這麼多的功夫在……"],["林秘書長輝煌：方向就是還在研議中，沒有辦法做決定，因為……"],["江委員永昌：這樣聽起來有點付之闕如！"],["主席：提醒江委員質詢時間，因為後面委員也在等。"],["江委員永昌：好。主席可以聽到法務部跟司法院目前沒有答案。"],["主席：請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：11:10"],["林委員思銘：（11時10分）秘書長好。明年國民法官法就要上路，司法院為了提升審檢辯三方及社會各界對新制運作的熟悉度，在全國也舉辦了非常多場的模擬法庭活動。所以我首先請問秘書長，到目前為止，關於全國各法院總共加起來舉辦了多少場的實務模擬法庭，司法院有統計過嗎？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：委員好。跟委員報告，我們第一個年度辦了55場……"],["林委員思銘：到現在為止全部辦了幾場？"],["林秘書長輝煌：到現在為止，應該加起來是在70場左右。"],["林委員思銘：未來還會陸續舉辦嗎？"],["林秘書長輝煌：當然，我們還會陸續舉辦，但是因為疫情的關係，我們有一些調整。"],["林委員思銘：反正已經超過70場了？"],["林秘書長輝煌：是。"],["林委員思銘：我是期盼繼續再辦。但是我有看了一下模擬法庭的紀錄，當然絕大多數的案子都是針對致死和殺人的案件來做模擬。我們知道現在國民法官法的一個要件就是要最輕本刑為10年以上有期徒刑的罪，才會有國民法官法的一個使用。但是現在模擬下來，根據很多參與的國民法官的意見，都反映現在檢辯雙方當事人辯論結束後的終局評議過程中，幾乎每一場都有職業法官引導國民法官的情形。","秘書長，我要跟你討論的是，因為國民法官在法律知識上，或者在實務經驗上絕對沒有職業法官多，所以很多國民法官常常會在職業法官表達想法之後，就改變他們自己的意見；或者在事證一出現的時候，職業法官只要說一句話，國民法官的態度就會有所轉變。所以只要職業法官說他們過去依照自己的經驗怎麼判，或者是這個案子應該怎麼判，很多國民法官只要聽到法院過去怎麼判的意見，也就跟著去判了。","原本實施國民法官的用意，就是希望在刑事審判過程中，因為我們關注的對象是人，所以審判應該由多方的立場去想。外界雖然希望多幾位國民法官參與，用更多全知的觀點來作出判決，但實際上我想法官的視野都是有限的，因為大家都有著不同的背景，生活經驗也不一樣。那國民法官加入審判，本來的設計或許能夠彌補這樣的不足，但是我們現在來看這個價值，因為職業法官的權威帶領，所以很多國民法官的看法就被牽著走，就會改變。","所以我想就教秘書長，現在距離法條正式施行還有8個多月，在這樣的一個評議過程中，職業法官的權威領導問題，我們有沒有什麼樣的改善方法？這是一個大問題。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，在制度的先天設計上，我們就是讓國民法官有6位、6票，職業法官才只有3位。那在評議的過程也讓國民法官，就是我們的素人法官先發言，至於評議的時候，國民法官的意見會不會受到法官的左右，基本上我們是認為不無可能，因為關於法律概念的解釋，他們可能會在法官的說明後有一些調整，比如說什麼叫做不確定的殺人故意……"],["林委員思銘：這樣啦！秘書長，我知道……"],["林秘書長輝煌：但是我們要怎麼去看待這件事情？我們看待這件事情是負面的還是正面的？也就是說，法官給予一個正確的法律概念的解釋，那麼如果國民法官做了適度的、合乎法律的調整，那我們要去說這是因為權威效應，還是說這是合法合理的調整，這個就有不同的看法。"],["林委員思銘：是。我想當初在法案三讀的時候，我個人也有表達意見，但是本席現在的意思是說，在模擬的過程中我們發覺了這個問題，當初在設計法條的時候，我們就有這樣的疑慮，但是我們現在看到在模擬法庭的過程中，很多國民法官表達了他們實際的想法，所以我希望司法院針對這個問題，還是要想方設法去把它做一個改善啦！我們不要只看到問題，結果我們去……"],["林秘書長輝煌：這個我們有做一個委託研究。"],["林委員思銘：好，謝謝。"],["林秘書長輝煌：我們有做一個委託研究，避免所謂的權威效應的問題。"],["林委員思銘：好，現在我再就……"],["林秘書長輝煌：有做一個委託研究，我們想要去落實。"],["林委員思銘：好，我們要改善，提出改善方案。接下來要請教法務部。針對國民法官這個制度的施行，現在對於檢察官好像也做了很多的訓練，那相對的，我要請教次長，對於律師這部分，法務部有沒有研議未來他在承接這些重大的刑案，這種國民法官法庭的案子，特別請律師公會對他們來做一個訓練？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：我們現在最重要的就是將來檢察官……"],["林委員思銘：檢察官都有訓練嘛！"],["蔡次長碧仲：就跟律師完全一樣，要在國民法官的前面，就像我們在電視上看到的那樣……"],["林委員思銘：對，像交互詰問。"],["蔡次長碧仲：要去講一般所謂的表演也好，說專業的闡述也罷，我們就怕到時候檢察官沒有辦法依照國民法官法的精神與期待而失職，所以我們在這個過程中，積極的開班辦理新法說明，召開共識營已經召開了7場，就誠如委員指教的，我們很擔心將來第一場國民法官的法庭活動，檢察官在這裡面的角色扮演不成功……"],["林委員思銘：所以你們對檢察官有做開班訓練嘛？"],["蔡次長碧仲：有、有、有，我們一定要訓練，不然日後……"],["林委員思銘：我瞭解，那律師這邊呢？律師這邊好像沒有嘛？"],["蔡次長碧仲：律師這邊你不必煩惱，因為律師……"],["林委員思銘：他們自己會去補習。"],["蔡次長碧仲：日後他在法庭裡面的表演，除了給人家收費收得高以外，他在這裡面如果表現得很差就不必玩了，所以現在的全律會，包括我們法務部辦的這些……"],["林委員思銘：走市場機制，由市場去看他們表現得怎麼樣，市場自然會去……"],["蔡次長碧仲：對啊！我們做過律師，你知道嘛！"],["林委員思銘：當事人會去去選擇。"],["蔡次長碧仲：以後的律師在上面……"],["林委員思銘：那現在問題就來了，因為這樣子的結果，變成律師他們可能要去補習哦！"],["蔡次長碧仲：要訓練。"],["林委員思銘：他們要去補習，可能以後會產生這種……"],["蔡次長碧仲：他請的專業講師不亞於我們。"],["林委員思銘：是，所以現在就產生一個問題，未來的律師費會調高啦！"],["蔡次長碧仲：是啊！對啊！"],["林委員思銘：因為現在是國民法官，可能我們對的卷證會比較多，法庭的活動時間也會比較久，所以他們的律師費一定會調高。"],["蔡次長碧仲：那當然。"],["林委員思銘：所以我想請問次長，在這樣的情況之下，未來會不會造成我們過去常講的「有錢判生，沒錢判死」？這些請不起律師的人怎麼辦？會不會造成「司法貧富差距」的效應產生？像這種問題要怎麼解決？"],["蔡次長碧仲：既然弄了這個國民法官的機制，將來就不能造成那樣的弊端，因為在美國也是一樣，你看他們動輒那麼高額的律師費……"],["林委員思銘：次長，站在我們都擔任過律師的角度，當然我個人是贊成市場機制，因為這沒辦法啦！遇到這種重大刑案的話，既然要有更專業、更能夠幫當事人辯護的律師來幫他辯護的話，我想這是勢不可擋，沒辦法，因為現在法律就是這樣規定嘛！當然我還是建議啦！除了讓律師去補習以外，可能要請律師公會、全國律師公會聯合會要多舉辦相關的訓練，就跟檢察官一樣，要開班補習來教授他們，不要讓他們去外面補習，這樣很奇怪啊！"],["蔡次長碧仲：我們也他山之石，其實全律會比我們還早，他們有一些講師，我們也因為他講得很好，所以就把他遴聘過來，幫檢察官做一些專業的陳述。委員提的這部分，其實對全律會是一個很大的提醒與鞭策，未來的市場你必須要有專業，不像以前就是坐在那邊唸一唸就了事，以後你要在6個國民法官及3個職業法官的前面講。"],["林委員思銘：對，其實我是擔心律師費調得太高，有些人請不起啦！所以機制的部分……"],["蔡次長碧仲：那個要大家一起來努力，總不可能說將來因為律師費太貴，有些人請不起律師。"],["林委員思銘：所以法務部可能要請律師公會這邊訂定一套準則，好不好？"],["蔡次長碧仲：是，好。"],["林委員思銘：包括教育訓練的準則及收費的標準，可能我們都要訂一個額度。以上，謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。"],["主席：請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：11:22"],["曾委員銘宗：（11時22分）在今天的報告裡面，我很樂見法務部調查局提到有關提升檢警調打擊犯罪能力，第一個就是虛擬資產風險，虛擬資產的名稱很多啦！每個國家或者國內的定義可能都不一樣，我有個數字跟大家報告，5年前美國的數位資產金額是140億美元，到去年11月，各位可能不知道多少，它成長到3兆美元哦！從本來的140億美元，5年內成長為3兆美元。那數位資產也好、虛擬資產風險也好，一樣。本席的意思是說，這個會成為以後犯罪的主要管道，但國內現在主要是作為洗錢防制，我要請教局長，你在第3頁、第4頁的建議有提到，為有效打擊犯罪，爰建議納管個人幣商等等，要把它納管。","第二個是VASP許可或登記，那現在問題來啦！我先問局長，誰來當主管機關？你認為誰合適當主管機關？你先回答，等一下再請蔡次長。這個數位資產現在國內找不到主管機關耶！現在只有防制洗錢嘛！局長，我看你對這個事情有相當研究，你認為國內該由誰來做主管機關？數位資產或者是NFT（非同質化代幣），從調查局的角度來看，您認為誰該是主管機關？"],["主席：請法務部調查局王局長說明。"],["王局長俊力：謝謝委員垂詢這個問題，確實這個虛擬資產未來會是我們在偵辦犯罪或者是防制洗錢方面非常困擾的一件事情，所以我們現在開始就應該要重視。當然在前提上面，我們現在能夠做的就是先從洗錢的規範來處理，也就是說，對於這些業者，我們要求他們能夠做到法遵的申報，金管會對這一點也都有要求。","另外，在不足的部分，就是說沒有申報的，反而我們現在好像沒有辦法處理，所以對於申報的部分會去要求，它會做得很好，如果沒有做到，當然是有沒有做到可以規範的部分。可是對於這些沒有申報的，在從事這方面的，反而我們沒有工具可以去做一些規範，所以如果只是把它當作金融商品的話，那當然是經濟部，但是如果把它當作是一種交易，類似貨幣這樣的，那可能就是主管貨幣的部門，當然就調查局來講，我們是不便置喙啦！我們只能說這個部分可能要由政策來決定。以上說明。"],["曾委員銘宗：局長，你答得很好，但是你沒回答我的問題。以調查局的看法，你認為是經濟部、金管會還是央行？你建議一個。沒關係，你建議嘛！反正這裡可以提供給各界討論，但是尊重你的專業，依你的看法，哪一個比較合適？"],["王局長俊力：因為根據我們的洗錢防制中心這裡，FIU給我的報告是說它往虛擬貨幣的走向看起來是比較多一點啦！"],["曾委員銘宗：那我問你，國外呢？國外誰在當主管機關？因為我看你寫這個報告，表示調查局對這個問題有相當研究啊！我不問別的，我就問您，因為我看你們有相當研究。"],["王局長俊力：國外的部分，我想我們藍處長更專業，我請藍處長來說明。"],["曾委員銘宗：來，處長，國外現在是哪些在當主管機關？沒關係，這個東西是專業討論，沒關係啦！你說。"],["主席：請法務部調查局洗錢防制處藍處長說明。"],["藍處長家瑞：國外其實有些是有管，有些根本就放任不管。"],["曾委員銘宗：沒關係，你講有管的。"],["藍處長家瑞：那有管的，像美國，他們的金融情報中心就是FinCEN，其實他們有相當的權力可以做金檢之類的，所以事實上在美國是有特別的一個……"],["曾委員銘宗：那美國誰管？"],["藍處長家瑞：美國基本上，據我知道，目前應該是在他們財政部底下的FinCEN，它對個人幣商是有一些規範。"],["曾委員銘宗：那歐盟呢？歐盟誰管？"],["藍處長家瑞：歐盟的部分，我可能要回去查一查。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。局長，你認為該誰管？你還是要答，你建議啦！沒關係，反正行政還沒做成決策，你可以建議，你認為呢？"],["王局長俊力：我覺得如果以調查局的職掌，從避免犯罪的角度來看，應該是要參考美國的制度，作為我們將來決策的一個方向。"],["曾委員銘宗：好，沒關係，你也沒答案。次長，你認為呢？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：因為行政院成立洗錢防制辦公室的時候，我是首任的主任，那時候對於哪一個該誰管、哪一個該誰管，大家都有個人的看法，但是就這部分，以美國來講是財政部管嘛！剛剛委員的灼見是說經濟部也可能，金管會也可能，央行也可能，但是絕對不是法務部管啦！以我的經驗，這裡面都可以，因為都各有特色嘛！那找一個主管機關是必要的，但是法務部在這個部分裡面，包括洗防辦，那個也是我們去兼任的。"],["曾委員銘宗：對。次長，你跟我講故事，我是講未來，你的看法是什麼？"],["蔡次長碧仲：未來就是這幾個都可以，在大家討論以後，看誰的成分多一點就歸它管，其他人就協助。"],["曾委員銘宗：那你認為還是像美國……"],["蔡次長碧仲：我認為不是法務部管就對了。"],["曾委員銘宗：當然。那美國是可以參考的？"],["蔡次長碧仲：它是財政部。"],["曾委員銘宗：對，是可以參考的？"],["蔡次長碧仲：這些都可以，美國就是財政部，那我們這邊有金管會，這些都很……"],["曾委員銘宗：都很恰當？"],["蔡次長碧仲：這不是我說的啦！因為委員當過金管會主委……"],["曾委員銘宗：次長，我也不為難你啦！美國的財政部最近有發布一些guideline，正在研議，但是美國的財政部管很多，美國的財政部跟臺灣的財政部是不一樣的哦！其實美國的財政部也管一部分的金融，現在臺灣的財政部是不管金融。好，不為難你們兩位啦！其實很奇怪，到現在還找不到主管機關，我不曉得到明年能不能找得到，金管會與央行是說要等資產大量出來以後才要管，也就是說要等問題大的時候才要管，其實詐騙也常常發生啦！","另外，局長您提到要建置查調金融資產線上平台，請問這裡面要查哪些資料？"],["王局長俊力：我們最主要的問題有兩個，第一個就是目前我們在查金融資料的格式，回覆的格式目前尚不一致，不只是調查局碰到這個問題，還包含檢察官，包含刑事局，我們都同樣面臨這個問題，所以這是我們首先必須要解決的。","第二個就是剛才很多委員在垂詢的時候都有提到的，現在比如說我們面臨詐欺犯罪的時候，那個金流轉得非常快，等到我們受理民眾的報案要來追的時候，很可能它的資金流向又被轉走了。因為我們現在是用紙本去向金融機構做查詢，等到它回覆我們的時候，至少都兩個禮拜以後了，然後再碰上我剛才講的，格式又不一樣，我們的承辦人要非常辛苦的去交叉比對，甚至有的時候還要用手工再去key入格式，所以我們現在是面臨這兩大問題。","我們希望除了調取的格式能夠統一之外，還能夠像通訊監察這樣，建立一個電子投單的系統，用線上投單的方式向金融機構來進行查詢。"],["曾委員銘宗：好，目前的進度怎麼樣？"],["王局長俊力：有關於統一的電子格式，這個部分主要是由臺高檢來召集，與金管會做研析、研議，目前已經達成共識，所以建立這個CSV的檔案應該沒有什麼問題。至於說要建立金融資料線上的查緝平台、調取平台，這個部分目前仍由臺高檢、法務部檢察司、銀行公會及內政部警政署共同在研議當中。"],["曾委員銘宗：什麼時候可以開始實施這個機制？"],["王局長俊力：這個部分可能要請檢察司來說明比較清楚。"],["曾委員銘宗：好，其實我也樂見這個平台趕快運作，就由法務部出面，找金管會大家談一談，建立一個平台應該很容易。"],["蔡次長碧仲：正如委員剛剛的指示，如果委員當時還是現任的主委就非常容易啦！但是這個我們已經談了一、兩年，後來真的是有很多問題。"],["曾委員銘宗：我等一下找主委，我等一下會去財委會。"],["蔡次長碧仲：但是現在我們已經談好了，現在就是我們和警政署，剛剛局長也講過了，應該不日之內就會有一套運作的機制，謝謝委員的關心。"],["曾委員銘宗：好，謝謝，我等一下去財委會問。"],["主席（林委員思銘代）：謝謝曾銘宗委員很有建樹的建議。","請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：11:34"],["陳委員以信：（11時34分）我先請問警政署。今天是刑事局的黃局長來，我請問一下，最近警察工作是不是太閒了？為什麼警察變成快遞？今天高雄市政府為什麼讓高雄市的警察替八大行業的人員送快篩？你看這個照片，警察穿著防彈衣之外，還加上防護衣，汗流浹背，本來警察到八大行業都是幹嘛？來抓人、來臨檢，結果現在變成送快遞，警察的威信何在？你以後叫他們怎麼去臨檢？怎麼樣去抓人？這個是警政署給他們的命令還是高雄市政府的命令？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。"],["黃局長嘉祿：這應該是地方警察的權責。"],["陳委員以信：所以這是地方政府的做法就對了？其他縣市如果依樣畫葫蘆你們警政署也都沒話說嗎？都同意嗎？"],["黃局長嘉祿：依地方自治法的規定市政府當然可以調度警察……"],["陳委員以信：那是六都的狀況，但其他縣市呢？"],["黃局長嘉祿：如果他們認為有需要也可以，因為警察的力量比較大一點。"],["陳委員以信：所以他們比較會送快遞就對了？"],["黃局長嘉祿：不是，他們在整個運作上會是比較……"],["陳委員以信：送快篩為什麼要由警察送呢？難道衛生局不能派人送嗎？不能找醫護人員送嗎？"],["黃局長嘉祿：因為在整個防疫過程中警察是不可或缺的。"],["陳委員以信：因為警察不可缺所以他們要去送快篩？他們要變成快篩熊貓？"],["黃局長嘉祿：這部分我們是不予置評。"],["陳委員以信：不予置評？警察這麼閒？今天警察抱怨連連，基層員警不只有染疫的危險，地方警察說市長要做暖男也就算了，但居然要這樣使用警力，真的很有檢討的空間，我請警政署回去好好檢討。警察該做的事情很多，像局長是臺南人對不對？請問臺南學甲的名產是什麼？"],["黃局長嘉祿：是不是虱目魚？"],["陳委員以信：是西瓜啦！現在學甲的名產──西瓜大又好吃，進入了產季後很多不肖分子晚上會去偷西瓜，但今年的產量因為氣候的原因已有所減少，可是不肖分子還是會去偷，真的是防不勝防，所以學甲分局現在組織了警民巡邏隊要共同巡護西瓜。這是警察的任務，他們是很辛苦沒錯，因為晚上的時候當地也的確有巡邏的需要，但我要問的是，你們有沒有更好的做法？因為警察自己去巡還不夠，整個地區的人士還必須協助，半夜要一直跑，大家都不用睡覺了。白天種西瓜很辛苦，晚上還要跑去巡西瓜，所以我現在要問的是，在防範犯罪上，你們現在其實都有即時監控系統，是不是在重要的路口都有即時監控？","其實學甲、八掌溪沿岸的西瓜田半夜是沒有貨車要去的，如果半夜有貨車要去的話，十之八九就是準備要去偷西瓜的，所以如果今天在重要路口做智慧監控，你們在後面就已經能夠發現了，只要在發現可疑的時候加強巡邏，對方可能就不敢偷了，或是他在偷的時候就可以被你當場抓到。或者今天在做智慧監控的時候，看到半夜在那邊跑的貨車，就知道他有可能在偷西瓜，隔天看到案件就知道要去調查他們，這樣就可以加強快速破案了，所以我說你們可以不必讓當地的人這麼辛苦，要自己搞巡邏隊，還要自己去巡西瓜，西瓜沒有多少錢，但每一個都是他們的心血，所以警政署是不是可以加強智慧監控，也加強對當地的防範？"],["黃局長嘉祿：可以，就是用科技替代警力。"],["陳委員以信：可以的話，請你們加強路口監控，尤其是在學甲那個地方，好不好？"],["黃局長嘉祿：可以，我會向方局長建議。"],["陳委員以信：好，請跟他建議，之後的做法請以書面向本席說明好嗎？"],["黃局長嘉祿：好。"],["陳委員以信：謝謝。接著請教司法院林秘書長。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：委員好。"],["陳委員以信：我們即將推動司法的訴訟金字塔，這也是這個會期司法改革很重要的一部分。就像你在報告當中說的，這是兩次司法改革國是會議的決議，希望訴訟制度能成為金字塔型的。然而照目前的做法，我們當然希望能有堅實的事實審，到了第三審才進行比較嚴格的法律審，在此我必須提出一些司法上的統計來看改革後實際上會面臨到的狀態。","我現在是把過去這10年上訴到最高法院的刑事案件數拉出來看，可以看到過去這10年的刑事案件到了最高法院的第三審時，最後作出撤回原判的比率大概是12%，這是我從101年一直算到110年這兩個月的結果；至於民事部分的案件就更多了，民事案件到了最高法院廢棄原判決的比率，這10年來大概是24%。在撤銷原判和廢棄原判的比率都還這麼高的情況下，第三審改採嚴格的許可上訴制會不會增加可能的誤判，最後產生二審就定讞的風險，喪失了第三審繼續尋找法律真實的機會？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，這當然有很多種說法，我先講一下日本的狀況。從2011年到2020年日本最高法院每年平均結案的刑事案件（不含非常上訴與再審）為2,042.8件。"],["陳委員以信：這是指日本嗎？"],["林秘書長輝煌：是日本的最高法院。接著我要講，2011年到2020年撤銷發回給高等法院的案件每年平均為1件，而撤銷自為判決的案件每年是2.2件，這就是所謂嚴格法律審的具體圖像。"],["陳委員以信：不是……"],["林秘書長輝煌：你先讓我把話講完，對比到我們最高法院發回的刑事案件，我們的人口大概是日本人口的五分之一而已，但我們最高法院終結的刑事案件，每年都遠遠高於日本的最高法院。民國92年是7,436件，其中有多少件發回呢？撤銷發回的有2,975件，高達40%；110年的裁判件數高達5,999件，發回了689.5件。"],["陳委員以信：秘書長我跟你說，這樣的比較是不倫不類，怎麼會拿日本的案例和臺灣的案例比較？日本是少做少錯，我們是多做多錯，如果多做多錯要改成少做少錯的話，你乾脆不做不錯好了！不能用這種方式比較啊！"],["林秘書長輝煌：我跟委員報告，所謂「嚴格法律審」的具體圖像，我們可以用日本……"],["陳委員以信：不是，日本是一回事，我現在是問你我們自己本身。我們現在自己本身刑事上訴第三審撤回原判決的比率是12%，有24%要廢棄原判決，未來第三審要採取嚴格法律審，這種誤判就會造成定讞的風險，請問該怎麼減少？這是你該說明的，因為民眾會有這樣的質疑啊！"],["林秘書長輝煌：我跟委員報告，如果第三審過度關心事實，就很難成為「嚴格法律審」，也就是說第三審如果還要扮演一直追究真相的角色，事實審和法律審就混淆了……"],["陳委員以信：秘書長，你現在所講的叫「理論」，我告訴你實際上會變成什麼樣。第三審實施嚴格法律審之後，三級三審很有可能會變成二級二審。我舉個例子，你知不知道現在的民事簡易訴訟本身就有所謂的許可上訴制？第三審也有許可上訴制你知不知道？"],["林秘書長輝煌：是的，我們……"],["陳委員以信：你看民事訴訟法第四百三十六條之三就規定，民事簡易訴訟就是採許可上訴制，但三十多年來進行民事簡易訴訟的有多少案件最後能夠上訴到第三審，請問你知不知道？我告訴你，總共有一千多案要求上訴第三審，最後只有三十幾個案子通過，只有3%而已。也就是說，你現在所說的這種許可上訴制在我們的訴訟制度裡不是不存在，它存在，就存在於民事簡易訴訟當中，我們從民國79年做到今天做了三十幾年，結果是什麼？結果是今天有一千多個想要上訴第三審的案子，最後只有三十幾個通過，其他全部駁回，97%全部駁回，民事簡易訴訟搞到最後是一年只有一個案子上到三審。如果未來我們採取這個訴訟金字塔，但事實審還沒有堅實的完成，剛才說的這種誤判定讞的風險還沒有解決，之後我們會不會變成實質的二級二審，到最後都是程序駁回、都是理由駁回？到最後就像現在這個作法一樣，一年就只有一個案子，會不會變成實質把第三審廢掉？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，我剛剛講，日本是一個嚴格法律審的國家，我們沒有要做到那個程度，但是我們想要適度的調整，讓三審儘量往嚴格法律審的方向來調整。"],["陳委員以信：循序漸進，按部就班，本來就是大家的共識嘛！"],["林秘書長輝煌：是。"],["陳委員以信：但是你現在有沒有循序漸進，有沒有按部就班，有沒有走到這一步？我剛剛告訴你，今天實際上第三審糾正第二審的比率還這麼高，第一審的事實審、第二審的事實審本身還不完全完備，你現在馬上進行這樣的改革；我又告訴你，這種法律上的許可上訴制實際執行的結果是什麼？實際執行的結果是只有3%會通過，這是有實際的案例，不是其他國家的猜想，是你們做了三十年以後的結果。把同樣的判斷標準放到未來的訴訟金字塔制，不是就造成實質第三審不見嗎？現在我們要討論這個制度，禮拜三我們就要召開公聽會，我就要做主席來聽各界的意見，司法院到時候在這個問題上要怎麼回答呢？整個司法統計要怎麼判斷呢？"],["林秘書長輝煌：當然我們就是希望制度的變革，逐步地讓事實審真的落實事實審的功能，讓法律審落實法律審的功能。這個我們不是要一步到位，而是我們做過度的調整，也就是說，剛剛我舉日本的例子，當然他們已經是嚴格劃分，希望我們在過度的調整中，讓三審不再一直去關注事實，能夠適度的強化它統一法律見解的功能。"],["陳委員以信：秘書長，你剛剛講的一句話我聽進去了，你們不是要求一步到位，司法改革要循序漸進。我們不排斥，我們也希望未來真的能夠完成金字塔型的訴訟制度，在民眾都能夠接受、法律沒有誤判風險提高等各種條件都具備的情況之下，真正能夠慢慢走到第三審是嚴格的法律審，而且我們的訴訟案件自然會減少，這個是必須水到渠成。你不能說今天為了減肥就把肉統統割掉，割掉肉不是減肥的好方式，他要慢慢的瘦身，所以我們才說訴訟要循序漸進，要漸進式改革，不然民間的障礙跟阻礙會非常大。禮拜三我們就來開這個公聽會，廣納各界的意見，希望司法院回去再三思考。"],["林秘書長輝煌：謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:49"],["陳委員椒華：（11時49分）首先我要請問內政部警政署，4月30日有關道路交通管理處罰條例限縮檢舉這個部分就要上路，如果未來有車輛在人行道違停的話，是不是經民眾檢舉，警察就可以迅速到場來檢舉？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。"],["黃局長嘉祿：報告委員，這部分還是一樣，民眾打電話，我們警方也會去處理。"],["陳委員椒華：會需要多久的時間？因為有民眾表示，可能都等不到警察朋友，可能等好幾個小時都不來。因為之前有用照相檢舉的方式，未來如果免除照相檢舉，到時候如果通知警方，警方都沒人來，整個壓力也是會到內政部警政署。"],["黃局長嘉祿：一般來講，如果我們三、五分鐘沒有到，可能有時候是因為有其他勤務……"],["陳委員椒華：希望不要再因為警察沒有到，然後再度發生行人沒有人行道可以走，走到馬路上又被機車撞到，然後機車又被汽車壓到的這種情形。"],["黃局長嘉祿：是。"],["陳委員椒華：再來我要請教林秘書長和法務部有關廢土傾倒的問題，最近本席有到桃園，有大約4個足球場大的優良農地被違法傾倒廢土，環保局竟然是叫地主去報案。台61線沿線現在有好幾個縣市都發生這種廢土傾倒在農地，環保單位不處理的情形。再來就是剛剛提到學甲，之前本席也有檢舉魚塭違法傾倒爐渣。這些廢棄物的違法傾倒，透過地檢署、法務部及司法院的法院判決，有很多的緩起訴金和認罪協商金，經過多次的追究，現在的緩起訴金跟認罪協商金是依據司法院所訂的相關辦法去做處理，像緩起訴處分金與認罪協商金補助款收支運用及監督管理辦法是司法院所訂的，依據相關的法規，在補助民間團體的部分，目前沒有跟環境檢舉、環境調查的團體有關，是不是可以請你們研議，透過更多環保犯罪的緩起訴金去補助？因為目前很多緩起訴金的來源是廢棄物相關的犯罪收入。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：剛剛委員提到的那個要點應該是行政院會同司法院訂的。"],["陳委員椒華：所以所訂的主管機關是司法院？"],["林秘書長輝煌：應該是行政院會同我們司法院訂的。"],["陳委員椒華：關於這個部分經費的使用，本席也有質詢主計單位，因為很多是地方檢察署所編列的緩起訴金歲入、歲出，是不是可以請法務部在緩起訴金與認罪協商金的歲出部分編列一些環境調查的費用？看是放在業務費，或者是放在哪裡，要增加，而且要明定。"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員，這部分我們會再研議之後，會同司法院來擬訂。"],["陳委員椒華：好，也請地檢署這邊能夠要求。我們也不希望很多的不法透過緩起訴輕判，可能他們的獲利跟緩起訴金額是不成比例的，希望這部分能好好追究一下緩起訴金。另外是剛剛提到的廢土部分，現在是由警察單位去查看是否有廢土，但我要請教真正在調查的法務部，如果環保單位沒有依法處置，就讓地檢署承接調查有無不法，請問法務部要如何承接這麼多環保單位不處理的案件？"],["蔡次長碧仲：公務員、公務機關依法該處理而不處理所涉及的行政責任，甚至是瀆職，這部分我們也會一併調查，所以沒有他們想調查就調查、不想調查就不調查的可能性。"],["陳委員椒華：這部分很嚴重，連桃園市長都認為廢土傾倒到魚塭就交給檢調處理，他們的環保單位竟然不去處理。"],["蔡次長碧仲：檢察官有很多偵查手段，包括促請環保機關依法行政，若濫倒的人涉及刑責，我們一定依法嚴辦，這部分我們……"],["陳委員椒華：本席的意思是要請法務部跟地方政府溝通。"],["蔡次長碧仲：一定的。"],["陳委員椒華：不要什麼案件都請檢察官調查，好像他們不用做事一樣。謝謝。"],["蔡次長碧仲：我們也必須配合地方的行政機關才能處理。謝謝。"],["主席（陳委員以信）：剛才陳委員所要求的書面報告，請司法院跟法務部儘快提供，而且要交本委員會讓委員都能收到。上午的會議將進行到所有登記發言委員都詢答結束為止。","請李委員貴敏發言。"],["段落：質詢：李委員貴敏：11:57"],["李委員貴敏：（11時57分）因為時間的關係，我就直接切入主題，今天稍早我聽到警政署的回答，警政署認為警方協助快篩送件沒問題，因為是CDC的決定。這讓我覺得很奇怪，我記得跟騷法從第9屆到第10屆在民團的聲聲催喚之下通過，但還是有殘缺，民間團體也講得很清楚，你在上面硬加一個要件，當時之所以加入這個要件就是因為警力不足，正因為警力不足的關係，後來才說先求有再求好，可是今天警力突然又足夠了嗎？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。"],["黃局長嘉祿：我們是有增加一些人力。"],["李委員貴敏：所以你認為跟騷法牽涉的性命可以不管，但快篩牽涉到疫情，所以可以管？我再請問一下，前幾天農委會陳吉仲主委提到動保的部分，因為民間團體說應該成立動保警察，他覺得沒有必要，由警政署的警方支援就好，所以我們現在的警方人力處理快遞、動保統統都行有餘力，是不是這樣子？"],["黃局長嘉祿：沒有。"],["李委員貴敏：不行嗎？"],["黃局長嘉祿：是。"],["李委員貴敏：好，謝謝。","回到今天的主題，等一下請相關的部會回答。請問兩位知道BTM嗎？都知道嘛！我們去銀行匯款50萬元的時候，銀行會問東問西、填這個填那個，可是你在BTM匯款的時候，它可以吃掉你的200萬元，可是都沒有人管，請問法務部管不管？調查局管不管？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，只要發生這種詐騙的事情，無論是調查局或法務部都應該管。"],["李委員貴敏：對，到目前為止管了沒有？"],["蔡次長碧仲：有，對於BTM的詐騙，我們也在總統府開過國安會議……"],["李委員貴敏：只有討論嗎？還是有實際處理？"],["蔡次長碧仲：我們有針對這樣的犯罪類型要如何因應……"],["李委員貴敏：所以到目前為止，還沒有採取實際上的行動？"],["蔡次長碧仲：將來這些BTM業者必須要做一些所謂的申報。"],["李委員貴敏：但是我告訴你，現在按照金管會講的只有一家申報而已，其他統統沒有申報。"],["蔡次長碧仲：剛剛委員也有指教過，說有一些沒有申報，也有一些問題……"],["李委員貴敏：都沒有申報，只有一家申報。"],["蔡次長碧仲：將來是不是要更積極列管，或是……"],["李委員貴敏：這是不是你洗錢防制的一個缺口？現在先不去說詐騙的部分，單純從洗錢防制而言，它就是一個很大的缺口，對不對？"],["蔡次長碧仲：對，沒錯。"],["李委員貴敏：其實它也牽涉到另外的問題，我在總質詢問過院長，院長講他會去召集你們各部會討論，也就是我們的政治獻金裡面，比特幣等這些虛擬貨幣算不算是政治獻金法裡所管的一個範圍，你們認為呢？政治獻金法裡有一個經濟利益，它算不算呢？今天如果我用比特幣的方式去做政治獻金，算不算呢？"],["蔡次長碧仲：如果是經濟利益就等同是現金，如果可以核算的應該都算……"],["李委員貴敏：我請教司法院秘書長，你認為是，還是不是呢？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：這個部分，我們平常……"],["李委員貴敏：不要拖時間，是或不是？"],["林秘書長輝煌：我們沒有做這樣的研究。"],["李委員貴敏：你沒有研究，所以你今天回答不出來，拜託回去研究一下，因為我們已經看到一個實務上的破口，即洗錢防制上的。你對於守法的老百姓規定得很嚴，就是要遵守這個、遵守那個，也要做這個、做那個，結果今天出來的法律規定，對於違法的人什麼東西都統統可以做，然後你拿他沒有辦法，這是不對的，也不應該是一個民主制度體制之下的狀況。你應該鼓勵好人，而不是好人的部分，你給他更嚴重的一個處罰，比如你天天處罰好人，我們的行政單位不需要這麼多人去處罰好人啊！","另外，我要請教法務部或調查局也好，周杰倫的NFT被偷的這件事情，你們有管嗎？偷竊！你們有管嗎？何況新聞這麼大，然後轉手賣了1,400萬，你們不管嗎？"],["主席：請法務部調查局王局長說明。"],["王局長俊力：跟委員報告，本局並沒有接到報案，所以我們並沒有受理這個案件。"],["李委員貴敏：報紙上面已經這麼大了，也跟你講了這麼一個東西，你還要被動等到接到報案嗎？"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，今天這一部分委員有特別來提醒我們，我們會後會來……"],["李委員貴敏：因為你們要知道，也應該很清楚嘛！對不對？有些東西不需要被動等人家報案，如有些公訴罪應該要處的，尤其像現在年輕人的NFT，在網路上來講，其實是非常、非常的常見，我覺得可能包括警政署也一樣，對於新型的，不管是要把它當成藝術品也好，或者商標也好，一旦實際上發生問題，當你在媒體上面看到時，你就應該要主動啦！哪裡要等到人家來跟你報案，然後你才處理，我覺得這種態度就不對啦！","其次，我要請教2021年投資詐騙案大增到4,904件，到目前為止，次長您剛剛的回答，即對於你要怎樣防制的部分，現在總統府是將此當成國安議題在討論，是不是？大概在什麼樣的時間點會有什麼樣的一個結論出來呢？"],["蔡次長碧仲：因為我們開過會，有彙整相關機關的回覆，然後還會再做一些結論。"],["李委員貴敏：大概多久的時間會出來？"],["蔡次長碧仲：會隨時跟委員報告。"],["李委員貴敏：大概多久會出來，知道嗎？"],["蔡次長碧仲：有具體……"],["李委員貴敏：沒關係，次長，跟您報告一下，我關心的原因是什麼？的確是一個國安問題，因為當你的金融體制被破壞的情況之下，它造成的影響就是一個很重大的國安事件。至於，你怎樣因應，民眾有權利知道政府的態度，因為民眾才知道要怎麼樣去採取保護措施，然後才不會受到損害嘛！好不好？再特別拜託大家，謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。"],["主席：謝謝李委員的質詢。在下一位質詢之前，因為我們的會議會到結束，如果行政官員有要上洗手間，就請自行前往。","請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：12:5"],["邱委員顯智：（12時5分）主席，首先請蔡次長。次長好。如何提升犯罪偵查的能力，這一點大家都非常重視，今天在場的有調查局王局長、刑事局黃局長，因為犯罪集團的犯罪手法日新月異，我之前也參訪過刑事局，比如像毒品就有五花八門，甚至隨著科技在進展。犯罪集團不管是詐欺、毒品，或是各類走私等等之類，在這個情況之下，大家都非常擔心，到底如何提升我們的犯罪偵查能力。不管是法務部、不管是調查局、不管是刑事局，其實說來說去，應該沒有什麼「撇步」。第一個，就是能量有限，你們不是無窮盡的，所以應該減輕這些無益案件的負擔，不要讓我們的檢察官、我們的調查員、我們的警察累得半死，然後辦一些無意義、無益負擔的案件，而使他們一整天從早忙到晚。第二個部分，當然就是科偵的部分，因為犯罪手法日新月異，所以偵查的手段也必須隨著科技發展，不能人家在開跑車，我們還在拉馬車，那會永遠都跟不上啦！","我的第一個問題想請教次長，就是科技偵查法的立法進度？有關科偵法的部分，之前法務部曾經提出來，現在到底要繼續推，還有立法的狀況又是怎麼樣？有一些像是GPS，如果沒有立法的話，大家都很清楚，事實上還是持續在做嘛！有一些應該是法官要保留的就應該要法官保留，因為上次推出來的結果，許多專家學者、非政府NGO等等，大家都有相關的疑慮，到底法務部現在的態度是什麼？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員，本部在109年9月就提出草案，誠如委員所說，當時外界提供很多的修正建議，我們都持續蒐集各界專家學者的意見與外國的立法例，並擬提研究計畫深入研議，朝加強法官保留的密度，還有提高發動科技偵查相關作為的門檻，以使人民的隱私權及秘密通訊權之保障更周全。"],["邱委員顯智：次長，所以要繼續推嗎？"],["蔡次長碧仲：要繼續推。"],["邱委員顯智：王局長，這有需要繼續推，調查局的立場呢？"],["主席：請法務部調查局王局長說明。"],["王局長俊力：跟委員報告，科技偵查法對我們辦案上來講，現在已經到刻不容緩的程度，我們會大力支持法務部向大院來陳報……"],["邱委員顯智：刻不容緩，有需要嘛！刑事局黃局長呢？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。"],["黃局長嘉祿：一樣，一定要推。"],["邱委員顯智：次長，我再請教，現在應該可以將它列為優先法案，並儘速研擬修法嗎？"],["蔡次長碧仲：我們一定朝這個方向來努力。"],["邱委員顯智：因為上一次的經驗就如同剛剛講的，我們建議在研擬及草擬的階段就應該要讓專家學者，即刑事訴訟法的專家、各式國際人權公約的專家與非政府組織參與，然後能夠容納不同的意見，而且事先就應該去溝通協調。"],["蔡次長碧仲：本來就應該要這樣，否則到時候大家又有一些意見。"],["邱委員顯智：第二個，就是不必要負擔的部分，因為2017年司改國是會議就有提到，妨害名譽基於言論自由、新聞自由的保障，避免以刑逼民，所以希望能夠朝向除罪化的方向去努力嘛！但是在2019年9月27日法務部刑法研修會的修正小組卻決議妨害名譽罪不進行除罪，就這部分的話，我們主張如果涉及到毀謗，或者是強暴、公然侮辱的部分，也許還有討論的空間。但是一般的公然侮辱，我說的是一般的公然侮辱應該是沒有以刑法相繩的必要，時力黨團也提出針對普通公然侮辱、侮辱公務員、侮辱國旗、侮辱國徽及國父遺像的修正草案，就這部分的話，次長是不是可以支持一般的公然侮辱除罪化，以減輕檢警憲調大家的負擔呢？"],["蔡次長碧仲：謝謝委員，讓一些所謂的不需要、不必要，或是所謂的除罪類型，因為我們的刑法修正有一個叫刑法研修小組，也涉及到學者、各界先進，這一部分，我們一定會把委員的意見帶到，這是在2019年9月27日……"],["邱委員顯智：現在是2022年了。"],["蔡次長碧仲：再有開會的話，我們是不是把委員的寶貴意見提供給這個研修小組去參考，這部分我們一定會……"],["邱委員顯智：次長，也應該去盤點相關的部分，是不是有必要將我們檢調的偵查量能浪擲在這個地方呢？最後，就是檢警協調改善績效制度，因為績效制度涉及到一個問題，即檢警越來越繁重的案件壓力，在這上面就是一個基層檢察官決定離職之後，將他所見的問題投書到此出版的內容。你可以看到警察因為專案績效的壓力，而浮濫移送的案件，除了消耗警察自己的偵查動能之外，實質上也癱瘓了地檢署，那更不用講精緻偵查了！","如果偵查主體像上面寫的，檢察官發函到警局要求補正證據，然後要求精緻調查，得出來結果是檢察官乖一點喔！不要破壞檢警的關係。這樣就不對了，基本上，這些案件在經過辦案階段之後，如果沒有檢察官去做合法性審查只能照單全收的話，這種濫行案件的問題就會越來越嚴重。你還可以會看到，像他講的個案被草率移送到檢察官，結果變成大量的不起訴。你看2017年的數目，黃局長也看一下，2017年的青春專案，新北的警方說，好像獲得很好的績效，總共移給新北地檢署一千多件，結果一千多件裡面，幾乎九成以上到最後都是不起訴，而不起訴的理由，除了行為不構成犯罪之外，就是證據不足，所以真的非常糟糕。最後的結果是警察跟檢察官都浪擲、消耗在這樣的偵查能量上，完全都沒有實際上的意義。"],["主席：請邱委員注意時間，還有兩位委員在等。"],["邱委員顯智：基隆地院直接就講，這個績效考評制度導致基隆市警局3名員警，為了要追查績效，原本我們是說這樣的績效很好，結果變成跟線民一起假借辦案名義去侵占毒品及贓款，搞到最後連警察自己都有事，而變成這樣的績效文化，最後就墮落到甚至跟線民合作的狀況嗎？其實次長也非常清楚，整個檢察體系內部，包括檢改等改革性組織都有提出具體的改革建議。","最後一分鐘，我希望繼續推動科技偵查法的立法，但是務必在這一次應該要廣納學者專家、NGO的意見，而能夠提升犯罪偵查的動能，又能夠保障基本的人權。第二個，就是檢討必要的除罪化，不必要的不要再讓我們的檢察官浪費在這上面。第三個，希望法務部、警政署、調查局也能夠共同檢討績效制度的問題，然後要實質上提升我們的偵查效能。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。"],["主席：邱委員不能因為周春米委員贏得初選，就讓她在這邊等。","剛才你講的除罪化，我要提醒司法院這邊來思考，因為訴訟金字塔化，即可以思考有些輕罪的部分，在程序上給其比較嚴格，像我們剛剛講的民事簡易訴訟是輕罪以下，如果用這個方式就可以有效來處理，希望你們一併思考。","請高委員嘉瑜發言。"],["段落：質詢：高委員嘉瑜：12:15"],["高委員嘉瑜：（12時15分）謝謝主席。請教司法院秘書長、法務部次長，有關書記官權益的問題。其實之前蔡清祥部長曾經說，為了要減輕檢察官的工作負擔，將修法讓書記官擔任檢察官的助理，此話一出當然就引起書記官的反彈及譁然。我想在座都知道，書記官目前的工作量非常的繁重，而且已經出現大量離退，甚至新人也放棄報到。在網路上也有新聞，就是錄取率超高，但是考上書記官就後悔了，一堆人都被騙進去，其中以北北桃的出缺率最高，幾乎有調出、無調入啦！大家都紛紛出逃，為什麼呢？書記官的工作量沉重，大量離退，而且工作沒有得到尊重，這是最基本的。也就是說，不管是書記官或檢察官不斷出走，當時蔡清祥部長說，人生不是用金錢來衡量，但是問題就在實際上，這些工作負擔造成書記官變成檢察官的私人助理。如果檢察官的工作真的繁重，那也造成出走潮的話，應該針對人力不足部分去研議擴編檢察事務官，或是檢察長職涯的6年年限應該要確實來加速優秀人員的晉升及流動。","在網路上，大家都知道有這個「靠北書記官」，裡面特別提到部分法官、檢察官公私不分，把書記官當成是私人助理，甚至還要幫忙接送小孩。有書記官就問長官，我這樣的工作內容是可以的嗎？算不算是職場霸凌等！確實也是如此，就是書記官要做的工作非常繁重，其中很重要的一個是保管卷宗，但是也曾經發生因為法官要這個書記官調閱私人的自律卷宗，結果還將這個卷宗遺失，變成書記官的長官要求書記官自己要負責揹黑鍋。就因種種這些對書記官不公平的霸凌案件，一而再、再而三的發生。反正有功都是上面的，但是有過是書記官要來承擔，所以我們就要問到底書記官的工作內容是什麼？幫忙接送小孩、調卷宗、保管等，這些都由書記官來承擔。我們也有去瞭解，相關規定提到書記官辦理長官交辦事項，容有彈性處理以因應各種狀況之必要，而長官交辦事項這種模糊概括授權的一個名詞，就變成書記官要概括處理所有的事情，這樣對書記官公平嗎？也難怪書記官要紛紛出逃。這部分的現象先請教司法院秘書長，對於書記官現在所接受到的，不管是霸凌或是完全沒有申訴機制及工作內容包羅萬象等，並變相成為法官助理的狀況，我們有什麼樣的措施去改進呢？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，公務人員保障法第十六條就規定公務人員的長官或主管，對於公務人員不得做違法的工作指示，也不得以強暴、脅迫或其他不正當方法，使公務人員為非法之行為。因此法官交辦書記官的事項，如果以普通法院的地方法院為例，這是地方法院及其分院處務規程第七十七條第一項第十四款所定，即其他依法令應由書記官辦理及長官交辦事項的……"],["高委員嘉瑜：所以長官交辦事項的內容和範圍到底是什麼？"],["林秘書長輝煌：是要依法令執行職務的事項為限，如果書記官認為法官交辦的事務不是依法令的事項，可以依公務人員服務法第二項但書的規定隨時提出意見，而且如果他認為法官的命令有違反情事、法律或命令，也沒有服從的義務。"],["高委員嘉瑜：我們瞭解他可以依照公服法提出申訴，但是因為檢舉期間他和被檢舉者還是有上下從屬的關係，其實這對書記官來講也是不公平的，你的長官隨時都在監控你，如果你對他提出檢舉，只是更加速被霸凌，所以我們要求要建立法官、檢察官藉勢霸凌的防堵機制，其中包括要有申訴機制，一經申訴應該立刻調查，並且要求在期限內完成。如果與法官或檢察官之間有指揮監督關係者，也應該先暫停指揮監督關係，直到調查釐清，應在期限內趕快釐清。調查小組的成員應由非主管職的書記官占半數以上，否則官官相護，調查報告也應該要讓雙方都知道，此外，處置情形應該陳報司法院和法務部，以避免書記長官漠視現在霸凌的現象，卻甩鍋給基層書記官的狀況。這也是應該要去改進的部分，為什麼現在大家覺得考上書記官就好像選錯了一樣，這其實非常重要。","關於剛剛所說的卷宗保管檢核機制，所有收到的卷宗都應該當場清點簽收，簽收者要負保管責任，否則其實卷宗都是法官帶回家，結果最後卻是書記官要負責，對於書記官也非常的不公平，就這部分有沒有辦法檢討改進呢？請司法院秘書長回答一下。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，委員剛剛指示的，我們會帶回去研議。"],["高委員嘉瑜：法務部呢？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員給我們機會，我藉這個機會特別跟委員報告，當時部長是在禮拜三下午的記者聯誼會，他只是建議我們除了檢察官以外，還要有一個助理檢察官，檢察官、助理檢察官、檢察事務官，再來是書記官。但是部長認為我們的書記官很辛苦，如果能夠強化書記官的工作職能，將來可以提升他的職位，並不是加重工作負擔，也就是讓……"],["高委員嘉瑜：提升他的職位和新資待遇，並不是加重他的工作內容，是這樣嗎？"],["蔡次長碧仲：對，不是這樣，那是誤解了，所以特別藉這個機會說明。"],["高委員嘉瑜：現在因為人力的關係，書記官的工作確實非常繁重，如果檢察官確實有檢察事務官之需求，需要能夠增加人力、預算等等，也希望法務部能夠提出。"],["蔡次長碧仲：對，就是這樣。"],["高委員嘉瑜：如果認為書記官現在的工作內容與薪資顯不相符，要提升他們的待遇，當然也很好，但是也應該要提出來。"],["蔡次長碧仲：書記官的工作屬於記錄性的，這是比較繁瑣的，書記官也有分三等、四等，如果他有這個機會能夠進階，檢察官助理並不一定要再去記錄，那不一樣，檢察官助理形同類似助理檢察官的位階，但這只是部長的研議。"],["高委員嘉瑜：同時薪資也會上升？"],["蔡次長碧仲：薪資當然一定會提高。這是當時部長的好意，為什麼要去增設一個助理檢察官，為什麼不從內部……"],["高委員嘉瑜：對於書記官的工作內容，或是現在往往成為法官或檢察官的助理，甚至監督、申訴的機制不全的部分，也希望法務部和司法院都應該要去做整體的考量。"],["蔡次長碧仲：好。"],["高委員嘉瑜：我有接到一個陳情……"],["主席：提醒高委員質詢的時間。"],["高委員嘉瑜：屏東地院家事庭書記官所接受的平均案量，非訟事件平均是1.13股，非訟案量大概是72件，但是有一位書記官接手的股數是2股，而且經手的案件高達561件，案量超過平均8倍，非常多，甚至在去年一整年經手了2,812件。像這樣勞逸不均，而且工作量負擔非常大的情況，司法院是不是有去瞭解呢？這個陳情你們知道嗎？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，這個我們在處理中。"],["高委員嘉瑜：我們也瞭解，陳情人提到你們處理中就是把他調到另外一個地方，對於這個書記官來講，他變成要搬新家，還要找地方等等，書記官也覺得這樣的分派方式其實造成很大的負擔，可是你們的處理方式卻是把他調到別的地方法院，對他來講也不公平，好像要把他調到屏東潮州地院，他認為對他來講並沒有解決問題。我希望司法院能夠正視書記官現在所面臨的案量負擔過重，但是你們卻沒有一個處理方式的現狀，好不好？謝謝主席，不好意思！"],["主席：有關書記官負擔過重的狀況，我們在上次輪班公務員的公聽會當中，也有代表來這邊作出說明，請司法單位加強重視。","請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。","請洪委員孟楷發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:26"],["洪委員孟楷：（12時26分）針對今天法務部相關的報告，我先請教次長，在報告第12頁提到「提升虛擬資產金流分析專業能力及科技化查緝犯罪」，最近媒體報導很夯的BTM，你們有沒有掌握？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：有，之前委員也有指教過BTM，我們在總統府裡面討論國安的相關議題也把這個列入考量，將來BTM除了有一些申報機制，是不是要像洗錢防制一樣建立一個主管機關，朝這個方向來進行洗錢防制，當作一個議題。"],["洪委員孟楷：本席剛剛在財政委員會質詢金管會黃主委，他也有提到，你們現在有掌握在全臺灣有多少業者在做BTM這樣的金流？"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，這部分我有會議的資料，是不是會後再跟委員報告？"],["洪委員孟楷：現在全臺灣有4家業者、25台BTM，BTM就是比特幣的匯款，一般ATM只能匯10萬元、20萬元，要匯超過20萬元就很困難了，因為一天有相關的限額。但是BTM不同，BTM一次可以匯220萬元，當然人家就會認為有可能衍生金流和洗錢的問題。"],["蔡次長碧仲：沒有錯。"],["洪委員孟楷：請教過去到現在這段時間，臺灣有沒有首例的BTM詐騙或是洗錢的案例？"],["蔡次長碧仲：關於BTM詐騙，剛剛也有委員指教過，就是周杰倫被騙了200萬元，這個案件我們會後會去酌處，請相關單位來酌處這個案件。"],["洪委員孟楷：BTM洗錢目前還沒有案例？"],["蔡次長碧仲：因為它還沒有這部分的跡證，我們還沒有查到。"],["洪委員孟楷：最主要是那麼多委員關心，這一、兩個禮拜其實媒體都開始有重視的報導，而且BTM出沒在臺北車站附近、出沒在西門町，這都是很多青少年朋友或甚至很多外籍朋友比較群聚的地方，難免會讓大家覺得青少年朋友有可能不懂，利用BTM這樣的新科技，甚至變成被當人頭、車手，我認為這部分法務部應該要有比較超前部署的規劃。"],["蔡次長碧仲：這部分我們跟委員報告過，這個已經列為一個議案，我們在研議當中。"],["洪委員孟楷：金管會說四月底以前會把這四家業者納管。"],["蔡次長碧仲：對，這也是我們當時建議的，甚至我們認為這個要朝洗錢防制去研議是不是要有一個主管機關。"],["洪委員孟楷：未來如果還有其他業者，BTM的案例其實是業者在沒有任何的主管機關之下就自己去成立了。"],["蔡次長碧仲：沒有錯。"],["洪委員孟楷：然後就去設置了，所以它現在是一個三不管地帶。"],["蔡次長碧仲：沒有主管機關就設立是有這樣的問題，現在只能靠目前彈性的作法，就是督促它去申報，將來還是要朝……"],["洪委員孟楷：假設將來依洗錢防制來納管，主管機關是不是金管會？法務部扮演什麼角色？"],["蔡次長碧仲：剛剛委員也指教過，也有可能是金管會、央行或是其他單位，我們在部會裡面只能做建議。"],["洪委員孟楷：再來請教次長，報告中還有提到通訊保障監察法的修法及科技偵查法的法制化，這兩個草案其實都是之前就提出來了，目前進度是什麼樣？"],["蔡次長碧仲：通訊監察法最近這兩天行政院羅政委要再召集相關部會來研議。有關科技偵查法的部分，在109年9月一提出來以後，很多人有意見，所以本部有再繼續蒐集各界專家學者的意見以及外國的立法例，提研究計畫來深入研議，朝加強……"],["洪委員孟楷：這些書面報告都有，次長，本席有兩個問題請教，第一，魔高一尺、道高一丈，但是很多民眾其實也會懷疑或擔心，國家是不是會無限上綱變成監控的狀況，尤其像之前，光是疫情期間的簡訊實聯制，就讓很多民眾覺得他的行縱會被掌握，關於通訊保障監察法和科技偵查法，你們目前到底有沒有打算要持續推動？"],["蔡次長碧仲：有持續推動，但是會斟酌委員剛剛所提到的那個後遺症或是弊端，我們要儘量能夠去防堵，所以這部分上一次提出來以後，各界有很多的意見。"],["洪委員孟楷：有沒有時間表？什麼時候會出行政院？"],["蔡次長碧仲：通訊監察法已經在行政院列入研議，這個有一個急迫性。"],["洪委員孟楷：這個會期有可能會出來？"],["蔡次長碧仲：恐怕我們要瞭解看看。"],["洪委員孟楷：要確認一下？"],["蔡次長碧仲：對。"],["洪委員孟楷：本席還是提醒，尤其是科技偵查法當初推出來之後，各界的疑慮確實非常高，所以還是再蒐集和彙整相關意見……"],["蔡次長碧仲：還是要周延。"],["洪委員孟楷：才能夠進一步提出，不要讓國人有這種被監控或是被監察的疑慮，謝謝。"],["蔡次長碧仲：沒問題，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的管委員碧玲、何委員欣純及莊委員競程均不在場。","請周委員春米發言。"],["段落：質詢：周委員春米：12:32"],["周委員春米：（12時32分）針對今天委員會排審的議題，我看到邀請的單位都是有關於刑事犯罪的部分，司法院是秘書長，今天民事廳的代表沒有來，但是我還是要藉這個寶貴的時間跟秘書長請教二審上訴的修正。去年10月18日委員會排審第四百四十七條條文，當天詢答、下午逐條審查，該案審查完竣，現在是送黨團協商，請教秘書長，你瞭解後續的協商情況嗎？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，我們積極地在拜訪委員，並跟委員說明。"],["周委員春米：現在還沒有正式進行委員會的協商，是不是？"],["林秘書長輝煌：是。"],["周委員春米：請教秘書長，民間團體也非常關心，我們直接來瞭解一下，現在司法院送來的現行條文的修正，原則上是當事人不得提出新攻擊或防禦方法，現行條文就是這樣的明確規範，只是把第三款和第六款刪掉。我看到歷年來的數字，二審上訴的案件數越來越多，從2011年八千多件到2020年是一萬件出頭，也不是因為上訴的條文有變更，或我們有做任何的改變，主要是現在的案件訴訟越來越多，所以我可以理解這樣的數字。只是現在司法院要通過這樣的條文，大家當然是希望案件能夠速審速結，趕快還給人民所謂的正義，但是還是希望是一個正確的裁判。所以大家認為你們在二審限縮了一些相關的攻擊或防禦方法，大家會不放心，最主要是民間團體也提出了一個數字，這部分我們也要去重視，在二審上訴的這些案件裡面，包括全部廢棄原判、部分廢棄原判的比率大概是27%，這個數字會讓我們不放心是不是有堅實的第一審，或有正確無虞的第一審審判？這會讓我們擔心。","事實上，我們再來討論，我要請司法院給我一個資料，在現行的條文裡面，在一審或二審用不符合上訴理由，沒有符合第四百四十七條這幾款條件去上訴的，在形式上駁回的案件到底有多少？我希望司法院民事廳給我一個明確的數字。因為條文再修正，但是事實上人民的需求還是在，如果今天立法院透過這個條文，給大家這樣的武器，但事實上大家在用的部分也並沒有很明確，第一個可能考量到人民的訴訟權，第二個可能是要去解釋他沒有符合這幾款，法官花這麼多時間去論述沒有符合這幾款，倒不如實際來聽審，倒不如實際調查看看一審裁判到底有沒有錯誤，我想法官的審判心態可能是這樣。請司法院就現行條文第四百四十七條從上次修正後到現在，提供一審用第四百四十七條，還有二審用第四百四十七條駁回當事人二審上訴的案件數及比率，可以嗎？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，我們到底有沒有這樣的統計數字，我們要回去看看。"],["周委員春米：我給你時間。"],["林秘書長輝煌：我們儘量做出來。"],["周委員春米：你把數字給我，因為現行條文第四百四十七條也是經過修正，現在再把這兩款拿掉，當然大家會擔心是不是上訴的空間變少，但事實上，我比較懷疑，因為這部分沒有明確的資料，二審的法官或是上訴審用第四百四十七條很實際地在審酌，然後直接在程序上就駁回的，還是這個條文將來縱使有形式上做一些修正，但實質上的運作還是沒有太大的變化。因為數字會說話，到現在上訴的案件還是越來越多，訴訟糾紛越來越多是可以預見的，但是上訴的案件有一定的數量，超過四分之一、27%是二審法院去廢棄或是撤銷部分而改判，這樣的裁判品質大家也會不放心。","我們再回過頭來看一下，大家真的有用第四百四十七條駁回的實際數字，將來這些數字出來之後，才能夠供我們在委員會協商，或者朝野協商的時候，讓委員可以做一個比較妥適的決定，這部分請司法院配合，好不好？"],["林秘書長輝煌：好的。"],["周委員春米：我再來提一個案子，大家都是刑事犯罪部分的相關代表，如刑事警察局和調查局。請教黃局長，如果我認為有所謂的詐欺或洗錢而去報案，我報了一個帳戶，警察單位會做一些相關的調查，你們會直接發函給銀行說這是警示帳戶，要把帳戶全部的錢先扣起來嗎？警察局這邊就會做這樣的查扣通知，還是要到地檢署才能夠做這樣的查扣通知？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。"],["黃局長嘉祿：我們先由當事人報案以後，透過165的機制，我們會把這個資料傳給金融機構，請它先圈存，也就是先把帳戶警示。"],["周委員春米：警示之後就不能做任何的提領了嗎？"],["黃局長嘉祿：如果以後有問題的話，有錯誤的話，我們還是可以解除。"],["周委員春米：我要問你警示的含義，警示的效力是不能提領了嗎？"],["黃局長嘉祿：對，不能提領。"],["周委員春米：所以一個人的帳戶有可能因為警示，結果他全部都沒有辦法提領，請教局長，司法警察在辦案的時候，有沒有比例原則的考量？一個案子報案了，可能受害人受損2,000元，當然你們會擔心是不是還有其他被害人沒有報案，所以你們把這個所謂的關係人或犯罪嫌疑人所有的帳戶全部查扣。我比較擔心的是，當然警察的勤務很重，但他的犯罪偵查能力，有沒有辦法像檢察官一樣思考所謂的比例原則？他們就是一個初步的審查，所以就先扣下來，因為他們也擔心萬一沒有先查扣，到時候人跑了，會被罵或被檢討，所以我想這有他角色上的一個問題，但真的也不能大砲打小鳥，像我這邊就收到兩個陳情案，有可能已經變成一個報復工具。可能我們兩人之間有一些糾紛、紛爭，然後我透過網路上賣假商品，提供你的帳號讓人家匯款，那你這個帳戶就變成有犯罪嫌疑的帳戶，帳戶所有人就變成犯罪嫌疑人，然後他的所有帳戶就會被查扣，要等到整個司法程序走完才能解封，雖然中間有檢察官、法院的審查，但可能損害已經造成。請教局長，針對這部分，你們有沒有相關作業規範？"],["黃局長嘉祿：有，我們有一個補救的方式，如果發生類似剛剛委員提到的狀況，事實上我們還是可以幫他解套。"],["周委員春米：還是以個案處理？所以你們還是希望有一些個案陳情嗎？"],["黃局長嘉祿：是。"],["周委員春米：我覺得這部分應該要有一個機制，我不是質疑警察的專業能力及偵查犯罪的義務、企圖心，可是真的還是要精準，不要傷及無辜。本來可能是一個假的糾紛，甚至他的損害也不到一萬元，但你們卻把整個帳戶封起來，這不只是擾民，簡直已經到侵害人家的權益。請局長把你們的作業要點提供給我，我來檢視一下，看看我們可以再做什麼樣的要求。"],["黃局長嘉祿：可以。"],["周委員春米：主席，再給我1分鐘。請教秘書長，在國民法官部分，現在法庭上誰坐在哪邊是不是已經都確定了？還是都一樣，統一的版本？"],["林秘書長輝煌：最主要是被害人要坐哪裡的問題……"],["周委員春米：對！對！"],["林秘書長輝煌：本來去年11月19日公布的法庭席位布置規則已經訂定了，但法務部有意見……"],["周委員春米：就是被害人不要坐在檢察官後面？"],["林秘書長輝煌：是的，法務部……"],["周委員春米：爭點是這個，就是被害人不要坐在檢察官後面。那我請教蔡次長，你們的想法是怎樣？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：我們的想法有很多理由，因為時間有限，這個部分我們在書面上都有寫明，就是我們有提供意見給司法院，司法院也召開過會議，包括民間一些相關人士，這部分……"],["周委員春米：所以還在討論中？"],["蔡次長碧仲：討論之後，現在連被害人也有意見，他們也不要坐那麼後面，他們要自己坐一個獨立的位子，所以這個部分可能司法院秘書長要再開會酌裁，所以不只檢察官的意見，還有被害人的意見。"],["周委員春米：當然這個是大家關注的議題，請教秘書長，現在一般普通法庭，被害人是坐在哪裡？我記得好像是隨便坐，有的坐後面，有的坐在前面第一排證人的位子，有的時候又跟證人一樣坐在後面，點呼時才坐到前面，並沒有一個固定的席位。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，目前一般刑事法庭就如同法庭席位布置規則的附圖二，被害人的席位要置桌，因為告訴代理人或告訴人要閱卷，需要有桌子，目前的設計是在檢察官的左後方，單獨置桌。"],["周委員春米：這個問題要一次解決，我是覺得大家可以好好討論，不管是在一般的法庭，或者是將來國民法官的法庭，都要做一個一致性的決定，要不然有時候告訴代理人穿著律師袍，也不知道要坐在哪裡，這樣是非常尷尬的。"],["林秘書長輝煌：是的，我們確實是考慮到告訴代理人，還有訴訟參與代理人，通常他們的身分是律師……"],["周委員春米：穿著律師袍，然後檢察官不理他，法官也不理他……"],["林秘書長輝煌：他需要有一張桌子可以閱卷，或是有一個螢幕可以看展示中的書證。"],["周委員春米：好，大家再來周延的討論。謝謝主席。"],["林秘書長輝煌：謝謝委員。"],["主席：謝謝周委員的質詢。","接下來登記發言的張委員其祿、張委員育美、楊委員瓊瓔、蔡委員易餘及羅委員美玲均不在場。","請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：12:45"],["劉委員建國：（12時45分）大家辛苦了！接續剛才局長回應周委員的警示帳戶問題，因為他是不分區委員，所以接到兩件陳情案，我是區域立委，我應該會接收到更多案件。局長特別回應周委員，表示會協助、幫忙，那你能不能簡單講一個實例讓我們知道要怎麼協助？在協助之前，要怎麼認定他是被害人？還是已經被懷疑為詐騙集團的共犯？又是在什麼情況之下，你們會協助他？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。"],["黃局長嘉祿：假設被我們清查的帳戶，因為有很多筆金錢進來，就像剛剛談到的狀況，可能有一些是不小心，或是被設計的，因為並不是所有的錢都是詐騙的錢，只是其中一筆有問題，大部分是沒有問題的，那麼我們會先把這一筆扣起來，其他的則想辦法讓他可以使用，如果正常的話，我們是想從這個角度來協助他。"],["劉委員建國：如果案件已經移送地檢署偵查中，基本上，警察可以綜合判斷後決定？還是要再請示檢察官？"],["黃局長嘉祿：如果案子已經移到檢察官那邊，就必須由檢察官處理。"],["劉委員建國：對嘛！基本上就是要請示檢察官，應該是這樣子，對不對？"],["黃局長嘉祿：是。"],["劉委員建國：因為詐騙的樣態跟行為已經跟過往不太一樣，不曉得局長這邊有沒有掌握到？過去的詐騙是以騙錢為主，現在時代、科技一直在演變，當然還是以騙錢為主，但是詐騙集團也會進步到儘量在詐騙時不要被抓到，而在不被抓到的情況下，一定要抓替死鬼出來，我這邊有一個案例，就是另外衍生出來的一種詐騙方式，不騙錢，而是騙人去幫他取款，變成非自願人頭帳戶兼車手。"],["黃局長嘉祿：沒有錯。"],["劉委員建國：贓款從你的帳戶進，再從你的帳戶出，從頭到尾都沒有拿到一毛錢，然後還要被誆什麼一起投資等等，講了一大堆，被害人也信以為真，再把自己的錢又搭進去，然後就被列為警示帳戶，這是其一。另外一個是高雄的案例，當事人剛升格當父親，從臉書上購買寶寶座椅，付了訂金，但還沒有收到貨，賣方卻聲稱出貨過程有差錯，導致商品損壞，願意退錢。退款時又假意多退了400元，然後再請當事人把多退的錢匯到其他的帳戶，當然老實人就乖乖照做，然後就不小心踏入了陷阱，這個非自願人頭帳戶兼車手就已經成形，直到他發現自己的帳戶成為警示帳戶，才知道事態嚴重，然後去報警；雖然是他自己去報警，但還是必須等到整個偵查程序完結後，被列為警示帳戶的帳戶才有可能取消。一個剛當上爸爸的人，要花很多錢買奶粉、買寶寶用品，結果他的帳戶被列為警示帳戶，可能到他的小朋友已經一歲、兩歲了，他的警示帳戶還沒有取消。我們經常會接收到這樣的訊息，接收到人民的請託，說真的，我也沒有辦法直接了當判斷他陳情的內容是真是假，但警方或檢察官針對這樣的案子，有沒有辦法在偵查的速度上有一些相關作為？明知道他有可能真的是被害人，就如同我剛才講的，是非自願人頭帳戶兼車手，有沒有辦法解決？我是不曉得，但次長或局長認為可以怎麼處理？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員，委員這樣一講出來，三方詐騙的類型就呈現出來了，我相信這種行為很可能是被誣陷，或是被利用，現在詐騙手法就是千奇百怪，所以檢方或司法警察機關要把這些類型都詳細研究，而且要把它做成大家辦案的參考規範。像這個初為人父的男子的類型，很顯然是被害人，應該在最快時間，用最積極的手段來幫他解困。"],["劉委員建國：是。"],["蔡次長碧仲：除非他的涉嫌在短時間內很難幫他……"],["劉委員建國：對！對！次長，我要說的是，如果這個案子已經在檢方偵查中，基本上，警察絕對不敢自作主張決定他是無辜的，一定要再請示檢察官，有的檢察官很OK……"],["蔡次長碧仲：委員講的很對，針對這樣的案子，檢察官就是要積極，因為檢方、檢察官的法律專業遠比警察周延，所以這時候不能叫警察自己去處理，不行，這時候就是檢察官要積極偵查，如果警察可以協助，就儘量協助，也就是檢警合作，趕快把這個困境解脫掉，這是我們應該要做的，否則這種事會造成很大的民怨。"],["劉委員建國：對啊！沒有錯，所以我要特別請次長、局長協助，針對新型態的犯罪樣態，造成無辜第三者被列為警示帳戶的過程中，檢警在這方面是不是可以有更快速的認定，可以解除警示帳戶，免於人民陷入這樣的窘境，甚至造成他們經濟上的困難？"],["蔡次長碧仲：我想檢察官一定會徵詢警察的意見，就像剛才局長提到的，他們現在對這些案件也很專業了，所以檢察官一定會諮詢他們類似這種情形，有沒有可能是被騙或被害等等。"],["劉委員建國：好，也請局長在165詐騙宣導上，針對這一塊加強宣導，好不好？"],["黃局長嘉祿：這個我們一定會做，另外還有一種是被押著去當人頭帳戶，甚至去提款的也有。"],["劉委員建國：對啊！謝謝。","今天召委安排的議程是「提升檢警打擊犯罪能力」，所謂打擊犯罪能力，我個人是認為從預防跟嚇阻的角度去思考會更好，今天4個機關的首長都有列席，今年剛好又是選舉年，各政黨的初選如火如荼在進行，剛才我提到詐騙有新型態，我想賄選應該也有新的型態，針對賄選部分，如果4個機關用心查緝，經過相關的盤點調查，發現新的型態，然後事前又有積極作為，甚至嚇阻，我想臺灣的政治會更清明，不管是在中央政府、地方政府，對臺灣而言，都是一個正面的發展。不知道哪一個單位可以先針對這部分說明？"],["蔡次長碧仲：選舉是民主法治的基石，我們從現在開始就已經針對檢察官將來要如何查緝，訂有政策、訂有方針、訂有針對新型態的賄選查處，尤其我是從基層過來的，做過檢察官、律師，也參與過選務，知道賄選會有哪些管道，以及賄選的時間、賄選的方式及賄選的類型，我認為賄選如果不積極查緝，而是被動查察，那根本就抓不到，尤其今年年底的選舉，我們一定會積極的查緝。"],["劉委員建國：謝謝次長的回應。還有沒有其他相關單位要說明？只有法務部？那就危險嘍！"],["黃局長嘉祿：賄選的部分，我們跟調查局、檢察官都配合得不錯，我們都會積極偵辦，包括最近有一些新式式的金流處理，我們也都列為今年訓練的一個很重要部分。"],["劉委員建國：好，謝謝局長。調查局有要補充嗎？"],["主席：請法務部調查局王局長說明。"],["王局長俊力：謝謝委員給我們機會說明，針對賄選的查察，法務部向來是非常積極，除了在檢察官指揮之下，我們也請各地外勤處站能夠積極進行蒐報，除此之外，今年我們也會跟警方密切合作，針對地方上有可能賄選的部分，我們都會提早注意，希望達到事先嚇阻的效果，我們把嚇阻放在前面，然後查緝放在其次。另外，我們也會特別注意境外勢力的介入，這是我們特別關注的，從資金的清查，或者是可能透過在臺一些社團或協力者等協助等等，我們都會積極瞭解，另外也會注意避免假訊息干擾選舉。以上說明。"],["劉委員建國：好，謝謝，就是要有效嚇阻，以積極的偵查來面對新型態賄選，誠如剛才局長講的，境外勢力的介入，或是特定扶植某個政黨候選人，導致選舉不公，我想這些都希望相關單位可以積極應處，因為我們希望臺灣可以朝向更自由、更民主、更清明的政治環境走，這個是必然的。其實我自己的選區十多年前就發生過全國最大的賄選案，很感謝當時的檢察官、檢察長，甚至很多警察積極配合，抓到了全國最大賄選案，當時都上了各大報的二版頭條、頭版頭條，但某個角度我也會思考，為什麼會抓到全國最大賄選案？為什麼每天都抓到？明天抓到、後天抓到、大後天又抓到，連續十多天，同一個候選人可以積極買票到如此，視司法如無物，然後在檢調積極偵辦賄選過程中，他還敢如此囂張的買票到那樣的情況，十年前而已啊！各位應該都還有一些印象，因為前幾天剛好有一個檢察總長人事案的詢答，我才會回想到那件事情，但如果在十年後的五合一選舉又有這種事情發生，雖然我知道你們是勤於查察，也知道要如何抓、如何遏止，但如果還是有很多地方如火如荼的在賄選，我覺得臺灣民主在某種程度上是倒退的。"],["蔡次長碧仲：我們一定不負委員的期待，本來賄選就是道高一尺、魔高一丈，但長期以來針對各種類型，我想只要有心，要抓就抓得到，就像那時候我當檢察官時，幾乎每一次選舉都有抓到賄選，這是看你要或不要的問題而已，所以就誠如委員講的，這個國家要不要往前走，我們要有一個核心目標，有一些重點工作，這些我們都有分類。剛剛為什麼警政署跟調查局他們沒有講話，那是因為我講太多了，我把他們的部分也都講了，其實我們都是互相支援，甚至我們會調動高雄的調查人員到雲林查緝，就是針對他們可能在地方上有一些不便，類似這樣一個比較積極的作法，我們都會做。另外，我們還有一個六大具體作為，都已經逐一宣示，要求我們檢察官要針對賄選加以查察，因為這對國家民主法治的發展是非常重要的。"],["劉委員建國：好，謝謝次長、秘書長、局長，也謝謝主席。"],["主席：謝謝劉委員的質詢。","所有登記質詢委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員如果還有提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。","本日會議到此結束，現在散會。","散會（12時58分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,11,37,40,41,43,53,55,62,62,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,121,122,125,126,130,131,132,133,134,134,135,136,137,138,139,140,141,142,146,147,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,193,194,195,196,196,198,199,200,201,202,203,204,205,206,208,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,222,223,224,225,227,228,229,230,231,232,233,234,236,237,238,239,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,334,334,336,337,338,339,340,341,342,344,345,346,347,348,349,350,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,438,439,441,442,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,474,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,486,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,505,506,507,508,509,510,511,512,513,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,558,560,561,562,563,564,565,566,567,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,592,593,594,595,596,598,599,600,601,602,603,604,605,605,607,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,629,630,632,633,633,636,638,639,640,641,642,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,663,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,701,703,704,705,706,707,708,710,711,712,713,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,748,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782],"person_count":{"主席":70,"林秘書長輝煌":82,"蔡部長清祥":33,"陳委員玉珍":27,"黃局長嘉祿":48,"葉委員毓蘭":3,"陳委員歐珀":4,"鄭委員運鵬":22,"蔡次長碧仲":120,"黃委員世杰":17,"費委員鴻泰":25,"林委員德福":15,"江委員永昌":20,"林委員思銘":26,"曾委員銘宗":20,"王局長俊力":10,"藍處長家瑞":4,"主席（林委員思銘代）":1,"陳委員以信":21,"陳委員椒華":10,"主席（陳委員以信）":1,"李委員貴敏":19,"邱委員顯智":10,"高委員嘉瑜":12,"洪委員孟楷":17,"周委員春米":20,"劉委員建國":14},"persons":["主席","林秘書長輝煌","蔡部長清祥","陳委員玉珍","黃局長嘉祿","葉委員毓蘭","陳委員歐珀","鄭委員運鵬","蔡次長碧仲","黃委員世杰","費委員鴻泰","林委員德福","江委員永昌","林委員思銘","曾委員銘宗","王局長俊力","藍處長家瑞","主席（林委員思銘代）","陳委員以信","陳委員椒華","主席（陳委員以信）","李委員貴敏","邱委員顯智","高委員嘉瑜","洪委員孟楷","周委員春米","劉委員建國"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第12次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年4月18日（星期一）9時3分至12時58分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"陳委員以信","votes":[]}