{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第5會期教育及文化、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國111年4月18日（星期一）9時1分至17時27分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　賴委員品妤"],["主席：出席委員19人已足法定人數，開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「幼兒教育及照顧法修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「幼兒教育及照顧法修正草案」案。"],["段落：審查委員萬美玲等19人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案。"],["二、審查委員萬美玲等19人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案。"],["段落：審查時代力量黨團擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案。"],["三、審查時代力量黨團擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員賴品妤等17人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案。"],["四、審查委員賴品妤等17人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員湯蕙禎等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十四條及第二十五條條文修正草案」案。"],["五、審查委員湯蕙禎等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十四條及第二十五條條文修正草案」案。"],["段落：審查民眾黨黨團擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案。"],["六、審查民眾黨黨團擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員洪孟楷等17人擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條及第四十九條條文修正草案」案。"],["七、審查委員洪孟楷等17人擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條及第四十九條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林奕華等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案。"],["八、審查委員林奕華等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員萬美玲等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案。"],["九、審查委員萬美玲等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭正鈐等21人擬具「幼兒教育及照顧法第三十二條條文修正草案」案。"],["十、審查委員鄭正鈐等21人擬具「幼兒教育及照顧法第三十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員蔣萬安等21人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案。"],["十一、審查委員蔣萬安等21人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員魯明哲等22人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案。"],["十二、審查委員魯明哲等22人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案。"],["段落：審查時代力量黨團擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案。"],["十三、審查時代力量黨團擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員謝衣鳯等16人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案。"],["十四、審查委員謝衣鳯等16人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員吳怡玎等19人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案。"],["十五、審查委員吳怡玎等19人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員溫玉霞等20人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案。"],["十六、審查委員溫玉霞等20人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林奕華等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十二條條文修正草案」案。"],["十七、審查委員林奕華等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員吳怡玎等17人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案。"],["十八、審查委員吳怡玎等17人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員羅致政等17人擬具「幼兒教育及照顧法第四條條文修正草案」案。"],["十九、審查委員羅致政等17人擬具「幼兒教育及照顧法第四條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員何欣純等17人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案。"],["二十、審查委員何欣純等17人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林宜瑾等17人擬具「幼兒教育及照顧法第十七條條文修正草案」案。"],["二十一、審查委員林宜瑾等17人擬具「幼兒教育及照顧法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員羅致政等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十四條條文修正草案」案。"],["二十二、審查委員羅致政等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十四條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員陳玉珍等21人擬具「幼兒教育及照顧法第七條條文修正草案」案。"],["二十三、審查委員陳玉珍等21人擬具「幼兒教育及照顧法第七條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林宜瑾等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案。"],["二十四、審查委員林宜瑾等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林宜瑾等17人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案。"],["二十五、審查委員林宜瑾等17人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員范雲等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案。"],["二十六、審查委員范雲等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員賴品妤等19人擬具「幼兒教育及照顧法第四十九條條文修正草案」案。"],["二十七、審查委員賴品妤等19人擬具「幼兒教育及照顧法第四十九條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員張廖萬堅等19人擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條條文修正草案」案。"],["二十八、審查委員張廖萬堅等19人擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條條文修正草案」案。"],["段落：審查民眾黨黨團擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條條文修正草案」案。"],["二十九、審查民眾黨黨團擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員范雲等16人擬具「幼兒教育及照顧法修正草案」案。"],["三十、審查委員范雲等16人擬具「幼兒教育及照顧法修正草案」案。"],["段落：審查委員林奕華等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十二條條文修正草案」案。"],["三十一、審查委員林奕華等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員賴品妤等21人擬具「幼兒教育及照顧法修正草案」案。"],["三十二、審查委員賴品妤等21人擬具「幼兒教育及照顧法修正草案」案。"],["段落：審查委員洪孟楷等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條及第二十五條條文修正草案」案。"],["三十三、審查委員洪孟楷等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條及第二十五條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員吳思瑤等16人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案。"],["三十四、審查委員吳思瑤等16人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案。"],["主席：請提案人范委員雲進行提案說明。"],["范委員雲：召委、部長、各部門代表，大家好。我大概利用2分鐘的時間很簡單做個說明，兩年前，我就針對虐童事件提出質詢，不只是在臉書上提出建議，甚至也跟部長表達幼教法及教保條例應該要儘速修正，經過了一年半，肯定教育部今天能夠呼應各界的訴求提出院版，我們終於可以實質審查到條文。我的版本跟院版相同的部分，就是提高虐童罰則，比照兒少權法將罰款上限提高至60萬元。另外一個是將教保人員納入幼教法的規範，這都是院版中我非常肯定的部分，因為回應了各界的訴求。但是我也要提醒部長，就是我的版本有三個不同的部分，希望教育部、行政院這邊可以納入考量，第一個，知悉虐童事件的通報義務及罰則。第二個，應該要完善虐童事件的申訴機制及處理標準，包含縣市政府接獲通報時，應該要立即分級、分類處理。再來，也應該賦予縣市政府調閱資料的權限。最後，要求調查機關向家長或監護人說明申訴結果的時候，必須附有相關資料佐證、裁罰事項及緣由，不能只有口頭說明。","最後，我的期望是，其實之前我們也有跟部長溝通過，就是應該要調整40年來沒有改變的幼兒園班級人數及師生比的規定，因為上一次制定的時候是在民國70年，當時出生人口數是41萬人，可是去年是15萬人。我想我們很難得要修正幼兒教育及照顧法，希望教育部可以嚴肅地納入考慮，也希望今天我們能夠審查出真正符合需求，保障幼兒、家長、第一線人員跟園方權益的條文，促進行政部門落實調查跟裁罰調查的效率，真正杜絕虐童事件，讓大家長久以來等待的時間可以變得更值得。以上，謝謝。"],["主席：請提案人何委員欣純進行提案說明。"],["何委員欣純：謝謝賴召委今天安排這項議程，本席也提了一個版本，是有關未來我們幼兒在幼教機構能有安心成長的環境。事實上，這幾年來也有進行過多次修法，包括之前我在教委會擔任召委的時候就曾經修過，但是這個法並不足以遏止這些惡行，所以還是有很多虐童、虐嬰事件的發生，尤其前陣子發生在臺中虐嬰事件，讓很多家長都感到擔心跟憂心。我們的托嬰、托育環境為什麼讓人這麼不放心、不安全？法制是不是有不足的地方？","我們不希望幼兒遭身心虐待或是不當對待的情形繼續發生，為了要打造更安全的幼兒照顧環境，阻止這樣的事情發生，所以我的提案是針對兩個面向進行修法。首先，參考教師法的規範，對於教保機構教保服務人員或其他服務人員的消極資格更明確的入法，明列禁止行為的樣態，包含性侵害、性騷擾、性霸凌、兒少性剝削、違反兒少權法等，依照情節的輕重，分別明定終身、一年至四年不得進用的規定，我想這部分行政院的版本也有，這也是我們全民的共識。","再來，在保護幼兒不能被受到不當對待的部分，也修法明定教保機構其他的服務人員不得對幼兒有身心虐待、體罰、霸凌、性騷擾、不當管教，以及其他對幼兒身心暴力或不當對待的行為，若違法者將會加重現行的罰則，依照情節的不同，處3萬元至60萬元的罰款，性騷擾則是10萬元到30萬元，不當管教是3萬元至15萬元，身心障礙虐待、霸凌等不當對待是10萬元到60萬元，其他對幼兒有不當對待或剝削行為是3萬元到60萬元。雖然這樣的罰金，其實在家長的感受上還不足以懲罰這些人對幼兒、幼童施以虐待或不當行為的行為，但法還是要有比例原則的。不過我們仍適度提高罰款，希望用重罰來達到嚇阻作用，能夠制止這些虐童與虐嬰的不當行為。任何人對幼童都不該有不當管教、虐童等不當的對待行為，這些行為都應該受到嚴懲，所以希望透過修法能夠遏止這些惡質的托育機構，也希望能夠進一步的保護孩童，讓孩子能夠身心健康的成長，健全我們的托嬰、托育環境。以上，謝謝。"],["主席：請提案人張廖委員萬堅進行提案說明。"],["張廖委員萬堅：謝謝主席，本席所提的版本是幼教法第四十六條的修正，在107年的時候本席曾經提案將體罰、性騷擾、不當管教納入幼教法禁止的事項，並訂定罰則，審查的時候也得到朝野一致的共識，讓我們順利完成三讀。現在幼兒園對幼兒的體罰大概是處以臺幣6萬元到50萬元的罰款，性騷擾大概是6萬元到30萬元，不當管教是6,000元到3萬元，然後會公告上網。這一次當然很多同仁都提出要加重的部分，行政院的版本大概也統合了兒少權法，將金額提高到6萬元到60萬元，可是針對這些不當對待的樣態，我們怎麼樣來決定處罰的金額？因為到目前為止，我們發現每個縣市的作法都不一樣。","在針對疑似不當對待案件的調查程序裡面，教育部在去年5月25日也公布了直轄市及縣市主管機關處理教保服務機構疑似不當對待幼兒園的注意事項，明定幼兒園疑似發生不當對待幼兒時的處理流程，注意事項也規定必要時得成立調查小組，作出調查報告之後送主管機關來裁罰，並交認定委員會來判定是否構成免職、解聘、解僱或廢止教保機構設立許可或更換人員等情事。","然而我們看到像體罰、性騷擾或者不當管教的行為，樣態非常、非常的多，輕重程度也不太一樣，導致罰款的裁定不易。現行各地方政府在行為樣態的裁罰標準不一致，導致同樣的體罰或不當管教的行為，在不同縣市會有不同的裁罰，這也凸顯現行法令是不周延的。即使調查小組成員中具有兒少保護專業的專家學者不得少於三分之一，但還是很難確保主管機關後續的裁罰是否妥適，甚至有些主管機關依法裁罰時都是處罰最低罰款，但最低罰款之後還是會遭到被處罰人的申訴，最後還依據行政罰法的規定來減半最低罰款。這樣的作法對於家長、幼生、園所、教保人員，甚至地方局處的承辦同仁來說，根本都沒有保障，也不利於維護幼兒園接受教育照顧之權益，更無助於幼兒園身心健康的發展。所以本席提案要求中央機關應該訂定明確的行為樣態跟裁罰標準提供地方政府依循，避免造成輕案重判，或者是重案輕判，或者是同一行為卻有不同裁罰結果的情況發生。同時也希望能夠依據這樣的裁罰標準，明確告知何種行為樣態是屬於體罰、不當對待的範疇，是否有當，敬請公決。","這個其實是也在解決在現場、第一線的教保人員他們的困擾，因為現在很多虐兒事件爆發出來之後，都是讓大家非常困擾，家長認為是，但園方認為不是，老師認為不是，但家長認為是，我想這個部分還是有必要做個釐清，這樣我們提高裁罰才會有意義。以上，謝謝！"],["主席：現在請教育部潘部長報告，報告時間12分鐘。"],["潘部長文忠：主席、各位委員、各位媒體朋友，大家早。今天貴委員會安排有關教育及文化、社會福利及衛生環境委員會聯席會議，併案審查行政院函請審議「幼兒教育及照顧法修正草案」及多位委員針對幼兒教育及照顧法提案修正共計34案，本人承邀列席，並得聆聽各位委員卓見，至感榮幸。以下謹就本部對各該草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。","首先，為幼兒教育及照顧法（以下簡稱幼照法）修訂歷程情形","幼照法於100年6月29日制定公布，並自101年1月1日起施行，歷經4次修正，最近一次係於110年1月27日修正公布。","其次，為行政院版幼照法修正草案之修正重點","一、為加速推動擴大公共化教保服務供應量政策，增修得辦理幼兒園及非營利幼兒園之主體；公有場地應以無償提供方式辦理員工托兒設施。","二、參酌教師法，明定區分「終身不得進用」與「1至4年不得進用」人員，使消極資格更臻明確。","三、強化幼兒保護規定，並增修相關罰則及提高罰鍰。","再者，就多位委員所提幼照法修正草案回應如下：","一、委員羅致政等17人、時代力量黨團增列教保服務諮詢會相關規定，基於各級政府業定有相關辦法予以規範，建議免予增訂。","二、委員陳玉珍等21人增列得給予私立教保服務機構租稅優惠及獎勵，基於現行已有適切租稅優惠，為避免影響稅制並兼顧財政健全，宜審慎評估，建請併同行政院版本審查。","三、委員林奕華等16人增列健康飲食之規範，現行子法已有相關規範；委員林宜瑾17人有關延長照顧服務規定之修正，與行政院版本方向一致，建請併同行政院版本審查。","四、委員萬美玲等19人、委員林宜瑾等16人、委員吳怡玎等17人、時代力量黨團、委員范雲等16人、委員吳思瑤等16人有關降低師生比之提案，及委員洪孟楷等16人有關混齡編班之提案，基於下列理由，建請併同行政院版本審查：","(一)目前公共化幼兒園供應量尚有不足，許多家長都非常期待孩子能夠進入公共化幼兒園就讀，經過過去相當長時間的努力，增設公共化的幼兒園，以及加入準公共幼兒園等，如果在這個階段即刻降低師生比，並維持原有公共教保服務務的供應量，恐怕會面臨學校空間跟教保服務人員人力不足的問題，也會影響相關的教保品質。尤其是會增加家長相對的剝奪感，也就是會讓更多的家長恐怕更沒有機會讓其孩子進入公共化幼兒園來就讀。另私立幼兒園將因應成本提高收費，對於減輕家長負擔將有不利影響，宜審慎評估。另於未能降低生師比前，本部自109學年度起，業就一定規模之公立幼兒園適度補助支持人力方式辦理，以協助幼兒園緩解現場人力調度問題，也降緩相關教保同仁的辛勞，建議目前我們是不是以擴大公共化的方式，增加家長可以選擇就讀公共幼兒園的機會，來減輕他們的負擔，建議維持現行師生比之規定。","(二)提案幼兒混齡編班一事，於後續配合修正幼照法施行細則時予以研議。","五、委員林宜瑾等17人有關護理人員配置基準、其他服務人員定義、約僱人員進用規定、私立教保服務機構人員勞動權益規範等提案，所提內容與行政院版本方向一致，建請併同行政院版本審查。","六、委員何欣純等17人、委員范雲等16人、委員吳思瑤等16人所提其他服務人員消極資格之提案，所提內容與行政院版本方向一致，建請併同行政院版本審查。","七、委員湯蕙禎等18人、委員羅致政等18人、委員何欣純等17人、委員范雲等16人、委員吳思瑤等16人，有關負責人、財團法人幼兒園之董事或監察人之消極資格之提案，本部業整體綜整納入行政院版第二十九條明定，建請併同行政院版本審查。","八、委員林奕華等16人、時代力量黨團、台灣民眾黨黨團、委員林奕華等18人、委員萬美玲等18人、委員謝衣鳯等16人、委員蔣萬安等21人、委員魯明哲等22人、委員溫玉霞等20人、委員鄭正鈐等21人，增列禁止乙型受體素肉品及其加工製品、日本福島等五縣食品；委員賴品妤等17人、委員湯蕙禎等18人增列教保服務人員為規範對象；委員何欣純等17人、委員吳思瑤等16人有關幼兒權益保障之提案、委員洪孟楷等16人增列幼兒權益保障應訂定管理事項；委員范雲等16人、委員吳思瑤等16人增列知悉不當對待之通報責任及罰則之規定，基於下列理由，建請併同行政院版本審查：","(一)教保服務機構供餐一律使用國產豬肉、牛肉食材，並依幼兒園與其分班設立變更及管理辦法第38條規定，幼兒園應訂定幼兒飲食餐點表，並定期公布每日餐點內容予家長知悉，藉由資訊透明，與家長共同監督；基於現行已有規範，建議維持現行條文。","(二)增列教保服務人員為第二十五條第一項規範對象，考量教保條例修正草案已有規範，建請併同教保條例行政院版本審查。","(三)增列不得對幼兒有任何形式之不當行為等提案，與本部立場一致。","(四)考量幼兒權益保障內容廣泛，園方無法全數定明，且相關幼兒權益保障業於現行第二十五條第一項定有規範，建議維持現行條文。","(五)基於現行條文第二十三條第五項及直轄市及縣（市）主管機關處理教保服務機構疑似不當對待幼兒案件注意事項，已有相關規範，爰建議維持現行條文。","九、委員范雲等16人增修教保服務申訴評議相關規定，基於現行幼照法第三十五條業定明申訴評議會為地方自治範疇；又如屬修正條文第三十條第一項所定之情形，其處理機制則依第二十七條第四項授權中央主管機關訂定之配套子法辦理，為免重複，爰建議維持現行條文，建請併同行政院版本審查。","十、委員洪孟楷等17人、台灣民眾黨黨團、委員賴品妤等19人、委員吳怡玎等19人、時代力量黨團、委員何欣純等17人有關提高罰鍰額度及增列罰則規範之提案；委員張廖萬堅等19人增列體罰、性騷擾及不當管教之行為樣態及罰鍰之裁罰標準由中央主管機關訂定之規定，基於下列理由，建請併同行政院版本審查：","(一)本部業綜整各界意見併同檢視罰則修正條文第五十條至第六十一條，整體調高罰鍰額度。","(二)本部後續將配合訂定不當行為態樣及裁罰基準，建議免予增列。","十一、時代力量黨團有關資訊公開、裁罰退費、辦理裁罰說明會及裁罰資訊揭露、裁罰輔導等提案，基於下列理由，建請併同行政院版本審查。","(一)基於現行第五條、第四十六條已有規範；且全國教保資訊網亦已有資訊公開之完整作法，爰建議免予增訂。","(二)有關裁罰退費部分，現行第二十五條第一項規定及第四十六條規定，是裁處負責人或其他服務人員，而非教保服務機構，且有情節輕重之別，是否因行為人之處分而返還費用，宜考量衡平性。另幼兒園停辦、廢止設立許可應予退費一節，考量教保服務機構實務運作業有相關營運成本支出，宜考量衡平性，建請併同行政院版本審查。","(三)有關召開裁罰說明會並應主動通知全體父母及監護人等規定，基於一般就讀教保服務機構幼兒之家長並未具有訴願之權利，與法定有關「利害關係人」不同，另有關行政裁罰通知家長一節，似與原先蒐集家長個人資料之目的有悖，並有違反個人資料保護法之疑慮，建請併同行政院版本審查。","(四)有關整合輔導資源協助受裁處園改善缺失，現行幼照法第六條已有規範，建議免予增列。","十二、委員賴品妤等21人所提內容與行政院版本方向一致，建請併同行政院版本審查。","本部就各委員提出各項修法提案之用心，深表感佩；並期望透過此次修法，使我國學前教育之發展更臻完善。","以上說明，敬請委員惠予指教，相關詳細內容，請參閱書面報告，謝謝！"],["主席：謝謝潘部長口頭報告。請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：謝謝主席。不好意思，我提出一個權宜問題。剛剛部長針對所有委員提出的修法版本提出回應與說明，但是我故意在第十二條提了兩個版本，一個我想你們可能會有意見，就是我們把輔導啦、萊豬等等這些放進去，但是我有一個修正條文不是喔！因為我們在幼兒園學齡以上的部分有所謂的學校衛生法，所以我在第十二條有訂定另外一個條文是希望對於幼兒園飲食的部分要入法，部長沒有回應到我的這個條文，對於我的這個修正條文，你們是不是可以採納或是有什麼意見，所以是不是可以請部長回應一下，要不然我不知道要怎麼樣來質詢，因為你們對於每個委員提出的修正法條都會回應，但是這個條文你們沒有回應到，書面報告上也沒有。謝謝。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：謝謝委員的指教，有關委員提到的這個部分，應該說委員所提增列健康飲食的規範，這部分在資料裡面有特別提到現行的子法，就是針對幼兒園的這個部分有一個相關的辦法，當然它本身不是適用學校衛生法的範圍啦！所以在原來幼兒園的相關辦法裡面，我們也一致比照其他高中以下學校，一律都應該以國產的生鮮食材為優先，這個在整個作法上是一致，只是法律的適用上各有不同的適用，所以在書面資料可能沒有很詳細的說明，但是我們的立場是這樣。"],["林委員奕華：抱歉，主席，不好意思，他可能誤會了。我的這一條指的是，你剛剛提到的，因為我們幼兒園的部分是只有一個基準而已，所以我希望能夠把它提升到幼照法裡面，讓相關規定在法上面有文字。我們都知道國小以上有學校衛生法，但是在幼兒園的部分，因為只在基準裡面有訂定，我希望能把這個位階提高到法上面有相關的文字而已，我沒有觸及任何也許你們認為敏感的東西，但是你沒有回應到對於我的這個條文是否可以接受。因為我覺得這是一個提升，讓它能夠入法，這個完全沒有你們考量的或是你們可能認為比較政治敏感的東西。謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝委員，委員提到的這個部分，等到併同條文審查的時候，我們再跟委員詳細報告。謝謝。"],["主席：接下來請蔡委員壁如代表民眾黨黨團進行提案說明。"],["蔡委員壁如：謝謝主席。今天就幼兒教育及照顧法的修法，台灣民眾黨黨團這次提案版本的重點是針對第四十六條作修正，主要是有鑑於幼兒園發生虐童事件頻傳，現行幼兒教育及照顧法相關罰則過低，且僅有單次罰鍰之規定，實在難以嚇阻幼教人員或機構負責人違法體罰。為使幼兒免遭受體罰、性騷擾及不當管教等傷害，完善其受教育及照顧之權益，以促進幼兒身心健康發展。","近年來發生非常多起幼兒園虐童事件，包括108年12月初於桃園市某幼兒園教師遭指控對不聽話幼兒以手掐臉、鎖喉，甚至拿棉被壓制；同年7月於臺中某幼兒園教師遭控用手指用力戳孩子的頭、打耳朵、幼兒被打到倒地；去年12月間臺中亦有家長投訴某幼兒園教師，狠摑3歲女兒巴掌。針對從事幼兒教育工作人員虐童事件層出不窮，修法提高罰則已經成為必要之手段，否則實在難以嚇阻相關的違法行為，因此台灣民眾黨黨團提出第四十六條的修法，提高第一項第一款罰則為新臺幣十二萬元以上一百萬元以下罰鍰；提高第二款性騷擾罰則為新臺幣十二萬元以上六十萬元以下罰鍰；提高第三款不當管教處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰。並增訂第二項規定，對曾受第一項處罰而於五年內再犯者，主管機關得處所違反該款最高二倍罰鍰。謝謝。"],["主席：接下來請衛福部社會及家庭署吳科長報告，報告時間3分鐘。"],["吳科長慧君：各位委員早安。感謝各委員對兒童權利的關心，衛福部承邀列席至感榮幸，以下謹對本次修正涉及本部部分提出說明。","首先，行政院版修正草案強化幼兒保護規定，並增修相關罰則及提高罰鍰，明定其他服務人員不得對幼兒有身心虐待、體罰、霸凌、性騷擾、不當管教或其他對幼兒身心暴力或不當對待行為之規定，以強化幼兒保護規定；因應增列相關義務增收罰則等規定，並且針對先限期改善再處以罰鍰之規定修正為罰鍰與限期改善並行，並針對嚴重損及幼兒及家長權益之違規情形提高罰鍰額度，以有效遏阻違法行為。相關建議修正條文，前經行政院通盤討論，已有共識，本部敬表尊重。","有關委員鄭正鈐等21人擬具「幼兒教育及照顧法第三十二條條文修正草案」增列禁止乙型受體素肉品及其加工製品、日本福島等五縣食品。教育部基於現行已有規範，建議維持現行條文，本部尊重教育部意見。","以上說明，謝謝各位委員。"],["主席：現在進行詢答，每位出席委員質詢時間為5分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請登記第一位林委員奕華發言。"],["段落：質詢：林委員奕華：9:33"],["林委員奕華：（9時33分）部長，我先開始很快速的問一下，因為全中運在上禮拜四晚上宣布延期，大家都知道選手在比賽前要把自己調到最佳狀態，以及我們很多選手都有安排了其他賽事，所以選手週期的調整有它的困難度。請問部長，大概會延期到什麼時候？或是哪時候會宣布延期到什麼時候？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。謝謝委員，因為委員之前也特別關心，尤其全中運選手萬一比賽而受到疫情影響的補救措施……"],["林委員奕華：對，因為之前有學生已經確診了。"],["潘部長文忠：對於這個部分，委員也知道我們在特別研議後也對外公布，讓這些孩子安心。這次在花蓮主辦的全中運真的是到開幕的前兩天，……"],["林委員奕華：對，而且是晚上的時候！"],["潘部長文忠：因為整個花蓮的疫情非常大，我也特別審慎的跟指揮官陳部長研商整個花蓮的疫情，指揮官也認為，因為當時有部立醫院也有這樣的……"],["林委員奕華：我知道，應該是顧慮到花蓮疫情的狀況……"],["潘部長文忠：對、對、對，是整體的，確實是做了很嚴謹的評估……"],["林委員奕華：這個你們都對外說明了！所以我要請問部長，你們大概哪時候會決定要延期到什麼時候？"],["潘部長文忠：跟委員報告，這部分剛剛才結束，花蓮等所有縣市要先行就選手的照顧，包含交通等等做一個處置，之後體育署就會跟花蓮縣再針對後續的復辦事宜進行討論，因為目前還有6項運動……還有14個種類……"],["林委員奕華：我知道有6個還在比賽嘛！現在有幾個在比賽中？"],["潘部長文忠：有6個，就是選手已到達花蓮的，我們就把它辦完，還有14個是原訂16日以後才要辦的項目，當時就趕快通知選手不要再出發，避免又到花蓮群聚。至於復辦的時間，因為去年在我們的經驗裡面也有過緩辦……"],["林委員奕華：前年啦！前年是延辦。"],["潘部長文忠：對。之後就會仍然還是讓選手比賽，只是時間點這部分……"],["林委員奕華：我是說你們要提早宣布，你不能宣布兩個禮拜後或一個月後……"],["潘部長文忠：好，委員，那應該不會啦！因為……"],["林委員奕華：第一個我就是提醒你們要提早宣布，所以現在問你們，你們還是沒辦法說哪時候會宣布？"],["潘部長文忠：因為疫情還在變化當中，所以這個時候……"],["林委員奕華：好，如果這樣，那選手升學的權益是不是比照109年，你們會用其他的部分來取代？"],["潘部長文忠：我們現在已經包含對今年的1月提出……"],["林委員奕華：這個是不是已經確定了？"],["潘部長文忠：對。"],["林委員奕華：確定比賽一定會是在之後了嘛？"],["潘部長文忠：對。"],["林委員奕華：也就是今年有關於升學的部分，確定……"],["潘部長文忠：萬一升學採計的時間還沒有辦法……"],["林委員奕華：你不要說「萬一」啦！你要早點說啊！"],["潘部長文忠：不是啦！委員，他的結論就是這樣，我的意思是，比如要升學的相關甄試進行了，比賽沒有進行……"],["林委員奕華：這個哪時候決定？因為這個更緊急，現在已經4月了。"],["潘部長文忠：委員，不會讓選手的權益受影響，就是這個判斷標準。"],["林委員奕華：我知道，那我現在問半天，你還是都沒有講出一個答案啊！什麼時候嘛？大家就是要知道什麼時候，以及如果你沒辦法確定什麼時候，那是不是確定會在考試之後，應該說在升學之後，也就是升學的部分會用別的標準作為依據？"],["潘部長文忠：委員，剛才我報告的就是這樣，若在辦甄試前都沒辦法復辦這幾個項目的比賽的話，這些選手我們就會採計剛才所公布的……"],["林委員奕華：那請問什麼時候會知道？"],["潘部長文忠：委員，目前花蓮的疫情還很不確定……"],["林委員奕華：不是，你不能這樣講，那這樣大家就……"],["潘部長文忠：為什麼要停辦，也正是徐縣長對這個……"],["林委員奕華：對，你們停辦，如果你跟我講延至7月，就像屏東一樣，那起碼大家就知道在升學時就是用別的賽事的成績嘛！但是你不能現在說我還要再等、還要再看，還要看花蓮的狀況。光這個題目，你就浪費了我那麼多時間，過了3天，你還是回答不出來耶！"],["潘部長文忠：委員，花蓮的疫情變化非常快速，是不是可以讓花蓮縣先穩下來之後，再跟我們確認……"],["林委員奕華：是，所以你就告訴我，可能會不會是在7月之類的嘛！"],["潘部長文忠：委員，如果疫情平順下來，當然我們的目標也是希望在這個之前……"],["林委員奕華：因為你總不能說是在5月辦啊！大家也來不及準備，有些……"],["潘部長文忠：委員，不可能啦！不可能在5月。"],["林委員奕華：對，不可能嘛！所以應該就是在他們升學之後了嘛！不是嗎？讓副署長回答一下啊！這應該在升學……"],["潘部長文忠：副署長也沒有辦法確定花蓮的疫情會不會穩定下來，因為這個禮拜是很關鍵的時間，讓……"],["林委員奕華：這個跟花蓮有沒有穩定是兩件事，花蓮要穩定沒有錯，但是你起碼要先讓大家知道，再來碰到升學的人會不會已經會用別的東西來當作標準嘛！"],["潘部長文忠：我剛才也跟委員報告了，如果因為疫情沒有辦法辦比賽，全中運選手的成績我們已經有腹案，這個腹案也對外公布了，只剩下適用而已。"],["林委員奕華：對，所以已經對外公布，會用別的標準了嘛！"],["潘部長文忠：是啊！"],["林委員奕華：那你就這樣說啊！"],["潘部長文忠：只要沒有比賽，當然就用我們所公布的取代標準啊！委員剛才一直在問，什麼時候要復辦……"],["林委員奕華：不是，我剛才的意思不是這樣，我第二個問題是，到底升學的標準是什麼啦！"],["潘部長文忠：不是，委員你問的是什麼時候復辦，我才跟你報告說，花蓮縣……"],["林委員奕華：你根本沒有聽清楚我的問題嘛！"],["潘部長文忠：委員，我已經答復你，只要學生沒有比賽……"],["林委員奕華：我剛才就說了，你的標準是什麼啊！"],["潘部長文忠：在甄試前沒有比賽，我們就有替代的成績來讓學生順利升學。"],["林委員奕華：那這樣就好啦！我剛剛不是就說了嘛！那你就說沒有，還要等花蓮，我覺得真的是浪費我的時間……"],["潘部長文忠：委員，你講的是復辦的時間，我才跟你說，疫情不是我們能夠直接……"],["林委員奕華：我後來說如果不確定復辦的時間，你起碼告訴大家，是不是升學會用其他的東西當作標準嘛！我剛剛不是就說了嗎？"],["潘部長文忠：委員，我在第一時間已經報告，我也跟你說，你之前關心的，我們研議後也公布了。"],["林委員奕華：那是以前的，現在是全部的。"],["潘部長文忠：這個比照就是一樣啊！只要因為疫情沒有辦法獲得全中運比賽的成績，就是以替代的成績來……"],["林委員奕華：我要回到今天的主題，真的是講了一肚子火。請問部長，你覺得幼兒園，包括公私立幼兒園，跟教育部及地方教育局處是夥伴關係還是敵對關係？"],["潘部長文忠：當然是夥伴關係。"],["林委員奕華：是夥伴關係。你看這個修法，你覺得像夥伴關係嗎？"],["潘部長文忠：我不知道委員……"],["林委員奕華：我們國民黨團的主張是要開公聽會，因為這次修法的幅度很大，所以我們還是希望開公聽會，等一下我們會提出臨時提案。當然我們不否認有些不適任的老師，以及有些幼兒園也需要去做相關的處理，但是在這個法條裡面，感覺上存在於政府、家長跟業者之間的是一個非常不信任的關係，這對幼教的長遠發展不是一件好事。我舉例來說，請問一下，您認為何謂「不安全環境」？如果今天地震之後，結果房舍就倒塌了，或是說房舍有裂痕，不要說倒塌，房舍有裂痕好了，你覺得這樣算不算提供不安全環境？"],["潘部長文忠：這部分有硬體的環境，也有人為的環境，像之前非常嚴重的虐嬰、虐童，那也是人為造成的。"],["林委員奕華：對，重點是故意，重點是在故意不安全的環境嘛！但是你的題目叫做「不安全環境」，所以請問一下，如果今天有一個幼兒園帶著幼童到公園裡面，結果公園內有突出的樹根，這樣算不算提供不安全環境？算不算？這個所謂「不安全環境」的定義是什麼？像這些我覺得都需要開公聽會。"],["潘部長文忠：如果委員認為文字上需要斟酌，我想審條文的時候都可以再討論。"],["林委員奕華：所以我覺得需要開公聽會啊！還有，法條的文字從「不當管教」變成「不當對待」，請問有沒有定義？有沒有定義？或是說當有爭論的時候，我們知道因為公立幼兒園都是附設在小學裡面，有所謂的考核會在做把關，如果在私幼的部分產生了一些爭議，是否需要在地方教育局處設置一個能夠做公正裁量的第三方組成的委員會，你覺得需不需要？"],["潘部長文忠：地方本身就有其管理上的權責，至於剛才委員所指教的，會在施行細則去對相關的行為樣態等等做更明細的規範，這也是很多幼兒園跟協會的訴求，他們也希望能夠有更明確的規範，避免產生更多的爭議。"],["林委員奕華：你知道為什麼我會提出這個擔憂？我們每次問你到底幼教老師夠不夠？你們都會說夠，但事實上我跟你說，現場是不夠的。我們培養出來的很多幼教老師不敢來教，也不願意來教，所以我才會說當然我們要防弊，但是也不能把所有的關係視為對立的關係，我們的修法必須很完整地去看待這一個整體，包括我剛剛講的政府、家長、業者或是老師，我覺得都要受到一樣的對待跟照顧，你同意嗎？"],["潘部長文忠：這是一定的，委員，除了院版在形成草案之前舉行公聽會，聽取各界的意見……"],["林委員奕華：你們有開公聽會嗎？"],["潘部長文忠：有啊！"],["林委員奕華：公聽會耶？"],["潘部長文忠：因為此案在一年多以前就有很多委員提案……"],["林委員奕華：沒有，我是說辦公聽會。"],["潘部長文忠：有，辦過公聽會。"],["林委員奕華：教育部辦公聽會？"],["潘部長文忠：對。"],["林委員奕華：辦在什麼時候？"],["潘部長文忠：應該是一年多以前，詳細時間我再請署長跟你報告。"],["林委員奕華：你們可以把時間、地點給本席嗎？有關行政院辦的，不，教育部辦的公聽會……"],["潘部長文忠：是。不是，是教育部，對。"],["林委員奕華：好。當然我們也要求希望召委在立法院這邊能夠舉行公聽會，我們也可以經由公聽會聽聽多方的意見，思考我們要怎樣修法，讓各方的意見都能夠在修法的過程中做充分的討論。","另外，同樣的，第四十三條將本來地方的權限都歸到中央，我覺得還有很多條文都需要再考慮一下，部長，為什麼會你們要把收費項目、用途等原歸屬地方的自治權收到中央來？有些事情你都推說是地方的自治權，但是這部分為什麼就要由中央來訂定呢？因為原來地方也都運作得很好，有爭議嗎？請問地方運作得有不好嗎？不好到需要收歸中央，地方教育局處做得不好嗎？"],["潘部長文忠：這個倒不是，這是因為地方在執行的過程當中也存在一些歧異，所以這部分才會由中央來……"],["林委員奕華：對啊！這個不就是地方自治嗎？"],["潘部長文忠：委員，應該說這本來就屬於地方的自治事項，因為在執行的過程，這次修法確實也很大規模地蒐集地方政府的諸多意見，才來做這個……"],["林委員奕華：所以收歸由中央來訂定是地方政府建議的？"],["潘部長文忠：有必要的項目，並不是全部。"],["林委員奕華：這個部分在條文討論時可以再來討論。謝謝！"],["潘部長文忠：好，謝謝！"],["主席：謝謝林奕華委員的詢答，教育部也儘快把委員要的資料補上。","請萬委員美玲發言。"],["段落：質詢：萬委員美玲：9:45"],["萬委員美玲：（9時45分）部長早！部長，我想我一樣接續著問，關於全中運，剛剛有提到，一定會是在5月21日之後才會再辦，對嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好！因為這個要從籌備到通知，所以要復辦真的要跟他們討論。"],["萬委員美玲：沒關係！所以現在確定是在5月21日之後，對嗎？就是在會考之後才會再辦。"],["潘部長文忠：委員，關於確實的復辦時間，我們會跟花蓮縣政府討論。"],["萬委員美玲：部長，因為您剛才有提到，如果在會考之後才來辦，關於學生的升學權益，你們已經有一個配套的辦法出來了，對不對？"],["潘部長文忠：是。"],["萬委員美玲：所以現在看起來應該就是在5月21日會考之後才會辦，你們才會研擬這個配套方式，對嗎？"],["潘部長文忠：之前的配套是因為有部分的……"],["萬委員美玲：今天詢答的時間很短暫，請你重點回答。"],["潘部長文忠：它是一體適用，之前就是因為有選手染疫不能參加比賽，……"],["萬委員美玲：所以就是現在到底在5月21日之前或在5月21日之後，你們必須要跟花蓮縣政府商議，現在還沒有確定。"],["潘部長文忠：是。"],["萬委員美玲：好。一旦是沒有確定，部長，有幾個問題產生，第一個、你們讓所有的家長、教練及學生們心裡是忐忑不安，他不知道到底是要去準備會考，還是要繼續準備比賽，這是一個很大的問題；第二個、如果是5月21日之後才辦，你說有所謂的配套方式出來，據本席瞭解，你們是要用他過去一年的相關成績，不管是平常表現的成績或比賽的成績，但是我不免要說你們這個辦法真的要趕快出來，因為孩子們平常的表現或比賽的表現可能高低不一，你們要怎麼採計？我覺得這個對孩子未來的升學影響非常大，你們已經貿然把這個比賽停掉了，我覺得這個會影響到學生的權益，所以我希望你們在這個部分能夠超前部署，趕快決定到底要怎麼樣採用成績，就像你剛剛說的，這是一體兩面，或者說這是同一件事情，一旦今天全中運要往後延，勢必這個辦法要趕快出來，所以本席要求一個禮拜之內你們要把這個辦法出來給我們，可以做得到嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告，之前……"],["萬委員美玲：我要求一個禮拜之內這個辦法要出來，因為其實也非常緊急了啦！你們不能讓學生、家長及教練心裡忐忑，懸著這件事情，這樣是很不對的！","我們再來看，4月30日、5月1日是我們四技二專的統測，有7萬9,266人要上場，5月21日、5月22日是我們國中的會考，有19萬9,318個學生要上場，這些會不會也遇到疫情的狀況也被你們這樣貿然突然就喊停了，有沒有可能？"],["潘部長文忠：跟委員報告，不會。"],["萬委員美玲：這個就絕對不會？"],["潘部長文忠：那是因為花蓮縣的疫情，所以全中運才停辦……"],["萬委員美玲：也就是不管任何情況之下，四技二專的統測和我們的國中會考都一定會如期舉行，對嗎？"],["潘部長文忠：是。"],["萬委員美玲：好。現在這樣又有另外的問題，也就是雖然現在這些不會延期，不過如果學生有確診的情況，我們的統測和我們的國中會考好像是有不一樣的處理方式，我們的統測部分是沒有給他補考的機會，但是我們用外加名額，對不對？"],["潘部長文忠：是。"],["萬委員美玲：這樣也不會影響他的權益，是不是？"],["潘部長文忠：不會。"],["萬委員美玲：好。以前不會，現在可能會，為什麼？因為現在這個外加名額是5%，以前確診的學生數沒有這麼多，但是在中央指揮中心的防疫政策是與病毒共存以後，這幾天我們看到確診數量急速升高，陳時中部長也說，未來一個月或短期內搞不好單日確診數量會到1萬人，這樣的話，這個外加5%的名額夠嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告，只要是因為確診沒有辦法應考列入外加名額的學生，我們一定會採取這個外加名額來做，不會以比例來設限。"],["萬委員美玲：所以不會有這個5%的天花板？"],["潘部長文忠：不會。"],["萬委員美玲：不會喔！好，我覺得要去注意到這一點，我們教育部也要隨時瞭解現在疫情的狀況、指揮中心公布的相關指引，……"],["潘部長文忠：是，委員……"],["萬委員美玲：不能只有這個5%啦！因為現在看起來學生的確診數是一直在攀升。","另外，剛剛也提到，國中會考的部分是可以讓他們補考的機制，對嗎？是嗎？"],["潘部長文忠：是。"],["萬委員美玲：好。另外，再請教，我們現在居家隔離、居家檢疫或自主健康管理的考生可不可以參加考試？"],["潘部長文忠：跟委員報告，因為補考的設計……"],["萬委員美玲：可以嘛！"],["潘部長文忠：不是，兩個不一樣，……"],["萬委員美玲：沒有，我現在問的是居隔、居檢或自主健康管理的學生可不可以出來參加會考？"],["潘部長文忠：委員，統測是都可以。"],["萬委員美玲：都可以。"],["潘部長文忠：對。"],["萬委員美玲：國中會考呢？"],["潘部長文忠：國中會考因為有補考的規劃，所以那一部分會列在補考。"],["萬委員美玲：好，所以也就是沒有辦法補考的部分，就可以讓他們進場考試……"],["潘部長文忠：是、是。"],["萬委員美玲：但是可以補考的部分，像國中會考，就在補考時，讓他們進來。"],["潘部長文忠：是。"],["萬委員美玲：好。我們回過頭來看，如果是以上這三種考生，我們讓他們進考場，其實他們某種程度上也可以說是比較高危險的考生，我們怎麼去做分流？"],["潘部長文忠：跟委員報告，現在這一種防疫的備用試場一間就是5個人，就坐教室的四角和中央，它本身是一個……"],["萬委員美玲：這是在考場裡面了啦！"],["潘部長文忠：室內，對。"],["萬委員美玲：我是問要進去學校之前有沒有分流？"],["潘部長文忠：就會有獨立的動線，他不會去跟一般考生交錯。"],["萬委員美玲：關於這個部分，我要提醒部長，之前一定要跟各個考場先模擬好，從進場開始的防疫工作到分流到他專屬的教室都要儘量能夠劃分開來，好不好？"],["潘部長文忠：是。"],["萬委員美玲：但是你們又要考慮到一點，如果要把這些居隔或居檢或自主健康管理的孩子們全部集中在一個教室之內，我覺得那個風險會高，所以應該怎麼樣保持安全距離、要有怎麼樣的通風設備，你們一定要去提醒，好不好？"],["潘部長文忠：謝謝委員這個提醒，因為之前指揮中心就請我們要分類，即使是備用的防疫試場，也不要把不同類型的擺在一起，所以目前我們的規劃就是以這樣的方向，只是在量上面，我們有在擴大準備，因為目前的疫情狀況，我們也希望在這上面能夠讓只要不是確診者的考生都有機會來應試。"],["萬委員美玲：好。部長，最後我想請教，昨天我跟部長也通過電話，昨天本席的選區內有一所學校要參加我們全國創意戲劇比賽的總決賽，地點在南投，他們在我們桃園市是第一名，這一行人要去參加決賽，到了南投以後，當下才被通知禁賽，不准他們進去。我覺得現在校園內的整個防疫指引、防疫標準真的非常混亂，我相信整個教育部也是人仰馬翻。這麼多孩子前一天就已經到達南投，昨天這樣臨時禁賽，大家哭成一片。禁賽的原因是什麼？只是因為在他們所報的名單當中有一個學生參加的補習班裡面有一個學生確診，他其實已經沒有在這個團裡面了，結果只因為他在這個名單裡面，你們還是一樣要求整團禁賽。我覺得這個有點過了，當然昨天權宜變通的方式是讓他們全團做快篩，都是陰性之後，讓他們如期進去參加比賽，我也報告一個好消息是我們桃園的這個代表隊也拿到全國第一名特優。我覺得這是一個轉折，當然我非常謝謝司長，司長昨天給我們很大的協助，可是我們不可能每一場比賽、每一個活動都用這樣的彈性處理。","部長，今天我也沒有那麼多時間可以跟你討論這件事情，本席只是要提醒，我們現在有很多大型比賽、大型活動的禁賽、停辦標準及學校停課的標準，我希望部長跟各個相關單位、部會、學校、機關再做審慎的規劃，不要造成教學現場或比賽活動現場一團混亂。你要知道，今天大家都在講，為什麼廟會可以辦？演唱會可以辦？我們孩子要去比賽，結果不可以。所以相關的停課標準、停止比賽標準，全中運也好，這類比賽也好，以後到底要怎麼做，我覺得儘快請部長要做出一個指引，好不好？"],["潘部長文忠：跟委員報告，這個其實各自有標準，委員昨天特別關心的也謝謝委員讓我們趕快知道，其實委員知道，因為過往這個表演藝術比賽很多都會脫下口罩，所以當時為確保來參加比賽團隊的安全，才有提到，因為他們之前在學校可能會團練……"],["萬委員美玲：部長，最後30秒啦！這一點您又錯了，昨天這個是不脫口罩的，可是……"],["潘部長文忠：不是，我跟委員報告……"],["萬委員美玲：他們還是一樣被禁賽，再來，我們有很多直笛比賽也照樣進行，所以我覺得這是標準不一，您不用就一個個案回答我，我是希望你們用一個通案，大家都下去做檢討，這樣可以讓老師、學生有一個很好的依循，部裡面的同仁也不會這麼疲於奔命，好不好？"],["潘部長文忠：好……"],["萬委員美玲：謝謝！"],["潘部長文忠：委員，關於這個，我們再檢視，但是還是要確保學生安全……"],["萬委員美玲：那是當然。"],["潘部長文忠：至於怎麼樣才不會讓他們到了現場還很慌張，我想應該事先再提醒參賽的團隊。"],["萬委員美玲：好，謝謝！"],["主席：請鄭委員正鈐發言。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：9:55"],["鄭委員正鈐：（9時55分）部長好。我們今天是審查幼兒教育及照顧法的修正草案，本席有一個提案是針對幼教法第三十二條，有關於教保服務機構應該公開下列資訊，本席特別增列第八款，是否採用含有乙型受體素、基因改造生鮮食材及其初級加工品或食品。部長剛剛特別在口頭報告當中也提到，針對這個提案，你說教保服務機構供餐一律使用國產豬肉、牛肉食材，並依幼兒園與其分班設立變更及管理辦法第三十八條規定等等等，所以希望不要做任何改變。我查了一下幼兒園與其分班及設立變更及管理辦法第三十八條，裡面並沒有與乙型受體素相關的規定，所以你這邊這樣回答，我覺得還滿忽悠的。第二點，你說教保服務機構供餐一律使用國產豬肉、牛肉食材，一律使用就表示他不能夠用進口食材，是這個意思嗎？我理解上有錯嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。目前執行就是這樣。"],["鄭委員正鈐：既然是這樣執行，那麼我們把它入法，明文規定在法規裡面有什麼不好？再加上你提的這個辦法的第三十八條，我覺得裡面並沒有規定到這個部分。"],["潘部長文忠：第三十八條裡面特別提到有一個餐點表，我們依照第三十八條的餐點表做……"],["鄭委員正鈐：它要營養、安全、衛生，它可是沒有提到……"],["潘部長文忠：有一個餐點表是依照第三十八條所定，裡面公布了所有餐點表中的規範，我再請署裡把這個餐點表裡詳細的文字給委員。"],["鄭委員正鈐：因為這邊特別提到一律使用國產豬，就表示不能夠使用進口豬肉，可是今年1月1日到4月14日進口豬的國內市場占比已經超過20%，有3萬4,517噸，占比為21%，國產豬肉的比重只剩下79%。在這個狀態下，我們希望針對幼兒的部分能夠明文規定不要使用含乙型受體素的豬肉，要把這樣的訊息公開，讓家長知道有一個很明確的規定。本席還是主張希望能夠讓這樣的規定明文化，不要只用一個行政規定的表格去約束，因為行政的約束很容易就會改變。","針對這個部分您剛剛提到之後會跟我們做一個說明，但是你提到的還是一個辦法，我們希望能夠把它列入幼教法當中，希望能夠明文化，對於幼兒的健康能夠有更好的保障。因為瘦肉精對18個月以下的幼兒影響其實是非常嚴重的，我們的幼教法基本上是針對2歲，可是如果2歲沒有收滿的時候可以往下招收，就很可能會招收到18個月大的幼兒，所以我們對這個部分非常擔心。"],["潘部長文忠：跟委員報告，學校衛生法之前的討論都有特別提到同樣的概念……"],["鄭委員正鈐：因為幼教法的小朋友更小，我們當然希望能夠有更好的保障，更明文化的保障。現在整個執政團隊對於這個問題都完全不太想去碰，只想用現行的規定表示你們沒有這麼做，可是今天沒有這麼做，不表示明天不會這麼做，因為進口豬肉比重越來越高了。"],["潘部長文忠：委員，目前校園（包含幼兒園）都是用本國的生鮮食材。"],["鄭委員正鈐：理解啦！只是說目前是這樣，我們立法就是要有前瞻性，你現在只考慮今天沒有這麼做，誰知道下個月會不會這麼做？"],["潘部長文忠：不會，不管是否透過這個契約的規範，這些校園的相關食材廠商都很清楚地知道怎麼去執行。"],["鄭委員正鈐：部長，之前就曾經在學校營養午餐當中檢出瘦肉精，你不知道這個新聞嗎？"],["潘部長文忠：沒有。"],["鄭委員正鈐：民國100年的時候就檢查出來過。"],["潘部長文忠：委員，之前我不知道，我說這幾年……"],["鄭委員正鈐：之前大家也都說不會有瘦肉精，可是就曾經在民國100年在營養午餐當中檢查出瘦肉精，有6個例子。請部長稍微去做瞭解一下，你口頭上講現在不會有問題，我們希望以後也不會有問題，所以才需要立法來保障嘛！","接下來，我要問一個狀態，因為你們在4月12日公布了一個新的停課標準，坦白說地方政府和學校都一陣嘩然，之前在訂這個標準的時候，因為12歲以下還沒有施打疫苗，在這個週末食藥署表示要開放6歲以上施打二分之一劑莫德納。這個地方我也覺得整個執政團隊真的非常混亂，本來衛福部今天應該要有人來，結果後來沒有人來，本來衛福部在3月底決議不開放12歲以下施打疫苗，一個禮拜、兩個禮拜之後開始說要開放。之前我們的疫情警戒標準及因應事項相關的指引，即分四級的制度，3月29日說沒有這個分級制度，已經走入歷史了，而現在所有的指引一團亂。","現在12歲以下可以施打疫苗，可是我們擔心疫苗數量不夠，因為是開放莫德納，到目前為止莫德納全國只剩下90萬劑的庫存，在這個年齡層當中的學子有120萬個，至少需要120萬劑，雖然是打半劑，但是28天之後還要再打半劑，所以總共還是需要120萬劑才足夠。相關的指引在禮拜三才能出來，可是我們看到這個數字是擔心的，因為莫德納的庫存量是不夠的，所以接下來對於莫德納庫存疫苗的總量到底有多少，我們也必須要持續關心下去。還有整個ACIP在疫苗使用的過程當中，如果在中間有一個空窗期的時候，教育部對於國小的停課標準會不會有一些調整？還是說仍然堅持按照4月12日的標準？"],["潘部長文忠：跟委員報告，現在的這個標準其實更精準合宜，跟縣市也有充分的溝通，因為學生與確診者的密切接觸就是以班級為最大宗，所以在這種情況之下，並不是去放鬆……"],["鄭委員正鈐：理解。"],["潘部長文忠：所以這個部分跟原來一旦在這個班級發生，馬上就應該停止……"],["鄭委員正鈐：部長，你講的這個部分沒有放鬆，因為小朋友會有下課的時間，可能也會有另外合併上課的問題。但我另外再提一點，大學生也炸鍋了，因為新的標準出來之後，一堆大學的標準都變了，現在還出現如果請防疫假成績要打折的情況，還有要求確診的同學浴室、廁所分流使用等等一大堆的問題。針對這些狀態，每個學校都有自己的作法，現在的停課指引也是讓各地方政府和各學校去做決定，因為教育部並沒有一個很清楚的規定，變成是授權地方政府跟學校的狀態，而各個學校的標準不一樣，所以在整個高教圈當中也是一片嘩然，因為每個學校的標準不同。這個部分我希望部長能夠把相關的問題提出更精準、更具體的指引，現在沒有一個具體的指引，大家每天都在看你們有沒有新的辦法、指引，造成校園的教學現場，同學、老師、校長大家都莫衷一是。"],["潘部長文忠：跟委員報告，過去有關於停課等的措施，一直是中央會訂出指引，但對於學校或縣市，他有個別疫情疫調的情況要做斟酌，本來就會留有一個彈性。剛才我跟委員報告的，各級學校我們用班來作為停課的標準，原因也就是希望他不要根本沒有什麼特別密切接觸，也全校大停課，這樣其實嚴重影響……"],["鄭委員正鈐：部長，你想要呼應行政院所說，即正常生活就是積極防疫，經濟跟防疫能夠並存，可是在整個校園中，因為大家會跑堂，你知道嗎？大家在會混著一起上課，所以其實相關問題不是說這個班……"],["潘部長文忠：委員，跑班、跑課的部分在我們的規範裡有明確的處理……"],["主席：因為今天聯席時間的關係……"],["潘部長文忠：現在只是說為什麼教育部會成立應變小組……"],["主席：請教育部以書面回覆鄭正鈐委員……"],["潘部長文忠：也希望能夠讓學校有什麼疑義時，讓我們來討論。"],["鄭委員正鈐：部長，我最後要求，現在校園當中，尤其小學的部分因為都還沒有打疫苗，疫苗什麼時候開打還不曉得，希望在沒有打疫苗或者疫苗覆蓋率到一定程度之前，政府能夠固定讓每個學子每個禮拜能夠快篩兩劑，好不好？請部長去爭取。"],["潘部長文忠：這部分可能我們要跟衛福部一併討論。"],["鄭委員正鈐：請部長爭取。謝謝！"],["潘部長文忠：謝謝！"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"],["段落：質詢：張廖委員萬堅：10:6"],["張廖委員萬堅：（10時6分）在進入修法議題之前，我們還是關心一下疫情，全中運突然停辦，以我在體育圈，很多體育選手跟家長那天其實都非常生氣，白天聽到體育署說會照辦，會關門辦比賽；晚上花蓮縣政府跟體育署突然宣布延辦。像這樣的問題，我們說要與病毒共存是多麼困難，就是大家的認知不一，然後就會造成標準不一，像演唱會、繞境、職棒、職籃等都在舉行，只有全中運突然間延辦，難道全中運沒有防疫規定，應該有吧！也是規定要打過疫苗，縣長也會做一些管制，為什麼要延辦？選手的權益到底是由誰來照顧，為什麼這個決定會是這樣？剛才也有委員問到，到底要延到什麼時候舉辦？","部長，你現在看我們所知道的疫情資訊，我們目前也都在仿傚其他歐美國家，大概就是與病毒共存，可能就是因為疫苗打到一定成數、比例之後，我們就採取比較寬鬆的態度。有的家長會覺得確診數愈多，他們覺得這是嚴峻，卻越來越寬鬆，這看起來是矛盾的。所以在上個禮拜我就跟次長講過，其實很重要的一點是怎麼去做宣導，包括在學校，大家一定會恐慌，但是不會因為恐懼、恐慌造成整個思緒沒有標準，部長，全中運其實政府本身好像有失序的狀況，你覺得呢？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：跟委員報告，整個全中運的防疫準備就是以大型賽會的規格來做，在開幕前一天，因為花蓮的疫情產生非常大的變化，甚至花蓮縣政府也跟指揮中心陳指揮官請教，我也跟指揮官通過電話，指揮官評估因為包含部立醫療院所都有確診人數，以比例來講，指揮官認為這個部分有相當高的風險。"],["張廖委員萬堅：因為全中運選手本身也都打過3劑。"],["潘部長文忠：主要是評估他們也入住到這些……"],["張廖委員萬堅：如果按照疫情情勢、確診數量，我們講過中症或重症清零，輕症、無症甚至在家居隔，政策未來要採向這樣，如果只是因為確診數目增加，我們就停辦，說疫情嚴峻，這到底是我們……這個我覺得還是滿矛盾的。"],["潘部長文忠：委員，應該這樣說，這一次不是用全中運或是未來大運的方式，是因為花蓮地區，而且是因為醫院產生感染，這才是他們在評估裡面最主要的考量。"],["張廖委員萬堅：部長，我想這件事情還是有值得需要去檢討、面對的地方，你會延到什麼時候？"],["潘部長文忠：復辦可能這個禮拜我們會密切跟花蓮縣討論，因為復辦也要準備一點時間，只是學生選手升學的權益，我們會把它確立。"],["張廖委員萬堅：我想標準還是要一致，像雙北那麼嚴重，新北的棒球賽幾千人還是照樣舉行，職棒也是，天母球場照常開打，為什麼不會有這個問題？"],["潘部長文忠：委員，我的意思是因為地區的問題，不是因為全中運，而且之前我們才辦過……"],["張廖委員萬堅：雙北不是每天確診都幾百件嗎？"],["潘部長文忠：以指揮官特別提到的是，最主要是醫療院所的部分讓他比較擔心……"],["張廖委員萬堅：因為時間的關係，不好意思！現在還有一個問題，昨天指揮中心說6到11歲可以打疫苗，事實上我們看到比例，家長擔心美國12歲以下兒童打疫苗者也只有大概三成多，請教部長，剛才有委員預估，現在90萬劑，然後實際需要120萬劑，你預估臺灣有多少學童會打疫苗？"],["潘部長文忠：指揮中心最近幾天一直都在公布幼兒的感染跟……"],["張廖委員萬堅：莫德納半劑可以來施打，我同時看到其實美國也只有三成多6到11歲的學童有施打疫苗，你覺得臺灣會有多少人施打疫苗？"],["潘部長文忠：這個比率，我只能說國、高中大概打1劑的比例是88%，打2劑是80%，但是現在我們正在整理相關要提醒家長的注意事項，也要徵詢家長的同意。"],["張廖委員萬堅：部長，其實5歲以下還是不能打，對不對？我們也都不斷在幫政府防疫中心講，怎麼樣去與病毒共存，然後歐美間的經驗是怎麼樣，事實上現在我們是重症清零，希望輕症跟無症採自主管理，類似自主隔離，大概會分流，不會都擠到醫院，所以整個疫情管控也不會失控。現在家長還是會擔心5歲以下不能打，我們一直講輕症，可是好巧不巧，兩、三天前出現一個兩歲重症的案例，部長，你對這個案例後續引起家長恐慌的部分，你有什麼看法？"],["潘部長文忠：我想家長關心自己的孩子，擔心一定難免，大家將心比心，一定如此。指揮中心為什麼每天也在密切注意，尤其是低年齡孩子確診，疫情到目前為止，確實重症目前就是這個案例，他們也在觀測，因為……"],["張廖委員萬堅：我上個禮拜質詢就講，這個部分真的要好好跟家長、跟大眾溝通，或者資訊讓它透明，否則這種恐慌起來，坦白講很多非理性的行為或者是反應是會很可怕的。"],["潘部長文忠：早上我來這邊備詢前，在行政院院長召開的擴大防疫會議也都是特別再提醒，因為都要用科學的數據來跟社會說……"],["張廖委員萬堅：因為現在每個縣市已經標準不一樣，有的縣市加嚴，你們說加嚴OK，可以因地制宜，對不對？可是現在會變成資訊不透明，有的縣市加嚴，有的縣市沒有，5歲以下的孩子如果在家的話，家長就要請假，雙親家庭怎麼辦？所以我們又看到現在疫情變化，紓困條例可能再延一年，紓困條例預算一千多億，幾天前我看到家長現在可以請防疫照顧假來照顧小朋友。"],["潘部長文忠：只要因為疫情……"],["張廖委員萬堅：事實上這些年輕、有2、3歲小孩的家長其實經濟壓力都很大，都正在努力中，我覺得配套措施跟說明都要清楚，譬如說去年很嚴峻的時候，長達一個月家長有照顧津貼，或者有5歲以下的案例，停課標準若有修正的話，如果造成比較大規模的停課，譬如說高峰期的時候，我們還是先緩下來，讓5歲的小孩子先暫時停止上課，會不會連動修正標準？連動之後是不是應該要有一個配套措施？"],["潘部長文忠：因為我想疫情確實是一個階段、一個階段，目前教育部跟學校運作方面，也持續跟指揮中心保持聯繫，隨時採取滾動修正，委員所提的，後續是不是因為疫情發展等，我想這個視疫情來評估後續有關這方面……"],["張廖委員萬堅：5歲以下的停課標準，因為他不能打疫苗，這2歲的案例會不會變成家長恐慌的因素？整個停課標準或者收託標準會不會做一些更動？"],["潘部長文忠：委員，一直以來，我們對於停課等的規範其實一直都會滾動修正，因為發布之後，目前我們跟縣市幾乎都在密切聯繫，也蒐集他們對這方面的一些建議或其他相關意見，包含委員提到未來這方面是否需要怎麼樣的配套措施等，我想這個都讓我們……"],["張廖委員萬堅：如果要群體免疫的話，估計15%的人可能會中獎。"],["潘部長文忠：要一段時間後，我們比較能夠完整瞭解相關的訊息，因為這個部分教育部長期都跟地方教育局處密切地在……"],["張廖委員萬堅：我是提醒部長，家長的照顧津貼也要顧慮到，如果發生比較大規模，尤其是5歲以下的學童，如果家長恐懼不敢讓孩子去幼兒園或是什麼狀況，比如高峰期到10萬人或幾人以上，相關的措施、配套都要訂定出來。"],["潘部長文忠：謝謝委員的建議，我們會持續蒐集相關的訊息，因為行政院都會以擴大防疫方式，大家來研擬最適切的方案。"],["張廖委員萬堅：修法的部分沒有時間了，我們在修法過程再討論。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員！"],["張廖委員萬堅：謝謝！"],["主席：請黃委員國書發言。"],["段落：質詢：黃委員國書：10:15"],["黃委員國書：（10時15分）部長好。幼托整合已經上路10年，不過我們看到全臺灣的幼幼班數量還是非常稀少，從教育部統計的資料來看，2歲到5歲的入園率部分，5歲的入園率已經達到97.6%，但2歲的入園率只有35.7%，這當然是偏低了。我想瞭解其他百分之六十幾的2歲小朋友沒有讀幼幼班，那他去哪裡呢？就是家長自己帶，或是放到保母家或托嬰中心，可是他已經可以上幼幼班了，卻沒有幼幼班可以讀，他只能在保母家或托嬰中心延畢。所以之前有一個報導說一個幼幼班大概只有16個，但是在等待的高達5、60個，這樣的現象比比皆是。那麼我們應該要設定什麼樣的目標呢？其實蔡總統在108年已經指示要迅速提升幼幼班的數量，在一些較先進國家如OECD國家的2歲孩童入學率，經過統計是45%，如果以OECD國家入學率的標準來看，現在全臺灣2歲幼兒人口是十七萬多人，如果以臺灣入園比例與OECD國家入園率的差距來看，大概有1萬6,122人的缺口，這個比率是這樣算的。如果以一班16人來看，全臺灣要達到OECD國家標準的話，大概還缺1,007班的幼幼班，以上是現況，但總是要來改善這樣的問題。","108年有提出要增加2歲專班共800班，我想瞭解目前教育部已經達成多少了？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。跟委員報告，確實在幼兒入園就讀的部分，愈高年齡的比例愈高，5歲的比例到達百分之九十七點多，年齡愈小的話，因為還有很多因素，像是家長不見得放心這麼小的孩子上幼幼班，大概整個趨勢是如此。針對2歲設專班的部分，就是希望讓想就讀的人有機會可以就讀，當時規劃希望在2024年前能夠達到800班的目標，目前已經有477班，還在持續增設當中。跟委員報告，2歲的部分從過去只有15%，我們已經拉高比率，再跟委員更新最新的數據，目前大概是達到39%……"],["黃委員國書：已經39%了。"],["潘部長文忠：對，後續還會再增加，因為還會再增加班級，主要原因也是因為我們有比較大的鼓勵措施，不管是私立的，或是我們自己設立的或準公幼、公共化的，只要設2歲專班都有特別的獎勵措施。"],["黃委員國書：好。除了公立帶頭增設之外，有沒有考慮私幼開辦2歲專班的業者給予補助，目前當然沒有什麼補助的措施，為什麼私幼開辦2歲幼幼班的意願不高？因為成本太高了嘛！"],["潘部長文忠：對，1比8。"],["黃委員國書：一班是限制16個人，再加上師生比是1比8，這樣的條件之下，其實很多私立幼兒園對於辦理幼幼班是沒有誘因的，所以真的是擠破頭了。臺灣社會有沒有幼幼班的需求？當然有啊！所以我覺得教育部要認真去思考這個問題。","因為現在有學齡及足歲的問題，即使滿3歲，他可以上幼幼班，但到了8月才可以升小班，造成一種狀況，就是即使已經3歲了，可是卻沒辦法去讀小班的幼兒園，但又擠不進去2歲的幼幼班，就造成塞車的狀況，所以教育部要想出一些策略來解決這些問題。","在108年時為了無縫接軌2歲幼兒園的就學需求，調整為幼兒園如果有缺額，就可以招收當月滿2歲的幼兒；那9月出生的學童可能就會面臨到一個問題，即他已經滿3足歲了，但學齡還沒有滿，但事實上他已經3足歲了，所以還要去排隊，變成兩邊都擠不進去。因此教育部可否思考放寬滿3歲生日的幼兒及未滿4歲的幼兒混齡就讀，紓解2歲專班的需求？這個部分教育部有沒有去評估？"],["潘部長文忠：剛才除了跟委員報告公幼的部分，政府辦的持續在擴增，最新進度是已經有574班；另外，準公幼的部分，我們採取獎勵金的方式，也有增設三千九百多班，因此2歲入園的部分才能夠達到39%。","另外，剛才委員提到如果招生還有餘額，能否下修跨到部分名額提供給兩歲多的幼兒，這個部分我們有相關的彈性作法。"],["黃委員國書：這個部分是關鍵的，因為滿足歲跟學齡是不一致的，因為沒有辦法一致，所以即便已經足歲，但學齡還沒到，導致沒辦法去讀，因此要適度地去解決這個問題，什麼樣的問題呢？"],["潘部長文忠：有關混齡的部分還是有一個前提，就是原本比較高年齡的孩子尚有未足額的可能性會比較高，畢竟以招生來講，會以高齡的部分先行照顧、滿足。謝謝委員剛才的指教，在公幼及準公幼的部分，我們會持續擴大辦理；有關混齡的部分，我們會再來看看有沒有多一點空間讓有需求者得到滿足，也就是在員額增加的部分來努力。"],["黃委員國書：所以我建議針對2歲幼幼班入學困難的問題，教育部真的要提出一些對策出來，因為這個也非常迫切，可否在一個月內提出相關措施？"],["潘部長文忠：好。"],["黃委員國書：最後我很簡短地問幾個問題。現在莫德納的兒童疫苗要核准上路了，可是我們的小朋友會不會去施打？現在有很多家長還是有一些質疑，所以針對教師的部分，有沒有一些策略或指引，讓他們協助小朋友來施打？"],["潘部長文忠：委員，有關這個部分，之前針對12歲到17歲施打BNT的青少年，我們都有做說明及宣導，是跟CDC一起研議的，也製作了一些影片讓老師瞭解如何去說明。因此有關這個部分，我們會充分將注意事項及施打後的身體反應等詳細整理，讓每一位家長都詳閱、瞭解之後……"],["黃委員國書：教師在這件事情上有沒有角色？"],["潘部長文忠：之前就這樣做了，一定會讓學校來做說明。但還是要跟委員報告，最後一定要讓家長充分瞭解，再斟酌決定，因為小小朋友的施打，我相信家長會很關心，所以相關的資訊一定要完全、完整地讓家長瞭解。"],["黃委員國書：這個都非常迫切了。再來，我們要用快篩來取代停課，那現在要如何去推動這個快篩計畫？快篩試劑現在已經被徵用了。"],["潘部長文忠：快篩試劑這部分衛福部正在做最後的統籌，至於陳部長之前所提到的這個部分，我想這個應該也會在他的政策裡面，教育部會來配合……"],["黃委員國書：校園快篩試劑的經費來源呢？是中央？地方？學校？還是家長？經費的來源，誰出這個錢呢？你們有沒有規劃？既然你們要用快篩來取代停課，這件事情就馬上要面對了。好，既然要快篩，那家長要不要出錢？學校要不要出錢？地方說，中央要徵收了，地方要不要出錢？這個問題馬上就要解決了，部長，你應該很清楚，現在就要有答案啊！"],["潘部長文忠：沒有，這部分我們應該要跟指揮中心做說明，當時指揮中心的說明是，他們正在做快篩試劑的統籌與調度，在過程當中教育部會來參與和爭取。"],["黃委員國書：誰出錢？這個事情要馬上清楚，好不好？這個政策要訂了，教育部還有27億5,000萬元的紓困防疫經費沒有執行完畢，這部分給你們參考，看是不是可以挪用？以上，謝謝！"],["潘部長文忠：謝謝委員！"],["主席：跟委員會報告，稍待等蘇委員巧慧質詢完畢後休息5分鐘。","請陳委員秀寳發言。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：10:26"],["陳委員秀寳：（10時26分）部長早安！在進入今天的主題之前，我要先跟部長請教一下目前大專校院停班停課的狀況。原本就有不少大專校院在4月春假的時候因應疫情，有一些是採取遠距教學的，大概是上週四陸陸續續宣布要恢復實體課程，本週有不少大學要開始期中考，所以就有學生和家長在質疑，是不是因為期中考行政上的方便，學校才會堅持要恢復實體課程？因為疫情升溫，大家都很焦慮和緊張，他們也會質疑，學校對於校內的疫情是否有確實的掌握？或是到底有沒有對學生和家長說明清楚？有些學校的學生甚至發起希望持續遠距教學這樣的連署聲明。","部長，學校停班停課都應該要跟部裡面通報，請問本週有多少所大專校院拒絕採取遠距教學？這些大學的決定是否有經過教育部暫停實體課程實施應變小組的認定？或是這些已經傳出疫情，最後還是恢復實體教學的學校，他們的決定有沒有經過應變小組的認定？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：跟委員報告，今年4月13日我們有針對政府的防疫政策和方向重新訂定與發布更精準和合宜的標準，我們主要是希望不要將疫情的掌握像之前一樣過度的擴大到全部。"],["陳委員秀寳：所以你們有成立一個應變小組，我現在要請教部長，就以這一週為例，採遠距教學的學校大概有幾所，你們有掌握嗎？"],["潘部長文忠：詳細的數據我跟委員報告，目前大學校院因為疫情而停課的有45校。以目前來講，因為有前後的狀況，在新的停課標準公布前，我們希望它的運作和作息都應該要完成。如果是在新的實體停課標準公布後，它也應該要參考我們所公布的標準，用系所的班數來做處理。委員，我剛才講的那45校，有前後……"],["陳委員秀寳：對，部長，其實我上個禮拜就有和部長討論過，有關以班級為單位這樣的停課概念，對大學來講相對是比較弱化的。剛才部長有講到，因為有選課、跑班或是住宿的問題，而且他們的社團活動也比較活躍，所以一般你們會覺得以科系為基準，用確診者的足跡來判斷，但是當學生或家長對校園的防疫有疑慮，他們對學校的判斷比較沒有那麼相信的時候，教育部的應變小組會不會進一步協助他們釐清整個疫情防範？"],["潘部長文忠：跟委員報告，4月13日所發布的這個實體停課標準，如果學校是依照這個來，當然它就會選擇這個方式；如果學校覺得他們的疫情狀況有別於這個標準時，他們就會提報到我們的應變小組來做實際會商，因為教育部的應變小組裡面有比較專業的，尤其熟悉校園運作的。"],["陳委員秀寳：對，部長，你講到重點了，就是專業，其實學生和家長就是希望教育部能夠以專業的觀點來協助，不管學生或是家長對於校園的防疫措施和判斷是否客觀和嚴謹，我希望這部分應變小組都應該要積極的來協助學校、家長和學生之間，讓他們能夠對整個疫情或是防疫有較完善的溝通。","接下來還有一個部分，國小、幼兒園、社團活動或是課後安親班，因為這個年級的孩子會去上課後安親班、課後照顧班或是社團，就是因為他們在學習上的自主力比較低，所以才需要有這樣的課程來輔佐。我這邊有接到社團老師的投訴，因為學校要求他們要主動提供接觸者和足跡，就是他們到各校去授課的狀況，但是當學校有停班停課的狀況時，他們卻沒有主動的告知這些老師。當他們間接的知道某些學校有停班停課的狀況時，他們就會非常擔心自己的狀況，也怕學校沒有明白的告訴他們有沒有相關的情況或是疑慮，會不會影響到其他的學生？這對校園完整的防疫鏈來講，每一個部分都不能夠缺少，所以我希望教育部可以明確的規定，學校一定要把疫情的狀況明確地告知每一位老師，包括非本校的社團老師或是課後照顧班的老師，教育部可以這樣要求學校嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告，這分兩個部分，一個是當學校有疫情發生，就是有確診者的時候，現在各校都有設防疫長，他就是要提供和確診者有關的資訊。"],["陳委員秀寳：我們是這樣子說，但是學校往往會用保密這樣的理由，因為它怕引起家長或學校的緊張。"],["潘部長文忠：我跟委員報告，這是學校能做的部分，往下還是會由地方的衛生單位就學校所提供的資訊去做後續的疫調，因為疫調不是學校……"],["陳委員秀寳：不是疫調，就是如果學校有停班停課的狀況，那有接觸過的老師都必須被告知，即便他不是學校的正職老師，他只是社團老師，他都應該被告知。"],["潘部長文忠：我這樣跟委員報告，為什麼我們現在要精準、合宜的用班級為單位來做新的停課標準？主要跟委員報告，密切的接觸者CDC有標準的定義，並不是兩個人擦身而過就算，而是必須非常清楚的有一方脫下口罩，而且是密集接觸到15分鐘，也許學生的家長會說那個老師曾經接觸過，為什麼我要一直說這個跟疫調有關？我要講的就是這一段。"],["陳委員秀寳：部長，站在老師的立場是希望，這所學校如果有停班停課的狀況我能知道，我能夠防護自己，也能防護我的學生，他們只是這樣子的要求，他們不希望被隱瞞，只想知道這所學校可能有什麼狀況，我盡我保護自己和所接觸過學生的責任。這部分並不是要去質疑我們的防疫措施怎麼樣，而是希望完整的校園防疫鏈任何一個部分都不能夠缺漏。","沒關係！我先進入今天的主題，今天是委員會審查幼教相關的問題，請問部長，其實剛才也有很多委員關心目前幼幼班的班級數不足以支應學生和家長的需求，之前教育部有設33%為你們努力的目標，剛才部長也回答國書委員，本來你們是預計113年要增加到800班，現在已經有474班？"],["潘部長文忠：這是公幼的部分。"],["陳委員秀寳：對，但這個數量還是遠遠的不足，不足的部分你們現在有什麼因應措施可以來提升？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，剛才提到的474班是公幼的幼幼班，另外我們也採取獎勵金，委員也知道，現在有和我們合作的準公共幼兒園，他們可以招收2歲的班數已經達到3,925班。這個機制我們一直在擴大，我們也希望2歲專班可以再擴大規模到800班，如果有需要也可以設置進去。我想這個量一定要再擴大規模，才能夠滿足打算要把2歲的孩子送……"],["陳委員秀寳：部長，因為現在很多公幼都附屬在國小，但是國小的校園空間規劃本來就不適合幼兒園的使用，像幼幼班的廁所要在室內，不可以在室外，導致很多學校設立的意願不高。對私幼來講，因為沒有設置的誘因，加上空間的關係，甚至找不到師資，其實2歲這個年紀保育重於教育，當沒有辦法銜接的時候，就像剛剛其他委員提到的，他們必須要在托嬰中心裡面延畢來等候可以入學的機會。我希望這個部分除了校園空間的規劃之外，師資的培育這一塊你們也要重視，誠如我剛剛所說的，2歲這個階段保育重於教育，但是我們現在有足夠的師資或人才可以來因應嗎？這個部分也請教育部評估。","因為我的時間到了，我還有一些相關的問題會後我再跟教育部討論。"],["潘部長文忠：好，委員，這部分我們會持續來努力。謝謝！"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["段落：質詢：吳委員玉琴：10:36"],["吳委員玉琴：（10時36分）部長早！我今天就幼兒教育法和兒少安置機構的就學問題要來請教部長。其實去年總質詢的時候我有跟蘇院長拜託，我希望行政院能夠儘速將教保人員條例和幼教法送進來立法院修訂，很感謝召委今天排審了，而且這個禮拜2個法都會處理，希望能夠解決幼教機構不當對待幼童的議題，希望這2部法修訂之後，問題能夠解決，因為幼兒園比照兒少法來對兒童保護做修法，這一次的修法有很大幅度的調整，謝謝召委的排審。","今天本席還是要針對兒童在幼兒園或托育中心遭到不當對待需要解決的問題，部長，這是上個禮拜五新北市的議員，他也是我們長期合作的伙伴，張維倩議員在議場播放的一段錄音，內容疑似教保人員不當管教，這件事情新北市長也非常震怒，這一段其實也是過去家長在跟我們反映時最常碰到的問題，就是當孩子在幼兒園遭受不當對待時，家長不知道要跟誰申訴，所以常常找上議員或是我們立委。我想請問一下，教育部或是幼教法裡的申訴機制是怎麼建立的？以及是由誰來組成這個申訴委員會？部長。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：跟委員報告，以目前來講幼兒園的管理，當然是由地方政府作為直接的主管機關，就以委員所舉新北市的案子為例，如果家長發現自己的小孩在園裡面受到不當的管教，他本身就可以直接跟地方主管機關反映及做後續的處理。"],["吳委員玉琴：是，這個申訴機制不是中央立法訂定的，還是由地方自己訂辦法？"],["潘部長文忠：目前的作法管理機關應該可以接受這方面的反映。"],["吳委員玉琴：是，但是現在家長反映的是，他們根本不知道要去哪裡投訴，所以他們都是直接找議員，找議員或是媒體好像是最容易解決問題的方式，這個也是我幾次召開公聽會希望能夠釐清的部分，你們是不是應該建立相關的申訴管道？而且明確。再來，調查委員也要加入相關的民間團體或是家長團體，因為通常調查委員都是以教師為主，相關團體或是家長團體都無法參與其中，這個是你們在訂定相關辦法時可以討論的。甚至對所謂不當管教的認定，目前也是模糊不清，小學對於不當管教有比較清楚的認定。"],["潘部長文忠：對，在教師法修法的過程裡有訂定下來。"],["吳委員玉琴：對，現在反而是幼兒園的部分對於不當管教沒有很清楚的定義。"],["潘部長文忠：委員，這個施行細則會定出樣態，在這一次的修法過程中，各界也希望能夠定出明確的管教樣態，這樣未來在處理的過程中，大家才有比較明確的依據。委員剛才的提醒應該不是申訴，而是希望能夠建立一套通報的機制，譬如地方政府受理後應該要啟動後續的調查，我想這部分……"],["吳委員玉琴：是，本席期待教育部在訂定這些辦法時，可不可以多邀請民間團體和家長團體參與其中？能夠把相關的定義可以定義得更清楚，是這部分我希望未來你們在訂定辦法時能夠有這樣的考慮。"],["潘部長文忠：是。"],["吳委員玉琴：第二個是我要跟部長再討論的，因為我前年曾經舉辦過「兒少安置機構委託安置性質疑義及執行業務困境」公聽會，在公聽會裡面，安置機構都提到，當他們的孩子要就學時，當地的就學機構、學校常說他們的輔導能量不足，無法讓他就學，所以很多機構要安排孩子就學時，常常要找四、五所學校才能夠安置好，這個問題涉及到各安置機構所在的學區、學校的能量可能不足，所以他們通常是拒絕孩子入學。其實當時我做結論時，我是期待教育部可以多幫忙一點，因為教育應該是零拒絕，你不能說你顧不了，因為這些孩子通常有多重的問題，但他們也是經過公權力評估後安置的孩子，在照顧上可能有些辛苦，所以學校就不太願意接，但是對孩子的受教權這就會產生很大的影響。所以教育部應該要有相關的協調窗口或是協助的機制來協助這些安置機構，解決孩子的就學問題，但是這部分教育部好像一直都沒有動作。"],["潘部長文忠：跟委員報告，委員所提的是實務上非常關鍵的問題，過往我們在處理這個問題時，因為確實孩子的某些狀態不見得他居住地附近的學校能夠協助他，所以這部分就很需要教育部、衛福部和地方政府去協調，除了特殊學校，因為特殊學校的設備比較完備，但是特殊學校設立的據點不見得符合家長就近入學的問題，所以我們應該來強化這個協調機制，譬如這個個案發生之後，如果他要進入學校最接近的，我們應該要提供什麼樣的資源？才能夠有效的幫到這個孩子。"],["吳委員玉琴：部長，我真的要拜託，因為我們很希望協助這些安置機構的孩子就學，如果學校有困難，你們是不是可以協助他們相關的輔助人力……"],["潘部長文忠：對，政府應該要協助那個學校。"],["吳委員玉琴：對，地方政府和衛福部、教育部應該要一起來協助，好不好？請不要讓他們變成人球在安置機構和學校間流浪。"],["潘部長文忠：好。"],["吳委員玉琴：最後一個問題，這次幼教法第八條漏掉了長照機構，我去年有協調長照機構的法人可以附設幼兒園，因為長照機構也有員工，員工也需要托育的服務，所以我去年有請衛福部研擬長照機構可以附設幼兒園，可是這次幼教法第八條第七項的修法寫，「第一項興辦之幼兒園由公司、有限合夥、醫院或商業設立者」，裡面缺漏了長照機構，如果這個長照機構附設的是員工福利之用的幼兒園，這邊好像缺漏了，這個是不是修法時我們再提出來？"],["潘部長文忠：好啊！長照主管機關可能有徵詢過相關單位，他們的意願可能不是那麼……"],["吳委員玉琴：可是這個去年12月29日公告了。"],["潘部長文忠：沒關係！條文審查的時候我們……"],["吳委員玉琴：對，條文審查的時候我們再來看要怎麼把它列進去。"],["潘部長文忠：對，其實各方面我們都是積極鼓勵，委員應該知道，這次的修法就是希望能夠擴增相關機構一起來為照顧這些小小朋友而努力。條文審查的時候，我們和衛福部或衛福部瞭解情形後，我們再一起向委員報告。"],["吳委員玉琴：好，在條文審查時我們再一起來討論。謝謝！"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：10:46"],["蘇委員巧慧：（10時46分）部長好！我們今天要審查幼照法，所以我們先進行質詢。其實剛剛前面幾位委員也都有強調，其實這次的修法就是為了增加公共托育的量能，所以辦理的主體這部分教育部放寬了，這是好事，我們當然支持。不過，因為學制差不多又走到要決定下一個學年該怎麼入學的狀況，所以多個委員包括我現在要問的就是2歲專班問題，雖然剛剛部長已經有回答一些，但是從我們所看到的數據上來講，奇怪？部長，你可不可以先公開跟我們解釋一下？你們要處理2歲專班的問題，就是2歲孩童的就學權，這樣講比較精確。2歲孩童的就學照護你們是以2歲專班這個方案為處理的核心，可是從這幾年的數字看起來，108年到110年2歲孩童留在托嬰中心的數字卻是繼續成長，也就是，雖然你們有開設2歲專班，剛剛你也說了，這個數字一直在增加，但同時我們也看到續留托嬰中心的2歲孩童人數愈來愈高，部長，你怎麼解釋這個數字？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：是，跟委員報告，如同委員剛才提到的，不管是政府設的公幼或是我們邀請私幼參加的準公共幼兒園，目前2歲專班的整體數量已經達到四千多班。"],["蘇委員巧慧：這是成長了幾成？如果跟108年比起來。"],["潘部長文忠：還沒有開設2歲專班前大概只有15%。"],["蘇委員巧慧：現在成長快四成？"],["潘部長文忠：將近四成。"],["蘇委員巧慧：將近四成。"],["潘部長文忠：這個數量也一直在努力在成長中。"],["蘇委員巧慧：一直在成長？那續留托嬰中心的人數怎麼愈來愈多？"],["潘部長文忠：跟委員報告，當然這方面媽媽的心情，有時候他會覺得……"],["蘇委員巧慧：托嬰中心反而照顧得比較好。"],["潘部長文忠：這麼小的小孩子是不是要把他送到幼兒園，因為2歲專班還是幼兒園，比較集體生活，雖然師生比是1比8。從過往的入園來看，臺灣5歲孩子的入園率已經來到97%，不知道比OECD高了多少？以往就是這樣，年齡愈低送園的比例愈低。"],["蘇委員巧慧：這個我完全可以理解，我自己也當過2歲小孩的媽媽，我確實帶著小孩去到幼稚園看一看以後，就決定再帶回家養一年，就是不想那麼早把小孩放到幼稚園，這個心情我可以理解，但是為什麼會有這樣心情的產生？一定是你看了環境和師資，你覺得沒有在家裡安心，所以你又帶回家。以一位過來人的狀況，我完全理解環境和師資所造成的影響，但是坦白講，我算幸運的，我家裡有後盾，我後勤有阿嬤可以照顧，但並不是每個人都有後勤可以幫忙照顧，所以我們現在要處理的是幼兒專班，身為立法委員，我現在也聽到了業者的狀況，業者也想要增加硬體，也想要增加老師，可是他們的資源就是不夠，雖然政府有給獎勵和補助，可是還是不敷經營的成本，問題就是卡在這裡。2歲專班還是會有這樣的狀況，如果是這樣，你現在最優先會解決的是哪一個部分？"],["潘部長文忠：跟委員報告，從幾年在蔡總統和蘇院長的全力支持，我們才有辦法擴大，把原來15%拉到將近四成，這個換算成數字是增加了相當多的人數。這個我們一直採取鼓勵的方式，因為政府公設沒話說，所有的……"],["蘇委員巧慧：一下子突飛猛進到這個程度，這沒有辦法。"],["潘部長文忠：對，人事費用什麼的當然就是政府。現在準公共幼兒園也在我們獎勵的範圍，原因就是知道它的師生比是1比8，成本當然也高，那我們在激勵裡面也有納入這方面，讓它能夠儘量來開設，不然現在也不可能將近4,000班，到三千九百多班。"],["蘇委員巧慧：是。部長，包括你和多位委員，其實我們都有共識，就是2歲專班的挑戰一空間，也就是硬體和師資都是我們要面臨的挑戰，目前唯一可以鬆動的應該就是混齡這個部分，剛剛大家也有討論。我要很具體的請問，其實離島、偏遠及原住民地區允許2歲以上幼兒進行混齡編班，不曉得現在這部分的成效如何？進行的狀況有沒有什麼可以跟社會反饋？當時是因為這些地方的人數太少，師資也不好找，所以我們放寬了這樣的限制，讓他們可以進行混齡編班，可是現在回過頭來看，如果這些地方進行混齡編班的狀況很好，那幼兒園的部分乾脆也放寬，不管是剛剛大家說到的生理年齡3歲或是乾脆一口氣往下到2歲，這會不會也是一個方法？在2歲專班還沒有辦法開設得那麼快的狀況下，混齡是不是也是一個解方？"],["潘部長文忠：是，跟委員報告，因為委員對小小孩也非常清楚，對偏鄉、離島，包含原住民部落……"],["蘇委員巧慧：當時是不得已。"],["潘部長文忠：我們也覺得小孩子比較少，要普設各種班別或機構並不容易，所以我們才會優先來做混齡編班，但是成效方面，因為他們的人數相對還是比較少，我們會以這個為基礎來看。"],["蘇委員巧慧：我是覺得，既然大家都已經討論到混齡的部分，而且這個方案教育部也已經執行有幾年了，應該有二、三年，就是偏鄉混齡這個部分，我們乾脆把這個數據和成效拿過來看，到底混齡是不是現在可行的方案？也許這是2歲專班還沒有辦法可以快速滿足大家的需求之前，是一個可以考慮的方向，這是我今天要提出來的建議。同時，我也贊成在法律條文修正上，如果生理年齡3歲就可以進行混齡編班，本席也表示支持，這部分等一下條文修正時我們可以再深入的討論，好，這個題目就到這邊。","另外，因為我已經很久沒有在教文會跟部長質詢了，請問部長，你最近有沒有機會進到國小的圖書館？防疫時節，你應該很久沒有進去了吧！"],["潘部長文忠：這段時間比較沒有，之前、一、二年前我有到……"],["蘇委員巧慧：你很久沒有看過圖書館裡的藏書是什麼狀況？我覺得在防疫的過程裡，其實學生對於課外讀物或圖書館的需求不減反增。部長，你有沒有在圖書館裡看過漫畫？"],["潘部長文忠：比較少。"],["蘇委員巧慧：比較少，部長，你小時候有看漫畫嗎？"],["潘部長文忠：有啦！不多。"],["蘇委員巧慧：不多，可是我和今天的主席賴委員，我們2個都是漫畫的重度愛好者，所以這個問題賴委員應該也很有興趣。學校圖書館所採購的書籍有沒有漫畫呢？我想要跟部長分享，其實答案是有，但很可惜，本土漫畫、國產、國人的漫畫是偏少的，而且是非常少，為什麼？因為選書的老師們可能還是認為漫書是不適合閱讀，會帶壞小朋友的圖書，像我自己小朋友的學校，現在是帶課外讀物可以帶去，但漫畫不能帶去在課堂上看，更不要說圖書館了。可是文化部去年的中小學優良讀物選介已經首次出現漫畫類別，而且數量還不少，我想要建議部長，既然文化部的中小學優良課外讀物已經有漫畫類別了，那教育部是不是也可以表示出態度，讓學校尤其是小學圖書館的選書可以有漫畫的類別，我也不要求你要大開大合到什麼程度，至少中小學優良讀物可以列入採購清單，因為大家都是追隨前人的腳步，前面有買，那我就開始買；別的學校有買，我也跟著買。我希望部長可以率先的在這裡宣示，其實漫畫是很好的載具、平臺，它也是適合小朋友閱讀的讀物。"],["潘部長文忠：是，謝謝委員！漫畫書應該是很多小朋友很喜歡閱讀的讀物之一。"],["蘇委員巧慧：尤其是現在本土漫畫，這樣很好……"],["潘部長文忠：剛才委員也提到，據我所瞭解，確實現在學校圖書館所蒐集、典藏和購買的漫畫書比例相對不足，文化部也將漫畫書列為……"],["蘇委員巧慧：文化部去年開始就有漫畫書類。"],["潘部長文忠：當然，這個都跟內容有關。"],["蘇委員巧慧：當然是跟內容有關，不是漫畫就可以。"],["潘部長文忠：對，這部分教育部會讓縣市和學校瞭解，他們在評選書籍時漫畫書也是一個選項，重點是在特別關心適合孩子閱讀的內容，而不是漫畫書就把它列為……"],["蘇委員巧慧：當然，而且我剛剛就已經說了，你可以先從文化部已經評選出來的中小學優良讀物開始，我沒有要你們一口氣就買很多漫畫書，我不是這個意思，我希望部長可以追蹤這件事情。"],["潘部長文忠：好，這部分我們會讓學校瞭解，希望他們用更多元的方式選擇孩子喜歡的優良讀物。"],["蘇委員巧慧：好。謝謝部長！"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請林委員宜瑾發言。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：11:2"],["林委員宜瑾：（11時2分）部長，首先想請教你一下，你18歲的時候有沒有預期你今天會當到教育部長？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：一直都沒有預期。"],["林委員宜瑾：對，為什麼我要說18歲？因為你今年59歲，41年前幼稚教育法所定的師生比是1比15，過了41年了，這41年的歲月改變相當大，連本席都無法預料我今天會站在這裡質詢你。部長，幼兒園的師生比41年來都沒有改變和調整，我相信你應該知道這41年代表的概念是什麼，41年前臺灣還在戒嚴；41年前政黨還沒有輪替；41年前我還沒有成年；41年前我們就已經訂定師生比是1比15，現在還是1比15。部長，今天我們要審查幼照法，本席提的第十六條，就是這部法我最關心的重點。我的提案版本是希望能夠調降師生比為1比12，我知道這或許不是最好的結果，可是我覺得這是最務實的方向。","首先，給予幼兒好的成長環境和教育環境本來就是國家的責任，所以現在國家投入很多資源在幼兒教育上。其次，我這樣調降強調的是公幼，就是公幼先行，公幼先行可以替未來的全面調降先試水溫。再來，如果我們有了公幼調降師生比的經驗之後，未來我們就可以做評估，究竟師生比調降之後需要多少成本和資源？或是會遇到什麼樣的困難？有沒有想像中的窒礙難行等等。針對幼兒園師生比的調整，教育部日前曾回覆本席，你們這個書面回覆認真講，其實我一直很肯定部長和教育部的努力，可是你們給我的回覆讓我覺得你們真的是在打迷糊戰，就是不斷在逃避問題。","第一、教育部說，因為公共化幼兒園供應量不足，擔心學校空間與教保服務人員不足。現在空間不夠、人不夠，確實是問題，我沒有說這不是問題，可是我們不能把現在這個問題當做不改進的藉口，41年了，政府要做的不就是解決問題，所以該規劃的空間、該編制的員額，我覺得早就可以開始規劃了，所以你們不能把這個當藉口。","第二、就教育部來說，如果公幼先行降低師生比，你們的回答是，怕造成私幼營運衝擊，也會增加家長的相對剝奪感，本席覺得這個藉口也很荒謬，按照這個邏輯，那政府都不用推行任何福利政策了，更不用推動公共化幼兒園了，因為推動公共化幼兒園更會衝擊到私幼，更會增加相對剝奪感，如果按照這個邏輯來推演。所以我的意思是，其實這真的不是理由，要做就是要做。","再者，教育部去年回答說，一定規模之公立專設幼兒園有適度補助人力。我不曉得這裡所謂的「一定規模」是指怎樣？可能是相對大型的，可是比較小型的幼兒園，老師辛苦的程度並沒有降低啊！教育部所謂這樣的補助，我覺得對老師和教保人員某個程度是無感的，我覺得這樣的支持遠遠不夠。","就以上種種論述，本席不禁想問，吐槽點那麼多的報告你們竟然敢交上來，其實我對教育部還有一點點失望。我真的希望部長要好好面對這樣的問題，對於本席的提案，我希望接下來的審查我們是不是共同跨出41年來幼教師生比都沒有調整的這個狀況，我們一起來跨步好不好？"],["潘部長文忠：謝謝委員！我跟委員報告，因為我在國教領域服務的時間比較長，之前國中小國教精緻化5年這個計畫，是我在當國教司長時透過相關的規劃獲得行政院的支持，才把國小班級人數調降到29人，其實我理解這一段。"],["林委員宜瑾：對，所以你一定非常清楚，而且你也做過這樣的調整。"],["潘部長文忠：是，我跟委員報告，學前跟國教最大的差異就是，過去政府在學前所扮演的角色是從家庭的負擔著手，一直到少子化、蔡總統上任之後，包含委員這邊也都瞭解關心，政府才提出大幅度的投資來協助家庭照顧小孩，提出0到6歲國家養的政策，這個經費教育部加衛福部未來最高會增加到1,000億元。但國家和家長要面對的前提就是，為什麼要擴大增設公幼？因為現在很多家長都很辛苦想要擠進公幼，公幼或非營利幼兒園都不太容易進去，所以這幾年我們增加了3,000班、9萬個就學機會。另外，我們也號召私幼成為準公共化幼兒園，這應該是第一階段，目前國家面臨少子化危機，如果這部分政府不先幫家庭撐著，我們馬上就會面對就是，我跟委員報告，如果比例馬上把它降下來，降到1：12，我知道委員的苦心，也瞭解教保同仁的負擔沈重，但是這個階段政府是不是可以讓年輕人……"],["林委員宜瑾：可是這個階段要到什麼時候？因為已經41年了，我理解要先充量，我也能體諒教育部現在要先把量能擴大，之後再來弄質，可是問題是，現在層出不窮的不當管教或是虐童的狀況，其實很多都是因為老師的情緒控管不好，老師的情緒控管不好就是因為他要照顧那麼多的孩子。你知道學前的小孩，甚至是小班、中班或是幼幼班的孩子，其實他們的自理能力很不好，都需要老師細心的照料，現在30個人只有2位老師，變成一位老師要負責15個孩子，這個真的是太過量了，所以衍生那麼多的問題，我覺得師生比確實是一個重中之重的問題，已經41年沒有調整，本席才建議我們公幼先行看看，公幼就好，非營利先不用。"],["潘部長文忠：公幼如果以1比12的方式，我們這幾年增加9萬個名額大概就先對折了。"],["林委員宜瑾：比例其實還可以再來聊，我們來做精算。"],["潘部長文忠：這樣子啦！我們可能……"],["林委員宜瑾：可是如果沒有調降，沒有跨出這一步的話，其實政府對幼兒教育說有多關心，我不認為啦！好不好？我們儘量……"],["潘部長文忠：我們再來做研議，但是家長希望能擠進公幼、非營利，因為馬上又要到公幼、非營利抽籤的時候，最激烈的就是這一段時間，委員，我跟你保證，現在有非常多的人怎麼樣都抽不到，原因就是政府設的量，這個已經比過去16年增加了2.2倍，但是還沒辦法去……"],["林委員宜瑾：衝量的同時也要顧質啦！"],["潘部長文忠：當然。"],["林委員宜瑾：質量兼備這很重要，因為我們41年沒改，重點是41年沒改，從多少的小孩到現在多少的小孩，所以我覺得質量還是要並重。"],["潘部長文忠：委員，這樣好不好？對於教保同仁的辛苦，我想我都能充分的瞭解到，那原來我們增加規模的人數，就是協助我們教保同仁的方案，本來是150人，這部分就讓教育部來研議，一方面能夠支持更多的年輕家長可以托到公共幼兒園，但是對於教保同仁的負擔，我們來研議，把原來增加人力的部分做一個規劃，兩邊都能夠來支持啦！我想學前確實對臺灣來講，是一個不同於國教……"],["林委員宜瑾：是，還是請部長審慎思考降低師生比的可能性，好不好？"],["潘部長文忠：好，謝謝委員！"],["林委員宜瑾：謝謝！"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：11:11"],["吳委員思瑤：（11時11分）大家辛苦了！時間有限，我就直接進入正題，我們如何讓家長、學生都心安，高教、幼教都有要精進的地方。部長，我還是先關心一下防疫停課的新制，大學的部分其實現在有一些亂象，簡單來講，我已接受到東吳大學學生的陳情，就是現在政策上希望能夠防疫，但也要正常生活，能夠實體上課我們就實體上課，只要沒有親密接觸者，我們就是儘可能開放，這個基本上我也認同，但是我也認為要有彈性。","我們看看東吳大學學生向我的陳情，現在學校一律比較傾向強制實體上課，第一個，學校的防疫措施，譬如說之前在推的梅花座或是一些其他的清消，有沒有做到？學生好像沒有看到學校在做。第二個，是不是能夠給予部分教授彈性？他如果自己認為線上上課也是可以維持品質，他也相當有經驗，我認為不應當強制。因為我自己現在在北藝大上博士班，我們北藝大也有學生確診，可是學校就非常彈性的授權給教授，我現在有兩門課都在線上教學，也就是給學校彈性、給教授彈性是需要的，所以東吳大學看起來，他們非常遵守教育部的新制，也就是強制恢復實體上課，這個有問題。","其次是期中考，很多學生向我陳情，他因為擔心被扣分，所以根本不敢去快篩就診，這反而是另外一個漏洞，對不對？為什麼東吳大學的學生會有這樣子的訊息？是因為校方並沒有提供期中考的因應措施，也就是說，如果是居家隔離的學生，甚至有些課的補考分數要被扣分跟打折，這當然不應當啊！所以就這個部分，可不可以與各個大學再做一些強化及溝通？學生不應當因為他配合防疫，而要承受期中考補考的分數要打折，這是不可以接受的嘛！我在這裡具體向你陳情，好嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。對於因為疫情而沒有辦法參加考試，我想連我們全國性的入學考試都有因應措施，考量到學生權益的措施，像委員提到東吳大學的事情，我們會去瞭解，因為我們有一個應變小組……"],["吳委員思瑤：好，你就個案去瞭解。"],["潘部長文忠：對、對。"],["吳委員思瑤：我希望它只是個案，不要變成有一些學校的學生都有這樣的疑慮，好嗎？"],["潘部長文忠：是。"],["吳委員思瑤：我很快把這個問題提點給你，對於大學的新制、舊制的銜接，我們可能要再強化一下，好嗎？我進入今天的主題，我個人也有提案，在教保的部分調整師生比，公幼先行，我的提案相對比較務實一點啦！本席是提1比13，那我也聽了一個早上，我知道你說的，我們現在先衝出那個班的量，先讓家長可以托得到，之後再來逐步補充人力，但是我還是要求，你們可不可以即刻針對教保服務人員實質缺口有多少，有一個調查的評估報告？我為什麼這樣主張呢？請看下一頁。","其實這幾年我們的政策已經見效了，我們做到過去16年做不到的2.2倍的提升，不管是量或是人力，我也具體的看到我們都達標了，這幾年擴大幼兒教保公共化政策，在班的部分與專業師資的部分，真的都有精進，我的表格在這裡，部長請看。在幼教師的部分，我們的目標是要增加到1,992人，現在已經有1,497人，換言之，我們只差一點點了，已經跟上來了。甚至在教保員的部分，我們的目標是3,226人，目前已經培訓出來4,855人，還大幅的超標，我們的人力已經補強了，超標了一千六百多位。換言之，我看到你們在師資方面的努力，所以降低師生比，在人力的部分真的可以開始啟動了，我有具體的數字來支撐。","另外，我要用具體的數字來說服你，我們投入這麼多的師資培育，不管是幼教師或教保員，以108年來看，培育出來的人取得資格之後，進入教學現場的只有53%；109年的幼教師及教保員取得資格，能夠到幼兒園去任教的也只有五成三。換言之，他的就職率是低的，師資培育出來了，實質晉用卻進不去，是待遇的問題嗎？還是媒合就業的問題呢？還是關鍵的核心是僧多粥少，他進不去？到底問題在哪裡？我覺得非常可惜啊！尤其在教保員的部分，幾乎都不到五成耶！他拿得資格，可是很可惜，人力沒有辦法導引到真正的服務現場去，原因在哪裡？"],["潘部長文忠：這個當然有多面向，但是過往的待遇不是那麼理想，這是一個滿關鍵的因素。"],["吳委員思瑤：所以重點在待遇？"],["潘部長文忠：另外，當然是負擔啦！要照顧這麼多小小朋友，其實也是很辛苦。"],["吳委員思瑤：所以他在選擇上，如果待遇提升，他就願意承擔那個辛苦嘛！"],["潘部長文忠：我跟委員報告，在這一次，當然公幼、非營利就不用說，政府都是把教保人員的待遇列為重要的考量，即使連準公共幼兒園，就是原來的私幼加入我們，這個薪資也是我們重點之一啦！原因就是看到這些教保同仁的薪資待遇長期參差不齊，而且有偏低的情況，所以在我們主導的這部分，不是只有衝量，也把教保同仁的待遇拉高。"],["吳委員思瑤：待遇提升。"],["潘部長文忠：拉高主要是希望給他們一個合理的報酬。"],["吳委員思瑤：好，所以你的回答是說師資培育出來了，與實質任用當中的落差，我們儘可能在待遇的部分去補強。"],["潘部長文忠：這一定要。"],["吳委員思瑤：可能還要再補強，因為現在看起來只有五成三進到教學的現場。"],["潘部長文忠：因為我們當時，我舉例子，公幼就不用說了，像參加準公幼這部分，譬如說第一年一定要2萬9,000元以上起薪，然後3年內要調到3萬2,000元；到6年要調到3萬5,000元以上，相對於過去是有把它拉高了。"],["吳委員思瑤：已經很躍進了。好，部長，我時間到了，本席具體要求，第一個，你們需要針對幼教人力進行全面的調查，包括人力現場，師資培育端與實質晉用落差的關鍵原因。第二個，就職率低，找出它的不利因素。第三個，我具體再建議，要培育更多的人才，是不是能夠編列預算來提供誘因，補助就讀學士後的幼教師與教保員，鼓勵他們再去讀這方面來取得證照？我要求你們這些事情，在1個月內提出報告好嗎？"],["潘部長文忠：好。"],["吳委員思瑤：我要再次地講，其實人力慢慢補上來了，剛剛林宜瑾委員也說了，師生比41年不變，我當然同意現階段有政策的取捨，但是是時候了，我們應當就師生比的部分來啟動一個時程的規劃，看什麼時候能夠調整41年「袂振袂動」的師生比來提升幼教的品質，好嗎？"],["潘部長文忠：好。"],["吳委員思瑤：在1個月內，把這三點……"],["潘部長文忠：我們在1個月內來做一個規劃。"],["吳委員思瑤：好，請提出報告，辛苦了！謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝！"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：11:20"],["吳委員怡玎：（11時20分）部長早。接著剛才吳思瑤委員的問題，為什麼我們的就職率這麼低？其實你也回答了，簡單扼要講就是錢少事多。我知道你們在準公的補助上面，其實把錢少這件事情慢慢地解決了，可是事多呢？今天許多委員提出的修正就是要調師生比，我覺得這是解決事多的方法之一。","我們來看一下，我提的版本與其他委員的版本不大一樣，因為我深刻地感受到2歲到5歲的小朋友每一年的發展很不一樣，2歲與3歲、3歲與4歲、4歲與5歲可以差很多，一個可能還不會自己拿湯匙吃飯，一個可能還沒有辦法畫一個完整的圈圈，一個可能沒有辦法自己脫尿布上廁所，其實他的差異是很大的，所以我的版本除了師生比要調降之外，也希望能夠有分齡的差別。","但是重點就是錢少事多，事多這件事情剛剛你也講了，如果調整師生比，公幼先行，其實是會造成某些部分的不公平，這我同意，但是我建議你們可以比照衛福部的作法，衛福部在托嬰的部分，從1比5要降到1比4的時候，它是先做獎勵再立法，或是說我們先立法沒關係，我們可以晚一點日出，但是你獎勵要先行。他們的作法很簡單，就是現在的規定雖然是1比5，但是你的托嬰如果願意增加人手，把照顧的比例變成1比4的話，它是每一個員額的老師每一年補助50萬元，我覺得這是非常好的獎勵，他們因為有這個措施，已經有將近九成的托嬰去做這件事情，教育部是不是也可以朝這個方向來進行？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：因為早上也有很多委員在關心幼兒園生師比的議題，當然大家也有不同的建議方向，那我有向委員們報告，包含向吳委員報告，現在學前，確實啦！我們剛剛才用最大的力量把公共與準公共的數量儘量能夠讓更多的家長有機會來參與入園，這幾年少子化確實是一個非常大的衝擊，家長或年輕人要不要結婚、想不想生小孩……"],["吳委員怡玎：部長，對不起，你只要直接回應，因為我知道……"],["潘部長文忠：沒有，我要向委員報告的是，因為幼兒園是從2到5歲的長度，與托嬰中心的……"],["吳委員怡玎：當然，你的壓力會比較大，有4年……"],["潘部長文忠：規模差異很大啦！現在臺灣整體，我要很坦白地說，政府過去對於學前的態度，認為那是家庭的責任，但是在蔡總統上任之後，投入了將近1,000億元的費用，我覺得在這個階段我們先把數量擴大，讓家長的負擔降到最低，這是我們在這個階段的努力。對於教保同仁的辛苦，我們除了提高薪資之外，我想教育部後續應該規劃的是怎麼樣增加人力來降低教保同仁的負擔，我覺得這樣能夠同時兼顧這個社會裡面，還有那麼多的家長想要擠進公幼、非營利幼兒園都沒有機會，如果……"],["吳委員怡玎：部長，我剛剛講的那種獎勵方法並不會壓縮到公幼與非營利的情況，它的作法是去獎勵私幼，因為你不可能獎勵公幼嘛！它是獎勵私幼去增加員額，我們剛剛也看到了，其實畢業的學生是夠的，取得資格的教保人員及老師是夠的，這是在獎勵業者去聘更多人員來照顧我們的小朋友，完全沒有擠壓到你現在增加的員額，我覺得你可以再仔細想想。","另外，我們今天的修法很多是關於不當管教，還有一些不當的行為，我們身為家長，如果老師有不當的行為當然要處罰，但是其實老師在現場也很擔心，因為你知道一個事件如果被舉發，它可以拖延很久，從教育局來關心到最後整個case解決，它可以拖延一段時間。","再來，你公立與私立的處理方法不大一樣，因為我們看到公立如果有違反幼教法的時候，類似的情形，他們會有一個教師評審委員會，裡面有學校代表、家長代表、政府代表及外部代表，外部代表可能是幼兒園老師相關經驗的人，或者是法律相關經驗的人。可是如果是私立幼兒園出現爭議的時候，幾乎就是由教育局承辦人員來做，所以當你要修這個法的時候，剛剛林奕華委員也有問你，你覺得這樣是不是讓教育局現場的承辦人員與私立幼兒園產生更大的衝突，讓他們更對立了？","我覺得根本的解決方法其實很簡單，就是在私立的教保人員有爭議的時候，我們希望透過一個委員會來處理，而不是由教育局的承辦人員來處理，因為我們知道教育局承辦人員也有來自各方的壓力，就像剛剛有委員提到的，最常去找的就是民代，找媒體，那教育局的承辦人員就會有很大的壓力，當然就是從重來處罰。甚至我們聽到有幼兒園表示，他們有一個案子被家長檢舉，已經進入司法程序，在司法程序還沒有判決的時候，教育局就先處罰了，最後司法判決幼兒園沒有問題，但是教育局對他們的處罰已經造成傷害，所以我覺得根本的解決方法很簡單，我們就比照公立，讓一個委員會來處理這樣的事情，可不可以？"],["潘部長文忠：在去年5月25日，我們有訂定「直轄市及縣（市）主管機關處理教保服務機構疑似不當對待幼兒案件注意事項」，當然這個位階沒有那麼高，但是目前頒行這個是讓它有一個比較好的作業程序。"],["吳委員怡玎：只有直轄市？"],["潘部長文忠：縣市及直轄市，就是它的主管機關啦！因為幼兒園通常都是縣市主管機關會直接處理，在這裡面也有設一個認定委員會，這個名詞與委員說的也許不一樣，不過它不是單一承辦人去做處理，目前這個機制是在去年建立的，我想在法制面，因為後續我們對於樣態希望有一些規範，這也是他們長期在反映說……"],["吳委員怡玎：對，我希望這個機制建立後能夠更落實，因為我們聽到現場基層的反映，他們覺得等於是承辦人員說了算，給他們很大的壓力。對不起，因為時間有限，我最後講一個東西，當幼兒園確實違反幼教法某些規定的時候，我們在網路上查，我舉一個例子，它會顯示違反之規定是第幾條第幾項，其實一般家長看到這個，他會發現這家幼兒園有違法，但是他看不大到實際的原因，它有可能是設備的老舊汰換或是一些比較輕微的行政問題，但是家長從你這樣子的公告其實不大能分辨，到底是不是對他的小朋友會有不當的情況？我覺得這個可以改進一下，你是不是可以更細的列出來？"],["潘部長文忠：委員，這樣好不好？我想這次大家都有共識，而且也覺得幼兒園機構或教保同仁、服務人員對小小朋友的不當處置，在作業上，原來教育部有這個基礎，後續說不定在施行細則能夠更加具體明確。"],["吳委員怡玎：這個東西不能無限期一直放在上面，所有東西都有一個期限，如果是某些比較輕微的疏失，可能可以只放個5年、3年之類的，但不能讓它永遠在上面，不然現在幼兒園已經夠少了，又再讓一些幼兒園可能因為一些小小的行政疏失而無法翻身的話，供給就會越來越少，好不好？"],["潘部長文忠：好，這個我們瞭解。，謝謝！"],["吳委員怡玎：謝謝！"],["主席：請邱委員泰源發言。"],["段落：質詢：邱委員泰源：11:31"],["邱委員泰源：（11時31分）部長辛苦了。積極維護兒少的相關權益，長期重視兒少的健康照護是政府一直在努力的。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。是。"],["邱委員泰源：潘部長也非常積極努力，我們知道針對少子化，今年3月行政院特別提出：第一，教育部方面是零到六歲由國家一起養等相關的一些事情。第二，衛福部方面則是安心懷孕、友善生養。所以我想今天和衛環委員會聯席審查這個法案是非常有意義的，看怎麼樣把它做得更周全。我們都知道除了政府以外，其實很多民間團體也非常用心，而這些民間團體很多都是來自於醫療、社福相關專家一起努力。臺灣民間組織中華民國兒童健康聯盟提出，照顧兒童健康福祉要從物質、健康及安全、教育、家庭及環境、行為及風險，主觀及幸福感一起努力。","請教部長，本次幼兒教育及照顧法的修正，對於六大方向的健康福祉權益，你覺得有什麼可以幫助？"],["潘部長文忠：謝謝委員長期在衛福、醫療方面都很關注，也很瞭解。跟委員報告，這次幼照法的修訂，行政院版本主要有幾個面向，第一個，能夠擴大設立更多可以照顧孩子的機構，包含很多機關（構）能夠設置，幫忙照顧員工子女，甚至孫子女，這方面其實是一個大的基礎，因為臺灣長期在這方面確實需要不斷再努力，這是第一個在修法裡面的重點。第二個也是外界很關注的，這些小小朋友可能在就讀過程當中陸陸續續遭遇一些不當處置，但我想這些面向主要也要確立健康及安全，然後有一個好的適切教育方式，當然這個也更能夠讓家庭得到更多政府的著力去支撐，這些是這次幼照法幾個主要大面向修法重點。"],["邱委員泰源：好，謝謝部長的回答，非常周全，所提到的幾個修正重點方向，都是現在面臨、必須要緊急處理的，而且整個處理很合乎專業，尤其在健康照護方面會有一個更好的環境，也符合六大健康福祉的方向。","關於修正重點，部長已經寫得非常清楚，請問公共化幼兒園增設3,000班的目標會提前達成嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告，總統之前對這個議題很關注，他本來預計在兩任任期8年內能夠再擴大公共幼兒園的數量，所以當時他就提出3,000班，但發現家長的期待更高，就讓行政部門加速，所以我們在今年8月1日就會達成3,000班，總共會提供9萬個名額。很多家長一直說想讀公共幼兒園或是非營利幼兒園，可是名額有限，就是抽不到，現在這個季節可能又要來了，所以總統也認為非加速不可，於是我們就在今年8月把這3,000班達成。跟委員報告，同步我們也知道需求量不止這些，所以在這幾年我們也增加邀請私幼加入準公共幼兒園，負擔也相對的低，到今年8月最低可以降到3,000元/1個月，這部分增加的量大概也有20萬個名額，我想這都是總統提出零到六歲國家養具體落實在照顧的數量上，而這方面確實也達成數量，我想教育部未來也會持續再努力。"],["邱委員泰源：好，謝謝。所以我們有許多兒少政策即將上路，本次修法將有加成效果保障家庭、家長及幼兒的權利，值得支持。","最後一個問題要請教部長，醫界有很多兒科醫師長期照顧兒童及家長，所以在大家努力之下，醫師公會成立專案小組結合很多基層醫療院所、醫師全聯會以及全國其他縣市公會，大家一起配合政府政策共同建築一個全國兒少安全守護網。今天為什麼要聯席審查？要怎麼樣把健康照顧和醫療諮詢加進來，我想請問一個幼兒園要怎麼樣加強對兒童的健康照顧？假設有一個醫療問題，要怎麼樣在早期評估，讓他有個管道，我想這部分是我們一直擔心的。我的小孩也念過幼兒園，因為有家長是醫療方面專家，所以幼兒園有任何問題都會問，所以我覺得如果所有幼兒園都有這樣一個管道，在醫療上應該會比較安心，而且社區有很多很多醫療院所都願意幫忙這件事情。部長在這個部分可不可以做個結合，希望從幼兒園的立場請教育部評估他們有哪些健康諮詢的管道？是不是在一個月時間內評估看看現在都是用什麼管道在照顧幼兒的健康？同時有什麼期許？好不好？"],["潘部長文忠：謝謝委員。委員擔任全國醫師公會理事長，對這方面更加瞭解，我跟委員報告，像這次的防疫，兒科醫師也是經常協助我們，不過委員更關心的是長期，不只是防疫時期，但這次的防疫，我們請兒科醫師幫忙宣導，因為他們講起來最專業，也比較讓家長可以理解及聽得懂，但是長期兒少方面，我們來做點整理……"],["邱委員泰源：希望有一個制度。"],["潘部長文忠：是，我瞭解委員的意思，我們做一點整理，再請委員指導。"],["邱委員泰源：整理整理再給我，後續我們再看怎麼樣設立，我相信對於實際上照顧兒少健康應該有很大幫助。"],["潘部長文忠：是。"],["邱委員泰源：再拜託部長。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：請何委員欣純發言。"],["段落：質詢：何委員欣純：11:39"],["何委員欣純：（11時39分）部長剛剛回答邱委員的問題，確實現在又到了年輕家庭焦慮的季節，因為公幼、非營利幼兒園名額不足，除了抽籤以外還要擔心候補能不能補得上，所以我們在政策上當然還要再更邁進一步。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。是。"],["何委員欣純：3,000班是一個目標，但是我想也有地方政府該合作的，包括尋找場地等等，找出適合場所改建、興建，我覺得這都是中央、地方要合作的，這是第一點要拜託的。第二點，剛剛很多委員提到，我們在基層、民間也同樣碰到幼幼班的問題、2歲專班的問題，比剛剛的那個焦慮更焦慮，因為這個嚴重不足。這個部分政府還是有責任，看是適度的釋放資源或是扶植、輔導公托、私托等等，所有的機構要盡全力解決家長的問題。這個事情如果沒有解決，我跟你講，很多年輕人會擔心生孩子托嬰有問題，像臺中出現虐嬰事件的時候，他們就很擔心，還要擔心2到3歲連擠都擠不進兩歲專班，這又是一個焦慮，所以我們常常碰到很多年輕人告訴我們，就是因為整個托嬰、托育的設施、設備、環境讓他們不安心，所以寧願不生孩子。我覺得這個是雞生蛋，蛋生雞的關係，也是現在年輕家庭的年輕人最擔心，考量要不要生養孩子的主要因素之一。部長，我覺得我們要多傾聽年輕人的聲音……"],["潘部長文忠：是。"],["何委員欣純：這個一定要建置，好不好？現在又有另外一個焦慮是什麼？剛剛很多委員也提到，家長擔心疫情，今天聽說本土個案好像又要破一千多例。現在已經啟動徵用快篩試劑，行政院已經拍板定案，剛剛黃委員也在問你，地方政府還有校園如果自己的存量不足，我們如何有效的因應？遵循防疫指揮中心專業的意見之下，我們怎麼去做？剛剛黃委員問你，你不太能答出來，是不是再請你明確的講一次，到底有沒有跟防疫指揮中心談到這個問題？這是第一點。第二點，如果還沒有談，什麼時候要談？要用最快的速度談。第三點，你們有什麼樣的備案，希望可以怎麼幫助地方政府的教育行政單位跟學校共同防疫？"],["潘部長文忠：委員提到12歲以下孩童的問題，因為指揮中心、專家小組應該是昨天有正式對……"],["何委員欣純：疫苗施打。"],["潘部長文忠：施打莫德納疫苗這部分……"],["何委員欣純：莫德納的部分。"],["潘部長文忠：他們有討論6到11歲可以以莫德納半劑的方式……"],["何委員欣純：大人的半劑嘛！對不對？"],["潘部長文忠：這個是他們的決定，當然施行的細節他們禮拜三還會再進一步討論。"],["何委員欣純：禮拜三要進一步討論。"],["潘部長文忠：對，院這邊也非常……。我們會跨部會防疫，早上來這邊之前也參加會議，在這上面我們會跟指揮中心及衛福部處理完這一些細節，因為……"],["何委員欣純：這禮拜三？"],["潘部長文忠：禮拜三他們會討論施打的相關細節。我跟委員報告的意思是，這些會比照過去12到17歲的狀況，因為這一些孩子都在學校。在充分告知，讓家長充分注意及了解施打疫苗的注意事項，還有可能產生的一些反應等等之後，還是要徵得家長的同意。"],["何委員欣純：這個還是要……"],["潘部長文忠：一定要……"],["何委員欣純：一定要，這個是第一個。第二個，防疫指揮中心的專家學者或醫療上的專業意見，要能夠用明確的白話文讓家長清楚知道，對12歲以下的孩子有什麼樣的副作用。這些注意事項除了要明白地告知有什麼樣的副作用之外，要怎麼處理跟因應？學校端包括校園裡面的護理師，他們的能量足不足夠應付或是因應學生打疫苗之後可能出現不良反應或者嚴重副作用的狀況？整個因應措施要做好SOP啊！"],["潘部長文忠：一定要。之前12歲到17歲孩童施打主要是國高中的部分，我們採取跟衛福部還有地方教育跟衛生單位合作的方式，之前有很重要的經驗。"],["何委員欣純：我知道啦！部長……"],["潘部長文忠：但是因為這一次年齡更小……"],["何委員欣純：你知道12歲以下的孩子更小。"],["潘部長文忠：更小。"],["何委員欣純：更小，所以家長的擔憂更大。"],["潘部長文忠：完全可以理解……"],["何委員欣純：這個可以理解啦！"],["潘部長文忠：所以我們一定會充分整理專業的意見，讓家長了解，然後……"],["何委員欣純：我再請教一下，根據防疫指揮中心提供的專業意見，除了莫德納之外，還有沒有針對其他疫苗做過試驗？"],["潘部長文忠：專家小組可能會逐步討論，這部分我比較……"],["何委員欣純：對，目前只有針對莫德納。"],["潘部長文忠：對，專家小組審議的就是莫德納疫苗。"],["何委員欣純：好，我再請教剛剛講的，現在已經宣布徵用快篩試劑了，在整體的考量之下，剛剛部長看起來好像還沒有備案。防疫指揮中心已經決定徵用快篩試劑，你們未來要怎麼討論，需要多久的時間討論？"],["潘部長文忠：從開始徵用到目前相關的數量規劃，指揮中心還在統整，因為……"],["何委員欣純：所以教育部要提出你們的需求啊！"],["潘部長文忠：我們會，因為我們的數量……"],["何委員欣純：你要趕快盤點啊！"],["潘部長文忠：是，在跨部會的討論裡面，教育部會反映學校端的需求，就像以前的疫苗，我想委員都知道……"],["何委員欣純：我知道。"],["潘部長文忠：之前我們都是搭配指揮中心，在整個統籌下看後續怎麼進行，因為這裡面除了專業……"],["何委員欣純：部長，我當然知道你們要配合防疫指揮中心統籌調度，但是我建議教育部要有態度，這個態度在於幫地方的教育行政單位跟各級學校，我們怎麼樣爭取快篩試劑，因為你的態度決定校園安不安心，包括家長，包括師長，包括學生。我的意思是，即使現在沒有備案，即使現在還沒有跟防疫指揮中心討論，還沒有定案，但是你總是要宣示態度出來嘛！不然現在學校裡面大家載浮載沉，不知道該怎麼辦，只能各自用私下的關係，如果需要的話趕快去調試劑，趕快去找試劑，趕快去買，買得到就買，買不到用人情拜託。我現在的意思是，在防疫指揮中心跟教育部還沒有定案之前，教育部的態度是什麼嘛！"],["潘部長文忠：是，從之前的口罩到相關的疫苗跟防疫物資，我們其實都是一致的態度啦！這個方法我想地方政府也都瞭解，我們在整個互動上……"],["何委員欣純：趕快宣示啦！"],["潘部長文忠：是啊！"],["何委員欣純：因為從防疫指揮中心宣布徵用全國的快篩試劑之後，很多地方的各級學校有時候搞不清楚狀況，家長也搞不清楚狀況，我怕像之前的疫苗跟口罩事件再起，所以還是建議教育部要用最快的速度啦！好不好？"],["潘部長文忠：是。"],["何委員欣純：要趕快明白的宣示。","最後，這一次幼教法修法，我當然支持加重懲處，但是我跟剛剛的吳委員一樣關心，我們依法必須建立通報查詢資料庫，藉此防範這些不適任的人員，而且校園裡面跟學生接觸到的不適任人員，我們本來就要依法公開嘛！但是現在的這個整合系統是有問題的。不同的法源有不同的對待，公布人員名單有不同的依據，當然幼教法是教育單位，兒少權法則是社政單位，我最後只是拜託你們要整套做好，因為你們現在公布這些名單供查詢都只做一半，雖然有關鍵字查詢，但是只有違規的園所跟負責人名稱，就這樣子而已，其他的第一個他違反什麼、他到底是什麼樣態，不當對待兒童、虐童到底多嚴重，我查不出來，家長看不到；真正該負責的教保人員、不當的教保人員或是不適任的人，我也看不到是誰。這個是我的提醒，要在這個系統裡面做得更清楚、更透明，而且更簡單，讓家長可以上網查詢，可以安心，好不好？拜託。"],["潘部長文忠：目前這個資料我們都會嫁接，只是剛剛委員提醒的，怎麼樣讓家長更容易瞭解，這個我們再把它做得更明確、更簡化。"],["何委員欣純：把它做得更完善、更明確，好不好？"],["潘部長文忠：好。"],["何委員欣純：謝謝！"],["潘部長文忠：謝謝！"],["主席：本席現在宣告，稍後蘇治芬委員質詢完畢後處理臨時提案，處理完臨時提案後休息30分鐘。","請莊委員競程發言。"],["段落：質詢：莊委員競程：11:49"],["莊委員競程：（11時49分）部長好。教育部上週二宣布放寬停課標準，全校三分之一或十班以上的班級有確診者才要全校停課，外界好奇上述的這些標準怎麼來的，部長也有說明，是因為中大型學校占全國高中以下學校總數三分之一嘛！如果以一校平均三十班計算，三分之一就是十班嘛！在經過與指揮中心討論，並徵詢專家的意見，最後與各縣市溝通後才訂定上述的標準。家長反應當然會比較激動一點，我覺得這是人之常情，請部長一定要多做溝通，並且儘量將這些防疫的規定及要件說明清楚。","防疫其實最怕多頭馬車，我們一定要盡全力讓大家可以釋疑，有幾個問題要就教部長。教育部經過跟指揮中心及各縣市溝通並宣布標準之後，仍有許多縣市表示不願跟進，為什麼會產生這樣的問題？因為12歲以下的學童尚未施打任何一劑疫苗，所以會引發國小家長的恐慌及不滿，批評新的停課標準太寬鬆，教育部的臉書也遭到留言洗版，批評部長這樣的作法是不管孩子的死活。部長，能不能針對12歲以下的兒童在相關評估、考量及審核之後，說明教育部為何做這樣決定的理由？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：跟委員報告，這並不是寬跟鬆的概念，而是整體以比較精準及合宜的方式，意思是在班上如果有一個確診的案例，以目前防疫來講，緊密接觸者是一個非常重大的關鍵，按照這樣的方式來看，都是比較希望能夠以精準的方式，例如一個大型學校有60班，只因為兩個班級有案例，在過去是全校都要停課，其實也影響到非常多家長，可能隨時都要等著回家去照顧小孩。"],["莊委員競程：當然過去嚴格的標準，家長也覺得太嚴，隨時都要停課，但現在他們又說太鬆。當然這樣的考量教育部要說明清楚其理由，我想小朋友在學校的互動跟大人的社交互動是不太一樣，小朋友是不是會在下課之後，到操場亂跑、到其他班這樣接觸，對小朋友做疫調，像以一年級、二年級來說，你很難疫調出他真正的接觸者是誰，考量以班級為單位的理由，我想教育部必須要充分跟家長說明清楚，他們才比較不會恐慌。"],["潘部長文忠：是，我也跟委員補充報告，像這次我們的指引，尤其應該說高中以下，因為各縣市其實對國中以上的規範大家都是一致的，只有對小學以下或幼兒園的部分比較希望他們將標準能加嚴等等。這次在幾個縣市中，多數都是規模比較小的農業縣市，當然他們有自己的考量，後來教育部也跟他們說明，他們很多都是6班以下的學校，事實上6班以下的小學占的比例也相當高，尤其像雲林等等縣市，僅6班，事實上三分之一就是2班，跟原來的規定並沒有什麼太大的差異。我們有解釋給他們聽，只有告訴他們當有都會型的學校，像斗六有些學校規模比較大的，你們可能要斟酌一下，這個也是另外一個問題。","這部分教育部也持續跟縣市溝通，當然也會尊重縣市，如果他們覺得小學以下有需要比較嚴格的規定，但必須要有配套的部分，教育部其實也尊重，因為大家的目標都是一樣，同時考量學生防疫健康的問題，也考量到家長相關照顧等等的問題，我想在這一次的停課指引公布後，教育部也會密切跟縣市持續討論，如果他們有一些特別的考量，教育部是會支持的。"],["莊委員競程：是，我們有很多的統計跟計算，其實都很不容易讓家長可以釋懷，特別是在孩子相關的事情上，家長不會在意說萬分之一或百萬分之一的染疫機率，或是怎麼樣的重症機率，家長會在意的是自己的孩子有沒有風險，還有他的孩子是不是就是那個「之一」，他們會擔心的是這個。","昨天食藥署也核准了Moderna的EUA，開放6到11歲的兒童施打疫苗，也就是國小學齡兒童可以施打，這也是許多家長之前最關心的部分，但是參酌其他國家的作法跟資料的結果，多半都是施打與否意見各半，最終的結果是交由家長去做決定。舉例來說，美國中部的愛荷華州雖然開放施打，但是家長擔憂疫苗的副作用，5到11歲兒童疫苗的施打率只有25%，小朋友施打疫苗與否的問題與政策開放與否其實沒有太大關係，而是家長的意願及相關資訊宣導的問題。最後這些衛教宣導的相關作業，一樣都會落在校園，教育部是否有與指揮中心討論過相關的作業問題，因為如果施打意願比例不高的話，例如像美國愛荷華州這樣子，對我們的群體防疫沒有太大的效果，所以教育部跟指揮中心是不是會滾動式的進行政策性討論？"],["潘部長文忠：尤其是對小小朋友，父母真的都很關心也很擔心，在這方面我們會參照過去12到17歲青少年施打BNT的模式，製作非常清楚的疫苗施打應注意事項及可能出現的身體反應等，如實地讓家長充分瞭解，一定要在家長同意之後，才開始會到學校去做集體施打的動作。"],["莊委員競程：我剛剛在樓上也質詢過衛福部，我有請衛福部把所有兒童打疫苗父母親的反映……"],["潘部長文忠：這一定，我們對家長不應該有任何的隱瞞。"],["莊委員競程：一定要跟教育部進行橫向溝通，所有資訊要讓家長非常、非常地清楚。以色列有做過一份家戶研究，從2021年1月到9月間評估父母接種BNT疫苗對於家庭內兒童保護的效果，結果顯示針對Alpha跟Delta病毒，直接效益分別是94.4%點及86.3%；如果父母其中一位施打疫苗的間接效益是26%及20.8%；如果雙親都接種疫苗的間接效益是71.7%及58.1%。所以顯示出父母打疫苗可以有效降低孩童染疫的風險。請問教育部有沒有做過類似的家戶統計？在放寬校園停課標準之前，你們是不是應該作出更多學童染疫的風險研究？如果沒有，其實現在國際上的研究相對也比較少，在沒有太多研究可以佐證的情況之下，教育部如何準確地修正相關的停課標準跟防疫措施的變更？另外，除了孩童疫苗施打的宣導之外，也要跟家長宣導家長施打疫苗，其實對孩童就有保護的作用，我想應該同步地把這些資訊進行整合。"],["潘部長文忠：這部分謝謝委員的指教，我想教育部跟衛福部在這方面都會一直不斷地讓家長更加瞭解，除了擔心小朋友之外，自己本身能夠達到好的防護力，也是保護小小孩的重要作法之一。"],["莊委員競程：是啊！"],["潘部長文忠：所以我們也希望再提高成人的施打率，我想這對小朋友的保護還是有非常大的效益。"],["莊委員競程：是啦！最後還是要苦口婆心說，疫情期間大家還是要提高警覺，希望大家都可以平安度過，謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["段落：質詢：王委員婉諭：11:57"],["王委員婉諭：（11時57分）部長，我相信你一定也有注意到在幼兒園內不斷持續發生的不當對待，甚至虐待到身心受創或致死的案件，這也是我進入立法院以來，一直持續關注並且協助的部分，我們也終於等到幼教法即將進行修法，但我們看到裡面仍有非常多的部分，需要進行比較密切地討論。首先我們看到的是，以當時何嘉仁發生的案件來看，在現行法的比較上，如果幼兒園涉案的老師，他會違反兒少權法第四十九條，被裁處6萬到60萬元，但園所的負責人卻沒有相對應的處分，只能依照幼教法第五十一條的第二款以違反衛生保健之強制規定或教保活動課程之禁止規定，希望他能夠限期改善。在幼兒園如果發生這樣的情況，難道幼兒園的園長沒有督導的責任嗎？沒有監督及管理的責任嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。跟委員報告，當然負責人或教保服務人員，其實就是幼兒園中重要的執行者，尤其是負責人，本身當然對於園所應該負最大的責任。委員所指教在負責人的部分，在這次的草案中也有對這方面課責。"],["王委員婉諭：可以說明清楚嗎？因為我們其實沒有看到有相對應的修法。"],["潘部長文忠：我請署長跟您報告一下細節的內容。"],["主席：請教育部國教署彭署長說明。"],["彭署長富源：委員所提的這一塊，因為涉及到負責人的部分，剛才部長有談到，廣義上他有經營園所的責任，委員看到實際的條文，可能希望我們更具體地把他的責任落實出來。"],["王委員婉諭：是，沒有錯。"],["彭署長富源：是不是在下午我們修法的時候，相關的文字我們再請委員指教，好不好？"],["王委員婉諭：我們現在給你們做個參考，如果我們以幼兒園和托嬰中心來比較，下面兩列是托嬰中心的部分，不論是對涉案人員或負責人其實都有明確的規範，但我們不能理解的是，既然托嬰中心有這樣的規範，為什麼幼兒園不用比照辦理？"],["潘部長文忠：委員，如果有些條文文字有疑慮，可再斟酌。"],["王委員婉諭：所以部長認同應該要有相對應的處置態度嗎？幼兒園和托嬰中心應該是相對等的，因為都是學齡前的幼兒，其實都是非常脆弱的。"],["潘部長文忠：委員，關於文字的部分，因為這一次整個目標、方向都一致……"],["王委員婉諭：好，我們希望能夠朝這個方向。"],["潘部長文忠：所以在落實方面，不論是文字或法條上該怎麼做整理，我想在審議條文時再請委員指教。"],["王委員婉諭：好，這部分我們希望能夠一起來討論，原因在於我們沒有辦法理解為什麼幼兒園和托嬰中心有這樣的差異，以及幼兒園內老師和負責人的差異？","其次，在這些兒虐受傷的案件當中，我們持續看到調查程序有幾大缺失：第一個是家長的陳述權不足，很多情況是在調查的過程當中，其實學生本人或家長完全沒有被約談，即使有被約談，有的甚至限他5分鐘、3分鐘內要發表完他的意見及其遇到的狀況，我們覺得這非常不重視當事學生及家長的聲音。第二個是調查委員中沒有具有兒童權利專業的專家學者，所以往往在認定上，覺得他是不是對學生來說是一個不正常的管教問題或是凌虐或是體罰的情況下，其實都有失偏頗。第三個是這些備案的家長們，當他調查結束之後，當事孩童及家長也沒有辦法收到調查決議的報告內容。其實這部分我們過去曾向部長請教過，當時您承諾至少調查報告的內容應該要讓家長知道調查過程，但因為當時還沒進行修法，所以先用了教保服務機構疑似不當對待幼兒案件注意事項來進行提點，但畢竟這只是一個行政措施，並沒有強制的性質，當初是因為還沒有修法，所以先用這部分來補足，因為我也認同應該即刻來進行，不需要等到修法。而現在我們要來修法了，但是在這次的修法版本中卻仍然沒有看到。"],["潘部長文忠：跟委員報告，因為原來委員在關切，我們也覺得雖然當時還沒修法，但是不太可能完完全全等到修法才執行，所以我們在去年5月有公布委員所提到的注意事項。"],["王委員婉諭：是，但它只是內部規範。"],["潘部長文忠：我也跟委員報告，現在法還有兩個層次，一個當然就是母法的部分，另外一個會在施行細則，一般施行細則是會再更細，但這樣的方向是不會變，這一次包含樣態還有我們在講的……"],["王委員婉諭：我們想要請教的是，如果不是在法條裡面給予明確規範的情況下，家長還是拿不到報告的話，我們能怎麼做？其實那強度是有差異的。"],["潘部長文忠：因為原來這個注意事項的位階一定是最低，那時候是緊急制訂，希望至少讓縣市在執行或受理這些案件時能夠有個依據。以目前來講，現在這兩個條例已經送到大院，即將進入審查，其中粗略的部分會在母法規範，細的部分會在後面的施行細則規範。"],["王委員婉諭：我們目前在母法中也沒有看到，所以我們很希望能夠具體來做討論。"],["潘部長文忠：因為母法比較沒有辦法鉅細靡遺地類似授權辦法裡寫得這麼細，所以在條文審查時，因為大家對這個目標、精神是一致的，只是繁細的程度到底要落在……"],["王委員婉諭：瞭解，所以這部分也請部長能夠考慮時代力量的版本，我們已經把它列進去，其實我覺得很明確，既然大家的方向都相同，就應該讓它有一些強制力，而不是只有勸導，或是希望能夠透過行政的部分讓它朝這個方向努力而已，我覺得這是一個最基本、最起碼的要求，因為這些事件都已經是發生且進行調查了，我們只是要個調查報告，卻都是難上加難，這其實讓大家非常沒有辦法接受。","其次，我們覺得調查成員當中，其實都沒有辦法進行完善的調查程序，對於受傷遭受到身心暴力事件的部分，我們一直認為應該要有更細緻的規範、調查程序，讓受害者及學生們能夠獲得當事人的地位，得以陳述事件的發生，並且獲得一個完整的報告，如果對於處理結果不滿意，也應該要有救濟的程序。其實性別平等教育法中是有相對完善調查這些案件的部分，所以我們也認為在幼照法中也應該要有類似機制，也就是說，在這個調查結果當中，調查小組應該負有保密的義務，也應該要賦予被害人及其法定代理人有充分表達的權利，以及明定調查報告要給申訴人，還有救濟的管道，同時調查委員應該要具備幼兒心理知能或是相關的專業人才，原因就在於，我們在調查結果當中看到，過去有太多案件甚至是再次讓這些孩子及家長們受到二次、三次的傷害，我覺得這部分的專業知能非常重要，這與當初性別平等教育法的概念其實是一樣的。"],["潘部長文忠：跟委員報告，委員上次質詢時有特別再提醒關於性平法適用的部分，我在部內討論時也有特別提出這個議題。我們大的方向應該會參考性平的處理原則，但是幼兒園本身比較沒有辦法像學校那種規模和組成，所以我們也會依照性平法的精神再研訂有關幼兒園可適用的方式。"],["王委員婉諭：但是我們在這次的修正草案中也沒有看到相關的……"],["潘部長文忠：因為上次母法已經送出，它是有的，只是在斟酌這方面，因為要完完全全比照性平法所適用的各級學校，幼兒園在組成上沒有辦法完全參照，但是對於性平的調查等相關重點，我們會參照性平法的作法。"],["王委員婉諭：好，瞭解，這方面必須要持續來做努力。","最後一個部分，像這些事件發生的時候，其實家長們一定會選擇讓受到傷害的小孩離開園所，又或者是其他園所一旦因重大違規事件而必須要停辦或停止招生的情況下，也應該要來比照辦理。而我們看到非常奇怪的現象是，如果幼兒園超收，依照現行法，幼兒園收取的費用應該返還給父母和監護人；但如果幼兒園發生重大兒虐案件，或是因重大違規而受到停辦或廢止，這其實已經是很嚴重的樣態，卻沒有相關的退費機制，通常必須要依照契約的方式來依循一般收退費標準，而超過入學8個星期以上者就不給予退費。部長可以想像，如果這個幼兒園發生很嚴重的違規事件、兒虐事件而導致停辦、停招，孩童要轉學，但卻沒有辦法退回相關的費用，您認為這樣合理嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告，特殊事件是否適用一般退費定下來的相關規則，對於這種類似事項，我們可以來做討論。但我也跟委員報告，現在園所收費的方式比較不是按月收費，對於人事費用等部分，他們也是長期地去支應，而委員特別關心的是，如果他發生類似這種特殊的事項……"],["王委員婉諭：就是重大案件以及嚴重違規的情況下。"],["潘部長文忠：這方面要怎麼設計？也許在條文審查時我們可以做討論，但是一般性的還是要考量到園所運作的常態。"],["王委員婉諭：同意，所以我們只針對因重大兒虐案件而導致停辦或廢止設置的部分，這其實已經非常嚴重才會到停辦或廢止的情況。"],["潘部長文忠：這個部分要怎麼設計，也許在條文審查時可以再做討論。"],["王委員婉諭：好。最後，這些案件發生之後，過去的情況甚至會來抹黑當事人的家長，以我們之前曾經處理過的竹東幼兒園為例，這是發生在一個單親家庭和他的小孩身上，其對應到的老師是一名外籍老師，當時的情況是，學校的說法變成好像是這名單親媽媽要來威脅學校，讓其他家長都有這樣錯誤的認知。當然社會處相關的懲處案件和調查結果都已經出來了，但我們也可以理解到，其他家長其實很難會自己去上社會處或社會局的網站查詢，所以我們認為在法規上應該要明定，當教保服務機構發生重大違規事項，且調查完畢也進行懲處之後，應該要辦一個說明會跟該園其他師生做清楚地說明，而不是讓受害的家長們再次遭到抹黑，也讓其他家長沒有知的權利。"],["潘部長文忠：我知道委員有提到要周知等等的問題，對於這部分，形式上可能要再做討論，因為本來是好意，我也很擔心我們原來蒐集的相關資訊，因為這裡面也涉及到幼兒園被允許蒐集個別家長的相關個人資料等的問題，所以在處理上，確實……"],["王委員婉諭：我認為這沒有違反到個資的問題，我有看到你們的回覆提到可能會有個資的疑慮。"],["潘部長文忠：在分際上，我們再來做拿捏。"],["王委員婉諭：但其實現在相關調查的案件都會公布在社會局或社會處的網站上，只是沒有讓該園的家長們知道而已，就像我說的，其他家長很難時不時地上社會局處的網站去查詢，所以我覺得把這樣的資訊再次公開讓家長知道是有必要的，也請部長一起納入考量。"],["主席：因為時間的關係，謝謝王婉諭委員的質詢，相關資料也請教育部要再和王委員辦公室好好、充分地討論。","請張委員育美發言。"],["段落：質詢：張委員育美：12:9"],["張委員育美：（12時9分）部長好。首先要請教目前家長最憂心的停課問題，原先規定班上有一人染疫就全班停課，全校兩人染疫就全校停課……"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：後來3月3日時修正為兩班。"],["張委員育美：好。但4月12日教育部公布的最新版停課標準是以班級為原則，高中職、國中小、幼兒園以及補習班全校三分之一以上班級或全校達10班以上停課，才需要全校停課，對不對？"],["潘部長文忠：這個是指揮中心特別提醒，應該要以更精準、合宜的方式來進行後續的停課規範。"],["張委員育美：對，但本席辦公室就接到許多家長陳情，指揮中心說已經通過6歲到11歲兒童施打莫德納疫苗的EUA，但是開打時程還沒有確定，本週三衛福部才要進行討論，所以也不知道什麼時候可以完成兩劑的接種。依照現行規定是施打疫苗須滿12歲，絕大多數的國小學生因未滿12歲而無法施打疫苗，但是卻要和國高中生一起適用放寬後的停課標準，等於增加國小學生到學校群聚的機會，也增加感染的風險。在教育部公告新版停課標準之後，許多家長湧入教育部的臉書留言表達抗議，而媒體的即時民調到昨天為止有高達73%的網友反對教育部放寬停課標準。面對家長們群起反彈、抗議放寬停課的標準，指揮官陳部長表示，有需要反映的意見會反映給教育部潘部長，後續會再討論。所以本席要請教潘部長，針對國小學生目前無法施打疫苗，卻要與國高中生適用同一套停課標準，教育部目前是否考慮另外明定國小的停課標準呢？"],["潘部長文忠：剛才有跟委員特別提到，指揮中心考慮目前疫情和防疫的處理，為什麼會特別提醒用精準和合宜的方式做考量？事實上這個標準是沒有所謂寬或鬆的問題，這個班上是他們接觸最密切的單位，一旦有確診者，這個班級就會立即停課。而我要跟委員報告的是，因為過去在執行上也都認為大型規模的停課，我就以一個數據來說，現在很多學校都是6班以下，而三分之一就是兩班，其實和原來的標準並沒有什麼差異，而且多數都是發生在都會地區非常大型的學校，其實學生接觸，這個接觸指的是密切接觸，說實在他們根本沒什麼相關，但過去因為那兩班，全校3,000、5,000名學生就要跟著停課，所以指揮中心認為如果能夠以精準的方式，反而不會讓那些沒有什麼特別接觸的學生也要跟著停課，因為一停就是10天，所以這個應該是更精準，並不是把它變寬了。"],["張委員育美：部長，因為時間有限，你剛剛講是精準，但為什麼還有73%的網友反對呢？還有你說要精實，相對於中央也就是你現在的做法，已經有些縣市覺得這不是精準而提出與中央不同的作法，表格內有本席整理的資訊，目前包括雲林縣、南投縣、金門縣都直接宣布12歲以下不跟進中央政策放寬停課標準，臺中市、新北市、彰化縣則採用彈性的作法。所以我要提醒部長，雖然你回應了這些問題，但如果縣市學校可以提出，他覺得更精準啊！你剛剛講你精準，但我覺得這些縣市提出的更精準，包括新北、臺中、彰化、雲林、南投、金門，他們覺得更精準，而且更合宜、更符合實務的方式，除了精準，你還要務實啊！對不對？要兼顧師生健康與受教權，教育部都要尊重嘛！我先問你，既然你說精準，為什麼那些縣市覺得還要提出更精準、更合宜、更務實的呢？"],["潘部長文忠：跟委員報告，中央所訂的標準是一個指引，從過去中央到地方，我們其實都有一個原則，如果它要比這個再更寬鬆，我想大家都不太能接受，但是過去防疫也都會因為區域的……"],["張委員育美：現在是更寬鬆啊！"],["潘部長文忠：不，我要講的是，地方政府如果因為疫情有做其他更加嚴的措施……"],["張委員育美：他是加嚴喔！"],["潘部長文忠：委員，這一部分過去我們在討論後，也不會去說他不能這樣子做。"],["張委員育美：好，所以你也同意有些縣市採用嚴格的學校停課標準。我還有一個問題要問部長，就是家長是否能請防疫照顧假？所以我們還是回歸到中央，而不是只有各縣市。"],["潘部長文忠：委員，如果家長因疫情有需要請假的話，到現在還是一樣可以請防疫照顧假。"],["張委員育美：所以現在是教育部和勞動部同意是嗎？"],["潘部長文忠：如果學生是因為防疫的問題，家長要照顧，他可以請防疫照護假。"],["張委員育美：OK，我知道了。因為臺灣的幅員不大，有些父母一個在臺北上班，一個在新北或桃園上班，所以各縣市目前停課未採取一致的標準，將不利於防疫。因為我是衛環委員會的委員，如果防疫的標準不一，我覺得對於防疫不但沒有加分，還會讓家長無所適從，請教育部部長要聽取各方意見，所以我才會來這邊質詢、告訴你。"],["潘部長文忠：跟委員報告，教育部就是因為一直都和地方政府有密切地合作，像這次的停課，說實在地，非常多地方首長也有提出來，包含新北市侯市長也是多次提到中央應該重新檢討原來的停課規範，我們也蒐集很多的意見，包含在發布新的停課規範前，還和22個縣市的局處長做了討論，也請他們一定要瞭解地方的狀態之後，我們才把它提出來。但即使公布了之後，還是一樣，如果像委員所提的雲林等縣市有特別的考量，而且他也有相關的準備……"],["張委員育美：他們是12歲以下不跟進中央作法，就像你講的，新北市是在新的標準內可以彈性的應變，對不對？所以我覺得他們提出的是更合時宜的。"],["潘部長文忠：因為疫情本來就有區域性的差別，從兩年前到現在皆是如此，事實上現在中央所訂的規範也蒐集了地方的意見，但地方上如果有特別區域性的考量，這部分跟我們討論後，我們也會尊重。"],["張委員育美：所以部長，你們要傾聽各方的意見，要研擬、調整現行的停課標準，你說這樣對嗎？應該這樣做吧？"],["潘部長文忠：這部分我想還是要持續地調整，因為疫情一直在變化當中。"],["張委員育美：對，就是滾動式、彈性的調整嘛！各個縣市也做出調整，所以我建議你還是要聽聽各方的意見。"],["潘部長文忠：我們會持續蒐集地方的意見，也做必要的滾動修正。"],["張委員育美：這樣才精準、合地、合時宜啊！對不對？好，謝謝。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：請范委員雲發言。"],["段落：質詢：范委員雲：12:18"],["范委員雲：（12時18分）部長午安。今天大家都肯定這次教育部提出的版本是強化幼兒保護，但是在不足的地方，我早上在提案說明時有跟部長提到，今天希望比較仔細地來分享。這次最重要的除了資格的問題之外，就是你們提高了虐童的罰則，從原本最輕可以罰6,000元，就是不當管教的部分，變成統一比照兒少權法罰鍰6萬到60萬元，這部分應該多數人都不會反對，甚至肯定這個部分能夠遏止目前頻頻出現的虐童事件。","但我還是要提到，今天早上我已經講到了，在我的版本當中，對於申訴機制有比較完善的設計和處理的標準，這部分希望可以爭取部長的支持。關於過去虐童事件的調查和裁罰，部長應該知道全臺灣不同縣市缺乏統一的規範，地方政府各行其是，像我就曾經在臉書上講過，光臺北市──我們的首善之都來講，地方政府就會發生沒有詢問家長也沒有提供調查報告，就認定查無不法。當家長覺得不服的時候，其實兒童，尤其是幼兒很難自我表達意見，這部分教育部在今天的回應當中覺得針對地方政府的範圍，我認為還是不好，至少你可以授權地方政府訂定更仔細的辦法，可是最重要的部分應該要統一標準，包含接到申訴之後一週內召開結果說明會，這個時間需要非常快速，另外不只是口頭說明需要佐證資料，當然主管機關的調查權限也應該要法制化，必須給幼兒園提供資料的義務，還有我們剛剛講的案件效率等等。另外，家長、行為人、機構在結果出來之後，都必須確實瞭解裁罰的事實和源由，當然為了處理案件的效率，我的版本相對應也增加了二十四小時的通報義務跟罰則，相關的條文，我就不仔細講，我想這個部分才能夠完善這一次我們對虐童和幼兒保護的修法目的。","我想再進一步請問部長的意見，在你們的版本當中針對申訴機制這邊，即我簡報上的第一點，只有明定申訴委員會的組成和運作，我剛剛所講的二、三、四點包括分級分類，園方有提供調查資料的義務，還有說明結果會必須提供佐證資料，但教育部都沒有提供，你們今天的報告說這是地方自治範圍，我認為地方自治範圍其實跟中央統一建立規範，由地方來執行並不衝突，不知道部長是不是能夠認同並接受這個更細緻的修法方向呢？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：是，跟委員報告，因為這一次在修法前，去年5月我們曾經公布一個注意事項，但位階比較低，因為那時候確實陸陸續續發生這些不當管教，甚至造成傷害等等，所以我們頒了一個注意事項。"],["范委員雲：我知道這部分有講到二十四小時的部分。"],["潘部長文忠：那個部分等於是處理的過程，當然如果這個母法通過，我們這次也會依照第三十三條第二項，現在還在草擬，就是委員關心在處理的過程中參與的人、程序等等會更加完備，因為原來那部分是為了比較快速有個依循，現在委員提的是第二個，有關處理的結果不見得家長能接受且還有疑義，這是另外一層申訴的部分。所以我認為第一層一定要更加嚴謹，也就會減少大家認為處理後不是那麼透明、公開的結果，要多代表性的參與，所以應該是這兩個層次。"],["范委員雲：因為部長剛剛講的注意事項，我今天準備跟你講，既然你們的注意事項已經有二十四小時的限制，為什麼不乾脆就放法規當中？因為畢竟注意事項的層級比較低。第二個是有關申訴機制，因為申訴這部分還是經常會發生的，你完全丟給地方政府的話，其實現實中我們就知道地方政府會發生很多問題，這部分還是應該把最重要的原則列入這一次修法當中。"],["潘部長文忠：對，我跟委員說，這兩個層次有些是不當事件的調查處理，那是第一層，這個草案的第三十三條有一個授權，我們會去訂定更嚴謹的辦法去強化原來的部分，大家覺得這只是一個注意事項，這是第一層。第二層，委員覺得對於申訴的機制，如果還是希望中央訂出一個相關的規範，我想可以在條文討論裡面還是可以授權中央主管機關訂定出申訴的細節，類似前面不當事件處理的精神是一樣的。"],["范委員雲：我認為細節我們可以授權，但是我覺得最重要的就是地方政府常常做不出來的東西，我們在修法時還是希望教育部可以考慮。"],["潘部長文忠：對，母法層次大概會先訂出授權的概念，因為詳細的這部分，如果要定出一個……"],["范委員雲：可以授權，但是我認為重要的原則還是要定出來，我們把各地方政府一定要做到的原則定出來，然後要怎麼做到的一些細節就是交由你們再去用什麼辦法……"],["潘部長文忠：委員，在條文審理的時候，我們再討論。"],["范委員雲：修法的時候再討論。","再來，我還有點時間，包括林宜瑾委員、還有我和一些不同的委員都有提到的調降師生比這部分，部長也知道臺灣在這部分已經非常非常多年，有40年沒有調整了。當時我們的出生率跟現在非常不同，如果現在師生比是1比15的話，我們看亞洲的國家包括亞太的新加坡跟澳洲是1比10，瑞典、丹麥是1比6，當然這其實也跟兒童的安全有關，因為當一個教保員照顧這麼多幼兒的時候，就容易出現勞動條件及身心健康的問題，教育部認為現在應該先擴張採公共托育化，但我認為這應該同步進行，所以像我跟林宜瑾委員都有提到要先以調整公立幼兒園為主，私立的比較慢，而且教育部自己估計出來這個預算每年要多花21.26億，約21億好了，這個部分你們覺得錢太多，可是跟我們八百多億的少子化預算相比，只占裡面的25%，所以我還是希望部長可以嚴肅考慮，我們難得修幼教法，是否在這一次就能夠納入修法，一起提升整體幼教的品質？"],["潘部長文忠：是，跟委員報告，因為早上有多位委員都關心這個議題，我也說明從蔡總統上任後，其實更體恤到這些年輕夫妻養兒育女的辛苦，所以這個階段，我們真的是全力擴大公共幼兒園，包含非營利幼兒園的招生名額。我剛才有說，這部分馬上遭遇到的問題就是很多家長一定會說抽不到這些員額，根本入不了園，所以這部分是政府第一階段要先努力的，但是如果馬上調降班級人數，這個作法可能就會直接把原來增加的名額又快速降下來，但是委員剛才提醒可不可以先從公立幼兒園增加人力去減輕教保同仁的負擔，這部分我們來做規劃，這兩者之間要細膩一點，可能不是直接馬上調降班級人數的概念，這個概念也會讓這幾年好不容易才增加的這些公共幼兒園名額，恐怕又會被快速抵銷掉，所以人力的部分讓我們來做一個比較細緻的規劃。"],["范委員雲：如果虐兒頻傳，很多家長就不敢送到幼兒園，反而實質上增加女性留在家庭照顧幼兒的可能性，所以整體上我們怎麼平衡，當然要考慮，還是希望部長可以認真地考慮看看是不是能夠在這次修法中，至少要能夠降低，好嗎？因為時間到了，我就先講到這裡，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：請張委員其祿發言，發言時間4分鐘。"],["段落：質詢：張委員其祿：12:28"],["張委員其祿：（12時28分）部長好。因為時間非常有限，我就直接切入問題，今天是有關幼教法修法，這個方向，我們也是很認同，原則上就是要增加一些津貼，還有鼓勵各種單位去增設這些幼稚園等等，這是沒有問題的，不過我倒想先請問部長，您知道有些私立幼稚園的學費，一般平均來說，大概是多少？"],["主席（范委員雲代）：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。應該這樣說，目前我們大量和私幼合作變成準公共幼兒園，因為合作總是要定出一些指標，這個部分雖然是私立，但它的收費是穩定的，但我知道委員所提的，還有部分的收費可能相對比較高。"],["張委員其祿：對，某些私立幼稚園的學費講難聽點比唸大學還貴，這也是個事實，其實我現在要談的是，像某些讀私幼的家長也不是很在乎這些，他可能屬於高收入、高社經地位的家庭，但是也有某一些人是真的要幫助他們，說實話，他們真的是養不起，其實今天我的題目不是針對這部分，比較是針對少子化真實碰到的問題，坦白說，教育部能做的這些事，我當然予以肯定，因為確實要往這邊做，不過也是碰到實際的問題。做這些事情，包括給予幼兒津貼、廣設幼稚園確實是沒有錯，但這個誘因是不是大到能夠解決少子化問題？我必須說實話，未必能夠完全達成，因為就像我剛剛的舉例，對於一些有錢的、社經地位高的人可能也覺得還好，連私幼都可以唸，所以跟他的關連不甚大。另外一批人可能比較辛苦，因為他們真的是養不起，政府這800億的少子女化對策，我想請部長評估一下，您覺得這些對策全部都到位，包括教育部今天要做的事，就真的可以解決少子女化的問題嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告，現在要做的這些政府應該都全力支持，因為還是要把環境穩定建置起來，但確實影響到現在的年輕人是否要結婚、要生小孩的因素還有其他不同的原因，包含價值觀。"],["張委員其祿：部長，我就直接往下問，其實這才是我真正的重點，這是青平台基金會做的調查，年輕人直接就說白了，他們沒辦法結婚、沒辦法生小孩的原因包括收入太低、房價太高，還有工時太長，這才是真實的問題，我不是說今天教育部不應該做這些事，今天提的這些事情都該做，可是根本的原因還是出在這個地方，少子女化對我們教育的衝擊很大，我想部長很清楚，虎年這種大限對於高教的衝擊真是不得了，所以對於未來，其實應該這樣講，今天這些問題沒辦法由部長解決，這裡面講的工時、房價、低薪也不是教育部主管，我當然知道，我們希望能夠促進解決少子女化，但我也覺得這部分應該才是關鍵，我們剛剛講的其實是標，但是它的本還是在這個地方，到底要怎麼有效解決這邊提的收入太低、房價太高的問題才是重點，如果這個地方不能解決，說白一點，廣設幼稚園雖然也是立意良善，可是誘因夠不夠、能不能真的解決這個問題？另外，當然，這件事本身最終一定會衝擊到教育，而且非常嚴重，所以我會覺得在這個點上，我們瞭解雖然不是部長業管，但是高房價、低薪這些事，我覺得這是政府跑不了要負的責任，部長認同嗎？"],["潘部長文忠：應該說不管是總統或院長其實都有在注意，當然這也需要跨部會大家一起持續努力，至於委員提到影響年輕人是否要結婚、生小孩的確實因素是房價等等問題，我想社會都有充分反映並且討論。"],["張委員其祿：除了要治標之外，也要治本，根本的問題是這樣子。"],["潘部長文忠：現在行政院等跨部會確實都各自在努力當中，但是過往來說，學前的環境事實上應該要再更完整化，這是必須要努力的。"],["張委員其祿：當然，我很肯定部長今天做這些事，同時這些根本性的問題可能更是這件事的原因所在，謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：請賴委員品妤發言。"],["段落：質詢：賴委員品妤：12:33"],["賴委員品妤：（12時33分）部長好。一開始我要先關心全中運倉促決定停辦的事情，事實上我想部長也非常清楚，全中運停辦延期的事情已經造成非常多選手跟家長的反彈，而且當天宣布停辦真的是非常突然，宣布之後本席收到非常多陳情，那天是假日，基本上我們整個信箱及訊息版面全部都被塞爆了。我能夠理解因為疫情因素而延期，可是我必須要很直接的說，我認為這整個決策過程是非常不周全的，甚至過於倉促草率，這一點我認為做為主管機關的教育部體育署真的是責無旁貸，因為這個決策的過程，當時真的是很晚才宣布這件事情，我就馬上向教育部瞭解，也有跟林次長通電話，但我想這件事情真的是處理得很差。","因為疫情早就開始大幅增溫，這陣子我們每天都有很多的訊息可以確認這件事情，所以針對要不要停辦這件事情，理論上體育署跟花蓮縣政府可以先針對賽事如果要停辦、要延期提前做出更詳盡的規劃，可是目前看起來的狀況是臨時停辦後，看不到體育署立即提出相關保障選手參賽權的配套措施，目前所看到的，只有之前針對受疫情影響隔離或檢疫的近百名學生所提出的參賽資格或其他全國性賽事成績的補救措施，你們自己都在防疫計畫當中提到，如果疫情升高或發生群聚現象，提高防疫措施並事前研訂處理方案或評估延期停辦賽會或活動。可是以全中運這個case來說，老實說，我真的看不到教育部體育署哪裡有事前研訂處遇方案？今年已經2022年了，我們都還有去年和前年的經驗可以參考，這個部分是不是先請部長說明一下？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：跟召委報告，這個事情確實是非常突然，也是因為花蓮地區在決定停辦的前一天，包含指揮中心指揮官這邊也特別提到這是一個非常突兀的狀況，連醫療體系都有比較大量的確診狀態，也擔心整個醫療體系沒辦法快速支撐後續的狀況，因為全中運總共有1萬多名選手，確實不像一般區域。","跟委員報告，我們對大型的活動到目前為止並沒有說要緩辦，包含入學考試等等，但當天決定的都是因為區域因素，所以指揮中心特別把花蓮地區列為高風險地區，我自己接到花蓮縣政府的訊息說決定要這樣做，花蓮縣政府也跟指揮中心把疫情做報告，然後我跟指揮官討論，認為所出現的狀況跟我們之前衡量全國的部分有些不太一樣。"],["賴委員品妤：部長，這次的狀況，我也都很清楚，也都有先通過電話，我要講的是，其實我們應該要有一些事前的標準程序，比如您剛剛有提到因為防疫的關係，可是事實是什麼？事實是我們若是在前一天喊停，你也很清楚參加全中運的家長、學生很多都是在前一天到當地入住，所以如果我們在前一天那麼晚才喊停辦，事實上早就有很多人都跑到花蓮了。所以我覺得就算我們用防疫的角度看這件事情，這都是一個很倉促、很不好的決定，就是應該要早一點去決定，況且這些學生選手都是經過經年累月的練習、調整以達到比賽期間的巔峰狀態，所以基本上只要一停賽或延期，對運動選手來說，除了生理狀況需要再調整外，對心理的壓力也是很大的考驗。我想這是面對疫情的非常手段，但是有幾個要求，希望教育部和體育署可以儘快處理，首先，我剛剛提到，目前還沒有提到對這些選手提出停辦延期的配套措施跟補償辦法，我希望的是，第一，能夠儘早公布延期賽事何時續辦，讓選手、教練、家長有充分的準備時間，重新規劃訓練模式，調整比賽狀態；第二，回到一個問題，直接看現行的「全國中等學校運動會舉辦準則」，其實並沒有明確的規定賽事延期需要於多少工作日前宣布，我認為這就是這次的問題所在，是不是也請教育部回去就相關的法規準則再進行研議？"],["潘部長文忠：對於選手因為花蓮地區的疫情是區域性大過於整體性的防疫，我真的要特別跟委員補充……"],["賴委員品妤：沒有人反對防疫，只是就像我講的，你前一天喊停，其實人已經全部都跑到花蓮去了。"],["潘部長文忠：所以花蓮縣也用最快的速度，應該說16日後要比賽的項目才停止，之前辦的或當天要辦的都是續辦，這個也都考量過，所以這個情況下，總共有十幾個類型……"],["賴委員品妤：不好意思，部長，因為時間的關係，這部分是不是於1週內提出相關的報告？","我們直接進入第二題，回到今天的主題，我在這禮拜排審這兩部法及其他相關法規找不到解方者，我覺得這個問題很重要，其實前面也有其他委員有提到，也希望能夠在這次審查中提出解決方案。針對托育空窗期的問題，現行托育單位分為托嬰中心及幼兒園，托育中心收托的孩子以實際年齡計算是0歲到滿3歲，滿3歲之後就必須要離開托嬰中心；幼兒園大都是招收3到5歲的孩童。111學年度登記學齡及出生日期，也就是今年暑假後可以入學的小朋友年齡分級，在滿3足歲的部分，必須是在107年9月2日到108年9月1日間出生的孩童，不然依照學齡計算方法，會將他列入2歲的學齡，現在的狀況變成是，今年暑假後，這些被歸為2歲學齡的孩子，9月1日到了，符合學齡規定的孩子可以開開心心上學去，但108年9月1日後出生的孩子就必須要離開托嬰中心，因為就算他實際年齡已經滿3歲，但因為他被劃分在2歲學齡，就沒有辦法加入小班，要去2歲專班，可是現行的2歲專班真的是數量非常少，而且因為編班人數、師資及教保人員人數的考量，能夠搶到2歲專班名額的孩童真的少之又少，有家庭支援者多半是請阿公、阿嬤協助，沒有家庭支援的雙薪家庭就由父母其中一方要被迫留職停薪，其實一直都有家長團體、幼教團體陸陸續續向我陳情，希望可以在這次審查的時候一併解決這個問題。部長，你是不是能夠儘快研議讓這個機制能夠在今年上路？"],["潘部長文忠：跟委員報告，現在應該是供應量的問題，所以這幾年為什麼我們大量推動兩歲專班，也獎勵私幼設立將近四千多班，可以容納2到3歲之間的孩子，目前也把就學率提高到將近四成，但就如召委所說，還是不夠。現在倒不是法制面的問題，像目前持續在擴充當中，也在研議能否讓低年齡層的孩子混齡，如果招收還有名額看能不能混齡，我們給予行政上的協助，可能再擴充一些，提供給有託孩需求的家長，應該是朝這方面努力。"],["賴委員品妤：量能當然是一個問題，但剛好在規定上也是一個真空的狀態，希望教育部能夠儘快解決相關問題，在半個月內提供給我報告，可以嗎？"],["潘部長文忠：委員，擴充的部分，說實在的話不是立刻要他們多出幾個班就能多幾個班的。"],["賴委員品妤：當然。"],["潘部長文忠：至於規劃，剛才談到混齡的部分，本來在偏鄉、原住民地區就有混齡，在一般地區，委員所指的應該是指這部分。"],["賴委員品妤：是，因為時間的關係，會後我們儘快討論這個問題要怎麼處理。"],["潘部長文忠：是。"],["賴委員品妤：今天先這樣子，剛才我報告的需要也趕快提供，還有體育署全中運的事情也要儘快解決，趕快處理這個問題。"],["潘部長文忠：好。"],["主席：請黃委員秀芳發言。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：12:44"],["黃委員秀芳：（12時44分）去年臺中市豐原的男童在學習柔道的時候，遭到沒有教練證的教練摔傷，搶救70天之後不治，這個引起很大的討論。監察院在今年也提出一個調查報告，想請教部長，有關「技擊運動訓練館設置及輔導要點」，就我們收集的資料，到今年2月納入輔導的訓練館總共有485家，完成備查者128家，還有357家未辦理，為什麼會這樣子？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：這部分是不是請副署長跟委員報告？"],["黃委員秀芳：好。"],["主席：請教育部體育署洪副署長說明。"],["洪副署長志昌：跟委員報告，這個部分，我們透過跟各縣市政府的討論，訂定技擊類管理要點，請各個縣市政府依照管理要點去做調查，調查結果的數量並不是這麼理想。剛好上次在立法院委員有特別質詢，各縣市新的調查狀況，我們已經彙整了，明天要分別再跟所有縣市政府一一討論，包括委員所提公告專區的部分，也要再跟各縣市政府辦理。因為場館有的涉及各縣市消防法規的部分。再來就是類似技擊類場館的部分，明天我們一併把相關問題跟各縣市做縝密的討論。另外跟委員特別報告，針對這個部分，明天討論完之後，未來我們會針對這些縣市政府的調查結果，如果完成調查者，當然比較好；如果沒有完成者，我們預定每個月開會追蹤一次，督促所有縣市政府對於這個案子的注意，以上報告。"],["黃委員秀芳：好，當然地方政府沒辦法做，或者做不足的部分，中央就要來協助。我想請教，剛剛特別提到，技擊運動訓練館設置及輔導要點的規定是「得」設置專區，也不一定要設置，縣市政府如果不一定要設，中央是不是要統籌？讓民眾方便，如果要帶小朋友去訓練館或是其他場館做訓練或學習的話，總是要有蒐集資訊的來源，如果地方政府不願意做，或者是透過你們明天的溝通，如果願意當然最好，是不是可以強制？就是體育署一定要要求他們這麼做，如果沒有的話，是不是由體育署統籌？"],["洪副署長志昌：我們會要求各縣市政府來配合這樣的考核、公告，我們署裡面也會依照各縣市政府的資料來評估設立專區，供民眾查詢參考。"],["黃委員秀芳：好。部長，剛剛特別提到，彙整結果有485家，其實我認為應該沒有那麼少，還有一些黑數，也許有的是無證照的教練，我覺得這也是你們要去重視的。"],["潘部長文忠：是，剛才副署長也跟委員報告，因為之前有做了一點整理，明天會召開縣市會議，我想委員所提醒的部分，希望縣市還是能夠完整地盤整，我們已經特別確立設置及輔導要點，也讓地方政府確實知道，如果要經營，就必須要完全符合相關規定，包含取證等，避免像臺中的事情再發生，所以謝謝委員的提醒。明天這個會議，就之前大家所看到的現象做一個比較制度性的檢討，後續委員所提到的，除了公告專區，如果有一些未依規定的部分，也會要求地方政府要確實察查。"],["黃委員秀芳：部長，這次臺中案件的教練其實是沒有證照的，未來如果是要教導兒童的話，是不是至少要有兒童教練證照？我們看其他國家，像瑞士柔道協會就針對教兒童的教練有講習課程，就兒童的身心狀況或是孩子的情緒總是要上幾堂課吧！如果這個孩子都已經摔得在旁邊一直哭了，然後身體承受不住了，教練還繼續這樣摔，所以我認為未來應該像柔道或者是跆拳道，甚至其他技擊訓練，應該要有兒童教練證照。"],["潘部長文忠：這部分是不是有區分，我再請體育署研議。但是剛才委員特別提醒的，如果要進行屬於比較幼小學童的訓練，在過程當中，要怎麼樣去規範或專業課程，我想應該一併納進來，藉由這個事件，讓我們澈底做檢討，也會跟地方政府就這方面確實依循辦理。"],["黃委員秀芳：好，部長，我是不是可以要求提出針對無證照教練的規範或是進修輔導計畫，對於要教導兒童的教練，總是要予以輔導、他們要上課，這部分你們有什麼計畫，可不可以在兩個月內提供書面報告給我？"],["潘部長文忠：好，詳細的部分，我再請體育署整理後，讓委員參考指導。"],["黃委員秀芳：好。接下來，有關國民教育幼兒班教保訪視與巡迴輔導計畫，我看到巡輔員人數也不是那麼多，都是在離島、偏鄉或是原住民地區執行巡輔計畫。巡輔員在這些地區可能會發現一些問題，發現問題之後，第一時間或是把問題帶回來之後，要怎麼跟地方政府溝通？是跟地方政府承辦人員或是有專責人員做溝通？"],["潘部長文忠：細節的部分，是不是請署長跟委員報告？"],["黃委員秀芳：好。"],["主席：請教育部國教署彭署長說明。"],["彭署長富源：跟委員報告兩點，訪視完會有訪視報告，這個訪視報告的內容，就容我們部裡面跟地方政府一起會商予以解決，補充完畢。"],["黃委員秀芳：好，我們聽到巡輔員有一些建議，他們巡迴之後發現一些問題，也許是跟承辦人員反映，但反映完之後，可能經過好久都沒有什麼改善，類似這樣的狀況，其實我也認為國教署針對這部分可能要做一些改進，要不然巡輔員從離島到山區，這麼辛苦去巡迴輔導，如果教保品質沒有改善的話，我覺得這整個就是浪費資源，這樣的巡迴輔導有一些缺失就要立即改善，對不對？如果巡輔員一直反映卻都沒有改善的話，就是浪費資源。"],["潘部長文忠：委員說的很有道理，我會請國教署就這些輔導員反映的意見，除了給地方政府，同步也讓國教署也能掌握。他們很辛苦，發現一些問題，但最後可能反映出來，沒有被任何處理，這對他們來講也很不公平。"],["黃委員秀芳：好，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席（賴委員品妤）：請蘇委員治芬發言。"],["段落：質詢：蘇委員治芬：12:53"],["蘇委員治芬：（12時53分）部長辛苦了。部長，我現在想跟你談一個概念，就是進修專班，我知道農委會現在跟教育部合作，在農業的部分也有進修部專班，我想談的就是1+3+4木工專班，所謂「1」指的是國三；「3」指的是高中或是高職的3年；「4」指的就是4年。之所以會提到木工，目前傳統匠師總共有841位，有投入古蹟修復現場者共計213位，社會上尚有237位的需求。此外，高中、高職銜接科大方式，因為我最近有進行一些工作，所以也讓部長知道，比如從國中、高職，再銜接某一間大學，就是我剛剛提的1+3+4的概念，但這中間如果有些可以合作的企業再加進來的話，當然就更加圓滿。","另外，高工或高中學校與傳統木工技藝相關科別，我們大概稍微做了一些調查，工業類別有土木與建築群，設計類有設計群，此外未分類的群別也包括設計群，基本上跟木工都有關，也有相關的類別。我具體建議1+3產學合作的方式，最近我走訪北港農工學校，也到嘉義大學、雲林科技大學等，當然有些學校校長對這方面沒有意願，覺得自學、他們的方針不見得在這個部分。在接觸的過程中，我覺得1+3產學合作方式的建議，國中校長的反映比較好，他們覺得有些學生的分流，可能在國三，可能國一、國二……"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：有些可能成立技藝專班。"],["蘇委員治芬：對，就開始做探索，國三是個探索的階段，進入到高中就可開始分流，當然未來高中3年進入到大學的階段，就可以看未來有沒有需要。所以第一階段，我邀集產業與國中共同研商學生木工職涯規劃，結果在我的選區雲林縣，反應還相當不錯。第二階段，輔導雲林農工學校在113學年度開設相關群科。","在此我向部長為地方請命，木工學校到底有沒有需要？木工的未來在全臺灣來講，我們需不需要這樣的人才？有關1+3+4推動步驟的具體建議，我接洽了幾所國中均表達有興趣，但需要處理校內師資、課程、設備等問題。我也洽詢「科大端」及「事業單位」辦理意願及相關合作事宜，並預計於113年度開設傳統藝術相關科系。以1+3+4銜接嘉義大學木質材料與設計系專班，並由「嘉大端」預計113年提出產學攜手計畫申請。","最近一直在處理這樣的問題，1+3+4時程規劃也列出來，部長看一下，給部裡面做參考，在推動時程上，這方面我們共同來推動，好不好？"],["潘部長文忠：是，謝謝委員。跟委員報告，目前我們把過去產學攜手計畫提升為產攜2.0，以委員服務的雲林為例，其精神相當接近，我們一直比較希望，除了原來的3+4，如果有機會針對國三，因為國三有很多都有技藝專班的規劃，孩子可能慢慢地已經很清楚自己要往哪個方向……"],["蘇委員治芬：像是性向探索。"],["潘部長文忠：是。委員很瞭解，所以就幾個可能合作的學校，委員有進一步瞭解，這個方案我們非常樂見，也會來一起協助。如果有相關企業，以木工而言，未來企業還是關鍵。"],["蘇委員治芬：還是要進入職場。"],["潘部長文忠：我們最終目標，產攜就是學校一貫的，甚至往下再加1，如果能連結起來，產業也能夠共同參與，跟委員報告，未來對於參加產攜合作的學生，萬一他沒有時間去，我們還特別提出了每個月有5,000元的協助以鼓勵他，讓他生活更無憂慮，不像以前只在於有建教合作的時候，沒有的時候又發生問題，所以現在的制度更完備。"],["蘇委員治芬：好，部長，我們可以具體一點，剛剛我提到的一些建議的案子，請教育部1個月內提出可行性評估報告，關於進修專班，成立木工學系，好不好？"],["潘部長文忠：委員，這樣好不好？我請國教署與技職司再跟委員辦公室的窗口共同會商？"],["蘇委員治芬：好。"],["潘部長文忠：因為有具體的學校，我們來連結就更快。"],["蘇委員治芬：部長，今天我們會討論到幼教法，再請問一下，大概有設定全國3,000班的目標值，是不是？"],["潘部長文忠：公立的……"],["蘇委員治芬：公立的，是不是？"],["潘部長文忠：公立跟非營利。"],["蘇委員治芬：再請教一下，我們知道幼教產業在臺灣維持很久了，幼教有它的優點，當然也有它的缺點，但畢竟還是優點大於缺點，這個產業我們還是希望能夠維持住。每個縣市的先決情況、情事不太一樣，所以假設我們設定一個目標值，但是它的準公共化，還有包括目前的公托、公幼，在市場上已經飽和了，這樣公幼還有必要繼續推嗎？我是就區域來講。"],["潘部長文忠：我了解，現在這幾個管道都是同步進行中，對於縣市能不能再往前籌設，也要看縣市本身籌設的空間及量體。"],["蘇委員治芬：對，我是提醒部長，區域目標值該調整就要調整，不要太硬性的去推目標。還有，雲林縣的私幼已經準公共化，那新風換氣的系統部長能不能考慮給予補助？因為它已經準公共化了，先決條件就是因為那邊的大環境有必要設一個新風換氣的系統，但是我們現在的補助只到公共系統，沒有到準公共化。事實上我們都知道幼教這個產業其實很難經營下去，為了學童的健康安全問題，是不是可以考慮這個部分？"],["潘部長文忠：過去我們大概比較沒有針對私部門。"],["蘇委員治芬：我知道，但是畢竟它已經準公共化了。"],["潘部長文忠：那我們做一個研議，因為費用大概不是大問題。"],["蘇委員治芬：其實費用也不多啦！"],["潘部長文忠：只是過去我們在補助的原則……"],["蘇委員治芬：我要提醒部長，所有各個部會的業務，包括農委會，還是會循這樣的一個途徑，所以為了學童的安全問題，為了學童的健康問題，既然已經準公共化了，這部分我覺得應該納入考量。"],["潘部長文忠：這個請委員允許我們研議一下。"],["蘇委員治芬：是，當然。"],["潘部長文忠：我了解委員的想法，因為孩子在這個區域，過去雲林為了維護他們的健康，防止空污……"],["蘇委員治芬：揚塵的問題。"],["潘部長文忠：防止揚塵，政府各部門都花了時間努力，委員提的這部分讓我們研議一下。"],["蘇委員治芬：好，謝謝潘部長。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：現在處理臨時提案。今天有委員提出臨時提案，共計3案。請宣讀。","1、","立法院教育及文化委員會審查行政院提案「幼兒教育及照顧法修正草案」案，條文著墨損及幼兒權益情節重大的違規情形提高罰則、幼教機構人員消極資格規範及處理機制等，立意良善。惟未見相關配套，且部分條文涉及中央與地方自治權限範圍之認定，為免倉促修法，無助改善當前困境。爰此，為確實健全幼教整體環境，提供家長優質教保服務，保障幼兒受教權益，建請立法院教育及文化委員會於本案逐條審查之前，先召開公聽會廣納各界意見，以期立法完善周延。","提案人：林奕華","連署人：鄭正鈐　　萬美玲"],["主席：請問提案委員有無補充說明？請林委員奕華補充說明。"],["林委員奕華：謝謝召委。我補充說明一下，這次其實對幼照法來說算是大修，因為想知道到底他們跟各方開會的狀況，剛才教育部有提供一個資料。提供的資料顯示跟幼照法修正有關的會議，最後一場是在2019年12月20日，也就是在上一屆了，距離現在已經兩年多的時間。我相信那時的法條跟現在應該有滿大的落差，也就是沒有針對現在的法條開會，尤其我們都知道立法院是跨屆不連續，所以看起來等於是教育部對這次法條的部分沒有再開過公聽會。","我們都知道在一個法的修正過程中，不管是在行政部門或是立法院，公聽會是很重要的蒐集民意的程序。因為我不知道教育部瞭不瞭解我們從2019年5月29日同意開始，老師、教保人員可以用代理的方式進用，大家知道現在代理的狀況已經到多嚴重了嗎？為什麼會這樣？我也問了很多老師為什麼從學校畢業之後不走這條路？他說因為現在這是高風險產業。所以變成我們在學校裡培養出來的幼教老師跟教保人員不願意進入相關領域，公立學校大概都沒有問題，但我們都知道公立所提供的是不夠的，所以變成在支持整個幼兒教育的部分，他們一直找不到人。感覺好像培養了足夠的人，但事實上很多人不願意進到這個職場，變成代理的狀況越來越多。我要先說這個代理跟小學以上的代理不一樣，小學以上的代理是例如今天老師因為懷孕生小孩或有狀況所以代理，但這裡的代理是叫找不到老師的代理，所以我認為這些都很需要再舉行公聽會，看到底問題出在什麼地方？","我不知道教育部知不知道，現在我們的私幼大部分真的是為了教育在辦的，包括一些幼兒園以及老師的部分。當然有部分是有一些狀況，可是當我們整體把打擊面變全面之後，我不知道部長知不知道現在私幼有很有名的兩個併購集團？你知道這樣的狀況嗎？這是因為他們都是小本經營，在變成這樣的情況之下，他們覺得做不下去，所以現在私幼變成有兩大家併購集團。原來我們辦私幼是為了教育出發，部長待過地方，署長也待過地方，我也在地方，其實我們都知道，包括我們在分區，很多的幼稚教育，包括政策規劃、課程設計，很多都是靠私幼幫忙。可是當我們今天把打擊面全部打開時，我比較擔心最後我們的幼稚教育如果沒有辦法全部公共化，會變得很扭曲。","所以我覺得這些都有必要透過公聽會釐清現在到底政府，尤其是教育部，你的幼教政策到底是什麼？我們可以把它講得很清楚，再回過頭來看這個法到底應該怎麼修，這也是為什麼我主張要辦公聽會很重要的一個原因。尤其召委也非常的英明，相信也願意多聽各方意見，大家在修法上有一個比較好的依據，讓我們在修法時更能將各方意見融合，在修訂之後能夠出立法院。這是我為什麼主張還是希望在教育及文化委員會能夠開公聽會的原因，以上。謝謝。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"],["張廖委員萬堅：開公聽會是召委的權利，要不要排，我覺得由你們兩個召委協調。去年我在當召委時，我記得我跟林奕華委員為了太空法的問題，當時林奕華委員也是召委，那時候你們認為審查法案之前要開公聽會，後來我們協調好了，因為本來就是我的權利，我排了，但你們有意見，為了息事寧人、和諧我就說好，我跟你換一天，我一天辦公聽會，你一天讓我們把太空法審查完。","反正你也是召委，我覺得提案是在約束行政部門，但是我們的提案好像是在講我們自己的事情，有點奇怪。我看早上你也有問，教育部也說其實因為這部法大修，所以他們開了很多場協調會或類似會議。我也覺得這個很重要，幼照法這兩年來大家有很多意見，所以才會有那麼多版本，我建議等一下看是要繼續修，還是先等公聽會，兩位召委先講一下，或者是召委、主席有什麼看法，若認為不需要，我覺得彼此尊重會比較好。"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：我的看法是這樣，就我所知，也謝謝教育部提供，有非常清楚的幼兒教育照顧法修正草案前前後後七次跟地方政府的協議，三次相關的會議都有召開，不管是縣市政府或幼教、幼保團體、家長團體研商的會議。所以看起來，這個法律的制定在過程中都努力試圖跟各方進行意見磋商，程序上應該都非常的有注意到各方意見、多元意見的整合。","回到立法院，我們今天審法案，我很認真的在聽早上兩個聯席委員會委員的發言，其實都滿聚焦的，在法律的重要條文上其實都很聚焦，所以我覺得共識性應當滿高的，尤其社會非常期待。對於一些加重罰則、虐童等事情要釐清，確保孩子的權益，這些方向都應當是足夠的、具體的、有共識的趕快處理法案，所以我覺得這個法案不管是在程序上也好，實質上也好，立法院委員會提的版本都很聚焦，應當可以直接進行法案研議。因為召委也排案了，所以我建議依召委的處置，這是我個人的看法，謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["吳委員怡玎：其實我是小小朋友的家長，我一開始的傾向也是，大家可以看我的版本，其實加重罰則是加很重的，但是我跟幼教團體接觸之後發現，就像剛剛我們其實也看到，取得資格之後任教的比例非常低，我跟幾個幼保的學生也接觸過，他們說他們都想辦法去托嬰，不敢去幼兒園，因為工作壓力太大了，因為師生比的問題。其實有很多原因，師生比的問題也好，現在家長的情況也好，或是媒體、民代的情況也好，但是這已經變成他們認為是一個很高風險的工作。","我絕對贊成修法，但是我覺得溝通，讓這些現場的老師安心。這個修法是為了要懲罰非常極少數，真的不該犯錯、真的有為害到小小朋友身心靈的這些人，但是對於絕大部分有愛心在幼教付出的從業人員，我們要讓他們安心。我剛剛看了一下，確實之前你們有召開過一些討論，但是就像林奕華委員講的，我們這一屆以來，我沒有看到針對幼照法修法跟這些團體的開會，我看到的是這一屆以來，針對幼照法的開會是跟其他機關，或者是跟幼教團體的開會，其實是不跟幼照法相關的。我並沒有希望這個法延太久，我們也希望可以趕快審，但是可能還是要有一場公聽會，真的是讓現場的從業人員安心，也就是說，通過這個法，不是要讓他們每天戰戰兢兢的，而是讓他們更安心的照顧小朋友。謝謝。"],["主席：在場還有沒有其他委員要發言？","我想不只是我，在場很多委員一定也都接待過幼教團體的陳情，其實就像剛才思瑤委員講的，我覺得目前這個修法上的問題其實都還滿聚焦的。我還有一個進一步的感覺就是幼教業者在跟我們陳情的時候，其實他們想要進一步釐清的基本上都是針對條文的內容，希望教育部更清楚的說明，所以如果是把一些有疑義的或是還模糊不清的部分清楚說明，這在逐條上面也是可以做到的。還有，如果現在要暫停審查，待公聽會後再進行逐條，會有一個比較現實的問題就是我們法案的進度可能又會延宕，我相信在場的每一位委員都非常希望幼照法可以儘快修法通過，沒有人會反對這件事情。今天我們坐在這裡，大家都有自己的版本，沒有人會反對這件事情，如果延宕，我們也不樂見。","其實還有一個修法是社會非常關注、爸爸、媽媽非常關注的，就是罰則的部分。針對不肖業者的處罰其實大家都希望儘快通過，會不會在延宕的期間可能又發生不肖業者逃過處罰的情事等，這都是大家會擔憂的，所以我希望各位委員可以支持本週還是進行逐條審查，但是因為奕華委員剛剛有提出一些疑慮，我建議我們還是逐條，可是如果有爭議的就保留協商處理。因為奕華委員也是召委，也可以安排公聽會，有沒有一個方法是說在下週，如果奕華委員願意，就安排公聽會，我們可以把保留協商處理的部分等到公聽會之後，在協商時能夠更聚焦的討論。","請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：主席，如果法案審查完保留，就送出委員會了啊！送出委員會就不能再開公聽會了，因為程序上只要送出委員會，就算下禮拜要開公聽會也沒辦法再開了，所以我覺得這是一個程序上的問題。而且就像剛剛講的看召委怎麼決定，因為張廖委員說這是召委的權責。可是有一點比較抱歉，我沒辦法完全同意的就是我們開公聽會叫做議事延宕，我認為不是這樣，我們只是要多聽意見，再來就可以立刻審查。就像吳怡玎委員說的，沒有人要延宕這個法，重點只是希望再多聽一下，然後可以知道到時候要怎麼修，儘量凝聚各方意見來修法，只是這樣而已，我不認為開公聽會就是叫延宕議事。事實上行政院送進來，召委也立刻就排了，我覺得立法院這邊完全沒有失職、也沒有怠惰，而且我覺得要求公聽會應該是一個在修法過程中更積極可以做的事情。當然就看召委怎麼決定，但是就像剛才說的，送出委員會之後是沒有辦法再開公聽會的，謝謝。"],["主席：建議先休息3分鐘，我想跟奕華委員討論一下。"],["張廖委員萬堅：其實沒有那麼困難，有共識的先過，因為幼照法常常在修，兩年就修一次，上次才修過而已，其實沒有共識的可以開公聽會。"],["主席：先休息3分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：我想我還是要表達一下，剛剛教育部有發來一個有關幼照法原訂程序的一覽表，有提到跟各個團體的部分，其中110年1月20日的部分只針對私立教保服務機構收費備查作業，並不是針對幼照法，所以針對幼照法的就是在108年9月3日跟108年12月20日，也就是剛剛講的這兩年多，而且針對這樣一個最近才修擬的版本，看起來就是完全沒有找各方來表達意見，這也是為什麼我會在質詢的時候問部長說他到底認為是對立關係或是夥伴關係？如果都不找大家來談，那我當然就覺得不是夥伴關係。再來，如果你說找地方縣市政府，事實上在幼教法的部分有兩場是跟前面重複的，另外一場有找縣市政府的是在它之前，是108年的7月17日，然後後面是教保服務人員條例。有關幼教法，在109年8月18日只有針對跨部會協調，所以找的是中央單位，也不是找縣市政府。也就是說，找縣市政政府來談的這件事，一樣在108年12月20日之後，就沒有再找過了。所以我還是要說，今天對於這麼一個重大的修法，我們新的條文擬出來，沒找縣市政府開過會、沒找各團體來開過會，我覺得匪夷所思啊！這是行政部門要修訂一個法案所應該有的民主態度嗎？所以我要先譴責一下教育部，對於這麼一個重大的法案要送到立法院來，在這兩年多來沒找過縣市政府開會討論、沒找過各團體出來討論，然後就送到立法院來。當然到了立法院，這是屬於召委的權責，所以我只是提出說，若立法院也沒有開公聽會，我覺得現在到立法院來，權力便在我們身上，我當然希望我們要開公聽會，但是這又是召委的權責，所以就讓召委去決定。我只是要反映出或凸顯出這麼一個重大的修法，修了那麼多條文，可是這兩年多來連地方政府都沒有一起開過會，我覺得在這樣的過程中是非常非常草率的，我還是要表達我的意見，謝謝。"],["主席：謝謝林奕華委員的發言。在場還有其他委員要發言嗎？因為剛才討論的時候，在場有很多委員覺得……因為這個修法其實很多委員都有提出版本，基本上相關的譬如家長團體、幼教團體，其實都有找委員陳情，所以在逐條的部分或者是送協商的部分，也可以再加入意見加入。這個部分是不是先請部會回應一下？"],["彭署長富源：跟召委及各位委員報告，簡單說明，自108年7月開始，我們大概開了7次會議，其中跟地方政府開會，就幼教法的部分有3次，就教保人員條例的部分有1次，因為其中有關的條文很多，跟兩法有關的條文很多，尤其是罰則跟教師法有關的部分，這兩部分幾乎快要占了一半的條文，所以跟地方政府簡要的說明大概就有4次。另外跟團體的部分有3次以上，其中有2次有教師團體、家長團體等，至於幼教團體的部分，我們一定都會將六大教保團體邀來，最近一次是在今年的1月20日，也是這個樣子，所以我們跟地方政府、幼教團體、家長團體、教師團體都有開過會議。最近兩個月，每一位委員有接到一些相關的陳情或是要做條文說明的，包含我、副署長或組長都親自參與每一場的協調跟說明溝通。以上補充，謝謝。"],["主席：因為現在這一案的提案委員都不在，請問在場的吳委員怡玎或張委員育美有沒有要連署來協助處理？"],["吳委員怡玎：其實這還是兩位召委的權力啦！但我只是要提醒教育部，其實講話還是要公正一點，因為你們今年確實是有找六大團體來開會，就是在1月的那個會，但你自己看一下會議的主題，並不是幼教法。"],["主席：謝謝吳怡玎委員。兩位委員都沒有要連署？因為沒有連署，而3位委員都不在的話，這個提案會不處理喔！沒有連署的話，那就不予處理。","現在請宣讀第2案。（參閱附錄）","2、","疫情持續升溫，但教育部放寬各級學校停課標準，引起全國師生與家長緊張，面對校園疫情恐因群聚擴散均謹慎面對。然大專校院因師生移動較為頻繁，停課標準、遠距教學規定與防疫作為由各校因地制宜，然部分學校防疫會議未納入學生代表，致使諸多學生抱怨校內資訊不透明，決策亦無採納學生建議。爰提案要求教育部即刻函文各大專校院，校內防疫會議及是否採納遠距教學措施等均應納入學生代表，聆聽學生意見，確保校園師生健康安全。","提案人：林奕華","連署人：萬美玲　　鄭正鈐"],["主席：因為吳怡玎委員補簽第2案，請問吳委員怡玎有無補充說明？"],["吳委員怡玎：這個教育部OK嗎？"],["潘部長文忠：這部分我們配合辦理。"],["主席：OK，沒有意見的話就照案通過。","現在請宣讀第3案。","3、","鑑於衛福部已施行「公共化及準公共托嬰中心照顧比優化獎助」計畫，就托嬰中心每增聘1名工作人員，每人每年獎助50萬元之獎助辦法，例如托嬰中心實際收托40名幼兒，依照原本師生比1：5應該聘8名托育人員，然經營者若願意主動調整師生比到1：4，增聘2名托育人員即聘請10名托育人員，則衛福部可以獎助該托嬰中心每年100萬元。另一方面，衛福部刻正研擬「兒童托育服務專法」草案中，待數量充足的公共與私人托嬰中心，均依照獎助辦法調降師生比後，再將0-2歲師生比明文立法，全面下修為1：4。","衛福部的獎助制度，實質上近乎全面獎助，已涵蓋百分之九十的公共與私立托嬰中心，值教育部管轄之公私立幼兒園參採。應先讓符合條件的優質公共與私立幼兒園接受政府資源，調整師生比，再立法訂定日出條款，落實調降未來全國幼兒園師生比。爰要求教育部應於三個月內研議幼兒園師生比優化獎勵辦法，以提升幼兒園自主調降師生比誘因。","提案人：吳怡玎","鄭正鈐　　林奕華"],["主席：請問提案的吳委員怡玎有沒有補充說明？"],["吳委員怡玎：教育部OK嗎？"],["主席：部長有無補充說明？"],["潘部長文忠：我們配合辦理。"],["主席：OK，無意見就照案通過。","臨時提案均處理完畢，現在先休息30分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：報告委員會，現在繼續開會。","請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：14:10"],["葉委員毓蘭：（14時10分）部長好。現在我們與病毒共存大概是已經無法避免的現實了，因為確診人數每日創新高，有很多縣市也都放棄疫調了，但是對於教育部來講，因為目前我國的快篩劑價格過高、流通性不足等等，有很多的問題，甚至連還沒有辦法施打疫苗的幼童也買不到快篩劑。我今天看到一則新聞說昨天桃園有一所學校要求全校師生回去做PCR，家長們就po出很多、很多的抱怨文，說孩子們簡直是從白天等到黑夜，等到地老天荒，才輪到自己的小孩進行篩檢，不僅勞民傷財，而且家長也擔心小孩危險，醫護更是疲於奔命。本席想要表示的是，早在一年前疫情大爆發的時候，本席就已經質詢過了，說國外已經要求，尤其是小學的師生，一定要懂得如何自己進行快篩，我的PPT右邊的影片就是當時在文茜世界周報上播出的內容，不知道將來部長你們有沒有規劃，快篩劑可不可能固定發放給各校？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：跟委員報告，因為目前快篩劑的部分，衛福部正在做統籌徵用，其中包含製造，同時也督促總量的發展，教育部當然也會跟衛福部持續密切會商，因為過去相關的防疫也都是採如此的作法。這部分我們也會把相關的需求向衛福部反映和爭取。"],["葉委員毓蘭：所以你們是一直在等待防疫指揮中心主動來指導教育部該做些什麼嗎？還是你們會……"],["潘部長文忠：委員，應該這樣說，兩年多以來，很多相關的防疫配套措施，教育部其實一直都是這樣做，從以前的口罩或是防疫物資等等，我想部會之間其實本來就會緊密地協調，來做一個因應。"],["葉委員毓蘭：部長，其實本席在去年就已經建議過衛福部，應該規劃學童至少每個星期要有2次篩檢，自動做快篩。當然在這部分，本席要提醒教育部，不是等衛福部做好所有的規劃。昨天衛福部好像說6歲到11歲的兒童可以打半劑莫德納，但是「捏怕死、放怕飛」，教育部的臉書可能都已經被家長灌爆了嘛！說拿他們當白老鼠。我們今天在樓上也問了陳時中部長，衛福部也是滿辛苦的，因為輝瑞的兒童疫苗還沒有來，也還沒有辦法敲定，而莫德納現在100 milligram的劑量，對很多大人來講都很重了，對於幼童是不是合適？減半是不是合適？家人的擔憂並不是空穴來風。本席強烈建議，教育部在這個部分，還是必須要採取一些比較主動的角色，扮演比較主動的角色，因為衛福部現在日理萬機，有的時候會忽略掉你們這群比較沒有聲音的人，這是第一點。","第二點，我也希望教育部能夠事先預備，萬一要做快篩，我們看到PCR由醫護專業來做，孩子們都已經痛苦不堪，哇哇叫了，以後如果要自己做快篩，該怎麼做？其實你們自己內部、國教署等等，都應該要開始做一些訓練，好不好？教導老師們在什麼樣的狀況之下可以幫助孩子們迅速，而且有效地來執行快篩，可以嗎？"],["潘部長文忠：好，有關委員所提到的這部分，我們會積極地去做相關的事先準備。我也向委員報告，委員本來也關心疫苗的事情，因為12歲到17歲也是跨部會合作，也和地方跟學校合作，現在衛福部的指引也都是專家透過很嚴謹的程序來討論，確定之後才會執行。至於執行的細節，教育部會非常明確地說明，讓家長充分地瞭解，在取得家長同意後才會去做後續施打疫苗的配套作法。我們會以過去12歲到17歲施打方式的經驗為基礎，但因為孩子年齡更小，需要家長更詳細地瞭解，所以這一方面的注意事項，會有的反應等等，一定要如實地讓老師瞭解，也讓家長充分地瞭解後才來做後面的動作，這個部分我們都會做相關的準備。"],["葉委員毓蘭：好，部長，請您在做好規劃之後給我一份詳細的書面報告，好不好？。"],["潘部長文忠：好，謝謝。"],["葉委員毓蘭：謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：14:16"],["洪委員孟楷：（14時16分）潘部長，本席接續剛剛幾位委員的討論，昨天衛福部有說，現在6歲到11歲可以打半劑的莫德納。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。是。"],["洪委員孟楷：剛剛質詢時也說預計在4月底或5月初的時候開始施打，我想請教相關的造冊已經開始在做了嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告，如果從12歲到17歲學生施打時，跨部會跟地方合作的方式，基本上，學校會是集中施打的主要地點，這個也是配套，但是前置作業是很重要的，因為相關的注意事項，還有身體可能會出現的反應等等，我們會先完成這部分的準備。"],["洪委員孟楷：我是說現在啟動了沒？"],["潘部長文忠：那個部分昨天才剛決定，他們禮拜三還會把相關的細節再做一個討論。早上在行政院跨部會的擴大防疫會議中，也特別請我們幾個部會……"],["洪委員孟楷：是，沒有錯。部長，禮拜三有說什麼時候開始打嗎？但是，昨天……"],["潘部長文忠：不是，專家對於這些細節還要再詳細地評估，因為施打疫苗這件事情是要很審慎的。"],["洪委員孟楷：對，但是昨天衛福部部長已經召開記者會跟大家講了嘛！不太可能禮拜三突然打臉陳時中說不打嘛！所以我現在講的就是超前部署，不就是這個概念嗎？"],["潘部長文忠：所以我們現在跟衛福部在整理相關的資訊，因為年齡層不同……"],["洪委員孟楷：第一，未來打的方式應該也都是在校園，請醫護人員進校園，對不對？"],["潘部長文忠：目前是這樣的方式。"],["洪委員孟楷：那第二次會有造冊以及會有家長同意書，讓學生帶回去給家長簽名確認，對不對？"],["潘部長文忠：會先有家長的同意書啦！"],["洪委員孟楷：對，就家長同意書嘛！"],["潘部長文忠：委員，照我們之前的作法，這樣的程序才穩當。"],["洪委員孟楷：是。"],["潘部長文忠：這一次專家小組已經審核通過可以施打半劑的莫德納疫苗。"],["洪委員孟楷：施打。"],["潘部長文忠：對，接下來，因為現在這個部分我們跟指揮中心正在就這些注意事項，還有可能引起的反應，整理出一個很清楚的注意事項，都要如實地呈現出來。"],["洪委員孟楷：副作用、後遺症等等可能都要如實……"],["潘部長文忠：之後才會讓學生帶回去讓家長詳細地瞭解跟評估。"],["洪委員孟楷：好，部長，本席只是提醒……"],["潘部長文忠：家長同意後才會打。"],["洪委員孟楷：對，相關的作業都要趕快加緊腳步。"],["潘部長文忠：是。"],["洪委員孟楷：因為這些是行政流程嘛！對不對？再來……"],["潘部長文忠：而且我們希望給家長有更充足的時間、詳細地討論。"],["洪委員孟楷：是，沒有錯。"],["潘部長文忠：因為他們搞不好還希望有專業的醫師去評估，較審慎的家長還會有這樣的要求。"],["洪委員孟楷：沒錯，有一些個案，家長可能也要去詢問他們自己的家庭醫師。"],["潘部長文忠：對，就上一次的經驗，我們都希望給家長時間，一定要充分地考量跟諮詢。"],["洪委員孟楷：所以上一次的經驗有考慮過，譬如說給幾天的時間嗎？給家長……"],["潘部長文忠：委員，其實……"],["洪委員孟楷：假設現在衛福部規劃是4月底、5月初開始打，那你們預計預留多久時間給家長看這份同意書？"],["潘部長文忠：委員，我想我們可能會比上一次的時間再給得更充足一點。"],["洪委員孟楷：上一次有幾天？"],["潘部長文忠：上一次我印象中好像有到1週。"],["洪委員孟楷：有到1週？"],["潘部長文忠：對，詳細的數字……"],["洪委員孟楷：所以至少要給家長1週的時間來瞭解，好不好？"],["潘部長文忠：這一定要啦！委員，爸爸媽媽關心孩子的健康，有時候也不是他們可以判斷的。"],["洪委員孟楷：我覺得部長這樣的思考點非常好！我們買東西還有7天的鑑賞期，而你們有1週的時間讓學生帶家長同意書回去，也許有一些個案他們可以去請教他們的家庭醫師，再做確認，不要說急就章，好像說推著就一定要學生打或不打，我覺得疫苗、醫學，都是非常科學的。"],["潘部長文忠：是。"],["洪委員孟楷：我們可以這樣做，所以會有1週的時間給家長來謹慎……"],["潘部長文忠：是，一定會讓家長充分地瞭解跟來作……"],["洪委員孟楷：好，謝謝部長。","另外，部長，剛剛也有提到快篩試劑，現在因為放寬停班課的標準，我說實在話，很多家長憂心忡忡，尤其是國小生因為沒有疫苗可以打嘛！現在有講到一個折衷方案，本席也提出來，就是如果比照之前全校2人以上確診就停課的標準，不可能改變了，對不對？那是不是能夠比照只要學校2人以上確診，就讓全體師生做一次快篩？追查還有沒有其他可能的隱形傳播鏈，藉此安家長的心。部長您覺得這個想法怎麼樣？"],["潘部長文忠：快篩的處理方式，還是需要跟指揮中心的專家做討論。委員也知道小孩子的感受，因為委員也試過快篩，那個其實……"],["洪委員孟楷：要伸入比較深一點點。"],["潘部長文忠：那個真的不是非常舒服，因為當時之前就有一些討論，教育部就這部分一定是要跟指揮中心做一個……"],["洪委員孟楷：另外，也有不同的快篩，有所謂的鼻腔快篩，也有唾液的快篩，當然現在國外有唾液的快篩，而國內目前還沒有引進，但是本席強調的是學生家長會擔心，在國小生還沒有集體保護力的情況下，如果有2名以上確診，可能會有其他的傳播，所以這部分，是不是也請部長能夠指示同仁跟疫情指揮中心開會的時候提出相關的討論？"],["潘部長文忠：我想這部分，我們都會密切地跟指揮中心做這方面的會商。"],["洪委員孟楷：好，謝謝。"],["潘部長文忠：包含如果有一些需求反映，過去教育部也都是如此的態度。"],["洪委員孟楷：好，部長，在上禮拜五本席有召開一場記者會，關於學習歷程的部分，本席有接獲很多的陳情，當天您沒有到現場，本席提醒部長，學習歷程有很多家長反映，居然在拍賣網站上面就可以買得到，只要打「學習歷程」4個字，就會跳出琳瑯滿目的項目，有平價代寫、有什麼規劃代寫等等。當天教育部的代表也說會再加強宣導，我想學習歷程的初衷跟重點就是要讓學生適才適所，發揮他們的才能，而不是變成經濟競賽、軍備競賽，部長可以同意嗎？"],["潘部長文忠：完全同意，而且我也向委員報告，我們第一屆考招新制的部分，馬上就要整理。"],["洪委員孟楷：108課綱。"],["潘部長文忠：因為這部分我們持續地向大學還有高中的學生宣導，因為學習歷程檔案只是學生備審時的參考，一般學校還會針對學生提供的資料，還會有面試等等的過程評斷。學生能夠充分地透過這樣的資訊去呈現自己真正學習的重點跟他具備了什麼樣的優勢，如果是屬於別人幫忙，或是委員剛剛談到的商品，這個其實在考試的過程當中……"],["洪委員孟楷：也有從600元到3,000元不等的。當然，我知道也有委員在這邊質詢過您，以前有補習班開這個課程，但是我們現在看到的是有拍賣網站直接販賣，幫忙代寫，幫忙什麼，我想這都是升學過程中不必要的一個亂象。"],["潘部長文忠：是。"],["洪委員孟楷：也請教育部再進行重點的加強，好不好？"],["潘部長文忠：好，會再做宣導，而且我們也會請大學務必依照之前跟學校、學生說明的，他們會詳審，來考量這方面。"],["主席：因為時間的關係，是不是請教育部再跟洪委員辦公室討論這個問題？"],["洪委員孟楷：謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。"],["段落：質詢：高委員嘉瑜：14:24"],["高委員嘉瑜：（14時24分）部長好。我們一直很關心臺北市公立幼兒園不足的問題，確實現在5歲公幼的入園率只有35.8%，據統計還有5,000位的5歲幼兒沒有辦法入學，以全臺國小2,760間來看，只有1,812間有附設幼兒園，以這樣子的附幼來講，還有六成的缺口。以臺北市來講，每年都為了公幼抽籤擠破頭，中籤率低的問題一直持續，以臺北市2歲的公幼缺額高達92%，3歲到5歲是77%，中籤率只有百分之二十幾等等的狀況來看，確實非常地嚴重。","統計數據顯示，北市非營利幼兒園的成長，竟然還不進反退，增長停滯，去年（110年）的統計，非營利幼兒園只有41間，跟前年比，只增加了1間，而公立幼兒園竟然還少了1間，從150間變成149間，都已經擠破頭進不去了，現在還減少。以這樣的狀況來講，教育部告訴我們公共化幼兒園要增加3,000班，今年要提前達標，原本預計是8月要達標，但是實際上我們發現，以現在入園率39.7%來看的話，所謂的增加3,000班，公立竟然只占了574班，其實主要都是私立。現在的公立幼兒園總數，只占全部的12.7%，其實真的是遠遠不足耶！一般的家長為什麼要公幼，而不要準公幼或非營利幼兒園？因為在收費、在教保員的師生比，在很多層面上，其實還有很大的落差，教育部對於這個問題，現在到底有什麼積極改進的方式？光從第一個學校增設公幼，也就是國小附設公幼這件事情，能不能不是只有班班有冷氣而已，還要校校有公幼，部長，這件事情有這麼困難嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：跟委員報告，為什麼我們提前2年完成增加3,000班呢？我們增加的班數，是過去16年來增加總班數的2.2倍，所以對於擴大公共幼兒園的招收量，是這幾年總統上任後持續努力的方向，當然，委員知道愈都會地區，確實在原來的學校裡面，它的剩餘的空間相對有限，所以委員剛才提到在臺北市的這一部分，相對地沒有辦法有那麼大的量，但是我們同時也有一個準公幼，萬一都進不了，我們還有育兒津貼的補貼，也就是同時從這3個面向來向前推動，不要讓很多的家長在萬一進不了公幼、非營利幼兒園時，也沒有辦法獲得其他的協助，所以在今年8月1日推動3個方案，包含育兒津貼也提升到每個月5,000元。"],["高委員嘉瑜：對啦！但問題是對家長而言，現在的準公幼，所謂的非營利，其實還是不符需求，公立幼兒園當然就是在收費、各方面的標準，還有師生比的要求等等，都是比較嚴格，而且比較符合家長的需求。在這種情況之下，你們現在所增加的數目，不進反退，尤其是公立幼兒園，在臺北市都已經擠破頭的情況之下，竟然還減少，從101年到110年的幼兒園數幾乎都是停滯不動。在這種情況之下，全部都轉為非營利或是準公共化，其實也不是我們想要的，也就是說對於增加公立幼兒園，還有學校附設公立幼兒園的努力上，到底有沒有看到成效？這部分目前數字上看起來好像還是不足。"],["潘部長文忠：跟委員報告，委員剛才提到的像非營利跟準公共，其實政府也大力地投資來減輕家長的負擔，在今年的8月，讀準公共幼兒園家長1個月只要繳3,000元；讀非營利只要2,000元；讀公幼是1,000元，所以相對來講，跟過往純粹讀私立相比，其實家長的負擔是大幅地減輕。","臺北市因為人口集中，所以在沒有辦法再擴增公立幼兒園的前提之下，對於準公幼，他們其實也是相當程度來擴展，這一方面對家長的負擔，1個月3,000元跟以往相比，這有很大、很大地減輕了。"],["高委員嘉瑜：對，但問題是準公幼包括非營利，還是有很多收費項目，大家認為是魚目混珠，或是其實會變相地用其他的名目來收費，公立幼兒園還是比較符合家長的期待啦！"],["潘部長文忠：跟委員報告，只要市府還能再找到公有的學校，或有相關的設施、空地，這部分中央政府會負擔絕大部分比例的費用來鼓勵他們設置。"],["高委員嘉瑜：好啦！但還是希望……"],["潘部長文忠：所以如果委員瞭解到還有有空間，我們都會用最大的力量來協助。"],["高委員嘉瑜：因為現在也有很多社宅都普遍希望能夠設立公幼，教育部對於這個部分當然是會努力……"],["潘部長文忠：我們會持續地推動。"],["高委員嘉瑜：但還是有許多閒置的學校空間可以設置公幼……"],["潘部長文忠：只要委員發現有這樣的空間，可以讓我們知道。"],["高委員嘉瑜：我們還是希望教育部能夠秉持校校有公幼的目標去努力，而不只是班班有冷氣，好不好？謝謝主席、謝謝部長。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。","接下來請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：14:30"],["陳委員椒華：（14時30分）部長，好。本席在上個禮拜曾請教過國教司及臺北市政府教育局，有些學校的幼兒園或教室有高壓電纜直接從天花板或教室旁邊穿過、拉過，這樣會導致整個教室的極低頻電磁場增加，甚至達到好幾十個毫高斯。世界衛生組織有一份報告提到，超過3個毫高斯會增加2倍以上罹患小兒白血病的機率，監察院也有相關的報告，希望各級學校高壓電纜的裝置能夠盡量遠離，讓背景的電磁場不要增加，也拜託教育部能夠協調學校盡量去做檢查，如果有這樣的情形可以改善，部長，麻煩你了，可以嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：謝謝委員的關切，過去我在臺北縣（新北市）服務時也遇過校園有高壓電通過的狀況，後來費了很大的力量協請台電公司幫忙處理。委員，如果有這樣的學校，可能要先做專業上的評估。"],["陳委員椒華：現在很多台電的電纜進入校園是學校自己找廠商做電線的配置，這個部分應該是學校要負責去做改善，經費的問題就拜託部長去做……"],["潘部長文忠：委員，如果有這種情況，我們會先做專業上的評估，到底電纜經過會產生什麼樣的影響，等到這點確立之後，才知道該如何協助。"],["陳委員椒華：好，謝謝。部長，還有一個案子，假設一家人之中的妹妹確診，哥哥是否應該要居家隔離不能上學？部長，教育部這邊是否有訂定一個明確的規範，讓各級學校能夠有所依循？"],["潘部長文忠：委員是說同住家人嗎？"],["陳委員椒華：對，同住家人。"],["潘部長文忠：如果同住家人確診，一般而言，衛生單位馬上就會進行疫調，如果確定有這種情況，照理說，他應該會被要求進行居隔。"],["陳委員椒華：本席接到陳情，因為妹妹確診，但可能疫調是不是延遲了，結果哥哥仍然去上學，讓其他家長……"],["潘部長文忠：如果有這樣的個案，一定要向衛生單位取得了解。"],["陳委員椒華：教育部很明確知道同住家人是要……"],["潘部長文忠：只要已經確診者，同住家人一般都是要進行居隔。"],["陳委員椒華：有的同住家人是12歲以下，包括幼兒、包括沒有打疫苗的學童或幼稚園的小朋友，現在我們採取的是在家康復、在家隔離的政策，對不對？但是新加坡規定如果有12歲以下的同住家人就不能在家隔離，這個部分也要請部長了解，如果必須在家隔離者有12歲以下的同住家人，而且他們還去上學，這樣可能也會造成一個大的破口。再加上幼兒確診之後可能需要急救或呼吸道治療，因為他們的氣管比較小，這些情形可能會導致未來幼兒的病例增加，或者幼兒園可能也會有很多相關的狀況，所以教育部這邊也應該要做一些提醒。"],["潘部長文忠：關於這個部分，怎麼樣的疫情或程度會採居家或什麼，我認為指揮中心那邊應該會有比較明確的專業規範，而教育部遵照指揮中心的規範，該通知學校留意的相關部分，我們會向指揮中心去做了解。"],["陳委員椒華：新加坡明確規定有12歲以下的同住家人就不能在家進行居家隔離，雖然我們的指揮中心現在是說可以，但這樣的問題可能還是會發生在幼兒身上。"],["潘部長文忠：在專業上教育部還是需要向指揮中心做一個了解。"],["陳委員椒華：對於指揮中心所做的決定，還是希望教育部能將需要注意的相關事項通知各地方政府及各級學校，好好地做好隔離工作。"],["潘部長文忠：是，專業的部分由指揮中心確立，對於要周知的或配合的，之前教育部與指揮中心都搭配得非常緊密。"],["陳委員椒華：還有一件事，現在我們都是使用快篩試劑，如果快篩的對象是幼兒或老人，隨著他們檢體採樣的方式不同，最後的採檢結果可能也不同，這個部分要請教育部注意，萬一上學也需要進行快篩採樣時，提醒各級學校加強進行正確的快篩採樣。","今天我們審查的是幼兒教育及照顧法，希望不只是提高罰則，包括公私立幼教機構的學費、補助及師生比的不同，希望教育部針對未來相關的修法好好提出具體可行的配套，讓大家能夠安心。"],["潘部長文忠：好，這個部分在條文審議時，我們會針對委員的垂詢詳細說明，再請委員指教。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：接下來請林委員德福、孔委員文吉、羅委員明才、李委員貴敏、賴委員惠員、蔣委員萬安、邱委員顯智、邱委員志偉、高委員虹安、湯委員蕙禎、楊委員瓊瓔及蔡委員易餘均不在場。","今日登記質詢委員均已發言完畢，另有委員高金素梅、楊瓊瓔、莊競程、蔣萬安及高虹安等提出書面質詢。"],["委員高金素梅書面質詢：","有鑒於食農教育法將於立法院三讀立法，為落實食農教育之立法精神，及未來學校飲食健康法案的立法精神，有關幼兒教育之餐食營養與所需食材來源，應配合調整，學前教育本應屬於學校飲食之一環，讓食農教育從幼兒階段開始落實。","為避免幼兒飲食之食材來源使用含有乙型受體素肉品及其加工製品、日本福島等五縣食品之高風險產品，教育部應於明確規範。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","—、教育部新版的停課標準，由於放寬了規定，許多家長十分憂心，尤其是國小跟幼兒園的學童並未施打疫苗，全國教育產業總工會日前呼籲教育部提供國小及幼兒園學生公費快篩，以確保校園安全。請問部長，教育部會提供公費快篩嗎？昨天指揮中心宣布6-11歲的學童可以施打莫德納疫苗，不過現階段還是有很多學生沒有施打疫苗，對於沒有施打疫苗的幼童，我們如何保障他們的健康？在放寬停課標準後，一定要提出完善配套措施，不然家長會擔心學生在校染疫，也擔心在學校感染後又將病毒帶回家，請問部長，放寬停課標準後，校園的配套措施有沒有增加？例如增加消毒次數？在公布新標準之前，教育部有沒有和地方政府妥善溝通？現在的停課依據顯然是一國多制的狀況，有的按舊制進行，有的又按新制規定，讓家長很混亂。","二、國內接連有多所大學傳出學生確診．教育部也要求各校規劃「隔離宿舍」，提供給密切接觸者，且需符合規範「整棟」建築都用來隔離。請問部長，目前有統計多少學校已完成「隔離宿舍」的建置？部分學校可能原本的宿舍就有限，如果要增加隔離宿舍，會不會影響學生的住宿權益？目前各級學校確診的人數陸續增加，有關確診學生的上課、考試等，教育部有沒有追蹤了解？學生是否能參加期中考試？他們的學期成績或是其他課業表現，會不會因為確診就受到影響？教育部及學校會如何提供他們協助？有什麼樣的輔導機制？","三、「學習歷程檔案」是目前高中升大學學生的重要準備項目，不過現在就有家長反應「學習歷程諮詢」可以在電商平台購買，電商平台販售價值1到3000元的「學習歷程諮詢」，這會讓希望孩子獲得更好教育機會的家長趨之若鶩。請問部長，教育部目前有了解這樣的情況嗎？面對這樣坊間有人在提供學習歷程諮詢，甚至是販售的情況，教育部如何因應？大學端又要如何審查？學習歷程檔案的多元表現原本是鼓勵學生展現多元學習的成果，如果淪為軍備競賽，又像過去備審資料可以用購那樣，對弱勢學生更加不公平，當初建立學習歷程檔案的原意受到破壞，教育部應該積極處理問題，避免學生權益受損。"],["委員莊競程書面質詢：","一、幼兒園管理措施檢視與檢討","◎背景說明","幼兒園違法情事在新聞中時有所聞，曾發生家長檢舉連鎖幼兒園超收學生，卻反被其他家長責怪「害我的小孩無法繼續上課」的事件。參考「全國教保資訊網」，可發現部分私立幼兒園經常被罰超收，但未改善繼續開業。新聞指出部分教育機構或連鎖補習班一個月進帳達千萬元，面對現有頂多數十萬元的裁罰，根本不以為意。台灣兒童權益聯盟理事長林月琴認為，除非政府裁罰金額比業者的收入多，或是把違法負責人依法重罰，如此才能有效遏止違法。","問題一：","部長，今天委員會要審查「幼兒教育及照顧法修正草案」，本席看到許多委員都有提案，可以知道大家對於幼兒教育與照顧議題極為重視。首先我想要請問部長，您認為部分業者不怕政府裁罰的原因為何？面對屢次遭罰卻未改善的業者，除了扣補助款以外，教育部內部是否有討論過其他有效的管理措施？減少補助金額的裁罰手段，對於不同規模的業者造成的監督效果是相同的嗎？","二、檢視現行幼兒園評鑑制度（評鑑頻率）","◎背景說明","根據108年5月10日修正的「幼兒園評鑑辦法」，將幼兒園評鑑區分為「基礎評鑑」與「追蹤評鑑」兩類（追蹤評鑑是針對基礎評鑑未通過的項目，進行追蹤評鑑）。第5條第1項規定，基礎評鑑由直轄市、縣（市）主管機關自行規劃辦理，最多以每5學年為一個週期，完成轄區內所有幼兒園的評鑑，並明訂所有幼兒園均應該接受評鑑。","問題二：","部長，「幼兒園評鑑辦法」已經對幼兒園評鑑事項進行相關規定說明。本席看到本法第5條第1項規定，最多以每5年為1個週期，要求各地方政府要進行轄區內所有幼兒園的評鑑。請問部長，這個5年的標準，是依據甚麼標準制定的？部長您認為5年的作為一個週期適當嗎？如果依據字面的理解，是不是代表一間幼兒園可能5年才接受一次評鑑？5年的相關規定是否可能進行調整？請部長說明一下你的看法？","三、檢視現行幼兒園評鑑制度（評鑑委員）","◎背景說明","(「幼兒園評鑑辦法」第6條內容：","直轄市、縣（市）主管機關應依下列規定辦理基礎評鑑：","一、組成評鑑小組，統籌整體評鑑事項，並得下設分組。","二、遴聘符合下列各款資格之一者，擔任評鑑委員：","(一)各直轄市、縣（市）主管機關相關業務人員。","(二)具五年以上幼兒園（包括本法施行前之幼稚園及托兒所）園（所）長、教師或教保員經驗。","(三)具三年以上大專校院幼兒教育、幼兒保育相關領域課程教學經驗之教師。","(四)具四年以上學校附設幼兒園（包括本法施行前之幼稚園及托兒所）之學校校長經驗。","三、編訂評鑑實施計畫，並於辦理評鑑之學年度開始六個月前公告及通知受評鑑幼兒園；計畫內容應包括評鑑對象、程序、期程、評鑑結果處理、申復、申訴、追蹤評鑑及其他相關事項。","四、辦理評鑑說明會，向受評鑑幼兒園詳細說明評鑑實施計畫、評鑑指標及判定基準。","五、辦理評鑑講習會，向評鑑委員說明評鑑實施計畫、評鑑指標及判定基準、評鑑委員之任務與角色。","六、公告評鑑結果，並將評鑑報告函送受評鑑幼兒園。","七、辦理評鑑檢討會，邀集評鑑小組及評鑑委員針對評鑑實施計畫、評鑑指標與判定基準、評鑑委員之任務與角色及其他相關執行情形，予以檢討。","(經查詢各地方政府對於評鑑委員編制提供的資訊，台北市並未公開相關資訊（數量及委員資訊皆未公開）、高雄市公佈有27名評鑑小組委員（再進一步區分為評鑑申復申訴審議小組以及評鑑工作小組兩個類別，未公開委員資訊）、台中市政府公佈有18名評鑑委員（共分為六組，每組三名評鑑委員，未公開評鑑委員資訊）","問題三：","部長，第6條規定各地方政府應組成評鑑小組，負責統籌整體評鑑事項，遴聘符合特定資格之一者，得擔任評鑑委員。首先我想請問部長，您對目前各縣市評鑑委員人數的現況是否有所掌握，能否進行說明？您認為目前各縣市執行幼兒園評鑑業務的工作人員數量是否足夠？部長您認為評鑑業務人員編制的充足與否，是否會影響到評鑑頻率高低以及評鑑結果的品質？此外，本席想要請教部長，執行幼兒園評鑑之委員名單是否確實落實匿名制？接受評鑑的幼兒園是否可能事先獲知評鑑委員的名單進而影響到評鑑的公平與公正？","四、「全國教保資訊網」之建置與推廣","問題四：","部長，教育部國民及學前教育署之「全國教保資訊網」，提供了很實用的資訊供民眾以及家中有幼兒的爸爸媽媽查詢。民眾可直接查詢幼兒園評鑑結果、裁罰紀錄、幼兒園就學補助與育兒津貼宣導等重要資訊。請問教育部對於本網站提供的資訊、功能與使用方法，在宣傳面相是否有進步的空間？本席肯定教育部在這方面的成果與努力，但必須提醒部長，如果能讓有需求的民眾更熟悉本網站使用方式，才能將網站的效益最大化，這也才是當初教育部建置本網站的初衷。","◎參考資料","1.聯合報，【幼教亂象多／中】檢舉超收反被怒罵家長這心態讓幼兒園非法續存，2021年6月1日，網址：\n            https：//vip.udn.com/vip/story/121160/5492614。（最後瀏覽日：2022年4月15日）","2.ETtoday新聞雲，幼兒園違規亂象超收、師生比不符合佔比約三成七，2020年9月23日，網址：\n            https：//www.ettoday.net/news/20200923/1815660.htm。（最後瀏覽日：2022年4月15日）","3.聯合新聞網，超收幼兒、巧立名目收費準公幼上路兩年亂象多，2020年6月27日，網址：\n            https：//udn.com/news/story/6885/4663214。（最後瀏覽日：2022年4月15日）","4.全國教保資訊網，幼兒園評鑑結果查詢，網址：\n            https：//ap.ece.moe.edu.tw/webecems/evaSearch.aspx。（最後瀏覽日：2022年4月15日）","5.全國教保資訊網，幼兒園裁罰紀錄查詢，網址：\n            https：//ap.ece.moe.edu.tw/webecems/punishSearch.aspx。（最後瀏覽日：2022年4月15日）","6.全國法規資料庫，幼兒園評鑑辦法（101年5月4日發布、108年5月10日修正），網址：\n            https：//law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=H0070039。（最後瀏覽日：2022年4月15日）","7.媽媽寶寶，全國教保資訊網站有看沒有懂？收費標準小眉角、哪間是準公共化、是否超收孩子、找國小課後照顧中心，5大重點讓父母查詢幼兒園不再霧煞煞！，2020年5月11日，網址：\n            https：//www.mombaby.com.tw/articles/17239。（最後瀏覽日：2022年4月15日）","8.Bananny托育小幫手網站，幼兒園資訊百科大全，爸媽必學的全國教保資訊網使用方式，2020年11月2日，網址：\n            https：//blog.bananny.co/2020/08/19/kindergarten-website/。（最後瀏覽日：2022年4月15日）","9.找幼兒園茫茫然嗎？透過全國教保資訊網就能查看各家幼兒園學費、評鑑等資訊，2022年3月27日，網址：\n            https：//steachs.com/archives/59154。（最後瀏覽日：2022年4月15日）","10.親子天下，超收、無照老師……常見幼兒園違規手法4招教家長如何判別，2021年10月26日更新，網址：\n            https：//www.parenting.com.tw/article/5090670。（最後瀏覽日：2022年4月15日）","11.台北市政府教育局，107至111學年度私幼基礎評鑑說明會，107年4月11日更新，網址：\n            https：//www.doe.gov.taipei/News_Content.aspx?n=C52D08200FDCEEB6&sms=69B4E6B26379EE4E&s=A9B1E1DF20C94ED2。（最後瀏覽日：2022年4月17日）","12.台中市政府教育局，107至111學年度公私立幼兒園基礎評鑑實施計畫（含實施期程及受評幼兒園名冊），2021年2月9日更新，網址：\n            https：//www.tc.edu.tw/page/5bebbecc-4d26-46eb-8ad1-71b347fedb33。（最後瀏覽日：2022年4月17日）","13.高雄市政府教育局，107至111學年度幼兒園基礎評鑑實施計畫（公告版）（1070711），107年7月17日，網址：\n            https：//www.kh.edu.tw/forms/getDirectory/3108。（最後瀏覽日：2022年4月17日）","14.自由時報，台中麗喆幼兒園教保員暴打10童被罰19萬停招一年，2022年2月12日，網址：\n            https：//news.ltn.com.tw/news/society/breakingnews/3827719。（最後瀏覽日：2022年4月17日）","15.CTWANT，綠批幼兒園斷手腳嚇孩包圍盧秀燕播幼童哭喊聲，2022年3月15日，網址：","https：//tw.news.yahoo.com/%E7%B6%A0%E6%89%B9%E5%B9%BC%E5%85%92%E5%9C%92%E6%96%B7%E6%89%8B%E8%85%B3%E5%9A%87%E5%AD%A9-%E5%8C%85%E5%9C%8D%E7%9B%A7%E7%A7%80%E7%87%95%E6%92%AD%E5%B9%BC%E7%AB%A5%E5%93%AD%E5%96%8A%E8%81%B2-054317647.html。（最後瀏覽日：2022年4月17日）"],["委員蔣萬安書面質詢：","一、鑑於我國疫情逐漸升溫，已連續三日本土確診案例破千例，兒童出現感染，且中、重症案例亦持續增加，教育部日前決議國小及幼兒園採取與國高中相同之停課標準，惟查：","(一)目前11歲以下兒童並未接種疫苗、復以口罩難以跟成人一樣戴好，家長們憂心並反應一旦採取較為寬鬆的停課標準，恐使國小及幼兒園內群聚感染風險增加。","(二)此外，現行停課各地方均不同，且停課後之配套措施，例如：對於弱勢學童的設備補助、線上學習後續成效追蹤、家長可請防疫照顧假之宣導，都需教育部詳細擬定後並詳細說明，方能使民眾安心。","二、另考量國、高中學生多於補習班內補習，各校學生均同處於一密閉環境內，不同學校學生若有確診者或密切接觸者，恐使交叉感染風險提升，爰請教育部先行規劃並予以公告相關指引，倘若各縣市補習班發現有學生染疫時，後續之防疫處置措施（例如：清消、實體授課改成線上授課或停課），以維護學生及老師之身體健康。","三、上述書面質詢內容，請教育部研議並將研議結果回覆本席辦公室。"],["委員高虹安書面質詢：","本次「幼兒教育及照顧法」修法主要重點聚焦在教保服務人員的消極資格以及推動公共化教保服務等技術層面問題，然「幼兒教育及照顧法」立法目的包含「為保障幼兒接受適當教育及照顧之權利」、「確立幼兒教育及照顧方針」、「健全幼兒教育及照顧體系」、「促進幼兒身心健全發展」等明確目標，因此教育部目前對於幼兒教育邁向現代化、科學化的進展有待商榷。","凡舉幼兒教育現場的基本活動皆有其科學基礎，例如：學習涉及注意力、記憶力、反應能力等基礎，閱讀涉及視覺訊息接收、空間想像力等基礎，社交則是涉及人際互動、抗壓性等情緒相關反應；而在這些基本能力之外，幼兒的身體活動更是應該根據運動科學的基礎，利用不同的模式來提升幼兒的注意力、記憶力、反應能力、抗壓性等大腦機制。","從國際趨勢來看，各國很早就開始注意到不同年齡層的幼兒在大腦學習的模式不同，進而反思課程的設計是否應該根據不同年齡層的兒童大腦機制來改變，而最終的結果為無論歐洲、日本或美國，其幼兒園的上課時間皆比台灣還短，主要的原因包含避免兒童專注力疲乏仍持續強迫學習、增加兒童身體活動來提升肌肉抵抗疲勞的能力（進而延緩學習疲勞的時間）。","另一方面，教育部自2017年宣布規劃大學系所評鑑改為由各校自主辦理，然師培大學目前仍然需要定期接受評鑑中心的系所評鑑，而這些評鑑項目仍未改善過去一般大學系所評鑑為人詬病之「淪為形式主義」、「程序繁複」、「評鑑委員不一定充分具備系所專業」等缺點。若實際比較師培大學的評鑑報告要求標準以及教育部每個會期的業務報告，發現單一學校的職權以及預算雖然遠遠不及主管機關，但學校被規定提交的報告標準卻遠遠高於教育部的業務報告。","一、請問教育部：國教署將「幼兒教保及照顧服務實施準則、課程大綱之研修、推廣及實驗」列為學前教育組的職責，然上述國際趨勢考量學習背後之科學基礎與現行之傳統教育模型想像有許多不同之處，目前國教署是否有針對不同學習活動的科學機制來研擬改變舊有教育模式的不足之處？","二、目前教育部或國教署主管學前教育政策的行政官員，是否有具備相關科學背景的專業人員？從近期幾個會期教育部的業務報告呈現，教育部目前對於「完善學前幼兒教育及照顧」的方針僅僅侷限在「增名額」、「減負擔」、「加津貼」等表象措施，且近期的業務報告隻字未提教育部在幼兒教育革新上的進展，遑論幼兒教育亦包含情緒障礙、發展遲緩等特殊教育的專業，爰請教育部探討「國教向下延伸」議題的同時，盡快促使我國的幼兒教育邁向科學化、現代化的務實改革，並於一個月內提交相關研擬計畫。","三、師培大學每逢評鑑時期，需要耗費大量行政人員及教師撰寫諸多非關系所專業之瑣碎資料，勢必壓縮期間服務學生之行政效率及教學品質，是否能比照過去對於一般大學評鑑缺點的檢討措施來改善現行師培大學的評鑑機制？鑒於師培大學評鑑應聚焦於核心專業職能範圍，且其規模亦應比照教育部提供予立法院之書面報告，使師培大學將主要工作聚焦在專業能力的提升（包含教育科學化），爰請教育部於一個月內提出「師培大學系所評鑑改革暨其教育方針科學化建立」之相關研擬計畫。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。審查幼兒教育及照顧法相關修正草案，現在開始逐條審查，請宣讀條文內容，並進行討論與協商，討論時如有新增修正動議，請議事人員一併宣讀。（參閱附錄）","（下接第三冊）"]],"block_lines":[1,6,8,8,9,10,10,11,11,12,12,13,13,14,14,15,15,16,16,17,17,18,18,19,19,20,20,21,21,22,22,23,23,24,24,25,25,26,26,27,27,28,28,29,29,30,30,31,31,32,32,33,33,34,34,35,35,36,36,37,37,38,38,39,39,40,40,41,41,42,42,43,44,46,47,50,51,55,56,91,92,93,94,95,96,97,98,100,101,105,105,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,196,197,198,199,200,201,202,203,203,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,276,277,278,279,280,281,282,283,284,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,313,314,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,349,350,352,353,354,355,356,357,358,361,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,377,379,381,382,383,384,385,386,387,389,390,391,392,393,394,396,397,398,399,401,402,402,403,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,472,472,473,474,475,476,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,498,499,502,503,504,505,506,507,508,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,530,531,534,535,536,537,538,539,540,544,545,546,547,548,549,550,551,552,552,553,554,555,556,558,559,561,562,564,565,566,567,568,569,570,571,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,621,622,623,624,625,626,626,628,630,631,632,633,635,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,664,665,666,667,668,669,670,671,673,674,675,676,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,688,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,717,718,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,733,734,735,736,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,748,749,751,752,754,755,756,757,758,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,793,794,796,797,798,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,835,836,840,841,843,844,846,847,849,853,854,855,856,859,860,861,862,863,864,865,871,872,873,874,881,882,883,884,885,889,889,891,892,893,894,895,896,898,899,900,901,902,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,970,971,973,974,975,976,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,988,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1011,1012,1013,1015,1018,1022,1071,1077,1085,1088],"person_count":{"主席":84,"范委員雲":8,"何委員欣純":27,"張廖委員萬堅":20,"潘部長文忠":361,"林委員奕華":52,"蔡委員壁如":1,"吳科長慧君":1,"萬委員美玲":34,"鄭委員正鈐":14,"黃委員國書":11,"陳委員秀寳":9,"吳委員玉琴":12,"蘇委員巧慧":19,"林委員宜瑾":10,"吳委員思瑤":14,"吳委員怡玎":12,"邱委員泰源":7,"莊委員競程":7,"王委員婉諭":18,"彭署長富源":4,"張委員育美":13,"張委員其祿":5,"主席（范委員雲代）":1,"賴委員品妤":8,"黃委員秀芳":10,"洪副署長志昌":2,"主席（賴委員品妤）":1,"蘇委員治芬":16,"葉委員毓蘭":5,"洪委員孟楷":32,"高委員嘉瑜":7,"陳委員椒華":11,"委員高金素梅書面質詢":1,"委員楊瓊瓔書面質詢":1,"委員莊競程書面質詢":1,"委員蔣萬安書面質詢":1,"委員高虹安書面質詢":1},"persons":["主席","范委員雲","何委員欣純","張廖委員萬堅","潘部長文忠","林委員奕華","蔡委員壁如","吳科長慧君","萬委員美玲","鄭委員正鈐","黃委員國書","陳委員秀寳","吳委員玉琴","蘇委員巧慧","林委員宜瑾","吳委員思瑤","吳委員怡玎","邱委員泰源","莊委員競程","王委員婉諭","彭署長富源","張委員育美","張委員其祿","主席（范委員雲代）","賴委員品妤","黃委員秀芳","洪副署長志昌","主席（賴委員品妤）","蘇委員治芬","葉委員毓蘭","洪委員孟楷","高委員嘉瑜","陳委員椒華","委員高金素梅書面質詢","委員楊瓊瓔書面質詢","委員莊競程書面質詢","委員蔣萬安書面質詢","委員高虹安書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第5會期教育及文化、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國111年4月18日（星期一）9時1分至17時27分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"賴委員品妤","votes":[]}