{"blocks":[["立法院第10屆第5會期教育及文化、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國111年4月20日（星期三）9時6分至16時50分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　賴委員品妤","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","報告委員會，現在就繼續逐條審查，一開始先跟大家溝通一下，因為週一的時候，有的條次大家討論的時間有點久，有的甚至討論了快要1個小時，所以我建議今天如果有條次討論比較久的狀況，我們就先保留，然後比較有爭議的，需要有更多討論的，就今天最後再來處理。（參閱附錄）","我們上次處理到第二十五條，今天就從處理第二十六條開始。請問在場委員有沒有意見？這部分有何欣純委員、范雲委員、本席、吳思瑤委員還有王婉諭委員的修正動議，如果在場委員都沒有意見的話，第二十六條就照院版通過。","處理第二十七條。第二十七條有何欣純委員、范雲委員、本席還有吳思瑤委員的版本，在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，第二十七條就照院版通過。","處理第二十八條。第二十八條有何欣純委員、范雲委員、本席、吳思瑤委員的版本，在場委員有沒有意見？沒有的話，就照院版通過。","處理第二十九條。第二十九條有湯蕙禎委員、何欣純委員、羅致政委員、范雲委員、本席、吳思瑤委員還有林奕華委員的修正動議，在場委員有沒有要發言？好，在場委員如果沒有要發言的話，第二十九條就照院版通過。","處理第四章章名。在場委員有沒有意見？沒有意見的話，我們就照院版通過。","處理第三十條。第三十條有很多版本，有本席、湯蕙禎委員、民眾黨黨團、萬美玲委員、林奕華委員、時代力量黨團、魯明哲委員、蔣萬安委員、謝衣鳯委員、溫玉霞委員、何欣純委員、范雲委員、洪孟楷委員還有吳思瑤委員的版本；然後吳怡玎委員、王婉諭委員及本席有提修正動議，還有禮拜一時林奕華委員所提的第十二條。","好，先請陳亭妃委員發言。"],["陳委員亭妃：我對條文是沒有意見，但因為這裡面有寫到所謂的霸凌，就是「身心虐待、體罰、霸凌、性騷擾、不當管教，或其他對幼兒之身心暴力或不當對待之行為」。所謂不當對待之行為，屆時是不是會有子法去做一些比較正面的表列？也就是說，為了不要讓未來親師之間有所謂的不信任關係，如果能把它訂得更清楚，未來不會變成家長跟老師之間產生一些爭議，則我認為這個部分應該要有子法把它做更清楚的載明，這個是我的建議，就是我們在子法裡面，應該把它處理得更清楚，包括它的範圍，還有到底什麼是所謂不當對待之行為，這個部分可能要有一些比較正面的表列。"],["主席：接下來請張廖萬堅委員發言。"],["張廖委員萬堅：有關第三十條，我在禮拜一的提案說明時有提到，我也修了第四十六條，第四十六條要解決的問題跟第三十條行政院院版的修正內容有關，第三十條把它細分為身心虐待、體罰、霸凌，還有其他對幼兒之身心暴力或不當對待之行為等樣態，其實之前還沒有修正的時候，關於體罰、性騷擾、不當管教等等，都有所謂樣態要如何確立的問題；還有嚴重與否、程度與否；還有剛才陳委員講的，就是親師之間認定的問題，而我的第四十六條則是規定關於罰則的部分，將來如果修法通過的話，金額是6萬元到60萬元，所以那是1倍的罰款到10倍的罰款。坦白說，不同的樣態應該會有不同的處罰，而我看到整部法當中，第五十條、第五十二條、第五十七條好像都有類似的處罰條款，而我的第四十六條就是針對第三十條，我也提出應該要詳列樣態，不然的話，每一個縣市政府開了調查委員會，確定要處分，然後送到行政部門處理，但行政部門可能有各種因素考量，所以關於6萬元到60萬元的部分，可能在A縣市罰6萬元、B縣市罰10萬元、C縣市罰16萬元，造成有不同處罰的狀況，即同樣的樣態，可能有不同的處罰樣態，所以有的就會重判輕罰或是輕判重罰，也就是會產生判決不一致的處罰行為，所以這部分我的版本是規定在第四十六條。","對此，當時教育部的回應是，在第三十條會有一些處理，但是第三十條只是列出身心虐待、霸凌等狀況，關於身心虐待、霸凌，我們都知道，從個案現場來看，其實有很多種不同的樣態，我也處理過很多個案，坦白講，輕重程度差很多，針對這個部分，我還是比較建議在後面罰則的部分再來處理，因為本來罰則就是處理在什麼樣的狀況下罰多少、罰1倍、2倍或3倍等等，所以本席具體建議，在處理第四十六條的時候，授權行政部門，依這些樣態然後提出一個處罰的標準，以上。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：主席、各位同仁。這一條主要是在釐清，到底法條所列對幼兒之侵害行為，它的適用範圍為何的問題，我們可以看到幼照法行政院版本第三十條及教保人員服務條例第三十三條都分別提到不得對孩子施以一些行為，包含身心虐待、體罰、霸凌、性騷擾、不當管教或其他對幼兒之身心暴力或不當對待之行為，對此，我們的擔憂是，因為這次修法列舉對幼兒侵害的行為中，法條的定義跟它的概念並不是很清楚，所以沒辦法具體掌握實際個案運用的狀況，舉例來講，如果教師透過辱罵或人身攻擊這種言語上的人身攻擊，對孩子造成心理上的傷害，這類型精神暴力的對待是符合霸凌還是不當管教？若他是偶爾為之，欠缺持續性的要件，就無法完全符合霸凌的定義，所以對孩子施以人身攻擊，會不會因為不在這個不當管教的範圍內，所以也不符合不當管教，因為它並不是一個管教，並非這個法條定義的管教範圍，所以為求明確，我們在條文明定「精神暴力」為不當的對待行為，加入以上這樣一個構成要件，以上。"],["主席：請黃國書委員發言。"],["黃委員國書：關於這個條文，現行法第二十五條有把兒少法第四十九條規定放進來，但這次院版、修正版本把第四十九條規定拿掉了，是不是兒少法的部分就回到兒少法去處理？是不是這樣的概念？所以我們在這裡就針對身心虐待、體罰、霸凌等來處理，因為這裡的不當管教，當然必須要有一定的法規來處理，但這個樣態非常複雜也非常多。再來，「不當管教」原來的條文是有規定的，但是原來的條文並沒有規定「不當對待」，可是在修正版本卻放了「不當對待」，而「不當對待」有沒有定義？可能這部分還是要說明一下吧！包括不當對待跟不當管教的差別是什麼，我們在這裡列了不當管教、不當對待，但什麼樣態是不當對待？這可能要稍微說明、釐清，不然的話到時候會產生非常多的爭議，包括情節的輕重、樣態的複雜，因為接下來還會有罰則，所以總是要定一個標準或是有一個樣態的理解，至少我們在修法的時候，對於這一種樣態，我們要有一些初步的想法跟概念才來修這個法，不然到時候爭議會非常多，以上是我的意見。謝謝。"],["主席：請林奕華委員發言。"],["林委員奕華：關於第三十條，委員們很多的看法應該都很類似，就是原本現行法第三十條條文是有規定兒少法第四十九條，現在就把這部分拉出來再做一些條文上的調整，就是把它的樣態拿出來規定，但是我們看到身心虐待、霸凌、體罰等樣態，基本上大家比較知道它的定義，但什麼是不當管教？其實原本在不當管教上，就已有認定上的一些討論了，但這次比較特別的是，裡面也規定了「不當對待」，在法律上所謂不當對待的定義到底是什麼？其實在法律上，我們以前比較沒有看到「不當對待」這樣的字眼，所以我覺得這部分教育部必須清楚說明何謂不當對待，屆時在執行中才不會產生認定上的不同，尤其我今天也質疑過，在這個條文提出來之前，不要說沒有跟各團體討論過，你連跟縣市政府都沒有討論過，所以關於「不當對待」，大家是否曾對其定義討論過？如果有討論過，能否可以說明一下，大概你們的認定是如何？要不然我覺得到時候在執法上可能會有問題，況這也牽涉到後面的罰則，且我們也把罰則提得很高，所以這部分必須要有很清楚的解釋，才不會造成到時候在執法的認定上會有很大的爭議。謝謝。"],["主席：請吳怡玎委員發言。"],["吳委員怡玎：我也是請教育部解釋一下，因為原條文其實是跟著兒少法第四十九條規定的，而且兒少法第四十九條規定大家已經適用了一段時間，比較清楚它的範圍到底包含了什麼，所以可能要請你們解釋一下，你們現在改成這個版本後到底會有什麼差別？就像其他委員講的，在樣態上到底是有什麼樣的差別？","總之，我覺得到時要執行的時候，可能要很明確地列出來是什麼樣的樣態，或是我們之後會有提案，就是你的認定一定要由一個委員會來決定，而不能只是由教育局幾個稽查人員來認定。謝謝。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：這一條我相關的版本原本是在第四十條中，但是如果我們要把這些問題在這裡決定如何處理，也就是放在第三十條處理的話，我昨天有特別跟國教署長溝通過，這部分有幾個重點，第一個，原本我的版本關心的是，出問題的時候，關於調查的時效性，因為我們知道家暴都會要求24小時內，在跟署長溝通時，署長說這個部分到時候是由縣市政府教育局來調查，可是調查的部分，社工的輪值、輪班無法那麼快，所以署長提到，可不可以就是從知悉起算兩個工作天內、次日，但我覺得這還是太長了，我還是希望，實務上如果沒辦法做到24小時內，至少要在權責機關於知悉事件發生起算48小時內，因為家暴是24小時內，而我們知道家暴的整個機制是不大一樣的，它是有社工輪值，所以這邊我是覺得至少要到權責機關知悉事件發生起算48小時內，它就要開始調查，如果條文寫為「調查完成」，可能難度太高、不明確，所以我覺得應該是「開始調查」，這是第一個重點。","第二個重點，在這個母法中應該要寫到，就是調查的時候，行為人及教保服務機構，應該要配合調查，這是非常重要的，因為過去我們看到幼兒園有湮滅證據的事情發生或是遲遲不把證據交出來，為了讓到時候的權責機關、各縣市政府教育局有辦法要求他拿出證據，則我覺得這邊要寫得很明確，所以第二個重點就是要配合調查。","第三個重點，關於到底如何調查一事，因為我們知道現況是各縣市政府調查的情況非常的不一，因為這是屬於比較細節的部分，但是我覺得到時我們通過的版本，應該要授權子法訂定之調查程序處理完竣後，也就是調查報告出來之後，應該要給前面的相關當事人知悉，包含院方、行為人、幼兒的家長或是法定代理人等相關當事人知悉，當然署長有提到，要去注意個資的問題，所以在文字上，就是規定報告涉及個人隱私的部分，以去識化或其他適當處理的方式提供前開當事人知悉。因為這部分我們之前有接到相關的陳情案，包含之前游泳隊虐待兒童的部分，就會發生一種情況，即已經做出懲處，可是當事人受害者跟家長法定代理人完全沒有拿到調查報告，也不知道整個情況到底是怎麼一回事，所以隱私的問題，可以用去識別化的方式，因為性平教育法也有相關的處理方式，當事人是可以拿到性平教育、性騷擾等等的調查結果，所以這是可以處理的，因為這跟我原來版本有些不一樣，我也有跟署長做過一些溝通，知道你們遇到的挑戰跟問題是什麼，所以我有提一個修正動議，然後剛剛已經在連署當中了。以上，謝謝。"],["主席：請萬美玲委員發言。"],["萬委員美玲：我想這個部分，今天所有的委員著重的點其實都一樣，的確，現在大學、大專院校幼保相關科系學用落差的狀況已經非常嚴重，很多人畢業之後，並不太願意投入這個市場，同時在這個區塊內，其實也有很多人離開了這個職場，為什麼呢？當然是因為有相當的工作壓力，所以現在我們要修正這一條的時候，應該要非常的嚴謹及謹慎，尤其如多位委員所說的，所謂不當對待的「不當」這兩個字，其實引起大家非常的恐慌，尤其是地方教育局在執行上，相對的他們是有這樣一個壓力在，也就是說，到底怎麼去判定，是每個稽查員按照他自己的自由意志去判定到底是不是不當對待，還是會有一個規則可依循？如果都沒有規則的話，我覺得這樣的修法確實會造成地方困擾，而且也會造成幼保老師心理上有非常大的壓力。","此外，本席版本還另外規定了，就是「前項第一款之食品安全跟衛生管理規定，應包含禁止使用含乙型受體素、基因改造之生鮮食材及其初級加工品。」這個部分希望也可以一起加進去。以上，謝謝。"],["主席：第一輪，也就是我們所有委員都已先發言過一輪了，所以就第一輪先講完，然後請教育部回覆一下。","我在這邊有兩個部分想要來做討論，首先就是本席有提了一個修正動議，內容就是增加有關處理幼教爭議事件調查程序跟其他相關事項，應該由中央主管機關定之。本席之所以會提出這個修正動議，最主要就是因為長期以來我們用地方自治的精神授權地方政府來處理各地有關幼教的爭議事件，但是事實上這樣很容易變成沒有一致的標準跟程序，在這些處理過程中，其實一直都有發生滿多爭議的狀況，例如我們在週一激烈討論有關處分教保人員的公平性、公正性跟適當性，也因為沒有一致的標準而有所不足，所以本席懇請各位委員可以一起支持，以建置更健全的幼教爭議事件審議跟處理機制。","第二，我剛才聽了第一輪發言，其實每位委員基本上都有提到不當對待的部分，在當時這個用詞出來的時候，我相信正常的幼教機構或老師們並不會想要虐待小孩，但是問題就是如果在法規上有這樣的字眼，我覺得這也是教育部等一下必須要講清楚的部分，因為這個字眼確實在定義上面比較模糊，所以請教育部一定要說清楚，現在請教育部說明。"],["彭署長富源：謝謝召委和各位委員，剛才9位委員的提問都非常的聚焦，我就分兩個部分來向大家報告。第一，關於設計這樣的程序，還有剛才要求我們對樣態說明清楚，在程序上，我們看到目前的文字，以往在條文裡面有提到兒少權法第四十九條，這一次把兒少權法裡面關於身心虐待的規定搬過來，然後不再提這件事，意味著以後教育主管機關要全權處理這件事，以往有關這類事情的認定是走社政的程序，有時候因為是以密件處理，所以我們甚至都不知道，然後很多行政單位沒有辦法立即的處置。為了權責相符，因為管理機關也是我們教育單位，所以對於這類事情，在我們也沒漏掉原來規範事項之下，是不是讓管理的精密度以及管理的即時性能夠更堅固？這是在程序方面。剛才主席也有提到我們好像要補一件事，就是調查這件事，因為以往這件事是社政機關在做，從我們知悉通報之後，有一段是在社政機關，那這次要把這一塊收回來，剛才主席說要把調查也規定進去，我們對此表示贊同。","在對程序面說明完之後，各位委員對我們那個條文粗略的樣態跟權責也釐清了，就會發現裡面有一些字眼是從三個地方來的，第一個是兒童權利公約；第二個是兒少權法第四十九條，例如身心虐待；再來就是教師法相關體例裡面所提到的，還有它的子法，像霸凌等等。在法的部分有三種，另外還有一個子法，就是從這些地方來的。在兒童權利公約裡面有提到幾種，它所提到的有一些是過於學術上的概念，我們去做對照，例如體罰、霸凌的結果會造成傷害，在兒童權利公約裡面有提到傷害，可是這個我們不好運作，那我們做對照，目前法規的運作叫體罰、霸凌，它的結果就是用體罰、霸凌的型態去處理傷害這樣的作為。總之，對照在兒童權利公約裡面所提到的，我們把它變成能夠具體在我們的法規中用我們所熟知的一些思維來運作。而且因為怕講不完，所以在兒童權利公約的最後一句裡面就有提到其他的不當對待或剝削等等，剝削在這個年齡層比較沒那麼容易發生，但是我們還是要處理不當對待，我們配合一般法制的文字，在列舉了幾個很具體的行為之後，這裡就寫了「或其他對幼兒之身心暴力或不當對待之行為」。像這種不當對待，我舉一個例子，在條文前面這些可能是老師很積極主動地去做一些什麼處理而造成傷害，可是我們也別忘了，即使是消極不作為，有時候並不是意外，可是卻反覆的發生，這也是我們要顧慮的一種不當對待的型態，他雖然沒有主動出手，可是他就是消極不作為，在現場也常常發生這種不當對待的型態。像這種不當對待，在前面無法列舉，但是在現場又常常發生，我們也有關心到，所以就比照兒童權利公約列了不當對待之行為。","接著，委員可能會覺得那要怎麼處理，我們分兩點來就這個定義的部分說清楚，有時候在母法去做處理，在母法的整體格式上，可以寫在說明欄裡面，也可以規定在施行細則來更予明確化，所以我們對定義的部分會做這樣的處置。像當時在修教師法的時候，吳思瑤委員等委員也有看到，你們認為教師法第十六條要有一些例示，所以當時有做了附帶決議，那我們就去處理，後來也發展出一些具體例示的說明，類似的這些部分，我們會寫在細則裡面，更予以明確化。剛才委員也有提到裁罰基準的問題，就是會不會重的行為在其他縣市輕罰、輕的行為在其他縣市重罰等等，我們中央也會來定裁罰基準，因為這次要收回由我們教育主管機關來處理，所以許多事項都會在委員的指導下由我們中央統一來處置。因此不管在程序整個收回到教育行政機關以及在細則裡面明定樣態，還有裁罰的基準，我們中央都會來處理，我就第一項這些部分做以上幾點報告。","在我剛才對第一項做了大概的報告之後，有幾位委員會提出來，像范雲委員說在我們知悉的時候應該要怎麼做，原來我們的子法裡面有提到要怎麼處理的時限，諸如此類，關於這個部分，因為這個專章並不是一個處理調查的專章，在這部大法裡面沒有一個這樣的專章，所以我們是不是可以寫在說明裡面，這樣未來我們在訂子法的時候就不會遺漏這件事情？關於剛才范雲委員提醒我們在訂定子法時要注意的事項，我們把這些注意事項寫在立法說明裡面，這樣我們就不會忘掉，而且又不傷及母法規定的體例。","最後一點是萬美玲委員所提的第二項，昨天林奕華委員在討論第十二條的時候也有提出一項說明，那個部分已經可以變成條文，就是比照學校衛生法第二十三條第一項，部長當時也覺得這是合理的，所以我們就搬到這邊，第二項有關的處置是不是在把那個部分搬過來之後就可以得到處理？如果委員所提的那一項有關的處置在把那個條文搬過來就得以處理的話，是不是在我們做了以上的說明之後就可以這樣來處理？謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：對於我們的提案，署長剛剛並沒有針對精神暴力的部分回應，請你等一下要回應。我現在就順著這個脈絡來講，其實剛剛召委也有提到，關於調查程序的部分，在王婉諭委員的版本裡面是從第三十條之一到第三十條之七，因為教育部的版本裡面並沒有提到在發生這類事件的時候到底要如何去調查？我們認為這個很重要，要有一個構成要件，就是當家長或孩子或其他社會機構發生這樣的狀況要如何進行調查，這是一個問題嘛！現在對於疑似不當管教事件、性平事件的調查機制非常的混亂，所以會發生許多狀況，例如被害幼兒跟家長的陳述權不足，有時候在整個過程當中都沒有被約談，根本就沒有通知他們來，就是一種缺席陳述的狀況，這樣怎麼可以呢？另外一個情況就是即便有被約談，但是才只有5分鐘就要他們出去了，非常不重視被害孩童跟家長的聲音。","而且在調查委員的組成裡面沒有兒童權利的專家，譬如說，調查委員就是律師，但是律師百百款，律師是不是真的懂兒童被侵害的案件？因為五花八門的律師都有嘛！在這個情況之下，應該是要找具備兒童權利方面專業的專家學者或相關領域的實務工作者等。再來就是在最後也拿不到調查報告，在調查完以後，根本不知道調查結果是如何？孩子跟家長從未收到調查的決議甚至調查報告，都要靠自己不斷的去積極追蹤或透過找委員幫忙等，才能夠得知片段的調查內容。","其實教育部應該都瞭解這樣的狀況，但是在修正草案裡面卻沒有任何關於調查程序機制的條文，我們所提的修正動議有明確地規定這個調查的機制，第一，就是對這類的案件應該由主管機關組成調查小組調查之，調查小組在調查程序中有保密義務，以避免孩子再受到二次傷害，這個部分也是非常重要的。再來就是明定要讓被害兒少及法定代理人有充分陳述意見的權利跟機會，這是最起碼的，在行政程序法第一百零二條就有這樣的規定。在這樣的程序裡面，連陳述意見的權利都沒有，這是非常離譜的，因為這是最起碼的權利，所以應該要加以保障。最後一個就是要求調查小組必須以正式書面提出報告，並且明定必須將調查報告及處理結果以書面通知申請人，並且提供申訴的管道。還有就是要確保調查委員應具備幼兒心理知能或其他可協助幼兒表達意見的專業知能，以上。"],["主席：接下來請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：經過剛剛第一輪的討論，讓大家很多有疑義的地方都相對比較清晰一點了，那我就三個部分來表述我的意見，第一，關於我們現在所討論這個條文的第一項，針對不當對待這個用詞，大家擔心定義不清楚，剛剛教育部也有說明，這個用詞是來自於兒童權利公約、兒少權法第四十九條和教師法，是綜整其他法律的文字，我認為既然在其他法律已經有了，那我們放進去就沒有問題，因為這不是一個新生的樣態。到底哪些行為是屬於不當對待的範疇，就比照上次修教師法第十六條時的作法，我們在說明欄裡面去說明，我們會另以施行細則來訂定不當對待的樣態有哪些。針對第一項，我具體提出要求跟建議，就是在說明欄說明不當對待的樣態會另以施行細則定之，這是第一件事情。","第二，不管是范雲委員也好、品妤委員也好，都有提到調查的時限，剛剛邱顯智律師也說在修正動議裡面有寫了調查的程序、如何讓當事人陳述意見、如何組成一個合理的調查小組，以保障兒童的權利，除此之外，也要保護幼教師、教保員等等，所以看起來調查程序這個部分其實有非常浩繁的事情要做，但是現在在這整部法裡頭確實沒有任何一個chapter或幾個單獨的條文在處理這個調查程序的執行。我覺得以現在的條文來講，關於范雲委員所提第三十條第二項，我建議我們應當要求教育部針對在幼兒園裡面發生的所有不當對待的事項要有一個明確、整套的子法，包括處理調查的人員和專業的外部專家、內部專家，還有調查的執行方式、通報的時限，乃至於後續的救濟處理等等，我認為應當要有一個專屬的子法，請大家要記得，我們是要求定一個子法而不是只有施行細則或一個簡單的要點，我覺得針對調查程序要有一個配套的子法，這樣其實會非常嚴謹，會更加完整。如果教育部能夠承諾就調查程序的所有作業會訂定一個完整的子法，那我就比較傾向認為，我們對第二項也許就用說明欄跟附帶決議這種double的方式，在說明欄裡面說明對通報調查會另以子法來處理，而且我們也要作成附帶決議，以上就是我個人針對調查程序這個部分的意見。","第三，關於乙型受體素、基因改造的製品，我想我們關心幼兒食品安全的立場都是一致的，關於這個部分，我也認同我們可以參採林奕華委員所提的第十二條第一項，可以把它放到這裡來。奕華委員，我建議採你所提第十二條第一項的文字，我覺得那一段文字其實還滿完整的，就是第一項第二款，但是在這裡我們就要改了，就是所謂的健康飲食，我認為可以參採奕華委員的文字，可以搬到這一條裡面來，這樣一來也可以跟學校衛生法第二十三條的修法一致。二來我們也入法來要求幼兒園兒童膳食的規格，包括營養基準、哪些產品可以使用、哪些產品不可以使用，這是我的建議。我針對以上三個面向綜合報告跟說明，謝謝。"],["主席：接下來請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：關於第三十條，因為發生了大家所關心的事情，所以今天大家想要調整幼照法的幾個部分，可是我真的覺得還是有一點倉促，我覺得對兩個部分應該要在法律上規定完整的程序，第一個，當然大家在乎的就是通報及調查這個部分；此外，在調查結果出來以後，當事人不一定會服氣，所以要讓他有申訴的管道，可是這一次在這個法案裡面，我們還是沒有看到在制度面上有這些配套的作法。我覺得對於所有相關當事人權益的保障都必須要同時呈現，可是在這一次的修法裡面都沒有，就只是一直提高罰責，但是卻沒有保障各方當事人的權益，我沒有看到這個部分，所以我對這個條文是比較支持先保留。","另外我們從法上來講，也許剛才的說明是說，我們就第三十條的看法是，會跟身心暴力是屬於同樣等級的不當對待，比較懂法律的人可能會這麼說，但問題是我們以這樣的文字來看，就覺得這個「不當對待」是包山包海，而到目前為止，除了在公約裡面有出現不當對待，因為一般都知道聯合國相關的各種公約是比較屬於宣示性的，如果要把它變成法律，甚至牽涉到罰則的時候，我覺得它還是必須要有清楚的定義，所以這個部分到底應該怎麼樣做？經過剛才的說明之後，我還是覺得沒有辦法讓現場工作者或家長們清楚看待這個「不當對待」的定義是什麼，我聽完之後覺得還是不很清楚。","再來就第十二條的部分，我們那時候通過第十二條是有在前面加入一項，這個部分有滿多跨黨派的委員也提出了，我在禮拜一也有提到，我們對於學校的部分可以用一個共同的契約來做約束，但是在幼兒園的部分，因為是幼教機構，並沒有辦法用一個公版的契約來做，所以才會希望針對一些特別需要重視的部分，比如大家在乎學校衛生法裡面有關非基因改造相關的部分，就是應該提供孩子非基因改造的產製品。另外在乙型受體素的部分，契約中雖然不是這樣寫，但就是說用國產，這部分也寫在公版的學校契約，但因為幼兒園沒有辦法有公版契約。現在還有福島食品，所以才會要求在第三十條部分能夠比較明確的入法，對於家長比較有疑慮的部分，就在法條裡面做要求。我覺得第三十條包括定義及食品安全，還有剛剛提到整個法到底要在哪邊訂定有關它的機制的完整性，我認為這個部分有必要，是否能夠保留，我們看到底要放在哪個條文，包括大家所講調查的程序、評議的機制、申訴的管道，我覺得都把它搞清楚之後，有些法條才有辦法再做進一步的討論。以上，謝謝。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：我想討論到這裡，大家對一件事情滿有共識的，就是剛剛吳委員思瑤講到，有關程序的一些細節討論需要另定子法，這部分看教育部是覺得放在說明中，就講到要另定子法，關於程序、處理方式，還有剛才邱委員顯智講到那些還滿重要的程序部分，還有包含調查報告一定要給相關的利害關係當事人知道，部分我是可以同意，請教育部回應另定子法是不是寫在這個條文的說明中，還是在哪裡處理，這樣到時候就有依據。不過我還是覺得，另定子法之外，第三十條好像還有一些重要的原則也要明定在條文裡面，即多少小時內，原本我是寫24小時，但是跟教育部討論之後，我可以接受知悉後起算48小時，主要這個東西還是給大家一個警覺，因為訂定子法需要時間，因為家暴法就是24小時，所以我覺得知悉之後48小時，也就是兩個工作天，可是因為工作天的起算還有當天或隔天就比較複雜，所以還是在條文裡面明定48小時。還有包含行為人跟教保服務機構其他相關之人應配合調查這個部分，也希望明文寫在第三十條裡面，這部分的文字我已經送出去了，希望大家可以考慮。謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：針對這個部分，我希望有兩個部分能夠再次強調。目前我們雖然明定了一些樣態，但是過去也知道，很多時候我們對於這些所謂「不當對待」的定義非常模糊，剛才大家都提到聯合國兒童權利公約，任何形式的身心暴力，裡面特別有提到，核心內容除了身體虐待和體罰之外，也含有霸凌和精神暴力等心理傷害。過去我們比較常遇到的爭議，或是在調查過程中大家比較難以接受的是，精神暴力或是所謂言語暴力的部分，其實對孩童心理的影響也非常重大，但卻落在非常模糊的，它到底算不算不當管教？又或者是某種程度可接受的範圍？我覺得教育部對這部分必須做個釐清。我們原本希望在法條裡面就能夠清楚說明有包含精神暴力的部分，如果不行的情況下，我覺得也應該在立法理由做清楚的說明，包括言語暴力裡面有關單次或是持續性的部分，教育部要說明到底態度為何。","第二個部分就是有關調查程序，我很擔心要訂定子法時間會過久，我們很希望能夠在原條文裡面就做處理，但是如果委員們願意來討論子法的部分，我認為教育部應該要有個清楚的時間，告訴大家子法什麼時候會上路，同時在母法之中也應該訂定這部分會依子法來辦理。因為這件事情其實已經持續發生非常非常多年，而且每一次事情發生之後的調查報告，其實我們辦公室協助了非常多的陳情，真的是非常的難追，連立法委員、民意代表來追都追不到，包括署長一定也很清楚，我們甚至請署長幫忙追，各地方縣市也都追不到的情況，這讓大家很難接受。我們已經在前期沒有辦法阻止事情的發生，事情一旦發生了，我們連給家長一個清楚的說明，以及調查過程經過了哪些，這些都沒有辦法釐清，這真的是罔顧我們作為主管機關的責任，我覺得這部分必須要很嚴正來做思考。"],["主席：接下來請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎不在場。","現在本席回應一下教育部。第一，我剛才聽了第二輪發言，聽起來是不錯，因為我們是有共識，就是確實需要一個相關的調查程序來處理這件事情，如果用子法的方式，聽起來大家也沒有到反對，也許委員可能各自還是有不同看法，但是並沒有到反對。剛才王委員婉諭就講，如果我們決定要定子法的話，希望教育部回應什麼時候可以訂定？等一下也請教育部對此回應。","另外，因為這整部法規都跟不當對待、身心暴力的文字息息相關，所以我覺得教育部還是要處理讓大家理解文字定義內涵的部分，如果一直無法解決這個部分的話，之後遇到每一條有關定義的部分就很容易卡住。再來還有一點，有關通報要求跟時限，我也要附和范委員雲的說法，因為修法之後，現行條文的通報規定消失了，為了避免私下處理會發生更多爭議，通報主管機關還是有必要的，當然時限也是必要的，只是對於時限要多久的時間，我覺得大家可以再討論一下。我就發言到這邊，請教育部說明。"],["張廖委員萬堅：請問一下，剛才講的通報跟處理應該是兩個概念吧？一個是通報，就是發生事件之後的通報，范委員雲講的應該是說通報之後的處理吧，處理是48小時嘛！對不對？"],["彭署長富源：他一被通報後48小時內要啟動。"],["張廖委員萬堅：是啟動，OK，這概念是不一樣的，我想確認一下。","請問主席，這個是不是有共識？其實通報跟處理都很重要，通報是24小時，然後通報之後在48小時內啟動處理機制。"],["主席：有個東西要跟張廖委員確定一下，因為處理爭議事件常常會涉及教保人員的工作權，張廖委員的修正動議提出了教保人員工作權的問題，在這個禮拜一委員也做了很多討論，因為剛才我們有討論到可能傾向訂定一個子法來處理這件事情，那是不是把爭議調查處理程序也一併納入這個子法？"],["張廖委員萬堅：關於工作權的部分，因為有一些民團在陳情說那跟教師一樣，是一種工作權，我有提出第二十四條之一的修正動議，我今天才連署，因為那天過了，可是還沒有進行後續的處理，所以我想會再討論到，在第二十四條之一其實我有提到……"],["彭署長富源：這是不同的問題。"],["張廖委員萬堅：對，這是不同的問題，但是因為主席問我，所以我就回答了，其實這個部分比較適合在討論第二十四條之一的時候提出，因為這是工作權的問題，所以比較適合列進母法裡面，這樣對他們來講還是比較有保障。"],["主席：是不是先請教育部回應，然後如果等一下有什麼問題，我們再來討論？"],["林委員奕華：因為我要提的問題跟張廖委員講的類似，所以我想請教育部一併回答。事實上，我們會發現委員們會在不同的條文呈顯同一個概念，就是剛剛講的機制保障，包括如果有不當的狀況，要怎麼樣快速的處理跟調查，但是對另外一方的工作權也要同時保障。我們提出來的地方都不一樣，但是概念是一樣的，所以我覺得教育部應該要回應並加以處理，到底這部分在這個法裡面要規定在哪裡比較好，目前還沒有這樣的文字，所以我覺得要一併讓我們瞭解一下，謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：我建議請工作人員把資料送給各位委員，就是賴品妤委員針對第三十條、第五十七條、第五十九條有提出修正動議，這些條文的內容真的可以讓我們聚焦、參採，大家手上有沒有賴品妤委員所提第三十條、第五十七條及第五十九條的修正動議？如果大家手上有的話，我覺得大家可以照這個文字來看，這樣就比較可以聚焦。大家都找到了嗎？請工作人員幫忙提供一下好不好？因為這樣真的會比較有利於大家釐清問題。"],["張廖委員萬堅：我就第五十七條也有提出修正動議。"],["吳委員思瑤：你們可不可以將賴品妤委員所提第三十條、第五十七條及第五十九條的修正動議提供給各個委員？因為資料真的太多了！"],["張廖委員萬堅：我們這邊沒有。"],["吳委員思瑤：禮拜一就給了，現在各位委員手上有沒有？"],["范委員雲：賴品妤委員所提的內容跟我提的很像，也可以看我所提第三十條修正動議，這裡面的內容應該跟賴品妤委員所提的差不多。"],["吳委員思瑤：好，那我就念給大家聽，賴品妤委員所提第三十條增列了第二項，這一項的內容就是：「負責人或其他服務人員疑似有第二十三條、第二十四條、第二十五條第一項、第二十九條第一項第一款及前項情形時，其調查處理程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」簡單講，這一項的意思就是我們會規定在第三十條的第二項，就是把它入法，既然有入法，我們對這些事情就要有一個子法來處理，所以這應當是可以讓大家放心的，教育部會訂一個子法整套的來做。","但是我在這裡要提醒各位，有了子法以後要處理哪幾件事？剛剛聽到奕華委員、范雲委員和品妤委員發言的內容，主要是三件事，第一件事情就是通報的機制；第二件事情是調查的程序；第三件事情就是後續的爭議、對裁罰的救濟、對工作權的保障。所以這三件事就是從通報進入調查，再到爭議的調處，保障這些幼保師不要被過當的裁處，這三件事都應當納到這一項裡面，就是品妤委員所提修正動議中所規定「由中央主管機關定之」的範圍，如果這三項都在這裡面的話，可能品妤委員所提第二項的內容可以更清楚一點，譬如說通報機制、調查處理程序及工作權保障等等，因為這一項只有寫調查處理辦法，我覺得如果有一個子法會不會比較好，這樣就不用在這裡單單規定范雲所提的48小時或什麼，因為它跟教師法不一樣，教師法有一個專章規定整套清楚的調查機制，有好幾個條文。","所以我們可以再另外訂定一個子法，我真的覺得這樣會更嚴謹、更完備，而且是一條龍的從前端在事件發生後通報到即刻進行調查，然後在調查結果出來之後，如果對這個結果有疑義，對爭議的處理、救濟還有工作權的保障，有一個整套處理的子法，這樣會比較好。所以品妤委員所提的這個條文真的是可以參採，然後如果要更為完備的話，可以把通報機制這個部分也放進去，爭議調處也可以放進去，只要訂定一個子法就可以處理這三件事情，所以我要再次強調這件事情。","第二，對不當管教的那個部分就用說明欄的方式去處理，會在施行細則規定它有哪些樣態。","第三件事情就是剛剛講的學校飲食這個部分，我在這裡也做一個說明，昨天立法院才剛通過食農教育法，食農教育法第十一條其實又再次強化了政府機關、公營事業機構、行政法人、學校、幼兒園的飲食安全，把幼兒園及政府捐助之財團法人也放進來，規定都應當採用在地生產之農產品或以其為主要原料之食品。我就是要補充一下，昨天通過的食農教育法有對這個部分再補強了，不管是補強適用國中小的學校衛生法第二十三條之內容，或者是我們今天所審查幼兒教育及照顧法關於學校的膳食管理。在膳食的部分，各個幼兒園比較沒有辦法從契約去下手，主要有兩個原因，第一，分為公幼跟私幼，這是第一個問題；第二，有些幼兒園，尤其是私幼，它的規模比較小，甚至沒有委外找一個廠商來包膳食，可能就是老師或園方自己去買食材，並不是一種統包膳食的概念，實際狀況可能就是在這個幼兒園只有幾十個幼兒，所以是園方自己去外面採買食材。在沒有契約的狀況之下要怎麼樣去補強呢？教育部有規範幼兒園的餐食設計，訂出一個餐食表，我也有找到餐食表的內容，對營養基準、食譜範例、食物內容都寫得很清楚，在當中就有一個很清楚的注意事項，在第一大項有寫一律採用國內在地豬肉、牛肉之生鮮食材，其實這樣的管理都已經有在其他辦法的執行面向去處置。所以我覺得我們就比照學校衛生法，我們不要針對單一個樣類去回到我們一直在說的歧視性修法的文字，我們要求的是在執行面要做好。昨天才剛通過食農教育法，除了這個新的立法，在各個幼兒園的餐食表裡面開宗明義在第一條就已經寫一律使用國產的牛肉、豬肉，所以我在這裡再補充說明，這個條文的那一項應當可以就不用再處置，而且剛剛奕華委員在第十二條裡面也已經有放了一項。不好意思，我嘮叼了比較久，但是我認為這樣會比較聚焦，如果還是沒有辦法再討論出一個結果，那我覺得這一條就先保留好了。"],["主席：我剛才有講了，我們是不是先讓教育部說明一下？"],["張廖委員萬堅：我知道，不過我要講的是，關於剛才品妤委員所提第三十條的修正動議，我建議把我提的第二十四條之一放進去，因為其實都是一樣的，我提的第二十四條之一也是在講教保人員、機構負責人或其他服務人員在違反第二十三條的時候有一個處理程序，那是涉及到他們工作權的問題。品妤委員所提的條文裡面有規定違反第二十三條、第二十四條，包含了比較多，在裡面也有規定調查處理程序及其他相關事項之辦法由中央主管機關定之，我們在修這個法的時候有參採教師法的規定，但是學校比較大，在裡面有教評會、審查會等，可是教保服務機構的規模不一定那麼大，不一定會有，因為這涉及到他的工作權，所以我是希望能夠有類似比較專業的審查會，讓這些人在被調查、被審查的時候，他如果真的被停職一年、兩年、三年、四年時，有比較專業的處理，因為這涉及到工作權保障，這樣會比較好。我的第二十四條之一其實是涵蓋在你們的第三十條裡面，所以我們請教育部一起討論，是不是要成立一個類似的專業審查會？這樣對教保人員的工作權也比較有保障，我只是希望能夠納入，你就看文字上怎麼樣把它涵蓋在裡面，因為第三十條的涵蓋面比較大，我的第二十四條之一只針對違反第二十三條的部分，以上，謝謝。"],["主席：因為剛剛范雲委員真的等很久，是不是請范雲委員簡單補充一下，然後就請教育部先說明。"],["范委員雲：謝謝，剛剛建議用賴品妤委員的版本，其實我的版本跟賴品妤委員的文字幾乎一樣，只有多一句話，我覺得賴品妤委員的版本滿好的，我就是在第四行後面加一句話，是關於時效的部分，加上「權責機關應於知悉事件發生起算四十八小時內開始調查程序」等文字，後面都跟賴品妤委員的版本一樣。第一個，我希望這部分納入。","我也支持剛剛張廖萬堅委員講的第二十四條之一納入，我自己本來有個版本是在第二十七條的立法說明中加入處理教保人員工作權的平衡，但是如果放在這邊，我也可以接受。因為我覺得這個是本法通過後他們會有的焦慮，如果納入的話可以讓家長、受害者和教保人員的工作權雙方平衡，我覺得大家就不會有爭議，後續的部分再用子法訂定清楚，以上兩點，謝謝。"],["主席：請教育部說明。"],["李處長嵩茂：主席、各位委員。針對委員剛剛關切的部分，我從整個立法的結構跟技術上來說明。基本上如果教保服務機構發生疑似霸凌或虐待的事件，各位可以看到會議資料第82頁，教保服務機構的負責人或其他服務人員知悉任何人有不法行為、不當行為，就要進行通報，然後第二十七條就會做通報後的處理，會有一個專法，授權通報、資料之蒐集、查詢、運用的辦法。","我們把這個事件繼續發展下去，幼兒園發現以後課以他通報義務，如果他不通報，後面會有罰則，通報以後就會進到我們現在所討論的第三十條，也是大家關切的，他實體上不能夠有虐待或體罰的行為，委員建議要訂一個子法來規定其調查程序，召委建議的條文就是會有一個授權，接受通報以後查察體罰、霸凌、身心虐待到底成不成立的辦法；范雲委員也建議，這個辦法裡面要落實即時調查的法律保留課以的義務，就是要求在24小時、48小時或是兩個工作天內開始，但因為有的時候是發生在假日，所以要求在24小時、48小時內可能做不到，如果我們要在法規裡課以這個義務，可能是兩個工作天內要開始啟動調查。","開始調查以後，各位可以理解，我們的類型會涉及到體罰、不當管教、霸凌及性平的案件，這些案件在學校裡都有非常縝密的調查方式，但是在教保機構、幼教機構裡面沒有那麼完整的機制，所以我們必須確保主管機關的調查必須合理、周延、必要，且可行，這非常的重要。原先的草案如果不對調查程序做授權的話，其實都回到行政程序法，它有調查證據專節的規定，但它的規定是比較原則性的、比較粗略的。我們在性平、霸凌的調查教育法規裡面，如果認為要更審慎、更精細的話，就會如同召委所提的條文，會授權訂一個調查的子法，這個子法就是行政程序法證據調查的特別規定，會分別針對性平案件、霸凌案件、體罰案件、身心傷害案件，確保其調查程序要合理、必要、可行，如同剛剛委員所提到的，要給陳述意見、調查的結果是不是要書面報告、要不要送給申請人或當事人的家長等等，這些都可以在未來的子法裡處理。","這個調查處理結果如果認定這個體罰嚴重傷害身心，回到前面第二十三條的規定，他會有身分的問題，就是剛剛張廖委員特別關切的工作權的問題，這部分公幼和私幼又會不一樣，在公幼裡面非常單純，就是行政一體，主管機關認定他應該解聘，回到學校去，如果是適用教師法的公幼幼教師，就直接解聘他，解聘他以後，他就走教師申訴針對解聘的身分關係去進行行政救濟，這個是對身分的影響。如果是私立幼兒園的教師跟教保人員，基本上還是要經過主管機關，經過剛剛講的那個調查的認定，這個身心虐待確實達到應該解聘，且終身不得進用的地步，這個是調查出來的結果，由主管機關作成確認性的行政處分之後，交回私立幼兒園本於他的勞僱契約進行解聘。這個時候對於私立幼兒園的教師或教保服務人員的工作權保障是非常縝密的，第一個，作成行政機關確認的處分，他可以循訴願程序去救濟；第二個，解聘的結果，他可以循勞資爭議去處理，當然這時候勞資爭議可能要以前面的行政處分是不是合法的訴願為基礎，所以他基本上是可以得到充分的救濟，這個是屬於身分變更的部分。","如果是他有身心虐待，有後面的罰則要處以罰鍰的時候，就是直接由直轄市、縣（市）主管機關作成裁罰性的行政處分，罰鍰60萬元，罰鍰60萬元以後，基本上他可以訴願救濟。","所以一個身心虐待或霸凌的案件是經過通報，通過主管機關的調查，通過主管機關的處分認定，確認符合要件，回歸到第二十三條做身分解聘的處理，還有後面罰則行政罰的制裁，他的救濟是分別的管道。我們剛剛特別關切到裡面的樣態，如身心暴力或不當對待，各位可以看到會議資料第95頁第三十條第一項，它的立法技術是用例示加上概括規定的方式避免遺漏，所以前面會例示出「身心虐待、體罰、霸凌、性騷擾、不當管教」，後面就是「其他對於幼兒之身心暴力或不當對待」，以往的概括條款就是怕有遺漏，因為沒辦法窮盡列舉所有的類型，可能這個會更概括其他傷害兒童身心的行為，但是我們這裡又參考CRC，把這個其他的概括類型更具體化成身心暴力跟不當對待。剛剛委員所關切的精神暴力，基本上就是屬於身心暴力裡面的心理暴力，所以它的用語是跟著CRC第十九條的用語。","從剛剛的觀點來看，第三十條我們剛剛在立法政策上有一個共識，就是我們的調查程序應該比行政程序法更嚴謹，所以必須要在這個地方有一個授權調查子法的授權法規命令。如果要求啟動的時間有法律保留，要有兩個工作天的必要的時候，也可以在這裡做規範。相關的細節、未來的調查程序，性平、霸凌的處理程序都不一樣，都可以在子法裡面訂定。","至於最後一條，我們這次全案修正以後，有很多整備的工作和法規的修正，所以它的施行日期是由行政院定之。現在由行政院定之的這種法律，一定是考量到子法的訂定、其他軟硬體設備的整備可以上路的時候，才會公告、訂定施行日期，所以子法的訂定也會儘快在公告施行日期之前來完成。"],["主席：因為我們已經經過一個多小時很充分地討論，我覺得基本上大家都滿聚焦的，也同意需要一個調查程序，並在這一條的文字裡入法，然後剩下的就用子法來處理。我想教育部現在一時半刻也沒辦法給出完整的文字，所以我建議這條先保留，請教育部彙整剛才各委員講的內容，儘快把修正意見的文字擬出來，如果有什麼資料需要補充的，就趕快去補充。還有剛才講到的，譬如說需要補充立法說明或是需要附帶決議的部分，也趕快去準備。","另外，因為剛才有跟王婉諭委員做過溝通，所以第三十條之一到第三十條之七就不予採納，但是這個內容到時候要修進子法裡面。然後王婉諭委員有說，希望子法的內容可以3到6個月內出來，可以喔？"],["彭署長富源：4個月。"],["主席：王婉諭委員，4個月可以嗎？"],["王委員婉諭：時間上我沒有問題，我們會出一個附帶決議要求把我們的第三十條之一到第三十條之七包含在子法裡面。"],["主席：好，第三十條就先這樣處理，感謝大家。","處理第三十一條。第三十一條有委員要補充說明嗎？沒有的話，第三十一條就照院版通過。","處理第三十二條。","請鄭委員正鈐發言。"],["鄭委員正鈐：針對第三十二條教保服務機構應公開下列資訊的部分，本席提到希望能夠增列第八項「是否採用含有乙型受體素、基因改造生鮮食材及其初級加工品或食品。」，因為針對瘦肉精的部分，大家也都關心很久，我知道整個教育體系一直很不願意把這個部分具體入法，也提到在一些相關的行政規定裡面也有提到，不過本席認為年紀越小的小朋友對於乙型受體素的抵抗能力是越差的，而且很多的研究報告也表示，長期低劑量的接觸其實會非常危險。因為本席認為含萊克多巴胺的乙型受體素對下一代的神經等健康的影響非常重要，所以希望能夠在這一條教保服務機構應公開相關的訊息當中增列這一款，以確保幼童的食品安全。針對這個部分，希望教育部能夠接受本席的提案，謝謝。"],["主席：關於食物的部分，週一有在第十二條加入林奕華委員版本的內容，因為剛才我們也有討論到，剩下的部分也有請教育部去擬文字了，因為這應該是在第三十條要一起討論、一起處理的，而且剛才已經保留了，所以……","不好意思，更正一下，鄭正鈐委員的第三十二條應該是在院版的第三十七條會討論，所以等一下討論到的時候，我們再來處理。","第三十二條就是照院版通過。","第三十三條都跟院版差不多，有沒有委員要發言？沒有的話，第三十四條就照院版通過。","處理第五章章名。對於章名，大家有沒有意見？沒有意見的話，就照院版通過。","處理第三十五條。有沒有委員要發言？沒有的話，照院版通過。","處理第三十六條。有沒有委員要發言？沒有的話，照院版通過。","處理第三十七條。第三十七條就是鄭正鈐委員剛才講的部分，鄭委員正鈐有要補充嗎？如果沒有要補充，就請教育部來回應。"],["鄭委員正鈐：剛剛有針對第三十二條做過說明了，這邊我就不再特別補充。"],["主席：那就麻煩教育部說明。"],["彭署長富源：報告委員，是不是可以併第三十條一起處理？"],["主席：鄭正鈐委員同意嗎？好，我們就先保留，等教育部擬文字後再來……"],["鄭委員正鈐：就是併第三十條嘛？"],["主席：對，就併第三十條處理。","請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：剛才討論第三十條的部分，我原來的第六條修正其實應該跟張廖萬堅委員的概念一致，如果大家都想合併成一個條文的話，就麻煩教育部要綜整一下，也參考一下我的第六條，因為雖然辦法可能是由中央訂，但是終究還是在地方執行，所以它的評議到底怎麼做？這部分請教育部把所有委員的條文都融入後，再綜整一下，謝謝。"],["主席：我建議第三十七條就照院版通過，至於剛才他們講的部分，會在第三十條的文字上做處理。如果大家都可以的話，就照院版通過。","處理第三十八條……"],["林委員奕華：主席，不好意思，因為我先去送衛環的修正案，後來我來的時候就發現第二十九條已經過去了，不過我還是要表達一下，如果有機會再協商的話。我要請教育部回答我一個問題，第二十九條有提到，如果負責人有犯罪行為時，當然他就應該要受到處罰，但我比較不解的是，為什麼只有私幼的負責人有犯罪行為時要整個撤銷立案，而其他部分變成只要換負責人就好了？對於一個幼兒園來講，如果負責人犯罪，他該受處罰的就要受處罰，但是怎麼會搞到全園的人都沒有工作權呢？不是一樣換負責人就好了嗎？所以我本來第二十九條提出的修正動議是覺得應該要一致，就是不管怎麼樣，只要負責人有犯罪，都應該換負責人。可是你們在私幼的部分變成是若負責人犯罪，是整個撤銷立案耶！你們能不能說明一下這個部分，為什麼負責人犯罪，需要整個園撤銷立案，讓整個園的人都沒有工作呢？難道他犯罪需要所有人幫他承擔嗎？"],["李處長嵩茂：有關剛剛林委員所關切的第二十九條，如果私立幼兒園有這個消極資格的事項，除了本身不得擔任負責人之外，還會有撤銷立案的立法政策，這是現行法的規定。當初幼照法為防免幼兒園包括負責人有這些不當行為，所以訂定了消極資格，而消極資格就是對人，人一旦有消極資格，就會被處置不得擔任、管制終身等等。至於為什麼私立幼兒園的負責人會特別嚴格要求到，一旦負責人有消極資格，譬如說他有性侵害這樣的行為，就要撤銷立案呢？因為基本上私立幼兒園是由負責人來出資、經營的，以往在教學現場的情況下，是有撤換負責人，但是實質的影響力還是在出資的原有消極資格的負責人，所以我們認為即便變更負責人以後，私幼部分的風險還是存在，也因此上次現行幼照法的規定是採取比較審慎、嚴格的立法政策，所以才會有所謂負責人有這樣的情形時，會撤銷它的立案。"],["林委員奕華：你說現行就是這樣嗎？"],["李處長嵩茂：是的。"],["林委員奕華：現行應該沒有吧！"],["張廖委員萬堅：對不起，我詢問一下同一個問題……"],["李處長嵩茂：各位請參閱會議資料第90頁，右邊倒數算來的第2欄現行法最後一項「負責人有前項第一款情形者，直轄市、縣（市）主管機關應廢止其設立許可」，當然我們可以理解這個立法政策其實是可以討論的，因為一旦廢止幼兒園設立許可的話，就會牽涉到園所裡工作人員的工作權、幼兒的照顧，這就是立法法意取捨的問題。現行條文當時其實是經過本會非常深入的討論、交換意見，認為負責人有這樣的消極資格，如果只撤換負責人能不能夠擔保這個風險是被有效管控，現行條文是採取比較審慎的標準，所以一旦負責人有消極資格是以整個園所撤銷立案的方式。"],["張廖委員萬堅：我詢問一下，這個能不能並存？剛才提到這次立法希望從嚴，不要再發生變更負責人，結果他還是有實質影響力，等於沒有更換嘛！有多少園所是類似這樣的狀況，也就是換了負責人之後是這樣的狀況？還是有些園所換了負責人之後，確實有變更經營人？這是兩種樣態，因為剛才其實處長要提的，就是我要問的，如果是負責人本身可能有性霸凌或者其他不當的行為，他當然該死，要嚴重處分。可是會不會造成其他工作人員，譬如教保人員、老師等其實他們奉公守法，按照正常程序，可是反而因為這樣丟了工作？其他在幼兒園的幼兒一時之間怎麼去找學校照顧？這會衍生一些問題。所以我想要問一下，有沒有可能並存？或是更換負責人也是一個處罰方式或撤照等等，而不是直接撤照，這樣的處理是不是會比較有彈性一點？當然我們可能會面臨兩難的問題，以上，謝謝。"],["主席：我建議一下，因為第二十九條前面已經照院版通過了，可是林奕華委員及張廖萬堅委員都再提出疑問，我建議請教育部針對兩位委員的要求提出配套及說明，但是文字原則上因為已經通過了，就不做修正，但是要提出說明。"],["林委員奕華：主席，不知道有沒有什麼程序可以……。","因為我覺得張廖委員的建議還滿中性的，就是讓他有兩種方式可以處理，不會就只有一種。因為說真的，這些人的工作權，包括有沒有資遣等，因為一下就被撤銷立案，可能這些人的工作權就完全都沒了，教育部的配套是什麼？還有剛剛講的誰來安排幼兒？是家長自己安排，還是地方教育局處要幫忙安排？所以如果今天有多一種選擇，會不會可以讓地方政府可以根據狀況來做一些行政上的處理，所以我覺得張廖萬堅委員剛剛的建議是一個可以採行的方向，因為我本來是覺得以統一的方式，就是不管是互助機構或是學校附設都一樣是撤換負責人，可是如果教育部有要堅持的部分，我覺得兩者並行也不失是一種辦法，謝謝。"],["主席：請教育部儘快跟兩位委員溝通，然後我們先繼續往下處理，但是這個部分請先溝通，回頭再討論。","先處理第三十八條。第三十八條有沒有委員要發言？如果沒有的話，就照院版通過。","處理第三十九條。有沒有委員要發言？如果沒有，就照院版通過。","處理第四十條。在場委員沒有要發言？第四十條照院版通過。","處理第四十一條。有沒有委員要發言？"],["林委員奕華：主席，起碼要給我們翻紙看文字的時間。"],["主席：好。"],["林委員奕華：我們都來不及翻。"],["主席：因為剛才比較快的都是沒有其他……"],["林委員奕華：但是起碼讓我們看一下，謝謝。"],["主席：好。繼續第四十一條，在場委員有沒有要發言？第114頁，因為前面法案內容都一樣者就會稍微快一點。第四十一條有沒有委員要發言？版本也是跟院版一致，如果都沒有的話，第四十一條就照院版通過。","處理第六章章名。在場委員有沒有意見？沒有的話，我們就……"],["邱委員顯智：主席，不好意思，我有一個第四十一條之一的提案。"],["主席：邱委員，你們的第四十一條之一是在院版的第四十六條後面討論。"],["邱委員顯智：好。"],["主席：等一下到了來再處理你們的第四十一條之一。"],["邱委員顯智：好，沒問題。"],["主席：章名已經過了，所以現在是處理第四十二條，第四十二條有時代力量黨團提案的第三十七條，時代力量黨團有沒有要發言？或是其他在場委員有沒有要發言？請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：這個部分，我們希望不只退當學期的費用，而是過去他所收的費用都應該要退，這樣的話應該會比較周延。"],["主席：OK！在場委員還有沒有要發言？沒有的話，先請教育部回應。"],["彭署長富源：謝謝委員。這一條如果是這樣的裁罰，在行為人的部分，第五十條會予以處理。機構的部分已經有第五十七條的裁罰來處理。如果對於退費的部分還要再處理的話，可能在整體機構的處置上是不是在第三層就會比較多了？前兩層已有非常明確的裁罰規定，所以是不是請委員在相關規範上，以既有規範已經做了比較明確，而且範圍也有滿大的處置，還要不要在收費上做規範，再請委員予以考量，謝謝。"],["邱委員顯智：最近這兩年多來，我們發現家長在得知幼兒園超收或是違規遭到停辦後，因為沒辦法繼續就讀幼兒園而要求幼兒園須退還先前已經繳的費用，有些不肖業者就會說，這個依循一般時期的收費標準，例如入學後超過8個星期就不得退費等等之類的，這對家長來講是很不公平的事情。其實現在在幼照法裡就有特別強化規範，針對幼兒園超收的情形去做限制，如果幼兒園有超收狀況的話，可以在30天內以書面通知幼兒園終止契約，園方就必須返還當初和家長所收的費用。所以就這部分，剛剛其實也有提到有處罰嘛！但是錢的問題或是有類似的狀況，一旦重大違規到停辦程度時，其實跟超收問題是一樣嚴重的，讓孩子也沒有辦法得到適當、安全、合法的托育照顧之違規事項。所以在這個地方，家長如果要求退托要比照超收情況的話，幼兒園全額退費給家長應該是一個比較合理的要求，因為我剛才有提到類似的超收狀況也有相應的規範。以上。"],["主席：順著剛才顯智委員提到的部分，超收或受停辦、廢止設立許可處分基本上都是屬於重大的違規狀況，之後如果有這樣的狀況發生的話，家長當然是無法繼續安心托育，所以家長終止契約、要求退費這件事，本席認為是合理的，考量衡平性，是否都按照退費基準來退費？這個部分也希望教育部等一下來回應。","如果委員都沒有要發言，請教育部先回應一下。"],["彭署長富源：報告委員，現行第二十五條較屬於像是第二十三條、第二十四條及第二十五條這種個人式的規定，比較不屬於人的主動犯意；但如果屬於機構主動惡意的處理，在第五十二條第一項第六款等會規定必須做一些處置。委員請看一下第133頁，委員目前所提這一條所舉的事項，其個人情形連結退費，其實前面有兩個層級的處理，有第五十條及第五十七條，後來委員所舉的例子，是屬於機構惡意作為，應予考慮退費的處置，因此在第五十二條第一項第六款的確有處理，針對剛才委員所關心的事項，我們也併同比較說明。"],["主席：請邱顯智委員發言。"],["邱委員顯智：因為你的規定是就當學期已收取的費用返還父母或監護人，那我們是希望就已收取的費用返還給父母或監護人，這個部分我們是希望可以這樣規定，如果沒有共識的話就保留，但我認為這是一個合理的要求，因為你規定要當學期，那過去所收取的費用就既往不究嗎？我覺得我們這樣規定是非常合理的要求，因為如果真的到這麼嚴重的地步，我覺得要求他們返還父母或監護人費用是合理的，也可以圓滿解決，否則到最後還是要去進行法律上的主張或訴訟，更何況如果沒有這樣的退費基準規範，到最後很多不肖的業者可能連一毛錢都不願意退費。"],["主席：我建議一下，因為這一條是時代力量黨團有提案，還是我們先休息5分鐘，教育部跟邱顯智委員先溝通一下，取得共識，大家覺得如何？因為這裡只有時力黨團有提案。"],["彭署長富源：我跟委員再溝通一下期間的部分。"],["主席：好，那就先休息5分鐘，你們就跟邱顯智委員溝通一下。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。","因為國民黨團有記者會，就延長休息到11時15分，可能等一下午休的時間就會短一點。"],["吳委員思瑤：太久了啦！你們都要去嗎？我們想要中午前審完耶！因為這樣是半個小時。"],["主席：還是先……"],["吳委員思瑤：你們可以留一個人來表達意見就好了。我覺得時間是大家的，10分鐘是可以，但要再休半個小時有點久。"],["主席：我建議還是我們先開始，然後11時先休息，到11時15分再繼續。好，還是先開始，11時的時候休息15分鐘，就這樣處理。","現在繼續。剛才是到第四十二條，因為還沒溝通完，這一條就先保留。","處理第四十三條。"],["林委員奕華：第四十二條還沒討論。保留了？好。"],["主席：對，就先保留。","第四十三條有林奕華委員、何欣純委員、莊競程委員及黃國書委員的兩個修正動議，在場委員有沒有要發言？","請林奕華委員發言。"],["林委員奕華：第四十三條的部分，當然立意是良善的，但在文字上，如果我們去斟酌原本立法的意旨，應該是指不能用強迫或脅迫的方法來推銷教具或教材，所以我覺得重點是不能用強制或脅迫的方法，因為如果都不能推銷或採購其他教材、教具的話，其實公立幼兒園也都有，除非全部都一致處理，就是除了原有的東西之外，都不能讓家長買，所以我覺得態度必須要一致。因此回到原本的立法意旨，應該是指不能用強制或脅迫的方式進行，所以在文字上，我有訂定最後一項，請大家參考一下。謝謝。"],["主席：請張廖萬堅委員發言。"],["張廖委員萬堅：我沒有提案，但是我看到動議時也有這個疑問，這個條文當然是立意良善，但在幼兒園的活動現場，除了依課程需要購置第一項及第三項收費項目及數額以外，其實有一些幼兒的活動，譬如說參觀戲劇表演，或是像聖誕節要租道具等，如果是配合活動的部分，修法之後會不會造成困擾？或是能否用文字規定不得以強迫、強制的方式，或是江永昌委員及我們幾個委員的動議提出某些活動排除，就是遇到某個節日，師生想要辦什麼活動的話，可能就會涉及到材料費或租道具、道服等，如果這個全部都禁止的話，會不會造成教學現場的困擾？我們應該思考用怎麼樣的立法技術排除，或是在語意上斟酌。這裡應該是指除了收月費以外，還有一些比較大的費用，那能不能用正面列舉的方式禁止？還是將一些活動如我剛才所提的參觀費、戲劇活動表演或班級活動購置或租用費用排除。以上是我的意見。"],["主席：請黃國書委員發言。"],["黃委員國書：教育部在第四十三條增列了一些條文，本席大概了解教育部的立場，大致是希望在規定的這些教材之外不要再另外增加項目，不然這樣收費等於是變相增加家長的負擔。本席了解這樣的狀況，但是文字這樣寫，可能會太限制或干涉到私立幼兒園所在經營現場的需求，或許他們辦活動需要一些輔具、需要再增加教材，如果按照你們這樣的定義，等於是限制了這種類型。因此本席建議，雖然我們的立意是好的，但應該是要增加不能對家長用強迫性的方式要求一定要買這個教材、買這個教具，所以「強迫」兩個字的用意應該要放進條文會比較好。在本席的版本就是直接這樣寫，教保服務機構不得以強迫推銷、宣傳、廣告、網路行銷或其他方式，也就是在這些模式之前再加上「強迫」是否比較得當？剛剛林奕華講的不得強制或脅迫就更嚴重，所以本席就把它縮減為「強迫」兩個字，這樣就可以解決這個問題了。"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：本席認為教育部這個條文是不是管太多了？基本上，這一項是不需要的，因為大家都有自主與自律，如果過當的話，家長當然會抵制、會反映，也一定有人會檢舉。如果你列了這一條，會有兩個重點：第一個，你規定的主體只要是收費項目及數額以外的教材、教具及其他物品都算，這個範圍實在是太大了。很多家長要一起揪團買營養品，可不可以？家長與老師一起揪團、一起共享經濟，可不可以？基本上，本席認為這個範圍的主體實在是太大了。第二個，再講到要不要用「強迫」，如果你還是要留這個條文，當然就是不得以強迫方式。基本上，本席認為並不需要這個部分，因為你管的範圍實在是包山包海，那麼共享經濟要不要？揪團可不可以？如果真的過當的話，一定會被檢舉，本席認為並不需要這一項。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["吳委員怡玎：本席同意吳思瑤委員的意見，應該要加入「強迫」，但是要如何定義是不是強迫，到時候人家提出檢舉，這類的糾紛會處理不完。況且身為幼兒園小朋友的媽媽，我們其實還滿依賴老師放幾張紙在書包裡，告訴我們可以參加什麼活動、買什麼東西。"],["主席：請林委員宜瑾發言。"],["林委員宜瑾：本席也覺得思瑤委員講得很有道理，如果行政院訂定這樣的條文，很多家長就會詢問，像畢業旅行或校外教學的收費到底是不是屬於這個規範？訂定這樣的條文就會讓大家無所適從，因此，本席認為後面的不得以推銷、宣傳等等的規定就看文字上要怎麼樣斟酌，原則上，幼兒園的收費只要學校與家長互相有共識，應該是還好吧！"],["主席：請萬委員美玲發言。"],["萬委員美玲：經過這樣的審查之後，我們對於這一條應該已經取得共識，剛剛林奕華委員提出，假設一定要增列這樣的條文，必須要加上不能用強迫的方式，但是強迫真的非常難認定，這是第一個。到時候引起教學現場許多的糾紛，又必須要有人去仲裁這件事情，本席認為這樣是多此一舉。剛剛吳怡玎委員也以幼兒園家長的身分提出家長的心聲，其實我們也都做過幼兒園學童的家長，對於幼兒的關心度是非常大的，也都希望能給孩子最好的，尤其是新手媽媽，還是需要幼兒園給我們許多的資訊，才知道如何購買我們需要的東西。因此，本席也同意吳思瑤委員講的，我們就把它刪除，如果教育部真的想要留這一條，是否就在這一條的最後面加上「只要經家長同意，不在此限」，請參考。"],["主席：剛才已經說過11點要休息15分鐘，而且第一輪的發言也差不多了，本席建議休息之後再回來處理這一條，看是要刪除或做文字修正，我們等一下再來討論，現在就先休息15分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","在場委員對於第四十三條的意見其實是滿一致的，看是要刪掉或做文字修正，剛剛也已經給教育部時間討論，這個部分就請署長先做說明。"],["彭署長富源：很感謝剛才6位委員對於這一條所提的意見，而且有些還滿集中的。現在先給我10秒說明背景，之後再來決定如何處置。在背景上，很明顯地，我們也知道不能強迫，但是現場除了這樣的行為，也可能會透過明示、暗示來告訴爸爸媽媽哪邊的教材不錯，或是孩子也可能會回去講，感覺會有同儕的壓力，不買又不行，諸如此類的，過去有很多家長反映，所以我們認為要有一個對應。但是，的確會像委員講的，有些行為或品項恐怕在背後也是規範不完，到底要如何處理會比較好？剛好這次我們在第一項處理到收費項目及用途要由中央主管機關定之，藉此收攏以前比較雜亂的現象，未來這一類我們有權限之後，會用行政指導的方式，一方面有些說明會比較清楚，因為法條不容易針對接到的陳述提出說明及應對。以上說明我們訂定的緣由，以及聽了委員的意見之後，在未來該如何處置，對於現場的反映也能處理。因此，針對今天委員提出的建議，我們就以行政指導的方式處理，所以這個部分可以刪除，謝謝。"],["主席：請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：本席剛才發現第四十三條漏講了一個部分，署長提到關於要買的品項，本席認為品項部分……"],["彭署長富源：收費項目與用途。"],["林委員奕華：「收費項目及用途」這個部分原來是屬於地方的權限，這次修法將它變成由中央訂定，所以本席在質詢時就問是地方有什麼做不好而造成爭議嗎？本席認為，幼兒園應該也是屬於地方自治範圍之內，如果每個縣市對於教保服務有不同的看法，需要完全由中央訂之嗎？本席對於這一點是有不一樣的想法，因為地方的部分都做得好好的，為什麼這時候需要收歸中央？還是你要說明一下，以前是因為各地方有什麼很大的差別，造成你要收回由中央主管機關定之？能否說明之前是出了什麼問題，讓中央認為不應該維持原來屬於地方自治的項目，而是變成由中央統一處理？是不是能夠說明過去發生了什麼問題，或是有什麼縣市做不好，導致你們要將權力收歸中央，謝謝。"],["彭署長富源：以往由地方訂定時，地方訂定的型態會留一個其他，譬如學費、雜費、代辦費、代收費，講完之後會留一個其他，這個其他在各縣市訂起來會非常的紛雜。有的縣市是空白授權，有的縣市會訂定一些項目，譬如代購制服、運動服、圍兜及書包等等，在現場紛亂之下，造成目前非常多的陳述，如果中央對這件事情沒有看法及相對應的處置方式，這樣的型態繼續下去，整個對家長的權益而言，一直以來都是非常被反映的事情。好不容易這次有修法的機會，這個再不放進來，對於那個紛亂的現象又沒有一個權源，我們只能夠建議，但是這種建議太弱，問題仍然存在。以我們翻閱現在各縣市的辦法，它就有這種紛亂的情況，如果這樣繼續下去，這件事情沒得到處理，中央政府對於整個家長的權益就是沒有盡到責任，所以我們認為我們要負責任，但訂定時也會徵詢地方及有關的代表，我們會完善整個程序。"],["林委員奕華：地方的自治法規不是也要送到中央核備嗎？如果你們真的覺得地方訂的不好，你們可以去指導地方啊！但是本席不太贊成這樣的做法，如果只要有問題就全部收歸中央來訂定，可能有很多都要收歸中央來訂定了吧！本席還是認為，既然要按照教育基本法，尤其這是屬於很細的東西，還要收歸由中央統一訂定，而沒有顧慮到縣市可能有的差別。如果縣市可能有相關的差別，這樣會變成它在地方自治範圍之內完全沒有可以自主的空間，你們是要把各縣市的收費項目及用途全部都列得一模一樣嗎？本席認為並不是很適合耶！"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：關於第四十三條，誠如林奕華委員所說的，教保服務機構有很多管制的項目，很多本質上不折不扣確實是地方自治的事項，然而我們從前面討論到現在的第四十三條，其實都是在面對哪些事情是中央認為要更強化管理的，因此，態度與立場上應當是這樣。本席建議，這裡的條文第一項是收費項目及用途由中央主管機關定之，那麼定之的範圍及內容應該會分流，對不對？哪些東西可能是由你們訂原則，教育部應該也不想那麼累，大小事情都要你們來管吧！因此，雖然是由你們定之，但在相關的細則上是不是仍然有授權地方的部分，而不是百分之百由中央訂定？以本席的理解，你們要與地方政府討論，哪些是他們認同由中央訂定一致確實會比較好管理、哪些是他們需要因地制宜的，本席建議這個方式就可以緩解，中央也不想管太細、地方也需要空間，以上是本席的看法。否則，以這個邏輯下來，這四十幾條都不應該再討論了，因為全部都是地方自治的事項。","剛剛教育部表示要把最後一項刪除，回到第二項的收費項目及用途定之的細則去處理，本席同意，謝謝。"],["林委員奕華：舉例來說，有些反而是地方非常、非常希望教育部能夠統一處理，但是它不敢、也不願意，都推說因為這個牽涉到地方，以大家都希望代理老師能夠領全薪的事情為例，教育部就說那是屬於地方自治的部分，所以它沒有辦法做強制規定。我們就以這樣的例子來說，我們都覺得這些事情大過於收費項目及用途，中央怎麼會想要把收費項目及用途變成由中央主管機關定之呢？你們的定之難道就不需要有其他嗎？其他各地方政府認為有必要的部分，你們認為不需要有這種彈性嗎？這些都只是小東西，你們卻還收歸由中央統一定之，如果是你們認為地方有哪些做不好，你們可以去指導它或是與它討論。本席要再次強調，你們這次的法案並沒有與地方政府開過會，今天要把這個權力收歸中央，你們有經過地方政府同意嗎？從108年之後，你們就沒有與地方政府再開過會，因此，除非你今天告訴本席，各地方政府都同意你們將權力收歸中央，當然地方也未必會強烈的表達，只是本席認為這件事情應該讓地方按照自己的權限訂定，如果有做不好的部分，中央可以去指導它。對於我們希望中央能拿出教育部魄力的那些事，你們反而不願意，卻在這樣的事情上說要收歸由中央統一訂定，本席認為有點本末倒置。對於這件事情，你們應該是指導地方而不是收歸中央，讓地方對學齡前幼兒教育的幼兒園管理完全沒有彈性。抱歉！因為本席是從地方出來，不太贊成是這樣的方法。"],["主席：在邱顯智委員發言後，再請教育部說明。","現在先請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：這個罰則提高的部分，許多地方政府在裁罰的時候，很明顯就是裁量怠惰，即使他一而再、再而三的違反，你們也是處以最低的罰鍰金額，這才是一個問題。理論上的狀況，這個法授予你一個空間，第一次處最低金額，大家可以接受，再犯的時候就應該罰更多，如果一而再、再而三都不願意改正，當然就要裁罰更高的金額，這樣才是合理的。如果他一而再、再而三的違反也都是處以最低的金額，這樣會讓裁罰的空間蕩然無存，立法的意志就蕩然無存，而且嚇阻力也不夠。如果最低金額不提高，教育部也應該與地方政府溝通，不應該放任處罰最低金額的狀況一而再、再而三的發生，否則現狀當然就無法改變。"],["主席：請教育部簡單回應。"],["彭署長富源：針對剛剛委員所提的意見，我分成二點來說明。第一點，中央在訂定項目及用途的過程中會與地方會商，委員擔心中央會不會沒有考慮到地方，或是這個權限原來是不是真的只屬於地方，誠如我剛才說的，屬不屬於誰是看立法上要解決什麼問題。從以往有關防疫紓困上如何收退費就看到亂象及平日被檢舉的事件，我們就覺得如果這個沒有出來，因為這事關家長直接的權益，要是沒有一個統一的做法，真的會產生很多問題，所以在這麼多的意見下，如果我們可以趁這次修法來做處理的話，反而比較能夠面對問題並解決它。既然委員對這個程序有一點建議，我認為是不是就改成「由中央主管機關與地方政府會商後定之」，很明確的把地方原來要參與的權限或是地方的殊異性放進來。","第二點，在這個之後，各位可以看到第三項，我們沒有管到那麼細的數額部分，各縣市各地可能當地相關消費等等的情形不一，很難做一致性的處理，除了比較像是準則式的之外，收費數額不是由我們訂，而是幼兒園依據大家講定的項目及用途訂定收費數額，呈報給它的主管機關備查後，才做處理及收費等等。舉凡訂定有關的項目及用途，如何讓它比較周延、彈性以及尊重地方，再來到細節的數額，如何讓它真正兼顧幼兒園或各地的情形，我們尊重這個機制，並沒有特別的變化，以上兩點補充。"],["主席：黃國書委員補充一下。"],["黃委員國書：本席大概能了解教育部的用意，但是所謂的中央主管機關定之，你們是要訂定全國都一樣的或是各縣市可以有不同的收費項目及用途？還是全國都只有一樣的項目與一樣的用途？是全國都要一致嗎？臺北市與南投縣也要一致嗎？或是可以不一樣？這是本席想要了解的部分。本席同意應該由中央主管機關定之，但是在過程中要與各縣市一起討論，程序應該是這樣，雖然同意你們加入這個，但本席想要了解的是討論後全國訂一樣的項目及用途嗎？還是可以各個縣市不一樣？如果可以各個縣市不一樣，乾脆就讓縣市政府訂定即可，對不對？署長，你大概了解本席的意思嗎？你先回答本席的問題，全國都要一樣嗎？還是各個縣市可以不一樣？"],["彭署長富源：項目與用途要一樣，收費數額……"],["黃委員國書：全國要一樣，至於收費基準就由各縣市決定。"],["彭署長富源：對，收費的那個部分不一樣。"],["黃委員國書：項目與用途需要全國一樣嗎？"],["彭署長富源：我們訂定時並不會細節到像是奶粉之類的項目，而是訂定類似我們的經費別，譬如學費、雜費、代收費、代辦費或是以前其他不清楚的。在我們與地方或基層教保同仁會商之後，比照容易發生問題的，我們把收費的項目及用途舉出來，不要像有些縣市是空白授權、有些縣市又過於細瑣，甚至細瑣到讀起來是在暗示家長或要求家長購買，也會有這個問題。因此，如果中央不出來，現在給地方授權就看到了這麼多的問題，要是再繼續授權，這個問題就會繼續被家長反映，畢竟這與他們的直接權益有關，而且都反映了那麼久。剛剛奕華委員提到代理代課老師的問題，因為涉及到中央有它的編制，不能去管地方編制的部分，而我們能管的部分，譬如用各種行政考核一直壓縮、壓縮他們額外做不對的部分，但是屬於地方編制內的要我們直接控制它如何支應它的錢，奕華委員也在地方待過，那個部分要強制由中央收回來，這點是無法直接類比。但我們對這件事情定的比較像是準據、收費項目，而不涉及到各地的數額，所以我們有稍微區隔出我們能做什麼，而且做的過程充分尊重地方，大概就是如此。"],["主席：剛才在休息之前已經有一個共識，我們要把第八項刪除，這個部分比較沒有問題，但是對於剛才討論的內容，委員之間有不一樣的看法，本席建議就先保留，等下的午休時間請教育部再去找委員溝通，現在就先將這一條保留，最後再回來處理。","處理第四十四條，有3個版本，內容都與院版一樣，在場委員有沒有要發言？沒有的話，第四十四條就照院版通過。","處理第四十五條，一樣也都是院版的內容，在場委員有沒有要發言？沒有的話，第四十五條就照院版通過。","處理第四十六條，也都是與院版相同，在場委員有沒有要發言？","請張廖委員萬堅發言。"],["張廖委員萬堅：現行條文第四十六條第二項提到，第一項評鑑應由直轄市、縣（市）主管機關自行或委託設有幼兒教育、幼兒保育相關科系、所之專科以上學校辦理，並應於資訊網站公布評鑑報告及結果。現在這個部分好像刪掉了，是不是？"],["彭署長富源：它要如何執行的細節是刪掉了，但是後面評鑑結果要公布的那些項目都還在。"],["張廖委員萬堅：這個刪掉的意義是什麼？可不可以說明一下，為什麼要刪除由直轄市自行委託？是中央要辦嗎？或是怎麼樣？現在評鑑機制因為地域性而有差異，到底是不是有新的評鑑制度產生？沒有吧？說明一下，為什麼這個要刪除？"],["主席：請黃委員國書發言。"],["黃委員國書：本席與萬堅委員是一樣的問題，原來的條文是主管機關可以自己去評鑑、也可以委託相關科系的學校辦理，現在你把這個拿掉，好像是要由主管機關自己辦理，所以就沒有委託了，是不是這樣的用意？是不是？不然你把它刪掉的用意是什麼？再來，大家還是認為各縣市會因地域性的差異而有不同的評鑑制度，直轄市或地方政府作為主管機關可以採取不同的評鑑嗎？還是怎麼樣？本席想了解一下，教育部修改這條條文的基本想法是什麼？"],["張廖委員萬堅：本席再具體補充一下，如果容易引起誤會，這個部分不修並不會怎麼樣，而且也無關於專業，因此，本席認為不需要刪除。"],["主席：請署長簡單回應。"],["彭署長富源：我簡單的說明，在實務上，各位委員請看，它寫得很具體，譬如它自行辦理，這個部分沒有問題，再來是它寫到委託誰誰誰，這個需要在母法中寫得這麼具體嗎？在實務上有些機關認為要如何委託是否可以自主，所以我們的評鑑辦法已經將這個部分移到子法，這部分完全沒有變，只是母法這樣寫，會讓有些機關認為他們要怎麼辦應該是由他們自己決定，母法上好像講太多，尤其是委託誰誰誰，需要規定到這個樣子嗎？所以以上並沒有特別改變，是讓地方的反映，我們幫它處理，至於它自己的權責、它要如何處置，就回到它自行辦理或委託，不要在母法中規定委託誰，大概就是這樣而已，沒有說要改變什麼。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["吳委員怡玎：請教一下，這個母法原本是委託誰誰誰，都是由學校辦理，而你現在的意思是拿掉之後，在子法就會變成除了學校之外也可以代為評鑑嗎？"],["彭署長富源：現在都是講相關系所的這種學校型態，但也有一些專業的民間團體等等，地方政府在合作選擇上有沒有這個彈性，如果一些有能力的團體可以做，當地又沒有學校的話，這個恐怕就要給它一點彈性喔！"],["主席：如果在場委員沒有其他意見的話，第四十六條就照院版通過。","關於時代力量所提的第四十一條之一，教育部這邊是建議併院版，我們就不予採納。","處理第四十七條，3個版本都與院版內容相同，在場委員有沒有意見？沒有意見的話，第四十七條就照院版通過。","處理第四十八條，委員所提也都是院版的內容，在場委員有沒有意見？沒有意見的話，第四十八條就照院版通過。","處理第四十九條，委員所提版本內容也都與院版相同，在場委員有沒有意見？沒有意見的話，第四十九條就照院版通過。","處理第七章的章名，在場委員沒有意見的話，第七章章名就照院版通過。","處理第五十條，這一條有時代力量黨團、洪孟楷委員、吳怡玎委員及何欣純委員等的提案。"],["邱委員顯智：我們提的第四十一條之一要先保留。"],["主席：剛剛本席已經宣告不處理。"],["邱委員顯智：因為剛剛突然就跳過去了。"],["主席：我們現在已經處理到第五十條了。"],["邱委員顯智：就是再跟他溝通一下。"],["主席：但是剛剛本席已經裁示不處理了，不然，還是遵照裁示，但是教育部要去說明，必須要與委員溝通，如果委員這邊有什麼意見……"],["邱委員顯智：不然本席就在黨團協商時再拉下來，也是一樣啊！"],["主席：好，那就先這樣處理，也請教育部再與邱顯智委員溝通說明。","請邱委員臣遠發言。"],["邱委員臣遠：第五十條是原本條次的第四十六條，本席這次透過黨團提案的版本，主要是針對幼兒教育及照顧法第四十六條的罰則，我們認為罰則過低，而且僅有單次罰鍰的規定，希望能提高罰則。內容包括提供第一項第一款體罰罰則為新臺幣十二萬元以上一百萬元以下的罰鍰、提高第二款的性騷擾罰則為新臺幣十二萬元以上六十萬元以下的罰鍰、以及提高第三款不當管教處新臺幣二萬元以上十萬元以下的罰鍰，另外增訂第二項，曾受第一項處罰於五年內再犯者，主管機關得處違反該條款最高二倍的罰鍰，我們是提高這部分的相關罰則。","其實我們看過衛福部法務司的統計，2019年與2020年的兒虐通報，從7萬3,973件增加到8萬3,108件，成長了12%。其中靖娟基金會蒐集了2018年至2020年三年的媒體報導量，在幼教不當對待的132個案件中以教師親自對學生體罰最多，這個狀況已經是一個非常嚴重的情形，而且這個狀況占了總體的66%。其次是違法的處罰，像是教師po網公審小孩或是把小孩丟進全黑的寢室關禁閉等等也有33%。剩下的1%則為要求學生採取特定的動作，像半蹲或是青蛙跳。這些都讓非常多的家長或學生感到人人自危，因此我們認為還是要透過修法來保障孩子的權益。","除了這兩天審查的幼兒教育及照顧法與教保人員條例、甚至是教師專審會的辦法，教育部都應該明訂托育人員與教保人員違法的處罰型態、樣態，讓教學現場有所依循。現在教育部第五十條的版本將項下處罰的定義與舉列濃縮讓法官自行判斷，我們認為相關的體罰及程度是否應該要照我們的版本明訂？這個部分就請教育部說明一下，你們提出這個版本的初衷及用意，謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["吳委員怡玎：本席的版本也是提高原條文的罰則，不過本席想請問教育部，你們原本是把體罰、性騷擾、不當管教分開列出其相對應的罰則，但是你們現在提出的新修正版本卻將它們全部混在一起，罰則是六萬元至六十萬元，為什麼當初會想要修正成這樣？其實，講最誇張的一點，性騷擾與不當管教是輕重差別很大的情形，因此，請說明你們的想法，謝謝。"],["主席：請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：本席對於這個部分所提的意見，事實上，也可以合併在之前大家說的條文。一樣的，我們希望有一個調查的機制查察認定，終究現在我們看到的現場確實有邱臣遠委員剛剛說的那種真的很誇張的狀況，但不可否認有些在查明之後也不一定真的有那樣的情況，因此，那個查察的過程很重要，必須要查察與認定，所以本席在第五十條的修正是要經直轄市、縣市主管機關查察認定，再強調也是整個過程。如果剛才有一個共識是在別的條文或在這個條文，本席都可以接受，但我們大家要的就是機制的建立，而不是像現在由承辦人員看了之後就認定是怎麼樣，機制的建立在這個部分是很重要的，所以本席在第五十條加了「經直轄市、縣市主管機關查察認定」，謝謝。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"],["張廖委員萬堅：本席的第五十條就是呼應我們討論第三十條時提的修正動議，大家可以看本席的修動議，在最後增列了前項第一款及第二款之行為樣態、調查處理程序，因為第三十條之一要處理調查處理程序的部分，這個就可以不要了，所以就是前項第一款及第二款之行為樣態及裁罰標準由中央主管機關定之。剛才大家也討論了很多，有關霸凌或對兒童身心虐待等等，真的有太多了，這些行為樣態都是屬於不確定的法律概念，它的操作型定義要如何裁罰，這個應該要明訂，才能讓家長與老師之間對於行為的認定有一些區隔。將來發生事情之後，對於幼兒侵害的調查，教育部也公告了一些注意事項，或是要強化幼兒園發生性別事件的通報調查處理機制。實務上各縣市的作法不一，造成調查機制混亂不明，為了維護幼兒身心健全發展，確保涉案人員的權益，此類案件應該由主管機關自為調查，而相關的調查承辦人員應該……","第三十條之一好像要處理這個部分，本席是認為這個裁罰的基準與樣態在多少的情況下要如何處理，還是應該要明訂，才不會造成重判輕罰或是輕判重罰，就是即使調查出來了，但是各縣市的裁罰基準不一，以上，謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：這個是提升裁罰的範圍，簡單講，事實上就是要解決不分情狀都用最低罰的狀況。剛剛已經講過，一個就是請教育部回覆、回應，精神暴力的部分是不是也可以用這個條文加以處罰，以上。"],["主席：請萬委員美玲發言。"],["萬委員美玲：我們對於提高裁罰的部分都沒有意見，本席有兩個重點，第一個重點，剛剛林奕華委員提的查察認定機制，本席認為我們應該要再注意一下。第二個部分，我們除了罰款之外，也會公布行為人的姓名及機構的名稱，本席個人認為這件事情是有必要的。如果今天聘請的幼教服務人員犯了以上幾項行為，我們就公布他的姓名以及機構名稱，但是本席並沒有看到在上面有一個時限，也就是說，假設這個教保機構有一名幼教老師犯了以上那些問題，可能已經過了十年、二十年都沒有再犯，但是這個紀錄卻永遠都在上面，本席認為我們是否應該要思考看看？大家可以設限看看，五年或十年，訂定一個年限，是否應該要把它拿掉？以上是本席的建議。"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：教育部的版本是除了身心虐待只要有犯就成立，另外的其他類都打在一起，加設一個有情節重大的認定，這是現在的處理方式。本席個人提出的版本是分為三類，第一個就是身心傷害、虐待、霸凌及性騷擾等等，這些是於法都明顯不可以有的傷害行為，提高它的罰則為六萬元至六十萬元，這些都是於法很清楚的違法行為。第二個就是不當管教，因為不當管教涉及在教學上認知的執行問題，但是只要涉及真的是不當管教，它與剛剛講的那種於法不合的傷害應該是分成不同的level，所以本席對於第一類的傷害提出的罰則是六萬元至六十萬元，不當管教的、在管教層面的是三萬元至十五萬元，本席認為這樣的分流處理是有必要的。第三個部分就是通報，如果機構的負責人或服務人員應通報而未通報，本席認為他也應當要有罰鍰，金額是三千元至一萬五千元的罰鍰。因此，本席提出三個階段、三個分流。","剛剛萬美玲委員所提黑名單公布的時間，確實本席也有點好奇，請教育部一併說明。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：本席的修正條文在第129頁，關於通報的部分與吳思瑤委員一樣，如果教保機構的負責人或其他負責人違反第三十二條第二項規定，也就是未在時限內向主管機關通報與通知幼兒家長，應處新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰款，其實這個罰款並不重，等於是賦予他一個很清楚的通報義務。但是本席突然想到，剛剛第三十條是保留的，因為我們集中在談權責主管機關收到通知、知悉之後，在多久時限內要處理，但是好像沒有處理到教保服務機構的負責人或其他服務人員的通報時效，教育部是否能夠說明一下，要不然，至少本席看到本席與吳思瑤委員的版本都有針對未通報的部分提出罰款，以上，謝謝。"],["主席：請何委員欣純發言。"],["何委員欣純：本席也提出了一個版本，看起來朝野委員都支持罰則要相對的提高，至於通報與公布的部分，雖然本席的版本沒有注意到、沒有寫上去，但本席是全力支持其他委員的版本有關通報的部分與公布名單的部分。上次本席在質詢時也提過，雖然我們把罰則提高，但是所謂情節重大的樣態，無論是身心暴力、傷害、虐待或霸凌，光是霸凌就有很多的樣態、管教不當也有很多的樣態，事實上，本席是希望教育部針對這樣一個處理的樣態與處罰的基準，一一按照所謂的情節重大比例原則，這個部分應該要想清楚、說清楚，而且要制定妥善，這是第一個，只有這樣才能服眾、才能讓家長安心。","第二個是名單公布的部分，本席在上次質詢時就告訴教育部，現在的通報系統或是在網路上公布名單都不盡完善，必須要趁這次的修法，我們希望除了修法之外，教育部也應該告訴我們如何調整修正在網路上公布名單的不足之處，或是家長查詢時覺得很困難或是有很多的網頁轉來轉去、甚至是中斷，本席認為教育部對於這個銜接公開透明的程度是有責任的，應該要趕快改進，以上。"],["主席：在場委員的第一輪發言完畢，綜合剛才各位委員的意見，第一個，基本上大家的版本都有提高罰鍰，這個部分應該是沒有疑義的、應該也是許多家長希望的。第二個，還有很多可能涉及定義的問題，行政院的版本可能不是很清楚，剛才也有好幾位委員提到定義不明確的問題與涉及通報的問題，是不是請教育部簡單回答剛才各位委員的提問？"],["彭署長富源：謝謝召委及9位委員的提問，首先就有關的定義，剛剛在第三十條的時候已經向大家報告，定義的部分會在施行細則訂明。在討論第三十條時有幾位委員舉例，像顯智委員剛才說的精神暴力，可能顯智委員不在時我們已經回覆，這個部分已經算進身心暴力那邊了，但是剛好那個時候又銜接到婉諭委員在場，所以她聽到了，我們就說會放在立法說明，所以大概有解決了。總之，我們會寫在施行細則，再配合剛才的討論，有些會先放在這個母法的說明內，細則就不會漏掉，因此，有關定義的部分，我就做這樣的說明。","第二，有關裁罰的部分，這裡是母法，我們會訂定裁罰基準，就像張廖委員所建議的，我們的確就是要這樣處理，才能把很多的現象、我們現在所蒐羅到的，用一個比較明確的方式，也就是裁罰基準。以前我們不一定會訂，只靠個案去認定或解讀再回覆，未來會有一個裁罰基準。","第三，有委員提到調查的部分，其實委員也知道，剛才在第三十條的時候已經討論過，是不是容我就不再重複？我也聽到委員因為知道我們要執行這個，非常重視若沒有好的調查品質，這樣認定不能服眾，所以我們會很小心。至於調查的過程，剛才已經講過要注意哪些事項，也會寫在立法說明內，有些委員有提醒到，這部分我就不再細講。","接下來是有關下架的事情，這次我們採原版本比較嚴謹的方式，原來是沒有要下架的，但是經過與委員的詢答、那天對細節的討論以及事後的溝通，發現下架以及剛才的說明，看起來委員都還很關心，視情節的輕重，可能有些在一定的期間內可以下架，有些應該要改善的還是不能下架，我們會把握這個準據。老實說，我們原本是採比較嚴的標準，並沒有設計下架條文，因此，這個部分可能要事後再訂，看看各位委員今天的意見，我們再找一個條文適合的地方放一個項別。","最後提到關於通報的議題，我們在第二十七條有訂、在第五十二條有罰，沒做好在第五十二條會罰，所以謝謝委員的提醒，我在這邊剛好可以做個補充。","另外，何委員提到我們公布後家長去查詢的狀況，我昨天也跟委員一樣去試了我們的網站順不順，基本上沒有問題，事後我也可以操作給委員看。"],["主席：因為這條委員們都有很多版本，而且因為在這一條又涉及通報，文字需要調整，我建議先保留，但是請教育部按照剛才委員們提出的建議跟共識去處理文字。如果大家可以接受的話，那要先確定兩件事情，一是文字的設計，因為我看院版的樣式跟我們很多委員的版本，其實方法不太一樣，就是我們很多委員的版本是用樣態跟罰則分流處理，院版就把它直接寫在一起，文字上要怎麼樣比較好，各位委員有什麼意見？"],["彭署長富源：可不可以容我補充一下立法技術上的意見，以便委員在作做決定的時候可以更全面。各位委員，您看到第五十條的設計是對第三十條所列舉的樣態，是比較嚴重的、情節重大的，「身心虐待」這四個字就夠嚴重了，所以沒有再補「情節重大」，下面第二款「體罰、霸凌、性騷擾……」等等，就補一個「情節重大」，這有點仿教師法和前面第二十三條到二十五條，什麼時候該給他全面終身停職，那就用「情節重大」，在這邊有寫「情節重大」，第五十七條會有另外一種層次。所以它是併同一起、雙層次。我們也聽到委員建議在這一條就能夠分級、分類處理。"],["主席：請吳怡玎委員發言。"],["吳委員怡玎：我想請教一下，你的意思是說你們到時候會有施行細則訂定樣態，請問所以是不分樣態，罰鍰都是在6到60萬嗎？還是說體罰會有一個range，身心虐待會有一個range？可不可以解釋一下？因為這跟你們原條文的方式還是不大一樣。"],["主席：請林奕華委員發言。"],["林委員奕華：剛剛雖然署長有回答，但是因為我們現在是在審法案，還是要比較明確的回答。第一、能不能請教育部提供一個數字，讓我們瞭解，看要用兩年或三年，就是有通報的跟後來認定重大的大概有幾件，你分類讓我們瞭解一下，好不好？這是第一個，我覺得我們需要官方的數字，讓我們來瞭解，因為沒有相關數字，可能也不太容易討論。第二、現在、過去發生過的事情，因為是6萬到60萬，range滿大的，能不能分別說明一下，怎麼樣可能是6萬，還有怎麼樣是60萬？說一下目前比較具體的狀況，讓我們理解。","再來剛剛提到的要不要放上網站，我覺得那是有點配套，6萬就代表最低罰，60萬當然是強度比較高，所以在網站上的處理，是不是也要有一些不同？另外，是不是能夠說明一下，以這個條文看起來，不當管教是不是就不在其中？還有「不當對待」是新出現的法律名詞，能不能舉一個實例告訴我們何謂不當對待的情節重大？你現在都說要用子法，但總要讓我們瞭解一下吧，要不然在法上面滿難訂定的，似乎一切都要等到子法再說。我希望還是要瞭解一下現階段發生的樣態，因為我們會修法一定是檢討現在，你們能不能舉實際的狀況讓我們理解6萬、60萬到底是什麼樣的情況？謝謝。"],["主席：請吳思瑤委員發言。"],["吳委員思瑤：我請教育部真的思考一下我的建議，我的第四十六條最後一項，我同意你們會在第五十二條處理，就是通報的罰則，你們是放在第五十二條，甚至罰則更高，所以我同意通報的責任不放在這一條了，就到第五十二條處理。請你們參考看看，我把被認定的、不可容忍的傷害行為跟管教分開，因為管教的出發點不是傷害孩子的，而是基於教學或協助、服務孩子的過程當中，可能有一些過當或是不妥的，是管理層面的，我覺得應該把它分流，就是惡意的傷害行為跟管教層面，因為管教層面真的還是需要有一些認知上的處置，所以這樣子的分流請你們再參考看看，我覺得應當可以這樣處理。"],["主席：本席先宣告一下，剛才有跟邱顯智委員溝通，因為時代力量有提出第五十條之一修正條文，剛才溝通之後，邱顯智委員同意這一條可以併第五十條一起討論，另外它的內容可以按次處罰，那我想就討論一下，如果各位委員都同意按次處罰的話，那第五十條就明定這部分。","請范雲委員發言。"],["邱委員顯智：我們同意把它併入第五十條。"],["范委員雲：署長，你剛剛說關於未在期限內通報這件事情的處罰是放在第五十二條，對不對？可是你說條文是在第二十七條中，可是我剛剛仔細看了第五十二條，並沒有第二十七條的罰則。另外，我剛剛去看你第二十七條條文，只有講要通報並沒有說時間，其實包含吳思瑤委員的條文跟我的條文都以為會在第三十條之二規定通報的時間，所以這部分是不是請您也回應一下？我本來想這條要不要保留，因為第三十條我們還沒看到條文，那這也會有影響。"],["主席：接下來請張廖萬堅委員發言。"],["張廖委員萬堅：第五十條特別講到情節重大，但是我們剛才在討論的時候都提到6萬到60萬，那情節重大這部分，署長好像是說罰到接近60萬的就是屬於比較重大的。"],["彭署長富源：那是極端的，要看個案。"],["張廖委員萬堅：對，所以這個真的需要一個處罰的基準。另外，第五十七條也有類似的狀況，所以我都建議等一下討論到的時候，還是要把這個列進去。另外就是黑行為或黑名單的網路註記，那個有輕重緩急，有的是屬於比較嚴重，有的是屬於不當管教、認知有差距的、比較輕微的，我覺得註記的時候要講清楚，不然有時候寫違反第幾條，大家都覺得很嚴重，處罰的公告是要永久公告，還是要視情節輕重來決定公告的時間，譬如比較輕微的，是不是三、五年就從網站下架，因為他沒有再犯，那比較重大的，可能要註記比較久，這個可能要有一些標準。剛才好像也有委員提到這一點，我不知道母法沒有辦法彰顯這一點，那在訂定子法的時候，有沒有辦法處理這個問題。透明當然是希望家長能夠從這個註記裡面去選擇幼兒園，那有些幼兒園認為我只有一些很小的疏失就被註記，這樣會不會造成裁罰上的不公平，我覺得都可以討論一下，謝謝。"],["主席：接下來請萬美玲委員發言。"],["萬委員美玲：我想問題都差不多，我同時看第五十條跟第五十七條，我覺得這一次的修法不是那麼容易，因為真的有很多的細節，不管是在修法的時候或是在執行的時候，都不是那麼容易就可以做得很好，所以我覺得這次修法我們要再嚴謹一點，真的不能太急。我光看到第五十條，剛剛署長有提到體罰、霸凌、性騷擾，或對其他幼兒身心暴力或不當對待之行為，情節重大，我們大家看到這個「情節重大」，就第五十條來看，到底什麼叫做「情節重大」？「以上情節重大者」，就是處罰6萬到60萬，可是我們看到第五十七條「非屬情節重大之體罰、霸凌、性騷擾，或其他對幼兒之身心暴力或不當對待之行為」，在這部分，我們又是罰6千到6萬，也就是說我們針對這一些對幼兒的不當行為，其實處罰是從6千到60萬都有，我不禁要問一下教育部，到底什麼叫做「情節重大」？尤其如果對學生、幼童性騷擾，請教署長，哪一種是情節重大？哪一種叫做情節比較輕微？性騷擾要怎麼去區分程度？是用部位分程度、用時間分程度還是用行為方式分程度？我不曉得這要怎麼區分重大跟輕微。我覺得這部分，光看第五十條跟第五十七條，就會讓人感覺非常混亂，將來的認定跟執行，我覺得會有很大的爭議，所以這個部分我覺得還需要再進一步討論。"],["主席：接下來請黃國書委員發言。"],["黃委員國書：對，按照剛剛署長的說法，當然我們按照情節的輕重有不同的裁罰標準，這個我們理解，但你說身心虐待一定是情節重大，沒有情節輕微的身心虐待，是不是這個意思？所以你的條文是身心虐待就沒有所謂的情節重大不重大，它一定是重大的。原來的條文有不當管教，你把它放到第五十一條，意思就是不當管教沒有情節重大的，一定是情節輕微，是這個意思吧？所以恐怕你們要去解釋，比如身心虐待跟霸凌差別是什麼、不當管教跟不當對待的差別又會是什麼。你看你把不當管教獨立出來，在第五十七條，然後非屬情節重大的體罰還包括不當對待，我覺得到時候大家在找適用的法條時，會有不知道該適用第五十條或第五十七條的困擾，如果用第五十條，是適用身心虐待還是適用情節重大的霸凌？如果它介於情節輕微和情節重大之間，適用第五十七條，那是不當管教還是非屬情節重大的不當對待？糟糕了！這會很混亂。當然這個要清楚定義很困難，但是問題是你的條文、你的處理方式，是你說很清楚了，因為身心虐待一定是情節重大，才會這樣訂，那第五十七條的不當管教為什麼跟非屬情節重大的這些放在一起？但是不當管教一定是非常輕微。好，問題來了，不當管教跟那邊的定義差別又會是什麼？如果我們沒有辦法把這個部分說得清楚或是定義清楚，或是有相關的施行細則，到時候幼兒園所適用的法規就會有非常多的爭議。"],["主席：請陳亭妃委員發言。"],["陳委員亭妃：其實我想所有委員的意見都差不多，關於「體罰、霸凌、或其他對幼兒之身心暴力或不當對待之行為，情節重大」，基本上每一個小孩子的抗壓性或對老師所講的話、所做的行為的承受度都不一樣，有些可能因為一句話晚上就睡不著，那家長就會覺得這是情節重大，如果沒有在子法把所有的狀況正面表列出來，就像第三十條一樣，最後一定會有爭議，那這個爭議誰來判斷？如果我們要在子法規定成立調查委員會，那調查委員會要由誰來組成，因為可能並不是由直轄市或縣市主管機關來查察認定，而是由委員會，那是不是應該要正面表列，這個委員會才比較能夠去判斷情節狀況，然後要怎麼去裁處、怎麼去處罰。現在你要公布行為人的姓名跟機構名稱，那到底是視情節輕重予以公布，還是只要進入委員會，只要有被裁處，就一定公布？我覺得這都要說明清楚，否則以後絕對會很亂，謝謝。"],["主席：第二輪所有委員都已經發言完畢，那我歸納一下，我覺得教育部真的要拿出誠意來處理這件事情，基本上每一位委員都有討論到定義的問題，因為定義的問題，不是只有第五十條討論到，前面都有討論，定義的問題一直沒有妥善的說明，如果今天定義不清楚的話，不管是對第一線的從業人員或家長，真的都是一個很大的麻煩。因為剛才有宣告這條保留，而且剛才林奕華委員要求要提供一些資料，那我建議教育部利用午休時間趕快去處理這部分，要資料的趕快給資料，定義的問題也麻煩教育部自己歸納一下你們的意見，拿出一個我們委員可以接受的版本，否則這個法從頭到尾都會一直在吵這個問題，然後會造成審查會越審越久，所以麻煩教育部趕快處理。","還有剛才時代力量黨團同意按次處罰的部分併入第五十條，也請教育部在文字上一併處理，現在就先休息30分鐘，30分鐘之後繼續審查下一條，但這個部分要趕快處理，尤其是定義，真的需要你們趕快討論出共識，否則，我們到最後回頭審查保留條文的時候，還是會再講定義的問題，會很麻煩。"],["何委員欣純：主席，要不要先休息，讓教育部可以把他們打算在施行細則處理的樣態或處罰的比例原則和基準，整理一下，能夠讓我們知道，不然我們永遠都在這裡繞啊！"],["主席：因為剛才教育部說希望有多一點時間溝通，那我們就休息到下午一點。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","處理第五十一條。第五十一條有行政院版、時代力量版本跟吳怡玎委員的版本，在場的委員有沒有要發言？有委員要發表意見嗎？先請邱顯智委員發言，再請吳怡玎委員發言。"],["邱委員顯智：第五十一條的部分，因為過去的許多的地方政府有一些裁量怠惰的狀況，所以希望教育部可以去注意到這個部分，也應該要跟地方政府溝通，不要讓他都是用最低標準的狀況。"],["主席：請吳怡玎委員發言。"],["吳委員怡玎：我們看到院版其實並沒有提高罰金，所以我們建議罰金還是要提高，因為我們常常看到現場其實最常裁罰都是最低的金額，謝謝。"],["主席：好。因為本條的罰鍰，我看委員的版本從20萬到150萬都有，第五十一條是不是先請教育部簡單說明？"],["林委員奕華：主席，不好意思，我有一個會議詢問。"],["主席：好，請林奕華委員發言。"],["林委員奕華：第五十一條這邊所謂負責人跟行為人的部分，這是不是也包括我們說的互助的部分？因為我看後面法條教保機構跟互助模式的那個叫什麼單位？"],["彭署長富源：社區中心。"],["林委員奕華：對，社區中心。是不是都包括在裡面？我確定一下這個部分是不是都一樣？"],["彭署長富源：當沒有特別寫的時候，就是含整個的教保服務機構，如果要切分，我們會分幼兒園等等，更明確的回答委員，請委員看一下第138頁的第五十四條，它就會區隔社區、部落、職場互助，大概是這樣。以上說明，謝謝。"],["主席：好，在場委員還有沒有要發言？如果都可以接受，第五十一條就照院版通過。","處理第五十二條。第五十二條就是行政院三版，林奕華委員跟張廖萬堅委員有修正動議，請問有委員要發言嗎？","請林奕華委員發言。"],["林委員奕華：有關第五十二條的部分，我想先提幾個詢問，因為我發現我們的條文裡面有牽涉到剛剛講的，不管是對於教保，也就是我們幼兒園的部分，還有所謂互助式的教保服務機構，因為我有去對照，大家認為發生同樣一個狀況，類似超收多少人等等這樣的狀況，如果用同樣標準的時候，幼照法第五十二條訂定的是幼兒園，幼照法第五十四條是針對社區、部落或職場互助式的教保服務機構，這是署長剛才所說的部分。我想請問為什麼發生同樣的內容，但是在幼兒園跟互助式教保機構的罰款金額是不一樣的？我們的思維是什麼？因為幼兒園是罰6萬到30萬，互助式教保機構是3萬以上到15萬，等於都是折半，但是你看它下面的內容，基本上很多都是一樣的，所以想詢問原因是什麼？另外，我看到同樣一個相似事件，但是有分一些層級，舉例來說，超收超過15人的是一種，不到15人的是一種，是這樣嗎？超收未達15人是罰9,000元到9萬，超收超過15人是罰6萬到30萬，是不是這樣？另外，我會問是因為第五十三條的部分，對「三十日內報備查」，我們現在是改工作天，但是也有分，進用的部分是怎麼樣一個罰則，異動又是一個罰則。","所以我想請問為什麼我們會有這種差別，互助式的教保服務機構跟幼兒園有所謂罰款打對折的一個情況？請你們一起說明，謝謝。"],["主席：請張廖萬堅委員發言。"],["張廖委員萬堅：我想請問一下，這一條我們大概有回應了一些外界的質疑，過去的罰則過輕，好像超收，大家都不擔心，罰9,000到多少而已，之前比較少，所以這次有加重，可是行政院條文的規定是超收14人以下是以第五十六條裁罰9,000到9萬，這樣的一個比例雖然比舊法有提高，可是裁罰好像還是遠低於獲利，這會不會沒有嚇阻的效果？我舉例來講，如果超收14人，月費是1萬5,000元，一個月後被發現，他已經收了21萬，即便他被罰9萬好了，他會不會覺得還是超收比較有利？我們修法當然是要解決這個問題，我也不是說一定得重罰才有效，可是顯然過去就是因為那個手段差太多，現在這樣的修正是不是能夠達到這個效果？是不是能夠說明一下？把「進用未符資格之服務人員」之罰則，由行政院版的第五十六條移到第五十二條以加重處罰，那麼進用未符合資格之教保人員，目前我們看到幼兒園被裁罰的大概就是超收師生比例不符以及任用未符資格的教保人員比較多，所以整體來講，大概這次的修法重點就是提高裁罰，我們都理解，不過我剛才那個疑問，你是不是能夠稍微解釋一下，因為你們大概有討論過，也跟地方的代表都討論過了，這個條文的精神能不能達到？謝謝。"],["主席：請吳思瑤委員發言。"],["吳委員思瑤：好，我也同意，你們請回答剛剛張廖萬堅委員說的，我們提高裁罰能不能夠達到嚇阻？這跟實際的現場過去的執行經驗，有沒有符合裁罰的比例原則？等一下說明。我要提示一下，行政院版本的第一項第七款，我們剛剛在前面的條文已經處理掉了，不處理什麼額外教材、教具的購置，這個部分等一下也一併說明，這款應該就沒有了，好不好？謝謝。"],["主席：好，是不是請教育部先簡單說明？"],["彭署長富源：謝謝幾位委員。我簡單說明一下，有關區分中心跟幼兒園，主要是中心的規模小，現在量也少，很多在離島、部落地區，整個設立上已經比較是在協助該地區能夠滿足幼兒就學的需要，所以相對規模小的時候，當它有這樣一個情勢，我們是衡量它整體的情況做這樣的一個規範，我們初步跟各地方以及有關的幼兒園團體代表瞭解，這樣要區分，他們並不特別在意，主要是剛才講的規模跟數量現在也少以及它成立的初衷。第二點是剛才林奕華委員詢問這部分之後，有再區分的超收或有關工作天、進用、異動這一些，大概都是在它實際的狀態，以及我們看待它的嚴重程度上做區隔。我也要特別就張廖委員所提的做一個整體回應，現場的部分，像我擔任局長的時候，我們怎麼運用立法院所通過的法，一般我們看到這個法，譬如有一個range 9,000到9萬，我們會運用行政罰法的精神，這有寫在第六十一條，我們一般比較早的時候，早期會給園所有一點改善的機會，所以的確有時候會罰得比較低，但是越來越多的情勢，我們直接調查之後，地方政府善用目前的條文第六十一條行政罰法加重的權限，所以目前的處置方式已經有更為務實去處理到它的實際情形，搭配它應有的罰鍰。剛才吳思瑤委員也是類似的提問，我就不重複了，以上，感謝三位委員。"],["主席：我建議一下，這一條的罰則是針對第四十二條、第四十三條，可是因為其實前面第四十二條、第四十三條現在是保留的狀況，所以我建議這條是不是也先保留，之後我們跟前面第四十二條、第四十三條一起來處理？當然剛才的發言，我們也都有紀錄下來，教育部這邊也要先去想一下這幾條要怎麼處理，這條是不是就先保留？"],["林委員奕華：可以先保留，但是我還是想表達，之後討論時還是要回答問題，第一個，因為我們都知道互助式的部分不只是在偏鄉，因為你講偏鄉或離島，但事實上它有可能是在社區或在職場，都有可能嘛！所以在辦法裡面，它其實已經比幼兒園寬鬆，它設置的位置甚至可以在三樓，它也不需要像幼兒園，規定要在一樓，所以事實上它在安全上已經都比別人寬鬆了，可是以回到條文來講，舉例來講，對未辦理幼兒團體保險，幼兒園就要罰6萬到30萬，互助式罰3萬到10萬，就是我剛剛講的，同樣一件事情，你說第五十四條第一點「知悉機構內有不得於教保服務機構服務之其他服務人員而未依規定辦理。」對照幼教法第五十二條第三點，內容都一模一樣；第五十四條第二點其實就是所謂第五十二條的第四點；這邊的第三點是第五十二條的第五點，對照下來，我就不知道你是以單位為考量，還是以孩子中心為考量，你不能說因為它是幫忙，幼兒園也是幫我們做幼教，完成我們好的幼兒教育，都是在幫忙教育。我還是不瞭解為什麼同樣一件事情在互助機構跟在幼教機構是不一樣的處置，你說那是叫幫忙，我有點不太能夠理解，因為同樣沒有做保險這件事情，在幼兒園是罰6萬到30萬，但是到了這一些機構，變成3萬到15萬。抱歉，我還是不太能夠理解為什麼是這樣，所以可以先保留，但是我覺得之後他還是要說明清楚，謝謝。"],["主席：好，其實奕華委員剛剛也有提到，我剛剛正好要說，其實第五十四條也是在處理一樣的部分，所以我想第五十四條先一起保留，等一下就是包含第四十三條，那個地方剛剛其實奕華委員或是前面幾位委員也都有提出他們的疑問，關於這個部分，因為其實也很快就要審到了，教育部要解釋清楚，我們就先保留。","接下來進入第五十三條，第五十三條有三個版本，還有林奕華委員、莊競程委員的修正動議，現場有沒有委員要發言？","請范雲委員發言。"],["范委員雲：有關第五十三條，我想釐清行政院版本最後面寫的「違反第二十六條規定者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰款。」這邊的通報到底是通報疑似有我們剛剛講到情形，包括身心虐待、體罰、霸凌、性騷擾等這些行為，還是它有聘相關的員工，可是如果是聘相關的員工，針對那部分，相關的權責機構必須要確認有這個行為，那麼它其實就不是所謂通報疑似的行為，可是你們在條文前面講的好像是指有無聘任相關人員，我覺得這部分有點不清楚，我們希望有相關行為的時候就要通報，如果沒有通報，這些機構的負責人或服務人員就有責任、要處罰，這部分請教育部釐清一下，好嗎？以上，謝謝。"],["主席：請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：這部分其實是對照到之前我們說的30日，如果改為30個工作天，配套就要一起修正，因為這個罰鍰跟之前修正的條文有關。我的修正案也是呼應我之前說的2個月，後來修為30個工作天，這部分是不是應該要一起調整？謝謝。"],["主席：這條就是配合前面的第十五條修正，第一項第一款的30日也改成30個工作天，在場的委員應該都OK。請教育部先簡單回答剛才范雲委員的問題。"],["彭署長富源：是，謝謝委員。第二十六條是規定疑似的行為要通報，有相關行為就會被通報。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：第二十六條沒有「疑似」兩個字啊！有嗎？第二十六條只有「行為」。"],["彭署長富源：第二十六條有提到第二十三條等條次，這跟那天陳亭妃委員問得很像，當時我有舉例。"],["范委員雲：第二十三條也沒有「疑似」啊！"],["彭署長富源：第二十三條裡面有，委員要往前翻看。"],["范委員雲：我查過第二十三條、第二十四條都沒有「疑似」。"],["彭署長富源：有。"],["范委員雲：如果要確認行為人的話，要等到相關機構調查完畢，但我們現在是說如果有虐童、性騷、性侵……"],["彭署長富源：委員看一下第二十三條第一項第六款有「發生疑似性侵害事件」。"],["范委員雲：第二十三條是疑似再犯。"],["主席：在第62頁。"],["范委員雲：第二十四條也是要「經直轄市、縣（市）主管機關確認」，這是指聘一個發生過這樣事情的人，但是我們現在說的是這些機構只要發現性騷、性侵、虐童等就要通報，若沒有通報就要處罰，可是我覺得你們的條文漏了這部分。現在講的都是已聘到這些人，而且要等到調查確認。"],["主席：請教育部回應一下。"],["吳專門委員照民：跟委員說明，第二十六條規範只要知悉任何人構成第二十三條到第二十五所定的行為時，執行職務的知悉者就要負責通報，通報的是行為，而不是調查後的確定態樣，因為調查後屬實的態樣有被列管終生或一到四年的問題。因此裁罰的是知悉這個行為卻沒有通報，會依條文罰3萬元到15萬元，以上說明。"],["主席：請問范雲委員可以接受嗎？"],["范委員雲：這跟我的理解不太一樣，第二十六條的說明欄寫「包含疑似前開各規定行為之情形，併予敘明」，這是否可以清楚地寫在條文中？要不然很容易造成誤解。本文沒有寫「疑似」，而是在說明裡面。"],["李處長嵩茂：跟委員報告，第二十六條在立法技術上是借用法條的一種結構，也就是第二十六條針對違反第二十三條等重度危害幼兒的違法行為不再重複寫其行為態樣。我舉個例子，如果第二十六條的教保服務機構負責人知悉，知悉什麼呢？我們可以回到第二十三條第一項第三款，這本來是作為消極資格之用，所以構成要件分為前後兩段，第一個要件是有性騷擾的行為，第二個要件是經直轄市、縣市主管機關認定確實有這個行為時才構成消極資格，但是行為態樣就是性騷擾或性霸凌行為。","第二十六條只有借用第二十三條第一項第三款的性騷擾、性霸凌行為，在知悉之後，主管機關就要依照剛剛所提的調查程序完成證據的認定並裁量，判斷這個性騷擾行為是否有解聘或管制終身不得進用之必要，所以第二十六條確實就是知悉的時候。但因為還沒經主管機關認定，若他在主管機關認定後提起行政救濟，這個行為的終局成立要等到法院終局裁判確定時才會定讞，因此教師法等法規的通報都是借用前端的消極資格的行為態樣，如果這些行為態樣再重新敘寫會導致第二十六條非常冗長，包括第二十三條、第二十四條及教保服務人員條例的所有行為態樣都要重複寫。"],["范委員雲：如果我身為立委都要查來查去看不懂，相關機構的負責人就很容易漏看，反而造成被處罰的狀況，你們是不是可以寫得更清楚一點？要不然就放在第三十條，因為第三十條你們還沒有給我們條文。也就是你要讓那些機構知道如果有虐童等行為，他們其實就有通報的義務，要不然會被處罰，我覺得這是滿重要的事情，就類似家暴法，除非我們認為這不像家暴那麼嚴重，所以應該在文字上寫清楚。條文寫「知悉任何人」，但這個消極資格又寫在法條說明中，機構負責人都不知道，萬一到時候他被冤枉或裁罰時說看不懂條文呢？","因為我找來找去找很久，我建議你們放在第三十條講清楚，讓他們知道不通報會被裁罰，而不是藏在一層又一層很難看清楚的條文中。以上，謝謝。"],["主席：我建議一下，稍等還會再討論第三十條，范雲委員是否可以接受這條先寫在立法說明中？也就是第五十三條修正為30個工作日，而范雲委員講的部分寫在第五十三條的立法說明，等一下處理第三十條的時候會一併討論。"],["范委員雲：我們待會再回來討論，至少要在立法說明講清楚。"],["主席：我們就照剛才說的第一項第一款修正為30個工作日，並補充立法說明，可以嗎？就照院版修正通過。","第五十四條剛剛有說保留。","處理第五十五條，第五十五條有行政院等3個版本。","請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：主席，若要快一點，我建議第五十四條第五點先刪除，這個沒問題，大家都有共識，謝謝。"],["主席：因為剛剛有幾個相關的條文都保留，我們等一下再一起處理。針對第五十五條，各位委員要發言嗎？如果沒有，第五十五條就照院版通過。","處理第五十六條，有行政院、范雲委員、本席、時代力量黨團、洪孟楷委員、吳怡玎委員、林奕華委員、黃國書委員等版本，以及林奕華委員、張廖萬堅委員、吳怡玎委員各有1個修正動議，黃國書委員有2個修正動議。在場委員要發言嗎？","請黃委員國書發言。"],["黃委員國書：院版的第五十六條對照現行版本，新增第九款「提供不安全之教保服務、設施或設備」，我們先不論「不安全」的定義為何，第五十六條第一款「違反第八條第六項所定標準或辦法有關設施設備或招收人數之限制規定。」也就是說，設施、設備的部分在幼教法第八條第六項已經寫了，我們在第五十六條第一款又寫違反標準會處罰，但為何又跑出第九款「提供不安全之教保服務、設施或設備」？這是不是有點疊床架屋？這是第一個問題。","第二個問題，過去沒有第九款，你現在新增，我想瞭解過去沒有第九款的時候，幼兒園如果提供一些不安全的設施或設備，難道都沒有相關規定可以裁處嗎？為什麼一定要增列第九款？我們不曉得「不安全」有沒有標準，「不安全」的定義為何？你也沒有寫過去的法律如何定義「不安全」。這是我的疑問，等一下可不可以請彭署長說明？"],["主席：本席先提出議事的意見，其實第五十六條跟第五十八條是連動的，如果在場委員都同意，我建議第五十六條跟第五十八條一起討論，OK嗎？好，我們就一起討論。","接下來請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：關於第五十六條，我的意見跟黃國書委員的意見類似，何謂「不安全」的定義？我在詢答時問過，如果老師帶孩子去公園玩，但公園的樹根突起，孩子因此跌倒，這樣算不算提供不安全的服務或設施？我有試著揣摩一下，因為我覺得要在是否故意的狀況之下，所以我的建議條文為「未善盡照護之責，提供不安全之教保服務，或未善盡維護、修繕之責，提供不安全之設施或設備」。也就是說，一般幼兒園的安全檢查都滿要求的，我們也會要求幼兒園一定要做相關的安全檢查，如果安全檢查做了、也通過了，但萬一有地震導致房子裂損，這樣算不算是一個不安全的環境？「不安全」的定義能否再說明清楚？","剛剛主席說第五十六條跟第五十八條一起討論，第五十八條是規範互助式教保服務之機構違反招生人數、進用未符資格的服務人員、提供不安全的教保服務設施或設備等罰則，而第五十六條針對一樣的問題規範幼兒園，但是幼兒園是罰鍰9,000元以上9萬元以下，互助式是罰鍰3,000元以上3萬元以下。剛才的條文是差別一半，這裡是差別三分之一，我們以孩子為中心來看，為什麼會有這樣的落差？這是你們要回答的。","另外，幼教法跟兒權法的罰款不同，請問要如何處理？我舉例來說，第五十六條提到車輛載運學生的部分，包括載運人數超過汽車行車執照核定數額、未依學生交通車規定載運學生，以及未配置符合資格之隨車人員隨車照顧學生，在兒權法是罰鍰6,000元以上3萬元以下，第五十六條是罰鍰9,000元以上9萬元以下。意思是說，以後只要是幼兒園就用幼教法，不是幼兒園就用兒權法，這會不會造成適用上的爭議？請為我們說明一下，謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["吳委員怡玎：我也是認為第九款有點奇怪，所以想請問教育部新增這一款項時有什麼案例嗎？是不是有不加這條就無法cover的部分？謝謝。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"],["張廖委員萬堅：我一樣是針對第九款「提供不安全之教保服務、設施或設備」，站在家長的立場，園方當然不應該提供不安全之教保服務，但問題是何為「不安全」？現在的幼兒園都受到幼教法的規範，提供各項教保服務，設施、設備也都依法辦理，現在突然新增「提供不安全之教保服務、設施或設備」，怎樣才算是不安全呢？什麼情況下要開罰？教育部有跟我們說明，譬如帶去游泳卻沒有做好安全設施而導致溺水，而現行法規難以找到裁罰規定，因此新增本條文，而且一定會有可歸責性，也就是可歸責於行為人或園方。如果只列這款又變得很寬鬆，萬一去不合格的地方但沒有受傷，可是幼兒園怎麼能帶去那裡？如果家長有意見，要不要罰？會不會因為新增這款而產生糾紛或過於擴大處理？我知道教育部立意良善，應該也有類似的案件，不過我反而產生另外的疑問，譬如有些游泳池是不合格的，現在坊間的游泳池很難合格，若帶去那裡算不算是提供不安全的教保服務？要如何認定？如果沒有出事情，可是家長有意見，這樣會不會被罰？以上是我的疑問，再請教育部回答，謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：我也是一樣的問題，第九款「提供不安全之教保服務、設施或設備」看起來是很不確定的法律概念，這其實要非常小心，否則之後的爭議很大，恐怕會有更大的問題。再來，我們黨團的提案是希望可以提高罰則，行政院版是9,000元到9萬元，如果跟過去的罰鍰一樣，是否真的能達到嚇阻效果？這部分可能也要考量，以上。"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：大家都很聚焦在第九款，我覺得第九款有必要花一點時間好好釐清。在新的教學趨勢上，不管是國教或幼教，我們都鼓勵讓孩子有更多探索性、課外的、多元的、藝術、體能等體驗課程，如果未來的教育政策是鼓勵往這個方向，我們確實要在法規的訂定下去支持學校或是辦學的機關、機構，在不需要承擔過大的法律風險下，它願意去從事多元課程的規劃。","這裡的第九款，因為這一個條文的前面第一款到第八款其實都非常清楚，它已經規範了幼兒園本身的硬體設施，平常都應該要有相關的安檢；第二個就是人員，本身的軟體是不是有依法；第三個就是交通車，你第九款的文字是說「提供不安全之教保服務、設施或設備」，其實所謂的「設施、設備」我認為應當都在前面含括了，所以你第九款聚焦的應該就是我在說的，我們現在是針對園外的課程活動，是不是該讓它的文字更清楚？這是第一個，它是園外體驗式的課程活動，其實我要講教育政策是支持的，所以我們應當要讓它的法律風險降低，所以第一個應該是聚焦在園外活動。","第二個，我認為園外活動之外，要加上剛剛幾位都有提到不可苛責、不可歸責的原因，如果哪天出去真的發生了沒有辦法預料的天災，所以第九款我具體認為應當聚焦在園外活動或課程，第二個是要加上一個不可歸責的樣態，有這兩個前提，才不會去為難這些辦學的機構、幼兒園等托育機構。","另外一個部分，我可能也要就教奕華委員，抱歉我可能要問一下，因為有好多條您同樣都有提到一樣的事情，針對幼兒園、中心或是部落，現在這些罰則都不一樣，您剛剛還有提到，關於這個條文，幼教法跟兒少法的罰則也不一樣，您要請教育部說明，我知道林奕華委員對這個很有看法跟想法、也想釐清，這部分我覺得我們可以再討論，請問您認為罰則全部要一樣嚴、一樣重？還是要全部罰得相對輕一點？這部分是我比較想探詢的，因為這樣子才能有利於我們判斷是否要分流，所以罰則到底是要從重還是從輕罰？因為林奕華委員也都有提到這部分，我認為分享一下意見，這也有利於我們後續的討論，謝謝。"],["林委員奕華：我重視的是為什麼會有不公平的狀況？我覺得這個當然可以討論，但是為什麼同樣一件事情在不同的場域，它的罰則卻是不一樣的？至於要如何處理，我認為我們可以討論，所以才請教育部先說明為什麼罰則會有不同的部分，剛剛署長的回答聽起來是，因為互助式的叫做幫忙，你覺得是幫忙嘛？"],["彭署長富源：因為它的規模算小。"],["林委員奕華：規模的差別？"],["彭署長富源：以及它的……"],["林委員奕華：但是我認為不能用規模來區分，難道因為它的規模比較小，所以處罰就可以輕一點？它如果用不符合資格的人，其處罰可以輕一點？抱歉，因為教育都是以孩子為中心，我只是覺得教育是以孩子為中心，為什麼在不同的地方，它的罰則會不同？這一點我比較不能接受啦！所以我想要先探詢你們的想法，後續再來看大家的想法是否一致，才知道能不能繼續做下面的討論，謝謝。"],["主席：請何委員欣純發言。"],["何委員欣純：延續幾位委員的討論，第一個，我想大家在講的是公平性，當然企業大小規模不同，處罰的比例原則也不一樣，這其實在其他部會也有相關的法令，只是要請教育部進一步地說明，在兩個規模不一樣的地方，同樣一個傷害孩子的行為，其處罰的性質與裁罰的基準，我認為這要明確地說清楚，因為我們同樣都是為了孩子的安全，如果教保服務人員發生了讓孩子不安全的不當行為，或是這個機構有不當的行為，雖然裁罰機制因為幼兒園的規模大小不一樣，對於同樣的行為但發生在不同規模的幼兒園，我們要更強而有力的來說明清楚，這是我第一個重點。","第二個是剛剛很多委員都提到不安全的教保服務，我認為應該把它名列式，因為你們一定有發生相關的問題，所以你們想要趁修法的時候列進去，好讓它有法源依據，這樣我們是不是就把它明列清楚，什麼叫做不安全的教保服務、設施或設備？譬如剛剛吳思瑤委員提到的，把它明訂為在園外的其他相關活動或不安全指的到底是什麼？我認為應該要把它明列清楚，以上兩點說明。"],["主席：因為在場委員都發言一輪了，我們可以看到，剛才委員們基本上都聚焦在第九款：何謂「不安全之教保服務、設施或設備」，其實教育部也有跟本席解釋因為之前有發生過事故，所以才會這樣修法，既然每一個委員對於這部分都有提出疑義，第一個是教育部要更清楚的解釋這件事情；第二個，我認為教育部應該要在文字方面表示地再更明確一點，如在條文後面可能增加一些但書，請教育部簡單說明。"],["彭署長富源：謝謝。先就第九款提出說明，委員提到了「現場」，我們原本有兩種意義，第一種，現場發生之後，我們希望可以提醒他們，以及這個時候我們作這樣的要求可以起到預防的作用；第二個是如果它發生了，應該要有什麼處置的機制？因為以前沒有相對應的措施，所以希望現在有。我先說我們在現場碰過，譬如這個幼兒園有一個小操場，它明明有凹洞，這個屬於應注意而未注意，它其實應該改善好，使這個凹洞後續不至於讓孩童因為踩踏而跌倒、受重傷等等，我們希望類似的情況能夠藉由我們的要求跟提醒來達到改善，但是如同剛才委員提到，我們是要用這種角度去訂定還是要等孩童受到傷害後才處理？所以我們會做一點調整，會要求它把應注意而未注意或可歸責導致受傷的部分完善，這是第一個取向。","第二種，如果真的不定訂導致無法釐清，以至於發生吳思瑤委員所講的，現在一些活動因為這種滿高的顧慮，反而限縮了規劃，所以我們要不要比照剛剛說到的處理方式，把許多現象及接到一些陳述，用行政指導的方式可能可以表達的更清晰，以上情形也許是一種解方。以上特別就第九款而言，有兩道處理的方式，一個是它可歸責且致傷害，也就是可歸責這件事沒有處理好，導致傷害的發生；第二種是用行政指導的方式。","另外，如果整部法跟其他法有競合的時候，從第三十條開始，我們以前在調查，因為是用密件處理，所以學校都不知道調查的進度到哪裡，我們把社政的調查拉到教育的調查。所以如果發現跟兒權法相關規範有競合的時候，以我們這邊的裁罰為主，所以剛才講的例子是要罰九千元而不是罰六千元，這是第二點；第三點剛剛有提到第五十六條及第五十八條，我們的初衷其實會分，一般條文是不分，但我們看到有一些款項會跟它的規模一致、獲利有關的時候，我們會衡量其嚴重程度來給予裁罰的規範，那種規範我們去比照一些考慮後，目前是先用折半的方式，至於這個適不適合折半，甚至不要區分，這個我們可以再去討論，我把我們的初衷跟大家報告。"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：謝謝署長的說明，感覺越來越清楚了，第九款的部分我希望是聚焦在課外活動、園外活動，我的理由如下：我剛剛聽了署長的說明，你剛剛講到園內可能有一個遊具，園方明明知道它有問題、具有危險性，卻還讓孩子一直玩，這當然要管制沒有錯，我突然想到一件事情，如果是在國小呢？如果選區中國小操場上有一個坑洞，委員去爭取經費，但有些時候是國家沒有錢去補啊！校長也急得要死啊！可是國小有沒有因此去處罰校長或罰學校，好像沒有嘛？我只是想釐清一下，我當然認同幼兒的安全要更細緻，這樣的話，可不可以聚焦在園外活動？第二個，我認為你可以講比較具象的，譬如說遊具，在幼兒園現場的遊具，你應該要比較去focus在應該要去注意的地方，傻孩子每天都玩的遊具，我認為應該包含；還有廚房，孩子不能去到廚房，因為你剛剛講到坑洞，我突然嚇一跳，每個國小、國中都有坑洞，也可能是您舉例不好，衍生了疑慮。這是我針對第九款的意見，或是這個不要放，但是你採用行政指導的方式去處理。","第二個，我認為這整部法的精神是用它的scale去規範不同的裁罰的基準，我認為是應該的，就像我們任何法規在處理的時候，也會因企業的規模而不同，譬如性平有規定企業人數在幾人以下或是托育，都有針對企業的規模課予它比較高的社會責任，因為它的規模比較大，第一，它服務的人多，其利益相關者也多，它就應當承擔比較高的責任；第二，它本身因為規模大，比較有能力去做到比較好的改善，所以在裁罰上予以不同的高低，這個部分我是認同的，我支持教育部這樣做，謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：謝謝主席。剛剛聽了教育部的回復，好像看不出來第九款的「提供不安全之教保服務、設施或設備」是針對園外。所以就這部分，我有點搞不太清楚，就像剛剛何欣純委員也有提到，你應該有設想一個情境嘛！到底第九款所設想的情境及想要解決的問題到底是什麼？這樣可能比較具體。","條文沒有提到故意過失或可歸責與不可歸責的話，將來主觀要件當然就沒辦法去回應到這個部分，所以它的主觀要件到底是什麼，可能也要講清楚，否則「提供不安全之教保服務、設施或設備」，這個範圍看起來很大，將來要如何去處理，可能需要再集思廣益一下。","我們的版本第十款：「違反第四十一條之一規定，規避、妨礙或拒絕召開說明會及受裁罰之通知公告。」，關於這部分，當教保服務機構發生疑似不當照顧的時候，經過訪視、輔導、稽查發現有違規的情形，在這樣的情況之下，已受裁罰而需停辦廢止許可的時候，若幼兒的家長或是監護人完全不知道相關狀況，這樣恐怕很難及時地行使權利，並且安排幼兒轉託的相關事宜。","實際上，也曾經發生過不肖的業者將不當照顧事件責任歸咎於受虐的幼兒、個人或家庭的問題，甚至向其他的幼兒家長、監護人告知錯誤的訊息，導致受虐幼兒及其家長或監護人二度傷害。所以，就這個部分而言，我們特別在第十款中列出，如果教保機構發生不當對待，被裁罰之後規避召開說明會，應該要處以相當的罰鍰，以上。"],["主席：請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：謝謝。有關第九款的部分，有些委員主張拿掉或者是聚焦別的地方，如果教育部堅持要留的話，我覺得我的版本應該有兼顧到雙方的立場，意思是它並非在故意的狀態之下去提供，剛剛我跟黃國書委員聊天時提到，哪個幼兒園會去故意提供不安全的教保服務、設施跟設備？若是這樣的話，那應該就要關園才對，而非罰款。所以重點還是在於它到底有沒有故意的部分嘛？所以我的修正版本是「未善盡照護之責，提供不安全之教保服務，或未善盡維護、修繕之責，提供不安全之設施或設備」，我加了一個前提，如果要保留的話，我建議增加類似這樣的文字，這是第一點說明。","第二個部分，剛剛吳思瑤委員有提到可以根據規模來訂定，這樣就牽扯到一個問題，幼兒園的規模也有大有小，但是小規模的幼兒園一定就比互助團體大嗎？我覺得這也不一定。或是以人數來決定，可是我們現在並沒有這樣子看，我覺得還是要回到從兒童人權的角度來看這件事情，怎麼會從規模大小呢？如果這樣的話，以後可不可所有的行政罰都規定，年收入多少錢的人闖紅燈罰高一點、年收入多少錢的人闖紅燈罰少一點。","所以它是同樣一件事情的時候，在行政端看來應該是一樣的，怎麼會根據它的規模或因為它是互助機構或是是幼兒園而有所差別？雖然剛剛講到人數，可是人數也不一定a就大於b嘛！這很難講，你說它的收入少，但如果是大企業附設的互助機構，大企業可能很有錢啊！所以我覺得還是應該回歸到從兒童的角度來看待這件事情的對錯，如果不對，我覺得它應該是一樣的處罰才對啦！我還是再次重申我的立場，謝謝。"],["吳委員思瑤：所以聽起來林奕華委員是都從重是嗎？因為任何的法律對於同一種事件發生在不同的對象上，它確實是有不一樣的分別，舉一個最簡單的例子，你要參選市長、總統跟立委的登記費都不一樣吧？同樣的行為在適用對象上，本來就有不同的課責，我想這也不是這個法才特別去處理的。所以等一下如果綜整之後，我們等一下就可以聚焦在分流裡頭，然後回到每個違法事件的罰則有沒有符合比例原則，我覺得應該聚焦在這裡討論，大家就會比較有共識，我還是覺得應當要做一些差別的處置。"],["主席：接下來請黃委員國書發言。"],["黃委員國書：第五十六條的部分，其實在原來的條文中，其第一款到第八款的違規樣態其實算明確，譬如車輛、運送等相關，這都有一些準則，違反的部分當然都很明確。但是第九款可能很難啦！我覺得很難去解釋什麼叫不安全的教保服務嘛？你說可以區分可歸責或不可歸責於幼兒園，是這樣來區分的嗎？我的意思是，沒有一個幼托園所會刻意或故意提供不安全的教保服務，會這樣子嗎？有這樣子的案例嗎？有嗎？會故意嗎？第五十六條的罰則也不輕，如果他是因為疏失，比如他帶小朋友去戶外教學，如果因為公共設施未臻完善而發生意外是要處罰的，如果是這樣的話，按照這個條文是會處罰，而且連續三次未改善者還可以停止招生六個月，他帶領小朋友出去，如果被樹根絆倒，連續三次有這樣的情形就停止招生六個月，就可以這樣解釋耶！這部分是有這樣子的問題，若要說幼兒園所提供設施設備不夠安全，可是在這個條文的第一款就已經有訂有關設施設備的標準，幼教法第八條第六項都有訂一些標準或辦法啊！因此我認為不需要在這裡再去載明提供不安全之設施或設備，如果要在這裡提這第九款，那表示之前的第八條第六款一定有不足之處嘛！對不對？你被質疑了嘛！所以才必須要在這裡再放第九款，不是這樣子嗎？等於你好像不信任之前第八條第六款的設立標準才會提出第九款，所以這個條文本身就有一點扞格了。","再來，「設施設備」我覺得不用了啦！至於「不安全之教保服務」，未來如果有爭議時，真的會很爭議，這部分是有罰則的，而且罰則也不輕。剛才署長說的我也覺得很好，就是針對教保服務要提供安全的，我覺得可用行政指引，即針對幼兒園的一些活動應提供安全之教保服務，不要一開始就提到罰則，其實罰則不輕耶！嚴重的話，整個幼兒園要停收六個月，需要罰這麼重嗎？"],["吳委員思瑤：而且不只是對經營者重，是那些孩子也沒地方讀書了，那事情才嚴重了！"],["何委員欣純：我是不是建議一下？剛剛黃國書委員所講的行政指引當然是一條路，但是行政指引裡面很難處理到罰則的問題。今天第一個問題是這個條款要不要入法？第二個，如果不入法，在行政指引該怎麼處理？我認為這部分國教署要講清楚。如果要入法，我剛剛一直強調，該是要處理什麼樣態，該是正面表列還是具體的文字可以執行的、可以認定的文字，我覺得就可以來調整，因此我認為國教署到底要處理什麼要講清楚。"],["張廖委員萬堅：我來講一下，我覺得這一條如果這樣講立意都很好，用行政指導來搜集更多的樣態，各種不安全的樣態蒐集後再來訂定罰則，可能會比較好啦！現在直接把它列入罰則，然後又有很多不確定的概念，會造成幼托業者很無所適從，可能會像吳思瑤委員所講的，會造成有些限縮、萎縮而不敢辦，因為有這一條，這樣反而不利幼兒本身的學習。我覺得是不是綜整一下，先訂行政指導原則，我們用附帶決議的方式，將來如果有蒐集更多的樣態，再看罰則要歸在哪一條並做處罰，本次我建議第九款先不要列入，謝謝。"],["吳委員思瑤：同意，其實剛剛林奕華委員的版本寫得還不錯，但是我覺得可以用行政處理的話，就先用行政處理比較好。"],["林委員奕華：如果可以這樣那更好，因為行政法上真的要儘量避免有不明確的法律文字，所以如果這要拿掉，當然我也同意，但如果教育部堅持的話，那我覺得我的版本可以參考，如果沒有堅持……"],["張廖委員萬堅：那家長會不會說有這條你為什麼不罰？而業者說我莫名其妙……"],["何委員欣純：還是請教育部講清楚啦！為什麼當初要有這樣的版本、這樣的文字？"],["彭署長富源：剛剛有跟委員們報告，不管是游泳的服務，或是校內一些小小的設施，即便看起來不嚴重，但是我們覺得還是要安全一點，要多注意，畢竟孩子小會橫衝直撞，很多事情要靠大人們注意，我們能夠瞭解爸爸媽媽在這件事情上這麼用心，一直跟我們反映，所以就形成這一類的條文。剛剛一開始我跟大家報告，這條文在訂的時候有這種情況，所以我剛剛有提我們會先用行政指導的方式，剛才也跟張廖萬堅委員說，也許我們蒐集個幾年，把那種服務性的，尤其是剛才講的設備、設施可能還要處理，至於服務，可能就會有爸爸媽媽看到的、現場所經驗到的，需要蒐集更完善之後，所形成的法律條文才不會讓現場感到不好執行。我先把初衷向委員們報告，以及我們做怎麼樣的調適，可能就先以行政指導的方式來處理，這樣也比較容易在行政指導上表達得更完整，謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：第九款的部分就先這樣，因為我們的第十款，我剛剛有提到主要是我們在第四十一條之一有一個規定，規定假設機構已經發生裁罰，然後被停辦、廢止設立許可時，需要讓他有一個告知的義務，他必須要有一個召開說明會的狀況，如果沒有召開的話，我們希望納到罰則裡面，這部分我們希望能夠有這樣的機制。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["吳委員怡玎：其實不是只有這一條，我覺得有很多條，從昨天到今天我深刻地感受到，也終於瞭解為什麼我在找幼兒園時，找不到幾家可以常常帶我的小朋友去戶外動一動的幼兒園，大家都知道2至6歲的小朋友很需要戶外大肢體的活動，但因為老師怕東怕西，真的都不敢帶出去，從事任何事情時，老師怕，而小朋友也被過度保護，我覺得這對我們下一代真的不是很好。所以我們在立法的時候真的要小心，就是不要造成現場教職員太大的壓力與恐懼，謝謝。"],["主席：請教育部彭署長說明。"],["彭署長富源：邱委員，上午處理到第四十一條之一時剛好委員不在，後來處理到後面的時候就沒有回到這條。按議程上，那時候因為提案委員不在，所以我們就進到後續，而委員回來後就沒有再回到這條。再看主席要怎麼處理？做以上補充。"],["主席：那時候中間已經過了十幾案，前面的其他委員也是這樣……"],["邱委員顯智：這一條就保留，因為這條我們有這樣的罰則，但你看起來並不同意有一個召開說明會的課責跟義務，是嗎？"],["彭署長富源：我可不可以說明一下？"],["邱委員顯智：好。"],["彭署長富源：其實早前我們在談第三十條的時候，一方面范雲委員說一收到案子48小時內，後來我們建議兩個工作天內，那個會放進母法條文內，大家都有共識，至於當時有很多的建議則會放在立法說明，其中有一點跟范雲委員還有這邊都有一致的共識，昨天剛好有溝通，就是會對行為人及受害者做說明這個部分會放到辦法內。我只是補充，因為當時已經過了，我後來中午有跟您補充，我現在再補充一次，它是會放在說明那邊，我們在回應范雲委員的同時，也就會處理到說明的事情上，所以不一定是用說明會，但是會要說明。"],["邱委員顯智：是用什麼方式說明？召開說明會讓這些家長也有一個預備，然後能夠讓他們有安排轉托或其他的狀況。我是建議保留，黨團協商時我會把剛剛主席裁示第四十一條之一的想法表示得更清楚，包括罰則的部分，希望能說服各黨團都可以有一個共識。"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：因為我們程序已經走過了，剛剛處理第四十一條之一時，其實賴品妤主席還現場呼喚邱顯智委員好幾聲。沒有關係，程序上就過了，但是如果現在要回來看，我也表達我對時代力量黨團第四十一條之一的看法，時代力量黨團的歧異是，只要發生這類事情之後，主管機關縣市政府，大家記得喔！通常是縣市政府在第一線做，如果縣市政府在裁罰結果一週後要召開說明會，請問要在哪裡說明？是記者說明會，還是家長說明會？是在里長辦公室辦說明會，還是在民意代表辦公室辦說明會？這個東西的設計我是沒有看過啦！我們如果對於校園的各類事情有類似的裁罰，其實補習班也有啊！對不對？補習班有一些違規違法的事情造成要退費的事項，如果都要去做這種說明會，第一個，對於說明會執行的想像，我不知道是哪一類？要在哪裡辦？要找誰來聽？還是說是一個conference，一個press conference的方式，我不知道時代力量黨團指的是哪一種說明會？我在操作上是不解的。","第二件事情，執行面是縣市政府，我很想探尋縣市政府對於做這件事情有共識嗎？有能力嗎？因為不只幼兒園，如果要比照的話，我剛剛講補習班發生了哪些事情，他就必須一週內去召開，縣市政府執行者有沒有能力做到？當然時代力量黨團是想要讓家長有消息揭露很清晰的部分，但是它應當都在現在的機制裡，本來縣市政府就要協調協助出事情的幼兒園，去跟家長做妥善的說明，做必要的後續補救措施，或是進行退費，這些事宜本來就在做，一定要有一個說明會嗎？我尊重主席，就是這個條文已經討論過了，我覺得剛剛第五十幾條已經討論那麼久，不要用這個條文來一起讓它延下去，只是我就內容而論，不曉得我能不能說服邱顯智委員？你們的說明會是什麼？在哪裡進行？然後縣市政府能不能夠執行？我覺得這是一個事關重大的問題。"],["邱委員顯智：我表示一下意見，我尊重吳委員的意見。當然這個是罰則，然後它的版在是第四十一條之一，因為早上我剛好去司法及法制委員會的公聽會，所以沒有與會，對大家感到抱歉。我說明一下，這個提案並不是空穴來風，實際上是存在這樣的問題，在這樣的情況下，才會試著把它解決，然後將這個意見或裁罰結果讓家長廣為周知。當然它並不像剛剛吳委員所提的，我們的條文規定得非常清楚，教保服務機構要能夠開說明會的是直轄市跟縣市主管機關，是由直轄市跟縣市主管機關來開，在裁罰結果作成後，也就是你自己是裁罰機關，難道會不清楚自己在做什麼樣的裁罰嗎？事實上，當然清楚啊！否則你負責這個業務，作出這樣的裁罰，結果你還不知道，就不可思議嘛！只是為什麼要召開說明會？是要把違規的事情做說明，就像法院，判決出來之後要在判決查詢系統裡面公開上網，違法違規的事實是什麼？裁罰的結果是什麼？費用退還及轉介收托幼兒園的措施等等，這些相應的狀況要清清楚楚地告訴大家，我認為這是一個非常基本、最起碼的要求，這樣的話，這些幼兒的父母或監護人才能有一個預想，將來下一步要怎麼做。","我覺得過去因為在這樣的狀況下，很多受虐的幼兒，因為對裁罰結果或違規事實並不清楚，所以才會導致接受到一些錯誤的資訊，甚至一邊要設法向機構尋求真相，一邊還要去處理費用退還的狀況，其實是陷入這樣的困境。當然大部分的業者都是非常循規蹈矩的，而要規範的是，如果有不肖業者發生這個狀況時，我們希望直轄市跟縣市政府主管機關在作出裁罰之後，能夠儘可能的幫助這些幼兒跟手足無措、茫然失措的父母，我們的立法用意是在此。如果今天只是因為第四十一條之一沒有處理到，還好立法程序是一個嚴謹的程序，所以我希望在黨團協商時，能讓我有機會可以跟各黨團說明，尋求各黨團的支持，並尋求教育部的支持，提這個案基本上是一個卑微的要求，我覺得是家長卑微的要求，只是希望已經作成裁罰了，然後能夠廣為周知，至少對象並不是整個，要召開記者會或是什麼樣的狀況，對象應該是那些茫然失措的家長，召開一個說明會能夠向大家清楚說明違規事實、裁罰結果、費用退還、轉介收托幼兒措施等等的狀況，以上。"],["主席：請教育部簡短說明邱顯智委員的提問。"],["彭署長富源：有關公開的部分，因為我們現在是用網站，它不只對已在園者，甚至對未來可能入園的人有更大的公開，我們現在都在做。第二點，真的發生這種事情，要去協調退費、轉園等等，目前行政機關都在處理，一般行政措施上就已經在處理，不一定是叫說明會，可是地方政府在處理的過程，因為實務上他得要這樣處理，目前已經處理，而且網站公開，還對大家整個的公開，不是只對已在園者公開，是不是在實況跟業務面我們也來考慮，跟大家報告。"],["主席：我建議一下，因為這條討論到現在，大家的意見都表達得很充分，比較有共識的是第九款跟第五十八條的第三款拉掉，我想這部分是有共識的。我尊重邱顯智委員的意見，如果邱顯智委員希望能夠到黨團協商時再處理，這兩條就保留送協商，請問大家可以接受嗎？"],["邱委員顯智：好，感謝主席。"],["林委員奕華：主席，如果這樣的話，第二十九條也要比照，剛剛第二十九條也是因為來不及，剛剛也說了意見啦！第二十九條就一樣比照，保留送協商，都一樣是有意見來不及表達，而且我講得也很有道理，所以麻煩一樣保留送協商。我覺得大家要尊重不同的在野黨，不能有不同的處理；剛才主席本來是要處理，我沒話說，因為我可以等到協商的時候再提出，現在如果是這樣的話，我覺得就應該要一致。"],["邱委員顯智：我只有這一款，我同意他第九款的這個方式，我只有這一款。"],["林委員奕華：我的也是一句話而已，一樣是一句話而已！我覺得是一樣的道理，因為協商的時候，我們也會提出來，所以我覺得就一樣保留送協商。"],["主席：我想跟邱顯智委員溝通一下，或許還有一個方法，因為你剛提的這個東西其實是涉及爭議調查處理，早上我們也提到相關的機制會訂在子法裡面，那個時候王婉諭委員也接受教育部會在4個月內將子法內容提出來，如果我們把涉及爭議調查部分直接放進子法裡面，邱委員可以接受嗎？"],["邱委員顯智：我覺得還是應該……"],["主席：因為第二十九條剛才已經修正通過了，或是我們討論一下？"],["邱委員顯智：第二十九條跟我沒有關係啊……"],["主席：那我剛剛講的……"],["林委員奕華：這牽涉到主席一致處理的態度。"],["邱委員顯智：保留之後，我們會再跟教育部談。"],["林委員奕華：如果他的那一條保留，第二十九條也應該保留，我只要求主席秉持一致的處理原則。"],["吳委員思瑤：不保留啦！黨團協商的時候再去講啦！"],["林委員奕華：主席，說真的，我認為可以回過頭來，要不然就是最後再討論，因為現在不處理，協商的時候，我們一樣可以拿出來講。當然還是尊重主席啦！我只要求是一致處理的方式─要不就是都處理完，之後再討論；要不就是等到協商時，大家再拿出來講，也可以。我只要求一致的處理原則。"],["主席：等我確定一下。所以現在的狀況是，把第五十六條、第五十八條大家有共識的那個部分直接刪除，然後就修正通過？那我剛剛講的那個辦法……"],["林委員奕華：主席，我沒有要修正後通過，我剛剛說過……"],["主席：第二十九條已經按照院版通過了……"],["林委員奕華：你現在講的不是第五十六條、第五十八條……"],["主席：等一下我先講，因為林奕華委員剛講第二十九條部分，我說第二十九條已經照院版通過；我現在講的是第五十六條跟第五十八條的部分，本席建議是不是就把委員們有共識要拿掉的部分先拿掉？然後就照委員們的建議─教育部必須補正這些年的案例，予以修正通過。邱顯智委員提到的那個部分，本席剛剛的建議是就在子法裡面處理，教育部已承諾四個月內會提出相關的內容，顯智委員能否接受？"],["邱委員顯智：沒有，沒有，這個部分我們保留到黨團協商，再來討論。"],["吳委員思瑤：不好意思，沒這回事！剛剛是我雞婆，照理講已經跳過去了，是我針對第四十一條之一跟著你一起討論；我覺得我們就尊重主席的裁示，已經pass過的條文就不要再回來，否則以後真的沒完沒了，好不好？"],["邱委員顯智：我同意啦！第四十一條之一就不用……"],["吳委員思瑤：就不處理了，謝謝。"],["邱委員顯智：然後我就是保留第五十六條。"],["吳委員思瑤：建議主席第五十六條跟第五十八條可以先拿掉委員會有共識要拿掉的那一款，也就是依委員會決議拿掉之後的條文，我們保留，然後送去協商，就沒有問題。"],["主席：照這樣處理，大家都可以接受，那就……"],["張廖委員萬堅：可以，有共識的部分先出來，沒有共識的部分再協商……"],["林委員奕華：第五十六條、第五十八條都應該保留啦……"],["主席：對，就是保留送協商，然後拉掉的部分就拉掉。"],["張廖委員萬堅：好，就是第九款的部分拿掉。"],["主席：第五十六條第九款及第五十八條第三款刪除，大家都同意，修正之後，我們保留送協商。","繼續處理第五十七條，第五十七條有時代力量黨團的版本、吳怡玎委員的版本，另外有本席、莊競程委員、王婉諭委員跟張廖萬堅委員提出修正動議。請張廖委員發言。"],["張廖委員萬堅：第五十七條其實跟第五十條一樣，屬於情節比較沒有那麼重大，然後也有一些視情節來處理，所以本席建議一定要有一個裁罰基準，即類似署長講的光譜，以便調查之後，如何去裁處，而不是每個縣市都用最低處罰或是不知道怎麼處罰─明明規定是6千至6萬元之間，結果都處罰6千元；有的縣市情節很輕微，卻處罰1萬元，就會有裁罰不一的問題，所以本席建議這一條跟第五十條一樣，都應該有一個裁罰基準，然後由你們好好把它訂出來。謝謝。"],["主席：因為這一條是配合第十五條修正，所以也要把第一項第三款的30日改為30個工作日，我想大家對這部分應該沒有問題；還有，本席看了一下第五十七條的內容，其實跟第三十條是連動的，建議是不是先保留，等一下再跟第三十條一起處理，大家可以接受嗎？"],["何委員欣純：第五十七條，是不是？"],["主席：對，因為它的內容跟三十條會連動。"],["何委員欣純：基本上，本席的意見跟張廖萬堅委員滿類似的，我們現在雖然有法源，也有最低跟最高6千元以上跟6萬元以下的罰鍰機制；但就目前的實務面來看，各地方政府對同樣行為的裁罰基準，好像是不一樣的，所以建議教育部國教署應該要先盤點各個樣態，然後訂定全國一致性的裁罰基準，才不會對同一個行為，有的縣市罰得比較輕，有的縣市罰得比較重，相對不合理。以上。"],["主席：請教育部說明。"],["彭署長富源：這個部分跟剛剛的第五十條會一起連帶看待，我們會訂定裁罰基準，訂定的時候，也會像何委員講的，先對地方盤點、瞭解，讓訂定出來的基準符合現況。謝謝。"],["主席：因為第三十條、第五十條及第五十七條是一組的，是不是等一下處理第三十條的時候，再一併處理？這一條先保留，我們就往下處理第五十九條，因為第五十八條已經送協商。","第五十九條有行政院版、時代力量版本，還有吳怡玎委員的版本，本席也有提修正動議。請吳委員怡玎發言。"],["吳委員怡玎：我簡單講一下，其實大部分的罰鍰都比原條文還要提高。但就像剛剛許多委員講的，我們不希望見到兩件事情，一個就是可能都罰最輕的；另外就是各縣市的裁罰基準不一，所以我覺得細則部分可以寫得更細一點，不要讓大家無所遵從。謝謝。"],["主席：請教育部先簡單說明。"],["彭署長富源：謝謝委員。委員剛才的兩個要求，第一是儘量不要讓縣市或是有關的處置都用最低標準，低空掠過；第二是不希望不一致。針對不一致的部分，我們會訂定一個裁罰基準，所以這部分會得到比較大的改善，在裁罰基準訂出來之後，我們會辦說明會，讓縣市在執行的時候，不只有文字的說明，對於基準內容也能掌握，在裁定的時候，也有一個認定委員會，該委員會是依我們的子法規定設置的，有它的專業性，所以它的調查會依據我們的裁罰基準採共識決，不會是由某個承辦人決定。謝謝。"],["主席：因為這一條跟第三十條連動，本席的修正動議是配合第三十條修改條項，目前看起來大家比較沒有意見，但因為它涉及到第三十條，我們就先保留，等一下第三十條、第五十條、第五十七條，還有第五十九條，四條再一併處理，如果大家沒有意見的話，我們就先保留，繼續往下走。","處理第六十條。第六十條有行政院版本，還有吳怡玎委員的版本。如果在場委員都沒有意見的話，第六十條就照院版通過。","繼續處理第六十一條，第六十一條有行政院版本，還有吳怡玎委員的修正動議。請吳委員怡玎發言。"],["吳委員怡玎：從早上到現在，我們最常聽到的就是之後在子法裡面，要有一個委員會來認定有沒有發生這樣的事情、它的輕重，以及要罰多少。我同意子法有需要，但我們是不是在幼教法裡面也把這個東西放進去？本席希望把這個東西提高到母法的位階，就像你們在第四條有一個諮詢委員會，並在第二項明確定義它的成員，其實子法到時候是長什麼樣，取決於執行者最後是怎麼去執行，不論子法怎麼訂定，最後的執行者仍是一個關鍵，所以我們希望把它的組成人員寫進母法第六十一條。教育部昨天建議我們寫在這裡，所以我們想聽聽教育部現在的看法。謝謝。"],["主席：我也有幾個問題想問教育部，第一點就是教保服務機構有違規情形時，除了裁罰之外，到底有沒有輔導機制？如果今天這個幼教業者需要協助，我們要如何提供協助？還有一點就是塗銷違規及裁罰公告的部分，我認為教育部在訂定的時候，應該要要求他連續三年或三年以上的時間都沒有違規才能申請塗銷，如果時間一到就可以申請塗銷，就只能知道他近期有無違規，沒辦法得知他是不是一直有這樣的狀況，我支持可以改過，只要不是犯大錯，是可以改過的，不應該為了一時的疏忽留下永遠的污點；但如果是根本沒有改善的累犯，就不應該讓他塗銷公告紀錄。是不是請教育部回應一下本席和吳怡玎委員所提出來的意見？"],["彭署長富源：委員剛才提到的諮詢委員會比較屬於政策性的，跟一般法律的體例比較像，所以它訂在母法；委員也提到我們在做某一個動作的時候，那個動作的確很重要，對於那個委員會，我們現在的設計是訂在子法裡面。因為在授權子法訂定的時候，我們可以寫得更詳盡，免得在對稱性上突然有某個委員會在這邊寫了非常多的組織性條文；像這種有得到授權，我們在子法裡面一定會把有關的內容約束訂進去；另外，委員提到各縣市在執行的時候，執行的人很關鍵，會不會因為沒有規範到而「走鐘」？對於這一點，我們承諾委員，而且在說明欄也寫了我們會在授權的子法條文裡面訂定。","第二點，召委提到裁罰有關的部分，是不是知道這個業者需要協助？其實不只輔導團，行政機關本身還有署裡面對裁罰者後續的關注、要求縣市做輔導，歷來我們一直都有進行；倒是塗銷的部分，今天至少有六位委員提到，在裁罰之後，要不要視其情節於一定期間之後，針對輕者可否有類似塗銷這樣的設計？我們現在有一個建議，就請委員幫我們指導一下。謝謝。"],["吳委員思瑤：剛剛大家討論很多要公布的內容等等，教育部有一份資料發給大家，我們是不是就在第六十一條增列最後一項：「依第五十條、第五十一條第二項、第五十七條第二項及第二項公布負責人、行為人、機構名稱及場址者，其公布期間，由中央主管機關定之」？看它的樣態輕重，然後要公布多久、多久可以下架，就不再列入黑名單等等，都可以有比較細緻的處理。本席建議第六十一條加這一項，應當可以滿足各位委員今天所提出來的各項建議。"],["張廖委員萬堅：我支持第六十一條第一項，因為有很多業者一直在反映，說他的情形不是很嚴重，卻被拿出來做文章，其實這樣也可以鼓勵大家，有一些小缺失，只要改進，他以後是可以有這個待遇；當然嚴重者，我建議還是要放一段時間。謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["吳委員怡玎：我想請教一下，為什麼你們只針對第五十條、第五十一條及第五十七條，而不是對整部法，只要他犯了錯就需要被公告？其實不是只有這幾條需要被公告，這個部分可否請教育部解釋？"],["彭署長富源：對於要公告的部分，我們做這樣期間的處置，如第五十條所指的身心虐待、體罰、霸凌、不當對待，才會提到公告，公告期間就是依這裡的第四項來處理。對於委員的擔心，我們會跟法制單位繼續比對，只要裡面有提到要公告的部分，我們就列進來。謝謝。"],["主席：在場委員都可以接受這樣的修訂嗎？"],["林委員奕華：「其公布期間」這個文字可以嗎？"],["彭署長富源：期間就是有起有迄，看他要怎麼走。"],["張廖委員萬堅：公布期間可能公布一年、三年、五年、七年，或永久公布，應該要永久公布吧？"],["彭署長富源：有些可能要。"],["主席：第六十一條增訂第四項：「依第五十條、第五十一條第二項、第五十七條第二項及第二項公布負責人、行為人、機構名稱及場址者，其公布期間，由中央主管機關定之。」大家都同意的話，我們就按院版修正通過。","處理時代力量版本的第五十四條之一。","請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：這個也是針對直轄市、縣市政府主管機關，令教保服務機構限期改善、減少招生人數、停止招生、停辦等等，應該要在這個期間之內整合輔導資源，協助教保機構改善缺失，我們希望直轄市或縣市主管機關不應該僅僅是以裁罰的行政手段，更應該要整合相關的資源，並且加強該教保機構改善違反法令行為的能力。一方面裁罰，但是一方面應該也要輔導，甚至整個相關資源整合去幫助它改善。"],["主席：請教育部回應邱委員的發言內容。"],["彭署長富源：請委員參考會議資料第163頁的說明，就委員所建議的，我們現在第六條第一項第二款就有提到直轄市、縣市的權責，前面有一條講中央的權限，有一條則講地方應該做的事項，裡面就有規定這個權限，是不是就不要重複了？"],["邱委員顯智：這應該跟教育部的立場一致，就不再重複。"],["主席：邱委員同意的話，這一條就不予採納。","處理第八章章名。各位委員有沒有意見？沒有的話，第八章章名照行政院版通過。","處理第六十二條。各位委員有沒有意見？沒有的話，第六十二條照院版通過。","處理第六十三條。各位委員有沒有意見？沒有的話，照行政院版通過。","處理第六十四條，莊競程委員有修正動議，各位委員有沒有意見？沒有的話，照行政院版通過。","處理第六十五條。各位委員有沒有意見？沒有的話，照行政院版通過。","處理第六十六條。各位委員有沒有意見？沒有的話，照行政院版通過。","第一輪完成，我們現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","現在開始處理週一及今天保留及新增的提案，首先處理第四條王婉諭委員的附帶決議，王婉諭委員不在現場。"],["張廖委員萬堅：處理立法說明嗎？"],["主席：附帶決議。我先唸一下內容：「為廣納多元意見並顧及基層教保服務人員之權益，各級主管機關為整合規劃、協調、諮詢及宣導教保服務所召開之諮詢會，其成員應邀集教保服務人員工會代表。且教保與兒童福利相關學者專家、工會代表家長及婦女等團體代表不得少於二分之一，單一性別不得少於三分之一。主管機關邀集各類代表出席會議發言時，應注意其機會及時間之衡平」。","那天就說用附帶決議來處理，教育部OK嗎？"],["邱委員顯智：看教育部有沒有意見，主要是非機關代表，因為工會已經有了，這也非常感謝教育部，非機關代表不得少於二分之一及單一性別不得少於三分之一的部分。主要是大人及小朋友有權力、地位上的不對等，如果教育人員沒有幼教的知識、經驗，也很難準確判斷相關行為對於幼兒身心的影響，尤其涉及到性別相關事項時，我們也知道性別間的感受會不同，所以有一定的學者專家和性別比例應該有其必要。後面就是工會參與的程序，因為個案發生時，地方政府有時候也會因為輿論的壓力等等，未充分了解第一線現場工作的狀況，沒有辦法在第一時間進行充分、完整的認定，所以有必要讓工會得予參與程序，這個部分應該沒有問題了，就是前面這兩個非政府代表及性別部分。"],["主席：教育部有沒有意見？"],["潘部長文忠：可以。"],["主席：照案通過。"],["邱委員顯智：感謝。"],["彭署長富源：報告委員，針對剛剛第四條，當時有要求我們要寫立法說明，我們有寫，但王婉諭委員又提了一個附帶決議。立法說明是那天的決議，我們已經寫了，現在又看到這個附帶決議。"],["主席：接下來第五條，當時時代力量有提第六條之一，但是後來說好併入第五條說明，所以要確認一下文字的部分。"],["邱委員顯智：第五條部分只是要跟教育部確認一下，因為基本上都已經放了，只是要求機構負責人和名稱異動情形是不是包含變更的歷程。它不應該只是變動的結果，而是中間變動了幾次、變更的狀況要有資訊，否則它連續更名就把這個規避掉了。署長了解我的意思嗎？簡單講，依照以前的公司法就是這樣，只能看到最後一次變更，因為我們不希望它改個名字之後就看不出來，所以側重點應該是中間變更的歷程，部長應該知道我的意思，中間變更的歷程也應該清楚呈現出來，我只是要確認這個部分。如果教育部也同意的話，那就沒有問題。我本來有個附帶決議，如果教育部同意的話，這個附帶決議就不遞。"],["彭署長富源：沒問題！委員的意思我們懂，就不要只公布最後一次，中間的歷程也要公告，這個我們會處理。"],["邱委員顯智：對，變更的時間就是1個月內更新，如果它有變更的話，儘快在1個月內變更，這個應該也沒有問題。"],["彭署長富源：因為有些會涉及到地方政府登打，不過今天委員講1個月，這個是不是交給我們，我們先記起來，就行政要求上，我們答應來做，在一些子法、相關運作的說明來要求地方政府。"],["邱委員顯智：對，不然拖很久的話，就喪失這個目的。"],["主席：文字有沒有問題？"],["彭署長富源：文字沒有問題。"],["主席：邱顯智委員跟教育部都OK，立法說明就會放進審查報告。","處理第六條。當時主要是林奕華委員和其他委員講到，涉及的是爭議處理的部分，可是後來我們處理到第三十條時有說，爭議處理這一塊就放在第三十條，林奕華委員能否接受在第三十條處理？第六條就照案通過。"],["林委員奕華：我建議是看第三十條怎樣，再回過頭來處理。"],["張廖委員萬堅：第六條保留，跟第三十條一起處理。"],["林委員奕華：應該是這樣才對！"],["主席：我們先暫時保留，等一下看第三十條的狀況再來決定。"],["林委員奕華：好，謝謝！"],["主席：第六條之一的問題已經在第五條處理，時代力量黨團的第六條之一就不予採納。","處理第八條。這一條是請吳玉琴委員補修正動議，因為涉及長照，請長照司周副司長說明。"],["周副司長道君：以行政院版的條文文字，長照機構如果未來要設立幼兒園的話，因為除了本法以外，同時在衛福部主管的長照法人條例裡面對於能夠設立的機構型態另外有限制，衛福部已經在今年的3月對於長照法人所設立的長照機構能否設立幼兒園，依照長照法人條例的規定做了解釋，透過公告的方式來處理，所以這個部分應該可以解決。至於吳委員原本提案關心長照機構的長照法人部分，其實現在應該已經可以處理，因為當時在設立所面臨的法制障礙是在長照法人條例的部分，而我們在衛福部主管的法規已經做好處理了。"],["主席：針對第八條，請教育部說明。"],["李處長嵩茂：第八條的第一項本來一般的法人都可以興辦幼兒園，原來是因為長照法人是特殊法人，所的目的事業主管機關衛福部管制它業務的範圍，現在那邊已經打開了，就是一個沒有限制、禁止辦理幼兒園的法人，再加上第八條第一項法人本來就可以興辦，所以這兩個加起來，原本長照機構的管制已經解開，這個就不需要再修正。"],["主席：這部分我有先跟吳委員溝通過，她是說尊重部會的意見，第八條就照院版通過。","處理第十六條，有關師生比跟混班的部分。當時其實有做滿多充分的討論，大家當時是說條文基本上照院版，但是我們要處理這些臨時提案和附帶決議，是不是先處理張廖委員提的附帶決議？我唸一下：「為提升幼兒園教保服務品質，減輕教保人員之教學壓力，並兼顧收托幼生之人數，爰此，教育部應提出幼兒園增聘教保服務人員之鼓勵、獎補助方案，以期實質降低師生比，並待幼兒園實質進用之教保服務人員達一定比例後，教育部應提出調降師生比之修法」。"],["吳委員思瑤：後面我接：教育部亦應提出逐年降低幼托師生比之進程規劃。"],["張廖委員萬堅：那是第十六條的附帶決議。"],["主席：教育部，OK嗎？可以。在場委員有無意見？"],["林委員奕華：現在講的是法裡面的嗎？"],["主席：那天是說條文內容基本上就不動，但有一些附帶決議和提案要處理。"],["林委員奕華：大家強調的是否有可能由中央來編，因為鼓勵的部分也是由中央來編預算。"],["吳委員思瑤：我提醒一下，林宜謹委員也有一個關於本條的附帶決議，等下會處理到。"],["主席：對於張廖委員的提案，教育部都可以，在場委員有沒有意見？"],["林委員奕華：鼓勵的部分，是只要少1個就鼓勵？還是有個目標，類似1比13或1比12，希望是怎樣的比例？另外，我希望相關經費要由中央來負擔，有沒有可能加到決議裡面？"],["主席：針對林奕華委員的提問，請教育部說明。"],["吳委員思瑤：我建議一下，附帶決議最後那一行：教育部亦應提出逐年降低幼托師生比之進程規劃，可否在「幼托師生比」後面加上「（從1比15至1比12）」？因為這是綜整了所有委員的提案，改為：逐年提出降低幼托師生比（從1比15至1比12），就是從現在的1比15往1比12的方向之進程規劃，這樣好不好？彰顯我們有把……你了解我的意思嗎？剛剛林奕華委員提過，因為這次的條文沒有處理到，我們都試圖努力、希望降低師生比的部分反映在修法的文字上。昨天討論了非常久，目前在空間的操作、人力補給上有所困難，但我們有一個共識，短期的要以預算補貼，等一下會有其他的附帶決議。至於長期的就要求提出一個長程降低幼托師生比的進程規劃。所以在這個條文裡面，我是覺得剛剛那樣的文字就可以了。如果林奕華委員覺得要把一比十幾的部分寫進來，我是認為，是不是也不需要啦？如果要的話，剛剛那個文字後面加上括弧，其實是有點多此一舉的寫法，只是有沒有……"],["林委員奕華：這個當然可以等到那時候由中央決定……"],["吳委員思瑤：好，那就不用寫了，通過剛剛的附帶決議就好。"],["林委員奕華：但我的意思是，就像之前我們講的班班有冷氣或各方面，事實上每次提出來，教育部都說是因為要地方出錢，所以做不到。同樣地在降低師生比的部分，也提到是因為地方的關係，所以做不到。但就從班班有冷氣的政策，或是我們現在講的補貼家長育兒津貼的部分，中央都能夠編這個預算，因此我建議這部分修正為：教育部應提出……"],["吳委員思瑤：請林奕華委員看第3行，「教育部應提出幼兒園增聘教保服務人員之鼓勵、獎補助方案」，主詞就是教育部、中央政府，就由國家處理嘛！"],["張廖委員萬堅：對，衛福部降低托育人員比例獎勵的部分，我們是仿那一條，那條的經費就是衛福部的經費，都是中央的經費。"],["林委員奕華：「應提出幼兒園增聘教保服務人員之獎補助方案」，是不是這樣就好了？因為重點……"],["吳委員思瑤：不就是中間那一條嗎？是鼓勵……"],["林委員奕華：我覺得應該直接就補助……"],["吳委員思瑤：鼓勵及獎補助方案，這樣好不好？"],["林委員奕華：鼓勵的部分，就類似他可以提出……"],["吳委員思瑤：這裡是and，不是or的意思，好不好？"],["林委員奕華：但用「鼓勵」會變成，如果這間幼兒園願意多聘，就多給他們兩萬塊，我是隨便舉例，但我覺得事實上達不到那個效果。"],["吳委員思瑤：鼓勵and獎補助方案啦！"],["主席：如果是鼓勵及獎補助就是兩個都要喔……"],["林委員奕華：鼓勵跟獎勵一樣，而補助比較是全部補助的概念，所以我們到底只是獎勵而已或者是補助，我覺得兩者的概念不太一樣。"],["吳委員思瑤：不然加一個「及」字啊！如果您覺得不夠的話。"],["主席：不然改成「獎勵及補助」。"],["吳委員思瑤：好不好？「獎勵及補助」。"],["林委員奕華：好。"],["張廖委員萬堅：提醒一下，那個其實是衛福部從一比五改成一比四的獎勵方案，針對全國1,400家兩歲以下的部分，所以就是補助，一個是50萬元，其實我是仿照那個部分。我知道教育部一時很難達到一比十三，但能夠逐年規劃，透過補助的方式慢慢達成。"],["主席：那句就修改，要拿掉「鼓勵」嗎？不用，那就改成「增聘教保服務人員之獎勵及補助方案」，如果都沒有問題的話，這個附帶決議就修正通過。","再來是林宜瑾委員及范雲委員等提的附帶決議：「為利我國幼教品質提升，本次修法爰就公立幼兒園先行調降生師比。然不分公私立幼兒園，全國一致調降生師比仍為長期目標，教育部應以公立幼兒園調降經驗為基礎，積極督導全國幼兒園調降生師比事宜，並採漸進方式實踐之，時序先後如下：非營利幼兒園、準公共幼兒園等受政府補助之教保服務機構，於公立幼兒園調降生師比達一定年限，其經驗足供參照情況下接續調降生師比。私立幼兒園則於其餘類型幼兒園生師比調降完備後，再行調降生師比」。這個部分都OK？教育部……"],["潘部長文忠：剛才在前一個附帶決議的後半段，特別希望部裡規劃，我建議主席及委員，是不是可以併這個案子，讓我們把林委員這個提議的想法一併納入規劃？"],["主席：這部分我稍早跟林宜瑾委員溝通過，他是比較堅持，所以我想問教育部有沒有辦法同意這個附帶決議，沒有辦法的話，他是說希望可以保留送協商。教育部可以回答一下嗎？"],["吳委員思瑤：林宜瑾委員的附帶決議其實跟前面的那個大同小異，只是特別就調降的進程、漸進的方式，他幫你們寫出來，自非營利幼兒園開始，再來進入準公共幼兒園，如果這些能夠做到，再進行私立的部分。對教育部而言，這很困難嗎？"],["主席：請教育部回答。"],["張廖委員萬堅：我講一下，其實就像是手段，只是更嚴格地規定，這個是方案，我們採用獎勵是請他們規劃，而他是把方案都提出來，90人以下的就要多聘1個教保服務人員；逾90人則聘兩個。不是這一案？對不起。"],["主席：可以嗎？教育部回應一下。"],["潘部長文忠：謝謝林委員的這個提案。以教育部來講，本來就沒有辦法第一步即開始進行生師比的調降，基於這個原因，才會在上一個提案讓教育部以獎勵補助為優先，之後提出規劃。而林委員的提案，因為這裡面沒有期程的問題，假如同意了，我們可能就應該馬上執行。但上一個提案其實是讓教育部做兩個很重要的動作，一個是獎補助的部分先趕快做，另一個是我們做規劃的時候，因為林委員的這個建議。從公立的優先開始走，所以我們會把它併案。我之所以會建議併案，是由於這裡面有很好的指向……"],["吳委員思瑤：因為林宜瑾委員確實對這個很在乎，如果加上文字，改為「教育部應提出逐年降低幼托師生比之進程規劃，優先採漸進方式實踐之，時序先後如下：非營利幼兒園、準公共幼兒園先行，私立幼兒園則於其餘類型幼兒園師生比調降完備後，再行調降。」這樣好嗎？"],["林委員奕華：主席，不好意思，我想表達意見。當初我覺得林宜瑾委員的這個提議是要由地方負擔，所以會希望公立先行，政府有責任要率先做。如果現在會由中央補助的話，我就認為不應有公私立或非營利的差別，只要想做的都可以申請這個補助。我就覺得不應該這樣，要不然就會變成……"],["吳委員思瑤：林奕華委員，這個提案是有關降低師生比的部分，而不是獎補助。"],["林委員奕華：但我的意思是，因降低師生比而延伸出來的就有補助的問題，如果要向中央申請補助，我覺得就不應該有什麼公立先行，再來是非營利的，只要哪個幼兒園想降低，都可以向中央申請補助啊！要不然現在會變成是，說真的，因為公立的大部分都附設在小學裡面，像這次有個很重要的部分我們也全力支持，在學校的部分有算到班級數裡面，其實學校裡面的公立幼兒園就已經有比較多的人力了，所以今天如果我們降低師生比部分的補助，又讓公立學校優先，等於縣市政府不用出，就由中央出的話，我認為就不需要啦！如果是中央要補助，我倒覺得就不用限制誰先行。"],["主席：因為這個好像大家爭執不下……"],["張廖委員萬堅：如果這樣的話，比較有共識的應該是「時序先後如下」那一段可能就保留，就是那個方法保留。也就是說，前面第1行到第5行的部分「採漸進方式實踐之」，然後「請教育部研議」，這樣就可以了。"],["主席：請吳怡玎委員發言。"],["吳委員怡玎：我也是建議不要有時序，因為公立先行會衍生很多問題。如果公立在師生比之外，每個班級還會有空間，最後可能造成的未必是公立要多增加老師，也有可能變成公立要少收學生，所以公立的供應量可能會再降低。再者，這樣公立和私立的教學品質可能又會差得更多，以小朋友的權利來說，大家更想擠進公立，這樣公立和私立的教學品質就差更多，老師也一樣，現在所有老師都想進公立，因為大家認為工作相對輕鬆，這樣一來差距又更大了，所以我覺得真的不應該公立先行，要就大家一起啦！"],["林委員奕華：另外還有一個問題，就是我覺得有一個思維要改變，我們所謂的降低師生比並不是譬如原來一間教室30人，現在變成24人，有沒有一種可能是，如果教室夠大，反而是學生人數不減少，但是增加老師人數？"],["主席：我建議一下……"],["林委員奕華：剛剛也有提到，要是降低師生比，會造成公立收托人數變少，我覺得應該有一個方法，就是不一定收托人數變少，而是增加老師，因為我們講的是師生比。好，謝謝。"],["主席：我建議這樣，因為大家的看法好像沒有很集中，這個附帶決議乾脆就保留送協商，到時候要處理再來處理，這樣大家可以接受嗎？"],["張廖委員萬堅：好。"],["主席：好，那我們就先這樣。","第十六條還有一個臨時提案……"],["吳委員思瑤：主席，我可以建議一下嗎？林宜瑾委員的那個提案暫保留，我們剛剛通過的那個讓他附加連署進來、補簽一下，好不好？"],["主席：好。"],["吳委員思瑤：剛剛那一項讓宜瑾補簽，幫他爭取一下。"],["主席：再來是臨時提案的部分，內容是：現行幼兒園2歲專班，其班數少，且師生比僅為1：8可以收托幼生人數較少，無法滿足家長及幼生需求。為利於2歲幼兒入園，教育部除規劃增加2歲專班外，應於111年6月前，修正幼照法施行細則有關3歲幼兒班級入園年齡之規定，使幼兒當學年度開學時未滿3歲，而於當學年度滿3歲之當月，得進入3歲班級就讀。這個部分大家有何看法？"],["張廖委員萬堅：這是禮拜一審查時很多委員的意見，就是為了解決幼幼班不足的問題，大家覺得迫在眉睫，修法就要三讀，所以是不是用臨時提案的方式，請教育部直接在行政規章裡面去研修，讓現場2歲專班的孩子通過一定的程序就可以進入小班，同時讓2歲班的一些名額空出來。所以我是用臨時提案的方式。"],["主席：好。"],["吳委員思瑤：同意。"],["林委員奕華：主席，這的確是當初我們很多人提出的，不管是原來的提案或修正案，意思就是這樣，而且其實我們讀了法條的意思，本來就應該這樣做，因為法條用的是「滿」字，滿2歲或滿3歲。但是最後一句「得進入3歲班級就讀」，因為實務上很多是混齡班，所以3歲班級是否包括混齡班？因為文字寫的是「得進入3歲班級就讀」，就變成只收3歲的班級才可以嗎？因為寫的是「得進入3歲班級就讀」，所以這樣寫不會有爭議嗎？也就是混齡的就不能進去了。"],["張廖委員萬堅：可以啊！因為混齡班裡面也有3歲的，表示滿3歲就可以進去，應該沒有衝突。"],["林委員奕華：好，我只要確定這點，因為寫的是「得進入3歲班級就讀」。"],["彭署長富源：不是3歲專班。"],["張廖委員萬堅：對啊！沒有所謂的3歲專班啦！。"],["主席：在場委員都可以接受，那麼這個臨時提案就照案通過。條文本身照院版，剛才我已經講了。","繼續處理第十七條林宜瑾委員新增的附帶決議，內容如下：「幼兒園生師比41年未做調整，已無法符合當今現況，教育部應有積極作為，並提出調降時程。依據《幼兒教育及照顧法》第十七條第七項規定《幼兒園行政組織及員額編制標準》第六條明定幼兒園之員額編制相關規範。於教育部提出合理可行降低生師比方案前，應以《幼兒園行政組織及員額編制標準》第六條為基礎，使園長以外之教保服務人員：依本法第十六條第四項規定配置，專任。招收人數在九十人以下者，得再增置教保服務人員一人；逾九十人者，得再增置教保服務人員二人。」，請問在場委員有沒有意見？或者是教育部有沒有要補充說明？"],["彭署長富源：我補充說明一下。我們的建議是，因為有剛剛張廖委員那個很必要，而且我們也會努力去做的方案，所以這裡是不是配合在一起？從倒數第3行開始，改成「並依招收人數」，後面先槓掉，一直到最末行的「得再」也刪掉，然後加「研議增置教保服務人員」，和張廖委員的提案一致。我再唸一次，就是倒數第3行最後那個句號之後變成「並依招收人數研議增置教保服務人員。」這樣好嗎？"],["吳委員思瑤：就是不講「九十」和「二人」？"],["張廖委員萬堅：這要精算過，不然一通過不知道要增加多少人。"],["吳委員思瑤：好。就是方向是這樣，林宜瑾委員的方向我們都認同，但是那個「九十」的部分要細算，搞不好會更優於它也不一定。是不是這個意思？希望是這個樣子，好嗎？"],["主席：好，如果大家都可以接受，這個附帶決議就照修正通過。","接下來是第二十三條的立法說明有一個部分要調整。請大家看一下螢幕，確認文字有沒有問題。"],["彭署長富源：針對那一天陳亭妃委員所提的，我們把它講得清楚一點，文字之前也給陳亭妃委員看過了。補充完畢，謝謝。"],["主席：好，如果在場大家都沒意見的話，我們……"],["林委員奕華：還是說明一下大概是哪裡，好不好？因為大家都在這邊開會，不要只是提出意見的委員看過，而是要讓我們知道到底修了什麼地方。"],["主席：請教育部簡單地說明清楚。"],["吳專門委員照民：跟各位委員說明，我們修正的「(四)」是在講第六款，就是知悉疑似有性平事件時沒有通報，導致再度發生這種狀況。予以處罰是因為這樣的人明明知道校園內有這個事件，但是沒有通報，因為這樣的隱匿，還導致事件再度發生，才會構成消極資格。以上說明。"],["林委員奕華：等於就是把疑似的部分清楚……"],["主席：解釋清楚。"],["林委員奕華：就是清楚說明那就叫做知情未報的意思。"],["主席：大家都接受也沒有意見的話，我們就照案通過。","處理第二十七條。這一條也要補充說明，是不是請教育部先簡單地解釋一下？"],["吳專門委員照民：有關「四、」的部分就是在說明第四項，有關機構的負責人或其他服務人員如果有這些情況的時候，其消極資格和認定不得任職期間的機制都會由地方主管機關組成認定委員會認定，我們都會在子法中定明相關的處理機制，以上說明。"],["主席：在場委員有沒有意見？"],["林委員奕華：不好意思，讓我看一下。"],["主席：好。"],["林委員奕華：第二十七條請問是要加上哪個部分？"],["吳專門委員照民：再跟委員說明，後面有……"],["林委員奕華：這個部分放在說明裡適合嗎？應該不太適合吧！這些不應該是法律文字嗎？怎麼會適合放在說明裡呢？"],["彭署長富源：子法會訂。"],["林委員奕華：你不能說子法會訂，就算子法要訂也是因為法律授權給教育部定之，所以怎麼會寫在說明裡呢？都已經寫到「委員要包括法律、教保、兒童福利、兒童及少年保護……」都已經寫得那麼完整了，而且還提到「任一性別委員之人數不得少於委員總數三分之一」，都寫得這麼詳細，還放在說明裡面，這樣很奇怪吧！這些根本已經完全是法律文字了。"],["吳委員思瑤：因為我們早上討論了很久，後來在第三十條增列了第二項，也就是品妤委員修正動議的文字。針對前端的通報、調查的進行到後端的救濟，子法會由教育部定之，以子法全套一條龍式地用更完備、更全面地處理，所以在這個方向之下就有了這裡的這些文字。未來的小組成員會包括到哪些人，其實會在未來全套的子法中具呈，所以現在先用說明欄的方式表達。不過我覺得甚至可以不必在說明欄中寫，但寫了也非常好，就更能督促一定要在子法中依據這些原則。","我試圖說明一下，因為未來的子法真的是更強的，我看邱律師一直點頭如搗蒜，謝謝你的支持，所以這個部分是我要試圖跟奕華委員說明的。因為如果現在就拿一個單一條文把這些成員放進去的話，就又會回到同樣的原點，亦即通報要不要也找一個條文放？調查要怎麼進行要不要也放進一個條文裡？第三十條第二項的增列就是明定未來要有子法，那真的就會是更完備而全面的，所以把成員放在某個條文裡，真的反而會認為我們這次的修法卡卡的，只小修了半套而已。這部分我請邱顯智委員接力，你好像非常支持我的意見，是嗎？"],["邱委員顯智：我表示一下意見，我們也同意把本來第三十條之一到之七的調查程序變成附帶決議，該附帶決議就是希望教育部在本法公布後4個月內，用法規命令的方式，盡可能讓調查程序更加完備。","我剛剛也跟署長討論，這個法規命令的調查程序至少應該涉及的第一個部分就是，對被害人跟他的法代（法定代理人）和監護人在程序上的保障。因為行政程序法側重的是受處分人的陳述意見權，而且行政程序法事實上規定得比較粗略，我們希望子法可以落實對孩童、被害人、法代和監護人在程序上的保障。也就是能夠讓他可以參與到整個調查的程序、陳述意見，甚至是申請調查證據。過去的作法有的是在調查的過程中，連人家的家長都沒有通知，或是通知之後5分鐘就叫人家出去了，沒有辦法完整地陳述意見，也沒有辦法申請調查證據，這當然是完全不行的。","第二個部分是，要由誰來進行調查，這點非常重要，涉及調查程序的公正性和專業性。我們希望調查小組的成員應該具備性別平等的意識與兒童權利相關的專業技能，其中的成員應該具有校外教育學者和法律專家。我剛剛其實也跟署長談到，法律專家和律師有百百款，應該要做相當地處理解決，也就是他應該要有兒童及少年福利相關的專業，並具備相當的認識，也應該要具備教保服務機構不當對待幼兒事件調查專業素養的專家學者等，必要時還要納入特殊教育的專業人士，因為受害的孩童有時候是有特殊狀況的，所以整個過程中，我們希望教育部在本法公布後4個月內能研擬出調查程序的相關法規命令。基本上，這個部分對教育部來說是重中之重，非常重要，這就是我們第三十條的附帶決議。"],["主席：請吳怡玎委員發言。"],["吳委員怡玎：因為我們在第三十條加入了要調查處理的程序，會由中央主管機關定之，而且我們其實也講到，權責機關應該在知悉事件發生之日起兩個工作日開始調查。我的意思是說……"],["主席：現在是第二十七條。"],["吳委員怡玎：我知道，但你剛剛講到，這個也會放在第三十條，對不對？所以我的意思是，在這一條的說明提到應該要由哪一些成員組成，但我也覺得放在說明的話就有點太少了，至少也要放在法律裡面，所以我們是要把它放在第三十條增修的地方嗎？"],["林委員奕華：如果跟第三十條也有關係的話，我建議一樣先保留。"],["主席：我建議一下，原來第二十七條是照院版通過，只是新增了立法說明，所以我建議這一條就照院版通過；至於後面的第三十條、第五十條及相關的……"],["張廖委員萬堅：第五十七條。"],["主席：對，第五十七條、第五十九條以及第六條，我們等一下會一起處理，這樣可以嗎？"],["張廖委員萬堅：我贊成主席的裁決，之所以同意是因為我對第三十條其實有自提版本，後來發現主席第三十條的修正動議是把我的版本含在裡面，就是認定委員會的成員必須要有專業的背景，本來我們也想寫在條文裡面，但是這樣寫實在太複雜了，所以後來就回到第二十七條用立法說明，把認定委員會的專業代表比例都放在裡面，有待將來子法把它訂進去。我覺得這樣會更完備，也讓對修法有期待的工協會人員認為這樣是OK的，將來在認定的時候會有更具專業背景的代表，也讓認定將來會更有公信力，以後被處分的人也會覺得這個已經被處分過了，將來要訴願或什麼時候可能會再審慎考慮，所以我是同意用立法說明這樣做，將來這些說明就會放到子法，謝謝。"],["主席：感謝，第二十七條就這樣處理，在場委員有沒有意見？"],["林委員奕華：所謂「前開認定委員會之組成及運作，將於授權子法明定」是「將於」嗎？在說明中寫「『將於』授權子法明定」……"],["主席：改成「應於」，我們把「將於」改成「應於」好了。"],["林委員奕華：對，寫「將於」，我就覺得怪怪的！"],["主席：好，就改成「應於」，OK喔！好，我們就……"],["林委員奕華：為了保持一致性，因為後面有些都是相關的，所以我覺得還是先保留啦！"],["主席：可是這一條法條本來就過了，我們……"],["林委員奕華：對，我說說明欄的部分啊！就我們再看怎麼樣和後面可以一致性，因為這樣過了之後，如果要再回來修，又不行，因為主席這次很嚴格，過了就不能回頭，所以我建議先保留，全部討論完再來看，以免到時萬一又有不同的意見，又回不來。"],["張廖委員萬堅：這是因為我們處理我所提第三十條的修正動議時，發現主席所提修正動議的涵蓋面比我的還大，所以我才說我同意可以在處理認定委員會的第二十七條用立法說明來含括就可以了！"],["林委員奕華：對，我知道，所以我的意思是因為會牽涉到第三十條，……"],["主席：因為說明欄基本上也比較沒有人在保留的。"],["張廖委員萬堅：不會啦！其實我是覺得你保留第三十條，……"],["林委員奕華：你不能這樣說，所有都可以保留啊！"],["張廖委員萬堅：如果將來對第三十條有意見，要更動、要增加第二十七條的立法說明或其他說明也是OK，也是沒有問題啦！"],["林委員奕華：所以我是覺得要不要配套一起看？因為都是相關的東西嘛！"],["張廖委員萬堅：就讓它先過啊！"],["主席：對呀！"],["林委員奕華：到時過了，你們又不給回頭，我就說主席這次很嚴格，都不能回頭的，所以我才說先保留嘛！"],["主席：基本上，我們每次審法案也都是這樣，也不是我特別嚴格啦！"],["林委員奕華：以前大家真的有意見的話，委員會也不會都不給回頭啦！"],["吳委員思瑤：林奕華委員，因為你最關鍵的一條就是第三十條，……"],["林委員奕華：所以我才說要一起看嘛！"],["吳委員思瑤：其實在第三十條保留，因為這一條當初討論很多，都過了，我們這次……"],["林委員奕華：沒有，我是說就一起看嘛！"],["吳委員思瑤：其實也不是品妤召委特別嚴格，從以前到現在盤古開天審法案就是這樣嘛！過了就是過了，也沒有人在保留說明欄的。"],["林委員奕華：吳思瑤委員，我們都當過召委，有時也要看……"],["吳委員思瑤：所以第三十條……"],["林委員奕華：就是看召委的……"],["吳委員思瑤：好，我們尊重召委的裁示啊！召委說……"],["林委員奕華：所以我的意思是就先保留，因為現在都不能回頭討論啊！"],["主席：但是這一條已經通過了啊！"],["林委員奕華：沒有，我現在是說對說明部分的補充先保留，就一起再看，這樣為什麼不行？我不知道為什麼不行！"],["主席：林奕華委員，因為說明欄基本上真的是沒有在保留的啦！"],["林委員奕華：說明欄為什麼沒有在保留呢？"],["主席：我覺得我們還是趕快進入後面，因為其實大家……"],["林委員奕華：說明欄也是文字，主席，說明欄也是文字，我們也是要負責吧！所以沒有不能保留的。"],["吳委員怡玎：接下來就是第三十條，我們就保留一下，討論完第三十條，就一起討論而已嘛！"],["張廖委員萬堅：說明欄其實隨時可以改，你如果協商時……"],["吳委員思瑤：對，可以再把說明欄改掉，沒有問題啦！"],["主席：因為說明欄隨時都可以再……"],["張廖委員萬堅：……保不保留的問題啦！"],["吳委員思瑤：對，因為未來這會有子法，我覺得我們可以花更多力氣在處理子法的這些委員會成員該怎麼……"],["吳委員怡玎：不是啦！我同意子法會更詳細，只是我們現在牽扯到什麼東西的層級應該要拉到母法？就像我剛剛說的，你有說要成立這個調查委員會，這已經規定在母法了，很簡單，就要不要調查程序，可是你也提到了，權責機關要在知悉事件發生之日起二個工作日內開始調查程序，為什麼這個東西不是放在子法呢？因為我們覺得它相當重要，所以提高層級到母法了。我的意思是我認為組成人員非常重要，它應該要提高層級到母法，所以我才會一直強調我們是不是可以把剛剛那個說明欄裡面的那一些組成人員的文字移到第三十條？就是把組成人員先放進去，因為我覺得組成人員先定在母法之後，我們會比較安心啦！"],["林委員奕華：也就是如果這真的規定在第三十條，入了母法，第二十七條也就不需要說明啊！所以我才說那個是有關聯性的。因為之前我們一直強調幼照法裡面從通報到如何調查、如何決定到有沒有申訴，這個部分應該要整體制度化，所以才說原來講第三十條要基於品妤委員提的修正動議，現在我們可以在這邊再把它全面化、豐富化。如果這個條文可以定得比較完備一點，第二十七條的說明也許就不太需要，所以我還是覺得可以一起討論嘛！"],["主席：請吳思瑤委員發言。"],["吳委員思瑤：不好意思！再次發言，有幾個理由，第一個、我們都認同用子法來做更完備的訂定，一條龍式的，大家都同意，對不對？所以我們勢必會花非常多力氣在子法當中這個組成成員裡頭去調派、討論，這是第一件事情，第二件事情是為什麼不適宜把這個東西放在今天的幼兒教育及照顧法裡頭？因為你只放了調查小組的成員組成這一個部分，卻沒有放剛剛大家同樣都很在乎的部分，像我一直提的通報，要不要放？萬堅委員一直很在乎的後續的工作權保障、爭議調處，還有這些第一線的幼教師可能被冤枉了怎麼救濟，這些要不要放？我們不可以選擇針對這些東西調查過程的一小部分放到條文裡頭，而其他沒有放，所以訂定一個子法就是最方方面面的事情，我再次強調，因為這樣是更完整的；第二個、我們可以做一個附帶決議，好像王婉諭委員也有提，這個附帶決議裡頭有針對這個組成的成員要包括那些人，放在附帶決議裡面就是我們要求的效力；第三個、放在這個條文的說明欄裡頭又是我們要求教育部未來組成成員要參照這樣的方向，這又是一個要求。所以我們其實有三層的要求，因為你現在只在條文裡頭放這個調查小組，大家又要重來，我提的通報的要放嗎？張廖萬堅委員說的那個部分、爭議調處要不要放，所以拜託！這個條文已經過了，已經過了，我們……"],["吳委員怡玎：第三十條……"],["吳委員思瑤：沒有，你們現在說的說明欄是第二十七條的，現在第二十七條條條文已經過了，已經過了……"],["林委員奕華：但是我舉例來說，我原來……"],["吳委員思瑤：所以我們可以到第三十條，第二十七條真的是已經過了，等一下大家可以看一下王婉諭委員提的附帶決議，大家可以連署，裡面也有同樣的要求文字，其實我們現在處理的是程序問題啦！"],["主席：第二十七條就還是一樣照院版通過，我們就先……"],["林委員奕華：如果這樣，因為我們一樣在第六條我的提案裡面提到……"],["主席：第六條是保留。"],["林委員奕華：評議委員會組成辦法一樣要由中央主管機關另訂之。"],["主席：第六條等一下會來討論啊！"],["林委員奕華：我覺得這些東西本來就應該還是要入法，當然你可以說包括那些可以寫在說明欄，但是我覺得應該要組成委員會這件事情當然在法上面要有啊！"],["主席：這個部分在第三十條就會討論，我覺得是不是我們儘快進入第三十條的討論？因為其實你的建議都可以……"],["林委員奕華：所以我就不知道為什麼不能到時再一起看呢？我還是覺得為什麼不行呢？"],["主席：我的建議是這幾個一起處理啦！"],["林委員奕華：我是說如果後面已經提到會組成委員會了，這邊就不太需要文字說應該要來進行委員會，就直接可以說委員會需要有哪些成員，文字也許就不需要那麼多，我們也不是說不可以寫，是整體來看不是可以讓文字更加精簡，教文委員會每位委員都算自我要求也很高，也許有些文字就不需要再重複出現等等……"],["主席：所以林奕華委員同意先進第三十條嗎？"],["林委員奕華：對啊！我本來意思就是進第三十條。"],["主席：好，現在開始就直接先進……"],["林委員奕華：再一起來看第二十七條的說明。"],["主席：好，我講一下，第六條、第三十條、第五十條、五十七條及五十九條是一起的，我們現在討論第三十條。因為今天早上有說教育部要針對這個機制進一步針對細節的部分來說明，所以我想請問教育部這裡有內容了嗎？有沒有辦法說明？"],["潘部長文忠：定義草案……"],["主席：對，有關定義草案的細節，是不是先直接請教育部說明？"],["彭署長富源：跟委員報告，委員桌上有一份A4紙張的資料，目前還是草案階段，等這個法過了，我們馬上會找專家學者及地方政府，一起來處理更細節的部分。這個條文裡我們規定了7種型態，其中身心虐待部分，最重要是要達到違反人道的程度；體罰部分，現行學校法就有相關規定，我們是把相關條文內容搬來這邊；霸凌的部分也有，霸凌相對是比較持續、反覆的對待孩子；性騷擾大概就是在那個樣態下，未達性侵程度的部分；再來是不當管教，這個在現行相關條文內也有，相對於教保服務的情狀來做描述；有關身心暴力部分，這裡臚列了侮辱、嘲笑、責罵，甚至威脅等，這類情況可能造成孩子身心發展上被侵害，譬如被嚇到，老師拿愛的小手說要打他，讓他心生恐懼，這種恐懼達到一定程度而造成影響時；還有其他不當對待部分，我們這邊舉的例子是不給他飯吃，甚至沒吃飽，看起來是沒有積極對孩子打罵或做什麼，但這種消極的不作為也會影響孩子身心健全發展，屬於這樣作為下的定義，我們稱之為不當對待。以上幾種，在實際的實踐過程中，譬如今天有一個孩子被關起來，一直沒有給他飯吃，屬於比較不人道的對待，這種屬於身心虐待部分，可能大家一看就知道。有人可能會問：如果把一個孩子的手打斷，除了體罰外，會不會已經到身心虐待？這些我們在現場都會綜合考量，有一些實際現場上的衡量，由認定委員會這樣專業的機制去處理，而不會只有某個承辦的行政同仁而已。所有相關定義，都要有相關的配套機制，這樣在實踐上才是可信賴的。以上補充。"],["主席：在場委員有沒有要發表意見的？","請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：召委剛剛提到要針對所有名詞提出一個定義的草案，因為這部分很多委員都非常關心，但剛剛我聽來聽去，雖然你們有舉例不當對待，但我覺得其實都可以歸納到前面的部分，譬如故意不讓他吃飽，這就是身心虐待啊！我真的不知道對於這個「不當對待」的名詞，到底要如何定義，就我看下來，除了你前面列出來的「身心虐待、體罰、霸凌、性騷擾、不當管教、身心暴力」等，還有什麼是不當對待？這部分你們還是要講清楚，因為我覺得你剛剛的舉例都還是在身心虐待的範疇。","另外，我剛才有詢問幾個相關數字，後來才發現原來在國教署的統計裡，並不會區分體罰幾件、霸凌幾件、性騷擾幾件，沒有，你們是全部加在一起，109年接獲通報是253人，件數235件，調查屬實的人數是84人，件數59件；110年接獲通報是215人，件數199件，調查屬實的人數60人，件數44件，你們都沒有區分，統一的名稱就叫做「全國教保服務機構發生不當對待幼兒之接獲通報及調查統計」，所以在你們的認定裡，體罰、霸凌、不當管教等等，其實都統稱為不當對待，所以還是請你們要說明清楚，除了上述這些之外，還有什麼是不當對待？"],["主席：接下來請范委員雲發言。"],["范委員雲：針對保留條文第三十條，教育部修正後的文字，原則上我可以接受，也接受教育部的意見，有些部分就放到條文說明裡，不堅持放在條文內文，包含調查報告應該讓兒少家長或監護人等查閱，以及調查義務等等。但現在有一個程序上的問題要請教召委，原本我提的修正條文有關24小時通報的部分，就是在大本資料的第95頁。教育部表示同意這樣的修正，但建議要移到第二十六條，當時我也同意了，後來發現第二十六條並未保留，這樣就會造成程序上的問題，不知道召委要怎麼處理？因為這部分教育部已經同意了，如果不能放在第二十六條，那就應該搬回到第三十條這個保留條文裡，何況我們在第五十三條已經訂有相關罰則，所以要請教召委，程序上應該如何處理？謝謝。"],["主席：我們先讓舉手要求發言的委員都發言完畢後，再就這個部分請教育部回應。","現在請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：謝謝主席。教育部有關不當對待幼兒的定義，從體例上的設計來看，第一是身心虐待，然後第二項開始，有體罰、霸凌、性騷擾等，一直到其他對幼兒之身心暴力或其他對幼兒之不當對待，但所謂的身心虐待，其實就是把第二項到第七項的這些情狀表述，差異就在它已經達到違反人道的程度，但又尚未成立刑法第二百八十六條之罪。從定義上來看，事實上這些都是不確定的法律概念，所以為什麼我們會特別強調要有一個認定的程序，理由就在這邊，因為很多都是不確定的法律概念，除了要有一個認定程序外，它的組成還要有專業性跟多元性，否則將來這些文字的內容，什麼叫做身心虐待、什麼叫做其他對幼兒之不當對待等等，會涉及到的文字概念並不是那麼清楚，而且隨著教育知識發展跟社會觀念的改變，又會發生變動，所以就這部分，當然相關認定程序必須非常慎重，也就是這樣不確定的法律概念，必須透過組織和程序，讓法律的概念有機會可以發展，同時可以兼顧到不同看法，也讓程序更加嚴謹。以上。"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：針對這一條第一項的主體「不當對待」，聽起來，好像有幾位委員認為不要放進法條裡，因為它難以釐清跟定義，是不是？我試圖找出「不當對待」這四個字的出處，在兒童權利公約第十九條，大家可以看一下第十九條第一項規定：「不受到任何形式之身心暴力、傷害或虐待、疏忽或疏失、不當對待或剝削，包括性虐待。」所謂不當對待就如同早上我們討論時，教育部一再說明它來自於兒童權利公約，也來自於兒少權法，同時也比照教師法的用語，這部分就是這樣來的。可能委員們會覺得現在教育部提出來的不當對待兒童、幼兒之定義及草案本身有許多樣態還需要再精進，對此我也非常認同。本席建議之後教育部或召委可以安排公聽會或專案報告，針對定義的部分加以釐清，其實有非常多民間團體都非常在乎，我們用公聽的方式很清楚的來討論這個大家都很關心的問題，我覺得這非常必要，而且有很多樣態是不斷在變動中的，有一些新興的、我們難以想像的對待兒童的方式。因為今天教育部提出來的草案，我也不是那麼滿意，其實這是需要花很多時間去討論的，所以我建議我們先打住這部分的討論，只要大家對於將「不當對待」四個字放到條文裡面是有共識的就可以，就像我剛才所講的，它是從那三項法規而來，所以也應當放進來。如果現在要一直針對定義不夠明確的部分進行討論，那我們可能三天三夜都講不完，以上是我的看法。"],["林委員奕華：我補充說明一下，有關於不當對待，剛剛有提到兒童權利公約的用詞是「不當對待或剝削，包括性虐待」，這四個字的確有在當中出現，但我印象中教師法並沒有「不當對待」這樣的文字，教師法有出現「不當對待」這四個字嗎？雖然兒童權利公約第十九條有這樣的文字，但權利公約是比較宣示性的，我們現在要入到法裡面就是要執行了，所以我認為還是要把它的定義講清楚。","其次，剛剛一直說有修正條文，我卻找不到修正條文在哪裡，後來才看到是以召委所提出來的法條為基礎，入到法裡面的第二項，但我覺得第二項並沒有包括全部的意思，應該說除了通報之外，我們還有提到調查，針對調查的部分，我們當然希望要有一個小組，像教評會就是有一個委員會，所以我覺得這個部分不能只寫「調查處理程序及其他相關事項」，包括家長端或老師端，如果覺得有疑義想要進行相對評議的時候，這些文字都必須把它完整化，不能只有寫「開始調查程序；其調查處理程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」如果是這樣的寫法，其實第三十條就只包括調查的部分，而且只有講到程序，並沒有講到我們覺得需要由一個委員會來認定，也沒有提到我們剛才所說完備各方面機制必須在這條條文裡面同時呈現，所以如果文字是這樣的話，我還是覺得應該要先保留，謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["吳委員怡玎：基本上我和林奕華委員的意見大致類似，其實剛剛邱顯智委員也一直提到調查委員會組成的人員真的很重要，必須要有各方面的專業，同時也必須有各方面的團體代表。因為我認為組成人員真的很重要，所以有入到這項法令當中的必要性。","另外我想請問教育部，「不當對待」到底是在教師法的哪一條條文裡面出現過？假設對幼兒有身心虐待、體罰、霸凌、性騷擾等行為，請問如果是在公立幼兒園發生這樣的事情，對於老師除了解聘或停聘之外，有相對應的罰鍰嗎？規定在哪裡？"],["主席：看起來這部分還是有非常多的爭議，在此提出兩項建議：第一個是關於范雲委員剛才詢問的第二十六條，因為范雲委員所提到的時限就是針對處理機制，所以這應該沒有一定要放在第二十六條當中，甚至可以納到第三十條來處理，如果范雲委員同意的話，我們就在第三十條……"],["范委員雲：也可以放到第三十條裡面嗎？"],["主席：對，我們就是在第三十條這裡處理。"],["范委員雲：好啊！"],["主席：再來還有兩個部分，第一個是我們都同意針對幼教事件處理機制要有子法，可是教育部沒有辦法在這個當下生出這樣的東西。第二個是剛才許多委員都有表達一件事情，老實說，教育部提供的書面內容和針對禮拜一或今天早上委員討論定義時的回答，我自己看起來是大同小異，相信在場委員也都有這種感覺，而這樣的回答我們是不滿意的，所以我建議這幾條相關條文就直接送協商，然後請教育部趕快補足相關的部分。我覺得今天這樣真的很難討論，而且我剛才有注意到教育部講了一件事情，你們說還要再跟相關專家討論，可見這部分並不是那麼成熟，所以我建議第六條、第三十條、第五十條、第五十七條、第五十九條等相關條文就一起送黨團協商，同時也請教育部趕快處理，包含你們說要跟專家溝通、諮詢的部分。本席必須在此強調，下次我們不想看到你們還是把同樣的東西送給我們，其實這些內容和你們早上的回答真的看不太出來有什麼差別。大家可以接受這樣的處理嗎？"],["范委員雲：支持主席的裁決，一起保留送協商。"],["邱委員顯智：第三十條的附帶決議應該沒有問題吧！"],["主席：全部都一樣，附帶決議也一起保留送協商。"],["邱委員顯智：OK。"],["主席：那麼這幾條條文就這樣……"],["林委員奕華：我再補充一下，基本上大家都支持這個方向，只是我們希望它更好、機制更明確，我想我要表達我們是這樣的意見，謝謝。"],["主席：那麼第六條、第三十條、第五十條、第五十七條、第五十九條及附帶決議就全部保留送協商。","接下來處理第四十二條，有關學費退費的部分。"],["邱委員顯智：針對這部分，我們不堅持將已收取之費用返還，條文當中寫的是「當學期」……"],["彭署長富源：在第115頁。"],["邱委員顯智：對，這部分我們並不堅持，因為剛剛已經和署長溝通過。"],["主席：如果在場委員都沒有意見的話，這部分就照院版通過。","接下來處理第四十三條，有關強迫推銷的部分，其實第四十三條與第五十二條、第五十四條是連動的，所以這三條條文一起討論，現在先請教育部……"],["林委員奕華：那部分不是已經刪掉了嗎？"],["主席：對，我們最後有達成共識要把它刪掉，那我們就把那個部分刪掉，請問在場委員有沒有意見？"],["邱委員顯智：沒有。"],["主席：OK，內容麻煩確定一下。第四十三條把拉掉的……"],["彭署長富源：剛剛有拉掉了。"],["主席：好，刪除了。麻煩看一下第五十二條第七款，第五十二條第七款也是刪除，再來是第五十四條第五款也是刪除。麻煩各位委員確認一下。好，可以就把相關的這三條都刪除。"],["林委員奕華：差別是在第四十三條應該是刪除後，大家沒有意見就通過，但是另外兩條，因為我們對這個部分還有別的意見，所以可能還是要保留。謝謝。"],["主席：好，還有其他委員有意見嗎？好，林奕華委員是說第四十三條，大家OK，但是第五十二條及第五十四條有其他地方有意見，希望保留協商。大家可以接受這樣處理嗎？第四十三條就修正通過，因為第五十二條及第五十四條還有其他部分要討論，就一起保留送黨團協商，在場各位委員可以接受嗎？"],["邱委員顯智：好。"],["主席：還有一個臨時提案，對不對？好，這部法就審完了，感謝大家。先不要走，等一下。我宣告一下保留送協商的條文，第六條、第三十條、第五十條、第五十二條、第五十四條、第五十六條、第五十七條、第五十八條及第五十九條。再來，請看吳怡玎委員的臨時提案。"],["委員吳怡玎等提案：","就教保服務機構之教保服務人員及其他服務人員，有應予免職、解聘或解僱等相關行政懲處事由，應遵守明確性原則、平等原則、比例原則等一般法律原則，並踐行行政程序法及行政罰法所定之法定程序，爰要求教育部對於公私立教保機構應有一致性之處理規範原則，應增列審認機制（參酌本法第4條各級主管機關召開諮詢會成員組成）之委員會制度，以保障程序正義。","提案人：吳怡玎　　林奕華　　林為洲"],["主席：OK嗎？大家有意見嗎？教育部要補充說明嗎？"],["彭署長富源：因為剛剛才拿到，我想請教委員能不能夠給我們指導一下？我們再趕快跟您報告。"],["吳委員怡玎：這其實就跟我們剛剛一直在講的一樣，到時候真的沒有辦法入法的話，至少我們有個臨提，即子法要做這些東西，讓各縣市認定的標準可以一樣，懲處的輕重也一致，還有它的組成人員就參照你們諮詢委員的組成人員，所以就是你們說要寫在子法的東西。"],["主席：教育部是不是要回應？"],["彭署長富源：剛剛在處理裁罰的時候，委員一直有兩個擔心，怕各縣市都採最低的裁罰，也怕各縣市不一致，所以那時候我有說，我們會照委員的建議，要有一個裁罰基準，拉齊該一致的部分。第二、會做訓練並跟縣市討論會商，讓他們知道委員要我們訂定裁罰基準的意義之後，實踐上就不會漫無目的地按最低的水準，而會按照實際。現在委員所提的好像不是這件事情，因為當時所提的是裁罰基準，但現在是另外一件事，讓我們看一下，好嗎？因為剛剛委員一開始先說是剛才我們所提的，可是我們剛才一直提的是裁罰基準，但現在提的是另外一個概念，是有關一致性，因為有些會涉及到委員會的運作，這個可能不是裁罰基準，所以我們趕快來想一下。"],["主席：所以吳怡玎委員……"],["彭署長富源：我們先回應一下，謝謝。"],["主席：你們先回應。"],["李處長嵩茂：提案的內容提到，「就教保機構之教保服務人員及其他服務人員，有應予免職、解聘或解僱等……」，我們建議後面的用語修正成「處理」，不要叫做「行政懲處事由」。因為免職、解聘、解僱是消極資格的管制，不是行政罰，「應該遵守明確性原則、平等原則、比例原則等一般法律原則，並踐行行政程序法」，這些都沒問題，「及行政罰法」這幾個字刪除，因為它不是行政罰，「所訂之法定程序，爰要求教育部對於公私立教保機構應有一致性之處理規範原則」，規範原則就是指第三十條即將增訂的處理委員會跟處理程序的子法，所以未來只要是公私立的教保服務機構出現問題就要有消極資格的調查，直轄市、縣市政府都會發動委員會的程序來調查，所以應該參酌本法第四條等組成委員會的制度來保障程序正義，這個應該是可以處理的，如同剛剛修正的建議。"],["彭署長富源：我們一開始跟委員報告，我先與裁罰那件事釐清之後，回到第二十三條、第二十四條及第二十五條處理，所以剛才我們這樣建議。"],["吳委員怡玎：OK，這樣可以。你們修正幾個文字，這樣OK。"],["主席：好，我們就照修正結果通過。因為剛才教育部說有幾條因為修法增加項次，是不是麻煩教育部同仁說明？"],["彭署長富源：好，我們來說明。"],["吳專門委員照民：因為第十二條配合林奕華委員的修正提案增加第二項，因此第四十三條第七項講到「第十二條第二項及第三項」就會修改成「第十二條第三項及第四項」。另外第五十七條第一項第二款的內容講到「第十二條第四項所定準則」，就變成「第十二條第五項所定準則」。以上說明。"],["主席：OK，修正通過。我們今天就審查完畢了，感謝各位委員一路相陪，一起做了很充分的討論。","（協商結束）"],["主席：幼兒教育及照顧相關修正草案審查結果免予重複宣讀，在不影響條文文義前提下，文字條次及標點符號為統一體例，授權議事人員修改列入紀錄，未予採納條文授權議事人員確認。","關於本次會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料及或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","幼兒教育及照顧法相關修正草案，除陳玉珍委員提案外，均已審查完竣，須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論。院會討論時，由賴召集委員品妤補充說明。未及審查部分，另定期繼續審查。本次會議議事錄授權主席確認後，即上傳立法院全球資訊網公開。","報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。感謝。","散會（16時50分）"],["附錄：","　　一、修正動議："],["二、附帶決議："],["三、臨時提案："]],"block_lines":[1,6,15,16,17,19,20,21,22,23,24,25,26,28,29,32,33,35,38,43,44,47,48,51,52,55,56,57,58,60,64,65,66,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,86,87,88,89,91,92,100,102,103,104,105,109,110,118,119,120,121,122,123,125,126,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,139,144,145,146,147,148,149,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,163,164,165,166,167,168,171,173,174,175,176,179,180,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,199,201,202,203,204,205,206,207,208,209,211,212,214,215,216,218,219,220,221,222,223,224,225,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,248,249,250,251,252,253,254,255,257,260,261,262,263,264,265,267,268,269,270,271,272,274,275,276,277,279,280,286,287,288,289,290,291,293,294,295,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,311,312,315,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,330,332,333,334,335,336,337,338,339,340,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,366,368,369,370,374,375,378,380,382,385,386,387,388,389,390,391,392,396,397,398,399,400,401,402,404,405,408,409,411,412,416,417,420,421,422,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,447,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,484,485,486,487,488,489,490,491,493,494,495,496,499,500,501,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,516,517,518,519,520,530,532,533,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,551,552,553,554,555,556,558,559,560,561,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,632,633,634,635,636,638,639,640,641,642,643,644,645,646,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,659,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,70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