{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年4月20日（星期三）9時1分至12時","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　江委員啟臣"],["主席：出席委員6人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年4月14日（星期四）上午9時6分至12時3分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    溫玉霞    羅致政    江啟臣    邱臣遠    林靜儀    吳斯懷    何志偉    廖婉汝    王定宇    林淑芬    蔡適應    趙天麟    馬文君","      （出席委員14人）","列席委員：葉毓蘭    陳歐珀    劉世芳    李德維    洪孟楷    羅美玲    李昆澤    陳明文    陳椒華    劉建國    邱顯智    鄭天財Sra Kacaw      王美惠    陳以信    張其祿    李貴敏    翁重鈞","      （列席委員17人）","列席人員：外交部部長吳釗燮及所屬人員（上午11時10分後由常務次長俞大代理）","行政院主計總處專門委員張家瑜","主    席：羅召集委員致政","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","簡任編審  林桂美","      科    長  黃姵瑜","      科    員  陸靜怡","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管提出書面報告後始得動支等4案：","(一)第2目項下「基本行政工作維持」預算凍結100萬元案。","(二)第2目項下「基本行政工作維持」預算凍結1,017萬2千元案。","(三)第2目項下「外交及國際法研究獎學金設置」預算凍結50萬元案。","(四)第4目項下「協助各種國際交流活動」預算凍結500萬元案。","決定：以上4案報告完竣，同意動支，並提報院會。","三、邀請外交部部長報告「我國參與國際組織及爭取相關國際支持之推動進展」，並備質詢。","（外交部部長吳釗燮報告，委員林昶佐、溫玉霞、羅致政、江啟臣、邱臣遠、林靜儀、吳斯懷、何志偉、廖婉汝、王定宇、馬文君、李德維、蔡適應、趙天麟及林淑芬等15人質詢，均由外交部部長吳釗燮、常務次長俞大、亞西及非洲司司長楊心怡、歐洲司司長陳立國、北美司司長徐佑典、條約法律司參事蘇瑞仁、國際組織司副司長蕭伊芳及非政府組織國際事務會執行長王雪虹等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員陳明文及陳以信等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","討  論  事  項","處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「房屋建築養護費」預算凍結100萬元案。","決議：本案處理完竣，同意動支，並提報院會。","臨時提案1案","一、針對外交部在短短不到1個月的時間就接連發生兩起重大電報洩密案，請外交部於2個月內就電報洩密提出具體因應措施，並向立法院外交及國防委員會提出書面檢討報告。","提案人：何志偉    羅致政    林淑芬    ","決議：修正通過。","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金："],["段落：作業基金："],["一、作業基金：","(一)國軍生產及服務作業基金。","(二)國軍老舊眷村改建基金。"],["段落：資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。"],["二、資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。"],["主席：本日繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管國軍生產及服務作業基金、國軍老舊眷村改建基金及國軍營舍及設施改建基金。請議事人員宣讀以上三項基金之預算數及委員提案。"],["壹、預算數部分：","111年度中央政府總預算案附屬單位預算國防部主管非營業基金","一、作業基金一國軍生產及服務作業基金","(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。","(二)業務收支：","1.業務總收入：390億1,538萬8千元。","2.業務總支出：378億6,304萬7千元。","3.本期謄餘：11億5,234萬1千元。","(三)解繳公庫淨額：無列數。","(四)轉投資計畫：無列數。","(五)固定資產建設改良擴充：33億9,038萬2千元。","(六)國庫增撥基金額：無列數。","二、作業基金一國軍老舊眷村改建基金","(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。","(二)業務收支：","1.業務總收入：14億0,437萬7千元。","2.業務總支出：23億2,405萬4千元。","3.本期短絀：9億1,967萬7千元。","(三)解繳公庫淨額：無列數。","(四)轉投資計畫：無列數。","(五)固定資產建設改良擴充：無列數。","(六)國庫增撥基金額：無列數。"],["段落：資本計畫基金一國軍營舍及設施改建基金"],["三、資本計畫基金一國軍營舍及設施改建基金","(一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。","(二)基金來源、用途及餘絀：","1.基金來源：179億5,651萬6千元。","2.基金用途：188億5,654萬元。","3.本期短絀：9億0,002萬4千元。","(三)解繳公庫：無列數。"],["貳、委員提案部分："],["主席：我們把今天的提案都宣讀完畢了，開始來處理，處理前，跟各位委員還有列席的長官說明一下。基本上，這都是跟預算處理差不多的方式，所以原則上，支出的預算提案，我們以分支計畫為併案的原則，並視討論的情況，做一些彈性的處理。","第二，併案的凍結或刪減，我們會選擇其中一個提案為主案的方式來處理，當然如果只有1案，我們就用那1案，如果可以併案，我們就來併案。","第三，國防部針對這些提案如果已經有跟委員溝通過，而且達成共識的話，也請提出溝通的結果或者凍、刪的建議數。不過，最後我們還是會尊重委員的決定。以上先向各位做個說明。","現在我們先處理第1案，國軍生產及服務作業基金─生產事業的這一部分，請說明。"],["吳局長慶昌：委員好。軍備局局長報告，本案為馬文君委員提案，增列「製成品銷貨收入」2,000萬元，前已至委員辦公室提供完整的資料及說明，同意依委員提案辦理，請委員指導。"],["主席：馬委員在嗎？這一案有同意嘛？"],["吳局長慶昌：同意。"],["主席：我們是不是就照馬委員的提案，增列2,000萬元？","處理第2案，請說明。"],["吳局長慶昌：本案為林昶佐委員提案增列「銷貨成本」5,000萬元，前已至委員辦公室提供完整的資料及說明，同意依委員提案辦理，請委員指導。"],["主席：林委員在，我們是不是就照林委員的提案？同意增列5,000萬元。","處理第3案，請說明。"],["陳局長建同：軍醫局報告，第3案是由溫玉霞委員提案，因為後備軍人召集優待條例增加門診量，連帶門診收入增加，已至委員辦公室提供完整的資料跟說明，同意免予增列收入預算，建請同意照列。"],["主席：溫委員同意照列嗎？好，本案同意照列。","處理第4案。"],["陳局長建同：第4案是由溫玉霞委員提案，因為後備軍人召集優待條例會增加住院的醫療量，連帶增加醫療收入，已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意住院醫療收入增列數下修為500萬元，請委員指導。"],["主席：溫委員？好，第4案就改為增列500萬元。","處理第5案，請說明。"],["陳局長建同：第5案是林昶佐委員的提案，對於醫療基金的雜項業務收入增列500萬元，已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意雜項業務收入增列預算數下修為50萬元，請委員指導。"],["主席：林委員是不是同意下修為增列50萬元？如果同意，第5案就下修為增列50萬元。","處理第6案，請說明。"],["簡局長士偉：第6案為政治作戰局的提案，感謝馬文君委員的指導，已經向委員辦公室說明，同意增列100萬元，感謝委員指導。"],["主席：第6案跟第7案……"],["簡局長士偉：第7案為溫玉霞委員的指導，委員希望依提案辦理，增列100萬元。"],["主席：好，所以馬委員跟溫委員是不是都同意改增列100萬元？"],["簡局長士偉：是。"],["主席：如果是這樣的話，溫委員在場，本案我們就用溫委員的案子為主，同意增列100萬元。","處理第8案至第10案。"],["簡局長士偉：針對第8案至第10案，均為增列「勞務收入」的科目，感謝馬委員、廖婉汝委員及羅致政委員對福利站及營站販售福利品收入逐年下降的提案，已向委員辦公室說明，同意併案增列100萬元，謝謝委員指導。"],["主席：3位委員有沒有要補充的？","請羅委員發言。"],["羅委員致政：我同意增列100萬元，但請國防部還是要認真檢討一下，我們知道營站跟福利站的收入當然不是為了要賺錢，但是也不能讓人家覺得說國防部沒有任何的企圖心要把它經營好。"],["簡局長士偉：是。"],["羅委員致政：這些錢賺回來之後還是回到基金內管理嘛！所以最近在檢討，現在的基金好像經常是愈來愈少，公務預算可能有必要動支等等，這一塊還是要請政戰局好好地去經營所有的營站，好不好？"],["簡局長士偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：第8案到第10案併案，同意增列100萬元，我們以羅委員的案子為主做併案。","處理第11案。"],["簡局長士偉：第11案為馬文君委員指導，已向委員辦公室說明，同意改列主決議，謝謝委員指導。"],["主席：好，本案我們就同意改為主決議。","處理第12案、第13案，併案。"],["簡局長士偉：針對第12案到第13案，均為增列「業務收入」的科目，感謝趙天麟委員及蔡適應委員對改善福利事業管理營運衰退提案，已向委員辦公室說明，同意併案增列300萬元，謝謝委員指導。"],["主席：好，第12案、第13案，有沒有委員要說明？如果沒有的話，本案以趙天麟委員的提案為主，第12案、第13案併案，增列300萬元。","處理第14案。"],["簡局長士偉：第14案為廖婉汝委員的指導，已向委員辦公室說明，同意改列主決議，謝謝委員指導。"],["主席：廖委員有沒有意見？如果沒有，我們就改列主決議。","處理第15案，第15案以後開始是屬於支出的部分，請說明。"],["吳局長慶昌：第15案為王定宇委員提案，凍結績效獎金1,000萬元，前已至委員辦公室提供完整的資料及說明，委員同意改列主決議，請委員指導。"],["主席：王委員在場，有沒有要發言？","請王委員定宇發言。"],["王委員定宇：這個案子，基本上本席同意改成主決議。第二個，我還是希望「國軍生產及服務作業基金」的績效獎金支給要點要更透明，你們的上限是72%，扣掉必要的收益，結餘有一個上限是1億5,036萬元，要怎麼去派發？怎麼處理？我覺得獎金的透明度，對於鼓勵同仁跟對納稅人有所交代很重要，所以改主決議，我沒有意見，這1,000萬元要不要凍？要不要刪或減列？我尊重，但是透明度我們會持續來關注，不管是這一筆或任何一筆，以上，謝謝。"],["主席：謝謝王委員。第15案由凍結改成主決議。","接下來處理第16案到第22案，請說明。"],["吳局長慶昌：第16案至第22案，分別由林昶佐委員、馬文君委員、蔡適應委員、羅致政委員及王定宇委員，針對生產事業的「銷貨成本」提案指導，已分別向委員辦公室提供完整的資料及說明，建請同意併案減列500萬元，科目自行調整，請委員指導。"],["主席：各位委員有沒有要發言的？","請林委員昶佐發言。"],["林委員昶佐：我再稍微追問一下，因為這個部分雖然有來說明，幾位委員也都同意減列500萬元，但我想問的是，你們的說明主要是參考前兩年的決算數，我覺得既然每一次的決算數，實際花的錢都比預算數還要少，那是不是應該回歸到這一些印刷的成本費用到底是多少錢？而不是看前兩年的預算來估計可以往下調多少，以及物價指數的這種算法，應該還是要回歸到到底印這些東西是要多少錢？當然現在大家在討論的過程中，最後有一個減列的共識，但其實這也只是委員之間的一個共識，我覺得也不是回歸到「印刷出版品銷貨成本」本身到底要多少錢？我覺得這部分還是要清楚一點啦！謝謝。"],["主席：請王委員定宇、馬委員文君及羅委員致政依序發言。","先請王委員定宇發言。"],["王委員定宇：第一個，在「國軍生產及服務作業基金」中，我們把兩筆錢拿來比較，你們的業務收入都可以超過百億元，在成本上有一項是業務費，一項是「銷貨成本」。業務費用其實是逐年往下掉，而且還創新低，表示你們在控管成本上有所成就，這個部分要肯定。但是很奇怪，你們的銷貨成本率在107年是84.69%，然後109年度漲到94.51%，接下來110年度跟111年度提高到95.14%跟95.39%，卻是大幅上漲，也就是說你們在業務費用的成本是可以往下走，而且你們這幾年的營業額，像110年、111年都可以達到百億元。「銷貨成本」的提高，我沒有看到更精細的說明，因為「銷貨成本」來源有很多，而且牽涉到你們賣什麼東西？怎麼樣搭配來賣？而且這種「孤行獨市」的東西，「銷貨成本」一直往上漲，也有不合理的地方，所以本席建議減列。至於減列怎麼處理，我尊重主席裁決，我也希望你們在管理這個生產事業的時候，對於各項成本的下降要有合理的說明，成長也要有合理的說明，有時候為了擴增業務，會增加業務費用，有時候增加了這項費用，是因應什麼變局，可以更清晰啦！以上。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：針對生產事業的部分，其實像軍備局目前也不賣衣服了，各廠庫以前也有很多自製研發的項目，現在有很多幾乎都是代購，只賺手續費，所以很明顯地，在收入不斷地萎縮，可是又沒有辦法去控制人力成本逐年增高的狀況下，造成你們的支出不斷地增加，也沒有辦法去拓展收入，所以對於基金的永續，其實是有很大的影響。第17案、第18案我一起說，在業務收入的部分，它的比例只有0.31%，其實已經創了5年來的新低，其他很多的收入看起來帳面上好像還不錯，但最重要的都是比如說像賣祖產，或者權利金、公辦民營等這些方式，所以就這個部分看起來基金其實未來可能很快就倒了，所以在這裡我們還是要提醒，該怎麼樣去做一些精進作為？比如說像服裝跟輕兵器，現在你們都不自己做了，一直都外包，可以買得到，那未來萬一被封鎖的時候該怎麼辦？很多狀況都可能會發生，就像疫情發生時口罩的狀況一樣，所以如果是國軍非常必需的品項，可能還是要想辦法去發展一些自己的能量，所以我也是建議刪減。"],["主席：請羅委員致政發言。"],["羅委員致政：其實幾位委員看到問題是一樣的，就是在「銷貨成本」這一塊，主要內容是什麼？可不可以請政戰局說明？另外，根據你們提供給我的資料，主要是因為迅馳專案原訂單的價格下降，致使成本相對增加，我不太瞭解那個邏輯是什麼？這個說明一下，好不好？"],["主席：請軍備局說明。"],["吳局長慶昌：委員好，軍備局有幾點說明，第一個，我們主要基金的收入減少當然是跟109年迅馳案的單價調整有非常大的關係，這個案子在107年審計部調查的時候，覺得迅馳案已經是一個很成熟的軍品了，所以請我們調整單價，由原來的1億381萬元，調整到九千多萬元。一臺車就少了快要1,000萬元，所以如果以當年交裝45部來看的話，就少了4億5,000萬元。另外「銷貨成本」的部分是因為近期所有的東西都漲價，物價上漲，我以一個簡單的例子來講，我們的生產製造中心最主要產出的東西是鋰、銅跟鋼這幾種材料。其中鋰在109年，每噸的價格是1,758美元，到110年時，已經達到3,110美元，漲了0.79倍；銅的部分，從109年的6,156美元，到現在111年漲到9,972美元，也漲了0.6倍；鋼的部分，從每噸新臺幣2萬2,079元漲到現在的2萬9,979元，漲了0.22倍。所以我們整個「銷貨成本」，也就是購買東西的成本漲高，這樣一抵銷的話，整個基金的收入就比較少，以上，報告完畢。"],["主席：我們來處理一下第16案到第22案，因為也有跟各位委員做了一些溝通，我們是不是就同意併案，減列500萬元？以馬委員的案子來做併案，併列500萬元後，科目自行調整。","接下來，請說明第23案到第26案。"],["吳局長慶昌：第23案到26案，分別由馬文君委員、林靜儀委員及召委，針對「行銷費用」較109年度決算增加等議題提案指導，已分別向提案委員辦公室提供完整的資料及說明，建請同意併案減列100萬元，科目自行調整，請委員指導。"],["主席：這個部分，有沒有委員要發言？","請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：針對第23案及第26案，第23案「行銷費用」項下的「修理保養及保固費」編列的預算，從109年編列5,900萬元，然後到111年度的預算編列爆增5,200萬元，已經達到一億一千多萬元，所以就這部分，我們可以看到，現在做出來的東西賣出的成果、成效並不好，可是你們每年保養機器的成本卻逐年增加，這有點本末倒置，雖然賣得不好生財工具還是要維修保養沒有錯，不過你們至少要做到平衡，花一分錢要有回收一分錢的效果，我想這個是要加強的部分。","另外，第26案「行銷費用」也是只花了6,500萬元，但在編列上顯然太浮濫，編了1億2,000萬元，我們要求覈實編列。"],["主席：第23案到第26案剛剛馬委員也有說明，我這邊也有提案，基本上，「行銷推廣費」等等費用也受到疫情影響，所以有時候實體展不一定能順利，我這邊也提出了刪減。第23案至第26案我們就同意併案減列100萬元，這個國防部應該也同意，就以本席的提案第25案為主來處理，併案減列100萬元，科目自行調整。"],["吳局長慶昌：謝謝委員。"],["主席：接下來處理第27案至第28案。"],["吳局長慶昌：第27案至第28案，王定宇委員關切業務績效及軍品生產製程等議題提案指導，已向提案委員辦公室提供完整資料及說明，建議第27案免予減列，第28案免予凍結，同意預算照列，請委員指導。"],["主席：這兩案都是王定宇委員的案子。"],["王委員定宇：要減列或凍結，待會我們討論一下。第一個，第27案我處理的是公關慰勞費，公關慰勞費這部分你們當然有地方的工作要做，主要是民政業務，但我質疑的是你們業務收入減少了13.44億元，業務收入減少，公關慰勞費一樣，這合不合理，這是第一個要探討的。第二個，你們回復我減少的原因是因為「迅馳專案」的CM34輪部車3輛就減少了3億多，然後多功能雷觀機143項減少了6億多，夜視鏡減少了8億多。請教一下，減少的原因是這些項次降價了，還是項次不見了？減少的原因是這幾個品項原來要做5個變成改做2個，還是說仍然做5個，但現在平均單價降下來，金額減少的原因是什麼？"],["吳局長慶昌：迅馳案的部分是因為整個降價，所以金額才往下掉。"],["王委員定宇：那你剛才回答說原物料上漲……"],["吳局長慶昌：數量減少，對。"],["王委員定宇：對，如果你回答我是降價，我就覺得很好奇，在審前面幾項時你講的是原物料上漲，所以我們的成本一直往上漲，漲到94、95嘛！此處業務收入的金額減少是因為全部的單價都往下掉，還是要做的數量減少，到底是哪一個？"],["吳局長慶昌：單價也往下降，然後數量也有減少，從75輛變成72輛。"],["王委員定宇：為什麼規模縮小、物料上漲，你們的單價還可以下降，你可不可以教我一下？"],["吳局長慶昌：跟委員報告，單價下降是因為107年審計部來看的時候，認為我們CM34的車型已經非常成熟了，經過40榴彈槍的車型然後轉變成30的，所以它從1億300多萬……"],["王委員定宇：是。改成那個30鏈砲嘛？"],["吳局長慶昌：對。"],["王委員定宇：對，然後呢？"],["吳局長慶昌：一臺變成9,400多萬元，這樣就減下來了，然後一臺大概減少了七、八千萬元。"],["王委員定宇：監察院說你們這個已經成熟，你就可以一臺減9,000多萬喔？"],["吳局長慶昌：不是，下來的時候我們就檢討……"],["主席：那是之前高報啦！那是報價報比較高啦！"],["王委員定宇：那是主席幫你下結論。你的說法有些疑問，我覺得不合常理，你懂我的意思嗎？一般來說是規模變大，成本才會下降，原物料上漲，成本會往上走，然後你現在說整個收入往下掉的原因是因為減價，減價的原因來自於你數量減少以外，你的成本也往下降，成本往下降是因為監察院說你這個已經成熟了，怎麼還報那麼貴？那就變成原來的價格是高估，要不然你怎麼可以說降就降？"],["游處長玉堂：報告委員，這個降價的會議是我主持的，主要是因為局長在推整體的修能深化，本來是買總成的，現在是買到零件、模組，等於整個單價都可以往下修。雖然我們是在109年調的單價，但是後面後續整個上來之後……"],["王委員定宇：你剛才講買總成的，是指整個系統弄好的？"],["游處長玉堂：以前剛開始是買總成的……"],["王委員定宇：然後你現在買模組的是拆開來，回來後我自己排列組合的？"],["游處長玉堂：對。整個預算我們統計過之後……"],["王委員定宇：之前買總成，現在買模組，為什麼有此改變？"],["游處長玉堂：以往開始研發的時候是總成，但是隨著技術的精進我們也要一直往下到模組、到元件……"],["王委員定宇：所以模組是比較新的、比較好的技術，它的成本反而比較便宜？"],["游處長玉堂：對。成本比較便宜，是。"],["主席：但是我也覺得很奇怪，為什麼要監察院去看了以後，你們才降價？"],["王委員定宇：對啊，他如果不看，這9,000萬元一架就繼續丟上去啦！"],["游處長玉堂：跟召委報告，其實從100年開始交裝到現在，我們就有逐步在做檢討，剛好109年審計部講完之後，我們就開始把整個過去消耗的經驗全部做個檢討，從總成、次總成一直往下到模組、元件，我們整個料件增加了10倍，但是整個採購預算減少了4億元，所以這是我們第一步成功……"],["王委員定宇：你說增加10倍是指價錢還是數量？"],["游處長玉堂：料件的數量，因為……"],["王委員定宇：增加了10倍，價格減少了4億？"],["游處長玉堂：是。"],["王委員定宇：這個很厲害喔，很不得了的成績耶！"],["游處長玉堂：這是我們209廠努力的成果。"],["主席：不過要看當初報價有沒有高估啦！"],["王委員定宇：主席，我建議一下，因為第27案、第28案都是我的案，其實第28案也雷同，第28案是關於輕重型狙擊槍，我看到你們的解釋是因為疫情的關係備料不及，所以舊的就緩解繳，之後補上來就按照期程來換。如果軍備局吳局長或209廠這邊，因為成本控制或技術提升，可以省4億多，這當然要記功啊！但我的意思是，你們要給我一個完整的說明，否則我剛才講的是一個基本的常識，做越多應該越便宜，結果你們減少反而變便宜；然後原物料上漲應該會越來越貴，你們又可以往下降。然後這邊又卡到一個監察院，監察院點了之後，一個就減了9,000多萬元，當然大家就會擔心，如果監察院沒有看到或者我們立法院沒有看到，這9,000多萬元又加上去，那錢被誰賺走了？","所以，我肯定你們有辦法在這樣的狀況下還可以降價下來，就是增加了10倍的量，但結果減少了4億的成本，坦白講，這是很不容易的事情。是不是可以讓我酌凍，然後你提一個完整的說明，也不用經過同意，讓我們看一下你到底怎麼完成的。我們也能透過這個說明，主席，我建議我們委員會將來可以看看你們其他部分有沒有類似的模式，否則沒看到的話就維持多9,000萬元，有看到就少9,000萬元，若量大的話，這個金額相當大。","部長，你懂我的意思嗎？我要看你們完成這件事的模式究竟為何，到底怎麼完成採購量增加10倍，金額卻少了4億多，然後前一個答案告訴我們成本上漲，所以必須漲價94%，這邊成本上漲反而你們卻是往下降價，這個說明要完整，否則邏輯上我搞不太懂。"],["主席：這樣第27案、第28案併案處理，凍結100萬元，是不是？王委員，凍結100萬元可以接受喔？待提出書面報告後始得動支。"],["吳局長慶昌：報告召委，建議就減列100萬元。"],["主席：減列100萬元？"],["吳局長慶昌：是。"],["主席：你是要凍結還是要減列？"],["王委員定宇：局長，你交書面報告後不用同意就可以動支，甚至於你們如果做得好，我還要跟部長報告，這個值得嘉獎。我現在不懂你怎麼弄的，所以凍結100萬元不用經過同意，你送書面報告進來就可以動支，你要改成減列？"],["吳局長慶昌：是，改減列。"],["主席：那也好啊！"],["羅委員致政：你要省麻煩，不想寫報告，是嗎？這麼簡單的事情。"],["王委員定宇：你不想寫，100萬元買一份書面報告，你不要喔？"],["羅委員致政：因為他的預算很寬裕，要砍可以多砍一點。"],["主席：那就減了啦！"],["王委員定宇：那表示你原來的預算真的編得有點寬耶！"],["吳局長慶昌：那改成書面報告好了。"],["主席：那我要減列200萬元，我加100萬元，可以嗎？"],["吳局長慶昌：報告委員，那改書面報告好了。"],["王委員定宇：對啦！書面報告也不用同意，報告送進來就可以動支了。"],["林委員淑芬：減列了就不用做事，所以減列比較好啦！"],["王委員定宇：這樣會讓人懷疑你的預算編得太寬鬆喔。"],["主席：你的意思是說，減列他不用寫報告，現在凍結他要寫報告啊！"],["王委員定宇：兩張A4可以有100萬元，你不要，那你們的預算編得有點鬆喔。"],["主席：第27案、第28案國防部要減列還是要凍結？凍結，那就照我剛才的建議，第27案、第28案就用第27案為主，併案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。"],["王委員定宇：你們的書面報告要翔實寫出成本變動的原因，好不好？這樣我才能看懂你的脈絡。"],["吳局長慶昌：沒問題。"],["主席：國防部要翔實的報告，好不好？提出書面報告後始得動支。","接下來處理第29案至第35案，請趙委員補充說明。"],["趙委員天麟：現在處理第29案至第35案，我的提案是第32案，負責軍備生產的各個工廠，武器裝備的生產很重要，但是後來發現委製的部分，常有備料不及或測試不順的問題，所以解繳期程都會delay，在這樣的情形下，我們認為應該予以刪減，然後做一些監督，這是我的意見，等一下請你們說明。謝謝。"],["主席：國防部要不要先說明一下？"],["吳局長慶昌：委員好，軍備局說明。近期備料不及大部分都是受疫情的影響，國外的一些產品都進不來；其他還有一些是因為國內的疫情以致於生產不是很順利，所以期程整個延宕；另外還有部分是在研發期間，因為遇到技術上的問題還沒有克服，這些狀況我們都跟軍種委婉地說明，然後更改了交貨的期程。以上報告。"],["主席：請林昶佐委員發言。"],["林委員昶佐：我針對的是「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」，對於你們的說明，我還是看不太懂，這部分前兩年都超支，但今年的預算卻還是減少。你們解釋說去年會超支是因為以預估賸餘數3億6,000多萬元為基準，所以極力爭取委製訂單提升生產量能等等，那今年就沒有這樣的需求嗎？我們今年就不極力爭取訂單嗎？這讓我覺得有點不解，而且最後不管說凍結或刪減，我反而擔心這樣的解釋是不是真的是凍結或是減列都是可以的。謝謝。"],["主席：有沒有其他委員要發言？如果沒有，我們來處理第29案至第35案，這部分併案國防部同意減列300萬元，我們就用趙天麟委員的案子為主來處理。第29案至第35案併案減列300萬元，科目自行調整。","接下來處理第36案及第37案。"],["吳局長慶昌：第36案至第37案是由召委就生產事業之研究發展及訓練費用等議題提案指導，已分別向委員辦公室提供完整的資料及說明，經委員同意第36案預算照列，第37案減列100萬元，科目自行調整，請委員指導。"],["主席：這部分我在提案裡面已經說得很清楚，你們也有來溝通，我的第36案就撤案，第37案減列100萬元。","接下來處理第38案，請說明。"],["吳局長慶昌：第38案為林昶佐委員提案凍結研究發展及訓練費用1,000萬元，前已至委員辦公室提供完整資料及說明，委員同意減列100萬元，請委員指導。"],["主席：林委員同意喔？好。第38案改減列100萬元。","接著處理第39案。"],["陳局長建同：軍醫局報告，第39案係由邱臣遠委員所提國軍生產及服務作業基金醫療事業之雜項業務費用，有關高級救護技術獎助金的部分，本案已至委員辦公室說明並提供資料，懇請委員同意免予凍結，預算照列。"],["主席：邱委員有無說明？"],["邱委員臣遠：謝謝主席。這個案子是針對國軍生產及服務作業基金111年度預算中，醫療事業單位「會費、捐助、補助、分攤、交流活動費」項下之科目，尤其是高級救護技術獎助金203萬3,000元這部分，經瞭解，高級救護技術員獎助金的發放對象為領取證書且完成當年度國防部軍醫局辦理繼續教育者，其中國防部的軍醫局跟國防部醫學院所屬單位，每年核發每員新臺幣5,000元，其餘單位所屬人員核發新臺幣8,000元。","關於這部分，在109年度取得高級救護技術員證書並領取獎助金的人數是255人，但是同時領取醫勤獎助金或衛勤獎助金者高達248人，也就是說該領取的人員既然已經取得高級救護技術證書，軍醫局仍然每年要發給獎金，其必要性是否需要討論一下？昨天軍醫局有來溝通，本席辦公室回覆昨天溝通的結果是免予凍結，但是同意改為刪減5萬元，好像跟您剛剛的說明不太一樣，你剛剛是說預算照列，所以這部分我們是不要再確認一下？我這邊得到的資訊是同意改為刪減5萬元。"],["陳局長建同：是。同意。"],["主席：同意嗎？"],["陳局長建同：同意。"],["主席：如果同意，第39案就……林淑芬委員不同意。"],["林委員淑芬：抱歉，我有提案，這個我不同意。我不同意的原因是……"],["主席：你的提案有在這個部分嗎？"],["林委員淑芬：現在是第幾案？"],["主席：現在是第39案。"],["林委員淑芬：但是本席也是同樣的案子，不過不在這裡，而是在第55案。"],["主席：好，那你表達一下你的想法。"],["林委員淑芬：我跟他都是針對同樣的點，但是預算減列或是凍結的位置不一樣，我表達一下意見。第一個，我跟邱委員的看法差不多，意思就是這部分看起來好像每年的規模固定都是200多位，事實上以軍醫局為例，大部分都是同樣那一批人在領，你懂我的意思嗎？因為除了要拿到證照以外，還必須加一個條件就是繼續教育，因為拿到證照已經非常困難了，然後再匡一個每年都要繼續教育的條件，最後變成只有拿到證照的這一群人，明年繼續教育的對象又是他們，然後每年都是這些固定的人，所以這個制度的設計有問題。","這個證照不容易拿，我們本來是希望藉此鼓勵，以內政部為例，其實大家都覺得以軍醫局這種專業體系來講，本來就必須鼓勵去拿證照，不是要發放獎金，但也不是不能發放，可是你要想辦法設計一個制度去擴大取得證照的人數，而不是讓同一批人取得證照之後繼續訓練，然後同樣都是這批人領取獎助，這批人當中有人屆退了、下來了，然後再看有沒有新的人再進來，否則的話都是這批人在領，這樣根本沒有擴大具有專業技能人數的數量，我想這也不是我們制度設計想要的吧？這個問題要想辦法去解決，而不只是減列5萬元或凍結5萬元，那問題要怎麼解決？我覺得比較重要的是，問題要怎麼解決？"],["主席：這部分可不可以寫一個主決議？"],["林委員淑芬：這個制度要怎麼設計？"],["主席：就是要求他們要把制度做更好的設計，讓取得證照的人數能真正的擴大嘛。"],["陳局長建同：是。"],["林委員淑芬：對。"],["主席：然後也不能老是都同一批人在領取獎勵嘛，是不是？這個等一下林委員的提案裡面會提到，對不對？"],["林委員淑芬：也有，對。"],["主席：這部分還是請你們寫一個主決議，然後讓我們委員可以連署。"],["陳局長建同：是。"],["主席：本案即第39案就尊重邱委員的提案，刪減5萬元，科目自調；然後剛才第38案也一樣，同意改為減列100萬元，科目自調。","接下來處理第40案至第46案。"],["陳局長建同：第40案至第46案是江啟臣、馬文君、王定宇、林昶佐、邱臣遠、蔡適應等6位委員共同關心門診醫療成本的議題，之前已經到各委員辦公室說明，資料已經提供。江啟臣委員同意照列；馬文君委員同意併案減列50萬元；王定宇、林昶佐委員同意照列；邱臣遠委員部分，建請委員也同意照列；蔡適應委員同意減列50萬元，建議是不是可以併案減列50萬元？以上報告。"],["主席：各位委員同意嗎？請王委員發言。"],["王委員定宇：原則上我同意大家併案減列50萬元，就看金額要掛在誰的項下。只是我要提兩個問題：第一，門診人數減少6萬多人，或許因為 COVID-19疫情關係等等，以致門診人數減少。但你們的門診醫療成本卻從前一年度的92億元增加到97億元，多了5%，也就是5億元，為什麼？第二，最近五年來你們的醫療成本在決算時都超過預算數，換句話說，你們在計算醫療成本時如果不是壓低，就是算得太保守，以致連續五年，決算數都大過預算數！一、兩次沒估準還尚可接受，連續五年都沒算準，都讓決算數大過預算數，那就是問題了，因為審預算時，你們編的錢與真正所花的錢數字並不一樣！如此，透過審預算來控管意義就不大了！這兩個問題請回答一下，一個是門診數減少，成本卻上漲5%，當中是不是有些一定要支出的沉入成本（ sunk cost）成長了？或者是成本上漲了？請說明一下，如果合理的話我可以接受。第二個問題是要求你們改進的，不能老是決算數多過預算數，常常這樣的話真的不好！"],["陳局長建同：第一，門診人數減少部分，首先是因為疫情關係，其次是醫學中心有門診人數必須每年減量2%的規定，以致門診人數下降。第二，有關決算成本高的問題，主要係因法令……"],["王委員定宇：有關門診人數減少的問題，我知道是因為疫情與衛福部的要求所致，問題在於醫療成本竟然上漲5%？"],["陳局長建同：報告委員，因為受到法令與評鑑的要求，加上醫療科技發展之故，以致相關成本會墊得比較高，這是原因所在。"],["王委員定宇：哪些單項讓看病的人減少，但成本增加5%？你剛剛說評鑑？"],["陳局長建同：評鑑。"],["王委員定宇：但是多了5億多元？"],["陳局長建同：評鑑及相關的防疫措施，有時候我們自己也要投入相關成本。由於法令上有很多相關規定，使得我們在資訊與硬體上都必須每年投資以符合法令。"],["王委員定宇：相關資料請於會後提供給本會或本席。"],["陳局長建同：是，我們會後再提供給委員。"],["王委員定宇：抓幾個大項給我，因為5億多元不是小錢。"],["陳局長建同：是。"],["王委員定宇：門診人數減少了，所以勢必有減少支出，但你們反而成長5億多元！以局長剛剛講的那些實質原因來估算，所增加的數字應在7億元至8億元之間，才會吃掉門診人數下降的成本！到底哪幾個大項所導致？譬如投資什麼資訊系統要花2億元？或者政府何種法令要求或增加防疫經費，以致增加多少經費？你們抓幾個大項，畢竟你們增加的金額相當多。"],["陳局長建同：我們會後把詳細情形向委員報告。"],["王委員定宇：而且你們預決算不符，這是何種狀況造成的？為何每年的決算數都大過預算數？"],["陳局長建同：目前全國的醫療成本其實每年都在增加，而我們增加的幅度與全國的趨勢……"],["王委員定宇：這不是我的問題所在！我講的是預算與決算！我可以接受成本增加，這確實有，但何以會難料至此，讓你們每年都料不準，每年的決算數都大過預算數？是你們概估值太保守，抑或刻意壓低預算數？還是因為被立法院砍掉了，這你可以講，因為你們連續五年預決算不相符，而且都是決算數大於預算數，所以必須告訴我們原因！如果是我們給不夠的話，那麼大家可以來討論，因為這終究是必要的開支。所以原因到底是什麼？"],["陳局長建同：這部分我們回去檢討，同時會更翔實做估算。"],["王委員定宇：要找出原因，好不好？"],["陳局長建同：好。"],["主席：第40案至第46案，有些委員同意照列，有些同意減列50萬元。剛剛討論完之後，以第45案邱委員臣遠的案子為主，將第40案至第46案併案減列50萬元，科目自行調整。","處理第47案至第49案，馬委員文君的案子。"],["陳局長建同：第47案至第49案是馬委員文君、趙委員天麟所共同關心的住院醫療成本議題。這部分已經向委員辦公室說明並提供資料，懇請同意併案減列50萬元，請委員指導。"],["主席：有沒有要發言的？如果沒有，依照溝通結果，第47案至第49案以第47案馬委員文君之提案為主，併案減列50萬元，科目自行調整。","處理第50案至第52案，請說明。"],["陳局長建同：第50案為江委員啟臣關心「管理及總務費用」旅運費預算之議題；第51案至第52案為邱委員臣遠、溫委員玉霞兩位委員共同關心管理及總務費用醫院編列獎勵績優員工及團體的預算議題，這部分已經向提案委員辦公室說明並提供資料。江委員啟臣與溫委員玉霞同意照列，故懇請邱委員臣遠同意併案減列10萬元。"],["主席：依照溝通結果，第50案至第52案中，第50案與第52案同意照列，第51案邱委員的案子減列10萬元，可以嗎？"],["邱委員臣遠：同意。"],["主席：邱委員同意改減列為10萬元，科目自行調整。","處理第53案。"],["陳局長建同：第53案為江委員啟臣提案，有關醫療事業中「修理保養及保固費」一項，本案已向委員說明並提供資料，已獲委員同意預算照列，請委員指導。"],["主席：本席同意照列。","處理第54案。"],["陳局長建同：第54案為馬委員文君所提，針對醫療事業─「業務成本與費用」項下，有關「研究發展與訓練費用」之議題，已至委員辦公室溝通說明，獲委員同意，改列主決議，請委員指導。"],["主席：請馬委員發言。"],["馬委員文君：第54案與醫療事業項下的研究發展與訓練費用有關，109年的實際決算數為8億8，所以你們110年編了9億元預算，到了111年又增加到9億5。為什麼你們的決算數會不斷連續增加？你們到底做了什麼？有什麼成果？針對你們不斷增加支出這點，我認為應該要有上限，雖然研究與訓練是必要的，這沒有錯！但你們的支出如果沒有上限規範的話，將導致每年支出一直增加，所以你們到底做了什麼？成果又是什麼？我想這些都有必要詳細說明。我同意本案改列主決議，不過也請軍醫局提供相關書面資料，讓我們看看到底做了什麼，成果又是什麼？"],["陳局長建同：軍醫局報告，依照醫療法規定，教學醫院對教學人才訓練經費之占比不得少於年度醫療收入總額的3%，惟每年總額收入呈逐步上升趨勢，故特此向委員報告這點。其次為研究的人事成本增加，即專業服務預算與專技人員之鐘點費、稿費及相關研究費用編列，我們會檢討這部分預算，儘量減少支出，並做有效率之運用與研究，謝謝委員。"],["主席：第54案我們同意改列為主決議。","處理第55案至第58案，請說明。"],["陳局長建同：第55案至第58案為吳委員斯懷、林委員淑芬、馬委員文君、蔡委員適應四位委員之提案，共同關心高級救護員獎助金有關議題。經向委員說明並提供資料，獲吳委員斯懷同意照列；林委員淑芬之提案，建請減列5萬元；蔡適應委員同意改列主決議；馬委員文君亦同意將提案改列主決議，請委員指導。"],["主席：第55案到第58案，這是不是剛才林淑芬委員提到的？"],["陳局長建同：是。"],["林委員淑芬：主席，我想是不是這樣子，其實我們根本不想減列，我剛剛講的是本於職責，像軍醫局的這些人，本來他拿到證照以後就是要繼續訓練，因為專業人士都需要繼續訓練，像醫師也要繼續訓練，老師也要繼續訓練，每個人拿到證照或執照以後，其實本來就應該繼續訓練，但獎金要發放給誰？發放在哪裡？應該是讓更多人可以擴大有這樣的能力來緊急救護，而不是同一批人繼續訓練就可以繼續拿這筆獎金，這是錯誤的方向。我們其實不要減列5萬元，我們想要看到的是凍結，我希望是凍結，就像王定宇委員的凍結100萬元，他其實是要看報告，我們也是要你拿出一個檢討報告，並不是想要減列你的預算，所以我還是比較堅持，我的部分是凍結而不是減列預算。"],["主席：第55案是同意照列，這是吳斯懷委員的提案。第56案是林淑芬委員的提案，他要求凍結，凍結數的部分等一下再做處理。第57案是改主決議，第58案也是改主決議，這兩案是馬文君委員跟蔡適應委員的案子。現在林淑芬委員的案子希望改凍結，凍結數的部分，林委員原本提出來的是40萬元，沒錯吧？"],["林委員淑芬：對。"],["主席：國防部的意見呢？凍結，然後提書面報告。"],["陳局長建同：提出書面報告就可以通過。"],["主席：提書面報告後始得動支，好不好？"],["林委員淑芬：好。"],["主席：第56案就凍結40萬元，提書面報告後始得動支。","接下來處理第59案。"],["白署長捷隆：第59案，全動署報告，這一案邱臣遠委員關心服務事業─陽明山招待所已經核定土地歸還給臺北市政府，應加速辦理，所以提出凍結管理及維護費用，經向邱委員報告目前執行的進度，獲委員同意改列主決議，請委員指導。"],["主席：請邱委員發言。"],["邱委員臣遠：這個部分有溝通過了，我們同意改主決議。"],["主席：第59案同意改為主決議。","接下來處理第60案。"],["白署長捷隆：第60案，全動署報告，這一案是王定宇委員針對服務事業─陽明山招待所相關的預算，在管理及總務費用裡面有一個專業服務費是否有重複編列，所以凍結13萬9,000元，經向委員說明以後，委員指導也是要節約使用，所以減列1萬4,000元，科目自行調整，請委員指導。"],["主席：請王委員發言。"],["王委員定宇：關於這個部分，如果你們在這邊可以說明的話，這個案子我就不堅持了。署長，國軍生產服務作業基金裡面的預算，在總管理費裡面有編列專業服務費，針對陽明山招待所編列了13萬9,000元，然後我們在管理及總務費用中又發現它也有編列類似的費用，編列20萬6,000元，所以我還是選擇少的部分凍結，希望你們說明清楚。也就是說，在出租資產成本的專業服務費項下有76萬1,000元的專業服務費，然後在總管理費，另外一個項次下也有專業服務費13萬9,000元，一個是76萬元，科目名一模一樣，對象也一樣是陽明山招待所，然後你們在另外一個科目名，總管理費那邊又編列了專業服務費13萬9,000元，所以我才選擇比較少的那個科目給予凍結，希望聽到你們的說明，如果署長能夠說明清楚的話，這個案子我可以接受你們的要求。請署長講一下，好不好？"],["白署長捷隆：謝謝委員的指導，我可以說明，出租的資產成本76萬1,000元，主要是辦理鵝鑾鼻活動中心的ROT案，招商所需的勞務採購契約款，以及相關審查委員的出席費用等。另外，所謂的管理及總務費13萬9,000元，主要是辦理這裡面的服務事業聘僱人員的勞保補償金追繳委任律師的費用，其實這個委任律師費用並沒有涉及陽明山招待所的管理維護費用，所以兩邊並沒有重複編列。但是就總管費的部分，我們願意依照委員的指導來節約使用，所以我之前有跟委員報告過，建議減列1萬4,000元，科目自行調整，懇請指導。"],["王委員定宇：你這兩個項目根據預算編列原則一定要分這樣子，否則一模一樣的名稱，容易讓人懷疑重複編列啦，我對你的說明是可以接受的，至於你建議的減列1萬4,000元，我也OK啦。"],["林委員淑芬：沒有！我是當事人，這兩個聯勤招待中心，在次長過去擔任局長的時候，我們也有交手過。我跟大家報告，陽明山招待所我本人親自上去過，因為當時是ROT給美麗華飯店，為什麼那個ROT拖了10年會廢掉？因為當時這個招待所是位於國家公園保護區內，保護區內怎麼可能蓋招待所？但是以國軍之需徵用就沒關係，我們就蓋了，但如果是國軍使用、提供國軍休閒，這是大家可以接受的，但是國防部不給國軍使用，要直接ROT出去，還變成商業上的設施去販售服務，那可能就會惹來爭議，因為它本來就是名不正言不順，法律上不許可的。因為法律上不許可，你還給它ROT出去，所以後來這個ROT案是廢止的。這個地方我去過，我為什麼要講這件事情？我不懂它為什麼還要維修費用？因為美麗華要ROT的時候，它是蓋到一半，然後廢止了，美麗華要ROT的時候，那裡全部都拆掉了，事實上是要重蓋的，因為它幾乎都拆掉了，裡面只剩下柱子，幾乎就是要重蓋。我在現場還拍過照，如果要調資料、檔案也都還有，它其實是假裝要整建，但是其實是全拆掉的，我去過現場。","你知道你們現在又有一個ROT案，就是墾丁以前的招待所，那個地方壹週刊也大幅報導過，問題發生在哪裡？它是蓋在保育的珊瑚礁礁體上面耶，這個在環評上可能也是很有問題的，我不知道你們為什麼又給它ROT出去了，因為從國民黨執政時代就停止了。拖了這麼多年，結果現在又給它ROT出去，還在招標當中，讓我瞠目結舌，我本來還不知道這樣子。所以這個案子，我覺得大家還是再考慮，因為頗高度社會爭議啦，因為都位在國家公園內，而且都有涉及到保育的事情，然後還有涉及到以前就招商，然後被停止了，現在有什麼理由可以重新啟動？你跟以前的時空環境不一樣的地方在哪裡？我覺得這個東西非常的啟人疑竇。事實上，我是覺得……"],["主席：你建議怎麼樣？"],["林委員淑芬：當然這個預算案我是沒有提案啦，我是支持王定宇的案子，但是我認為這個案子是不是要作成一個主決議？"],["主席：王委員是要凍結嗎？還是怎麼樣？"],["林委員淑芬：主席，先處理王委員的案子，但我們可不可以再另外做一個主決議，就是說，這兩個案子是不是應該重新去參考以前為什麼停止的原因及理由，重新檢討一下，寫一個主決議，好不好？"],["主席：OK。"],["王委員定宇：主席，我做個建議，我同意那個減列數，至於剛才林淑芬委員……"],["主席：減列數是1萬元，是不是？"],["王委員定宇：1萬4,000元。另外，主決議的部分，我也贊成啦，就是把這個案子釐清楚。"],["主席：好。","請何志偉委員發言。"],["何委員志偉：可不可以麻煩就教一下，現在這個所謂的招待所的現況為何？然後你們從94年一路到現在，到底花了什麼錢都在做些什麼事，可不可以把那個脈絡跟我們說明一下？畢竟這裡可能是風景、景觀區，還有生態保育區，可不可以稍微說明一下？"],["主席：請國防部簡單說明一下。"],["白署長捷隆：簡單說明，現在已經核定，因為土地所有權人是臺北市政府，所以我們依規定要移交還給臺北市政府，但是在移交前，去年12月臺北市政府請我們提出一個修復計畫，它在12月份也核定了。3月份再辦理撥用回給臺北市政府，手續都在進行，但是在沒有確認報行政院核定移交還給臺北市政府，財政部也核定那個公文之前，我們仍有管理維護的責任，因為裡面也有一些文資……"],["主席：所以將來要移撥給臺北市政府？"],["白署長捷隆：要移撥給它，手續都在辦了，在沒有移撥前，我們要管理維護，所以編列的經費是20萬元6,000元。"],["林委員淑芬：你這個講法可能有法律上的問題，因為我去過現場，那裡沒有牆壁、沒有天花板，只剩下幾根柱子，當時就是要偷天換日，就是我剛剛講的，它說要申請整建，但事實上是整個都拆掉要重蓋，以為沒有人注意到……"],["主席：後來有蓋嗎？"],["林委員淑芬：沒有、沒有，都沒有蓋成，我們去擋了……"],["主席：沒有蓋要維護什麼？"],["林委員淑芬：我現在要講的是，它現在在法律上幾乎是一個廢墟了，也沒辦法再修復，事實上修復整建有一定的法律規定，你拆成那個樣子，已經是建築物毀損掉了，要蓋就要重新申請執照，不能用整建和修復的名義，除了可能會違反法律規定以外，要去申請執照也是申請不出來的，因為那是保育區。當時是在國家公園還沒有成立的時候，還有國防軍需所用的基礎上才允許它去蓋，如果國防軍需這個基礎沒了，現在又是國家公園，它是申請不出執照來的，不可能在核心保育區裡面還給它建照，臺北市政府也做不到。你沒有一個舊的建築在那裡，就不能夠用整修的名義去蓋一個新的設施，所以沒有修復這件事情，它已經是一個拆掉的建築物了……"],["主席：好，我知道了。"],["林委員淑芬：不能夠修復。"],["主席：基本上這個也不是修復的費用，你們現在等於是在管理它，等待移撥給臺北市政府嘛！"],["白署長捷隆：對。"],["主席：但是林委員的意思是說，針對包括像陽明山招待所這一類的招待所，不管是ROT或是你們的管理維護，能夠有一個主決議，希望國防部能針對這一些招待所，不管是ROT或是維護管理，要提出有效益的作法。"],["林委員淑芬：第一個，陽明山舊聯勤招待所這個事情，它還能不能稱「以整建的方式進行修復」，我覺得在法律上的疑慮要釐清，至少我個人認為它已經不是了。第二個，當時這兩個案子所涉及到的法律爭議，或者是保育上、生態上的爭議，是不是已經釐清了，然後得以允許再繼續ROT，這個也要重新釐清……"],["主席：這要用一個主決議來處理。好不好？"],["林委員淑芬：我再跟大家報告最後一項，為什麼大家喜歡在這個地方ROT？因為這個景觀叫做壟斷性，因為所有的OT、ROT、BOT案，大家都想說自償性要高，而觀光旅館業是自償性最高的，我們不用ROT出去，事實上觀光旅館業是商業機制最成熟的，當然疫情期間除外，那是特殊因素，但是對於商業機制這麼成熟的東西，你又具有壟斷性，只有你可以標得到聯勤保育區裡面有一棟可以營業的住宿空間，或是在墾丁國家公園裡面的珊瑚礁礁體上，除了獨特、獨一無二外，崖邊就是海邊這麼漂亮的美景，這個是壟斷性的，所以大家都爭著要來，這是商業利益非常高的地方。"],["主席：我先處理第60案，基本上就是刪減1萬4,000元，科目自調。至於剛才林淑芬所提的是整個關於ROT跟管理等等，應該是提一個主決議案，請問羅委員是不是……"],["羅委員致政：同意主席的裁示。"],["主席：好，那是不是就這樣處理？"],["林委員淑芬：我再補充一個，內政部在2005還是2006年就通過一個內部決議，他們有正式的發函，就是國家公園以內此後就不再辦理BOT、ROT，國家公園裡面因為是壟斷性、獨一無二的，大家會搶標，事實上也不適合去做旅館……"],["主席：林委員提出來的這一些……"],["林委員淑芬：參考內政部的規範。"],["主席：他的意見，請國防部在主決議案的處理當中，納入相關的檢討，好不好？","我們接下來處理第61案。請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：陽明山招待所是逸園那一塊嗎？"],["白署長捷隆：現在講到的重點是我們給臺北市政府的那個不是所謂的ROT，最主要是……"],["廖委員婉汝：不是啦！我在問陽明山……"],["白署長捷隆：對，就是逸園，裡面因為逸園是歷史建物，所以在我們歸還前，臺北市政府說這個歷史建物依文資法要給它一個再利用或修復的計畫，所以我們談的是這個，這個沒有ROT，完全按林委員講的，我們會遵循內政部的指導。"],["主席：那個是第60案，其他的部分你一樣用主決議去做一個檢討。"],["廖委員婉汝：我只問說那一塊是不是逸園，我是覺得國防部很奇怪，不管是鵝鑾鼻那一塊，或是陽明山聯勤招待所這一塊，國防部不能每一次都把你們最可以休閒的地方全部都交出去，像這一塊就交給臺北市政府，然後鵝鑾鼻那一塊現在是ROT，對不對？我是覺得你們本身就應該有一些休閒的地方，現在每一個單位在主要的景觀區都有一些休閒的地方，請問國防部的福利在哪裡？現在全部都把它交出去了，當然這是之前的過程，因為之前我們去參訪過逸園，我們也很意外後來會用ROT的方式，當然那是在國家公園的範圍內，鵝鑾鼻那一塊也在國家公園的範圍內。我覺得你們委外經營或是ROT都可以，但是至少把它留下來，未來如果能用ROT的方式，對軍事官兵也有一些優惠的話，那就是一種福利，不然的話全部都交回給政府，國防部什麼都沒有，那國防部各軍種的福利到底在哪裡？我是覺得很可惜啦！當然這些都是精華區，觀光飯店才會鎖定這些目標，你們ROT，大家當然是搶，就算你們沒有能力整修，但是ROT之後，不要就還給臺北市政府去經營，除了裡面那塊逸園的古蹟我沒話講之外，有時候ROT整修完之後，未來的條件就是對國軍官兵的優惠，這塊對你們來講也是一種福利。"],["主席：請蔡委員適應發言。"],["蔡委員適應：我確認一下，如果照剛才我們幾個委員講的陽明山招待所這塊土地，因為部長也在，就講一下未來要怎麼處理，因為看起來是完全不能開發啊！不能開發就不要再做後續的事情了。"],["主席：因為它是涉及到古蹟，對不對？"],["羅委員致政：現在是說要還給臺北市政府嗎？"],["白署長捷隆：它是所有權人，已經核定就是要還給臺北市政府，現在有在辦手續了。"],["蔡委員適應：所以我現在再確認一下，這塊土地上面到底還有沒有國防部的資產？這是第一件事情，因為又有提到古蹟，所以我想確認一下。第二件事情，這個土地要還給臺北市政府，那你們的作業已經作業多久了？因為這個案子從九十幾年到現在，你們可否講一下會在什麼時候完成，然後交給臺北市政府？我想部長也在，相關人員也都在，今天就講一講讓我們委員會知道。"],["白署長捷隆：因為這個土地所有權人是臺北市政府，所以我們跟他們協調，在之前就已經核定土地要歸還給他們，因為他們是所有權人，這是第一點。第二點，開始要歸還給它的手續，臺北市政府主張裡面有一個逸園八角浴池是核定的歷史建築，還給它之前要做修復，所以我們就要完成一個計畫，不是我們負責修復，但至少要做個計畫。我們將計畫報給臺北市政府，在去年12月27日它終於核定，這是起步的第一點，起步完了以後，它就發文給我，申請要撥用這塊土地還給他們，最後要報到財政部轉行政院核定，所以手續都很積極，我們在3月份已經把撥用的公文回復給它，所以這有一定的法制程序，現在都很積極在辦理。因為它是所有權人，所以沒有ROT案，是他們將來要去接收來再利用，以上報告。"],["蔡委員適應：主席，那就像剛剛王定宇所講的，我們做個主決議好不好？"],["主席：對，有請他們做一個主決議。然後第60案我們同意減列1萬4,000元。接下來處理第61案。"],["黃參謀長志偉：空軍報告，第61案是江啟臣委員所指導，針對「服務及作業基金─服務事業」裡「訓練費用」的議案，本案已到委員辦公室溝通及說明，並提供資料，懇請委員同意下修，減列預算10萬元，科目自調，請委員指導。"],["主席：第61案同意減列10萬元，科目自調。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員。"],["主席：處理第62案。請說明第62案。"],["黃參謀長志偉：第62案是邱臣遠委員所指導有關生產服務作業基金服務事業裡「服務費用」的相關指導，本案已到委員的辦公室溝通說明，並提供資料，獲委員同意免予凍結，改減列預算10萬元，請委員指導。"],["邱委員臣遠：這有來溝通了，原則上我們同意減列10萬元。"],["主席：好，同意減列10萬元，第62案我們改減列10萬元，科目自調。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：處理第63案及第64案，請說明。"],["溫委員玉霞：主席，第62案、第63案、第64案是同樣一個科目，項下都是一樣的，就是有關人事費用。"],["主席：你說第63案怎麼樣？"],["溫委員玉霞：第62案、第63案、第64案都是一樣的，其實都是人事費用。"],["主席：第62案、第63案是嗎？"],["溫委員玉霞：跟第61案，三個案都是一樣的。"],["黃參謀長志偉：第62案、第63案、第64案。"],["溫委員玉霞：包括第61案也一樣。"],["主席：第61案沒有啊！第61案是訓練。"],["溫委員玉霞：是第62案、第63案、第64案，有關人事費的費用。"],["主席：有關人事的部分嘛！"],["溫委員玉霞：關於人事費用，我雖然同意撤案，但是我想瞭解一下，你們撤掉一個單位，這個單位的人應該是多出來，可是你又把他編到另外一個單位去，那天有來解說，因為有多了什麼服務，可是如果單位撤掉，多出來的人數是不是要減列才對？可是到最後你們又是把他放到另外一個單位，這樣不是更多人嗎？原來那個單位本來就有人在做服務了。"],["黃參謀長志偉：是，我們再跟委員說明，當初我們這三個聘僱人員，他們主要業務其實是有三部分，一個是清泉崗的高爾夫球場，另外一個是我們17處營區裡頭的營站，第三個是我們空軍官兵活動中心，他們本來就是負責這三項的業務，現在裁掉了一部分是有關空軍官兵活動中心，現在已經沒有了，只剩高爾夫球場跟營站，實際上減少的業務並不多，17處營站仍然是他們主要業務的一部分，所以我們當初編這三個人，人力並不是很足夠，這三個人管三大事業，只有空軍活動中心這一小部分減少了，所以我們仍然需要三個人來執行營站還有高爾夫球場這方面的管理業務，所以跟委員說明。"],["溫委員玉霞：主席，我再跟他們講一下。我們希望溝通的時候，不要像諜對諜一樣，你來跟我講這個，你去跟他講又講那樣的方式，兩邊講的方式都不一樣，結果我這邊同意撤案，那邊你們又同意減列10萬元，我覺得這樣好像對我們也很不公平，你講得這樣子，我們想想這沒有多少錢，我們也就算了，可是這樣子是不對的，不要像諜對諜一樣啊！"],["黃參謀長志偉：跟委員報告，當初委員您非常支持，當初委員直接提出同意撤案，我們當時有跟辦公室做說明，實際上我們併在其他案，一起減列10萬元，謝謝委員支持。"],["主席：等一下，我再說明一下。第62案實際上雖然是減列10萬元，可是第62案是減列在服務費用，不是人事費。第63案溫委員的案子是在用人費用，所以你要減那個是在人事的部分，用人費用。"],["黃參謀長志偉：是。"],["主席：第64案也是用人費用。"],["黃參謀長志偉：所以我們建議第63案跟第64案，一個是溫玉霞委員所指導，另外一個是吳斯懷委員所指導，針對用人費用的部分，請委員支持，經我們說明後同意減列10萬元。"],["主席：請吳斯懷委員發言。"],["吳委員斯懷：我跟國防部、空軍溝通的過程裡面，有一個觀念，我建議國防部可以參考，剛才我看到好幾個委員也提到類似的觀點，如果裁撤，那麼應該把員額拿掉，實際還在運作，你就應該編進正式的人維費，而不要老是用基金，讓大家每一年來審，你實際有需要，而且國軍官兵的確有休閒的需要、有這些服務和福利的需要，既然有需要，你就想辦法把它編進去，正式納編變成人維費，不用在這裡吵來吵去，該發薪水發薪水，該做事做事，做不好檢討，我覺得正本清源應該是這樣的作法。所以我同意空軍參謀長剛才的說明，他來辦公室，我也提出這個建議，這一點我也請部長參考，因為現在時代不一樣了，國軍官兵該增的就要增，該有事情做的就要給錢，多的冗員就要裁掉，現在時代不同了嘛，不能人家說什麼，你們就同意什麼，那國軍還要不要搞下去啊？所以我覺得該增就要增，按規矩、按法制來好不好？這是我的看法，謝謝。"],["主席：權利、義務、責任把它分清楚，哪些是你們的福利，哪些你們該做的事、該花的錢，這都公開透明。"],["黃參謀長志偉：是。"],["主席：好，第63案、第64案併案，同意減列10萬元。"],["黃參謀長志偉：報告，委員剛剛指導說同意照列。"],["主席：第63案同意照列。第64案呢？","吳斯懷委員同意照列嗎？"],["吳委員斯懷：同意。"],["主席：好，第63案、第64案同意照列。"],["黃參謀長志偉：是，謝謝委員支持。"],["主席：待會11點休息10分鐘。","我們現在接續處理，處理第65案到第66案。"],["簡局長士偉：是，第65案、第66案均為減列「服務成本」的科目，感謝江啟臣召委及蔡適應委員對於旅運費編列較前年度高及青年日報社收入不如預期的提案，已向委員辦公室說明，同意併案減列50萬元，科目自行調整，謝謝委員指導。"],["主席：請蔡委員發言。"],["蔡委員適應：有啦！他有來我們辦公室講到，當然我們還是希望青年日報未來在很多作業方面能夠儘量繼續加強。"],["簡局長士偉：是，謝謝委員。"],["主席：第65案、第66案，我們溝通完之後，建議併案減列50萬元。我們以第66案蔡委員的案子來做減列，科目自調。","處理第67案。"],["簡局長士偉：第67案為王定宇委員的指導，已向委員辦公室說明，同意減列50萬元，科目自行調整，謝謝委員指導。"],["主席：請王委員發言。"],["王委員定宇：我同意，但我給青年日報一些鼓勵，我看你們在YouTube上做得不錯，但是你們現在紙本的部分其實年年虧損，不只你們，全世界做紙本報紙的收入都減少，但是你看你們現在光110年度到8月底的短絀720萬元，就比109年整年度的短絀還要多了。"],["簡局長士偉：是。"],["王委員定宇：所以可見這個洞越來越大，也就是我的支出成本沒有控管，我的收入一直往下掉，所以我提減列的原因，你們可能要做好兩件事情，政戰局跟青年日這一報二刊，「吾愛吾家」、「奮鬥」都做得不錯，我的意思是時代在轉變，所以你們在新型態電子媒體上的人力配置是不是要適度的調整？關於電子媒體，YouTube點閱率、分享或者使用你們的圖像其實要付費的，這樣的狀況下，你可以增加營收，人力的配置合理達到為國軍宣傳的效果，短絀的部分，我倒覺得可以接受，那就當宣傳費，否則你一直在做原來大家都在虧本的事情，成本一直增加，業績卻沒有進來，當然年年被檢討，不只我們檢討，審計單位也檢討，所以我同意減列50萬元，但這兩個調整，我建議政戰局思考一下。"],["簡局長士偉：是，謝謝王委員指導。"],["主席：請何委員發言。"],["何委員志偉：也做一個提醒，因為現在可預見的是紙漿成本也會慢慢抬升，所以可以思考一下我們配置的點，青年日報其實滿多人看的，但是後續可能有一些配置，如果可以，可不可以提一份你們預測的狀態給我們，好不好？"],["簡局長士偉：好。"],["何委員志偉：其實還有電子媒體一些強的地方，要讓它再更強一些，我發現在美國的一些朋友也有在網路上面看你們的東西，所以要予以鼓勵，以上，謝謝。"],["簡局長士偉：是，會後我會向委員做報告，謝謝委員。"],["主席：第67案同意改為減列50萬元……"],["蔡委員適應：主席，不好意思，我有舉手，你沒有看到。"],["主席：好，請蔡委員發言。"],["蔡委員適應：我再請教一下部長，部長也在現場，在這一場俄烏戰爭當中，雙方的輿論及媒體，我想國防部都有在做後續的研究，能不能請你們事後做個報告給我們，你們觀察俄烏戰爭中宣傳戰的作法，跟現階段政戰局還在用報紙的這種作法，到底適不適合？有沒有改進的必要性？我覺得你們內部要作檢討和參考，這還滿重要的。部長可不可以講一下，讓政戰局後續可以做研究。"],["邱部長國正：跟委員很簡單報告一下，俄烏戰爭對很多國家來講，包括我們和中共解放軍都是一個很重要的情資項目，所以我們持續在研究，不用等到研究完再提供給委員，委員如果需要的話，我們現在都有本階段的資料，但可能不能夠就這樣把資料交給你，而不去做說明……"],["主席：麥克風沒有打開。"],["邱部長國正：我們一定會去做說明，這一點我們可以做，因為我每天都看到，委員需要的話，我們隨時派人去說明，這沒問題。第二個，俄烏之戰對媒體的運作明顯地有很大的變化，早期很多人講大軍未動、糧草先行，現在是大軍未動、爭議訊息要先解決。我們注意到從2月24日開打，一個禮拜多烏克蘭幾乎沒有任何訊息出來，什麼原因？因為被封鎖了，後來演變到最後，俄機不斷地被擊落，什麼原因？不光是刺針飛彈，沒有情資的話，刺針飛彈也未必能夠獲得那麼好的成果。簡單跟各位報告，文宣、媒體運作不能停止，因為這對人心的影響太大了，所以我們除了持續強化之外，這是戰訓本務，我們本來就要注意，以上特別跟委員作補充說明，謝謝。"],["主席：接下來處理第68案到第71案。"],["簡局長士偉：第68案到第70案為管理費用及總務費用的科目，感謝江啟臣召委、王定宇委員及溫玉霞委員對專業服務費用編列較前年為高及獎勵費用編列標準不一的提案，已向委員辦公室說明，同意併案減列10萬元，科目自行調整，謝謝委員的指導。"],["主席：沒有意見，我們是不是用第68案本席的案子為主，第68案至第71案併案減列……"],["簡局長士偉：到第70案，第71案是林靜儀委員單獨另外的。"],["主席：所以他是另外的？"],["簡局長士偉：對。"],["主席：我這邊是減列100萬元。"],["簡局長士偉：減列10萬元。"],["主席：第68案至第70案併案減列10萬元，科目自行調整。","處理第71案。"],["簡局長士偉：第71案感謝林靜儀委員的指導，也向委員說明，同意減列100萬元，科目自行調整，謝謝委員指導。"],["主席：第71案減列100萬元，科目自行調整。","處理第72案。"],["簡局長士偉：第72案為江啟臣召委的指導，按照提案減列50萬元辦理。"],["主席：第72案同意減列50萬元，科目自行調整。","處理第73案。"],["簡局長士偉：第73案為趙天麟委員的指導，也向委員辦公室說明，同意改列主決議，謝謝委員指導。"],["主席：處理第74案。"],["簡局長士偉：第74案為蔡適應委員的指導，同意減列791萬2,000元，科目自行調整，謝謝委員指導。"],["主席：第73案改為主決議；第74案同意下修減列為791萬2,000元。","接下來處理第75案。"],["謝局長其賢：第75案為林昶佐委員指導軍儲事業勞務成本凍結300萬元，已向委員辦公室說明，並提供資料，建議免予凍結，預算照列，懇請委員指導。"],["主席：第75案同意照列。","處理第76案。"],["謝局長其賢：第76案為溫玉霞委員指導，有關軍儲事業管理及總務費用減列2萬元，已向委員報告，並提供資料，建請同意免予減列，預算照列，請委員指導。"],["主席：第76案同意照列。","處理第77案。"],["謝局長其賢：第77案為邱臣遠委員指導軍儲作業獎勵、慰問經費凍結20萬元，已向委員辦公室說明，並提供資料，建請同意改列主決議，請委員指導。"],["主席：請邱委員發言。"],["邱委員臣遠：我同意改主決議。"],["主席：第77案改主決議。","處理第78案到第85案。請說明。"],["許次長金騰：後次室說明，第78案、第79案、第80案、第81案、第84案及第85案為馬文君委員、王定宇委員、江啟臣召委、吳斯懷委員、趙天麟委員及羅致政召委共同關心旅運費增加的議題；第82案、第83案為馬文君委員及江啟臣召委共同關心修理保養及保固費用議題。上述提案均已到各委員辦公室說明，並提供完整的說明資料，其中第78案、第79案、第80案、第81案及第84案均同意凍結100萬元，提出書面報告，始得動支；第82案建議改列為主決議；第83案同意照列；第85案同意下修為減列100萬元。建議併案如下，第82案懇請馬委員同意改列主決議；第83案照列，其餘各案懇請提案委員同意併案凍結100萬元，提出書面報告，請委員指導。"],["主席：你講得很複雜。有沒有提案委員要發言？","請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：我先說第82案，第82案我同意改列主決議，關於副供事業的相關收入，國軍員額其實越來越少，可是成本卻不斷地增加，所以應該要積極地檢討，並加強相關成本費用的管控，這個案子我同意改主決議。另外，第78案的部分，我們看到105年度的時候，國軍採買單位提領副食品的部分，對於位於高山、偏遠、離島地區及高風險的路段，還有戰訓部隊實施副食品委商運送服務，在105年列了33條路線、87個單位，貨物運費大概是3,928萬元，將近4,000萬元。可是到了111年度，我們委商的路線增加到61條、271個單位，所需的貨物費用將近9,000萬元。","其實目前營區中的小單位都整併到大單位，我們的官兵也越來越少，可是費用卻不斷地增加，單位數和路線也不斷地增加，有點像外交部之前送尿布等相關物資出去支援，居然花費高達2億元的運送費用，一樣的意思，這些相關地區的運費大概4,000萬元，現在變成快要9,000萬元，而且路線、單位越來越多，有點感覺像是用公費在養外面的人或者外面的公司等等，所以這個部分我們也要求應該要有精進的作為，不要平白浪費掉我們相關的一些基金預算。"],["主席：請王委員定宇發言。"],["王委員定宇：這個問題的根本性，第一個，如果我們把它當作是一個市場，我們的顧客是固定的，員額就是這麼多，所以要再增加營業收入很難，我可能就是固定收這個錢。可是你們採取的方式是擴大派送和運輸的路線，單位增加了三倍、路線增加了兩倍，所以運輸費用越來越高，一定是越來越高，你們現在增加了14.97%，增加了1,165萬元，都全部吃在運輸費用上，所以我是建議國防部要去思考，你們的員額都已經固定了，你現在採取的運輸方式是一個點、一個點，一條線、一條線的增加，每一個點、每一條線都是一次成本，你的成本根本不可能降下來，你的生意又不可能越做越大。你送到A基地，A基地單位的人只有減少，不會增加，所以能不能合併路線？就是一臺車走A加B加C，這是一種考慮方式，或者就地採買降低運輸路線，這也是減少碳足跡的方式，可能需要花點心思，讓你的運輸費用看得出來有努力在減少。","當然平時是這樣做，戰時你不可能這樣送了，戰時要囤積、要有倉儲等等，平常你們為了節省管理成本、減少你的風險都委外、委商辦理，委商就會跟你算，每一條都算到夠。所以我會建議有關副食供應等等這些東西，至少你要提出一個辦法，讓我看到在固定營收、固定客戶、固定地點的狀況下，你有努力去做路線的合併調整讓運輸成本下降、在地採購減少運輸長度跟碳足跡等等，這樣你再增加預算，那叫作不得不；否則就是很簡單的訴求，多加幾條線就多加多少錢，這就沒有在管理。本席可以接受凍結100萬元，但是改善的方法要提出來，因為這個錢只會越來越多，不會越來越少，所以改善方法要提出來。以上，謝謝。"],["主席：我來處理一下，第82案改主決議。第78案到第81案，以馬文君的案子為主，併案減列100萬元，科目自調。第83案到第85案，以本席的案子為主，凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。","先處理到這邊，休息10分鐘。"],["許次長金騰：謝謝委員指導。"],["主席：我這邊也宣告一下，現在有新增主決議案第102-1案到第102-11案，共計11案，我們待會處理完第90案之後，會請議事人員宣讀新增的主決議案。","現在休息10分鐘，休息之後我們再來處理。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。剛才溫委員所關心的問題請國防部部長說明一下，華視的那個新聞報導的確也造成大家的恐慌，是不是請部長稍微跟大家說明一下，怎麼會出現沒有求證就報導的情況，而且還是公視集團？"],["邱部長國正：謝謝召委。我剛好跟大家做個說明，我剛剛有講到俄烏戰爭最大的啟示之一，就是爭議性訊息真的影響滿大的，國軍對這些訊息處理的原則，首先，我們只要知道了，我們馬上會有所回應，在第一時間我們絕對會作出回應；在回應的同時我們一樣會查證，因為我們平常對於情監偵任務的監控，從JOCC到各作戰區、各地方部隊，他對當地的訊息都是暢通的，甚至於跟警政署的警察同仁、憲兵同仁訊息都是暢通的，一有訊息我們馬上會知道的。","剛剛我一看到這件事，溫委員也是好意提供給我，我也滿訝異的，真的我也是剛剛才看到，所以我的建議是這樣，各位請相信我們國軍對於訊息的掌握，我們絕對是全力在掌握，狀況一有變化，我們會主動做說明；假如還來不及做說明，這種事情對國軍、對民心士氣影響真的很大，所以各位把它當作一個很好的訓練及教材，對媒體朋友來講，也是一個很好的教材，我希望大家能夠多去體會，經過簡單查證，然後再進行評論。謝謝各位。"],["主席：其實這件事是滿嚴重的，因為它是一個媒體，今天並不是一般老百姓或者隨便的人民散發一個訊息出來而已，媒體怎麼會沒有查證就做這樣的報導，誤報「新北市遭共軍導彈擊中」，這是很嚴重的事情欸！對不對？部長，我覺得國防部要很慎重地對外說明清楚，如果有遭受攻擊的訊息，你們是如何發布的？國人在接收這方面的訊息，應該是以誰為主？國防部有接到、看到媒體的不實報導，你們第一時間一定要出來嚴正地說清楚，因為這個太嚴重了。你想想看跑馬燈一跑過去，搞不好股票不曉得就要跌多少點了，股市正在交易，對不對？它是一個電視臺，並不是一個line或者臉書，不是一個social media，而是一個媒體，對不對？我覺得你們要把這個問題帶回國安高層討論，那是一個非常嚴重的誤導。","接下來繼續處理第86案及第87案，請說明。"],["許次長金騰：第86案及第87案為蔡適應委員關心「業務成本與費用」增加議題，本部已提供委員辦公室完整的書面資料，並獲委員辦公室同意第86案及第87案併案減列100萬元，懇請委員支持。"],["主席：第86案及第87案併案減列100萬元，我們用蔡適應委員的案子為主，科目自調。","處理第88案到第89案。"],["陳局長建同：第88案到第89案是王定宇委員對於「固定資產建設改良擴充」專案計畫，有關國軍醫院新建醫療大樓的部分；第89案是溫玉霞委員對於「固定資產建設改良擴充」專案計畫，有關質子治療系統案子的部分。這部分已經向委員說明跟提供資料，王定宇委員改減列預算50萬元，溫玉霞委員也同意照列，建請併案減列50萬元，請委員指導。"],["主席：第89案的部分，溫委員同意照列；第88案就改為減列50萬元，科目自調。溫委員有沒有意見？"],["溫委員玉霞：他們來講的時候，是說跟王定宇委員併案，我也同意，是跟王委員併案欸！"],["主席：國防部你們要溝通好，因為你剛才報告又說溫委員同意照列，你是要併案，還是要照列？"],["陳局長建同：併案。"],["主席：第88案到第89案同意併案減列50萬元，科目自調，這案用溫委員的案子為主。","處理第90案。"],["簡局長士偉：第90案為政戰局的提案，感謝江啟臣召委的指導，已向委員辦公室說明，同意免予凍結，預算同意照列。謝謝委員。"],["主席：第90案我同意照列。","第91案開始進行主決議。處理第91案。"],["吳局長慶昌：第91案為召委提案，因製程延宕，致軍種未能如期籌獲所需軍品，要求提出書面報告。今已至召委辦公室提供完整的資料跟說明，建請召委同意依提案辦理。請委員指導。"],["主席：第91案就依提案辦理。","處理第92案。"],["陳局長建同：第92案是邱臣遠委員提議的「醫療事業」專案計畫部分，本案同意依委員指導辦理。"],["主席：第92案依提案辦理。","處理第93案。"],["陳局長建同：第93案為溫玉霞委員所提案，對於「醫療事業」的主決議要求，我們跟委員辦公室說明跟提供資料，獲同意撤案。請委員指導。"],["主席：溫委員，同意撤案嗎？","好，第93案撤案。","處理第94案。"],["陳局長建同：第94案是羅致政委員提案主決議。本案同意依委員的指導辦理，於成案後2週內以書面回復立法院。"],["主席：第94案依提案辦理。","處理第95案。"],["陳局長建同：第95案是羅致政委員提案主決議，這個部分遵委員的指導，在3個月內提交書面報告。"],["主席：第95案依提案辦理。","處理第96案。"],["白署長捷隆：全動署報告，第96案是溫玉霞委員指導，有關陽明山招待所儘速完成歸還給臺北市政府的作業，本部配合辦理。"],["主席：第96案依提案辦理。","處理第97案。"],["簡局長士偉：第97案為邱臣遠委員的指導，我們已向委員辦公室說明，主決議同意文字修正，原來的「一個月內」向立法院外交及國防委員會提出書面報告改為「三個月內」向立法院提出報告。"],["主席：這個委員有同意？"],["簡局長士偉：同意了。"],["主席：好，第97案同意文字修正。","處理第98案。"],["簡局長士偉：第98案感謝溫玉霞委員的指導，依提案辦理。"],["主席：第98案依提案辦理。","處理第99案。"],["簡局長士偉：第99案感謝何志偉委員的指導，依提案辦理。"],["主席：第99案依提案辦理。","處理第100案。"],["謝局長其賢：第100案感謝王定宇委員指導，依提案辦理。"],["主席：第100案依提案辦理。","處理第101案。"],["謝局長其賢：第101案感謝溫玉霞委員指導，已向委員說明，並獲委員同意文字修正後通過。"],["主席：第101案依修正的文字通過。","處理第102案。"],["謝局長其賢：第102案感謝溫玉霞委員指導，經向委員說明，委員同意文字修正後通過。"],["主席：第102案依修正的文字通過。","「國軍生產及服務作業基金」的第11案、第14案、第15案、第54案、第57案、第58案、第59案、第73案、第77案及第82案改列為主決議，所以增加主決議第102-1案第102-11案等共11案。請議事人員宣讀。"],["委員提案："],["主席：剛才宣讀的是後來才改主決議的一些案子，現在開始處理，總共11案。","處理第102-1案，請國防部說明。"],["簡局長士偉：同意。"],["主席：第102-1案依提案辦理。","處理第102-2案。"],["簡局長士偉：同意。"],["主席：第102-2案依提案辦理。","處理第102-3案。"],["吳局長慶昌：同意。"],["主席：第102-3案依提案辦理。","處理第102-4案。"],["在場人員：同意。"],["主席：第102-4案依提案辦理。","處理第102-5案。"],["簡局長士偉：同意。"],["主席：第102-5案依提案辦理。","處理第102-6案。"],["在場人員：同意。"],["主席：第102-6案依提案辦理。","處理第102-7案。"],["白署長捷隆：全動署配合辦理。"],["主席：第102-7案依提案辦理。","處理第102-8案。"],["簡局長士偉：同意。"],["主席：第102-8案依提案辦理。","處理第102-9案。"],["陳局長建同：同意。"],["主席：第102-9案依提案辦理。","處理第102-10案。"],["在場人員：依委員提案辦理。"],["主席：第102-10案依提案辦理。","處理第102-11案。"],["在場人員：同意。"],["主席：第102-11案依提案辦理。","剛才通過的是第102-1案到第102-11案，共11案的主決議案。","接下來處理「國軍老舊眷村改建基金」案，先處理收入的部分。處理第103案到第106案，請說明。"],["簡局長士偉：召委好。政戰局報告，針對第103案到第106案，都是增列「銷貨收入」的科目，感謝廖婉汝委員、羅致政委員、吳斯懷委員及蔡適應委員關心眷改餘屋及店鋪處分的提案，已向各委員辦公室分別說明，同意併案增列200萬元，謝謝委員的指導。"],["主席：這部分各位委員有沒有意見？增列200萬元。請羅委員發言。"],["羅委員致政：今天報紙有提到，就是上年度或這幾年餘厝的情況非常嚴重。換句話說，眷改基金這部分事實上都是看起來基金不斷在流失。到底國防部對於未來眷改這部分有沒有一個總體的、大的規劃方向？這可能還是要請國防部特別注意一下。這個幾百萬元或幾千萬元不是重點，是如何確保未來眷改基金能夠有一個比較永續的作法才是關鍵，好不好？"],["簡局長士偉：是，謝謝委員。"],["主席：第103案到第106案以羅致政委員的案子為主，併案增列200萬元。","接續處理第107案。"],["簡局長士偉：第107案為林昶佐委員的指導，已向委員辦公室說明，同意增列50萬元，謝謝委員指導。"],["主席：第107案增列50萬元。","處理第108案。"],["簡局長士偉：第108案也是林昶佐委員的指導，已向委員辦公室說明，同意增列200萬元，謝謝委員指導。"],["主席：第108案增列200萬元。","處理第109案。"],["簡局長士偉：第109案為趙天麟委員指導，已向委員辦公室說明，免予增列，預算同意照列，謝謝委員指導。"],["主席：第109案照列。","處理第110案。"],["簡局長士偉：第110案為林昶佐委員指導，已向委員辦公室說明，免予刪減，預算同意照列，謝謝委員指導。"],["主席：第110案照列。","處理第111案。"],["簡局長士偉：第111案感謝林淑芬委員指導，已向委員辦公室提供說明的資料，同意凍結30萬元，謝謝委員指導。"],["主席：第111案凍結30萬元。提書面報告後，始得動支。","處理第112案到第121案。"],["簡局長士偉：針對第112案到第121案的9個案，都是業務外雜項費用的科目。感謝趙天麟委員、邱臣遠委員、溫玉霞委員、王定宇委員、蔡適應委員、吳斯懷委員及廖婉汝委員關心眷改餘屋及店鋪以前年度修繕費用的超支等提案。已向委員辦公室說明，同意併案減列100萬元，科目自調，謝謝委員的指導。"],["主席：各位委員有沒有意見？沒有的話，第112案到第121案以溫玉霞委員的提案為主，併案減列100萬元，科目自調。","處理第122案。"],["簡局長士偉：第122案是王定宇委員的指導，依提案辦理，改列主決議。"],["主席：第122案是主決議，依提案辦理。","處理第123案。"],["簡局長士偉：第123案感謝邱臣遠委員的指導，已向委員辦公室說明，同意撤案，謝謝委員指導。"],["主席：他有同意撤案？"],["簡局長士偉：是。"],["主席：第123案撤案。","處理第124案。"],["簡局長士偉：第124案感謝羅致政委員的指導，已向委員辦公室說明，主決議同意做文字修正，感謝委員指導。"],["主席：第124案照修正文字通過。","處理第125案。"],["簡局長士偉：第125案感謝羅致政委員的指導，依提案辦理。"],["主席：第125案依提案辦理。","處理第126案。"],["簡局長士偉：第126案感謝羅致政委員的指導，依提案辦理。"],["主席：第126案依提案辦理。","接下來處理「國軍營舍及設施改建基金」。一樣先處理收入。","處理第127案到第128案，請說明。"],["吳局長慶昌：第127案至第128案分別為王定宇委員及邱臣遠委員關切不適用營地移交國產署的議題，經向提案委員辦公室說明及提供資料之後，同意併案增列1,000萬元，請委員指導。"],["主席：第127案到第128案以王定宇委員的提案為主，併案增列1,000萬元。","處理第129案到第138案。"],["吳局長慶昌：第129案至第138案分別由林靜儀委員、邱臣遠委員、馬文君委員、趙天麟委員、蔡適應委員、羅致政委員及溫玉霞委員關切不適用營地移管後活化的處理進度緩慢等議題。經向委員辦公室說明，並提供資料之後，建請同意第129案至第137案併案增列1,000萬元。另外，第138案改列為主決議辦理，請委員指導。"],["主席：有沒有委員要發言？請林委員發言，再請馬委員發言。"],["林委員靜儀：在所謂不適用營地移管活化的部分，因為其實現在有些縣市真的是會有一些公眾目的或是公眾利益的土地使用需求，我們有一些案子之前也都跟國防部做了一些協調，但是他們都說有在用、有需要，但是看了半天，基本上討論起來，閒置的狀況比較明確一點。當然我們絕對強調這種國有土地運用是拿來在公眾的需求上面做使用，因為像臺北市、新北市這種寸土寸金的地方，這種已經不適用營地必須移管之後活化的部分，我們會非常希望能夠積極來做一些轉移跟處理，就是儘量能夠讓公眾上有需要的時候能夠來提供使用。所以希望增列1,000萬元，謝謝。"],["吳局長慶昌：謝謝委員指導。"],["主席：請馬委員發言。"],["馬委員文君：針對第131案、第132案及第133案等3個提案，這是有關最重要的營改基金，我們看到近幾年有很多國軍的營地在進行活化，精華的部分都被拿走了，有一些其實就比較難處理。現在包括內政部要蓋社會住宅的一些土地，你們也都直接把它讓出去。本來這些營改基金裡面的土地變賣以後，錢要納入基金的，可是你們現在低價出售或者是無償地一直撥出，你們現在又花了很多的錢，包括像蓋天價的軍博館，至少把營改基金花了四、五十億元。這個營改基金本來是要改善我們官兵生活設施的一些相關預算，可是他眷舍不能用，然後職務官舍也不支應，對於要修繕的，每次都只是硬擠一點點，大家都還在排隊等。可是你們在讓出土地，尤其精華土地的時候，以很低的價格，又隨便花錢。","剛剛我們一直提到的，非常不合理的就是軍博館的預算。舊有的軍史館其實只有450坪、3層樓，現在新的花了50幾億元，蓋成1萬6,940坪，從450坪變成1萬6,940坪，花了超過50億元的預算。所以從這些我們可以看得出來，如果這樣繼續下去，這個基金大概很快就要破產了。雖然這個案子我們同意併案增列1,000萬元，可是希望在這個部分，國防部一定要為所有的官兵負責。"],["吳局長慶昌：謝謝委員指導。"],["主席：第138案同意改列主決議，其他幾個案子同意併案增列1,000萬元。"],["吳局長慶昌：是。"],["主席：以馬委員的第131案為主，併案增列1,000萬元。第138案同意改為主決議。"],["吳局長慶昌：是，謝謝委員。"],["主席：處理第139案，請說明。"],["吳局長慶昌：第139案由馬文君委員針對不適用營地遲未能移交國產署接管的議題，經向提案委員辦公室提供完整的資料及說明之後，委員同意增列金額為100萬元，科目自行調整，請委員指導。"],["主席：第139案是馬委員的案子，同意增列100萬元。","處理第140案到第141案。"],["吳局長慶昌：第140案至第141案分別由吳斯懷委員、馬文君委員關切核納營改基金的不適用營地處理進度緩慢的議題，均向提案委員辦公室說明完畢。第140案吳斯懷委員同意預算照列，另馬文君委員的第141案同意改列為主決議辦理，請委員指導。"],["主席：第140案同意照列。","第141案改主決議。","處理第142案。"],["吳局長慶昌：第142案由廖婉汝委員針對第205廠營區遷建的議題，經向委員辦公室提供完整的資料及說明，委員同意改減列1,000萬元，請委員指導。"],["主席：第142案廖婉汝委員的案子，同意改為減列1,000萬元？"],["廖委員婉汝：對。"],["主席：第142案同意減列1,000萬元，科目自調。","處理第143案，請說明。"],["吳局長慶昌：第143案由廖婉汝委員針對基信營區位處精華地帶及轉化使用的議題，經向委員辦公室提供完整的資料及說明，委員同意預算照列，請委員指導。"],["主席：第143案廖委員同意照列？"],["廖委員婉汝：同意照列。"],["主席：處理第144案到第151案。"],["吳局長慶昌：第144案至第151案分別由馬委員文君、蔡委員適應、羅委員致政、吳委員斯懷、邱委員臣遠及廖委員婉汝關切，砲兵關廟湯山營區新建工程之議題，經向提案委員辦公室說明完畢，建請同意併案減列1,000萬元，請委員指導。"],["主席：請羅委員發言。"],["羅委員致政：請解釋工程之所以延宕的主因為何？"],["吳局長慶昌：整個湯山營區係由5個工程一起辦理，前面4個案子都已完成，只剩關廟營區的主體工程案還在進行。主體工程從107年11月開工之後，因為受到機電廠商倒閉的影響而延誤，等我們解決的時候……"],["羅委員致政：……"],["吳局長慶昌：已經解約了。"],["羅委員致政：已經解約了？"],["吳局長慶昌：對，109年又分別受到疫情、臺商回流導致南部嚴重缺工，以及台積電搶工的問題，造成整體工進落後，經過陸軍司令部與臺南市政府積極努力之下，整體工程進度現已有實質進展。","目前實際進度大概28%，預算執行率也從108年的31%，到109年、110年已分別達到65%和70%，顯見我們現行採用的積極辦法奏效，如提升整體工地的出工數、依勞動部的規定聘用外籍勞工、商請臺南市政府依延長工時的辦法施作，目前工進已有長足的進步，建請委員同意辦理，謝謝。"],["羅委員致政：所以沒有減項，只是延長工期？"],["吳局長慶昌：是的。"],["羅委員致政：缺工缺料的問題都解決了嗎？"],["吳局長慶昌：還是有點缺工，但是臺南市政府會想辦法。"],["羅委員致政：勞動部同意引進外勞嗎？"],["吳局長慶昌：同意。"],["羅委員致政：好的。"],["主席：第144案到第151案同意併案減列1,000萬元，以羅委員致政的提案做減列，科目自行調整。","現在處理第152案。"],["吳局長慶昌：第152案是溫委員玉霞針對兩棲偵察營移防本島淡水營區的議題，經向提案委員辦公室提供完整資料及說明，建請同意改減列1,000萬元，請委員指導。"],["主席：溫委員同意減列1,000萬元嘛！"],["溫委員玉霞：我是同意減列1,000萬元，但我還是要講一下，我們原來的營區是金門跟……"],["吳局長慶昌：金門、澎湖、馬祖共3處。"],["溫委員玉霞：馬祖的還沒動工對吧？"],["吳局長慶昌：是的。"],["溫委員玉霞：我本來是說如果馬祖沒有動工的話，是不是要減列多一點？原來是凍結整個3億多元，現在是因為你們要求改成減列1,000萬元，請問馬祖的部分是否還會繼續執行？"],["吳局長慶昌：馬祖的部分我們會繼續做。"],["溫委員玉霞：好，同意減列1,000萬元。"],["主席：等一下，這個減列是針對馬祖還是金門？金門快完工了，金門的年底就完工了。我們前天才去看過。"],["溫委員玉霞：是馬祖，金門已經快完工了所以無法減列。"],["吳局長慶昌：是的。"],["主席：馬祖還沒動工？"],["溫委員玉霞：還沒動工。"],["主席：馬祖會不會動工嗎？"],["溫委員玉霞：正在動工。"],["吳局長慶昌：會。"],["主席：馬祖的預算多少？"],["溫委員玉霞：3億8,300萬元。"],["主席：好，所以溫委員是針對這部分減列1,000萬元對嘛！？"],["溫委員玉霞：是的。"],["主席：第152案改為減列1,000萬元，科目自行調整。","處理第153案到第154案。"],["吳局長慶昌：第153案至第154案分別由馬委員文君與羅委員致政關切一般行政管理計畫較110年度預算增加的議題，經向提案委員辦公室說明完畢，建請同意併案減列100萬元，請委員指導。"],["主席：第153案、第154案同意併案減列100萬元，以羅委員致政的案子來減列，科目自調。"],["羅委員致政：謝謝主席。"],["主席：處理第155案。請說明。"],["吳局長慶昌：第155案由林委員淑芬針對不適用營地移管作業進度緩慢的議題，經向委員辦公室提供完整資料及說明，建請委員改減列預算1,000萬元，科目自調，懇請委員指導。"],["林委員淑芬：是減列嗎？我不是說要凍結？"],["主席：凍結是凍結94億元耶！"],["林委員淑芬：其實我自己很認真地想過，若現在基金的籌措情況還算良好，雖然是變賣閒置沒有用的土地，但我也覺得賣得速度不用這麼快。我後來自己想想，有需要賣得這麼快嗎？好像也不用，所以就改成凍結，好不好？其實也不是一直要賣掉，如果蓋營舍設備和軍眷屬軍宅的錢都還夠用的話，事實上也可以不用賣得那麼快。","但是不要賣那麼快跟你們完全放著不管，讓有爭議的地繼續放在那裡起爭議是兩件事，本質上我們希望土地的處分是如果不缺錢也不用急著賣，當然是越放越值錢。但如果你是放著都不處理，任由他人占用也不處理，這才是我們的掙扎之處。叫你不要賣，但是你又放著任人占用也不處理，這才是讓我們不知該如何抉擇的問題。所以我認為不要減列，改成凍結好不好？"],["吳局長慶昌：報告委員，建議凍結1,000萬元可以嗎？"],["林委員淑芬：什麼凍結1,000萬元！凍結10億元好嗎？會影響嗎？"],["吳局長慶昌：會影響，因為營改基金現在的工程都是管制的。"],["林委員淑芬：那你們預計執行率多少？"],["吳局長慶昌：我們預計今年應該會達85%以上。"],["林委員淑芬：今年85%，那就可以先凍結10%，5%可以吧！你說今年預計85%，那我們就凍結5%，到時候交書面報告好不好？"],["吳局長慶昌：報告委員，凍結3,000萬元好嗎？"],["林委員淑芬：你說執行率有85%，凍結3,000萬元連你的零頭都沒有，要凍結2%到3%啦！"],["主席：羅委員有什麼建議嗎？"],["羅委員致政：國防部要先確定你們的執行率多少嘛！"],["林委員淑芬：對啊！"],["羅委員致政：因為這筆錢不是要扣掉，當你需要用的時候，沒有人會擋你啊！你們只要抓個幾%，原則上，一旦需要的時候就自動解凍也沒關係，不見得要提報告。"],["主席：總預算是118億元嗎？"],["吳局長慶昌：是的。"],["主席：所以1%是1.8億元，2%是3.6億元。"],["羅委員致政：就凍1億元吧！"],["林委員淑芬：2%差不多啦！2%對工程應該沒影響，因為你說執行率是85%。"],["主席：基本上，你報告送來就解凍了。"],["林委員淑芬：好啦！就這樣子。"],["房次長茂宏：我建議凍結1%好了，因為……"],["羅委員致政：就凍結1億啦！不要再算了。"],["林委員淑芬：1%啦！1.8億元對你們而言也是不痛不癢，因為執行率才85%。"],["主席：這樣好了，折中1.5億元，好不好？"],["羅委員致政：好。"],["林委員淑芬：好啦！"],["主席：第155案凍結1.5億元，提出書面報告後，始得動支。","處理第156案主決議。"],["吳局長慶昌：第156案為王委員定宇所提，已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請依委員提案辦理，請委員指導。"],["主席：第156案依提案辦理。","處理第157案。"],["吳局長慶昌：第157案為王委員定宇所提，也已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請依委員提案辦理，請委員指導。"],["主席：第157案依提案辦理。","處理第158案。"],["吳局長慶昌：第158案為何委員志偉所提，已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請依委員提案辦理，請委員指導。"],["主席：第158案依提案辦理。","處理第159案。"],["吳局長慶昌：第159案為何委員志偉所提，已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請依委員提案辦理，請委員指導。"],["主席：第159案依提案辦理。","「國軍營舍及設施改建基金」的第138案、第141案改列為主決議案，所以現在增加主決議案第159-1案、第159-2案共2案。請議事人員宣讀。"],["委員提案："],["主席：第159-1案有沒有意見？"],["吳局長慶昌：同意依主決議辦理。"],["羅委員致政：主席，我們簽名共提好嗎？"],["主席：好，要共提的部分請讓委員簽署一下。","第159-1案依提案辦理。","第159-2案有沒有意見？"],["吳局長慶昌：同意依提案辦理。"],["主席：第159-2案依提案辦理。","主決議的部分，請議事人員協助想要連署的委員一起連署，謝謝。","主席宣告，111年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管國軍生產及服務作業基金、國軍老舊眷村改建基金及國軍營舍及設施改建基金預算業已處理完畢，交財政委員會彙整後提報院會，院會審議前是否需要交由黨團協商？"],["羅委員致政：不用。"],["主席：好，不需要交黨團協商。院會審議時，請推派一位委員做補充說明，請推派。"],["羅委員致政：召委。"],["主席：好，就由本席代表。本日預算審查之預算科目如有誤植或金額調整，授權議事人員處理。今天是4月20日，明天是21日，二天為一次會，現在休息，謝謝。","休息（12時）"]],"block_lines":[1,6,8,8,11,51,53,53,55,55,58,58,59,60,82,82,89,250,254,255,256,257,259,260,262,263,265,266,268,269,271,272,273,274,275,276,278,279,281,282,283,284,285,287,288,290,291,293,294,296,297,299,300,302,303,305,306,308,309,310,311,312,313,314,315,317,318,320,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,391,392,393,394,395,396,398,399,401,402,404,405,406,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,455,456,458,459,460,461,463,464,466,467,468,469,470,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,484,485,486,487,489,490,491,492,493,494,496,497,498,499,500,501,502,503,504,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,582,583,584,585,587,588,589,590,591,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,621,622,624,625,627,628,629,630,632,633,635,636,638,639,640,641,643,644,646,648,649,651,653,654,658,659,661,663,664,666,667,668,669,670,671,673,674,676,677,679,680,682,683,686,687,689,690,692,693,695,696,697,698,700,701,703,704,706,707,709,710,712,713,715,727,729,730,732,733,735,736,738,739,741,742,744,745,747,748,750,751,753,754,756,757,759,760,763,764,765,766,767,769,770,772,773,775,776,778,779,781,782,784,785,787,788,790,791,792,793,795,796,798,799,801,802,805,806,808,809,810,811,812,813,815,816,817,818,819,820,821,822,824,825,828,829,830,831,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,846,847,848,849,850,851,852,853,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,878,879,880,881,882,883,884,885,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,914,915,917,918,920,921,923,924,926,929,930,931,932,935,936,939,940,941,942],"person_count":{"主席":220,"壹、預算數部分\n":1,"貳、委員提案部分\n":1,"吳局長慶昌":63,"陳局長建同":34,"簡局長士偉":47,"羅委員致政":24,"王委員定宇":43,"林委員昶佐":2,"馬委員文君":5,"游處長玉堂":9,"林委員淑芬":33,"趙委員天麟":1,"邱委員臣遠":5,"白署長捷隆":12,"何委員志偉":3,"廖委員婉汝":5,"蔡委員適應":6,"黃參謀長志偉":12,"溫委員玉霞":17,"吳委員斯懷":2,"邱部長國正":3,"謝局長其賢":6,"許次長金騰":3,"委員提案\n":2,"在場人員":4,"林委員靜儀":1,"房次長茂宏":1},"persons":["主席","壹、預算數部分\n","貳、委員提案部分\n","吳局長慶昌","陳局長建同","簡局長士偉","羅委員致政","王委員定宇","林委員昶佐","馬委員文君","游處長玉堂","林委員淑芬","趙委員天麟","邱委員臣遠","白署長捷隆","何委員志偉","廖委員婉汝","蔡委員適應","黃參謀長志偉","溫委員玉霞","吳委員斯懷","邱部長國正","謝局長其賢","許次長金騰","委員提案\n","在場人員","林委員靜儀","房次長茂宏"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年4月20日（星期三）9時1分至12時","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"江委員啟臣","votes":[]}