{"blocks":[["立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年4月21日（星期四）9時16分至17時2分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　林委員為洲","繼續開會"],["主席：現在繼續開會，繼續審查精神衛生法。現在從行政院提案第二十三條開始審查，請行政單位說明。"],["李次長麗芬：已經保留了。"],["主席：已經保留了。","再來處理第二十四條。昨天吳玉琴委員增訂的已經處理好了，不是嗎？"],["李次長麗芬：那個處理好了，可是還沒排條次。"],["主席：條次還沒排而已。"],["李次長麗芬：對，就是整個審完之後，再來排條次，然後決定放在哪一個位置。"],["主席：好，到時候條次再一起排，所以我們就不用改目前的條次，不然很亂。現在就針對第二十四條。"],["諶司長立中：第二十四條主要是訂定中央主管機關要獎勵、補助，不管是機構、財團法人等從事社區支持跟復健的相關活動，這裡面還有相關的辦法，由中央主管機關會同中央勞動及教育主管機關來訂定，我們建議以行政院版本通過。我們參考邱泰源委員、楊瓊瓔委員及莊競程委員幾位的提案之後，建議還是以行政院版本通過。"],["主席：請蘇巧慧委員發言。"],["蘇委員巧慧：我在第二十四條是支持行政院的版本，因為這一條主要就是中央主管機關應獎勵、補助機構、法人團體從事病人社區的支持及復健相關服務，所以不管是意涵或者文字，我都支持行政院版。不過我在這裡有一個附帶決議，希望中央主管機關在獎勵、補助的時候，應鼓勵單位運用自身優勢與在地資源，發展符合在地需求的各項社區支持服務。簡單講，就是希望能夠更做到在地化。很謝謝幾位委員都已經連署支持這個附帶決議，所以希望衛福部也可以支持。請衛福部表示意見。"],["李次長麗芬：謝謝委員支持這個條文用行政院版本通過，我們非常贊同那個附帶決議，應該支持發展在地服務。"],["主席：OK，很好。各位委員，這一部分我們就支持行政院版，按照行政院版條文通過，怎麼樣？好。補充說明一下，行政院版參考了邱泰源等23位委員、楊瓊瓔等20人的版本、莊競程委員等18人的版本內容，修正文字通過。"],["諶司長立中：沒有修正文字，就是參考那些之後訂定這個版本。"],["主席：對，參考那些以後，以行政院修正的文字通過。沒有修正嗎？"],["李次長麗芬：沒有，就是行政院版。"],["主席：好，以行政院版本通過。","接著處理第二十五條。"],["諶司長立中：第二十五條強調地方主管機關要提供社區治療跟社區支持，也強調地方主管機關要強化病人的照顧跟支持功能，要結合衛生、社政、警政及勞動機關，建立社區支持體系，並定期召開聯繫會議。我們參考林為洲委員等17人、民眾黨黨團、邱泰源委員等23人、楊瓊瓔委員等20人及莊競程委員等18人的提案，建議還是以行政院版本通過。"],["主席：現在是第二十五條，但吳玉琴委員的第三十九條之一……"],["諶司長立中：第三十九條之一在前面的行政院版第二十三條……"],["主席：已經處理了。吳玉琴委員提案增訂第三十九條之一不予增訂，因為已經納入第二十三條。現在討論的是第二十五條，衛福部建議按照行政院的版本，請各位委員看一下。","請吳玉琴委員發言。"],["吳委員玉琴：第二十五條關於地方政府的主責，我們在第二項有談到照顧及支持功能，社區支持功能也含就學，可是整合系統只有結合衛生、社政、民政、勞政、勞動機關，教育機關是不是也應該要在裡頭？所以是不是要加教育？主要的業務單位大概是這幾個，都逃不掉。"],["李次長麗芬：好，同意。我們再加教育，因為這是一個聯繫會議，希望所有局處都能夠一起參與。"],["主席：所以文字要怎麼修正？"],["李次長麗芬：就在「應結合衛生、社政、民政」之後加「、教育」，再接回原本的「或勞動機關」。"],["主席：請王婉諭委員發言。"],["王委員婉諭：有關第二十五條，我想要釐清一件事情，第二十五條主要談的是相對應的機構以及團體和辦理的情況，應該以地方為首，但是回歸到第十七條，類似這樣的情況有特別訂出應以首長為召集人，所以我認為在這樣的脈絡底下，第二十五條應該也要有以地方首長為召集人這樣的前提。因為它就是一個非常地方性的整體性評估、整體性的建置和布建，所以我認為這部分應該補上去。請參酌修正動議第十八案的P2，我提案的第二十五條就把地方首長召集人納入，作為定期召開聯繫會議的召集人。第二個部分是我認同吳玉琴委員認為要把教育加進去，我的版本還加上了警政和消防，這是回應到昨天討論的某個條次，也有把警消納進去。因為這的確是一個跨步部會或跨局處的聯繫會議，我認為相關單位都應該要放進去。"],["主席：請回應。"],["李次長麗芬：謝謝王委員的意見。我要說明，我們前面那個部分是在所謂由首長召開委員會的概念，所以裡面在做的都是比較偏向政策規劃等的意見參考，可是第二十五條強調的是實務工作者在所有局處網絡的聯繫會議。在社政或衛政常有這樣的作法，就是會針對特別的議題召開聯繫會議，所以聯繫會議是有必要的時候就可以召開，有的是固定召開，所以其實沒有必要由地方的首長召集，實際上是在做大家業務分工的溝通交流。如果是這個聯繫會議沒辦法做到的部分，就可以提案到由首長所主持的會議。這個就是目前我們在社會福利相關業務實際的執行作法，如果全部都要靠首長來開，可能三個月或半年才開一次，可是這個聯繫會議很重要，隨時都要開，有點像現在的法務部一直在召開的轉銜會議，有需要的時候就召開，所以需要更具彈性。因此，我不建議由首長來主持，如果真的是聯繫會議沒辦法處理的部分，才會回到首長主持的會議來決定。"],["主席：請王委員發言。"],["王委員婉諭：為什麼我的認知好像正好相反？因為諮詢會議比較是針對病人相關處遇的部分來討論，反而比較像剛才提到的法務部轉銜會議，為什麼這邊很明確是跨各局處的情況，卻認為不需要？"],["李次長麗芬：前面也是跨局處……"],["諶司長立中：這邊比較是工作業務面的或執行面的討論，比較不是政策面或者更高層級的討論。"],["王委員婉諭：在地方自治的情況下，這個政策會議或者剛才提到布建的部分會是在哪一條？我以為這一條談的就是大方向如何來長期規劃。"],["李次長麗芬：有關長期規劃的部分，剛剛委員有特別提到，就是以首長為主。第十六條是中央，第十七條是地方，然後都是首長，所以裡面有各樣的政策與相關權益等等，還包括各單位、各局處，然後有學者、專家、病人、家屬、團體代表，比較類似委員會的方式，而這邊的聯繫會議真的是工作的聯繫會議。"],["王委員婉諭：其實跳過了一個部分，布建在法條上完全沒有。因為在諮詢完之後，理論上，應該要針對未來的規劃及布建有一個會議，才會到實際上的業務工作。"],["李次長麗芬：規劃就是業務單位就會規劃。我不知道委員講的是還要有一個委員會來規劃……"],["王委員婉諭：我的想法很簡單，第十七條在諮詢的時候，當然由首長主持召開跨部門會議，最後定調該如何執行的時候，也應該要由首長來確認在該縣市如何布建。"],["李次長麗芬：業務單位本來就會依照工作來規劃，整個都進入到年度的工作規劃跟預算裡面，那個部分本來就是首長同意的，只是在這個規劃的過程當中，如果現行中央跟地方進行相關工作規劃，透過這個首長主持的委員會，委員都可以提供意見，比方現在的作法可能有哪些需要改進的地方，我們如果覺得有道理，將來都會納入進行一些滾動修正，所以整個業務的規劃當然都回到行政部門規劃。"],["王委員婉諭：我想跟次長確認，剛剛第二十五條的說明是這個聯繫會議有可能是定期或不定期，法規卻是寫定期，所以這是筆誤嗎？我有點覺得這兩件事情是衝突的，這兩天精神衛生法的審議，讓我一直覺得口頭說明跟文字上有很多衝突，我不太知道這是什麼意思。"],["李次長麗芬：這邊寫定期，我會覺得我們要把這個部分制度化當然就寫定期，可是我剛剛主要要跟委員說明的部分是，我們有很多工作聯繫會議不一定只要定期，只要有需要也會不定期召開。這邊當然希望先以定期的方式來進行，我想這些都沒有衝突。我剛剛只是要跟委員說明，這是一個工作的聯繫會議，有需要的時候最好可以隨時召開，這是最好的方式。"],["主席：定期比較好，還是不定期比較好？"],["李次長麗芬：這邊寫定期。"],["諶司長立中：定期是最低要求。"],["主席：定期比較好，不然不定期就是不一定要開，不是嗎？","請吳玉琴委員發言。"],["吳委員玉琴：不好意思，我只是要補充，剛剛我建議把教育加進去，我的修正動議8P2也有文字修正。剛剛王委員提到，到底這個聯繫會議跟前面第十七條地方政府的角色如何定調，地方政府的諮詢會議可能會是三個月或六個月才開一次會，而且是跨各目的事業主管機關，由局處首長開的會。第二十五條的會議比較像個案管理跟個案轉銜的相關會議，召開的密度可能很高，來自法務部轉銜的個案可能也要在這邊銜接，所以可能不需要到首長，而是要能夠很機動地對個案的相關議題可以立即回應的聯繫會報。我本來也寫要由地方首長來召開，可是我後來想想，如果這個的運作是首長來召開，大概都動不了，因為首長本身的業務非常繁重，所以重點應該是在於能夠即時地召開，又能跨部會橫向聯繫，可以啟動對於病人的幫助可能會是比較重要的，是不是可以照我剛剛的修正動議通過？"],["主席：請王婉諭委員發言。"],["王委員婉諭：我想請教一下，因為社安網計畫裡面的聯繫會議就是由首長來參與，這兩個不應該是非常類似的觀念嗎？又或者差別在哪裡？"],["李次長麗芬：我們的社安網有不同的聯繫會議，在行政院有跟地方政府的聯繫會議，在衛福部有跟地方政府、部會的聯繫會議，在地方有聯繫會議，在社福中心也有聯繫會議。"],["王委員婉諭：我說的是，一樣在地方政府的層級底下，社安網的聯繫會議是由首長來召開。"],["李次長麗芬：社安網的聯繫會議在地方有首長開的聯繫會議，因為業務需要，還是有在社福中心召開聯繫會議，有在……"],["王委員婉諭：我談的一定都是在地方政府的層級，我會覺得第二十五條跟社安網其實是同樣的概念，我不太清楚，為什麼社安網計畫卻要有首長參加？它只是一個計畫而已，對不對？但是我們在法規上覺得精神衛生更重要的是，未來完整度的布建以及未來方向的訂定，卻認為它不需要或是沒有必要。"],["李次長麗芬：我覺得不是沒有必要，而是在這裡面已經有設計一個機制，就是首長要開，所以我的意思是你就把它想像成，社安網裡面有一個首長應該召開的會議，就是第十七條規定首長要召開的會議，可能是半年、一年才會召開。可是在社福中心、家防中心及各個不同的心衛中心等等，要召開聯繫會議都是局處首長就可以來召開，例如社會局局長、衛生局局長或副局長。如果一定要回到首長，反而讓這個聯繫會議沒有辦法進行。法務部的轉銜會議是回到矯正署底下的監所，由主任檢察官召開，因為真正要解決問題的都是在第一線處理事情的同仁，發現問題需要來協調的部分，所以這個有不同層級的概念。"],["王委員婉諭：我想就實際面來請教，就我自己的瞭解，雖然我沒有實際的統計數據或是很客觀的數據來評估，類似社安網會議，針對這些嚴重病人或是提供資源轉介的時候，假設該縣市是由首長來召開，比較容易能夠達到跨局處的合作。我不知道在你們的判斷和你們的盤點資料上是不是很清楚地沒有差別，所以認為不需要？"],["李次長麗芬：我沒有說首長不重要，而是說當很多事項透過局處的聯繫會議都可以達到，那個部分就不用到首長。"],["王委員婉諭：我的意思是評估之後，在不論是否有首長參加的效益下，各縣市處理這樣的業務情況都是達到一樣的效果嗎？"],["李次長麗芬：這是有不同的功能。我剛剛講了，這個是工作的聯繫會議，就像我們平常在開會的時候，找有關的其他單位來開聯繫會議。我有提到有些可能必須由首長來定奪，那個部分就回到第十七條的首長會議來定奪。例如分工的時候，這件事情到底是社政要做，還是衛政要做，又或是誰要做，這個部分就需要首長來定奪，回到第十七條去運作。可是就實際執行面來說，當病人從醫院出來後，該怎麼與心衛中心合作？又該怎麼與教育合作？其實這是屬於局處層級就可以協調的事，沒有必要到首長！我認為那是不同的議題必須在不同的會議裡去做決定。"],["主席：請莊委員競程發言。"],["莊委員競程：次長的意思是，第十七條已經有規定地方主管機關首長為召集人所召開的定期會議，而第二十五條則是規定比較細項的會議。以首長召集會議來說，我認為這樣開會會出現困難！現在由衛生局長、社會局長就可以召開這些與社福機構有關的會議，之後再跟首長召開比較重要的會議做聯繫，所以這有層級的不同，也就是開會層級的不同。如果每一個大小會議都要求首長召開的話，也會出現很大的困擾。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：對這部分我不堅持。但我還是要提醒，就實務而言，當嚴重病人遭遇緊急情況時，沒有首長會議就真的很難有及時且跨局處的討論！所以我希望各位能傾聽實務面上各界的聲音，如果大家都有信心把這部分做好，而大家也對中央或地方政府都能保持足夠的信心與信任度，那我們就一起來努力。但我還是希望能把警消納進去，以他們的情況來說，所謂跨部會、跨局處的合作不會只有前端的社政、衛政、民政而已。"],["李次長麗芬：報告委員，這裡講的是社區的照顧與支持，所以就業務上的聯繫而言，與警消比較沒有關係，不過首長召集會議上有包含警消，畢竟警消是當然成員。至於這裡要不要納入警消？我想是可以考量的，不過這業務確實跟警察消防比較沒有關係。"],["主席：警消到底要不要納入？教育這部分已經確定納入，這點吳玉琴委員也有版本，也是把教育納入。不過這裡主要是討論社區支持，跟警消比較沒有那麼直接的關係。我們是不是就依照吳玉琴委員的版本把教育納入？此外，王婉諭委員的版本也有納入教育。各位委員，是不是就依照吳玉琴委員所提修正動議通過？請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我接受和尊重，但我還是要提醒，我們真的不希望再有任何遺憾發生！通過這樣的修法版本，我希望你們也要能對得起當未來發生事件時，不要再告訴我們是因為各單位在合作上不夠明確，沒有首長主持，所以很難讓警消一起來協助！我覺得你們的理由和修法方向是衝突的，不過我只能提出提醒，謝謝。"],["主席：我也覺得不是很滿意……"],["李次長麗芬：報告委員，警消就規定在第十七條，這是首長召開的會議……"],["王委員婉諭：我尊重，只是我希望你們能知道當初是怎麼回復的就好了。"],["主席：剛剛王婉諭委員提到，屆時召開這種會議會不會受到重視？這是我們比較擔心的。其實雖然是由首長來召開會議，但首長可以指派任何人代替他召開會議，包括縣務會議在內。因此，縱使規定由首長主持，可是首長也可以指派他認為適當的人當主席，這些都具有法定效力。這條我自己沒有提版本，我尊重委員會的討論結果，所以這部分依照吳玉琴委員所提修正動議文字通過。","處理王委員婉諭所提新增第四十七條，請看大本第80頁。本條已參酌納入行政院版第二十三條、第二十六條及第二十七條，所以本條是不是就不予採納，但一併納入第二十三條、第二十六條及第二十七條討論？王委員所提新增條文不予採納，將條文內容併入第二十六條、第二十七條一起討論。","處理第二十六條，請看第81頁，請說明。"],["諶司長立中：本條主要係建立主管機關對病人的通報關懷機制，故第二項提到當病人行方不明時要怎麼處理，並將相關事項與辦法由中央主管機關定之。","第二十六條參酌吳玉琴委員之建議，增加「病人行方不明，應通知其家屬或保護人」，這是與行政院版的差異所在。"],["主席：針對行政院修正版本，各位委員有無意見？請吳玉琴委員。"],["吳委員玉琴：謝謝行政院納入本席意見。其實從昨天討論到今天，針對一些用詞一直都有一點小困擾，這點我昨天已經問了，比如「家屬」定義為何？還有「照顧者」呢？而「保護人」則是到第三十三條才出現，也就是嚴重病人要設置保護人。簡單說，這幾個用詞與病人的關係會在不同條文不斷出現，所以到底是用「家屬」還是「照顧者」？此外還有嚴重病人要設置的「保護人」！這幾個概念是否應於第三條定義中定義清楚？畢竟會隨著不同條文而出現，有時候是家屬，有時候是照顧者。昨天行政單位有解釋家屬定義比較廣，甚至比照顧者更廣；而所謂照顧者，也有依契約而為的照顧者，以致我們在討論訂定文字時會有點困擾。這部分衛福部是否能釐得更清楚？看如何才能用字更精準，謝謝。"],["主席：請王婉諭委員發言。"],["王委員婉諭：我的版本第四十七條併入行政院版第二十六條一起討論，現在關懷訪視員或個案管理師其實都持續在增加，卻沒有任何法源或條文來規定相關職掌到底包含哪些部分？這也是我們會覺得政策推動其實很模糊的原因所在，畢竟這些職位的人，即個案管理師或社區關懷訪視員其實很難知道到底哪些事該做，哪些事不該做！既然精神衛生法要修法，理當把關懷訪視員與個案管理師的職責與其所應提供的服務清楚明列，這也是本席提出第四十七條的立法意旨，目的就是希望將這些定義清楚，避免重蹈過去一直發生的爭議，不知道到底該不該做、能不能做、可不可以做、支不支持他去做之類的疑慮。我們認為這部分應予納入，同時，社區關懷訪視員也應以專職、專任的方式來做處理，即便社會安全網計畫增加了非常多人力，但畢竟是兼職的，且所負擔的業務無法清楚明訂的情況下，縱使社安網計畫投入這麼多錢，投入這麼多人力，可是實際上所發揮的效益並不如大家所預期，謝謝。"],["主席：請衛福部回復。"],["李次長麗芬：確實，原版本是沒有照顧者的，但委員希望能加入照顧者。昨天我也特別跟委員溝通，如果要加入照顧者的話，到底哪些屬於照顧者？照顧者目前僅出現在兒少，且為主要照顧者。如果說居家照顧的人，或其他什麼照顧的人都是照顧者，如此就必須做定義。何以兒少權法會列入主要照顧者？因為主要照顧者就是主要照顧兒少的人，必須負起相關的義務與責任，所以界定進去的目的，就是希望他能負起……如果這裡要加照顧者的話，那麼定義的範圍要在哪裡？昨天曾說明過，此處家屬的概念是比親屬還要再大一點，即一起共同生活的人都叫家屬，當他行方不明時，應該要通知誰？當然，我們可能不會通知居家照顧者，但一定是跟病人比較有密切關係的人。由於前面都保留了，如果這裡要把照顧者加進去的話，就必須很明確去定義其範圍。如果委員仍要採納且有明確定義的話，那麼當然就可以通知他的家屬、照顧者，所以這部分就是我們在前面怎麼去定位的問題。","其次，有關王委員的問題，也就是個管員應該要做哪些事？王委員認為應該明確寫清楚。其實社安網裡並沒有社區個案管理師，而是關懷訪視員與心衛社工，且他們所服務的對象是不一樣的，但都必須做個案管理與服務。","有關個案的管理與服務項目是不是要寫得這麼清楚？理論上，不管社工或關懷訪視員，隨著人員增加，外界也會希望他們能擔負起更大的責任。其實心衛中心有相關授權辦法，所以與關懷訪視員有關的事項都在心衛中心，因此，是不是一定要在這裡把個管概念寫進去？既然就是一個工作方法，那麼是不是回到心衛中心授權辦法來明訂與人員工作執掌有關事項？畢竟職掌會隨著未來的情勢與服務內涵進行修正，若在授權辦法裡訂定的話，我們也可以保有彈性。以上向委員說明，謝謝。"],["主席：各位委員有無其他意見？若沒有的話，本條依照行政院版之修正文字通過。至於家屬，這點我們其實已經討論過好幾次，我是擔心如果把照顧者納進來反而造成困擾，所以我也認為到家屬就好了。","請蘇巧慧委員發言。"],["蘇委員巧慧：謝謝主席。剛剛李次長很清楚講述了家屬其實有固定範圍，這也是法定範圍，所以這裡採用家屬。次長剛剛也提到本法條並沒有另外訂定照顧者的定義範圍，至於吳委員玉琴所提出的保護人，則在第三十三條有規定。我認為一部法條最重要的就是名詞定義清楚，如果其他法條已另有規定，特別是基本性、原則性法條有規定的話，我們也無庸於此贅述。基此，昨天保留的第四條所提及的照顧者這部分，我現在認為無須再增加這個詞彙，這是經過大家充分討論之後我們新的想法。請在場幾位委員一起來表示意見，謝謝。"],["主席：那部分可能還要再寫再修正動議。"],["蘇委員巧慧：昨天保留的。"],["主席：保留？那就看要不要回頭處理。","請林委員靜儀發言。"],["林委員靜儀：以臨床工作而言，並無法確定所謂照顧者的定義，但家屬卻具有法律上的位階，所以在通知順序上，通知家屬大概是比較沒有問題的，至於保護人也有法源。有關照顧者，其實不見得每一個身心疾病個案都是所謂的被照顧者，有的自主性很強，所以很難對照顧者來下定義。","其次，當照顧者和家屬之間有定義上或就醫概念的衝突時，會讓臨床工作者不知道該遵守何者，所以我贊成就以通知家屬或保護人這兩個在法律上有明確位階定義與保障的角色即可，謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：若真的無法在任何法規上找到個案管理師定義的話，其實這也凸顯了我們一直以來在政策推動上所面臨的模糊情況。所以，如果不在精神衛生法訂定的話，請問應該在何處處理？我認為職務和定義必須先釐清了，始能知道未來如何發展工作。"],["主席：請衛福部說明。"],["諶司長立中：其實社區心衛中心主要功能就是個案管理，所以不管在哪個背景下，都是做個案管理。但個案管理對象有輕重緩急，也會因專長不同而偏向某些個案，譬如家庭問題比較多的，可能由心衛社工來負責；有性侵、家暴等複雜議題的，也由心衛社工負責；至於一般比較單純的慢性精神病，則由一般個案關懷訪視社觀員負責，這些都是我們對心衛中心的定義與功能。至於個管師或專業人員的角色、執掌會授權子法規來訂定，因為這樣比較能修正。"],["王委員婉諭：可否把我提案的第四十七條改為附帶決議，另以子法訂定？"],["李次長麗芬：沒有。跟委員報告，第二十六條第三項提到，前二項病人服務提供方式、關懷與訪視基準、協尋及其他相關事項等均有授權辦法。"],["王委員婉諭：我同意的前提是，我提案的第四十七條要納入第二十六條的相關辦法裡。"],["李次長麗芬：是，委員所關心的部分我們會在訂定授權辦法時參採，看哪些部分可以納進來。我們會在訂定授權辦法時參考委員的意見。"],["王委員婉諭：我還是要提醒，你們不能把目前心衛中心或心衛社工下這些個案管理師所遇到的困境當作不知道！"],["諶司長立中：不會，因為我們持續在操作時就會被問到，所以我們一定會做。"],["主席：第二十六條依照行政院版之修正文字通過。","處理第二十七條，第83頁。","請蔣萬安委員發言。"],["蔣委員萬安：第二十七條本席有提修正動議，主要是希望能拉高社區心衛中心的協調功能，同時比照家庭暴力防治法第八條家防中心的概念。也就是心衛社工在協助精神疾病患者及其家庭時，其實會面對很多複雜與衝突的狀況，譬如精神疾病合併了家暴議題時，通常需要與很多不同部門合作，比如醫院、家防中心、身障資源中心、社福中心、職業重建、心理諮商等等。但實務上，心衛社工常常必須自己想辦法逐一聯繫，而每個單位都有不同困難，有的單位覺得社工可以自己想辦法，而有的醫師堅持自身的專業而比較沒有辦法跟社工協作，有時候在門診也沒有足夠的時間來討論等等，所以我建議我們社區的心衛中心必須成為像家防中心一樣的協調中心，可以調動各機關的資源，所以在我所提修正動議的第二項就有提到必須提供持續性、多元性、連續性的服務，然後整合警政、消防、社政、教育、勞動等相關單位的支持服務，才可以避免各個單位在各種服務之間的橫向聯繫產生落差，最後變成各管各的。所以我希望在文字上面能夠很明確的把協調性、協調功能拉高，關於這個部分，衛福部有沒有什麼意見？"],["主席：請將蔣委員所提的修正動議發給大家。","請范委員雲發言。"],["范委員雲：我們剛剛討論的第二十三條、第二十六條和第二十七條等條文是連動的，關於第二十七條，我所提的修正動議是在這一本的12P5。我先回頭來講，之前我有質詢過社安網這個部分，部長都說要廣設心理衛生中心，因為這個部分可以處理社會社安網的問題，現在我們就是聚焦在心理衛生中心實際的狀況到底如何，有不少在心理衛生中心工作的社工向我們反映，其實目前的狀況就是缺乏人力、空間，甚至有人是在廢棄的醫院工作，所以在這次修法，我們應該就是要充實心理衛生中心。我所提的版本是參考我們民間專業團體的意見，希望能夠把心理衛生中心的需要、做得到的事情都寫得更詳細，能夠在這個母法當中規定，這樣在未來就不是只有衛福部心口司，也可以讓行政單位依據這個母法而有更多的人力跟資源。請各位看12P5，我的版本有一個部分跟剛剛蔣萬安委員講的一樣，但是我這邊規定得比較細，就是參考家暴法的第八條，我的第二項是規定地方政府設立社區心理衛生中心辦理相關病人服務時，要整合警政、消防、教育、衛生、社政、戶政、民政、勞工、文化等機關、單位的業務及人力。那剛剛因為那邊講的是會議，所以並沒有警消的部分，在這裡整合的部分其實可以列出來，讓他們在服務上可以有很清楚的單一窗口。","我所提的第二十七條第一項已經提及它的協助責任，可以更明確一點，能夠有所依歸。而且我在這邊強調提供以家庭為核心之心理衛生服務、專線服務、社區危機處理機制、追蹤及管理、網絡會議等部分；我所提的第二項是規定結合各個機關，因為它所涉及的事情很繁雜，所以應該更廣泛；我所提的第三項是希望能夠有專業團隊，包括同儕工作者，使其能夠提供多元而且貼近對象處境的服務。","我有看了王婉諭委員所提版本的第四十七條，莊競程委員跟邱泰源委員的版本也都有提到病人個案管理，我主要就是考量我們民間的專業團體希望能夠規定得更具體。當然大家剛剛也有講到是不是在子法中規定，我想我們對這個部分可能需要更深入的討論，就是哪些能夠規定在第二十七條當中，才不會到時候沒有法律依據來整合各種資源，還有個案管理一定要做到的內容也比較明確，以上，謝謝。"],["主席：請張委員育美發言。"],["張委員育美：關於現行條文第八條，昨天主席裁示與修正版第二十七條一起討論，所以本席針對現行條文第八條再次表示意見，昨天衛福部表示在後面的條文有提到給予地方政府的補助，本席對於中央補助地方建立社區照顧、支持與復健體系深表認同，但是相關條文仍然沒有處理到中央政府是否將從寬編列預算的問題，包括王婉諭委員在內，我們都關注著目前地方政府預算其實有資源不足的問題，面對精神照顧網路的發展，仍然有通盤宣示中央應該寬列預算的必要，否則將來補助是多少、能不能因應精神照顧體系發展，都將是實務上執行的問題，因此本席認為本條文不應該刪除，或是可以將中央主管機關應寬列經費的文字放入修正版的條文當中，請衛福部在現場研議可行的方法。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：昨天我們有討論積極性的社區處遇，次長和司長一直表示，其實我們現在要建立一個社區的支持網絡是非常困難的，以現階段來說，就是以心衛中心為主要的窗口和主要的據點來做處理，既然如此，我們認為在目前沒辦法做到更好的情況下，我們也接受用心衛中心來處理。但是心衛中心就如同剛剛范雲委員所說的，其實它應該要整合更多的業務和更多的單位，同時我認為應該要有單一窗口來做這樣的整合，而且這個單一窗口除了要來做整合之外，還要對病患及家屬們能夠提供明確的協助，像是專線電話的設置。還有，之所以要設立單一窗口，就是因為我們都知道精神障礙者最重要的輔具其實就是一個值得信賴的人，唯有透過這個窗口建立起信賴關係，才有辦法積極地瞭解他們在社區中的狀態。","所以我要懇請各位參酌我所提的第八條以及范雲委員所提的修正動議，一併來做處理，就是提供專線電話，然後同時要整合地方警政、消防、教育、衛政、社政、民政、戶政、勞動等機關，並且設立單一窗口，我覺得這個部分很重要，因為這其實就是回應昨天次長一直提到的，在積極性社區處遇以及社區支持網絡完成之前，現在暫時以心衛中心作為一個重要的單位，謝謝。"],["主席：請衛福部說明。"],["李次長麗芬：很謝謝委員的指教，委員提出很多的意見，然後也希望心衛中心能夠發揮更大的功能，我要先跟委員報告我們心衛中心的定位，其實我們心衛中心的設置有一個標準，目前大概是40萬人口會設一個心衛中心，在未來我們希望邁進到30萬人口，不過我們在114年之前是以1比40萬的方式來建立心衛中心，所以它跟家防中心不一樣，家防中心是全縣市只有一個家防中心，在六都裡面，有些家防中心還只是三級機關。我們這個心衛中心的定位比較像是在社安網的社福中心這樣的概念，我們是落實在基層來提供民眾服務，第一個，在心衛中心要做的事情中，當然很重要的就是健康促進，所以裡面有諮商師，未來我們也會對民眾提供免費的諮商服務，所以它有一個很大的功能就是心理健康的促進；第二個，對於在社區中的精神病人，我們也給予諮商及關懷、訪視等服務，所以在心衛中心裡面有心衛社工還有關訪員。","因為過去各縣市沒有心衛中心，我們在社安網第二期已經有積極的布建，今年應該會達到每個縣市至少有一處，總共會有二十幾處，心衛中心積極的布建起來，例如在臺北市社安網的心衛中心會有四處，在比較大的縣市都是有四處，最少也有兩處。我要跟委員說明心衛中心跟家防中心的概念不一樣，它所負責的就是服務，它要做的就是服務，包括心理健康的支持，包括對在社區中精神病人的關懷協助等等，也可以對其家屬提供服務。我認為在概念上是不一樣的，所以它沒有要去整合大家，應該說它是整個精神病人支持合作網絡裡面的一員，我針對定位這個部分跟各位委員做以上說明。","第二，在預算部分，我要跟委員報告，其實我們前面就設置專人這個部分，如果地方財政有困難，我們會給予補助，在所有社區支持相關資源的布建方面，如果地方有困難，我們中央也會補助。跟委員報告，現在縣市推動心理健康促進和社安網的經費其實大部分的錢都是中央編的，像我們在社安網第二期平均補助縣市70%，最少是50%，最高都已經補助到90%了。關於心理健康促進，我們有一個國民心理健康促進的計畫，其實大部分的經費也都是我們中央編的。我們也知道，地方衛政在推動這方面業務的時候，如果完全要靠地方自己，真的沒有辦法做到，所以其實中央在經費部分已經擔負起最大的責任了。","再來就是每個心衛中心都要有單一窗口來服務民眾，其實它本來就是在社區裡面，所以它一定有提供服務，例如免費諮商的服務，所以有需求的民眾當然都可以來這裡。至於要不要設專線，我昨天已經有說明了，我們比較不建議各縣市都要設一個專線，因為在過去各縣市都有設專線，可是效果都不是很好，所以就回到中央來設，我們中央本來就有一個1925的專線，對於精神病人的協助，我們也有委託草療這邊，我們有一個全國的專線，警消、醫護人員可以打，家屬也可以打。不過我們對這個專線的宣傳還沒有那麼好，我們以後會加強宣導，然後透過心衛中心積極的宣導這個專線。我就是大概的跟委員說明其實我們心衛中心跟家防中心的定位是不一樣的，以上說明，謝謝。"],["張委員育美：次長，你剛剛沒有回答我的問題，我認為要把中央主管機關應寬列經費的文字放入修正版本的條文當中，為什麼呢？因為這是要支持這些體系，具有宣示意義，也是原則性問題，如果你認為真的不行，至少也要放到附帶決議裡面，可以嗎？"],["李次長麗芬：其實我們在其他條文都有規定中央要補助地方，那是不是由委員作成附帶決議請我們來寬列預算？"],["張委員育美：同意。"],["主席：請張委員跟衛福部討論這個附帶決議的文字。","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：不好意思，我實在很想問一些問題，因為中央主管機關應該是衛福部，所以我想請教部長，我們從昨天討論到現在，之前這些民間單位一直很努力，就是希望能夠一起來調整精神衛生法，但是昨天我們在談社區處遇的時候，你們跟我們說心衛中心其實有負擔起這樣的功能，所以有心衛中心就足夠了。在討論專線電話的時候，你們跟我們說有全國性的專線電話，但是當我們打1925的時候，卻告訴我們這不是讓精神病人及其家屬打的電話，而是給一線服務人員打的電話，難道這些都沒有衝突嗎？然後你們一直告訴我們，你們在審議過程當中、你們在處理法案當中有聽了非常多民間團體和一線人員的意見，但是你們對所有民間版本的意見卻連一條都不採納！昨天晚上有多少一線的社福人員和一線的機構人員在網路上向你們呼救，你們有沒有聽見？你們真的有想要做好社會安全網，真的有想要做好精神衛生嗎？請部長回答這個問題。"],["主席：從昨天討論到今天，我也覺得很挫折。","請陳部長時中說明。"],["陳部長時中：我們當然是希望把這個事情做好，只是大家對這樣的安排各有不同的見解，也不能說本部不想把這個事情做好，事實上，在心衛社工……"],["王委員婉諭：部長，從昨天到現在，其實衛福部這邊的回應一直都是在自我衝突的情況下，當我們說A的時候，你告訴我B就是A了，可是當我們說B沒有做好的時候，你們又說另外用A在處理，這已經發生過太多次，其實在每一個條文的討論都有這樣的問題。其實也不是只有我，包括這些社工人員、社福人員和照護機構其實昨天在網路上一直在呈現這個事情，雖然他們是弱勢，他們是一個很小的團體，但是我們修精神衛生法不就是為了他們嗎？"],["陳部長時中：沒有，1925這個專線本來就是給民眾打的，那我們的call center有一部分是讓遇到緊急問題、要報案的人打，另外一部分是讓警消來打，因為那是一個緊急處理第一線問題的專線。"],["諶司長立中：跟王委員報告，剛剛王委員提到兩個專線，一個是1925專線，一個是我們委託草屯療養院辦理的專線，這兩個專線的目的不太一樣。"],["王委員婉諭：可是它並沒有針對精神衛生者的需求嘛！這是第一個。第二個，草療專線是協助工作人員的部分，不是協助家屬以及病患嘛！"],["諶司長立中：對。"],["王委員婉諭：所以這個事情非常清楚，1925到底能不能打進去？其實非常困難，我們以現在來說，已經有民間自己設立的兩個專線，每年接3萬通的電話，我們持續讓民間自己花錢去設置，難道政府都不用努力嗎？"],["諶司長立中：其實我們都有補助。"],["王委員婉諭：光是電話專線的問題，我們已經在院會總質詢的時候談過多少次了，但是都爭取不到，你們能不能給他們多一點關懷、多一點支持？政府做不到的事情，民間團體願意做，可是你們現在卻連輔導、給予補助都不願意，這就是你們所謂的社會安全網很重要，你們所謂的精神衛生法很重要，你們有聽見民間的聲音嗎？我其實真的非常的質疑。"],["李次長麗芬：跟委員報告，關於社區支持的布建，我們也提出了第二十三條，因為我們過去可能認為我們不要寫得那麼明確，因為有一些現行的機制……"],["王委員婉諭：次長，我們昨天在談第二十三條的時候，多麼的大，多麼的空虛，多麼的上位，民間團體呈現了多少次，真的希望針對社區支持這個部分把細項訂出來、該如何執行也訂出來，可是你們修了半天，我們提出第六章這個專章，你們卻只修了第二十三條，只有這一條而已，你們真的是認真覺得要做社區支持嗎？你們這樣能夠對這些已經做社區支持十幾、二十年的人有一個交代嗎？"],["李次長麗芬：委員能不能讓我回應？對於這樣的指控，我們也感到非常的……"],["主席：請你等一下再回應，先請邱委員泰源發言。"],["邱委員泰源：我真的很感佩各位委員的努力，讓我這個長期在社區醫療工作的人覺得很感謝，其實我認為對這些年來衛福部在這方面的努力真的必須要給予最大的支持跟肯定，我舉一個我個人看到的例子，看衛福部對於這樣的case在這個重大的修法當中要怎麼樣去照顧到？第一，我在民國七十幾年當住院醫師的時候是在臺北縣某個靠海的鄉鎮看診，有一個五十幾歲的大哥來找我，他拜託我到他家裡去，我就開車開了滿遠的距離，到一個比較山上的地方，有一間小房子就好像狗窩一樣，在裡面有一個人，就是他的弟弟，幾乎幾十年來都生活在那裡，最近因為年紀真的比較大了，身體有很多問題，所以問我要怎麼辦，我一直都舉這個例子來討論要怎麼改善社區中這樣的問題。","第二，我在幾年以後是在北海岸那邊看診，那時候因為蘇貞昌縣長也很關心偏遠地區，所以我們都很努力在做這個方面。我在看診的時候，常常有媽媽來看病，在和我建立了不錯的關係以後，她才說她家裡面有一個小孩在精神上有一點問題，可是她都不敢跟社區講。我們一直在制定很多的法律，但是像這種實務上的問題，我們到底要用什麼方法去改善？尤其是我們在討論這一條，有很多的工作要做，你們有沒有注意到這種很實務的案例並把它加進去？你們對這個部分有沒有辦法說明現在的作法是怎麼樣？謝謝。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：我剛剛也是在講第二十七條，就是關於心理衛生中心的內容，昨天我們對第二十三條是保留，因為大家對這個條文到底如何規定並沒有共識。其實昨天我的辦公室在我們審完之後也接到非常多人反映，因為有非常多人在看會議直播，他們對衛福部的回應非常的不滿意，因為衛福部一直認為這一次有進步，可是似乎沒有聽到民間專業的聲音。我昨天也說次長的回應跟司長的回應是有矛盾的，你們宣稱你們要做好，可是關於目前你們的配置跟準備，反映在條文中的內容，其實大家非常不滿意，我想焦點就是在心衛中心及社區這一塊。","當然，可能衛福部會說等到子法再訂細節，可是現在的爭議就是在這裡，利害相關人覺得沒辦法信任了，因為衛福部過去在這一塊讓大家不大有信心。我自己同時在教文委員會審查幼教法跟虐童的部分，很多東西教育部也說要放在子法，後來我們的方式就是將一定要有的、大家非常在乎的內容，一定要在母法中訂定出來，所以對於這個部分，我覺得如果今天沒有辦法談出來、落差很大，第二十七條也應該保留，大家再更細緻的討論，也多聽一下民間專業第一線的意見，就是政府能不能更多拿出一些資源，哪些要放在法條中，要不然我們現在這個討論落差會很大。謝謝。"],["主席：請蘇巧慧委員發言。"],["蘇委員巧慧：謝謝主席。我想是這樣，因為我的背景是法律系，所以我對於修法也有從我背景上面的一些考量，我想跟大家分享，尤其是第二十七條的部分，其實我自己也有提出修正動議，對於不管是中心的定位、資源的整合以及個案是否應該是以家庭式的概念，其實在我的修正動議版本裡面是有規定的，代表我對於這樣的概念也有我的想法，但是因為現在的討論進行到這裡時，我想要分享是另外一件事情，就是所謂母法跟子法的概念。","從法律的角度來講，其實法律是一層一層，有不同的位階，所以修訂辦法及過程程序也會不一樣，因此在越上位階的法律體系來講，其實它會訂定的是越原則性、越概念性的狀況，為什麼？因為要留空間給實務操作去表述、去改變、去做實際的狀況，世界上沒有任何兩個人會完全相同，也沒有任何兩個個案會一模一樣，所以每一個個案在被處理的時候，一定要有他的特殊性和被對待性。以這樣的狀況來講，我們到底要在所謂的母法上訂定到多麼的細？","大家看我們今天的修法，其實這是一個很困難的事情，立法院要修一部法律要有委員提案、要排案，主席在輪值的那一週才能放進去審查，排審之後還有這麼多委員共同討論，討論後還不一定會有共識，有共識了以後還要送到政黨協商，然後再排排排排排。未來如果是在這個位階的法規要修正的時候，任何動一個字、一個標點符號所要進行的修法程序就是這樣，所以我可以理解為什麼衛福部在提出這個精神衛生法作為母法的時候，有一些是作為原則性、概念性的說法，但我們是否要要求他在條文的下面、尾端、末項規定「另以辦法定之」？在這個地方要不要另以辦法定之？所以我們要討論的是我們的原則，到底多少東西叫做原則？我們要放進去的原則有多少？每個人還是都會有不同意見嘛。","我再次表示，我對於第二十七條也有提出我的修正動議，表示我也有不同意見，但大家可以稍微略略參考各委員不同的版本，大家對於所謂的原則、要放進去的文字當然也有不同的意見。不好意思，我覺得每個人真的是有他的訓練背景出身，我還是認為在母法上面，其實我們可以參考已經既存的法律，不管是家暴法也好，或者是其他的法律也好，我們可以參採其他法律，來把這部精神衛生法修繕完善，這是我提出的建議。"],["主席：請林靜儀委員發言。"],["林委員靜儀：謝謝主席。我也認同剛剛蘇巧慧委員的這個說法，為什麼我支持政院版末段「……人員組成……及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」首先，我們今天訂定的是母法，我非常感謝我們終於又重新修正精神衛生法，這是一部很大的法律，大家都非常關心。","對於剛剛在這邊提到的部分，其實我也必須以我們在地方的經驗來講，因為轄區人口數的需求等等資源，沒有錯，但是很多縣市真的放下去的資源，你要說有辦法像我們所想像的有這麼多的服務，這是一個可能很困難達到的部分，這是第一件事情；第二件事情，我絕對同意大家所說的，這邊所提到的非常多是大家認為非常重要的事情，但是這些非常重要的事情是不是要在母法裡面寫進去，我個人並不支持，我還是認為規定在施行細則，或者是用附帶決議的方式，如果委員們認為哪幾件事情在精神衛生法中所謂地方心衛中心應該要提出的話，我們在所謂的主決議或者是後面再去寫一個決議是我們認為希望做這樣的事情。","其實我必須說在地方上，即使像我們之前修家庭教育法，地方縣市能夠做的家庭教育中心的資源跟能量還是有所不一樣。再來，這裡面有一些是團體可以做協助，或者是專門機構、專責機構可以做協助，所以這個部分還是讓它在母法裡面是一個大概的概念，然後地方再把我們想要做事情好好執行，我建議是用這個方式。謝謝。"],["主席：請吳玉琴委員發言。"],["吳委員玉琴：謝謝主席。有關第二十七條，剛剛衛福部確實對於心衛中心的定位跟家暴中心的定位不太一樣，家暴中心是一個暴力防治、性侵害防治的角色，所以它的強度可能在地方是三級機關，心衛中心好像比較定位在像是社福中心這樣一個行政組成而已，沒有強到要成為一個機關，這涉及到家暴中心的標準，它結合了各地方政府的好幾個局處要共同組成，這個就是第一個差異。","第二個差異可能是王委員提到的內容，到底心衛中心要做什麼事？這個是不是可以授權？其實第二項就是一個授權規定，它的服務內容、相關人員的組成就在第二項去做授權，這裡需要訂定的那麼細嗎？那個細可能都很難完整，所以這個地方如果是服務內容，我比較建議是可以在第二項裡面就直接做授權；可是在定位上面，到底心衛中心要被定位為像家暴中心等級的，還是一般像身心障礙個管中心、像社福中心這樣一個議題式或個案式的管理概念，這個地方是部裡面要定位清楚的，因為這涉及到地方的組織，有沒有到地方組織要去設三級機關的程度，如果沒有，在這邊適不適合這樣訂定，這個可能也是部裡面需要再釐清的。我是覺得有些立法可以精簡，如果我們有授權子法訂定的話，我覺得文字會比較精簡。","另外，剛剛回應王婉諭委員談到昨天的修法，確實我可能要跟部裡面談，第二十三條在談社區支持服務的時候，大家的期望其實很深，可是部裡面端出的版本看起來，是有列舉了相關的服務項目，可是當我們問到為精神病人所做的特別服務是什麼？我覺得部裡面沒辦法回答，部裡面的回答大概是這些服務在原來的長服法、身權法等各法裡面都在提供服務了，所以我們沒有特別為精神病患再有什麼相關的服務。這就是我跟大家都覺得落差很大的地方，我們希望這部法可以不只是現有的服務，而是有更多或是為精神病患或家屬提供的服務能夠規定在這部法，尤其要包含社區支持服務。可是我們昨天討論下來，第二十三條雖然保留，但是我覺得有點小小失望，因為我們對於要為精神病患提供的服務，為什麼沒有再大膽一點，在這邊再提出一個更具體的服務能夠讓大家看到。這個也是我昨天事後跟部裡同仁討論到，我覺得部裡面沒有想要更大膽地去提出對精神病患的相關社區支持服務，異於現在或是既有的，如果你提出的這些都是既有的話，有什麼差異？現在就可以做了，所以這是我回應一下王委員今天的討論跟昨天的討論。謝謝。"],["主席：請衛福部針對委員的提問綜合回答。"],["李次長麗芬：謝謝委員的指教，衛福部在修這個法時，其實真的是用盡了很多的努力去克服相關的問題，所以我要講的是，我覺得我們對於這個法有盡很大的努力，但可能還沒有達到大家的期待。我想我們的初心一定是希望能夠全力來支持病人，所以在整部法裡面，包括服務、權益、相關的支持等，我們都會盡最大的努力納入考量。還有一些是立法技術的問題，關於這部分，如果委員認為有些原則一定要寫入法條裡面，我們也尊重，只是涉及執行面細節的那部分，是不是可以讓行政部門有些空間，未來隨著整個服務的發展，我們能有一個修正的彈性。","再來，對於精神病人我們到底可以提供哪些服務？第二章「精神衛生服務體系」，整章就是在規範我們希望提供給病人的服務，其中第二十條就是一個連續性的可能，針對第二十條，昨天王委員及范委員也有一些指教，我們後來都有再思考。對於危機處理的機制，後來我們昨天澄清了委員希望的跟我們在第四十九條規範危機處理事件的處理機制是不一樣的，委員希望在危機一開始可能有風險的時候，就有一些服務可以介入，其實私底下我也跟委員說明過我們有在做，只是確實沒有在法條中呈現出來。","剛才我也在跟司長討論，在第二十條第一項第七款「社區支持服務」這部分，可以把我們現在已經在做的，就是我們的關訪員要增加到1,000人，心衛社工也增加到400人，他們本來就是要進入家庭去做關懷訪視，本來就要針對不同風險的個案提供相關的個管服務，我們確實沒有在第二十條把這部分呈現出來，所以，我們可以在第二十條就這部分，也就是主動進入家庭提供服務，不只是居家治療，還有居家關懷服務這部分也會再加以強化，其實委員的意見我們都有斟酌的。","另外，有關第二十三條社區支持這部分，我們也聽到公聽會中有意見說，我們至少應該採身權法的寫法，把一些服務的內容寫進去，所以我們也參採身權法的寫法，並做一些較符合精神病人需求的修正。要跟委員報告的是，在精神病人照顧這部分，只要有手冊的，依據身權法就會同樣被照顧，所以有些資源的布建其實都是可以互相連結使用的，比如長照這部分，他若有長照的需求也可獲得長照服務。昨天吳委員也提及，我們能不能再特別針對精神病人提供支持，特別是針對還沒有拿到手冊的人在社區支持的部分，例如說在居住、在自立生活方面，其實這也是我們現在在推動的，包括會所，包括我們也有補助民間團體開辦所謂自立生活的方案，其實都有在進行中。","我們也在想是否有可能用其他的方式寫進去，因為這些方向其實都已含括在內，這個文字已經大部分都含括了，還有沒有其他更適合的寫法或是方案？我也想請委員提供意見。畢竟就社區支持這部分，對於病人、家屬的支持，我們都有聽到大家的意見，只是之前我們是寫在前面，而大家希望能夠用專條的方式來處理，所以這次我們也是採取專條的方式，那到底要用一條、兩條還是三條？身權法的作法是分為兩條，病人的部分規定在一條，家屬的部分規定在另一條，我們這邊特別規定要有相關的經費，也明定其他法律對病人社區支持服務有較有利之規定者，應優先適用。與身權法相關的條文對照，條文的內涵如果還要有特殊的規定，昨天委員提出的意見我們都有在思考，我們也一直在想有什麼樣的文字可以納入？","在執行方面，跟委員報告，其實這一、兩年來，我們真的很積極地布建資源，從社安網、從公彩、從我們的公務預算等，相對來講真的增加非常多的預算，之後也會逐年增加，可見我們真的非常重視這件事情。我們也知道病人跟家屬需要非常多的支持，這一點我們都有看到、體會到，也都覺得我們應該往這個方向來做。只是在文字的部分，以及在執行上面，或許過去有一段時間是比較空白的，可是我們現在在儘量地補足它，也需要給我們一些時間可以把相關的資源逐步的布建起來。我真的很不願意聽到說我們不重視還是怎樣，其實我聽到這句話也會非常難過，因為我們真的為了這部法，為了相關的資源，我們真的都一直在努力，這是我要再跟委員報告的。謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：耽誤一點時間，我想要確認一件事情，2016年蔡總統在上任的時候說，他會補起社會安全網的洞，因此我們來看社會安全網如何處理，以及精神衛生者需要什麼樣的協助。此事要分幾個層面，我們並不是要把所有的細節都放入母法裡面，我們也同意，其實母法應該針對大方向進行制定，以及將政策方向清楚明定下來就可以了，剩下的我們都用子法來規範。","就大方向來說，如果我們要做社區支持一直到最嚴重的狀態，從初步的社區支持來給予他們生活上的協助，給予他們生活上服務；然後接下來我們希望能夠有社區性的、積極性的處遇團隊，這部分在社區安全的情況下，當慢慢地發現他其實有些比較不穩定的狀態時，我們要進入到積極性的社區處遇，這部分就應該要有類似預警的機制，要有社政、衛政、警消協力一起來監看，到底哪些人可能比較需要更積極的協助，這是第二個階段；第三個階段是當他有自傷、傷人之虞時，我們應該要有足夠的協力可以護送就醫，做積極性的社區處遇，還有包括像強制社區治療等等的可能性，這些都屬於第三個階段；第四個階段就是一旦當遺憾發生之後，我們要後端的協助。","本席想請教的是，部長能不能回答我們，從社區性的一般服務一直到中間積極處遇的部分，這兩個階段，你們認為主責的單位會是誰？主要提供服務的對象會是在哪個單位裡面？另外，我們的方向是什麼？因為我從昨天到今天一直聽到的都是，在第一個階段社區性服務的部分，我們已經給了很多補助，所以我們的想法是，我們只要補助民間團體就夠了嗎？是不是能夠清楚的回答這件事情；第二個部分是，第二階段積極性的社區處遇，現在會落在什麼樣的角色上面？昨天告訴我們的是，心衛中心已經在做這件事情，心衛中心很希望朝這個部分來努力，所以暫時不需要把這部分特別列出來，我們希望心衛中心能夠兼顧這兩個階段。","好，那我們就來問，心衛中心如果要做到這些事情，為什麼我們在這邊卻沒有相關單位的編制？另外，你告訴我們這些東西都很需要布建，很需要盤點資源，但是當我們說那麼法規上應該把盤點資源這件事情列上去的時候，你又告訴我們說不用，現在做得很好了；當我們在說社會事件發生之後，我們哪些部分做得不夠，你們就會說我們需要來盤點資源。","對我來說，其實我完全聽不出來到底整個脈絡是如何，從社區服務一直到積極性的社區處遇，一直到真正危機處理時的緊急戒護狀態，一直到後端的部分，到底我們的定位是如何？我們不要在母法上面寫出細節，這一點我絕對沒有問題，但是我們是不是能夠先清楚的定義這幾個階段的方向？對於這幾個部分，到底我們的政策、我們未來的期待是什麼？是不是能夠請部長回答。謝謝。"],["主席：請部長回答一下，我們要訂定這部新的法，大家的期待都很高，現有的建置在協助病友或是病人家屬的狀況，我們到底能期待這部新法通過以後有多大的進步？從昨天到現在，我們的感覺好像就是沒有什麼進步吔，好像差不多吔，如果我們想要更積極地要求入法的時候都會踢到鐵板，然後感覺不要寫得那麼明確，讓行政機關能夠按照他們的資源去處理就好了，挫折來自於此，就是本來期待有很大的進步，社會安全網的補救要靠這部法，這是很重要的一步，也是社會的期待，但是到現在我們還能期待嗎？在社會安全網這一塊有很大的進步嗎？還有關於精神衛生相關的國家政策，到底我們還能期待它因為這部法的修正能有比較大的進步嗎？請部長回答一下。"],["陳部長時中：第一、在立法上本來相關的福利事項就有了，那怎麼樣把精神衛生相關的事項架構在原來的服務上面，這是第一步，嫁接本來就要做。","第二、社區心衛中心就是主責在前端服務的，那危機處理的部分現在還沒討論到，所以在觀念上，你們覺得沒有把心衛社工或心衛中心一步一步寫清楚，那算是沒有在服務，但我不認為這樣，這個東西本來就是把現有的資源跟現在的需要，由一個專責的單位、專責的人員去嫁接這樣的服務，把它做好，那如果要一步步寫清楚，在子法上可以把它寫清楚或在細則上寫清楚，那怎麼會沒有進步呢？心衛中心本來是沒有的，現在把它架構起來，那單位的活動要嫁接既有的相關服務，本來就已經很困難了，今天如果大家要討論這些可能在心理和精神上有問題的，我們都要把它從既有的架構下獨立出來嗎？如果這樣，那當然要另外再來討論。但我們提出的最大概念是要嫁接在現有的架構中來做一個特別好的服務，因為大家討論過，把它拉出來的話就有污名化的問題，所以我們要嫁接在既有的架構裡不行，要有另外的服務，但講到另外的服務又說可能有污名化的問題，是不是有這樣的情況？","所以跟各位委員報告，在這個法裡面就是要建立一個機轉、建立一個機構，在其中設置專業的人員，把這些需要服務的事項跟既有的服務事項嫁接起來，如果有不足的地方，我們再把它補全。第二、關於危機處理，我們後面也有提出我們的想法跟修法建議，現在還沒討論到那個地方。"],["主席：這個條文保留，因為意見分歧。"],["王委員婉諭：不好意思，我可以再發言一下嗎？"],["主席：請王婉諭委員發言。"],["王委員婉諭：部長，從昨天一直到今天全程參與的就是吳玉琴委員和我，我們從來沒有說不嫁接其他的服務，我們只是覺得應該要釐清這個脈絡，看到底服務在哪裡、資源在哪裡，以及這個法希望處理哪個部分，這些都應該討論清楚。昨天談到危機處理團隊的時候，其實不是沒有討論，昨天其實已經討論很久了，吳委員應該也知道，所以部長可能要把昨天發生什麼事情補起來再來說這件事情。","我當然知道衛福部真的很用心，在這兩年當中推動了很多政策，問題是這個政策其實有非常多窒礙難行的部分，所以我們很希望在法規上能夠清楚的訂定這幾個脈絡，在各個部分、各個面向、各個狀態下，我們應該是要怎麼樣來嫁接相關部分，如何來布建這個資源，這才是我們希望討論的。其實剛才想確認的是心衛中心是不是涵蓋了我剛剛所謂的第一和第二階段的部分，還是只有第一階段？"],["陳部長時中：沒有，第一、第二個階段當然都有，它的功能就在這個地方。"],["王委員婉諭：好，清楚，所以第二階段就應該把警消的部分也放進去嗎？如果照這個邏輯不是應該這樣嗎？"],["陳部長時中：警消要在後面的法條來討論。基本上警消、司法、警政和相關的民政，尤其衛政，這幾個要怎麼樣來連結，現在沒有規定心衛中心可以直接叫警察來或怎麼樣，要用另外的法律來規定，最後再把它merge在一起。"],["主席：好，後面再處理，第二十七條保留。","接下來要處理現行法第八條，因為原來的第八條已經併到第二十七條，所以現行法第八條予以刪除，這是行政院提出來的意見，大家沒有意見吧？現行法第八條刪除。","報告委員會，現在休息10分鐘。","我先宣告一下，今天的議程精神衛生法會處理到中午，中午可能休息到一點半左右，然後繼續處理到下午五點，我會儘量控制時間在五點前結束，希望可以送出委員會，當然如果有不同意見，那也只能保留，因為將來還有委員會協商甚至黨團協商，大家都還有交換意見的時間，但是原則上今天我們就把這個法送出委員會，時間會控制在不超過下午五點，大概是這樣。","我順便也跟大家報告一下議程，菸害防制法因為還有很多委員提出版本進來，所以還要再唸那些條文，如果下午有時間唸也可以先唸，但是我跟大家報告，我下一次還會再排一次菸害防制法的專報；因為上一次委員會楊曜委員提出來，我也答應他了，針對爭議的部分，比如細支菸及加味菸要禁止、雪茄管不能抽雪茄等等有爭議的議題，大家還是希望衛福部再作一次專報，應該會在同一週作專報然後審法案。下午我們來處理，能唸就先唸。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。","接著處理第三章章名「病人保護及權益保障」。這個沒有什麼爭議，按照行政院版本通過。","處理第二十八條。請衛福部先說明。"],["諶司長立中：第二十八條是針對病人的權益部分，特別是撫養義務、遺棄虐待等規定不得有的行為。我們是參考台灣民眾黨黨團、委員邱泰源等23人提案、委員莊競程等18人提案，但還是建議以行政院版本通過，謝謝。"],["主席：依行政院版本，其他的委員……"],["吳委員玉琴：主席，針對第二十八條我有一個修正動議，衛福部的版本增加第二款，這個原來是沒有的，增加「二、有撫養義務者經通知後，無故未盡撫養義務。」列為不得有之行為。針對這個行為，後面當然有罰則，依第八十一條是罰6萬至30萬。我看各法在談不得有遺棄、身心虐待，或留置無行為能力者於易發生危險之環境，對此都有規範，但並無「有撫養義務者」的規範文字，衛福部為什麼要新增這部分，我有點疑惑，因為各法所列舉的都沒有這樣的條款，為什麼特別課責予「有撫養義務者」這樣的角色和責任，是不是也說明一下？"],["主席：後面的罰則是不是也要連動？"],["吳委員玉琴：就會罰到囉！對於有扶養義務者……"],["主席：先請賴召委發言。"],["賴委員惠員：本席認為，行政院版的立法雖然良善，但希望新增「有撫養義務者經通知後，無故未盡扶養義務」，有沒有顧及外界的團體、家屬的感受和看法？民間團體特別建議，臺灣有九成以上的精障者都是由家屬照顧，政院版在修正案中提到不得「無故未盡撫養義務」，而家屬、團體認為這種說法對精障者的家屬而言是污名化，身為家屬，若不是走投無路，誰會不盡撫養義務！所以他們質疑，增列該條文是將所有的照顧責任全部往家屬身上推，而對於家屬的支持何在？他們認為國家把照顧的責任全數往家屬身上推，沒有給家屬可用的資源、提升家屬照顧的知能，國家給家屬的衛教資源何在？以上是本席的說明，請衛福部解釋一下。"],["主席：請衛福部說明。"],["諶司長立中：最主要有爭議的是第二款「有撫養義務」的權責問題，現行在機構或醫院裡面常常發生，常有家屬把病人丟在那邊就不理他，怎麼也聯絡不上。如果形式上未要求有這個責任，雖然對那些照顧者好像很不公平，無緣無故加了一個框架在他們頭上，但事實上在臺灣以家庭為中心的概念底下，必須從反面擬一個條文來寫這件事情，如果社會文化已經接受家屬可以拋棄病人的話，我也沒有意見，這是考慮現實情況所寫的。另外一個根源是從民法而來，因為這些病人都是身心障礙的個案，依據民法，本來其家人就有照顧的義務。"],["主席：我請教一下，第一款已經有「遺棄」，家屬有義務，但就是遺棄了，兩者有什麼不同？"],["諶司長立中：跟委員報告，「遺棄」比較是一般性的說法，它的定義相對上沒有那麼具操作性，第二款是更清楚一點，針對某些情況，對於有撫養義務者，通知他來處理，他完全不聞不問，這個情形要說他是遺棄，好像還不完全到這個程度。"],["主席：他把人送到醫院，然後就不理了，這樣算不算遺棄？"],["諶司長立中：因為家屬的說法是：我有把他送到醫院去啊！"],["主席：不付錢、也不去、後續的照顧都不理他了，這樣算不算遺棄？如果算是遺棄，等於這兩個就重複啦！"],["諶司長立中：是，所以這樣不完全算是遺棄。"],["主席：不完全是嘛！加上這一款，各位委員覺得怎麼樣，要加還是不加？其他委員的版本好像沒有這一款嘛？"],["諶司長立中：蔣萬安委員的，都有。"],["主席：有嗎？"],["諶司長立中：有，各委員都有這一條。"],["主席：有的版本有。"],["諶司長立中：大部分都有。"],["主席：蔣萬安委員的版本有……"],["吳委員玉琴：林為洲委員的沒有。"],["主席：對，王婉諭委員的也沒有，所以徵求大家的意見。","請蔡委員壁如發言。"],["蔡委員壁如：我想還是加上去會比較完善，第二項是規定，有撫養義務人經通知後，他無緣無故地不願意盡這個義務，這跟遺棄好像有一點差距，在民法上讓這部分比較完善些。"],["主席：各位如果沒有其他意見，一併宣告：第二十八條照行政院版本通過，但台灣民眾黨黨團、委員邱泰源等23人、委員莊競程等18人、委員蔣萬安等17人之版本是一致的，亦通過。","補宣告一下，第三章章名也是照行政院版本以及委員林為洲等17人、台灣民眾黨黨團、委員邱泰源等23人、委員莊競程等18人所提版本通過，因為條文是一樣的。","接著處理第二十九條。"],["諶司長立中：第二十九條主要是要求精神醫療機構診治病人或於病人住院時，應注意的事項以及基本責任。我們參考委員林為洲等17人、台灣民眾黨黨團、委員邱泰源等人及委員莊競程等人的提案，建議還是以行政院版本通過。"],["主席：可以嘛？好，我們宣告一下：第二十九條照行政院版本、委員林為洲等17人、台灣民眾黨黨團、委員邱泰源等23人、委員莊競程等18人提案版本通過。","處理第三十條。"],["諶司長立中：第三十條也是對精神照護機構的要求，就是如果你要給個案或病人做行動或居住場所的限制時，必須要用最小限制原則，這邊也是符合CRPD的精神。第三十條也是參考林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員、莊競程委員的提案，建議以行政院版本通過。"],["主席：好，我們宣告一下：第三十條照行政院版本以及委員林為洲等17人、台灣民眾黨黨團、委員邱泰源等23人、委員莊競程等18人提案版本通過。","處理第三十一條。"],["諶司長立中：第三十一條是當精神病人進入機構後出現暴力、自殺或自傷事件時，有一些要注意的權責，包括約束前要告知病人等等的規定。這邊最主要的修正是把前面「精神醫療機構」的「精神」兩個字拿掉，變成一般醫療機構的急診室也包含在內。因為現行在醫療系統裡，它不只是發生在精神醫療機構內，也可能發生在一般醫院的急診室內，所以我們建議把「精神」拿掉，修正為我們現在的版本。這邊我們也有參考各委員的意見，其修正文字如下，請大家參閱。"],["主席：好。請邱委員泰源發言。"],["邱委員泰源：非常謝謝衛福部經過討論以後做了這樣的修正，由於這40年來急診的專科醫師已經普及各醫療機構，其實草案中第四十九條已經規定警消衛生單位可以將病人送往就近適當醫療機構就醫，但對於該醫院的醫事人員是否能夠繼續拘束病人，卻沒有明確的規範，尤其有八成的精神病患者是會先到急診室去治療。為保障急診室的醫事人員執行其醫療勤務，以及保護患者免於自傷及醫事人員的自身安全，本席提出這樣的修正，也感謝衛福部的修正，謝謝。"],["主席：好。請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：行政院做了這樣的修訂，我自己也有提一個修正動議，在8P2。針對第三十一條第三項，所謂「約束身體或限制行動自由，不得以戒具或其他不正當方式為之」，到底它的具體程序和應遵循的辦法是不是還是要由中央來制定？就是CRPD對於身心障礙的最小約束，這個部分你們是不是可以採納並加入這樣的文字，也授權中央來訂定相關的約束？畢竟戒具的使用要非常小心。"],["主席：請衛福部說明。"],["諶司長立中：跟委員報告，其實我們這邊是說不可以用戒具，連一般的戒具都不能使用，目前只有幾種方法，一個就是用約束帶，這個其實在精神醫療機構已經執行20年以上，一直到現在都沒有變，就是用約束帶約束，或者是放在保護室裡面保護，避免他用頭撞牆等等的行為，除此之外，其他的都不可以。"],["吳委員玉琴：約束的時間有限定嘛？"],["諶司長立中：有，都有規定。"],["吳委員玉琴：我們過去有看過一個案例，就是精神病患被約束超過30分鐘，他可能痙攣，所以嘔吐，但因為被約束，他也沒辦法呼救，最後就死掉了。這個情況等於沒有落實啊！"],["諶司長立中：是，跟委員報告，您講的是例外狀況，其實在醫院，從評鑑開始到約束的規定裡面都講得非常清楚，他每30分鐘要去check一次，最多只能約束多長時間，這些都有訂定，也有訂SOP，只是說……"],["吳委員玉琴：你們的監測機制在哪裡？"],["諶司長立中：跟委員報告，我們很難說用什麼監測機制，因為這是一個routine，已經做了20年，但是偶爾還是會發生有些機構沒有按照這樣的標準去做，這確實是有的。一般在醫院裡都是用主動通報的機制，就是如果有發生意外，他就要通報，但其他就得按照這樣的規定去做，而當評鑑或被申訴的時候，一旦有違反規定，他就會受到一定的罰則。"],["吳委員玉琴：如果不訂子法，你覺得現況上繼續執行是沒有問題的？"],["諶司長立中：是，因為這已經執行20年了。"],["吳委員玉琴：總覺得約束這件事還是一個人身自由的限制，你們沒有授權相關子法去做相關的規範，因為過去沒有，你說執行20年了，但都沒有做相關的……"],["諶司長立中：現行是放在評鑑條文裡。"],["吳委員玉琴：對嘛，它是一個人身自由的限制，可是我們卻沒有相關的法令去做規範，都沒有法令，只有你們的行政作為或是評鑑，就在評鑑的層次去做管控、監考，那為什麼不明確地授權呢？"],["主席：可以考慮嗎？因為限制人身自由確實是比較嚴重的事情，它的法律授權應該要更為完備一點。"],["諶司長立中：我們同意訂定子法規來……"],["主席：這個我們先予以保留，等到他們確認要加的文字，以及他們也要想一下子法要怎麼訂。"],["諶司長立中：直接同意就好了。"],["主席：是直接加進去嗎？還是保留？","好，條文就加上吳玉琴委員的修正動議。不過還是要條文出來，雖然你有修正動議，但是你前面的條文不一定跟他的完全一樣，所以還是要有一個新的條文出來，請把文字寫出來，把吳玉琴委員修正動議的內容加到新的修正條文裡面。所以這一條暫時先保留，等條文出來我們再處理。","處理第三十二條。請說明。"],["諶司長立中：第三十二條最主要是講精神醫療機構在病人病情穩定，無繼續住院之必要時，應協助他辦理出院。中間有通知的義務，以及在出院之前，要怎麼樣共同擬定出院準備計畫。這一條有參考到各委員的意見，我們參考林為洲委員的意見後，有在第二項「精神醫療機構於病人出院前，應協助病人與其共同擬訂出院準備計畫」的後面加上「及提供相關協助」等字。"],["主席：這個是已經有行政院版，然後參考各委員的版本後做了修正。","請張育美委員發言。"],["張委員育美：本席針對第三十八條有提出修正動議，見11 P1，為使精神醫療機構擬定出院準備計畫，確實有助於病人復歸社會以及銜接各項服務網絡，授權主管機關……"],["主席：我們現在是處理第三十二條。"],["張委員育美：對啊！那是條次調整，原條文是第三十八條，是現行條文第三十八條。"],["主席：好，沒關係，因為你的條次是現行條文第三十八條，好，請說。"],["張委員育美：主席，沒錯吧？"],["主席：嗯！"],["張委員育美：以目前已在實施的出院準備銜接長照服務計畫為例，藉由強化長照資源與醫療機構間的連結，在出院前即完成長照需要評估，並無縫接軌長照服務，使長照服務落實於居家社區間，以減輕照顧者負擔及降低照顧支出。為了強化執行效能，落實出院準備銜接長照服務，衛福部對於參與本計畫的醫院都有給予補助獎勵，同樣的，精神醫療機構端為了落實出院準備，需要組成專業的團隊，與病人共同討論擬定如何在出院後銜接適當的社區治療或資源服務，我認為應該比照長照出院轉銜計畫，對於參與計畫醫院要予以補助。","剛剛心口司表示已經有提出精神科病人出院後急性後期照護服務試辦計畫，預計每年在健保總額部分編列6,000萬元預算，對於高風險的個案提供急性住院、出院後與社區關懷訪視間的連結，強化與公共衛生體系間的銜接。但是本席要提醒衛福部，健保資源並非取之不盡、用之不竭的聚寶盆；相反的，健保財政收支已經連續5年出現赤字，數字高達176億元，就算調漲保費，也難以維持健保長期收支的平衡，更遑論醫院總額在醫療服務量與總額分配之間，每年就有超過500億元的缺口，導致醫療機構提供醫療服務之後，要東折西扣，只能以浮動點值方式獲得報酬，政府如果再將精神病患強制住院、強制社區治療以及出院準備計畫獎勵等統統交給健保支出，不僅加深醫療機構資源不足的困境，影響醫療環境的改善，進而壓縮提升醫事人員權益的空間。相對的，政府部門因此節約的預算，並未反映到公共衛生或醫療服務的提升上，因此本席再次重申，精神病患強制住院、強制社區治療以及出院準備計畫等相關費用，均應回歸以公務預算支出，而健保的永續，應該從開源節流做起，而不是一手壓榨醫界，另一手又將健保當作政策的提款機。以上。"],["主席：所以這個是附在條文裡面，你這個修正動議有嗎？"],["張委員育美：公務預算……"],["主席：你剛剛念的內容，應該是說明的內容，條文裡有上述以公務預算支出的這些費用嗎？","請部長說明，應該要用什麼方式處理？"],["陳部長時中：委員非常關心這個問題，上次在公聽會時，針對強制治療、強制住院部分，到底要用健保支出，或是用公務預算支出，大家有很多討論，但跟委員報告，這一條應該跟這個無關，因為這裡並沒有提到強制，如果是強制部分，那是有討論空間，但這是指一般醫療，就是一個精神病患要出院，我們照著現在健保的規定幫他銜接，因為他是病人，而健保要保護病人。至於強制部分，我想是有討論空間的，我們也比較願意以公務預算支付，那無所謂！也不是無所謂，就是可以來做，但是精神病人出院要另定辦法，這樣反而不好，應該根據目前健保相關辦法處理就可以了，所以出院準備還是要走回一般健保預算。"],["張委員育美：長照就是如此，為什麼精神病人不行？"],["陳部長時中：蛤？長照什麼？"],["張委員育美：長照啊！他出院銜接，就是長照啊！"],["陳部長時中：長照不會用到健保的錢，這是出院準備的部分。"],["張委員育美：對啊！所以精神病患也不要用到健保的錢，要用公務預算啊！"],["陳部長時中：精神病人的所有治療費用都要用公務預算嗎？沒有！我們現在討論的是公聽會裡很清楚的概念，就是需要大家討論的是強制部分，要不要用中央的公務預算處理？至於一般疾病，在健保都有相關規定，應該以健保常態化的來處理，委員提的部分是屬於強制治療的部分……"],["張委員育美：對！是強制的沒錯，是強制住院。"],["陳部長時中：這裡面並沒有講到強制的部分，我們等到處理強制的部分時再來討論。"],["張委員育美：這是強制住院、強制社區治療，不應該……"],["陳部長時中：那可以討論，這是一般病人的出院準備。"],["張委員育美：你同意吧？對，強制。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：我想在這邊要釐清，這邊指的是一般精神病人出院，所以我們要強化的是出院準備的部分，這個部分我也有提出版本，行政院版本是寫出院日期起三日內，我的版本是出院前三日，就是出院前三日要開始啟動出院準備計畫，我覺得出院準備不應該在出院後再處理，而是在出院前就應該跟各相關的地方主管機關協調好，或銜接到所謂的心衛中心。我在總質詢時也特別提到有關出院準備，因為這一次在精神衛生法裡有特別加了銜接地方資源的連結，因為我們不希望漏接，所以我才建議在健保給付上，對出院準備，特別是精神病患的出院準備，有沒有可能在給付上稍微調整？如果健保有一定額度，是不是要從公務預算去加碼？因為要連結的資源滿複雜、滿多的，所以有關出院準備部分，如果健保可以的話，給付上可不可以再增加？另外，可不可以在出院前三天就開始啟動？這個部分請衛福部回答。"],["主席：兩個問題，就是通知家屬要在出院前，還是出院後？還有出院計畫，就是通知相關機關的連結，等一下再請衛福部一併回答。","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：其實這個條文是對應到我的修正動議19 P7，有幾個部分希望能夠先瞭解一下衛福部的規劃。第一，出院準備前的這些規劃，其實剛剛清楚的定義出來，就是第一、二階段，我們希望主責是在心衛中心，而心衛中心會有個案管理師，過去在實務面上，即便家屬或本人知道他應該要做這樣的轉銜，未來會有社區協助，但因為不知道資源在哪裡的情況下，就會變成出院後，他們自己要去找對應的窗口，然後再讓個案管理師來協助。另外，個案管理師的反映也是，當他們在後端接到這樣的訊息時，其實不太知道病人前端在醫院裡的狀況，所以我們希望這個轉銜不是段落式的，先離開後再來承接，而是能夠在出院前就讓個案管理師可以一併納入討論，如此，才不會有資源浪費的情事發生。也就是他從前面就知道這位病患在醫院裡發生什麼事、狀況如何、現在的狀況是否穩定以及未來需要什麼樣的協助，然後轉銜到心衛中心來，這樣才是一個比較順利的過程。我們認為，在這部分除了家屬、保護人及病人之外，也應該要有心衛中心的個案管理師，這是我們的第一個訴求。","第二個訴求是，這個計畫裡面到底涵蓋多少東西？現在在現實面上，就算有做，可能都有點空泛，又或者不太知道應該有哪些部分要包含進來，可能醫生會說他要定期吃藥、定期回診以及應該接受社區支持，沒了！就這樣。因此我們很希望這個準備計畫應該要能夠清楚地告訴他，哪些部分應該要怎麼樣來做協力，所以我們在第三款提到，計畫裡面應該包含門診、居家照顧、復健、社區支持、關懷訪視、轉介或轉銜計畫等其他出院準備計畫相關事宜。","第三個部分，我們知道過去有些醫療院所很願意做，但是基於醫療量能的情況，讓大家很難去做這件事情，所以是不是能考慮把這樣的準備計畫列入未來的評鑑當中，我希望衛福部能夠有一個態度，至於是不是列在母法裡面，我覺得可以來做討論。","第四個部分跟吳玉琴委員的意思是一樣的，我們希望這樣的準備計畫應該在出院前就能夠加入討論，或許這中間還有一些溝通的狀況，因為醫療端可能不見得知道社區端的狀況，而社區端也不太知道醫療端需要什麼樣的計畫，這當中可能不是發生一次之後，告訴他怎麼做就能夠接得起來，所以我們希望可以有三日的過程，讓大家瞭解之後，彼此再去看一下這個計畫能不能做，如果大家都能夠接受，才能真正讓這個部分實際發揮，這四個部分是不是能夠請衛福部回應？謝謝。"],["主席：請張委員育美發言。等一下請衛福部一併回答。"],["張委員育美：部長，我們現在不是在講強制住院、強制社區治療，這在後面的第二十六條會講到，我現在講的是，以出院準備銜接長照服務計畫為例，藉由強化長照資源與醫療機構之間的連結，於出院前完成長照需求評估，無縫接軌的長照政策。我希望精神病醫療也應該這樣做，精神醫療機構也要落實出院準備，需要組成專業團隊，跟長照一樣，長照沒有享有健保，它不用健保，為什麼精神病人出院後銜接社會治療或支持服務是用健保呢？我認為應該比照長照出院轉銜計畫。"],["陳部長時中：那是計畫的錢……"],["張委員育美：參與計畫，醫院要給予補助啊！"],["陳部長時中：出去就不是用健保的錢……"],["張委員育美：沒有用健保，所以我認為精神醫療機構也應該是這樣子啊！我覺得也應該不能用健保，你剛剛講的在第二十六條會提到，強制住院、強制社區治療……"],["陳部長時中：強制是另外的。"],["張委員育美：這在第二十六條會提到，我覺得第三十二條的部分應該比較長照的轉銜計畫不用健保，而用公務預算，這樣才能夠更好的轉銜精神病患。"],["主席：請一併回答吳玉琴委員、王婉諭委員修正動議裡面的內容，還有張育美委員再一次提出來的問題。"],["諶司長立中：我先稍微跟委員報告一下，剛剛委員提到的範圍其實滿廣的，我們也都認同委員的方向，剛剛委員提到的問題，從出院準備的決定到轉銜機制與前進銜接，最後是不是要通知衛生局的心衛中心，這幾個是一連串的內容。我們本來只是規定，在出院後三日內要把出院準備計畫通知給衛生局，原來的規定是這樣，修法以前的規定是出院後七天內。七天或三天最主要是考慮到醫院的執行情況，就是他要完成計畫的書面資料，因為醫院往往會抱怨七天內都做不到，這次我們本來還是努力可以在出院三天內，但是這邊跟剛剛委員提到的前進銜接是不完全一樣的，但整個是一套的，在這上面可能也要請教各位委員的意見。"],["主席：出院計畫到底多久會核定或是寫好核定，要花多少時間，有這麼難嗎？剛剛王婉諭委員提到其實都很簡單，只要……"],["王委員婉諭：很需要……"],["主席：對，我的意思是醫院有這麼困難嗎？就如同剛剛司長講的來不及，本來是七天，現在已經縮短到三天，怕醫院來不及，講起來好像很困難、很難做的樣子。我也認同出院計畫要事先做、出院前要做好，做好就可以通知了，讓他們可以即早參與，否則這中間恐怕會有一個空檔，你知道嗎？他已經出院了，雖然是規定三天日，有可能是第三天才通知心衛中心、通知其他單位，這三天就先回家，也許沒有按照計畫做，這樣會不會變成有空檔？所以既然計畫都做好了，出院前一定做好，而且核定了，那就先通知，才可以無縫接軌，這樣銜接是不是會更密切呢？這個有什麼困難嗎？醫院執行上會有困難嗎？說明一下，再說明清楚一點。"],["諶司長立中：對醫院來講，他出院之前那段時間是最critical，比如，醫院通常決定病人可以出院就會通知家屬，家屬會有一個bargain的時間，不是你叫他什麼時候出院，他就什麼時候出院，因為這是精神病人，跟一般的內外科病人狀況不太一樣，家屬有時候會說他沒空等等，他會拖延時間，有時候通知他一、兩個禮拜都不來也有可能，所以他的狀況跟一般內外科的情況不完全一樣。","當然我完全認同大家剛剛講的，如果這件事要做到一百分是要前進銜接，等於是早早就通知地方衛生局，地方衛生局會派關懷訪視員或者心衛社工到醫院裡面去跟病人做銜接，甚至參與他們的出院準備計畫，這樣的作法是一百分，但是執行面上是有一點點難度，尤其是在兩邊時間的搭配上面。因為醫院畢竟會以自己的時間為優先考量，它不會有那麼多時間預先告知幾月幾號幾點要開會，不會！通常是幾個醫師、心理師召一召就討論完了。"],["主席：我再明確地問，一般實務上，出院準備計畫會在他出院前幾天做好？"],["諶司長立中：出院後才會完成那個書面的document。"],["主席：所以是書面計畫還沒出來就出院了？這聽起來怪怪的。我們有醫生在場。"],["邱委員泰源：非常感謝大家對這個議題的關心，聽起來大概有兩個comment，第一個，可能真的要去瞭解實務上的運作，剛剛司長也講得很清楚，其實這方面我們選民的服務也很多，醫院要他出院，他來拜託醫院可不可以不要出院，這是很掙扎的，醫生團隊也很難做，一旦去通知誰的時候，家屬就跑來講可不可以不要出院等等，這在實務上確實有困難度。我剛剛聽起來的感覺是這個部分要關心實務上的問題，不要給醫院太大的壓力，適當就好，我個人是沒有特別的意見，但真的要去瞭解實務上的困難，以及專業的需求，所以可能要看精神醫學界的意見怎麼樣，司長是這方面的專家。","第二個，在經費方面，我們要知道今天要把這件事情做好，也要給他們糧草，精神醫學界最大的困難就是在於經費不夠，所以政府是否能夠在各方面幫忙一點，或者怎麼處理，我個人真的也沒有什麼特別的意見，但是一定要體諒精神醫學領域的專家們，他們在照顧病人當中，如果糧草越來越少也做不好，所以在這個部分大家要多一點關心和幫忙，謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：我想跟司長再溝通的是，包括長照服務也都是希望在出院前就可以做長照的出院準備，在法務部對於監護處分，如果已經可以進入社區，我們當時也是跟法務部協調，他已經要出監了，在三個月前就能夠銜接到社區及所在地的縣市政府。因此我們希望更前面就能夠做這個銜接，免得他出院三天內，病人出去之後，萬一沒有人接觸他或沒有人去關心他，到底會不會漏接？所以三天前，尤其是通知其戶籍所在地或住所的主管機關，等於是心衛中心就要有警覺性，知道這位病人要出院了，可能要開始做相關的銜接，後面的計畫當然不一定三天就做得出來，所謂的社區照顧可能是需要心衛中心協助他們去做，但不是三天內就叫他把後面社區照顧的資源全部都連接起來，但是他要通知地方政府，我們在講的是不漏接的概念而已。","另外剛剛張委員提到長照的出院準備計畫是公務預算，我不曉得我的理解有沒有錯誤，長照的出院準備計畫本來就有健保，長照為了要銜接出院準備計畫，因為過去做得太差、沒有做得很好，所以用長照服務去加碼一些費用，鼓勵大家去做，這裡有沒有出錯，你們還要再釐清。長照服務應該是有出院準備計畫，跟長照發展基金支持的長照出院準備費用再加碼的概念，所以不是沒有用健保，這部分是不是也請你們再釐清？"],["張委員育美：是加碼……"],["吳委員玉琴：對，有加碼的概念。精神疾病的出院準備計畫，我也是覺得應該要加碼，這筆錢到底是健保出，還是由精神障礙的公務預算來支出？這部分可能要請部裡面一併做思考，因為我覺得那個費用確實是低的，謝謝！"],["張委員育美：謝謝吳委員，是給予參與計畫的醫院予以補助、加碼，沒錯！"],["主席：先請王婉諭委員發言。"],["王委員婉諭：剛剛在衛福部的回應當中，認為在出院前要有準備計畫的問題，有時候是在於家屬或病人不見得會同意，可能還會有bargain的空間和時間到底要怎麼訂，既然如此，就更應該把心衛中心的個案管理師放進去嘛，對應到心衛中心的定位就是希望他能夠做到社區端的支持，也應該要有個案管理師去關懷個案。我還是希望能夠回應一下，為什麼衛福部沒有考慮把心衛中心的個案管理師納入？因為他是在心衛中心屬於編制內的人，一定是可以找得到的，的確可能病人或病人家屬會在聯絡上，或是在空間上必須要做討論，我覺得可以理解。既然有這樣的前提，我更認為應該要將個案管理師放進去，謝謝。"],["主席：心衛中心那一部分也要明列在裡面是不是？"],["王委員婉諭：在修正動議第19案的第7頁。"],["主席：第7頁，好。"],["王委員婉諭：我的版本是第四十四條「邀集病人、家屬或保護人、病人出院後銜接之社區心衛中心個案管理師」，因為這個人是一定找得到的，而且一定是可以聯絡得到的。"],["主席：衛福部加入這部分可以嗎？加入心衛中心的個案管理師，通知他嘛！"],["陳部長時中：我想大家提出來確實都是有道理的，心衛中心本來就是要肩負著社區，以前不管從什麼地方機構出來之後，我們現在的設計社區銜接應該是由心衛社工負責，這我是認同的。現在問題是怎麼來做，心衛中心並不是都已經好了，現在仍在建置中，如何來銜接，可能要稍微考慮一下。所以讓心衛社工來銜接，他本來的工作就是這個，即銜接社區資源與連結相關的事項，當他出院時由心衛社工來處理，我想應該是一個對的方向。只是現在心衛中心還沒有建置，因為現在的法尚未通過、心衛社工也還沒有set好，那應該是五年計畫才會完成，中間在人力還沒有接上的時候，怎麼去處理這個問題，恐怕在立法上需要更技巧性的處理，但方向我們是認同的。"],["李次長麗芬：我這邊再說明一下，這部分其實有兩種狀況，一個是本來已經是心衛中心在關懷的病人，他原有的關懷員或心衛社工進到這裡面做相關的銜接，我覺得沒有困難，這部分本來就是他的工作項目，可以這樣做；如果他沒有在我們原來服務的這一塊，就會有分案的問題等等。我剛才跟諶司長討論到有一個困難是他也沒有住很久，他可能才住七天，那前三就要通知，代表他進去的前兩天可能就要開始做出院計畫，對於住比較短期者做這樣的要求，我覺得也有執行上的困難；但如果他住得時間是比較長一點的，例如慢性的病患，在執行上就比較可行。我們都可以理解委員的想法，可是這部分有點細緻，所以我在想法條應該要怎麼寫才能夠達到這樣的目的，這部分我們可能要來想一下，因為他的狀況非常多元。"],["張委員育美：我跟次長講要怎麼寫，剛剛吳玉琴委員有提到長照都給予補助獎勵，我要講我的部分，這也應該參與計畫予以補助。請你看一下我的修正動議11P1的第三十八條，我建議第五項為「出院準備計畫之應載事項、方式、獎勵辦法及其他有關事項，由中央主管機關定之。」就是加上「獎勵辦法」，至於錢從哪裡來，我就不討論了，這樣可以嗎？吳委員也提到，長照是這樣，精神病人的轉銜也是應該如此。"],["主席：行政單位要不要再回答？心衛中心要不要通知？要通知就要寫進去，還沒有成立不影響法條，尚未成立本來就沒有辦法通知……"],["李次長麗芬：我們本來就有通知地方主管機關，地方主管機關就是……"],["主席：所以你那個寫在第幾項？"],["李次長麗芬：在第三項，本來就有通知地方主管機關，只是要在幾日內通知。"],["主席：好，這可能需要大家討論一下，因為王委員你沒有這一項，在院版的第三項明訂要通知地方主管機關，而我看王委員的版本沒有這一項，你反而在前面的項次直接寫通知家屬及心衛中心個案管理師，能不能在第三項這邊進行更細緻的討論？因為我在擔心通知主管機關僅一件公文，就算通知了衛生局或縣政府，但誰會去處理？主管機關就是縣政府或是衛生局啊！像衛生局每天收到好多公文，衛生局的業務也不是只有心衛中心，我怕會變成流於公式化，他們要出去了就通知主管機關，每天衛生局收到的各種公文不知道有多少，他一定會去交給心衛中心，心衛中心就會去處理嗎？我也不知道這樣會有效益嘛！","請王委員發言，等一下再請行政單位回應。"],["王委員婉諭：不好意思，我更正一下主席，我們的地方主管機關有寫在第8頁。我覺得前端的部分，其實大家都認同這個方向，我覺得還是要回來思考這兩天一直在討論的，到底是要先布建，等所有政策都到位之後，我們才來修法嗎？還是修法是我們未來的方向，我們逐步讓它達標？其實很多的法案都不是已經有了，我們才修法，而是修法是一個立場、政策方向及未來整體性的規劃，我們需要持續努力。我們今天提出將來有個案管理師，應該要做出院轉銜計畫日期訂定的部分，絕對不是要求衛福部及下面的一線人員，今天立刻就要完成達標，而是我們真的要有長期性的規劃，我覺得這才是修法的意義。既然心衛中心的個案管理師是大家都認同也肯定的方向，就應該來做努力。","當然像次長所說的，他其實有兩個樣態，一個是他本來就有個管師，當然可以直接通知；我知道第二個樣態比較困難，這也就是現在會發生漏接的情況，我們來修法，如果又不去補這個漏接，那不是很奇怪嗎？現在做得好的部分繼續做就好了，我們為什麼還要修法？就是因為他不太容易處理，也容易漏接，我們才需要在法制面上有一個清楚的方向，並且未來持續朝這個方向邁進。我還是希望在心衛中心個案管理師的部分，應該要有一個共識，就是把這部分放進去。"],["主席：請部長說明。"],["陳部長時中：我剛剛講的不是我們現在不做或不立法，我們認同這個，只是在立法上文字怎麼樣寫，才會避免中間銜接的問題，只是這樣而已，我們都是認同要銜接。因為心衛中心就是要做這項工作，如同剛剛說的他就是去做連結，連結就是他的角色，只是要考慮立法上文字如何寫，避免中間萬一發生卡卡的狀況該如何處理。我們認同、也認同這是他應該做的業務，也是我們設立的主要目標之一。"],["主席：請黃秀芳委員發言。"],["黃委員秀芳：精神醫療機構對有精神病診斷的病人，這上面是寫「出院日起三日內」，有沒有辦法在他預計要出院前，就通知其戶籍所在地或地方主管機關，是不是可以這樣子？"],["主席：只要寫「出院前」就好了。"],["黃委員秀芳：對啊！出院前。"],["主席：先通知，也許他們就會來接了。"],["黃委員秀芳：要不然出院日起三日內，中間如果……"],["主席：這樣做得到嗎？"],["吳委員玉琴：我是要提醒衛福部，司長剛剛是站在醫療系統的角度思考，擔心時間短，可能三天前有執行的困難，可是我覺得你要思考的是接下來衛生系統的心衛中心要去接案，出院後三天內，他已經出院了，你去哪裡找人啊？我很擔心心衛中心怎麼接手啊？三天前還是出院前，我都可以理解……"],["主席：出院前比較可以做得到吧？"],["吳委員玉琴：出院前通知地方主管機關，我覺得這是一個銜接的問題。"],["主席：請諶司長說明。"],["諶司長立中：謝謝委員的關心，就像委員剛剛講的這是銜接的問題，這個事情剛剛召委擔心會不會漏接，其實現行都有機制在處理，只是現行的規定是出院後七天內。跟委員報告，為什麼會是七天？第一個、它不是用公文，而是要完成一份書面計畫並傳真到衛生局，當衛生局的同仁接到傳真之後，就要把它輸入到電腦的資訊管理系統，然後成案，之後才進行分案，因為有這樣的程序才導致有時間差的問題。第二個、以前是七天，我們本來以為這次已經是大進步，從七天變成三天了；但委員們期待更進步一點，希望是出院前。主要是由於出院準備計畫裡面要求的很詳細，包括他帶什麼藥物，在上面全部都要寫清楚，所以通常有些事情在出院之前……"],["陳部長時中：我剛剛在講這裡面計畫歸計畫，內容當然是困難，但是不是要讓心衛社工相關人員及早進入，把他銜接起來，沒有要一開始就要求做得很完美，這是做不到的；但至少出院時，有必要的時候通知地方政府，地方政府安排相關輔導員等，就交接工作先做準備，這樣是不是可以？"],["吳委員玉琴：我呼應部長的講法，這次我們很難得在精神衛生法當中推動社區支持服務，這也是過去可能還不足的部分，如果有這些社區支持服務，做出院準備計畫的時候就應該有所銜接，等到他出院了，可能兩、三天後就找不到人，要如何做社區銜接？我們還是覺得，出院前就要連結地方政府的部分。"],["陳部長時中：已經很趕了，但現在我們要把銜接的事情，住院有必要的話就通知地方主管機關……"],["主席：好，再擬出文字。","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：剛剛聽起來，這個計畫是要完整地就文字的部分，再進到系統派案，因為系統上的流程，所以必須等待幾天。但其實我們並沒有特別要求出院準備計畫一定要先完成紙本，應該上傳到系統之後才做這個會議的部分。剛才提到未來出院之後要做什麼努力以及要用什麼藥，這都是在出院前就已經有的，沒錯吧？應該不會是病人先出院之後，院方再來想他要吃什麼藥，應該是不太可能發生。所以我的想像當中，出院準備計畫其實本來就有，只是在系統端發生及派案的部分可能需要幾天的時間做處理。在這個會議上，現在已經有心衛中心，其實都可以找得到人並直接對應，當下就可以討論出院準備計畫，所以要處理的是派案過程當中，是不是一定要先上傳計畫之後才可以派案等，這比較是制度面的問題。我很認同部長所說的，制度面、系統面以及實務上就這件事情的處理，這當然是要處理的部分，而這部分也完全沒有在母法裡面，其實這反而比較是應該要調整的方向。在法規上仍然應由行為中心的個案管理師及出院前……我能理解，假設他只是急性住院7天，3天的時間可能還不是那麼穩定的狀況，所以我也比較認同，出院前有這樣的討論和計畫。"],["陳部長時中：出院前要先銜接。"],["主席：對，要通知及銜接，不是說已經完成計畫……"],["陳部長時中：其他有很多專業上的事情要做，但出院前要銜接，納入這個精神，這件事情才有意義。"],["主席：這個條文重新修正，第三十二條再擬新的條文，暫時保留。","剛剛的第三十一條有修正後的文字。","請張委員育美發言。"],["張委員育美：剛剛我所提到的，修正動議第三十八條增訂第五項，亦即出院準備計畫之應記載事項、方式、獎勵辦法，錢從哪裡來的我就不討論了，還是要請衛福部回應一下，「獎勵辦法」是否可以放進去？"],["主席：這部分呢？要放在附帶決議或是以什麼方式處理？"],["吳委員玉琴：張委員，是不是以附帶決議的方式處理？直接入法的話也要編公務預算，可是長服法裡面沒有這樣寫，出院準備計畫也沒有將獎勵措施入法，但因應實務需要，我們可以要求衛福部，接下來就精神疾病患者的出院準備計畫應該有獎勵措施。這部分可能我們以附帶決議的方式處理。"],["主席：回應一下，如果都用健保，我們聽過很多說法，醫院不是很喜歡做這一塊，錢很少又比較麻煩，精神科也不喜歡做，就變成沒人要做。"],["張委員育美：考慮品質啦！要給獎勵。"],["主席：又會影響他們的健保，在院內形成排擠。"],["張委員育美：吳委員同意嘛？"],["吳委員玉琴：同意。"],["張委員育美：我們都同意啊！"],["主席：到最後即使有法，但也都沒有人要做。會不會有這種狀況？是不是要有獎勵措施？"],["張委員育美：是。"],["王委員婉諭：不能一切都是做功德。"],["張委員育美：對，不能都是做功德。"],["王委員婉諭：適當的付出，給予適當的獎勵。"],["張委員育美：我們幾位委員都同意。部長，有這麼難嗎？"],["陳部長時中：以行政單位來說，大家要發錢，我們怎麼會說不要！就分下去，我們做好人，沒什麼不好的。但我們要稍微思考一下整體的衡平性和合理性，針對精神病人的部分發放，其他病人的部分要不要發放？就整個衡平性，也要讓行政單位去思考。要發錢我們當然很高興，立法院同意，你們編預算給我們，我們就這樣花下去，沒什麼不好的，但還是必須考慮衡平性。所以我不是不回應，讓我們稍微思考一下，否則這個牽涉很廣，不是像你說的，那癌症病人的部分是不是也要發放，也還有很多其他的，對不對？"],["張委員育美：我知道，我們同樣想要提高醫療品質方面……"],["陳部長時中：我知道委員的好意，我們很清楚，而這番好意怎麼樣展現出來，符合實務需要之外，又符合整個行政相關的部分，包括醫療長照等的衡平型，讓我們稍微想一下，這樣的想法我們很歡迎啊！沒什麼不好，但要整體平衡，不要說針對這部分發放，如果加上其他的，那就發不完了，到時候發覺整體公務預算也失衡，這樣也不行！要對社會負責，不是光發下去就好。讓我們想一下，好嗎？"],["張委員育美：謝謝部長，思考……"],["主席：好，思考一下，也要擬出條文。","針對第三十二條，他們還在擬修正條文。","現在先處理第三十一條，宣讀第三十一條修正條文的文字。","第三十一條　　醫療機構因病人醫療需要或為防範緊急暴力、自殺或自傷之事件，於告知病人後，得於特定之保護設施內，拘束其身體或限制其行動自由，並應定時評估，不得逾必要之時間。","前項醫療機構以外之精神照護機構及緊急醫療救護人員，為防範緊急暴力、自殺或自傷之事件，於告知病人後，得拘束其身體，並立即護送其就醫。","前二項拘束身體或限制行動自由，不得以戒具或其他不正當方式為之：其具體程序、約束設備之種類、結束時間及應遵行事項之辦法由中央主管機關定之。","第一項及第二項所定告知病人，於緊急或特殊情形未能為之時，應於事後告知。"],["主席：這是參照委員意見所做的修改，就按照行政院修正後的條文通過，這是第三十一條；針對第三十二條，你們再去擬新的條文。","好，現在處理第三十三條。請說明。"],["諶司長立中：第三十三條是有關設立保護人的議題，參考林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員的提案，我們建議還是以行政院版本通過。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我的部分有兩個重點，希望能夠討論和溝通，第一個部分，保護人的設定，未能由上開人員擔任者，應由配偶、父母、關係人互推一人為之，我們希望加入「並徵詢嚴重病人之意見」。原因在於，即便我們理解精神病患相對上複雜性比較高一些，但他仍然擁有病人自主權，同時對精神病患們而言最重要是情感上能夠信賴，公設保護人才能跟他合作而有所協助。很多時候由於家庭的關係，如果是由親戚選任一人為之，不見得有幫助，反而因為不夠瞭解，或者由於立場上的不同而造成更多拉扯，使他的情緒更加不穩定。因此我們希望選任過程當中能夠徵詢病人的意見。","第二個部分，現狀上有一個問題，我們要想一下該怎麼樣做配套或處理，公設保護人通常都是兼職性質，公衛護理師、行為社工都有可能承接，或者是職能治療師。之前在公聽會上就曾有職能治療師發言，他一年要接的作為保護人之案件大概有70件。由於是兼職性質，又沒有相關的協助，包括資源、經費的部分都沒有適時盤點而給予協助，在這個情況下，如何能讓公設保護人發揮實質效益？往往就會變成這樣，他們不是不願意做，而是做得心力交瘁，加上是兼職的情況下，導致公設保護人制度淪為形式，他們分身乏術、有心無力。因此要詢問衛福部未來的配套或者會怎麼樣進行，現在是把它放在法規裡面，希望就相關經費也應該一併處理。"],["主席：衛福部要不要回應？"],["諶司長立中：王委員提到要徵詢嚴重病人的意見，這個我沒有意見，考慮得比較廣是好的。再來是公設保護人的部分，我跟大家報告目前實際的執行情形，除了由親人擔任保護人以外，其他如果沒有保護人的話，通常衛生局會委託一個民間團體擔任。舉個例子，剛剛王委員提到職能治療師公會，在新北就是委由職能治療師公會來做，給的費用多寡可能就決定了該兼職者能拿到多少錢。是不是委員可以用附帶決議的方式，把這個想法寫在後面，要求給一定的費用等？現在的作法只是，就這筆錢，比如一年有20萬委由職能治療師公會處理該縣市的公設保護人案件，並沒有說一案是多少錢，比較不是用這樣的方式計算，而是整體上把1年內公設保護人的額外工作委由該單位做，都是這些NGO，大部分是由醫事團體做。"],["主席：是中央還是地方政府的錢？"],["諶司長立中：地方政府。"],["主席：有統一的規範嗎？"],["諶司長立中：沒有統一的規範……"],["主席：由地方政府自己編列？"],["諶司長立中：自己編列，對。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：這個費用我覺得要思考的在於，我們拿到衛福部的資料，2019年像新竹市、新竹縣、苗栗縣、南投縣、雲林縣、嘉義縣（市）、臺南市、宜蘭縣、花蓮縣、臺東縣、連江縣、金門縣所編列的預算都是零，所以真的是在做功德，這部分還是必須要思考。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：衛福部就這個條文，特別是針對嚴重病人要設置保護人，整部法裡面對於保護人只課予責任，沒有權益，也沒有什麼經費補助，這些都沒有。我自己提出了新增的條文內容，對於保護人可能要給提供一些研習課程和支持服務，因為整部法裡面只有課責，要求他有責任，如果繳不出錢或者緊急安置的費用，也要保護人出錢。現在或許大家都不願意當保護人，所以衛生所主任可能兼了很多嚴重病人之保護人的角色，由衛生所主任兼任，如果真的要做緊急安置，費用當然就是政府付，不然要由誰出錢！後面的條文是課責予保護人要付安置費用，地方政府可以先幫忙出錢，到最後還是要由保護人出這筆錢，跟老人福利法的概念相似。這時有一個問題需要想想看，我們課責予保護人要負這麼大的責任及扮演角色，可是都沒有給予他支持，這樣的話誰要來當！我不知道誰願意來當，大概真的是做功德，但可能還有很多責任。整部法是在於關心精神病患者，當嚴重的病人需要設保護人之時，可能到最後找不到人，未來會由地方政府、法人或一些公益團體擔任，所以相關的補助或費用支出應該要有規範，不然就這個角色，我這樣看下來，大概沒有人會傻傻地去接保護人的案子。"],["主席：這個條文要處理兩個部分，一個是王婉諭委員所提到的，第二項增加「並應徵詢嚴重病人之意見」，這個好像沒問題，同意嘛？要加入，所以條文內容再調整。另外是關於保護人，需要有保護人，表示家屬那邊都已經沒辦法了；如果有辦法，他就會自己處理，到最後真的沒辦法了要怎麼辦？沒有給他們任何資源，被半強迫地去當保護人，這樣怎麼會做得好？要怎麼解決？"],["陳部長時中：也跟委員報告，保護人制度做得越好，道德的風險就越高，包括家屬拋棄與否等，要怎麼衡平，可能要稍微思考一下。我們希望還是由家人擔任、有親屬家庭的關係，如果做得非常好，那大家就丟給別人去做了，政府承擔這麼大的責任，一旦增加之後，包括疏離感等，又產生另一個社會問題。因此可能要稍微思考一下，道德的風險也會提高。"],["主席：請王委員發言。"],["王委員婉諭：我具體整合一下大家的意見，第三十三條的部分，把「徵詢嚴重病人之意見」放進去。另外，相關費用部分，最後一款裡面原本就有，保護人之通報流程、名冊建置及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。在那個地方納入包括保護人應該有什麼樣的priority、預算編列，我們都以附帶決議的方式把它放到這一條裡面。我是希望，在執法的時候，就相關辦法，要討論這些細緻的部分，因為過猶不及也都不太對，我覺得應該有很多細項需要處理。"],["主席：可以了嗎？"],["陳部長時中：可以。"],["主席：好，你們還是要擬一個條文出來給委員，然後唸一次，才會列入議事紀錄。所以就暫時保留，等新的條文擬好。"],["陳部長時中：好。"],["主席：辛苦了。再來處理吳委員玉琴提案的增訂第十九條之一。建議不予增訂，因為這跟其他條文有關聯，對吧？"],["吳委員玉琴：是不是併在第三十三條，增加一項或是什麼，還是要授權你們訂定？"],["李次長麗芬：我們在授權辦法裡面，委員如果擔心沒有納入，可以用一個附帶決議，我們在訂定辦法時可以……"],["吳委員玉琴：把它納進去。"],["李次長麗芬：對。"],["吳委員玉琴：支持這些保護人的一些工作，包括課程或支付服務，應該放進來，除了經費之外。"],["李次長麗芬：對。"],["吳委員玉琴：所以應該要放進來，我是同意可以放到第三十三條的一個項次，或是授權你們訂定的辦法裡面，待會兒看文字怎麼修。"],["李次長麗芬：是不是可以請委員做一個附帶決議？通過之後，我們在訂定授權辦法的時候，可以把這個部分也一併納進去。"],["主席：好，擬訂一個附帶決議，但是你們條文還是要寫在那邊啊！"],["吳委員玉琴：對不起，第三十三條最後一項有一個保護人之通報流程，有關保護人的相關課程啦，或是支持服務什麼的，可不可以加在這一項裡面？如果沒有的話附帶決議怎麼訂？沒有授權啊！"],["主席：有一點像王婉諭委員的最後一項。參考啦！保護人的請求報酬及其數額，就是說對他們支持的方案、方法，要訂出一個辦法出來。"],["李次長麗芬：好，那個部分我們可以加，在最後一項「保護人之通報流程、名冊建置」後面再加一個「、支持課程」或「訓練課程」等等。"],["主席：好，你們把文字列出來，放在最後一項，然後訂定辦法。"],["李次長麗芬：好，我們把它列進去，放在最後一項，謝謝。"],["主席：好，請你們把文字列出來。","那吳玉琴委員的部分……"],["李次長麗芬：不行，這樣要增加一項，因為……"],["主席：要不要增加一項？"],["李次長麗芬：沒關係，我們來修，如果吳委員那部分要放在我們的授權辦法裡面的話，因為前面都沒有提到保護人的訓練課程、支持服務，所以我們會修正前面，再增加一項，然後才會有一個授權辦法，就是原來吳委員提的部分要在前面增加一項，這樣才可以吧？要不然怎麼會有訓練課程？"],["主席：好，這個部分等他們的文字出來，我們再來處理。","吳委員提案的第十九條之一，不予增訂，因為是重複的。","再來，第三十四條，這條處理完以後我們就休息吃中飯。","處理第三十四條。"],["諶司長立中：第三十四條主要是在說明前條，也就是第三十三條提到嚴重病人診斷證明有效期間的規定，我們這邊已經有參考林為洲委員、台灣民眾黨黨團，還有邱泰源委員、楊瓊瓔委員及莊競程委員的提案，我們建議還是以行政院的版本來通過，因為這邊比較是屬於操作型的。"],["主席：請王委員發言。"],["王委員婉諭：我們的最後一項主要談的是，如果嚴重病人的診斷失效之後，相關的社區支持服務怎麼樣來做銜接和繼續服務的部分。所以我們原本是增加了一項「前項診斷失其效力時，地方主管機關應評估病人轉銜需求及意願，提供社區支持服務。」想確認一下，如果這部分沒有納進去，實際操作面會怎麼進行？"],["諶司長立中：跟委員報告，其實這個部分是本來就存在的，它本來就有個管在處理，所以今天「嚴重病人」只是在敘明他的嚴重狀態，但個管還是會同時存在，並不因為他嚴重或不嚴重而有所差別，個管都一樣做他的服務，包括資源連結等等，所以是一樣的，其實在這邊沒有必要再另外特別寫，只要記錄他是嚴重病人，他一定在個管系統裡面。"],["主席：第三十四條就照行政院版本通過。","上午處理到第三十四條，下午1時30分繼續開會，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會，本席先補充宣告：所有宣告照行政院提案通過之章名及條次，均改為照行政院及相同內容之委員、黨團提案通過。因為怕之前有的有宣告、有的沒宣告，那我們統一這樣處理。","現在繼續處理第三十五條。"],["諶司長立中：第三十五條主要是針對嚴重病人如果有一些危急的狀況，要怎麼樣能夠立即保護或送醫，有一些相關規定，對家屬跟保護人的一些要求。第三十五條我們也參考了林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員等提案，我們這邊建議還是以行政院版本通過。其實內容上沒有很大的差異，有差異的部分主要是費用怎麼處理等等，差異不大。"],["主席：請吳玉琴委員發言。"],["吳委員玉琴：我的修正動議在8P3的地方，可能衛福部要看一下。關於這個修正動議，我早上也提到在第們三十五條第二項提到「前項緊急處置所需的費用，由嚴重病人或第三十三條第二項所列之人負擔」，這些人就是保護人，保護人可能就是家屬，或由關係特別密切的人互推一人當保護人，所以我在早上也提到真的課以保護人很大的責任，但沒有給他支持，我覺得對他們不是很公平。所以我參考了老福法第四十一條，改為「前項緊急處置所需的費用，由嚴重病人、配偶、一親等直系血親或依契約負有照顧義務者負擔」，規定由誰來負擔這個費用，這是第一個。再來就是相關的費用，我知道地方主管機關先行支付這些緊急處置費用是公法上的債權關係，所以他可以跟家屬求償，這個我可以理解，因為老福法也是這個概念，但是過去我們在處理老福法的過程中，出現過一個狀況，就是大家都要來提告，然後都希望自己告輸，就是因為費用由誰出的問題，所以我們後來在這一條裡面增訂了「前四項緊急處理之方式、程序、費用負擔、得減輕或免除之條件及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。於必要時並可準用老人福利法第四十一條第五項之機制進行審查」，這個部分是授權地方，有一個減輕和免除的審查機制，可以避免訴訟。因為過去我們在處理安置之後產生的費用真的是很困擾，現在如果都由家屬負擔，他們可能也負擔不起，或有負擔的困難，這個部分是不是可以由公權力介入協助？我提出來請衛福部考量是不是可以參考我的意見來處理這一條，因為這一條過去就直接賦予保護人的角色，我覺得應重新作一些審視。"],["主席：請衛福部說明。"],["諶司長立中：我們接受這個建議。"],["李次長麗芬：可以，因為這個大概都是同樣的問題，就是費用怎麼去支應，如果老福法有這樣比較完整的制度，我們可以來採納，謝謝。"],["主席：那就照吳玉琴委員的版本修正。"],["吳委員玉琴：為了修法的完整性，他們在文字上要不要再斟酌？"],["主席：當然文字還是要把它寫出來。"],["吳委員玉琴：如果通過的是我的版本，就不用修正文字，所以請他們稍微審視一下。"],["主席：不用，因為怕前面的項次跟吳玉琴委員的版本不同，你們看過了，看過就OK。第三十五條就照吳玉琴委員的修正動議條文通過。","處理第三十六條，原來的行政院版本有再修正版本，說明一下。"],["諶司長立中：第三十六條主要是針對病人的人格權跟合法權益的一些尊重跟保障，不得歧視，其他關於就醫、就學、就業，這些不得以罹患精神疾病為由去歧視，原來行政院版本前面要求是對病情穩定者，後來我們參考各位委員提出來的意見，包括王婉諭委員、蔣萬安委員、林為洲委員、台灣民眾黨黨團和邱泰源委員的意見，就把這個「病情穩定者」刪除，建議採修改後的條文。"],["主席：保障的範圍就比較廣，不會排除所謂病情穩定者。"],["諶司長立中：因為寫「病情穩定者」主要是會有一些標籤。"],["主席：請吳玉琴委員發言。"],["吳委員玉琴：不好意思，我的修正動議第三十六條，除了刪除了「對病情穩定者」這個用詞，對於這個條文裡面，我其實是「不得以現有或曾罹患精神疾病為由」，因為曾經罹患精神疾病是過去有，那現在呢？所以應該是現有跟曾罹患精神疾病為由，不得給予不公平的對待，所以我加了一個「現有或曾罹患精神疾病為由」。"],["諶司長立中：如果把曾經的「曾」拿掉？"],["主席：好，那就再修正。"],["諶司長立中：就把「曾罹患精神疾病」的「曾」拿掉。"],["主席：好，那等於是再提出一個修正動議，這樣用口頭講，等於針對行政院的再修正版本提出修正動議，把行政院修正版本的「曾」拿掉，然後修正通過，是這樣嗎？吳委員，你的修正動議跟行政院版本有「現有或曾」，「現有」要留還是不留？"],["吳委員玉琴：不留，因為把那個「曾」拿掉之後，就都包括了。"],["主席：所以應該是行政院的版本，把「曾」拿掉了，那我們就按照行政院的修正版本再修正，把第四行的「曾」拿掉。"],["吳委員玉琴：司長，我可不可以再請教一下，因為我們在討論的過程中，「不得以罹患精神疾病為由」會不會只有現在的概念？"],["諶司長立中：不會。"],["吳委員玉琴：在法律的解讀上不會，我要確定是現有跟曾經有的都不得不公平對待。"],["主席：再來我們就處理第三十七條。"],["諶司長立中：第三十七條是針對宣傳品、出版品、廣播電視不得有一些歧視性的稱呼或描述，也包括誤導閱聽大眾對於病人、保護人、家屬、照顧者的歧視報導，這邊我們是參考林為洲委員等17人的建議，各位可以看最左邊的修正版本的最後一條，我們加了「任何人不得以公開之言論歧視病人、或不當影射他人罹患精神疾病，以遂行汙衊。」這一項，等於有點宣示性的描述。"],["李次長麗芬：這個部分再跟委員說明，因為第三十七條是配合第七十九條的處罰，那第七十九條的第四項本來就是比較公開的行為，包括宣傳品、出版品、網際網路或其他媒體，在沒有負責人的情況之下，還是他的行為不具監督關係的話，那就處罰行為人，所以任何人如果是在網路還是相關的宣傳品上有一些歧視的言論的話，依據第四項也同樣會被處罰，其他好像性侵害或相關的法規裡面也都有這個規定，也是處罰行為人，不一定要到媒體，以上說明，謝謝。"],["主席：請王婉諭委員發言。"],["王委員婉諭：有部分想請教，在我的修正版本裡面還有一個部分是希望不要洩漏個人隱私，原因就在於當社會事件發生的時候，其實很快的就會推斷它疑似什麼什麼狀況，同時把當事人的職場等等都提出來，說他過去在哪裡擔任什麼工作，某種程度在一開始就貼上污名化的標籤，我們覺得應該要禁止，所以我們認為在個人隱私的部分，應該也要移除。","第二個部分是在於，從昨天到今天的討論一直都沒有辦法釐清到底我們有沒有要把照顧者當成是一個獨立的團體或獨立的角色，原因是之前認為不需要，應該算是家屬，但是我們在第三十七條的修正版本裡面卻又有照顧者，所以我一直以來都覺得衛福部在這部法案上的論述都有點衝突或矛盾的現象，有點難以理解，謝謝。"],["諶司長立中：照顧者，我們本來在實際執行面有時候會遇到，這邊如果把它放在法裡面，會造成額外的困擾，因為是沒有寫在民法裡的一些關係，等於是一般描述性的說詞，建議予以刪除，就不要再用「照顧者」這個名稱。"],["主席：好，「照顧者」三個字刪除，其他的好像前面都有拿掉了。"],["王委員婉諭：第十八案的P3我的第三十七條，是希望除了歧視性的稱呼和描述之外，也不得洩漏個人隱私。"],["主席：那個在第幾項？"],["王委員婉諭：第18頁P3的第四行的第一款。"],["諶司長立中：這個會不會回到個資法？因為這邊單獨這樣寫。"],["李次長麗芬：基本上這應該就是回到個資法去規範，我們這邊沒有要作特別的規範，這邊最主要是在講，我們不要有一個污名、歧視的報導，所以在個資的部分，我們會再次回到個資法去處理。如果跟精神疾病的病情有關係，那個就是敏感性，是特種個資，你如果去報導他有這樣一個疾病，會觸犯個資法的相關規定。但我們還要看前後文，如果他報導這個人，並沒有跟他的精神疾病連結在一起，如果只是加這個部分的話，就會變成只要他是精神病人，他的個資都不可以報導，條文讀起來會有這樣的疑慮。"],["主席：請王委員發言。"],["王委員婉諭：我們這個立法的理由是參酌人類免疫缺乏病毒感染者權益保障法第四條，該條文就特別提到媒體報導感染者不應該有下列情事，其中就包括揭露個人資料，足以使他人推斷其身分，以及揭露姓名和居住所。我覺得是類似的概念，不太知道是不是能夠這樣來做脈絡上的承接。"],["主席：是可以考慮，因為如果是個資法，是普遍的對任何人的保護，那對於患有疾病的人，那個保護的程度好像需要更高，所以王委員剛剛提到關於愛滋病患為什麼要特別保護，就是因為容易造成歧視，需要特別保護，而不只是個資的洩漏而已，而是會造成歧視，所以那個保護是不是要更嚴謹，大概是這樣的考量。如果衛福部認為有需要，那放進去等於是有雙重保護，有個資法的保護，也有本法的保護，考慮看看是不是需要放進去。","你們想一下，我們先處理一下第三十三條，大家手上有修改過的條文，現在宣讀。","第三十三條　　經專科醫師診斷屬嚴重病人者，應置保護人一人，專科醫師並應開具診斷證明書交付保護人。保護人應維護嚴重病人之權益，並考量其意願及最佳利益。","前項保護人，應徵詢嚴重病人之意見後，由其法定代理人、監護人或輔助人擔任；未能由該等人員擔任者，應由配偶、父母、家屬或與病人有特別密切關係之人互推一人為之。","嚴重病人無保護人者，應由其戶籍所在地之地方主管機關另行選定適當人員、機構、法人或團體為保護人；戶籍所在地不明者，由其住（居）所或所在地之地方主管機關為之。","保護人之通報流程、名冊建置、研習課程、支持服務及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["主席：我們討論最後這一項就是要給保護人有支持服務、研習課程，而不是只承擔責任，卻沒有得到應有的支持，但是要訂定辦法啦！這是我們早上討論的結論。好，我們就按照這個修正版本通過。","處理第三十六條。我們再看一下第三十六條條文，內容為：「第三十六條　病人之人格權及合法權益，應予尊重及保障，不得歧視。關於其就醫、就學、應考、僱用及社區生活權益，不得以罹患精神疾病為由，有不公平之對待。」","第三十六條就按照我們這個建議修正通過。","我們回來處理第三十七條。請吳玉琴委員發言。"],["吳委員玉琴：想請教一下，在第三十七條第三項裡面，只針對廣播電視違反第一項的事實認定，還特別有專家學者或各目的事業主管機構一起進來開會審查，請問一下網際網路的部分，現在是由誰來判定它有這個問題？而它的下架，你們會用什麼程序？因為看起來電視廣播有這個程序，其他的宣傳品跟出版品，大概都由地方政府直接判斷，因為網際網路會有一個問題，就是它下架的問題，這個部分由誰來指定它下架？可不可以回答一下。","另外你們加了第四項，我沒有太大意見，可是第四項配搭的罰則第七十九條，會在哪一項反映第四項的罰則？這也一併檢視，未來在罰則第七十九條會怎麼樣反映，謝謝。"],["李次長麗芬：第三十七條會成立這樣的部分，就是相關機關認為在認定上面有一些困難，所以希望我們主管機關可以一起來協助……"],["吳委員玉琴：我想請問網際網路由誰負責？"],["李次長麗芬：網際網路本來就回到各目的事業主管機關，因為那會回到行政院的資安小組裡面，它就是回到各目的事業主管機構應該去做認定，我們這邊好像沒有配合下架的問題，就只有處罰、基本上就是處罰，並沒有要下架的一個問題……"],["吳委員玉琴：有，第七十九條有……"],["李次長麗芬：第七十九條有下架？OK！"],["吳委員玉琴：相關移除……"],["李次長麗芬：有移除嗎？好，有規定「移除內容下架」，那網路的部分還是回到各目的事業主管機關，因為這個是行政院之前的分。","再來，剛剛王委員提到個資的部分，我要講的是，這個部分全部都是在講歧視跟污名，如果要做個資法一個特別的保護，要不要寫在這邊？因為個人資料保護法裡面，如果揭露他是精神疾病病人這樣的個資，它就回到個資法裡面，它是特種個資。在我的印象中，不知道有沒有弄錯，它是不是有到刑事的處罰？所以在這裡，處罰還是會回到個資法。如果我們在這邊還是要做個資的保護，我們不建議再跟第三十一條併在一起，因為跟整個條文立法保護的意旨是比較不一樣，這個法在第三十七條很重要的就是強調不要有歧視和污名的報導，以及把他的行為直接連結到他是精神疾病這樣的報導，所以這個部分再跟委員做說明，如果有需要做一個個資的保障，可能我們還要去跟個資法那邊再去做一些研議，如果在這邊要定，怎麼樣的訂定才會跟個資法的保障能夠再進一步的強化還是怎樣，這部分可能還要再想一下。"],["主席：請王委員發言。"],["王委員婉諭：其實我不是很理解的是這跟愛滋病的部分有什麼差異？因為剛剛提到這個權益保障法裡面第三條其實也是寫到「與事實不符或足以使人產生歧視或偏見」、「揭露個人資料足以使他人推斷其身分」，其實這就是我們在第一項寫到的部分，如果次長的意思是不要直接寫「並不得洩漏個人隱私」，我覺得我可以接受，但是後面還有包括「與事實不符或足以使他人產生歧視或偏見」，這完全就是參照剛才提到那個法規的第三條，還有「揭露或洩漏個人資料足以使他人推斷其身分」，這部分其實也都是參照原本的法規設計，所以不太知道為什麼同樣都是在強度污名化的情況下，我們在人類免疫缺乏病毒感染者這邊會有，在我們精神衛生的部分就覺得不需要有。"],["李次長麗芬：這有兩個不一樣，我們大概知道……","這個可以再討論，在愛滋病這邊是連他得到愛滋病都不能夠報導他是得到愛滋病的，可是如果今天是一個精神病人，他有精神疾病的這件事情，能不能被報導、還是都不能夠被報導？因為如果是這個部分，老實講會有不一樣的情節，包括在兒少權法、在性侵害防治法裡面，媒體能不能報導的這個部分，因為如果他是成年人，經過他同意是可以的，所以我的意思是那個部分會跟這個部分一起做連動的，這一條是在強調媒體不能夠歧視、污名、連結的行為報導，可是他有這樣一個精神疾病要不要被報導、被揭露？這個部分可能要回到我剛剛講的那個概念，在什麼樣的情況之下，他是有同意的還是怎麼樣，不然到最後是不是媒體之後都不能夠報導這個人是有精神疾病這樣的一件事情，這是有兩個比較不一樣的考量。我覺得這部分我們可以再跟委員討論看看要用什麼方式來做保障，這是可以討論的，但是比較不建議定在這個條文裡面，我們可以另立條文來做保障，謝謝。"],["主席：有道理，我覺得有道理……"],["王委員婉諭：事實上要怎麼討論，我覺得可以想一下。"],["主席：舉實例來說，有精神疾病者，不管是被加害、被虐待或是他是加害人，大概很難迴避會提到，因為那個案情會被提到這個人可能有精神疾病，很難避免被提到，像愛滋病不大一樣，他生病跟他一些其他行為，老實講沒有什麼關係，但是精神疾病，不管他是被害或是加害，跟他所做的行為或是被加害的行為，好像都有關係，很難避免會提到，所以這一條要不要再保留來思考，還是……"],["王委員婉諭：對，還是先保留一下，我覺得跟犯罪行為已經確認相關，當然就會比較覺得需要公開，但是比較多的狀況可能是在很多推斷的過程當中，又或者是對附近住所等等部分的這些影響，我們覺得是需要比較細緻的部分。"],["主席：好，我們再思考一下。","這一部分暫行保留，第三十七條保留。","再來，我們可能要先處理王婉諭委員提案新增的第二十六條，因為條次的關係，談的內容已經整併到別的條次第二十三條，所以就不予採納。因為它的內容整併到第二十三條那邊，而第二十三條是保留，所以如果委員還有意見，那麼在第二十三條還可以討論，那一條我們是保留的，所以是不是先這樣處理？當然你們如果還有意見，保留的第二十三條在協商的時候再處理。","接著處理王婉諭委員新增的第二十七條，這也是類似的狀況，它是整併到第幾條？","請衛福部說明。"],["諶司長立中：我們本來是寫已經參酌納入行政院版第十二條，但是今天早上金管會來跟我討論這一點，我們的第十二條是針對監督這些做信託的業者，王委員提的這一條是只針對信託的執行，這個執行的內容跟一般的契約裡面都沒有規範，所以這條到底要不要有？適不適合放在精神衛生法裡面？這是值得討論的，因為在其他的身心障礙者權益保障法裡面是沒有這一條，同時我們也想請教法務部的意見，因為主管是法務部的單位，要不要表達一下意見？"],["主席：請法務部說明。"],["劉參事英秀：主席、各位先進。就王委員這個版本的條文，法務部最主要有兩個意見，第一個是因為這個條文的內容跟目前的信託法有關於監察人的相關規定是不一致的，因為信託法針對信託監察人什麼情況下要解任，解任以後要如何產生新的信託監察人，信託法有專章的規定，目前王委員版本第二十四條條文的規定跟信託法的規定是不一致的，所以法務部的想法是，這個條文跟信託法的關係是如何，是信託法的特別法嗎？未來在執行的時候是可以讓當事人自己去選擇要適用信託法還是適用本條，這有什麼樣的法律關係？在適用上有一些問題。另外因為這個條文最主要是當信託監察人沒有的時候，要由戶籍的主管機關來接任，戶籍地的主管機關等於都由地方政府來執行接任信託監察人的業務，實務上是否可行？這也是一個問題。所以我們也是尊重衛福部的意見，也就是它跟信託法的關係、它是不是信託法的特別法？第二個問題，實務上是不是可行，這也要做一些評估，以上說明。"],["主席：所以這樣的說明……","請王婉諭委員發言。"],["王委員婉諭：可不可以再多說明一下這個部分跟信託法監察人死亡的衝突性是差在哪邊？"],["諶司長立中：這邊應該是把它放在信託法裡去訂定會比較好，比較有整體性，而不是在精神衛生法裡面單獨寫一條關於信託的契約內容或者執行的內容，這在精神衛生法訂定有點奇怪，應該是要整體性的考慮。"],["主席：王委員，我認為是可以接受的，這個給你參考。","王婉諭委員新增第二十七條不予採納。","接著處理第三十八條。"],["諶司長立中：第三十八條是關於病人的一些保護，特別針對病人，如果未經病人同意不得對病人錄音、錄影、攝影，並不得報導其姓名或住所。對於嚴重病人，如果要提到他的資料，要經過其保護人同意。另外對於精神照護機構裡面的監看設備等等，這些也有規定。這邊也有參考到林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員等提案，我們建議是以行政院版本通過。"],["主席：好，差異應該是這樣，王婉諭委員提案第二項還是有一點差異，「精神照護機構於保障病人安全之必要範圍內，設置監看設備」，就是排除前面不得錄影的這一部分，「不受前項規定限制，並應告知病人」，但是如果是嚴重病人「應告知本人及其保護人或家屬」。行政院版是嚴重病人「並應告知其保護人或家屬」，沒有本人，差別在這裡。關於這個部分，請說明你們把本人排除的原因。"],["諶司長立中：其實他是嚴重的狀態，當然如果委員堅持要放進去，也沒有什麼不行，就跟他講一下，但是那時候很亂，他聽不進去也沒辦法。"],["主席：除了有實際上的困難，他本人可能沒有辦法做回答、做判斷，或是跟醫師要給他的指示可能都是相反的，所以很難「經其本人同意」，所以不要加「本人」這一部分？","請吳玉琴委員發言。"],["吳委員玉琴：不好意思，主席，我只是在看這個條文的時候，我的理解是這樣，原來是不得錄音、錄影這些，但是在第二項有放寬，所謂放寬是他是在安全的必要範圍內，所以大家都同意不受前項的規定，但「應告知病人」，其實所有人都應該告知病人，但是在嚴重病人的時候，還要告知他的保護人跟家屬，所以病人本來就要被告知的，而嚴重病人，我在解讀上是這樣，再加上要告知「保護人跟家屬」。"],["主席：瞭解，嚴重病人的時候可以不用告知他本人……"],["吳委員玉琴：要，還是要！"],["主席：還是要嗎？"],["吳委員玉琴：對，我的解讀裡面是要的，本來就是要的。"],["諶司長立中：吳委員這樣的解釋是對的。"],["主席：都要告知本人？另外嚴重病人，除了本人之外，還要額外告知，所以這樣就不用再寫本人了。王委員這樣也瞭解了。好，我們就照行政院版本通過。","處理第三十九條。"],["諶司長立中：第三十九條是住院病人享有個人的隱私、自由通訊跟會客的權利，沒有特別因為病情和治療的需要，不可以限制。關於第三十九條，我們也考慮到林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員跟莊競程委員的提案，我們建議以行政院版本通過。"],["主席：好，各位委員，王婉諭委員好像有多一項。"],["王委員婉諭：對，這邊主要的差異在於第一個，想要釐清會客的權利是只有家屬嗎？還是含律師？因為過去在實務上其實可能會發生在一些有爭議的情況下，病人還是希望有律師在，能夠瞭解自己的權益到哪邊，但是卻沒有辦法有會客的權利，所以就沒有辦法得到相對應的聯結。第二個，現在在行政院的版本裡面是「非因病人病情或醫療需要」，這個框架其實是很大的，如何來判斷因為病人病情的需要？因為很多實務的現場有時候是基於管理之方便，所以讓他不得會客以及不得通訊。","我們的版本是希望能夠比較細緻一點，如果在一個相對比較穩定的情況下，要經過病人的同意，又或者是急性發作時，可能相對比較沒有辨識能力等等的情況下，才來做這樣的限制。所以我們希望把非因病人病情及醫療需要更細緻地來定義成非經病人同意或因病人急性發作的情況下，才給予限制。因為的確在現在實務上應該有很多只要一住院，他就不能聯絡或通訊，我覺得這對病患能夠持續邁向穩定反而是一個負向的作法，因為他們其實很需要讓自己的情緒、情感連結能夠在原來依賴的人及環境下，過去往往透過視訊等等的方式會客，一起來協助他穩定，但如果我們過度地給予限制的話，就會導致反向的效果，所以我們很希望在給予限制的情況下，應該要更限縮一下可能的範圍。"],["主席：好，增加第二項的限制，就是不得逾必要之程度，限制他的通訊、會客等等，這個對實務上是有幫助……"],["諶司長立中：其實王委員的意見我們都瞭解，加上第二項可能有象徵性的意義，可是操作面上還是沒辦法很詳細地去要求。"],["主席：所謂必要程度有沒有一個客觀的標準？"],["諶司長立中：但是確實一般都是因為病情的狀況來決定。"],["王委員婉諭：修正版的版本其實就已經更細緻地再討論必要程度……"],["主席：在哪裡？"],["王委員婉諭：第18案的第4頁「非經病人同意或因病人急性發作」，因為急性與否的部分其實相對就比較有一個清楚的定義。"],["諶司長立中：跟委員報告，因為這裡面會受限制的主要是急性病房的，急性病房裡面的病人其實都是因為急性發作才住院，所以這樣寫到底有沒有什麼用，我就很擔心啦！"],["王委員婉諭：現在住院的樣態其實有很多種，不單單只有急性，所以我們還是認為在相對趨緩或是比較穩定的情況，應該要讓他能夠得以對外聯繫。"],["諶司長立中：這個不容易定得很詳細又貼切。"],["王委員婉諭：現狀上就是常常因為醫療的需要，所以都不讓他通訊，但是為何醫療上的需要讓他不能通訊？其實很難解釋。這其實是很多病友在住院的情況下經歷的辛苦。"],["李次長麗芬：如果他真的有需要律師等等的部分，我覺得因為影響到病人的權益非常大，所以在實務上應該不至於會拒絕；可是如果是朋友的部分，確實有聽到醫院對於親人以外的訪客就會有比較多的限制。只是說朋友的這塊，我記得你們有提到有要求醫院不得拒絕，還是……"],["諶司長立中：以前傳統上是不讓3等親以外的人會客，這邊很多的意涵其實也是隨著社會文化的改變，大部分的病人其實發病的時候自己也搞不清楚，可是等他發病後，他回想起來會不希望他那時候生病的樣子被其他的朋友看到，所以這邊有時候滿多爭議的。就算他發病的時候同意要接見朋友，可是事後他會後悔，我們醫療機構到底要站在什麼立場去保護他呢？其實困難點在這裡。他現在因為生病了，這時候可能很興奮，什麼人都要見，可是事後他很不喜歡自己生病的樣子被別人看到。"],["王委員婉諭：因為沒辦法判斷，所以都限制他們不能見客？有點不太理解……"],["諶司長立中：我們通常會看他的狀況，以他的病情來考慮。"],["主席：請教一下，諶司長你本身也是醫師，這部分都是由醫生判斷嗎？"],["諶司長立中：一般我們都會有一個基本的原則。"],["主席：因為你們的版本是寫說「精神醫療機構非因病人病情或醫療需要，不得予以限制」，所以醫療機構因病人病情或醫療需要，就可以給他限制，對不對？"],["諶司長立中：是。"],["主席：是誰判斷？"],["諶司長立中：通常是醫生會判斷。"],["主席：醫生判斷。"],["諶司長立中：是。"],["主席：所以把這個權利都交給醫生判斷，到底能不能限制他，要限制他通訊、會客的話，要經過醫生判斷，給醫生比較大的權利，但實務上會不會被誤用或濫用？統統不給他見客最好，否則增加麻煩而已，醫療機構到最後都會這樣嗎？","請蘇委員發言。"],["蘇委員巧慧：我想是這樣子，我聽王婉諭委員以及衛福部的說法以後，我試著把它聚焦一下，原來行政院版本的文字其實滿清楚的，住院病人本來就應該要享有隱私、自由通訊的權利，這是原則上應該要享有的，是因為病情或醫療需要才可以限制嘛！所以重點是什麼是病情的狀況？什麼是醫療的需要？這個要定義清楚嘛！如果沒有定義清楚的話，萬一發生了王婉諭委員提出的隨便就說你這個就是有病情需要，所以我就限制你，變成假借病情的需要來限制，我們是不希望發生這種結果，所以我們要如何來定義、詮釋什麼叫做病情需要？要把它講清楚，但這不一定是在法條裡面。","王委員，不好意思喔！但是王委員的文字是「非經病人同意」，這是完全不一樣的狀況，一個是在原則之外有一個客觀的病情狀況，所以才可以限制他；另外一個是在原則之外還要有病人的主觀同意，這兩者完全是不同條件的。所以我想王委員出發的本意也是好的，不能限制病患的權利，醫院不能夠任意地指摘他就是病情有需要，所以就限制他，這是絕對不能發生的，但是我們要怎麼去講病情的狀況？所以我認為法條文字還是應該支持行政院院版，但是我們是不是有附帶決議或者其他的，衛福部要講清楚，以後你要怎麼去看醫療機構講病情等等的監督考核的狀況。"],["主席：請衛福部說明。"],["李次長麗芬：執行面啦！我剛剛問一下司長，我們在評鑑的時候，有沒有這樣的相關指標？"],["王委員婉諭：不過我覺得可能不是從評鑑面來說，因為評鑑面就變成他還是可以去解釋，在現實層面上，的確只要一住院就沒有會客和通訊的自由，我剛剛有提到這是負向影響，例如他想跟社工人員或個管師聯絡都不行，這真的無助於他的穩定，這部分才是我們希望更細緻討論的，我可以同意不在法規上定義，但還是要解決他該怎麼辦。"],["諶司長立中：跟委員報告，其實並沒有限制他的通訊自由，主要是限制手機。"],["蘇委員巧慧：司長，我覺得你每次解釋完，大家都愈來愈糊塗……"],["王委員婉諭：手機不是通訊用的？有點不太理解。"],["蘇委員巧慧：不是啦！這個條文的文字很清楚，就是病患有通訊的自由……"],["主席：沒有限制寫信啦！"],["蘇委員巧慧：這個文字就是病患有通訊自由，除非因為病情、醫療需要，在例外的狀況下才可以限制，這裡的文字就是這個意思，為什麼會解釋成手機？解釋到哪裡去了！如果改成我們修正的文字，會變成我們有限制的權力，但例外要經病人同意，例外跟原則又混在一起了。原則是本來就享有自由，自由是本來就應該有的事情。"],["李次長麗芬：很謝謝委員，原則上第三十九條就是一定享有自由，我們有原則和例外，現在委員擔心「病人病情」跟「醫療需要」到底是指什麼，因為我們是這部法的主管機關，所以我們對於「病人病情」跟「醫療需要」可以發展一些例示，讓醫院知道在什麼病情、什麼情況之下才可以限制相關的通訊……"],["蘇委員巧慧：對，不然依照條文就是有自由啊！這就是法律規定的目的。"],["李次長麗芬：是，這部分我們可以發展相關的指引及例示讓醫院遵守。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：剛剛諶司長回答可自由通訊但沒收手機，我就覺得違反自由通訊原則，還是現在的精神醫院就是有拿掉手機的通例？"],["諶司長立中：這是整體的共識，當年有討論過，所以每個病房都必須設有公用電話。"],["吳委員玉琴：所以只有公用電話可以通訊？"],["諶司長立中：對，但公用電話到晚上10點以後會關掉，避免有人……"],["吳委員玉琴：其實限制很多。"],["諶司長立中：跟大家報告，因為晚上是團體睡覺，若有人晚上講電話講不停，其實會有干擾的問題，因此才有這些管理跟限制，病房多為三人房或四人房，如果有人徹夜不睡覺講電話，到底要不要管理？因為有很多類似的問題，所以當年用評鑑的手段把全國統一了，就是都設公用電話，但是到晚上9點或10點就關掉，目前是用這個方式處理。如果開放手機，真的會造成很多後續的管理問題。"],["主席：請蔡委員壁如發言。"],["蔡委員壁如：各位委員可以理解嗎？有些住院的精神病患是住三人房或四人房，就算是兩人房好了，若有人晚上一直講電話，他會產生幻聽、幻覺，一直覺得有人在侵犯他，這是精神病患在機構裡的狀況，就像蘇委員講的，有一些生活紀律必須建立起來。"],["蘇委員巧慧：這是團體生活、生活紀律的狀況，但我們現在是處理法律條文，法律條文就是原則上有自由，例外可以限制，但什麼是例外？怎樣算是例外？團體生活是不是還有其他的規章、紀律？我們可以訂到多嚴格？衛福部要另外想辦法，不管是用規則、辦法還是評鑑標準等等，你要去處理細的東西，但法條文字應該是照我說的那樣，對不對？不是在這裡處理手機吧！"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我具體整合一下大家的意見，第三十九條還是照院版通過，但是要接受附帶決議，也就是要求相關的函釋或例示應該在子法施行前一併提出。"],["主席：這個建議如何？"],["李次長麗芬：好，我們同意。"],["主席：以附帶決議規範其限制有一定的標準。"],["蘇委員巧慧：而且要與時俱進，對不對？現在是2022年了。"],["主席：這條條文跟目前的條文一模一樣，對照現行的第二十五條是一個字都沒變，只是條次改變而已，所以是可以檢討的。這條就是照行政院版本通過，但是再請衛福部擬出附帶決議的文字。","處理第四十條。"],["諶司長立中：第四十條主要是強調緊急安置、強制住院及強制社區治療的費用，院版是「不屬全民健康保險給付者，由中央主管機關負擔」及「前項費用標準，由中央主管機關定之。」今天很多委員有不同的意見，我們有參考林為洲委員、楊瓊瓔委員及莊競程委員的意見，我們建議還是以行政院版本通過。"],["主席：請蔡委員壁如發言。"],["蔡委員壁如：主席，我的版本是由中央主管機關負擔，我相信諶司長很清楚，我跟他溝通過了。因為很多是基層的機關，如果強制住院全部變成健保給付，很多的機關、醫療院所就不願意收法院判定緊急安置和強制住院的病患，這是很多基層精神科醫師的痛，因為一旦接受強制住院的病患，他的總額就會被吃掉，這是精神醫學會一致表達的意見。這條條文看起來只有我跟邱泰源是一樣的，吳玉琴委員也說強制住院的治療費用應該由中央主管機關負擔，我想這是基層醫療院所共同面臨的問題，強制住院者真的會影響到他們的總額。"],["主席：請張委員育美發言。"],["張委員育美：本席針對第二十六條及政院版的第四十條提出修正動議。現行條文第二十六條規定「嚴重病人依本法相關規定接受強制住院治療之費用，由中央主管機關負擔。」，但是政院卻要修法，將嚴重病人緊急安置、強制住院及強制社區治療的費用改由健保負擔。健保署在今年1月公布「109年國民醫療保健支出的統計表」，我國經常性醫療保健支出僅占國內GDP的6.2%，對比歐洲國家都是12.5%以上，我們的鄰居南韓是8.4%、日本是11%，美國是16.8%，我們跟墨西哥一樣是6.2%，所以從經常性醫療保健支出來看，我國吝於醫療保健與公共衛生的投資，從健保資源來講，今年健保總額成長率創下近年新低，代表政府對公共衛生政策的保守以及持續壓榨醫界的惡習。","以今天討論的精神衛生法草案為例，行政院版本將原本由政院負擔精神病人強制住院期間治療費用，修改為健保負擔，我跟蔡委員的想法一樣，不只有邱委員和吳委員，試問健保有這麼多餘裕分擔公共衛生的任務嗎？我們根據衛福部所提供的資料，近五年來，強制住院及強制社區治療醫療費用由8,300萬元增加到9,900萬元，更遑論依據健保署預估，修法後光是精神病患者強制住院費用就要增加健保支出1億元，相對於一般醫療機構提供醫療服務之後，都是被七折八扣、貶值打折，將來增加的強制住院費用是否會造成一般醫療服務品質更加惡化？難道過往政府機關所編列的強制住院公務預算，未來不會挹注到健保基金嗎？我認為政府將原本應該承擔的強制住院治療責任轉嫁給全體醫療機構，是相當不負責任的，不僅加深醫療機構資源不足的困境，進而壓縮改善醫療環境、提升醫事人員權益的空間。剛剛蔡委員講的，其實很多醫療界都對這個有意見，而政府部門因此節約的預算也沒有反應到公共衛生或醫療服務的提升，形同慷醫療界之慨。","提醒政府，一個穩健的精神病人照顧體系，應該要建立穩定的預算，以及主管機關健全的心態，倘若只是一再吃醫界豆腐，把健保當作政策提款機，恐怕無益於精神病人的權益，更重要的是，並沒有對精神病人有更好的權益，次長，你有意見嗎？你在笑，你要吃醫界的豆腐嗎？"],["李次長麗芬：不是，不是，我不是在笑這個，不好意思！"],["張委員育美：所以你要嚴肅一點啊！我們醫療界，我、蔡委員及邱泰源……"],["李次長麗芬：我不是對這個做反應，不好意思！讓委員誤解。"],["張委員育美：我們那麼重視精神病患的權益，我們希望給他更好的服務品質，所以政府要聽進去。"],["主席：請吳玉琴委員發言。"],["吳委員玉琴：不好意思，剛剛前面兩位委員提到強制住院的事情，原來條文或是舊有條文本來就規定強制住院就是屬於公務預算，這次修法竟然把公務預算拿掉，變成全民健保支付，這是第一個很大的問題，而且過去公務預算編列，我看過大概是1億元左右，等於這1億元又要叫健保吞進去，尤其強制住院有法官保留原則，更有其強制性，並不是病人自己願意住的，所以我覺得公權力的介入應該要由公務預算來處理，這是第一個。第二個，我在公聽會提過，在要健保支付的情況下，健保會竟然都不知道，健保會在做整個總額預算的協商，其實這種新增法定項目要其支付，他也要被告知，所以我覺得基本上還是要尊重一下健保會，使其行使職權，這是我的提醒，不要加這個、加那個就要叫健保支付……"],["主席：倒退走了……"],["吳委員玉琴：對，這是提醒，所以在強制住院的部分，我建議還是要由中央主管機關來負擔。對於緊急安置或是社區強制治療的部分，原來條文就是由健保支付，不足的部分，再由中央主管機關來做相關負擔，所以這個是保留過去條文的原則，謝謝。"],["主席：請賴惠員委員發言。"],["賴委員惠員：謝謝主席。我要談的不是錢，而是第一條的強制住院，因為已經將國民修正為人民，其實人民就是包括外國人，這是我替邱委員作其提案的說明，謝謝。"],["主席：所以這一條原來條文是第二十六條，看起來還比較符合委員們的意見，就是強制住院治療是屬中央公務預算，只有社區治療費用則是由健保支付，但不屬於健保的部分，才會由公務預算負擔，結果現在改成不管強制住院或強制社區治療都歸到健保去了，這反而好像是「倒退嚕」！","請蔡委員壁如發言。"],["蔡委員壁如：對，因為這主要是由法院來裁定，應該有其公益性，但現在可能要強制規定，因此只要健保支出恐怕都會到公立醫院，可能其他機關都不願意收，最後就會變到公立醫院去，擠壓到公立醫院的健保總額。其實基層精神病院的醫師所擔心的是，擠壓到原來總額，因為健保給付是總額制，如果是case payment，還可以一個一個來算，但現在是總額制，就是一年就匡這麼多，匡1億元或10億元給你，不管你收多少，結果變成最後很多機關都不願意收被法院裁定者，因為這些被法院裁定要強制住院者，一定是嚴重的病患，也是比較難搞的病患，結果現在變成要吃掉健保的總額，可能外面一些私人機構都會不願意收，最後就只能到公立醫院，結果公立醫院的醫生就會覺得自己的PPF績效又變少了，因為全部都在收這種很嚴重的，然後全部又要吃掉健保總額，我相信諶司長應該瞭解，但是我不知道您為什麼會寫出這樣的條文。","另外一個條文，我剛才有講到外國人的部分，我也跟邱泰源醫師一樣，因為我們來自醫療界，會比較清楚哪些應該要由公務預算支出，哪些是要由健保支出，所以我拜託諶司長還是要為基層，而且是為公立精神病院機關的醫護人員著想，謝謝。"],["主席：請蘇巧慧委員發言。"],["蘇委員巧慧：主席，我想建議一下，因為這一條哪些部分要納入全民健保，各委員現在的意見其實和衛福部有極端的差距且完全不一樣的狀況，所以是不是可以請衛福部先表示一下意見？我認為這條可能保留會是一個比較好的作法，我是說可能要保留，因為我不相信……"],["主席：這是很核心的條文。"],["蘇委員巧慧：我不相信現在就可以討論出來，所以衛福部應該先表示意見。"],["主席：請衛福部表示意見，你們為什麼會這樣子「倒退嚕」寫出這種條文？"],["李次長麗芬：不是。因為我們在做這個部分，我們知道不能夠單靠全民健保來給付，一定是不足的，例如在社區治療、居家治療方面，全民健保現在給的點數也都是不足的，所以其實我們都有另外用計畫的方式，把居家治療再往上疊，在這樣的邏輯之下，因為這些病人也是有繳健保費用，在健保可以支付的金額之下，其不足的部分，就編列公務預算來支應，現在有一些方案就是這樣子來做。因此我們還加了第二項「前項費用標準由中央主管機關定之。」此費用標準我們會看做緊急安置的時候要有哪些費用？哪些費用健保有給付？給付多少？而我們認為它合理的金額是多少？這當中會有差額，公務預算就是補這個差額，有些項目是健保費根本就沒有支應，一定就是由公務預算支應。所以並不會要來吃醫界豆腐還是怎樣，因為第二項就是針對緊急安置、強制住院、強制社區治療等到底應該支付哪些項目、哪些金額，都會透過第二項的授權辦法來訂定，我想就這部分跟委員說明，因為我們都知道，像做這種社區的強制治療、居家治療等其實都非常辛苦，強制住院也是，有些是評估費用，有些是要出相關評估，還是一些剛剛委員很關心的，例如出院準備等等一些額外要做的項目，在健保之外而健保沒有付的部分，我們都會把它列進去。所以我們的想法是這樣，就是健保可以付的請健保付，不行的部分，一定會用公務預算編足，然後能夠讓這樣的工作能夠進行，這大概是我們在規劃第四十四條的想法，謝謝。"],["主席：沒有回答到什麼問題啦！","請蔡委員發言。"],["蔡委員壁如：因為既然是強制住院、強制治療，我不曉得這有沒有一個期限，我知道有些是健保不給付，但被法院裁定送進醫療院所的話，他可不可拒絕？不得拒絕的話，強制住院的期限，比如說第一個禮拜或兩個禮拜之內就由公務預算支出，因為在acute stage（急性期）通常治療會比較多，等於是會用到比較多的醫療總額。所以如果強制住院的部分，你們不願意用公務預算的話，一定還是要有一個期限，急性期的時間是一個星期還是兩個星期，這段期間應該是要由公務預算支出，我覺得這是相對比較合理的。"],["諶司長立中：跟委員報告，其實我們在規劃時，因為強制住院的程序有兩個階段，第一個階段是從醫院進到裡面時，要先做診斷，再送到法院裁定，這段期間我們現在是訂兩個禮拜，所以他有兩個禮拜的時間可以接受治療，而這兩個禮拜的時間算是緊急安置，經過法院審理同意強制住院，才真正進入強制住院的時間，所以前面兩個禮拜的緊急安置由我們公務預算支出；兩個禮拜後由法院裁定正式強制住院期間，就是以健保為主來支付大部分的費用。如果有健保不支付的部分，比如說這些強制住院的個案可能都比較暴力或有比較多其他問題，需要額外處理非健保的部分，我們也可以另外補充費用。"],["蔡委員壁如：所以這一條應該要寫清楚，不然第一線的醫療機構看到從此以後都要健保給付的話，大家都會很反彈，你會發現我、張育美委員、邱泰源委員及吳玉琴委員都……","我沒有你那麼激動啦！"],["主席：還有林靜儀委員也會，他說這個不能通過，一定要保留，有交代了。"],["蘇委員巧慧：要保留，讓他們……"],["主席：好，對啦，因為原本的第二十六條還比較明確，把強制住院及強制社區治療分開，強制住院治療的部分完全是公務來負擔，強制社區治療的部分是部分公務、部分健保負擔。你們改成這樣，反而爭議更大。好，這個就保留。","接下來，第三十五條有修正文字，請唸一下。","「第三十五條　嚴重病人情況危急，非立即給予保護或送醫，其生命或身體有立即之危險或有危險之虞者，保護人或家屬應即時予以緊急處置；未能即時予以緊急處置者，地方主管機關得自行或委託機構、法人或團體為之。","前項緊急處置所需費用，由嚴重病人、配偶、一親等直系血親或依契約負照顧義務者負擔；必要時，得由地方主管機關先行支付。","地方主管機關支付前項費用後，得檢具費用單據影本、計算書，及得減輕或免除之申請程序，以書面行政處分，通知應負擔人於六十日內限期返還；屆期未返還者，得依法移送行政執行。","病人情況危急，非立即給予保護或送醫，其生命或身體有立即之危險或有危險之虞者，準用前三項之相關規定。","前四項緊急處置之方式、程序、費用負擔、得減輕或免除之條件及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","得減輕或免除之案件，必要時，準用老人福利法第四十一條第五項之機制進行審查。」"],["主席：好，這是我們剛才已經有討論過的，所以就修正通過。","重新宣告一次，是按照吳玉琴委員的修正動議通過，這只是把文字寫出來。","還是不太一樣，跟行政院版前面不太一樣，我知道後面是他加進去的。","好，再重新宣告一次，剛才所唸的第三十五條修正文字，是由吳玉琴委員的修正動議再修正通過。","處理第四十一條。"],["諶司長立中：這邊是指病人或其保護人及第三十三條第二項所定之人、相關照護人員等，如果有客觀事實足認精神照護機構、其他執行社區治療、社區支持之機構或團體及其工作人員，有侵害病人權益或有侵害之虞事實的話，可以用書面向上述機構或團體所在地的地方主管機關申訴。這邊我們有參考林為洲委員、台灣民眾黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員及莊競程委員等的提案，我們建議還是以行政院版本通過。"],["主席：主要是病人或其保護人申訴的方式，差異不大，就按照行政院版本通過。","現在處理第四十二條。"],["諶司長立中：第四十二條我們建議刪除，因為考量這一條應該是歷史的遺跡，很早之前就訂定，一直都沒有刪，可是現在關於治療等等，在醫療法裡面都有相當嚴格的規定，如果是要用到一些特殊儀器或技術檢查，都有特殊的管理辦法，在FDA有管理，所以這一條已經沒有特別的需要。目前的醫療管理業務已經相當完備，而且可以整體適用，不需要在精神衛生法單獨寫這一條，所以我們建議第四十二條及第四十三條都刪除。"],["主席：原本的條文是在第四十七條及第四十八條，我知道你們的意思是說如果這個條文要排進新的精神衛生法會排在第四十二條及第四十三條，但應該是說原本的第四十七條及第四十八條刪除，對不對？"],["諶司長立中：是。因為在現行的醫療法裡面都有訂定了，所以不要把精神疾病特殊化來單獨處理，早年是考慮到醫療法或其他辦法還沒有那麼周全的情況，所以早期是有訂定。"],["主席：好，所以是現行法的第四十七條刪除，先這樣處理第四十七條。","另外，現行法的第四十八條刪除。"],["諶司長立中：是。"],["主席：接下來處理第四十四條。"],["吳委員玉琴：主席，不好意思，我再問一句，我不反對刪除，但是刪除之後有沒有後遺症？這個部分也請衛福部再說明一下。雖然在特管辦法裡面已有相關的規範，但這樣就足夠了嗎？我覺得這方面要再確認，因為直接刪除的話，不曉得會不會有後遺症。"],["諶司長立中：跟委員報告，我們為了這一條還特地請醫事司協助檢視，他們覺得這條根本沒有存在的需要，因為現在整體醫療對這方面都已經有一定的管理程序。"],["吳委員玉琴：還有一條也是。"],["諶司長立中：對，第四十二條、第四十三條。"],["吳委員玉琴：還有第四十四條。"],["諶司長立中：第四十四條比較特殊，因為包含稱做ECT的電療，那個電療只有精神科有，別的單位沒有這個東西。"],["吳委員玉琴：沒有規範。"],["諶司長立中：其他地方沒有這個規範，所以我們這邊單獨為它做規範。"],["吳委員玉琴：好。"],["主席：好，處理第四十四條。"],["諶司長立中：第四十四條規定，精神醫療機構因為病人的急迫需要，才可以由一位專科醫師認定，而在第四十五條有更詳細的同意規定，但如果是緊急的情況才可以由一位專科醫師認定、取得同意後接受治療。"],["主席：這部分在原來的條文裡面就有，沒有更動嘛？"],["諶司長立中：對，沒有更動。"],["主席：其他委員的版本也幾乎都一致，所以我們就按行政院版本通過。","處理第四十五條。"],["諶司長立中：第四十五條規定，精神醫療機構在執行前條、也就是第四十四條這邊的電痙攣療法或者其他特殊公告的治療時，要善盡醫療上必須注意的事情，包括下面一些規定。但是我們建議把「第四十二條」這個名詞拿掉，因為第四十二條、第四十三條已經刪除了，我唸一遍：「精神醫療機構施行前條之治療方式，應善盡醫療上必要之注意」，因此我們建議以行政院版本修改後通過。"],["主席：好，請把修改的條文再印出來，我們還是要再重新宣告一次。請王委員婉諭發言，下一位請吳委員玉琴發言。"],["王委員婉諭：想要確認一下第四十五條第四項的部分，針對未成年者應該接近等同的概念，就是希望能夠由其代理人同意；但是唯獨在第四款的部分，就是年滿十四歲之未成年人只需要經本人同意，無行為能力者才經其法定代理人同意。想請教一下，這樣的差異點是基於什麼理由？"],["李次長麗芬：跟委員說明，我們這次在同意的部分，包括被監護宣告或輔助宣告者，我們是要符合CRPD的精神，就是希望能夠以知情、支持性的方式來進行同意。","那第三款、第四款是要回應CRC，就是聯合國兒童權利公約，因為聯合國兒童權利公約特別提到，要依照兒童的年齡以及成熟度讓他可以表達意見，所以我們過去針對未成年人、兒童及少年，可能都只是規定十八歲以下必須經過法定代理人同意；可是我們認為在這樣的行為上，尤其孩子本身就是病人，因此對於這樣的同意，應該還是要讓他有更高的方式表示他的意見，所以我們特別在年齡這部分做區分，同時也是依聯合國兒童權利公約的精神來頒訂。","那為什麼規定十四歲？因為我們刑法的行為能力方面也有十四歲的年齡規定；此外，CRC對於要不要接受刑事責任也都是訂在十四歲，所以我們就用十四歲來做年齡區分，以上說明，謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：主席，雖然剛剛通過了第四十四條，可是第四十四條規定依第幾條同意的那個條次會變動，因為刪除了兩條，所以那個文字最後要再確認，因為剛剛沒有宣告，我就會很擔心。"],["主席：最後我們會再宣告，那些條次都變了。"],["吳委員玉琴：好。針對現有的行政院第四十五條規定，我有修正動議在8P4，修正第四十五條意見主要是在第一項第一款，對於病人為成人，應經本人同意，但受監護宣告或輔助宣告之規定。可能法務部也可以回應一下這個問題，因為在輔助宣告裡面沒有醫療的同意權，所以我建議把「或輔助宣告」、「或補助人」的部分拿掉，只保留「並應取得其監護人同意」；那第三項一樣也有「或補助人」、「或輔助宣告」，這部分也一併拿掉。","在文字上，我建議要拿掉輔助人或是輔助宣告者的部分，也請法務部表示一下意見，因為輔助人的權限好像沒有醫療同意權，因此建議做這樣的修正。"],["主席：先請法務部說明。"],["劉參事英秀：法務部回應，在民法上的同意權部分，大部分都只是指財產方面，所以在這方面的確可以考慮，謝謝。"],["主席：所以結論是什麼？可以拿掉？"],["劉參事英秀：是，可以不需要同意、可以拿掉。"],["主席：衛福部有沒有意見？"],["李次長麗芬：沒有意見，所以包括監護宣告、輔助宣告都是經過監護人同意就可以了嗎？法務部的意見是不是這樣？其實輔助宣告也都沒有辦法表示意見了。"],["主席：結論是什麼？"],["吳委員玉琴：主席，我想請司法院也協助我們釐清一下，因為裁判都是由法院這邊來協助嘛，監護宣告跟輔助宣告都是由法院這邊來協助。"],["主席：請司法院說明。"],["謝廳長靜慧：依照我們目前的狀況，如果裁定他是輔助宣告的話，他的行為能力並沒有被剝奪，只有監護宣告的行為能力被剝奪，頂多是他所為的法律行為在事後有可能被撤銷。而且在CRPD的自願知情同意權之下，這裡的輔助人同意還是比較適合保留，我覺得這方面可能還要再由大家集思廣益一下。"],["主席：所以你是……"],["吳委員玉琴：這邊拿掉是不是有疑慮？"],["主席：有疑慮嗎？"],["謝廳長靜慧：對，而且目前我們的監護宣告剝奪行為能力，其實已經受到CRPD的挑戰，所以如果我們這時候把輔助人的同意也拿掉，也就是不用經過他同意，那是不是符合CRPD自願知情同意的意旨，可能也要思考一下。"],["吳委員玉琴：廳長，這裡規定病人是成人的時候，他應該經本人同意，但受監護宣告或輔助宣告者，要取得其輔助人和監護人的同意。而我們是要把補助人拿掉，CRPD連監護人部分都覺得有問題，要經過監護人同意就有一些爭議了，那現在還要經過輔助人同意。這才是我提修正動議的重點，就是要把輔助人拿掉，不需要再經過他同意，是本人就可以同意了！"],["李次長麗芬：有關輔助宣告，我記得我們當時為了要符合CRPD的精神，這其中很重要一個部分是「應以其可理解方式提供資訊」，輔助宣告不需要這樣的合理調整，所謂的合理調整要用他可理解的方式讓他知道，且可以不用經過輔助人的同意，我只是要問一下是不是這樣子？因為我們的重點在於「應以其可理解方式提供資訊」，當時認為輔助宣告的人也會需要用一個不同的方式來理解，輔助宣告是不是有這樣的需求？如果有這樣的需求，我們可能只要把後面的「或輔助人同意」拿掉，可是前面要用他可以理解的方式，還是應該保留啦，是這個意思啦！所以這條建議後面的「或輔助人同意。」……"],["吳委員玉琴：或輔助宣告者。"],["主席：倒數第二項，對不對？"],["吳委員玉琴：第一款就有了。"],["主席：第一款就有了嗎？"],["吳委員玉琴：是。"],["主席：我們先討論好要怎麼改再去改，是不是按照次長剛剛講的這樣？「或輔助人同意」，第一項第一款是不是有文字要刪除？就是輔助宣告者這個部分，吳委員原來的修正動議是怎麼樣？請再說明一次。"],["吳委員玉琴：在8P4的地方，第一項是「病人為成年人，應經本人同意。但受監護宣告者，應以其可理解方式提供資訊，並應取得其監護人同意。」這是第一項第一款的修正；倒數第二項是「監護人依第一項第一款但書規定為同意時，應尊重受監護宣告者之意願。」，就這樣。"],["主席：所以是把「或輔助宣告」刪掉，也就是修改第一項第一款及第三項的「或輔助人」及「或輔助宣告」這幾個字刪除，是不是這樣？請司法院說明。"],["謝廳長靜慧：有一個觀點提出來供大家思考，我們看第四十五條這條規範的目的，其實是要讓醫療機構在進行這些治療方式的時候，要能夠善盡醫療上的注意，經說明並取得同意，下面有一些人要取得相關人的同意，我們先不看輔助宣告那一款，我們先看第三款，「病人為滿七歲以上未滿十四歲之未成年人，應經其本人及其法定代理人同意。」假設監護宣告是剝奪行為能力，這時候當然要經法定代理人，也就是他的監護人，可如果是輔助宣告，就等於是這些滿七歲以上之未成年人的這個部分都要經過法代的同意，但這裡卻不需要經過輔助人的同意，是否合適可以請大家考慮，謝謝。"],["吳委員玉琴：第一款是成人嗎？"],["謝廳長靜慧：另外還有一個部分是民法第十五條之二，其中有個規定是受輔助宣告人為下列行為時，應該經過輔助人的同意，在第七款「法院依前條聲請權人或輔助人之聲請，所指定之其他行為。」其實這是維護受輔助宣告人的利益及相關的行為，這個地方如果排除了輔助人的同意，前面第三款規定十四歲以上的未成年人跟滿七歲以上未滿十四歲的未成年都要經過法代的同意，假設以實務上最常看到的受輔助宣告為例，譬如他其實有一些精神的問題，如躁症他去狂刷卡，這時候家人可能幫他申請輔助宣告，如果要做這些醫療行為，除經說明後取得書面同意之外，他申請要不要經過家長或家屬、輔助人的同意？所以提出這個部分讓大家再審酌一下，謝謝。"],["主席：吳委員的修正動議主要是針對成人那一部分，因為是指第一款，第一款是只講成人，未成年已經有處理了，但是司法院剛剛有提到，當他已經失去行為能力，需要這種輔助時，當他要接受處置時，要不要再經過輔助人的同意？"],["吳委員玉琴：先保留，我們再釐清。"],["主席：各有道理啦！"],["吳委員玉琴：先保留好了。"],["主席：第四十五條就暫時先保留。","接下來處理第四章的章名。第四章章名「協助就醫、通報及追蹤關懷」。「追蹤關懷」其他版本寫「追蹤保護」、「追蹤關懷」，各位有沒有意見？我覺得可以啦，照行政院版本通過。","處理第四十六條。請說明。"],["諶司長立中：第四十六條主要是針對病人或有第三條第一項第一款所定狀態之人之保護人或家屬，應協助其就醫。「地方主管機關知有前項之人或其自由受不當限制時，應主動協助之。」及「經專科醫師診斷屬嚴重病人者，醫療機構應將其資料通報地方主管機關。」等於把嚴重病人的程序做一些規定跟要求，前項通報之方式、內容及資料建立等等，都由中央主管機關定之。","第四十六條條文我們有參考林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員跟莊競程委員的提案，我們建議還是以行政院版本通過。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：這部分我一開始覺得是可以的，但是後來跟這些民間代表討論之後，請參酌我的修正動議第19案第7頁，原因是在於第三條第一項第一款指的是有精神障礙者的部分，但其實不只是就醫而已，因為目前的確是集中在醫療端，但我們現在一直在談的是社區支持的部分，我認為要依照我的第19案第7頁來調整的話，是希望能夠把這些社區治療、社區支持及轉介相關的服務，應該一併納入考慮，因為家屬應該要處理的部分，不是只有在就醫的時候，應該是從前到後，不管是從哪一端，從社區端到醫療端其實都應該一併處理。所以我認為現在的版本用「協助其就醫」，可能有點過於限縮了，是不是能夠參酌這部分的調整。"],["主席：這個是在修正動議第19P7的第三十二條，它是把就醫的部分講得更明確清楚一點，就醫並提供社區治療、社區支持及轉介或轉銜各項服務。講得比較清楚。"],["諶司長立中：其實委員講的意見我們當然都了解，但在實際執行面上，家屬很難知道怎麼樣提供社區治療、社區支持或轉介這些事情，通常都還是先將就醫當作一個入口，就醫後會直接跟衛生主管機關連結，後續的心理衛生中心都是跟那邊做連結，從心理衛生中心的個管師跟各種各樣的支持項目連結，所以它的核心是在社區心理衛生中心的個案管理師負責資源的連結，很難要求保護人或家屬做這件事情。"],["王委員婉諭：所以我的意思是如果保護人或家屬協助跟心衛中心聯絡時，這時候算就醫的範疇嗎？就如同剛才司長所說，在未來我們有心衛中心的情況下，應該是大家能夠積極跟心衛中心合作、協助，讓心衛中心成為第一線的協助人力，所以我擔心的是這部分算不算社區支持？還是算醫療？因為就前面的討論，聽起來心衛中心主要處理的是社區支持相關服務，而不是在醫院的定義。"],["諶司長立中：也不是，其實社區心衛中心的角色是介於所有資源的中間，負責的就是連結或協調各種資源，其中包括醫療資源，只是因為在社區裡面出現狀況會被大家認知到的大部分都是因為有醫療的狀況，所以通常會先從那邊入口。"],["王委員婉諭：所以我還是要釐清，之後的入口設定上是在醫院還是心衛中心？理論上心衛中心的功能逐漸變強之後，應該是要做到在社區中比較積極協助的部分，我們今天早上討論的應該是這樣吧？"],["諶司長立中：委員講的也對，只是這有一個過程的問題，說不定十年後我們修法時就不用再寫「就醫」了，但是眼前就醫都還做不到，所以在這個階段先寫就醫可能是必要的。"],["李次長麗芬：我覺得應該不是這樣，因為這邊是課保護人跟家屬的義務，如果病人已經是到第三條第一項呈現發病狀態，他第一個要做的一定都是先協助就醫，可能要回到第三條第一項來看；如果已經是我們的關懷對象，那本來就會繼續服務，如果不是，就會在就醫之後進到關懷的個案管理系統。所以當下最重要的是要協助就醫，我們要保護人跟家屬負起的責任是在請他趕快協助就醫，你說要他轉介，我覺得這超出他們的能力，那一定還是政府的責任。以上補充說明，謝謝。"],["王委員婉諭：轉介或轉銜我比較可以理解，因為這理論上是心衛中心的責任，由心衛中心處理，但我剛剛提的還是在於當我們在談社區支持這個大的想像之前，希望社區支持做的就是能夠給予在社區裡面這些可能逐漸有不穩定狀態情況下的人第一時間的協助，這個協助的角色應該是心衛中心嘛，不會是接到醫院端。"],["諶司長立中：這邊如果看原來寫的第三條第一項第一款這些狀態，就是急性精神病的狀態，是發病的、急性病人的狀態，所以我們會定事先要求他就醫。"],["主席：那心衛中心呢？"],["王委員婉諭：我要問的是比如在實務面上，很多時候需要到就醫的階段，中間其實還是會有社工、社福人員以及相對應社區支持機構的人協助他，這部分才是我覺得應該跟家屬、保護人對接的部分。如此一來，家屬對接到的應該是這些社政、衛政的人員而不是直接到醫療端，所以我們才會認為除了就醫外，應該要把對接到社政人員的可能性放進去。概念是這樣子，至於文字怎麼寫我覺得可以討論。"],["李次長麗芬：我瞭解，所以其實後面的條文都有寫到心衛中心相關人員如果發現有第三條第一項，還是一開始社區的網絡中發現疑似情況，都可以通報。其實我們這次在第四十九條第一項有疑似就通報，以前精神衛生法沒有疑似這個部分就通報。如果本來就在服務個案中，本來就是心衛社工、關訪員在服務過程中，過程中如果發現有相關要支援連結、協助的都可以協助，應該要送醫的也應該要就醫，這裡講的是保護人跟家屬的責任，在此跟委員說明。"],["主席：我再問一個問題，家人初發生這種症狀時，還沒有就醫之前，感覺有異樣，可能疑似精神疾病，第一步先去心衛中心找人諮詢比較好，還是帶去醫院比較好？"],["李次長麗芬：都可以。"],["主席：都可以？"],["李次長麗芬：現在的機制是可以去就醫，可是現在的機制設計是可以通報衛生主管機關，衛生主管機關現在有一個優化計畫，會有一個醫療團隊親自到這個家庭評估。"],["主席：你建議剛開始時是直接去醫院比較好還是到心衛中心？如果兩個都可以，那這個條文是不是也應該講「或」怎麼樣怎麼樣，而不是只是就醫，好像第一個要做就是送醫院，如果有其他更好的方法呢？"],["諶司長立中：其實沒有什麼更好，這個病不管是初患或原本就有病，現在的問題是大家還不太能夠帶去醫院，不太知道要帶去醫院，所以我們這邊是課予保護人或家屬要帶他去就醫的責任，至於後續要跟心衛中心連結當然都是可以的，但是這邊要課他一個責任，要他去跟後續連結，這有一點困難。"],["主席：心衛中心應該也有醫師吧？"],["諶司長立中：沒有。"],["主席：沒有醫師？好。"],["蘇委員巧慧：我也一樣，我真的不是這方面的專家，我是因為在衛環委員會很努力學習，我試著瞭解一下，看我的理解是不是正確，因為如果我理解，可能一般人也能理解。","剛剛王委員跟衛福部間的討論應該要從第四十六條文字的主詞開始討論，衛福部版本的主詞是病人，會有第三條第一項第一款情況的人，也就是說這是定義在有精神疾病的人，是有疾病的人；王委員的版本其實是有「疑似」第三條第一項，這就完全不一樣了，所以在主詞當中，衛福部也不是不處理「疑似」的部分。事實上身為區域委員，我們在地方其實碰到很大的困擾是這個「疑似」要怎麼處理？很高興看到現在第四十九條對於「疑似」其實有新納入處理，這對未來有很大的幫助，這是應該肯定的，這在第四十九條時我們再討論，所以先把主詞分開之後，「疑似」的部分就在第四十九條處理了，就先不論這一塊。","回到以病人疾病的部分，他的路徑，因為現在客體是病人會有這個第三條第一項第一款所定之人之保護人或家屬，所以我們課予責任者是保護人或家屬喔！也就是這些精神疾病者旁邊周圍的保護人或家屬，那他們到底可以做什麼，我們希望他們做什麼呢？我們是希望他判斷現在病人的狀況是要送醫院，送轉介中心，還是要送社區治療？我們是要課予他判斷的責任嗎？如果是的話，那在這裡我們當然就應該要寫「或」，但如果我們認為這些保護人或家屬的知識、智能，如果我們沒有要求他到這種判斷的話，其實我覺得就醫是一個很簡單而且也課予他明確責任的態度啊！因此我個人支持行政院版本是基於這樣的立場，如果大家要說後面也可以把它寫上去，當然也可以討論，不過我個人還是認為，因為是這些病人的家屬及保護人要做什麼事，我認為讓他去就醫，讓醫師來判斷接下來要進行治療或是其他的轉介服務，這是我比較贊成的方向啦！但是我覺得很高興看到有人提出來，這樣在討論時就知道有多種的可能，而且家屬的智能也可以提高，知道還有後續這些方式。我想這樣的解釋是不是會比較清楚？其實第四十六條跟第四十九條應該一起看，主詞、課予責任者是不一樣的狀況，這樣的解釋是不是比較清楚一點？院版到底在寫什麼！"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我剛才沒有特別提疑似、不疑似的部分，因為我認同院版應該把它定義清楚，所以就只有病人或第三條第一項第一款的部分來做適用。但是否是只有讓他就醫這條路徑，因為剛才提到的，其實應該會有社區端的部分到就醫，又或者是從就醫端到社區端，我個人覺得這個兩部分都應該要讓它是可行的，原因就在於我們其實剛才前面也提到保護人的部分，保護人的部分除了是家屬之外，也有可能是協會裡面的人，也有可能是第一線的專業人員，也有可能是鄉里幹事等等，如果當他沒有辦法勸得了當事人去就醫的情況下，我認為透過社區轉介到醫院也是一個適合的途徑，所以我也希望把它納入進去，就是從社區心衛中心先開始，然後到醫院端去就醫，如果是從醫院端之後來做社區的協助，我覺得這兩者應該是一個互通的道路，而不是只有單行道。"],["李次長麗芬：委員，其實這一條在原來的第二十九條就有，我大概可以理解為什麼要制定這一條，就是有一些狀況是家人可能生病了，可是他們可能連要協助家人就醫的這一步都不願意去做，因為有些人生病了，可是可能他的家人沒有辦法協助他就醫，所以我們想是不是從這一條就讓他的家人協助他就醫開始來做起。如果你說你要讓他到一些社區的資源，就會變成有這些保護人或家屬知不知道社區資源在哪裡的問題，所以我覺得更明確讓家屬知道就是先讓他就醫，後續地方主管機關相關的配套都會進來，這樣對家屬來講，其實是比較容易瞭解的步驟。"],["主席：就直接帶到醫院就醫，一開始初犯的病人常常病識感不足，請問諶醫師，你也是醫師，初犯的時候病識感很不足，抗拒很嚴重，他認為自己沒有病，這時要勸服他去醫院看病比較容易，還是去一些中介機關NGO去諮詢比較有可能？有時候他會反抗啊！說自己沒有病而不去醫院，如果去一些機構或將來的心衛中心接受諮詢，他會不會更願意？其實只要一開始有進入這個系統、體系就很好，不管他去哪裡，就可以追蹤及個管，我們最怕的是都一直沒有到醫院，也沒有到任何機構，就在外面「趴趴走」，然後跟家人間一直對抗好久，到最後出事了才去醫院，我們擔心的是這部分。","我們再看一下第四十六條第二項，「地方主管機關知有前項之人或其自由受不當限制時，應主動協助之。」這個我覺得滿有意思的，這看起來就是有歷史在裡面，以往常常家裡碰到這樣的人就直接把他關起來限制其自由，也怕別人知道，然後不去就醫，也不去找諮詢，直接用第二項就關起來，所以才會有這個第二項不能把他關起來，他有那個責任。但是去找諮詢，其實就已經開始進入這個系統，我覺得不一定比較不好啦！","這部分請你回答一下，就是初犯的人病識感不足，反抗吃藥，我們常常聽到抗拒吃藥、抗拒醫院治療，若這時去諮詢機構，會不會是另外一種好的選擇？"],["諶司長立中：跟委員報告，其實我們都很認同剛剛王委員或召委所講的，但是這一條的任務是為了要課予這些保護人或家屬的責任，我們是為了要課他責任，要求他有責任要帶他去就醫，我們在第三條第一項第一款指的都是精神病，其實沒有辦法避開醫療，假如他有醫療已經確診之後，像剛剛講的心衛中心也好，它是有一個主動功能，其實只要先用疑似病人的管道，通知到地方衛生主管機關，就會派心衛中心的人去看。如果不行，會請醫療團隊到家裡評估，這個整個就可以串起來，這邊是為了課其責任，倒不是為了病人要接受哪些照顧。只是說你不先要求他有這個責任，他就完全不會做，如果這邊又寫得很模糊，因為其他的像包括社區治療、社區支持轉介等等，其實是後續相連貫的資源，但是這邊要去課保護人的責任並不太清楚，我們寫得很清楚，就是要帶他去就醫，因為這邊對象就是精神病人。"],["主席：是。","先請吳委員玉琴發言，再請王委員發言。"],["吳委員玉琴：我想試著理解，因為我覺得第一項在講的是，我們課予保護人跟家屬的責任，在知道有病人的情況下，他是一般的精神病患，有症狀出現，或是有病就要協助他就醫。第二項其實是在講一般的精神病患，還沒到第四十九條緊急送醫的部分，如果地方政府知道有這些人就應該主動協助，誰來協助？地方政府衛生局、心衛中心就要主動協助，不一定只是就醫而已，可能是各項的協助，雖然講不是那麼明白，但這是賦予地方政府要主動協助，所協助的是接下來有心衛中心、相關主動的社區服務，甚至協助他就醫，應該是其中的一環。所以我覺得沒有脫離王委員剛剛訴求的主動部分，或是社區心衛中心也要協助的部分，沒有違背啦！這部分其實在後面也沒有罰則，只有第三項沒有通報才有罰則，前面的都是鼓勵性質，對嗎？司長，是不是？我翻閱後面的罰則，沒有針對……"],["諶司長立中：是，沒有罰則，其實這邊只是要求而已。"],["吳委員玉琴：對，只是希望他們能夠盡到責任。"],["諶司長立中：是。"],["蘇委員巧慧：沒有啦！"],["吳委員玉琴：地方政府也有責任。"],["蘇委員巧慧：不好意思。"],["主席：請王委員婉諭先發言，再請蘇委員巧慧發言。"],["王委員婉諭：理論上，我其實知道你們的意思，但是我還是想要表達一下，剛才司長提的樣態是他家人都不盡責任，不願意帶他去就醫，但我們在地方上或在社區中，比較常遇到的樣態是家人們很想帶他去就醫，但是不知道怎麼帶他去，所以如果讓他能夠清楚他有哪些資源可以接受的情況下，讓他有意識的情況下，其實是讓他至少知道我們有社區支持單位，至少有心衛中心，然後讓他能夠跟這些單位一起去協助，我認為這才是我們更需要去推動的方向。我覺得大家在立場上沒有太多的疑義，但是到底是這些保護人或家屬知道怎麼就醫比較多，還是知道要去接觸社區中心一起來努力的情況比較多？我覺得這是必須要思考的，因為我剛好所知的樣態，即便接觸過20、30個團體，100、200位病友，其實很少的樣態是家屬不願就醫的，而是不知道如何帶病人就醫。他們不知道未來會有心衛中心，不知道社區中有這樣的機構、協會和團體可以一起努力。所以我才會覺得我們應該在這裡告訴他們，如果這條路行不通不要就此放棄，這邊還有另外一條路，有兩條路可以一起努力。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。"],["蘇委員巧慧：謝謝，其實院版的文字有一條路徑是非常清楚的，就是家屬應該帶病人就醫，經由專業醫師診療之後，同時也通報地方主管機關做轉介、治療，或是其他相關的服務，這條路徑其實是很清楚的。也就是說，醫院其實是一個入口網站，我想請教的是，在王委員和主席的詢問之下，多開一個入口網站給家屬有什麼問題嗎？其實如果沒什麼問題的話，就把這段文字加上去也可以啊！就是「應協助其就醫或……」，我現在不太瞭解動詞應該是什麼，反正就是去心衛中心的意思。"],["主席：或協助接受諮詢等。"],["蘇委員巧慧：因為第二項就是到醫院以後，地方主管機關收到通報了，所以也可以轉去心衛中心。王委員的意思是他很期待第一項除了就醫之外，可以再加一個「或去心衛中心」，就這樣5個字「或心衛中心」，也可以成為家屬的入口網站。這樣有困難嗎？有何不妥之處嗎？如果沒有的話，我覺得也不是壞事啊！"],["主席：這都沒有罰則啦！就是一種課以責任的道德勸說，或是宣示性的……"],["蘇委員巧慧：對，這樣第四十六條就有共識，因為現在的路徑很完整，就醫其實是一個入口網站的概念，進去之後由醫生幫你判斷，如果有人就是不想去醫院……"],["主席：常常是反抗去醫院。"],["蘇委員巧慧：可不可以有一個「或」？"],["主席：好，先讓他們增加或修改文字，等一下寫出來。"],["諶司長立中：我這邊唸一下……"],["主席：好，馬上修改。"],["諶司長立中：應協助其就醫，或去心衛中心諮詢……"],["蘇委員巧慧：法條文字沒有人寫「去」吧？"],["主席：討論好還是要寫書面給我們，接受諮詢或是……"],["諶司長立中：我們先完成文字再給委員看。"],["主席：或協助其「赴」心衛中心接受諮詢等等，請你們寫出文字，我們回頭再來處理。","第四十六條目前正在寫條文，先暫時保留，大家先休息10分鐘後繼續開會，謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","第四十六條文字已修改完畢，請宣讀。","第四十六條　　病人或有第三條第一項第一款所定狀態之人之保護人或家屬，應協助其就醫或向社區心理衛生中心諮詢。","地方主管機關知有前項之人或其自由受不當限制時，應主動協助之。","經專科醫師診斷屬嚴重病人者，醫療機構應將其資料通報地方主管機關。","前項通報之方式、內容、通報個案之資料建立、處置、追蹤關懷及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["主席：好，第四十六條修正通過。","現在處理第四十七條。"],["諶司長立中：第四十七條主要是針對矯正機關、保安處分處所及其他以拘禁、感化為目的之機構或場所，若符合第三條第一項第一款所定狀態之精神疾病的病人，應由該機關、機構提供醫療，必要時得強制為之。社會福利機構、收容機構與其他機構，也應由該機構協助其就醫。","第四十七條有林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員與莊競程委員的提案，我們建議以行政院版本通過。"],["主席：請問各位有無異議？（無）無異議，第四十七條照行政院版本通過。","處理第四十八條。"],["諶司長立中：第四十八條為前條機關、機構或場所，於病人離開前曾有精神疾病就醫紀錄且經專科醫師診斷有持續治療需求者，應轉介或轉銜其住（居）所在地之地方主管機關，予以提供社區治療及社區支持之服務。","第四十八條也是有參考林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員與莊競程委員的提案，我們建議以行政院版本通過。"],["主席：這裡就寫得比較清楚，應轉介或轉銜其所在地地方主管機關，予以提供社區治療及社區支持之服務。","請問各位有無異議？（無）無異議，第四十八條照行政院版本通過。","王婉諭委員，我們要先處理一下新增的第三十五條條文，能否先請你說明一下，是否與不同條次的內容重複？"],["王委員婉諭：其實主要就是從昨日至今一直在討論的，積極性社區處遇團隊應該要設定在哪裡的問題，經過早上的討論之後，暫時是比較接近心衛中心的概念，所以應該回到之前保留的有關心衛中心應如何處理的條文。"],["主席：之前是第二十七條是不是？"],["吳委員玉琴：第二十三條。"],["王委員婉諭：好像是第二十三條和第二十七條。"],["主席：這兩個條文都是保留的，屆時都還可以討論，所以這條就不予採納。","處理第四十九條。"],["諶司長立中：第四十九條主要是針對強制住院之前的護送就醫，主要在說明包括警消、醫事人員、社會工作人員與各式人員的責任。發現疑似符合第三條第一項第一款所定狀態之人，可通知地方主管機關提供協助。若警察機關在執行相關勤務時，有發現疑似第三條第一項第一款所定狀態之人，有傷害自己或傷害他人之虞者，非管束不能救護其生命等等。","第四十九條我們有參考莊競程委員的提案，在此能否請內政部警政署及消防署表示意見？"],["主席：請內政部警政署林組長說明。"],["林組長信雄：主席、各位委員，警政署報告。第四十九條主要是在處理原法條第三十二條實務執行的困境，原法條在警察機關或消防機關執行勤務，發現有民眾傷害或自傷之虞時，依原條文可通知當地主管機關，並請其視需要協助處理或共同處理。然而在實務執行上，因地方主管機關本身人力相當有限，往往會變成現場只能由警消來做處理。警消在處理的時候會面臨一個困境，就是對這些人員怎麼去做辨識，因此往往會僵在現場。或經辨識後予以護送就醫，然而經醫院初步診治認為不是精神病患，部分當事人就會在離開後向執勤的警消人員提告。甚至也有當事人家屬請求護送就醫，但卻有其他家屬持其他意見，還是向警消人員提告，所以在實務執行上面臨非常大的困難。","關於新的第四十九條第二項中，針對警消人員發現疑似第三條第一項第一款所定狀態之人，有傷害他人或自傷之虞，非管束不能救護其生命或預防他人生命，可以通知地方主管機關即時查明是否屬於第三條第二項第一款之精神病人。如果是的話，我們便可立即協助護送至適當的醫療機構就醫，若無法查明是否屬實，可請地方主管機關派員共同處理。若人力上無法到現場共同處理時，也可運用科技影像互相傳送之功能，協助辨識是否有就醫必要。如認有就醫必要時，可依地方衛生單位的意見即時護送至就近的醫療機構。第五項的部分則是執行相關任務的時候，可以檢查被護送人的身體及所攜帶之物，必要時得予以適當管束。因此第四十九條新修法的部分，可以解決目前實際執行面的困境。對此委員們也提供很多意見，許多意見也與院版相同。","另外，台灣民眾黨黨團提案的第三項裡面有一項，針對管束時間及通知的部分做了一個條文。這個部分就是警消針對第三條第一項第一款所定狀態之人實施管束，只要查明就會立即送醫。如果無法認定是否為精神病患或認為無送醫之必要時，就會回歸警職法第十九條的管束規定。也就是說，不被認定為精神病患時，就會回歸到警職法的規定，依條文的部分就不需要在精神衛生法中訂定有關管束的相關規定，因為警職法中已有相關的規範。"],["主席：請內政部消防署陳組長說明。"],["陳組長群應：主席、各位委員，消防署補充說明。消防人員在執行疑似有第三條第一項第一款所定狀態之人的勤務時，抵達現場後會馬上面臨三個問題，第一、有無送醫的必要性？第二、由誰來指示強制送醫？第三、要送到哪個地方？是當地的急救責任醫院？還是適當的精神醫療院所？而且若要強制送醫，又牽涉到病人的人身自由限制，衍生出一些法律責任的風險，所以我們對於這樣的案件都會慎重以對。這個部分我們建議基於正當的法律程序的要求，對於疑似病人是否需要強制送醫，應由衛生機關或醫療機構的專業人員做專業的判斷與指示。警消人員本身不具有精神衛生專業的判斷能力，如果由第一線的警消人員做判斷，會有法律正當性程序違法的疑慮。","再來就是我們實務上已經在做的就是碰到這樣的狀況，目前都還是遵照衛生機關人員或家屬的指示送醫，警消人員是基於協助的立場來執行勤務，相關的判斷未來應由具備專業知識和臨床經驗的人員負責判斷，我們建議支持院版的條文。"],["主席：原來的條文現在修法之後，對你們協助執勤到底有沒有幫助？"],["陳組長群應：有絕對的幫助。"],["主席：在法制面上讓你們可以更明確的協力和幫忙，而且不會造成更多困擾，應該有幫助吧？"],["陳組長群應：是的，有實質的幫助。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：第四十九條對應到我們的第18頁，我想要釐清一下，如果是就早上的討論，我們精神照護的服務資源是依照剛才吳玉琴委員手邊的版本。但如果到疑似精神病人的部分，其實就落入剛才那張A4紙中上段的部分，所以他會有兩個路徑，一個是通知警消協助就醫，一個是通知衛生局走社區服務品質提升方案，之後再評估是否就醫，請問下面這條路徑現在是在哪個部分？我想問的是通知地方主管機關提供協助的部分，這個協助是否含有社區支持概念的可能性存在？"],["李次長麗芬：第二項的部分是警消人員在執行勤務，第一項則是「疑似」的時候請地方主管機關提供協助，所以個案通報進來之後，我們會先去瞭解對方是不是所謂的病人，是否需要提供相關協助，這樣就會回到該就醫的就醫，該社區支持的就會進入我們的服務系統裡面。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。"],["蘇委員巧慧：王婉諭委員的提問，剛好就是我提出的修正動議，也就是在37P1的地方，我在本條第一項的文末加了「地方主管機關提供醫療、關懷或生活支持性協助」。這就是王婉諭委員剛剛的問題，就是有沒有包括社區支持？院版是寫「地方主管機關提供協助」，而我多加了「醫療、關懷或生活支持性協助」，這是我的修正動議。其實我沒有特別堅持，因為我也能夠理解原來的寫法就是所有類型的協助，都是地方主管機關應該要提供的協助。","另外我個人在本條有提出一個附帶決議，因為警察和消防機關在執行這類任務的時候真的太辛苦了！身為區域委員，我必須在此留下一個紀錄，真的非常感謝我們的警消人員。因為在社區這類的狀況大家真的都無法處理，最後就是請警消，過去在權限不清楚的狀況下，到底要不要處理讓你們真的也很痛苦。現在我們已經很認真的在想方法、想路徑，也希望未來能對大家有所幫助，但如果未來有時間差，以致於實務執行上還是有困難的時候，我也認為應該要過一段時間就提出檢討報告反映，讓我們知道還有哪裡可以再精進。因為警消同仁真的很辛苦，所以我的附帶決議也包括應該要有讓大家可以精進的訓練，甚至協助降低執行業務可能面臨的訴訟風險，這是表示我的支持，謝謝。"],["主席：好，請再將附帶決議的文字列出來。","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：其實我是希望能夠用蘇巧慧委員的版本，把這個部分稍微明定出來，第三項也是一樣，依前項規定被護送就醫之人……接受治療「並提供社區支持」，將這個部分一併納入。","另外，之前我的部分在第四條有關內政主管機關的部分，有一個部分被保留下來，希望能夠到這邊來討論，就是當我們發生第二項的警消支援，如果發現疑似第三條第一項第一款所定狀態之人，我想請教的是警消如何具有知能去發現疑似的部分？未來這部分的教育訓練以及安全訓練會是由誰處理？我原先的設定是由內政部負責，讓基層的同仁能夠有這樣的知能知道要如何做判斷。但在上次的討論過程中，內政部認為是由地方的衛生局（處）負責，所以我想確認一下這部分到底是誰來負責？能讓警消人員多做協助當然很好，但誠如蘇巧慧委員所言，警消人員其實很辛苦，同時他們是否具備這樣的知能，這其實是非常重要的部分，因此我希望也能就警消人員教育訓練、安全訓練的部分進行討論。"],["主席：蔡壁如委員發言後，請衛福部一併說明。","請蔡委員壁如發言。"],["蔡委員壁如：謝謝主席，因為本條文是談到警消，所以我的條文事實上跟邱泰源委員的有一點像。有關第三項的前項依法管束，應該要在危害結束的時候終止，管束時間最長不得逾24小時，並應即時以適當方法通知或交由其家屬或其他關係人，或適當之機關（構）或人員保護。因為我和邱泰源醫師的想法都會比較考慮到醫護之間的關聯性，所以希望委員跟行政單位將此項納入考量，謝謝。"],["主席：委員的修動議在哪裡？"],["蔡委員壁如：我的是提案第三項，在第148頁，這是我的提案內容，謝謝。"],["主席：請針對幾位委員的問題，以及能否增加條文內容予以說明。我先綜合一下，第一、關於第一項提供協助的後面要不要再寫醫療、社區支持等等，也就是加入蘇巧慧委員的版本。第二、王婉諭委員在第三項，「接受治療及協助社區支持」等類似的文字加入第三項的最後面。第三、就是認定的問題，有修正動議……"],["吳委員玉琴：不好意思，因為我有提第四十九條的修正動議，所以也要表達一下。除了幾位委員的提議之外，對於這次第四十九條能夠做出這麼清晰和明確定位警消的角色，以及如何判斷是否有病人的情形，我覺得緊急送醫的部分做得滿好的。","但民團這邊倒是一直在想一個問題，我們除了自傷傷人之虞需要立刻就醫之外，是不是還有另外一個管道，是由我們昨天在討論的社區危機處理的機制，也就是社區的相關人員、衛生社工人員，或是相關的民間團體可以協助社區支持的部分，他們有提到類似降落傘計畫的提案。因此我在第二項提到「經查明屬精神病人者，應即提供社區危機處理機制，或協助護送至就近適當醫療機構就醫」，只是加了幾個文字。","同樣也是在第二項，針對無法查明是否屬精神病人者，在送醫之前也有一個「應即提供社區危機處理機制，或……」，就是一個選項，一個選擇性。這部分相關團體是希望能夠有機會協助，不一定全部都只有送醫，所以前面有多一個選擇。這部分是否恰當，請衛福部一併回應，謝謝。"],["李次長麗芬：謝謝，首先向委員們說明第四十九條條文要處理的事情，就是我們在社區當中的病人，有可能是疑似病人，也有可能是發生社區危機事件的病人。如果是疑似的病人的話，我們在第一項增加了用通知的方式，請地方主管機關提供相關的協助，這個部分地方主管機關就可以去判斷個案是不是病人。蘇委員提的版本，就是說是不是要提供醫療、關懷或社區支持服務。我們認為這部分納進來其實是跟這個條文相當的，蘇委員的提案就是將我們要提供的協助寫得更加明確，我們認為這是可行的。"],["主席：好。"],["李次長麗芬：接著要向委員們說明的是，第二項我們在處理的是發生社區危機事件，這個社區危機事件就是警消在執勤時出現了社區滋擾案件，並且有自傷傷人之虞或之實。第二項只處理這件事情，屬於相當危機的事件，所以我們才會配合第五十條的24小時危機處理機制，一起來協助警消處理危機事件。當事件已經危急到符合警職法中的「非管束不能救護其生命、身體之危險」，在這樣的情況下才會要儘快就醫。這是已經有自傷傷人之實或之虞，所以是就近就醫，只要是最近的醫療單位就先去就醫。為什麼要就近就醫？是因為他可能已經傷害到別人，可能自己也受到傷害，所以讓他到最近的醫療院所做什麼？就是接受基本救護，因為他可能受傷了，需要急診、包紮等等。可是最近的醫療機構單位在進行這種最基本的醫療處理之後，如果發現他是精神病人，就要趕快轉到專科，所以我們還提供指定精神醫療機構，也就是衛福部會指定精神醫療機構。醫療機構後續要趕快把他轉到指定醫療機構，開始對他進行疾病的治療，治療之後才會決定他可以回家、回社區還是需要強制住院，這個邏輯是一整套的。","至於剛才吳委員關心的部分反而屬於社區支持項目，也就是降落傘下有沒有社區支持的概念，屬於不一樣的條文，如果放在這個部分，我們會覺得比較不是本法條要規範的。還有，王委員主張第三項應該說明經過就近醫療機構適當處置後，若不到指定精神醫療機構，可以轉到其他服務機構，我們也認為還沒有這麼快就要把他轉到一些社區型服務機構。這一整條其實是在處理社區的危機事件，讓警消、衛政合作更加明確。以上說明。"],["林組長信雄：警政署報告。我回應剛才蔡委員所提的，也就是關於第三項管束的部分。如同衛福部次長所提，如果屬於列冊有案的精神病患、已查明身分，或經地方主管機關辨識應送醫之對象，我們會即刻送到醫院，管束時間基本上是非常短暫的，因為已經立即送到醫院，所以沒有所謂後續24小時限制的需求。如果是警方實施管束以後，經地方主管單位認為不屬於第三條第二項第一款所規定之人，那就回歸警職法的管束作為，不用定在本條文內。","另外，剛才王委員所提應該屬於警消對於疑似精神病患應處的訓練，這部分等精神衛生法修正通過之後，警察與消防機關會針對本法對所有執行同仁再行教育。因為警消都有常年教育，我們會將相關課程納入其中，讓同仁了解如何應對。以上。"],["陳組長群應：消防署針對未來消防人員因應本條之訓練作補充說明。目前針對消防人員中的救護人員，在初級救護人員的訓練課程裡就有特殊病人狀況之課程，在中級救護員課程裡有精神疾病之評估處置情境操作課程，但這些課程大概都不超過2個小時。未來精神衛生法修正後，我們會與衛生機關協調聯繫，請衛生機關派專業師資，提供我們比較專業的課程與教材，我們也會強化並增加相關課程的時數與內容。以上。"],["主席：所以第一項有增加部分，文字要送出來。","第三項呢？王婉諭委員提問第三項後段是否要增加除了就醫以外的其他社區支持。"],["王委員婉諭：其實我是想對應一下。如果照早上討論的版本，就是在依照流程做分級分類的情況下，會有一個部分，也就是在住院評估之後認為不須住院、應該轉到社區支持服務者。這個部分在流程圖上有，法規設計上卻沒有，我才會覺得有遺漏。"],["主席：第一項將疑似部分包含進去了，但第三項中的病人指的是確定的病人，也就是診斷屬病人者。"],["王委員婉諭：其實你看流程圖C，也就是早上衛福部提供的，一般精神病人到醫院就醫之後其實會有兩種結果，可能轉介到早期介入方案，也就進入社區關懷訪視員路徑，這部分在流程圖右下角那一塊有。"],["主席：其實也可以加，即使是確定病人，仍需要社區支持，不是只包含就醫啦！"],["李次長麗芬：治療之後就會有出院準備計畫。"],["主席：當然，因為已經確定是病人，而且條文指出經過第二項的處理之後，代表一定是就醫過了。至於就醫過之後會怎麼樣？可能住院，可能出院，針對出院之後也有出院計畫，包含回到社區，也就是已經進入系統，不一定要寫在此處。所以我覺得第三項倒還好，不用再寫其他方式。","有沒有結論，各位委員？","至於蔡委員剛才提到的部分，行政單位好像都已回答。"],["蔡委員壁如：可以，還有規定在別的地方。"],["主席：他們會訂定一些訓練計畫等等，警消都會。","王委員，第三項要不要增加？"],["王委員婉諭：我其實覺得要增加，但不堅持，我只是要提醒行政單位路徑畫著，卻完全沒有法規，就這樣不見了，這件事很奇怪。你們可能鑑定他只能接受治療，法規上卻沒有那條路徑存在，這件事是很奇怪的。當然，我相信不管法規面寫不寫，最後他們都會自己想辦法執行啦！我只是覺得應該有配套，而且要照你們原本規劃，法規與流程一致是比較好的做法。因為依照你們的流程，的確有一條路徑是往那個方向，但現在卻沒有，只能走左邊的路徑，右邊的路徑不行。"],["李次長麗芬：不，我們是規劃就近從一般醫療院所再轉到指定精神醫療院所。我剛才提到由於是自傷或傷人事件，所以個案可能需要就近接受初步醫療的治療，可是如果要回歸精神疾病治療，還是必須到指定醫療院所。這部分還包括我們訂定的下一項，就是對於是否涉及安全維護等經費，我們都幫醫院考量進去，也會編列進去。","在醫院接受病患並治療一段期間之後，就涉及是否出院以及是否有出院準備計畫，如果是原來就有的病人，就如同剛才講的，須提前銜接，不管是已介入關懷的病人或者還不是，都要提前銜接，所以其實都是銜接到同一個地方，我就這部分再向委員說明。"],["主席：我覺得還可以啦！因為第三項其實主要是處理第二項那些人，也就是「前項規定被護送就醫」之人、已經發生危機那些人，臨時被就近帶到醫院的情況，該醫院不一定是精神醫院的主責機構，可能只是附近院所，處理完之後怎麼辦？由於目前只是緊急處理，處理完要再回歸比較專業的精神醫療機構，進行診斷、治療等等，治療之後，當然就有出院的問題。我覺得條文還好，因為是指特定那些人，也就是已經造成社區危機發生的那些人。那些人大概真的一定要強制就醫、強制送到醫院去，因為他們是特定的人。所以本處是否暫不修改？","第一項須增加條文，所以我們就針對第一項。由於其他項次沒有修改，文字寫第一項就好，可以嗎？不行喔？好，把完整條文寫出來。本條暫保留，等修改文字整理出來。","處理第五十條。"],["諶司長立中：第五十條主要是要求地方主管機關整合所屬衛生、警察、消防及其他相關機關，在轄區內建置24小時的緊急醫療處置機制。前面好幾位委員都提到緊急醫療處理機制，本條就是要求地方主管機關作跨局處的協調，建立這樣的機制，其相關辦法會由中央主管機關定之。我們建議以行政院版本通過，不知道內政部主管機關與消防署是否要補充說明。"],["林組長信雄：警政署也支持以行政院版本通過。"],["陳組長群應：消防署補充報告。我們對於未來這個緊急機制有幾個期望，第一，應該有24小時專責聯絡窗口與人員，尤其在夜間與假日，資料查詢與諮詢功能還是要在。第二，如同第四十九條，必要時可以派員到現場共同處理，尤其是作「疑似」之認定。第三，我們希望未來這個機制包含具備影音傳送功能之設備與器材。第四，我們建議由地方衛生機關整合相關機關，設置這樣的緊急應變機制。以上報告。"],["主席：各位委員，條文寫得滿完整的。其實本條主要是處理前條中那些狀況，還要訂定辦法。本條就按照行政院版本通過。"],["吳委員玉琴：我對條文沒有意見，但是就實務運作，我可不可以請衛福部或消防署補充一下？其實這個24小時的機制過去就有，可是我知道運作得不很順利。精神衛生法整個修改之後，真的要啟動這樣的危機處理團隊，而且這種團隊其實每個縣市都應該建置，而不是大區概念。這樣的危機處理團隊未來可能會在119機制下，我不知道，但衛生單位應該派駐相關專業人員，剛才消防署也提到，夜間與假日要有人啊！不然也要有人透過影音協助他們判斷，因為需要判斷有自傷或傷人之虞是否須送醫時，一定要有衛生單位的人，這點在第四十九條中講得很清楚。對於未來這樣的人力或這樣的配置，衛福部是否已有相關規劃？在執行上有沒有困難？或者在推行上有沒有什麼我們可以一起幫忙的部分？請衛福部再說明一下，我對條文沒有意見。"],["主席：請說明。"],["諶司長立中：針對剛才消防署所提幾個議題以及吳委員提到的問題，其實在本法通過之前，就要求建立24小時機制。只是當時每個縣市都是各自設立機制。每個縣市的執行情況也不一樣，大部分縣市都提供電話聯繫等等，只是在效能上，有些做得好，有些做得不好，例如新北市在消防局設置了一個團隊，就做得比較好。我們在檢討整體情況當時已開始修正精神衛生法了，大概是三、四年前，我們就開始著手建置24小時專線，所以最後不管怎麼樣，至少都有一條專線，協助查詢資料庫，看看病人過去的情況怎麼樣，這點已經做到了。我們接下來希望作好影音傳送，這是這部法通過之後我們需要努力的地方，可能要研究怎麼與消防與警政方面的資訊系統與視訊系統串起來，從視訊上提供大家諮詢與協助，我覺得這樣對第一線會比較有幫助。","針對必要時派人到場，我們也已要求，後續心理衛生中心若建得起來，人員到位之後，其實就會有比較充足一點的人力到第一線。當然最大的問題仍在於距離與交通，但我覺得各縣市針對這個問題都會特別協調怎麼處理。"],["陳組長群應：消防署補充報告。誠如衛福部所談的，現在各縣市執行狀況不一樣，像臺北市有專門中心，所以處理上會比較快。","我們現在實務上碰到的問題是疑似病人可能是第一次或剛開始發作，或以前沒有就醫紀錄，碰到這種狀況，我們人到了現場，如果碰到假日或夜間，大概只能打草屯那支電話查詢；但如果他過去沒有就醫紀錄，也沒有資料可以提供。我們就曾經碰到這樣的狀況，而且沒有專業人員到場協助判斷，導致在現場僵持，而且曾有僵持三個多鐘頭的紀錄，消防人員過去被咬傷的案例也滿多的。所以我們希望在精神衛生法修正、這項機制也完整建立以後，能夠解決我們現在實務上所面臨的困境。以上。"],["主席：本條文有需要修改嗎？我覺得不需要特別修改，照行政院版本條文通過。","我們大概只能再處理1條至2條。處理第五十一條。"],["諶司長立中：第五十一條主要是針對檢察機關辦理殺人或傷害案件時，如果發現被告或犯罪嫌疑人有疑似精神病人的狀態，除了依照法規處理以外，必要時得協助其就醫，我們建議以行政院版本通過。"],["主席：法務部有沒有意見？"],["劉參事英秀：法務部也建議依照行政院版本通過。"],["主席：照行政院版本通過。","請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：我有提出條文版本，是第155頁的第三十條之一，請法務部看看，我的版本寫的是檢察機關辦理「刑事案件」。因為這一條突然只限定相關被告或嫌疑人疑似有第三條第一項第一款所定狀況，也只設定殺人與傷害的狀況，會不會有點標籤的感覺？如果有其他刑事事件，就不需要協助就醫嗎？請法務部協助一下。"],["劉參事英秀：跟委員說明，本條是這部法律的新增條文，當時新增的最主要目的是呼應第四十九條，因為第四十九條的前提是發現疑似第三條第一項第一款所定狀態之人有傷害他人或自己之虞，也就是有傷害他人或自傷之虞。有傷害他人與自傷之虞的案件，尤其是傷害他人的案件，大部分具有公共危險性，所以我們才會對應在條文中指明辦理殺人或傷害案件，這個前提是這樣來的。","再看行政院版本對本條的說明，本條在執行時，其實檢察機關最主要還是要依照刑事訴訟法、保安處分執行法、羈押法等規定辦理。如果符合刑事訴訟法新增之暫行安置、符合監護處分的話，就統統依照刑事訴訟法規定辦理。如果有不符合刑事訴訟法之羈押、暫行安置或保安處分執行法之可能時，才會用到本條補充規定，前提是這樣的。以上說明，還是建議依照行政院版本通過。"],["主席：由於第四十九條已明確定義，根據第二項，就是有傷害他人或自己之虞、也就是傷害，不一定是其他刑案，只要涉及傷害就算，包含傷害他人與傷害自己，所以本條對應規範殺人或傷害事件。當然殺人與傷害有程度的不同，但我覺得條文還好。","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我個人比較支持吳玉琴委員的版本，因為我們希望大家更積極、主動，一起協助，包括通報與協助就醫。此處只規範殺人與傷害事件，又限縮在個人行為樣態與精神疾病有關，並有傷人或自傷之虞才協助就醫，但如果願意更積極主動處理，就要用吳玉琴委員的版本，也就是在處理相關案件時只要發現疑似狀況，都要積極協助。即便案件並不與精神疾病直接相關，只要有這樣的認知，就應該積極從前端處理。所以我個人比較支持吳玉琴委員的版本，也就是更大幅度、更寬廣，希望大家一起協力。"],["主席：所以就是改為「辦理刑事案件」？"],["李次長麗芬：關於第五十一條，據我所知，法務部檢察機關在辦理相關案件時，如果犯人有就醫必要，檢察官其實都會去做、去處理，所以第五十一條要做的是與保安處分執行法、刑事訴訟法等法律銜接。過去在精神衛生領域，面臨傷人、殺人案件時，常常要思考到底要羈押還是就醫，這條主要就是規範必須先循刑事訴訟法辦理，該暫行安置就暫行安置，該羈押還是要先羈押，而不是馬上送醫。過去是不管怎樣，只要受傷就送醫，於是產生一種漏洞，就是就醫前沒有先走刑事訴訟程序，所以本條主要就是規範必須先走這個程序。由於現在也有暫行安置機制，所以本條也算與暫行安置銜接，除非沒辦法羈押、也沒辦法暫行安置、又有就醫必要時，再於必要時協助就醫，也因此本條主要重點在於「依相關法規」規定。這是第五十一條的重點，因為過去在實務上常常發生不知道到底要不要羈押，還是應該就醫，所以我們現在決定先走刑訴途徑，該羈押的就羈押，同時又有暫行安置機制，所以還是可以走暫行安置途徑，就不要就醫了。本條概念在此，目的是處理過去所發生到底要就醫還是羈押這樣的疑問。"],["吳委員玉琴：可是我還是想請法務部再釐清為什麼只限縮在殺人或傷害，其他都不用管？剛才又不是回應第四十九條。"],["主席：對，衛福部前後講得好像又不太一樣。你說重點在於依照相關法規處理，但訂定法律會這樣定嗎？"],["諶司長立中：我舉個例子。我們當初討論本條時正好發生屏東挖眼案，這名個案每次因為攻擊人、傷害他人被警察抓到時，都表示願意住院，於是警察把他送到醫院，或由檢察官把他送到醫院。被送到醫院之後，他也說自願住院，但住了兩個禮拜或三個禮拜，他就要求出院，等於整個刑事程序對他沒有任何影響。所以我們建議先經過刑事程序，該怎麼做就先怎麼做，讓當事人先有點面對刑事責任的壓力，再來才考慮他的就醫問題。有一群人雖然有精神病，但同時也有一些反社會行為或反社會人格，如果什麼事都把醫療放在第一位，容易造成漏洞。為了防止這種情形發生，先課以刑事責任在表面上，如有需要，再轉到醫療系統，希望能避免這個漏洞。"],["主席：那應該修刑事訴訟法啦！還是修本法？"],["李次長麗芬：刑事訴訟法已規範暫行安置。"],["主席：所以本法一定要這樣配合，相關單位才能這樣做嗎？"],["諶司長立中：因為此事過去讓警消或檢察機關都很麻煩，對於應該先送醫還是先走正常刑事程序，常常不知道到底該怎麼辦才好，要以精神衛生法為優先考慮還是以刑事訴訟法考慮？本處條文如果寫出來，也就是明指如果涉及殺人或傷人時，仍應先走正常的刑事程序，再考慮醫療問題。"],["主席：但要有這樣的說明才會清楚，否則本法條不容易這樣理解。你如果沒有這樣說明，重點就會變成因應殺人或傷害案件，我們不想漏掉他應該被課以的刑事相關處罰，才訂定本條文，也就是重點不是在幫忙就醫，反而成為防止這種算是重大案件、常常以就醫逃脫刑事課責的條文，你現在說明的意思就是這樣。"],["諶司長立中：是。"],["主席：這點必須說明，我們才能理解。","各位委員，依照司長這樣的說明，就不用改「殺人或傷害」的字眼，因為就是針對嚴重犯罪才需要依照本條文，用比較嚴厲的方式，也就是先以刑事訴訟法處理，強制就醫順序則在後面。這樣本條就不用修改囉？如果大家沒有意見，照行政院版本條文通過。還是有其他意見？"],["李次長麗芬：我的意思是，在其他案件中，該就醫的就趕快就醫，反而不用先走刑訴程序。但若是本條所提的殺人與傷害案件，則一定要先走刑訴途徑。"],["吳委員玉琴：先做完刑事訴訟、保安處分、羈押法程序，必要時才就醫。"],["李次長麗芬：對，必要時才就醫。其他案件中，可以就醫的就趕快就醫啊！"],["主席：好，這條就照行政院版本通過。","補宣告昨天本委員會決議增訂之委員吳玉琴等20人提案第十六條之一及林委員為洲、蘇委員巧慧、賴委員惠員、蔡委員壁如、王委員婉諭等5人所提修正動議第二十八條之一，條文在大本第56頁，請大家看一下。","條文通過如下：","「提供病人照顧服務之機構，遭受居民以任何形式反對者，地方主管機關應協助其排除障礙。」"],["主席：沒有意見就通過。條次暫列第二十三條之一。","時間已接近5點，法條尚未審查完竣，是否還要念附帶決議？由於還要花一點時間各位所提附帶決議，我徵詢委員會意見。因為時間也快到了，我也宣告過今天就開會到5點左右，所以我徵詢委員會各位委員的意見，以下有兩種處理方式，一種是後面尚未討論的條文含各委員或黨團版本一併保留出委員會，出委員會之後就會展開協商，由我召開協商，可能每個禮拜都會協商，也不會等待冷凍期1個月等等，因為各黨團應該都很支持儘快啟動協商，所以等於繼續審查後面的條文，因為保留出去就是要審查嘛！而且每條條文都要審查，程序繼續走。這是一種方式，今天就會出委員會，好處在於出委員會之後到二、三讀的時間會縮短。要是繼續在委員會處理，愈慢送出委員會，二、三讀時間就會往後延，所以先送出的好處是早一天出委員會，就早一天可以二、三讀；晚一個禮拜送出委員會，就晚一個禮拜二、三讀。但先送出委員會仍要審查，實質審查就用協商方式進行，也會邀各黨團與官員參與，一起繼續透過協商方式審查，而且我大概會用禮拜二或禮拜五的時間，不會影響到委員會的開會時間。比如說每個禮拜都會開一次審查會，透過這樣的方式處理，法案就可以今天送出委員會。","另外一種方式當然比較正常，就是下次會議再排，繼續審查，但是最少會晚兩個禮拜出委員會，因為我要下下禮拜才能排審，二、三讀的時間也會因此落到，我跟大家講，這會期二、三讀不了啦！"],["蘇委員巧慧：為什麼？因為還要再協商是不是？"],["主席：對啊！還要朝野協商。當然啦！如果大家都不想要冷凍期，可以取消冷凍期，只要大家都同意，就不用等1個月，可以在5月底以前二、三讀。但最少還是要走審查程序嘛！因為後面的條文還沒審查，所以還是要用到委員會的時間。如果用委員會審查，就會排擠委員會審查其他法案的時間啊！","我遵循大家的意見，請問各位，要先讓法案出委員會，用協商方式審查，還是另定委員會排審時間，繼續審查？我尊重大家的意見。我比較傾向第一種，就是送出委員會，再排協商審查，比較能節省委員會的時間。"],["蔡委員壁如：我可以贊成你的想法，就是今天先出委員會。但還是要找時間審查，官員還是要到嘛！"],["主席：是啊！大概每個禮拜最少都會協商一次。"],["蔡委員壁如：就排一天。"],["主席：趕快審查嘛！"],["蔡委員壁如：好，趕快審完。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我也支持第一個做法，但我要特別提及一點，─如果要出委員會，除了保留條文之外，也要連同今天還沒處理的附帶決議一起送，這樣我們就不用再提案一次。"],["主席：附帶決議等一下就處理好。"],["王委員婉諭：等一下處理掉嗎？"],["主席：等一下處理好。"],["王委員婉諭：好。"],["主席：請賴委員惠員發言。"],["賴委員惠員：今天審查的氛圍非常好，但其實還有很多法案，尤其是後面的條文與司法院有很多關聯性，所以我還是主張下禮拜繼續排審。"],["主席：繼續排？好啊！就是在委員會繼續排？"],["賴委員惠員：對，在委員會繼續排。"],["主席：我都尊重。"],["賴委員惠員：我們就比較完整、充分地溝通，修完這部法案。"],["主席：因為比較不會偷吃步嗎？這樣也好啦！我都尊重，也可以再排。"],["蘇委員巧慧：大家如果像今天一樣，在審查過程中這麼認真，最後也能有共識，其實我們未來真的可以跳過政黨協商的一個月冷凍期，畢竟都已經這麼認真了。對於有意見的條文，各黨回去聯絡嘛！有意見的趕快表達啊！"],["主席：若經各黨黨團同意，是可以不須經過冷凍期的。但是要各黨黨團都同意，黨鞭等人要回去溝通。好，我們回去會溝通，會議要再排也可以。蔡委員也覺得可以吧？"],["蔡委員壁如：我也可以尊重啦！還是要體諒一下……"],["主席：不，現在是先徵詢委員會委員，包括吳玉琴委員、蘇巧慧委員、賴惠員委員都是本委員會委員，你也是本委員會委員。"],["蔡委員壁如：可以。"],["主席：那我們就再排審。","第四十九條只修正第一項，內容為：「醫事人員、社會工作人員、教育人員、警察、消防人員、司法人員、移民行政人員、戶政人員、村（里）幹事及其他執行社區支持業務人員於執行業務時，發現疑似第三條第一項第一款所定狀態之人，得通知地方主管機關提供醫療、關懷或社區支持服務之協助。」，本條按照修正條文通過。","不用處理附帶決議，因為還要再開會，不用急著今天處理。","本日會議作以下決議：","行政院函請審議委員及民眾黨黨團擬具精神衛生法修正草案計13案另擇期繼續審查。","行政院函請審議委員及民眾黨黨團擬具菸害防制法修正草案計23案另擇期繼續審查。","補充宣告，新增修正動議版本蔣萬安委員等3人所提部分條文，列入紀錄，刊登公報，一併處理。這是修正動議。"],["委員蔣萬安等修正動議："],["委員蔣萬安等修正動議："],["委員蔣萬安等修正動議："],["委員蔣萬安等修正動議："],["委員蔣萬安等修正動議："],["委員蔣萬安等修正動議："],["委員蔣萬安等修正動議："],["主席：本次會議到此結束，現在散會。","散會（17時2分）"]],"block_lines":[1,6,7,8,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20,21,22,24,25,26,27,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,79,81,82,83,84,85,86,89,91,92,93,94,96,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,111,112,114,117,118,119,120,122,123,127,128,129,130,132,133,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,150,151,153,154,158,159,162,163,166,167,173,174,179,180,183,184,185,186,188,189,190,191,199,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,227,228,231,232,234,235,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,262,263,265,266,267,268,269,270,271,273,274,275,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,293,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,312,313,314,315,317,318,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,339,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,360,361,362,363,364,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,393,395,396,397,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,436,437,438,439,443,444,445,446,447,451,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,500,504,506,507,508,509,510,511,512,514,515,516,518,519,520,521,522,527,528,529,530,532,533,534,537,538,539,540,542,543,544,545,546,547,548,550,551,552,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,579,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,611,612,613,614,615,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,630,632,633,634,635,636,637,638,640,641,642,644,645,646,654,659,660,662,663,664,665,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,684,685,686,687,690,691,692,693,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,729,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,757,758,759,760,763,764,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,794,800,802,804,806,808,811,812,813,814,815,817,819,820,823,824,826,827,828,829,830,831,832,833,834,836,838,840,842,843,844,845,846,849,850,851,853,855,856,858,859,860,861,862,863,866,867,869,870,872,875,876,877,878,879,880,881,883,885,887,888,889,890,892,893,895,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,911,912,913,914,918,921,922,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,954,957,960,962,964,967,969,972],"person_count":{"主席":283,"李次長麗芬":73,"諶司長立中":108,"蘇委員巧慧":25,"吳委員玉琴":73,"王委員婉諭":79,"莊委員競程":1,"林委員靜儀":2,"蔣委員萬安":1,"范委員雲":2,"張委員育美":33,"陳部長時中":25,"邱委員泰源":3,"賴委員惠員":5,"蔡委員壁如":14,"黃委員秀芳":3,"劉參事英秀":5,"謝廳長靜慧":4,"林組長信雄":3,"陳組長群應":6,"委員蔣萬安等修正動議":7},"persons":["主席","李次長麗芬","諶司長立中","蘇委員巧慧","吳委員玉琴","王委員婉諭","莊委員競程","林委員靜儀","蔣委員萬安","范委員雲","張委員育美","陳部長時中","邱委員泰源","賴委員惠員","蔡委員壁如","黃委員秀芳","劉參事英秀","謝廳長靜慧","林組長信雄","陳組長群應","委員蔣萬安等修正動議"],"title":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年4月21日（星期四）9時16分至17時2分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"林委員為洲","date":"2022-04-21","votes":[]}