{"blocks":[["立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年4月21日（星期四）9時27分至12時2分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　陳委員以信"],["主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年4月18日（星期一）上午9時3分至12時58分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：曾銘宗    陳歐珀    葉毓蘭    鄭運鵬    黃世杰    陳玉珍    林思銘    江永昌    陳以信    周春米    劉建國","      委員出席11人","列席委員：洪孟楷    林德福    費鴻泰    陳椒華    羅美玲    邱顯智    李貴敏    孔文吉    管碧玲    何欣純    莊競程    高嘉瑜    張其祿    張育美    楊瓊瓔    蔡易餘","      委員列席16人","列席官員：司法院秘書長  林輝煌","法務部部長  蔡清祥（9時至10時）","政務次長  蔡碧仲（10時以後）","調查局局長  王俊力","內政部警政署刑事警察局局長  黃嘉祿（署長請假）","主    席：陳召集委員以信","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定；第10次全體委員會議議事錄確定。"],["項目：二、邀請司法院、法務部、法務部調查局、內政部警政署等部會首長列席就「司法審訟制度興革及提升檢警調打擊犯罪能力」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議有委員陳玉珍、葉毓蘭、陳歐珀、鄭運鵬、黃世杰、費鴻泰、林德福、江永昌、林思銘、曾銘宗、陳以信、陳椒華、李貴敏、邱顯智、高嘉瑜、洪孟楷、周春米、劉建國提出質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查(一)委員林為洲等17人擬具「毒品危害防制條例增訂第十七條之一條文草案」、(二)委員羅致政等16人擬具「毒品危害防制條例增訂第五條之一條文草案」、(三)委員羅致政等16人擬具「毒品危害防制條例第九條條文修正草案」、(四)民眾黨黨團擬具「毒品危害防制條例部分條文修正草案」、(五)委員羅致政等17人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(六)委員翁重鈞等16人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(七)委員謝衣鳯等18人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(八)委員許智傑等30人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(九)委員蘇治芬等28人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(十)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條條文修正草案」、(十一)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第三十一條之一條文修正草案」及(十二)委員費鴻泰等19人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條條文修正草案」案。"],["主席：我們今天排定的議程是併案審查委員林為洲等17人擬具「毒品危害防制條例增訂第十七條之一條文草案」等12案，現在進行提案說明與報告，發言時間3分鐘。","首先請提案人台灣民眾黨黨團代表蔡委員壁如進行提案說明。"],["蔡委員壁如：謝謝主席。針對毒品危害防制條例修正草案說明如下：","台灣民眾黨黨團擬具「毒品危害防制條例部分條文修正草案」，係有鑑於毒品問題日趨嚴重，各類毒品及混合之新興毒品使用者有年輕化之趨勢，危害國人健康甚鉅。為增強嚇阻力，進一步增加其犯罪成本，使販毒者無利可圖，其中毒品入侵校園殘害學童身心健康發展，更有甚者竟販賣毒品予懷胎婦女，危險性及致死率高於一般成人，嚴重影響未成年人及懷孕婦女之生命權及身體健康之基本人權，應該對成年人、對上述之販賣對象提供毒品情事加重其刑度。","另外，特定營業場所常淪為毒品施用者取得及施用毒品的管道，為了抑制各類新興樣態的毒品氾濫歪風，針對特定營業場所知悉有人在內施用或持有毒品未通報或意圖透過營業場所功能使用或販賣毒品營利之罰則皆應加重，以促進業者主動通報警察機關之意願。此外，司法警察官及司法警察身為執法者，應該恪守職責、打擊犯罪，但是近年來司法警察官及司法警察包庇販毒之情形屢見不鮮，於民國108年更破獲我國史上首位司法警察官擔任首腦，操縱大宗毒品走私案件；同年，還破獲刑事局警官吸毒事件，均嚴重敗壞官箴、破壞人民對司法的信任，也應該要加重其刑責的處罰，以正官箴。懇請各位委員及現場同仁支持。謝謝。"],["主席：謝謝蔡委員的說明。","接著請法務部蔡次長報告。"],["蔡次長碧仲：謝謝。我們先就民眾黨團擬具的修正草案說明如下：","(一)其重點是在提高第四條的罰金刑、提高第九條加重其刑之刑度、增訂第十五條第三項處罰司法警察官庇護之規定及提高第三十一條之一特定營業場所之罰鍰、增訂場所供施用、販毒之刑責及行政罰。","(二)本部意見：","有關第四條，該條項業於108年12月17日，經大院三讀通過修正提高刑度，基於法律安定性原則，似不宜過於頻繁調整。且就我國刑事法律之刑度均以程度級距配置之，法官於個案審理時，得以刑法第五十七條審酌行為人就犯罪動機、手段酌定其刑度，本條原定之刑度併同罰金刑，應已可供實務所需，而足達威嚇及懲罰之效。是本條例第四條草案之修訂，尚請再酌。","有關第九條，亦於108年12月17日經大院修正三讀通過，加重其刑至二分之一，業已含括本條項草案之加重範圍。又本條例所定之販賣毒品罪及第六條至第八條之法定刑非輕，且得依本條規定加重其刑至二分之一，另針對情節重大之行為，法院亦可依刑法第五十七條之規定從重量刑，適用該等規定應足以達到懲罰之效果。再將加重其刑至「二分之一」修正提高為「三分之二」，與刑法分則符合一定條件加重其刑至二分之一有異，是本條項草案之修訂，建請再酌。","有關第十五條草案，按我國有關庇護罪之規定，計有中華民國刑法、藥事法、組織犯罪防制條例、兒童及少年性剝削防制條例等，惟上開規定，均係以「公務員」之身分為構成要件，尚無特別以「司法警察官或司法警察」之身分為構成要件，且「司法警察官或司法警察」亦為公務員身分，而本條原定之刑度，已足供實務所需，而足達威嚇及懲罰之效。是增訂本條項草案，亦請再酌。","有關第三十三條之一草案，對業者之處罰已強於罰鍰之再提高，且具防止毒品犯罪擴大之效果，相關行為已有規範，故本條第三、四項草案，建請再酌。","另有關各委員所擬具之修正草案，我們另於書面報告詳述，敬請主席及各位委員審酌。謝謝。"],["主席：謝謝蔡次長的報告。現在機關代表均已報告完畢，司法院、衛福部、內政部警政署也提供書面意見，請委員自行參閱。","現在開始詢答，本會委員發言時間8分鐘，非本會委員發言時間5分鐘；上午10時30分截止發言登記。"],["主席（葉委員毓蘭代）：首先請第一位登記的陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：9:35"],["陳委員以信：（9時35分）謝謝主席。今天我們審查這個毒品的條例，最主要是談目前國內毒品氾濫的各種問題，本席這裡要提出一個數據，我要跟次長這邊請教一下，毒品查緝中心的主任也請預備上台。有關現在國內的毒品犯罪，你可以看到它的總數，從本席的PowerPoint上可以看到，過去這幾年毒品犯罪的方法統計有下降，但我們也看到一個很特殊的狀況，在過去這兩年有疫情的期間，毒品的運輸還是在成長，而且是很顯著地在成長，這是一個非常矛盾的現象，為什麼？當然整個案件的總數因為疫情的關係有大幅減少，但是你看到它的運輸是在上升，甚至過去這幾年毒品的販賣及意圖販賣的量也都很高，所以你可以看到這中間所隱含的一個感覺、所指涉出來的一個可能狀況是整個毒品犯罪的黑數似乎在增加當中，這個現象我們除了在全國性的指標上面看得到，其實類似的狀況也發生在軍中，這個部分我等一下會討論。我想先請次長來說明一下，從這個數據上來看，我們的毒品防制現在到底是什麼樣的一個狀態？是逐步在改善？還是它的黑數逐漸在增加？它的這種犯罪型態更讓我們防不勝防，我們要怎麼樣因應？先請次長說明，稍後也請刑事局的毒品查緝中心說明。"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：有關召委詢及毒品危害的情況以及相關數據呈現剛剛委員所提的這種奇怪現象，跟委員報告，這些數字呈現出來的是被抓到的，才會有這些數據，所以這上面的數據就不叫黑數。至於為什麼說吸毒顯著，我們從105年到109年來看，比如說110年是6,586，相較於109年，就減少了2,731，從105年以降，已降了54.1%。而奇怪的是，為什麼製造販賣運輸毒品的人數反而增加？向委員報告，也就是因為這個市場的機制，我們去查獲這些吸毒的，查緝得越多，吸毒的人就被遏制下來，利用各個管道。但是運輸毒品的這部分，我們為了斷其根源，所以我們對於這些運輸販賣毒品的人查緝的力度也加強，所以這裡面查獲的就是從105年的6,678，一直增加到109年的9,533，也就是說以前的吸毒人數很多，我們透過各種管道，包括各種教育，讓吸毒的新興人口下降。其中很重要的一個關鍵是加強查緝毒品的來源，也就是斷其根源，所以被查獲製造販賣運輸毒品的人數就增加了。"],["陳委員以信：我認為你們對這個東西的解釋過於樂觀，當然這上面看到的數字就不是黑數，沒有錯，黑數就是看不到才叫黑數，但我們要從這些看得到的數字來推估黑數，所以我要提到一個基本的市場機制，如果用的人越多，基本上賣的人越多；如果用的人越少，賣的人就越少，為什麼？因為賣的人目的是要賺錢嘛！如果用的人越來越少，賣的人越來越多，那是幹嘛？大家在競爭市場、在搶生意嗎？這不合理！所以為什麼我們要用看得到的數字拿來預估看不到的數字？毒品犯罪看不到的數字絕對是很顯著，全世界都一樣，臺灣過去到現在也都是這樣。所以我們在看黑數的時候就是要從這當中來看，為什麼總量慢慢地減少？你說這代表他們的用量減少了，也是我們毒品防制有成效，這是一個假設；但是你看到販賣的人或運輸的量開始增加，沒有錢的生意，這些人不會去做的啦！殺頭的生意有人做，賠錢的生意沒人做！沒有道理說今天做生意的人越來越多、運輸的人越來越多，之後市場規模越來越小，沒有這回事！就跟foodpanda一樣，foodpanda做的人多，表示要吃的人多；毒品運輸的人多，就代表想要使用的人是多的，不能說運輸的人越來越多，然後使用的人越來越少。你說運輸的人多是因為抓到的人多，然後使用上越來越少是因為管制得很好，這個解釋太簡單了！這個解釋基本上跟我們的常理是不合的。"],["蔡次長碧仲：完全同意委員這樣一個邏輯的指正，個人長期在基層擔任檢察官，我當時都親自去查緝走私，就以走私為例，我剛開始查緝的時候就覺得很奇怪，都只有抓到走私物品跟車子，人都不見了，所以這個跟查緝機關的心態也有很強大的關係。以前我們常常去查緝吸毒的人，充其量就是在查緝那些幫助吸毒的，對於運輸的部分，甚至是販賣者，我們查到的都不如我們所期待的。這個當然有可能是食用的人多、市場大，所以販賣運輸的量就多，這是一個合乎邏輯性的推理。但是也有可能是因之前查緝機關沒有積極去查緝，後來因為科技各方面的努力，查到這些類型案件數有增加，所以也有一個可能，就是說它的量是一樣的，只是之前沒有查到，後來被我們查到。"],["陳委員以信：這個部分需要仔細地去檢討，尤其像現在這段時間的黑數是很難去發現的，本席提出的數字上面所隱含的一個問題，請你們去注意，好不好？"],["蔡次長碧仲：一定會。"],["陳委員以信：接下來，這邊有一些提案，我自己的提案也正在連署當中，這個地方我要強調的是，目前在毒品防制條例裡面，防制主管機關對於其所屬或特定人員之監督，可以依第三十三條要求檢驗尿液，這是目前普遍的作法。但是我要說的是，這個普遍的作法對於國軍的防範很難發揮成效，因為我之前在外交及國防委員會當召委，我們很清楚，軍中毒品的案子黑數更嚴重，呈現的現象也是使用的人越來越少，可是販賣的人越來越多，所以其隱含的意義就是市場其實在擴大，而要抓到卻越來越困難，如果檢驗方式只有尿液的話，事實上對軍中毒品這種狀況就很難去處理。現在的檢驗方法裡面，如果在修法當中可以容許毛髮的檢測，因為毛髮的殘留時間很長，所以他就不容易利用尿液半衰期的關係去逃避，這才有辦法更根本地來解決軍中毒品的問題。如果針對國軍的部分能夠增加毛髮檢驗的話，很多吸毒的人就會自己打報告退伍了，為什麼？因為他沒有辦法了、他躲不掉了！尿液的部分當然是你們現在最基本的檢驗方式，各單位其實也都能夠做到尿液的檢驗，但不是各單位都能夠做到毛髮的檢驗。但我的意思是你必須要立法給他這個空間，要讓國軍或其他可能受到毒品危害的公務機關能夠進行毛髮檢驗，法律就必須授權，好不好？次長可不可以考慮一下？"],["蔡次長碧仲：感謝，這個確實是委員的一個卓見，也就是說測尿液大概是5天的半衰期，非常地短，而毛髮很可能會長達5個月的殘留。我們現在假設一種情況，有一個即將服役的阿兵哥，假設他在5個月前吸毒，吸毒的人當然很多人都成癮了，很多人有吸毒，但是他因為即將要服役就戒斷了，也有這種人，這些人即便有吸毒，但後來已經戒斷，未來我們是不是都要把他排除掉，這是一種類型……"],["陳委員以信：不是，今天不是說不用毛髮檢驗是為了讓這些人去當兵，所以他們在前5個月可以戒毒。不是！我是說現在毒品在軍中已經很氾濫了，大家都是利用這種尿液5天的半衰期，基本上就可以躲過了。"],["蔡次長碧仲：所以我就跟委員報告，確實是這樣，我剛剛講的是一個比較極端的類型。但我講的這個例子牽涉的層面就很廣，比如說國防部、內政部、教育部、法務部、交通部、經濟部、衛福部、海洋委員會、財政部，要處理相關事項，我們就是要邀集相關部會。我是非常認同委員的高見，只是因為牽涉到的層面很廣，需要跨部會討論。","另外，如果要用毛髮檢驗，將來也要有一個檢驗技術，以現在來講，尿液的部分可以委託民間來驗，有一定的技術、一定的SOP，但是毛髮受污染的變數很多，這部分的話，就不是……"],["陳委員以信：我跟你說，第一個、你需要各單位大家來討論，這點我同意，我希望你們能夠研議請各單位表示意見。第二個、你說這需要特別的技術，的確它跟尿液不一樣，沒那麼簡單，可是也沒有要你每個機關都這麼做，是不是？我現在就特別針對國軍，我跟你講的是國防部，因為國軍所影響的是我們國家安全，但我們為了要解決軍中毒品問題已經想過很多方法，所以現在希望法務部能夠在這一點上面加強，我提出這個開放的目標，其實只是針對國軍，請你們回去好好研議，提供我們書面說明，好不好？"],["蔡次長碧仲：好，沒問題，謝謝委員。"],["主席：請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：9:47"],["黃委員世杰：（9時47分）：我想今天有這麼多委員排案，還有各黨團的提案，關於毒品危害防制條例，最主要有幾個方向，不外乎就是針對一些條文加重刑期，加重刑度期能達到威嚇的效果，而我看很多都是因為特定的案件或新聞所反映的，譬如針對司法警察官的條文、針對青少年更加嚴格的規範，以及針對第三級跟第四級毒品增加刑度，那我想這些都是同一個方向，就是希望能用擴張刑罰威嚇力的方式來嚇阻或是處理毒品問題。不過除了你們的書面報告，包含法務部、司法院所提出一些關於刑法論理上面的討論之外，我想身為民眾，大家對於這個議題更關心的，無疑是如果不想再用這個方法的話，我們要用什麼方法來處理毒品問題？上一次我們在這邊討論專案報告時有討論到毒品的犯罪問題，除了末端要去防範，譬如持有或施打者，尤其在校園或是剛剛召委所提到在軍中等，最重要的是要斷根、溯源，所以對於毒品這種非常具有組織犯罪甚至涉及跨國運輸的犯罪類型，現在分散式的查緝，常常遇到資源情報不統合的情況，所以我們也在這邊質詢過你們是不是要整合這些資料庫，到底有沒有做？以及要不要成立緝毒署專責來處理這些事情，你們上次給我們的書面回復是因為現在檢察官是單一偵查主體，所以由臺高檢擔任平臺，然後包含警、調、海巡及關務等全部納入，你們認為這樣的平臺作業比較適合，這樣我們不禁要問，你們一直不斷強調分進合擊、互相合作，這樣的平臺真的有整合到資源嗎？今天很難得，刑事警察局毒品查緝中心的駱主任有來，我想先請次長說明這個平臺到底怎麼運作？到底查緝時有沒有往中上游溯源，甚至經由國際的方式獲取情報，這是我們比較關心的，到底你們在緝毒上面有什麼精進作為？這樣才能防範於未然。先請次長報告。"],["主席（陳委員以信）：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：非常感謝召委的指教，其實我們近期才在高檢署成立，如果有機會可以來高檢署看看，現在臺高檢設有一個科技查案中心，有專職、專業的檢察官駐守。也就是除了設置高科技的精進辦案以外，包括刑事警察局、調查局及各單位等六大負責查緝毒品的機關都會定期或臨時召開會議。剛才委員所擔心的就是會不會像以前一樣互相踩線或會不會這中間出現球丟上去掉下來漏接了，這些都是我們研議討論儘量避免並要求精進的地方，有關這部分，針對委員的指教，未來我們一定會……"],["黃委員世杰：你剛剛講的應該是科技偵查資料中心，設置科技偵察資料中心的用意非常良好，可是我們現在要追問的是，在辦案的時候，譬如說各地的警察跟地檢署合作，當然調查局也會跟各地的相關單位合作，所以我們可能有很多線索、線頭，可是我們希望把它整合起來繼續後面的追查，所以你們臺高檢裡面是不是有一組專責的檢察官？也就是所有各地辦理這些案件的情資，都要讓他們能同步掌握，然後可以串聯起來，有時候各地分別辦案時，可能並不瞭解他們背後的關聯性，所以這樣的整合工作做得怎麼樣？"],["蔡次長碧仲：現在臺高檢不是只有所謂以科技偵查一些數位犯罪的類型，其實高檢署查緝毒品部門要比科技偵查資料中心更早就有了，現在看到毒品後面的來源，其實在各地方都有一些熱點，所以就臺高檢這部分的機制，我們事後可以跟委員報告……"],["黃委員世杰：好，請你們提供相關資料，你們到底怎麼去統合這些事情。","另外請駱主任說明，在警察系統裡面，你們如何處理資訊統合以及辦案整合的問題？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局毒品查緝中心駱主任說明。"],["駱主任立凡：報告委員，在刑事局設有一個毒緝中心，在毒緝中心有一個協作平臺，就這個協作平臺我們就要求各縣市所偵辦的毒品案件都要立案納入這個平臺，好讓我們進行分析彙整，而分析彙整最重要的目的就是在找出各案件的關聯性，誠如剛剛委員講的，這樣的毒品犯嫌到底中間發生什麼樣的關係，以及他到底是上游、中游，還是下游或者擴展到境外去。另外，基於安居專案的指導原則，我們希望能截毒於關口、拒毒於海外，這不僅僅是口號，實際上我們警政署在相關重點地區、國家都派有駐外聯絡官，駐外聯絡官都跟當地的緝毒機構有很好的密切聯繫，共同做好打擊的工作，比如說我們跟美國的DEA，以及跟泰國、日本、越南這些重點國家都有很好的緝毒合作經驗。謹作以上報告。"],["黃委員世杰：好，希望你們繼續努力，因為聯合國也注意到臺灣在整個東南亞和亞洲運毒網路的地位，我們自己也要加緊腳步來精進相關的查緝作為，不然的話，就算我們國內自己辦得再好，跟國際上也沒辦法交代，事實上有很多東南亞的團體，他們跟臺灣之間的聯繫也上過媒體，在很多的國際媒體都有報導過。聽起來針對晚近成立的這一個平臺，還要給你們一點時間，希望你們儘快進行整合，在資料整合後下一步就是辦案的整合，辦案整合就是大家不能爭功諉過，除了要有一個共享資訊的機制之外，在辦案上要能真正合作，所以希望早日達成溯源斷根的重要目標，希望你們可以拿出成績出來，謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：9:56"],["楊委員瓊瓔：（9時56分）：謝謝主席，也謝謝葉委員與我更換發言次序。費委員鴻泰跟本席提出毒品危害防制條例第四條及第六條條文的修正草案，主要的目的是提高相關罰金的額度以及訂定再犯的處分來加強、強化嚇阻功效。在第六條，我們特別針對販賣、施用第一級毒品處十年以上有期徒刑，罰金部分本席建議是二千萬元；第二級毒品部分是處七年以上，罰金部分是一千四百萬元；第三級毒品是處五年以上，罰金是一千萬元，最主要的目的就是希望能夠嚇阻而且有實質禁止的狀況；第四條裡面還特別針對製造、運輸及販賣第一級毒品處死刑或無期徒刑，處無期徒刑者得併科罰金新臺幣五千萬元，這樣的目的也特別在於除了提高第一級、第二級及第三級方面的刑責以外，更提高罰金，也希望各位委員以及行政部門一定要支持。因為我們看到目前毒品的問題，已經嚴重危害到校園，那我們要怎麼從根源來解決以及從教育方面來嚇阻？我想不管是家庭、社會以及行政部門，我們大家都必須要共同好好研議並且要好好地來執行，所以這部分也希望能得到大家的支持。同時本席也要特別請問法務部，2019年遺失6.5公斤的安非他命到現在還沒找到吧？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：對，還在偵辦中。"],["楊委員瓊瓔：從2019年到現在還沒找到，我看可能要石沉大海了，但我還是希望能夠找到，所以你們要繼續加油。可是6.5公斤的安非他命就這樣不見了，它可能會到那裡去？"],["蔡次長碧仲：毒品賣掉以後當然就是要供人吸食，不可能丟入水溝中。"],["楊委員瓊瓔：對，實在很恐怖。次長很內行，我們政府明明知道數量這麼多，但為什麼卻找不到，有什麼辦法可以來精進？"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，6.5公斤的安非他命找不到，相關人員涉案的犯罪情節就非常重大，所以如果能找到，或許法院在量刑方面還會考量，從偵審的能力，對於被告曉以一些相關的利害得失，還有從其他相關的方法來追查……"],["楊委員瓊瓔：次長，如果以佛系的方式來調查，那受害人怎麼辦？就像你剛才所說的，這批安非他命不會憑空不見，而是被賣出去了，賣出去就到人體裡面去，那這怎麼辦？"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，所以剛剛委員指教新生吸毒人口從105年到109年降低了54%，因此對於吸毒人口我們一再地積極查緝，就是希望能維護國民健康，避免吸毒的戕害，尤其是那些青少年。當然對於這批6.5公斤安非他命，我們還是會積極地查緝。"],["楊委員瓊瓔：就此監察院也提出糾正，最後結果說是調查局的毒品案件管制系統沒有設稽查功能，所以風險的管控絕對會有問題，包括所扣押的證物也沒有依照規定辦理，針對這兩項監察院所提出的糾正，你們對於整個毒品案件管制系統稽查的部分要如何辦理？對於扣押的證物，你要如何精進？"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，前不久我才陪同監察委員到調查局去看看現在精進之後的毒品保管機制，當時到場的監察委員都有感於說我們經過那一次的遺憾之後，有很多的保管機制……"],["楊委員瓊瓔：你說經過那一次的遺憾，你們已經有所精進，請你提供詳細的書面資料給本席，你們怎麼精進？我們希望碰到事情，一定要能提升，這樣才不會不知所措。","接下來，本席要請問檢驗醫學部毒物室的相關問題，去年你們高醫接受南部檢驗機關委託，發現爆出三級毒品誤驗成二級毒品事件，此舉當然使得人民的權益受損，所以本席要瞭解我們現在實驗室的檢驗能力到底如何？民間團體已經呼籲法務部，大家都以你們為主，到底法務部在新興毒品的審查公告之後，就實驗室毒品的檢驗能力有沒有進行盤點？"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，相關司法案件的補救，由地檢署積極清查相關的案件，第一個，高醫在109年委託檢出的二級Pentylone73件共計209筆，受檢人死亡有兩件未移送，那麼移送檢察機關有66件……"],["楊委員瓊瓔：我們也知道發生憾事了！你怎麼精進呢？"],["蔡次長碧仲：移送檢察機關的66件，都經過重新再判定或複驗看有沒有造成誤判，其中影響被告權利的有27件。"],["楊委員瓊瓔：對呀！在66件裡面有27件，其實機率非常高。"],["蔡次長碧仲：在27件裡面已經申請再審的有22件，已經撤銷緩刑的有1件……"],["楊委員瓊瓔：所以我們要從根做起，對於檢驗室你要怎麼精進？這中間不要再這樣搞，不要再審，你應該從源頭就把它做好嘛！到底要怎麼精進？"],["蔡次長碧仲：沒有錯，所以類似這樣的事件，都要追究相關人員，而且到底他們有沒有……"],["楊委員瓊瓔：追究是另外一個途徑，請針對本席的提問，你們怎麼精進？"],["蔡次長碧仲：我們現在建立完善新興毒品的檢驗機制，由食藥署於一年內完成修改毒品檢驗程序。"],["楊委員瓊瓔：一年內？從什麼時候起算？"],["蔡次長碧仲：從110年的12月29日到111年12月28日，也就是一年內要完成修改毒品檢驗作業程序跟注意事項，並比照尿檢將毒品檢驗納管，確認辦理驗毒檢驗認可的機制，同時食藥署在一年內要強化民間實驗室設置的條件跟標準，以符合ISO 17025的基準。"],["楊委員瓊瓔：次長，民間團體都已經在呼籲了，你剛才說要到今年年底才能精進出來！"],["蔡次長碧仲：一年內。"],["楊委員瓊瓔：那就到今年年底嘛！所以要加油，好不好？你看66件中就有二十幾件，這個太恐怖了。"],["蔡次長碧仲：沒有錯，因為這牽涉到老百姓的權益。"],["楊委員瓊瓔：這太離譜了嘛，哪有政府是這樣做的？"],["蔡次長碧仲：勿枉勿縱。"],["楊委員瓊瓔：讓你們判，卻把它判錯，哪有這種政府？這實在太離譜了嘛！趕快加油，好不好？"],["主席：楊委員，請注意質詢時間，抱歉！"],["楊委員瓊瓔：最後一個議題，臺北地檢署現在傳出有7人確診，北檢有80名法警染疫，染疫的人數將近十分之一。換句話說，這個傳播鏈還沒中斷，請問次長，就你所屬的單位確診的人數你有沒有去盤點？會不會影響到整個工作？請做說明。"],["蔡次長碧仲：現在每天早上在我的桌上就會有所屬機關染疫的具體數據，這些相關的情資，我們都有掌握，並根據CDC的防疫措施、舉措，嚴格來執行，所以這部分請委員放心。"],["楊委員瓊瓔：目前的工作量能會不會受到影響？"],["蔡次長碧仲：不會。"],["楊委員瓊瓔：還好？所以加油啦！我們也不是只看數字就好。"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，從防疫開始這段期間以來，我們最敏感、最嚴重的地方，就是監所。"],["楊委員瓊瓔：對啊！大家都很緊張，因為都超爆量！"],["蔡次長碧仲：本部在防疫的努力跟成績，從監所就可以看得出來，所以法務部非常地嚴謹。"],["楊委員瓊瓔：加油，好不好？謝謝。"],["蔡次長碧仲：好，謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：10:6"],["江委員永昌：（10時6分）本席要請教次長，今天立委的提案理由已經講了，因為少年法庭的法官都會裁定訓誡、責付等處置，讓這些少年覺得並不會有嚴重的受罰，所以我們要做修正，提高少年施用第三級、第四級毒品的相關罰則以達到嚇阻性，立法理由是寫這樣。這樣的立法理由寫在毒品危害防制條例當中，請問有用嗎？因為少年不就是按照少年事件處理法，是吧？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：是。"],["江委員永昌：所以應該沒用吧？所以如果施用或持有第三、四級毒品的情況，這樣的修正其實只針對成人，也不會到兒少，是這樣吧？刑事廳廳長搖頭，是會還是不會？"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。"],["彭廳長幸鳴：報告委員，對少年會有所影響。"],["江委員永昌：你說的影響就是會留下一個紀錄，是嗎？"],["彭廳長幸鳴：它會讓少年的處罰體系完全變得不一樣。"],["江委員永昌：是體系不一樣，但是會不會就造成刑罰？"],["彭廳長幸鳴：會。"],["江委員永昌：怎麼樣的刑罰？請說明。"],["彭廳長幸鳴：現在對少年第三、四級毒品的處理是以他為曝險行為來處理，自從前年大院修正法律之後，是依照先行政、後司法的方式來處理，所以前端會先委由各地方政府的少輔會對他做各項輔導，如果確實有進入司法的必要，才會移到法院依照少年保護事件來進行處理。"],["江委員永昌：但是最後都會走到少年保護事件嘛？"],["彭廳長幸鳴：是。"],["江委員永昌：我這樣講，就是如果我們今天這樣定下來的話，會不會增加這些少年提早被司法處遇？就是我們現在把刑罰加進來，然後變成他被標籤化，是不是也要擔心這個問題？"],["彭廳長幸鳴：是。"],["江委員永昌：如果這樣講的話，其實我們臺灣本來就有落實國際公約，所以我們應該小心處理這個問題。那我就問了，現行法當中，施用三、四級毒品的少年，少年事件處理法第四十二條施用毒品成癮這樣的曝險，其實是會以訓誡、保護管束、安置於戒毒學園、感化教育，但是有另外一項是屬於禁戒。我在講少年事件處理法第四十二條。"],["彭廳長幸鳴：是。"],["江委員永昌：假設現行法當中已經有禁戒，禁戒是什麼？兩位可以回答我嗎？少年事件處理法當中的禁戒是什麼？我知道廳長是專家啦！"],["彭廳長幸鳴：沒有！謝謝。報告委員，少年事件處理法當中的禁戒，是針對少年有一些物質成癮的狀況，施以必要治療的禁戒作為。但是委員剛剛問到有關第三、四級毒品的情形，我們依照最新的少年事件處理法，在進入司法之前，還有一個前階段的行政處理作為，這個作為如果有效的話，這個少年就不會掉到司法裡面來對他有一個標籤性。如果真的行政處理無效，而掉到少年司法的話，在少年司法的處理過程當中，我們有個最新的處理方式，就是第四十二條第五項，由少年法院來對他做剛剛委員非常專業提到的訓誡、交付保護管束、安置或者實施感化教育之前，那他認為有必要的時候，還是可以去徵詢適當的機關、學校、團體或其他的意見，召開一個協調會議。這個會議目前在司法院跟行政院的聯繫平臺上，有個新世代反毒行動綱領，今天正好衛福部這部分的負責人也有列席，透過司法院跟行政院所聯繫的這樣的平臺，可以提供給少年更好的處遇。這個處遇在二十幾年前定禁戒處分時還沒有發展出來，所以禁戒處分現在使用是非常少，雖然它還是一個既有的處分，但是現在前面的處分是比較周延的。"],["江委員永昌：你講非常少，我們講少年保護案件的來源，你就知道了。2020年一年8,000多件當中，有244件違反毒品危害防制條例，有554件沒有涉及刑事罪名的少年保護案件當中，有觸及這個部分的占446件，這樣加起來700件，是2020年一年喔，裡面沒有一件禁戒處分！"],["彭廳長幸鳴：沒有錯。"],["江委員永昌：對啊！我這樣看來本來想可能是當年比較特別，結果一看，從2011年到2020年，10年來都沒有任何一件是禁戒處分，不是很少，是沒有啦！"],["彭廳長幸鳴：是。"],["江委員永昌：為什麼法官不用？我覺得你是內行，因為2020年起草禁戒處分執行手冊編輯小組的組長就是你啦！對不對？後來你調去司法院少家廳調辦事法官兼任副廳長的時候，你才辭去這個編輯組長的工作。其實在2019年還有大幅修法，這個擱在那裡，我不知道什麼情況？還是從來都沒有用？禁戒是零，修法也不提出，這或許是立法委員的責任，我也不知道，你可不可以講講看這是什麼狀況？"],["彭廳長幸鳴：主要是在2019年大院修法，當時有院版的提案，也有委員版的提案，委員版的提案對於少事法做了一個非常大幅度、非常完善的修正，當時引進了第四十二條第五項的制度，它可以擴及所有的少年都可以在政府所用的這個聯合平臺上面提供一個更好的處遇，不只是毒品，也不只是禁戒，所以當時在修法的過程中，並沒有特別針對禁戒這一塊去做調整。當然備在這邊，在最後最不得已的時候，還是可以拿出來這個禁戒處分措施，但是顯然我們現在少年實務上面，大家都儘量的幫少年找方法，給他機會……"],["江委員永昌：這裡面就有一個問題，這裡面有少年事件保護法、少年事件處理法當中的禁戒，可是卻不用，然後你剛剛講的，他到時候走程序或走機構會有不同，去加在毒品危害防制條例當中的刑罰，這當中就出現問題了嘛。因為其實這個禁戒很厲害，禁戒能不能延期？就是宣判他禁戒的時候，能不能延期？沒有期限，什麼時候會結束？不會結束耶！"],["彭廳長幸鳴：沒有期限，治好的時候。"],["江委員永昌：治好是什麼時候？說不定他跨過成年還沒治好，這個力量非常大，卻沒有用，而且它是現行的法律，所以一定要去檢討它。這個反而不用，還覺得刑罰不夠，要來加重刑罰，這是什麼考慮？我今天沒有看到你們對少年事件禁戒這麼厲害的東西做出說明，能不能告訴我？"],["彭廳長幸鳴：謝謝委員這部分的提醒，禁戒處分是否仍有存在的必要，我會帶回去跟我們少年及家事廳來做研議。對於今天的這部分法案當中，主要要提醒的是，與其把三、四級少年變成一個刑罰，這樣子的情形導致少年也會增加觸法事件，反而失去了先行政、後司法的機會，會產生這樣連動的影響，對少年來講，這個需要審慎的思考。"],["江委員永昌：如果今天這個刑罰修正通過，變成對成年人毒品成癮的禁戒，依刑法第八十八條第二項，就是一年以下，結果少年進入到我們剛剛所講的這些條文裡面的禁戒，卻無期限，而且要到治療結束，或者是到成年可不可以另外再適用，這裡面有很大的問題。其實還不只，你當年寫禁戒的時候，禁戒當中其實是多元處遇，你寫的禁戒不只是禁戒耶，門診也算在禁戒的裡面，你還有當時的回憶嗎？那你現在如何提出修正？今天就談到這裡來了啊！"],["彭廳長幸鳴：報告委員，這個禁戒不是我寫的。"],["江委員永昌：不是你寫的？"],["彭廳長幸鳴：不是。"],["江委員永昌：你是參與的啦！"],["彭廳長幸鳴：對，是遵照當時的法律，把實務上面禁戒應該要怎麼做，會對少年有幫助的這個SOP……"],["江委員永昌：所以你們當時就有多元處遇的概念，門診、住院、收容、令入一定之住所，都在禁戒之內啊！"],["彭廳長幸鳴：對，瞭解。"],["江委員永昌：但是它跟前項又有重疊的部分。"],["彭廳長幸鳴：沒有錯。我要跟委員報告的是，在當時的環境之下，到了108年，少事法又有更進一步的發展，在這個禁戒之前，有一個第四十二條第五項的更完整的平臺，它可以說是對禁戒之前所需要的相關事務都已經有所規範，在這個規範的操作當中，現在又有行政院新世代反毒行動綱領來配合，所以在那個階段，大概就可以達到委員剛剛說的多元處遇等等相關的部分，而且有資源的挹注，所以在實務上已經不會有案件再掉到這個古老的禁戒處分當中。現在放在這邊可能是備而不用，又或者是有修法的必要，這部分就要再請我們的少年及家事廳來做一個……"],["江委員永昌：我倒覺得不是備而不用。法務部有沒有要補充？"],["蔡次長碧仲：我們認為有關禁戒的部分，誠如委員所講的，第八十八條的禁戒是有一年以下，而且……"],["江委員永昌：那是成年人。"],["蔡次長碧仲：是成年人，在執行中認為沒有執行必要還可以提前結束。"],["江委員永昌：對啊！結果現在少年事件……"],["蔡次長碧仲：第四十二條第二項的禁戒是沒有期間限制。"],["江委員永昌：對啊！"],["蔡次長碧仲：這個情輕、倚重倚輕，這個是不妥當的，所以我們認為對於少年事實上是輔導重於懲罰，這部分應該是由少年法庭去遵守各種狀況，依少年事件處理法做出對少年最有利的一個裁定。這部分當然對於少年的法定代理人或監護人要給他一個親職教育，其實賦予他這種責任比給他裁罰要有利於少年的健康成長跟家庭力量的支持。"],["江委員永昌：所以我今天的具體建議，我在這裡做結尾，今天如果要修法，我覺得要盤點所有法律中有關於不管是保護管束、安置於戒毒學園、感化教育這些處遇，包括禁戒什麼的，都要全部盤點完，然後成年人跟少年還要對照，這樣子來修法才會完整，不然隨便修下去都是失誤，然後又有矛盾跟衝突。以上。"],["主席：請陳委員歐珀發言。"],["段落：質詢：陳委員歐珀：10:18"],["陳委員歐珀：（10時18分）謝謝主席，今天審查毒品危害防制條例修正草案，我看了一下，總共有十二案，法務部報告的結語是：毒品防制工作為政府重要的政策之一，也是法務部打擊毒品犯罪、守護國人健康及社會安定的職責所在。同時也強調這個條例108年12月17日經立法院三讀修正通過，並於109年1月15日由總統公布實施，才剛剛修過一年多，算是很新的法案，但是現在卻有十二個委員提案希望能夠做修正，提案的內容其實意思都差不多，就是認為毒品氾濫嚴重，希望對毒品相關懲罰的刑度能夠適度調整，大部分都認為刑度太低，無法遏止毒品氾濫，所以從毒品的製造、販賣、運輸，以及對加害少年的行為建議嚴懲、重罰。看起來法務部好像也滿支持這個方向，可是我就看不懂了，報告裡面有「建請再酌」、「尚請再酌」、「亦請再酌」、「容請再酌」，向部長請教，這到底什麼意思？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：向委員報告，法務部這種文縐縐的用語有時候容易引起人家的反感和誤會，其實這是我們謙卑的用詞，我就是不同意，我們就是不同意這樣的方向，也就是在108年修法以後，這十二個提案非常有道理，就像上次葉召委針對酒駕致死一樣，法重如果能夠解決問題，我們大家都同意，但法重要能夠執行，法要貴在執行，所以那時候在召委的主持之下，我們大家有一個共識，修了刑法第一百八十五條之三，現在在實施上面非常地流暢，但是那個法律規定以後還要配合執行，也就是說在檢察官這邊，很多案件在情節上不能易科罰金，所以去年過年的時候總共幾百人沒辦法回家過年，當下酒駕的案件就驟降。所以今天這十二個法案不是我們不同意，對於委員的用心跟老百姓的期待，我們都知道，但是對於這十二個法案，我們都有逐案提出說明，就是那樣的方向我們都支持，但是現有的已足夠規範。在108年大院才剛通過，法律如果這樣子，在108年通過以後，現在又要變動，這個有一種法的安定性的考量，所以不是我們不尊重委員的提案，我們都尊重，但是我們原有的法律，就像剛剛委員所指教的，對於少年不要用刑法，其實用禁戒，他就嚇死了。所以有方法，現有的法律不用，你再去規定新類型的，而對於這個新類型，再加重也沒有用，因為縱使加重，法官也不會判。所以現有的法定刑一年以上七年以下就可以判到三、四年了，那如果你要判輕，這不是法定刑的問題。"],["陳委員歐珀：次長，其實我們對於這個觀點是滿一致的，我們現在實務上碰到很多，為什麼要修國安法、兩岸人民關係條例？同樣碰到一個問題，就是我們的法在審判裁決方面出了問題，都是三年以下或七年以下有期徒刑，沒有最低刑的罰度，所以有些地方事實上變成無法遏止重罪的部分；至於輕罪部分，我倒是同意次長的看法，就是現行法律應該都是足夠的，但是怎麼樣由檢察官或司法官去量刑，法院跟法務部應該就實務上去瞭解，次長瞭解我的意思嗎？"],["蔡次長碧仲：完全同意委員的看法，這也是我一直積極在做的，我們跟葉委員常常在講，酒駕的刑度可以判五年到十二年，那法官可以判八年、九年啊，為什麼要判五年？但是有一些情節，對於一個案件，最重要要去關切的不是只有老百姓的觀感，最直接的被害人，如果他在臨訟時候，連求一個和解來取得一定金額的慰撫的機會都沒有，那這樣的規定即使重也沒有用啊！如果你想要讓這個被告判得重，其實三年以上十年以下，你就可以給他判個七年、八年都沒有問題。所以我們跟司法院要利用各種機會，法官他們現在已經有量刑這方面委員會的組成……"],["陳委員歐珀：次長，我們對這部分的看法是有共識的，就是法令規定刑度再怎麼提高，其實每一種樣態不一樣。"],["蔡次長碧仲：沒錯。"],["陳委員歐珀：所以這個時候你們的專業判斷就很重要，就個案方面的處理，這是法官的自由心證，包括就法務部的檢察系統來講，其實也有一定的行政裁量權，或是在審查方面……"],["蔡次長碧仲：跟委員補充一點，不要濫用自由心證，檢察官跟法官也是一樣，你判出來的東西被人家叫做恐龍判決，那個不叫自由心證，所有的檢察官認事用法跟法官都是一樣，就是要符合經驗、要符合論理法則，不是自己想判多久就多久，判出來讓老百姓譁然，這個就是不符合國民的感情。所以如果老是有法定刑而不判，結果判出來以後，根本就不是法定刑的問題，是輕判的問題，或是輕重的問題，如果這些問題都不解決，每次都讓立法委員在疲於奔命，老百姓發生問題的時候就跑到立法院來，要讓刑度加重、加重，但加重之後還是判輕啊！"],["陳委員歐珀：次長，我想我們兩個對這方面的見解一樣。但是我從資料看出來，毒品氾濫是全世界都很嚴重且在惡化當中，當然對我們國家的發展也有很大的影響，因為每年死於吸食毒品的人是滿多的，現在的趨勢是吸毒年輕化，而且沒有太大的性別差別。就我所知，幫派進入校園，我在宜蘭也碰到幾個案例，我就接到家長的陳情，幫派都是威脅、恐嚇、利誘，到最後就是用毒品來控制，鑑於這樣的組織犯罪，我們在防制毒品危害部分應該要針對組織犯罪成立專案。"],["蔡次長碧仲：沒有錯。"],["陳委員歐珀：因為他們就是以施用毒品來控制少年，這個部分我認為比任何加重其刑都還重要。"],["蔡次長碧仲：沒有錯，組織犯罪的要件已經放寬了，所以現在要適用組織犯罪的條件已經不像以前那麼困難了。至於委員所指教的毒品問題，其實從我當檢察官、當律師，現在來法務部任職所見，家裡只要有一個人沾染到毒品，這個家庭就毀了！"],["陳委員歐珀：對。"],["蔡次長碧仲：所以我們對毒品的痛恨自然不在話下！但這需要學校與家長委員會的配合，其實學校可以像CDC一樣，在每個禮拜、每天的朝會中由固定的師長或擅長此道者宣導毒品危害，每個禮拜都宣導一下，不斷灌輸學生毒品的危害，就像我們在防疫一樣，每天都有影像。所以朝會時不要講那些有的沒有，就講毒品的危害，這樣對學生就有會有立竿見影的效果。至於家長委員會更不要只會辦活動，必須跟學校配合，所以在這個區域上我們是有在努力的。"],["陳委員歐珀：針對幫派進入校園吸收校園中……"],["蔡次長碧仲：幫派會用毒品控制少年，這就很可惡了！"],["陳委員歐珀：所以要積極查察，甚至在遇到這種情形時可以做重大宣示，讓社會有所瞭解。"],["蔡次長碧仲：沒問題。"],["陳委員歐珀：畢竟父母都很忙，當發現小孩子出問題時，都已經被控制了，而且還是被毒品所控制。"],["蔡次長碧仲：沒錯！"],["陳委員歐珀：這點我覺得應該專案處理，好不好？"],["蔡次長碧仲：一定。"],["陳委員歐珀：謝謝。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：10:28"],["葉委員毓蘭：（10時28分）過去這一年多以來，我向次長學習了很多。"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：不敢當。"],["葉委員毓蘭：次長在答詢時曾提到法貴執行，所以問題不在法定的輕或重，而是要如何執行。"],["蔡次長碧仲：對。"],["葉委員毓蘭：次長剛剛又講了一句深得我心的話，那就是自由心證在很多案件裡其實是被法官或檢察官濫用了，這是不對的！最近韓國剛大選結束，總統當選人尹錫悅是次長的同行？"],["蔡次長碧仲：對。"],["葉委員毓蘭：我期待次長以後說不定也有機會。尹錫悅了不起的一點在於，他於文在寅執政時，起訴了文在寅的政治對手，包括前總統李明博、朴槿惠；甚至還起訴了文在寅的親信曹國，讓曹國因此無法擔任法務部長。作為一個法律人、司法人，尹錫悅贏得了人民的尊敬，且不論階級，不問顏色，這才是法律人應該要做的吧？"],["蔡次長碧仲：是的。"],["葉委員毓蘭：講到反毒，本席找了兩個案例，這兩個案例讓我滿感慨的，因為都跟我有一點小關係。第一個是我過去服務的警察大學，時間是去年11月的一則新聞，也就是一名警大生在7月底時，向加拿大郵購200公克的大麻花與大麻，8月時被查到了，11月被起訴，此時警大二話不說，馬上開除該生，而該生則被判了5年有期徒刑！第二個是前年6月，好同事柯總召的兒子─柯公子，於前年6月收到從美國寄來的大麻膏郵包。他接受偵察時，坦承有施用，因為毛髮被檢驗出陽性反應。我的PPT做錯了，同樣都是從國外運毒，柯公子不是緩起訴5年，而是不起訴，倒是起訴寄給他的表兄弟，也就是寄的人被起訴了，至於柯公子則不起訴，而是緩起訴。這兩個案子情節相仿，可是在起訴上輕重完全失衡！請教次長，這要怎麼讓人民相信政府有反毒的決心？就依法論法而言，要如何讓人相信不會輕重失衡，更不會看顏色、看階級辦案？"],["蔡次長碧仲：謝謝委員指教。天子犯案與庶民同罪……"],["葉委員毓蘭：與庶民同罪！"],["蔡次長碧仲：天子不犯案，亦同庶民不犯罪。所以不要因為其身分與帶有的既取跡證就去指摘偵審機關係因其顏色、身分、財富作為判斷標準。至於委員提及的這一件，寄送毒品的是林安逸，已於110年4月12日另外以運輸二級毒品起訴之，委員剛才也提到這是他的表兄弟，算是很近的親戚……"],["葉委員毓蘭：對，親戚。"],["蔡次長碧仲：所以這個案子不是沒有人涉案！"],["葉委員毓蘭：對……"],["蔡次長碧仲：報告委員，柯總召的兒子柯鈞耀在110年3月11日接受尿液與毛髮的採集，從而驗出大麻陽性反應；經檢察官命戒癮治療後緩起訴處分，緩起訴期間為兩年，接受戒癮治療為一年，這件事我們當然可以檢討！但如果要去指摘檢察官與法官的話，那麼要有具體事證，甚至說在這個案子的出入期間他游移於法之外，那麼我們當然會批評他！可是這個案件是具體的，且現在就在法院審查中，如果認為柯鈞耀有涉嫌到什麼的話，大可以舉證，現在……"],["葉委員毓蘭：我只是就人民與社會觀感來談這個案件。本星期一本會陳玉珍委員質詢蔡部長時，也談到都同是受刑人，同為被告，但陳水扁前總統居然還可以開記者會，可是嘉義市議員戴寧卻連奔喪都要戴著戒具，手銬腳鐐俱在，這就是一般老百姓所看到的！我們知道要依法論法，可是看在外面老百姓眼裡，其實法還是有法感情的，所以難免會覺得怎麼會差這麼多？","另外，社會上對於大麻其實並沒有共識，為什麼？因為大麻合法化的呼聲越來越大，大法官釋字790號解釋文說，栽種大麻情節輕微，刑度太重是違憲的！但去年3月行政院蘇院長、9月法務部蔡部長仍重申禁止大麻，可見這是國家的政策，沒錯吧？偏偏本禮拜一，竟有民間團體舉辦大麻嘉年華，不僅知名藝人、地方議員參加，還聲勢浩大，甚至於殺到法務部門口去了！","過去這兩、三年來，到處都有人栽種大麻，有時候傳出價值六億元，有時候十億元，因為每次新聞都寫史上最高價值，代表市場上其實是有這樣的消費人口，也有這樣的價碼存在。","剛剛次長有談到，我過去也聽很多學生講過，許許多多的暴力犯罪其實都跟毒癮有關。所以大麻只是自己食用就代表無害嗎？等到真的成癮了，毒癮犯了時，什麼事都可能發生的！有鑑於此，我認為不管在法規上或執行面上，都不該讓人民有這樣的錯覺，好像覺得這些都是無傷大雅的事情，尤其是你們現在雖然說大麻是二級毒品，但還有一些三級毒品，包括K他命、安非他命等等，很多毒品都是美其名，取了各種好聽的名字，例如快樂丸、搖頭丸、聰明丸。我的學生經常告訴我，他們在那些混藥趴，都是只要酒、毒，或是有時候到汽車旅館去開轟趴之後，有的人的死相都非常淒慘，所以這種東西非常危險。因此如果我們對大麻有任何放寬的修法，對於我們的反毒，以及國人對混毒跟新興毒品的警覺，其實都是不好的，甚至是一個錯誤的示範。更何況本席上個會期也有在這邊質詢過，我們現在在YouTube上面很容易去搜尋到大麻如何種植的影片，因為它是有厚利可圖的，關於這個部分，我現在在網路上好像還是搜尋得到，是不是請次長回應一下。"],["蔡次長碧仲：委員這個呼籲我們是非常認同的，所以法務部在4月15日就有用一個標題，叫做「打擊毒品犯罪不停歇，大麻不會除罪化，切勿以身試法，以免害人害己」，就是把委員剛剛指教的部分納入，因為有一些老百姓會去混淆、誤解，甚至倡議聯合國已經把大麻移除麻醉品單一公約，我們都詳細跟他解釋，並沒有那回事。所以我再強調一次，大麻不會除罪化，4月16日推出，今天才4月21日，不到一個禮拜，我們才剛宣示過，所以這部分請委員放心。"],["葉委員毓蘭：好，麻煩也請你們去跟臺灣高檢署提一下，對於在網路上面公然教授如何種植大麻的行為應該要做處理，因為這些都是違法的影片。"],["蔡次長碧仲：那算是教唆犯罪，如果有這方面的情資，希望委員能夠將資料提供給我們，我們一定會據以偵辦，謝謝。"],["葉委員毓蘭：好，謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。"],["主席：請周委員春米發言。"],["段落：質詢：周委員春米：10:39"],["周委員春米：（10時39分）謝謝主席。毒品法案的主責機關是法務部，不過今天法務部跟司法院都有出席，我看了一下法務部跟司法院的書面報告，針對每個委員關心毒品問題所提的修正草案，你們都有提出一些具體的政策態度。關於反毒，還有無毒家園、毒品零容忍，一直是整個社會的共識，也是政府的責任，但是我們在上一屆，大家努力的其實就是一個新世代的反毒綱領。所以我在這邊想跟法務部及司法院建議一下，因為每個委員提的法案都有不同的關心面向，主席也是把相關的毒品都納入今天委員會的審查，是不是有可能將我們自己原來的政策、民進黨這幾年的政策，因為蔡次長在法務部也很久了，5年多了，算是非常的資深，也奉獻良多，你們是不是應該把我們這幾年努力的政策，因為在反毒綱領裡面，其實就有把委員關注的問題做了一些解決，或者政策上的指引。因為你們現在是跟委員說，委員的法案有相關到什麼、有連結到什麼，所以我們尊重，或者是說哪邊要建請斟酌，但並沒有就法案本身具體的提出你們的意見。當然這是必要的，但這是一個政策，既然法務部是政策主管機關，應該還是可以寫出你們目前的政策在哪邊，而且已經有把這個面向考慮下去，有的要加重、有的要減輕，像少年的問題，本來在少年事件處理法就有一個通則會加重了嘛。在我們的基本架構下，其實有些委員的建議都已經在原來的考量裡面了，或者在之前我們修法的歷史沿革中，其實這些都有做過努力了，不用在今天大家又要從頭來過。","當然大家很關心這個議題，我們也很很尊重大家的關心，委員會也是一而再、再而三地排審，因為這個確實就是零容忍、無毒家園，只是法務部、司法院是不是可以換一點新的寫法，我覺得書面報告應該要有新的寫法，讓大家看到我們的反毒政策到底是什麼，反毒的成績又做到怎麼樣。當然現在委員關心的是持有的部分要不要負刑事責任，但他的罪責是不是一定要負刑事責任呢？還是有其他的考量，包括我們的防治所、戒治單位，或者是相關的單位，有沒有可能有這樣的容量，這還是一個很整體的面向，我在這邊提供法務部這個建議。","現在我想要請教一下司法院，今天司法院刑事廳廳長有來，我想瞭解一下國民法官法的部分，明年我們就要正式上路了，依照你們現在模擬的經驗，比如說如果是一個殺人罪的案件，因為是有期徒刑十年以上的罪，依照你們現在模擬的經驗，大概一個案子的程序會花多少時間？"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。"],["彭廳長幸鳴：跟委員報告，在模擬的期間，我們當然會儘可能的縮短期程，以免造成太大的行政負擔，我們的模擬大概都是以3天為期，不過同樣地……"],["周委員春米：3天就結束？就是連續進行3天？"],["彭廳長幸鳴：是，但如果是按照日本的經驗，整個期間大概要8到10天才能夠把審理程序跟評議程序做得比較完整。"],["周委員春米：現在你們的模擬是劇本還是直接的個案？"],["彭廳長幸鳴：過往的個案。"],["周委員春米：過往的個案？"],["彭廳長幸鳴：對。"],["周委員春米：但是會做一些修正，就是讓模擬好運作、好進行嘛。"],["彭廳長幸鳴：對，檢辯會有共識。"],["周委員春米：將來真槍實彈的時候，當然會有很多的狀況，未必是在我們想像之中的。之前在制定這個法案的時候，考量到一個法院一個月或一年大概有幾件的案件承擔量？就國民法庭的承擔量來說。"],["彭廳長幸鳴：跟委員報告，每個法院一年會有多少因故意犯罪而造成人死亡結果的案件，那是根據過往他們在一年當中會有多少案件來做評估，比如說像士林地方法院的話，大概是21件左右。"],["周委員春米：25件？"],["彭廳長幸鳴：21件。"],["周委員春米：21件的話，一個月大概要結案兩件。"],["彭廳長幸鳴：是。"],["周委員春米：所以將來是每個法庭都是國民法官的法庭？還是有特別說，這些專業的法官，他本身就是來主持國民法官的法庭，另外的法官還是回到原來的普通審判。"],["彭廳長幸鳴：跟委員報告，不論是在法官的專庭部分，或是法庭的使用部分，如果國民法官法案件有空間的話，還是會提供給一般的案件來做使用，因為那是一個大的法庭。同時法官除了承辦這個案件之外，他還是要承接一般的案件，因為以現在法官人力的問題，必須做這種調整。"],["周委員春米：如果你抽到是要適用國民法官法的那個庭，它就當作國民法官的庭？"],["彭廳長幸鳴：會有兩個以上的庭。"],["周委員春米：兩個以上的庭，那就等於一個月一個法院至少要有兩件的國民法官法的量。"],["彭廳長幸鳴：中型法院的話。"],["周委員春米：中型法院嘛。因為現在距離明年的施行大概不到8個月的時間，大家也是既期待，但還是有很多很多不可預測的變數。對於一般人民來說，像我在這個會期初的時候，我關心的是一般老百姓會擔心如果抽到了，所受到的影響是什麼？這些受到的影響，以及可不可以拒絕、可不可以請假？另外就是有多少的費用，還有我要做怎麼樣的處理？這都直接牽涉到他個人的生活，甚至造成工作上的影響，關於這個部分，你們現在做的說明是做到什麼程度？"],["彭廳長幸鳴：跟委員報告，關於這個部分，我們可能要先從有規範來出發，所以現在我們的子法，大概除了施行細則之外，其他幾乎都已經完成了，剩下的就是我們如何把這件事情……"],["周委員春米：你講的是你們相關的一些細則、辦法的制定，是不是？"],["彭廳長幸鳴：對，費用支給辦法，或者是其他相關的子法、個資保護等等，除了施行細則，其他都已經完成了，剩下就是如何把它變成一個措施，讓地方法院能夠瞭解，然後在明年把相關的方案加以落實和執行，很多問題就是從模擬法庭當中又會再浮現……"],["周委員春米：那是一定的。"],["彭廳長幸鳴：之後要去做修正。"],["周委員春米：從剛剛廳長講的，現在做的一些相關的規範不是法院的人瞭解就夠了，我看你們之前相關的宣傳，就是讓大家知道有這樣的制度，也宣示我們改革的決心和方向，我看吳念真導演的那個照片大大小小都看得到，包括在社區的關懷據點，他的海報都會跟我們的海報放在一起，他也很有名，大家還以為他要選什麼。","其實你們是有努力在做，但畢竟還是跟人民的生活經驗及他們所關心的有一段差距，老實講司法院應該是負責後援審判的，大概也沒有辦法做那麼細。但是既然已經往這個方向、制度去走了，可能後續要再做一些後勤的補給，再怎麼樣去對話；你們就只有一個宣導團，現在的整個模擬都是在法院、法庭，那有沒有可能宣導團跟縣政府來連結，然後直接到各個社區、各個村里，有這樣的一個方向嗎？"],["彭廳長幸鳴：跟委員報告，我們都已經有準備這樣的方案，各地方法院都在做，今天中午就會分別到北區扶輪社跟南區扶輪社去做這樣的一個宣講，只要有機會……"],["周委員春米：還是法官的人力出去講？"],["彭廳長幸鳴：是。"],["周委員春米：這當然是很好，我想大家也樂見法官走出法院，只是可能在人力、時間以及面向上面，這樣的點還是不夠，要繼續再加強，也許你們可以再訓練一些專業的人員，比如律師也可以來幫忙講啊！"],["彭廳長幸鳴：有，我們的種子團達到268位，有審檢學辯……"],["周委員春米：全國嗎？"],["彭廳長幸鳴：對，還是不夠。"],["周委員春米：當然還是不夠，所以這邊應該還是可以再加強，因為最後的半年主要還是要讓人民瞭解這套制度，如果真的被選上國民法官的話，或者家屬、員工被選任為國民法官的時候要如何因應。我想國民法官在法庭怎麼運作，有專業的整套人在處理，當然有一定的成果了。現在是讓大家知道，如果我的家庭、我的家人、我的員工被選為國民法官的時候，應該要如何去因應？我想還是要好好地來處理這一塊。"],["彭廳長幸鳴：好，謝謝委員。"],["周委員春米：好，謝謝。謝謝主席。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。","請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：11:1"],["林委員思銘：（11時1分）謝謝主席。次長，我們現在為壓制新興毒品的氾濫，檢警查獲混合式的毒品後須建立快速檢驗新興毒品的機制，以利及時向上來溯源查緝，斷絕新興毒品的供給鏈。但是去年12月25日高雄地方法院審理毒品案件的時候，被告質疑他是適用三級毒品，怎麼會被依適用二級毒品罪來究辦？所以法官就進一步去調查，發現被告的尿液已經有三級毒品反應，也將毒品送到法務部法醫研究所複驗，發現高醫將三級毒品誤判為二級毒品，就把那個Eutylone誤判為Pentylone；高雄地院也隨即通知所有刑事庭的法官，受理案件與Pentylone有關的，且為高醫負責檢驗的案件都要重新來複驗，其中高雄橋頭地院總共有13案因此判決無罪，25件待釐清；法官並在判決中點名高醫毒物是將三級毒品誤判為二級毒品。這個問題後來結果如何？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。這個是非常嚴重的一個疏失，造成原因是因為他來不及購買三級毒品Eutylone的標準品，所以沒有標準品，委員深知要有一個標準品才有辦法去驗，所以這個是機制不足。","毒品檢驗要跟民間實驗室公私協力才能夠滿足防制毒品的需求，所以行政院蘇院長指示要建立完善的新興毒品檢驗機構、標準品分享機制，以及通報機制與技術補救。在相關司法的案件，本部在110年12月29日迅即邀相關單位共同辦理，而且設限食藥署一年之內就要把這些毒品檢驗作業程序與注意事項比照尿檢。"],["林委員思銘：在11月29日？"],["蔡次長碧仲：110年12月29日，也就是在今年的12月28日，即一年之內一定要完備這些機制，當然其他那些誤判的要重新去判定、複驗，已經聲請再審的有22件；撤銷緩刑的1件；不起訴的1件；撤銷聲請簡判1件；複驗後地院積極審理中還有2件。"],["林委員思銘：大概還要一年才會建立起完善的機制？"],["蔡次長碧仲：就在這一年內，給食藥署一年時間，要將民間的實驗室設計、設置條件與標準強化，要符合ISO 1702的標準……"],["林委員思銘：OK，你剛才有提到相關案件如果還在審理中，已經確定的會提起再審……"],["蔡次長碧仲：提起再審，已經有22件了。"],["林委員思銘：但是如果這些證據已經依程序銷毀怎麼辦，你如何提再審？"],["蔡次長碧仲：如果證據銷毀，其實這部分就是就具體的個案，依罪疑唯輕原則，所以對於……"],["林委員思銘：會不會面臨無法救濟的狀況？像前面幾件是高醫誤判了，所以也會幫他們……"],["蔡次長碧仲：也有具體案件，應該就是會朝無罪推定的方向。"],["林委員思銘：據次長所知，在這個案子裡面有沒有證據銷毀的情況？"],["蔡次長碧仲：就我所知道，目前沒有這類案件，如果有這種情形，依以前的數據而言，就是再重新判定，有66件都重新判定後……"],["林委員思銘：重新判定？"],["蔡次長碧仲：對，就是類此狀況。所以如果之前的是有問題，你不能根據有問題的去處理。"],["林委員思銘：但我說的是證據已經銷毀了，毒品已經沒有的狀況。"],["蔡次長碧仲：重新判……"],["林委員思銘：你們還是會給他救濟的機會？"],["蔡次長碧仲：給他救濟的機會，如果有的話一定要。"],["林委員思銘：好，我覺得應該是這樣做，不能讓他們權益受損。"],["蔡次長碧仲：法律人都知道，什麼事情，不能加諸在這些人身上。"],["林委員思銘：好，謝謝。","第二個問題，新興毒品的樣態現在不斷更新，這個案子如果誤判結果造成冤獄，後續也會可能涉及國家賠償……"],["蔡次長碧仲：冤獄補償。"],["林委員思銘：這還有冤獄補償，未來如果他們再審判無罪的話，還是會依照冤獄補償法來補償？"],["蔡次長碧仲：一定有……"],["林委員思銘：再請問次長，現在販毒的手法推陳出新，媒體也報導，毒販為了躲避司法機關的查緝，改利用抖音、微信、臉書等通訊軟體難以監控的特性，作為販毒的管道，毒害青少年，且利用網路及通訊軟體販毒時，販毒者也會用暗號來賣毒，比如說糖果、紅茶、水果風味果汁等特殊的用語來替代毒品；甚至還可以在抖音上輸入音樂課的關鍵字，就會出現KTV的影片，影片下方的留言區就寫著隨時可以出貨，來吸引不知情的青少年初次嘗試，結果後來就染上毒癮。","在全球化的時代下，毒品犯罪往專業化、企業化及跨國化的組織來發展，再加上網路的快速性及匿名性，時常讓緝毒單位與人員偵查速度無法因應毒品犯罪樣態的快速變化，所以對於查緝毒品的最有效方法，次長認為是什麼？像這樣子用網路賣毒，我們要查緝他的時候，比如我剛才講的，可能有網路的匿名性還有快速性，你要如何有效地查緝？"],["蔡次長碧仲：謝謝委員的指教，其實有關網站的管理措施不是只有販毒這一塊，包括Deepfake，大院、我們將來還會積極審議相關的法律。尤其是國際上像YouTube這種平臺發布一些大麻的教學影片，針對這個具違法性的影片，我們可否要求他們移除，涉及跨國的法令，層面比較複雜，但是這個我們還是多方面研究。現在道高一尺，魔高一丈，犯罪手法不斷推陳出新，但是我們在高檢署有一個專門緝毒的中心，有這些專才，這些專才也跟著科技進步，利用科技辦案。這部分我們都有召集相關的機關研商，包括刑事局等單位。"],["林委員思銘：次長，當然現在部裡面有就這方面積極在做，也編列了相關的預算，行政院也有編列相關預算，但是我個人建議，查緝毒品其實最有效的方法……"],["蔡次長碧仲：臥底……"],["林委員思銘：你比我懂啦！我們對於臥底偵查這部分有沒有研擬相關的法令、措施，透過臥底偵查、查緝毒品？有沒有研究？"],["蔡次長碧仲：臥底偵查涉及與外國合作、國土面積、身分變更，包括移民等有關的議題，法務部在2000年的時候有到加拿大跟美國考察。這是一個很好的方式，我們會審慎研議這樣的機制，因為像我們在電影看到臥底……"],["林委員思銘：當然要審慎啊！"],["蔡次長碧仲：牽涉到很多問題。"],["林委員思銘：對啦！不然到時候擔任臥底的警員很辛苦。"],["蔡次長碧仲：當然這個是最有效的。"],["林委員思銘：所以我希望你們要研議。"],["蔡次長碧仲：要研議啊！"],["林委員思銘：現在進度如何？"],["蔡次長碧仲：我回去會跟……"],["林委員思銘：給我一份書面好了。"],["蔡次長碧仲：有什麼資料我們用書面跟委員報告。這是一個很好的方向。"],["林委員思銘：好，謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。"],["主席：請陳委員玉珍發言。"],["段落：質詢：陳委員玉珍：11:10"],["陳委員玉珍：（11時10分）請教次長，金門的毒品案件和起訴後的簡易判決數，在108年是57案，109年是65案，110年只有15案，看起來感覺毒品的案件數少很多，對吧？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：委員好。現在新生的毒品吸食者，從105年到109年少了54%。"],["陳委員玉珍：OK，但是您看一下這張圖，金門縣警察局查獲的毒品案件數沒有少那麼多啊！108年的時候是106案，109年163案，110年還是有140案，你看兩個數據相比起來，相差甚多啊！"],["蔡次長碧仲：委員也知道，現在從司法警察機關移送到檢察官的案件有很多處理方式，不是每一件都起訴，不是每一件都聲請簡易判決，也有可能做其他的處遇，所以數據上會有這些……"],["陳委員玉珍：可是你看整個數據的落差實在是相差甚大，65變成15，查獲的案件數是差不多的，數字有這樣的落差……"],["蔡次長碧仲：……三、四期……"],["陳委員玉珍：是因為證據不足嗎？"],["蔡次長碧仲：不會，有做緩起訴處分啊！"],["陳委員玉珍：是因為緩起訴處分，所以……"],["蔡次長碧仲：緩起訴處分很多。"],["陳委員玉珍：所以有大量的緩起……"],["蔡次長碧仲：因為他必須去接受戒癮治療……"],["陳委員玉珍：所以之前沒有大量的緩起訴，但是去年卻有大量的緩起訴，是這樣嗎？"],["蔡次長碧仲：我們有緩起訴制度以後就儘量用，會配合那些……"],["陳委員玉珍：所以109年以前沒有，是嗎？"],["蔡次長碧仲：也有啊！"],["陳委員玉珍：整個落差很大，不過本席是想……"],["蔡次長碧仲：因為還有三、四期。"],["陳委員玉珍：沒關係，我想請您去瞭解一下……"],["蔡次長碧仲：瞭解。沒關係，如果今天不齊備的話……"],["陳委員玉珍：為什麼這個數據的落差這麼大？這一年來差這麼多。"],["蔡次長碧仲：好，這個部分我們……"],["陳委員玉珍：現在毒品在金門高中職校園的確是氾濫。"],["蔡次長碧仲：氾濫。"],["陳委員玉珍：很氾濫，這個也讓我們憂心忡忡。"],["蔡次長碧仲：是。"],["陳委員玉珍：吸食毒品的年齡層一直降低，即便是在環境非常單純的金門，毒品問題也越來越嚴重，所以請你們深入瞭解這個原因。"],["蔡次長碧仲：好，沒問題。"],["陳委員玉珍：看起來查緝上警政機關還是很努力，但是為什麼後續檢察系統的部分差這麼多？"],["蔡次長碧仲：我們會看看數據落差的原因在哪裡。"],["陳委員玉珍：讓我們瞭解一下。"],["蔡次長碧仲：好。"],["陳委員玉珍：再給本席一個報告。"],["蔡次長碧仲：沒問題。"],["陳委員玉珍：昨天華視的事件，您看到有很多相關的新聞報導，像是新北市遭共軍導彈擊中、臺北港艦艇爆炸、板橋車站遭特工縱火或有爆裂物，這些不實的報導讓大家虛驚一場，部長有看到這個新聞嗎？"],["蔡次長碧仲：有。"],["陳委員玉珍：這個有沒有違反災害防救法第四十一條第三項？"],["蔡次長碧仲：據我所知，這個部分應該有相關單位在偵查當中，這個情資我有看到，應該……"],["陳委員玉珍：我知道調查局有下去調查。"],["蔡次長碧仲：有。"],["陳委員玉珍：災害防救法第四十一條……"],["蔡次長碧仲：有，後續的我會跟委員報告。"],["陳委員玉珍：散播有關災害之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人者，處三年以下有期徒刑、拘役或新臺幣一百萬元以下罰金。"],["蔡次長碧仲：對。"],["陳委員玉珍：華視有理由，他們說是因為消防局錄製災防影片的路徑設置錯誤。調查局有調查，檢察系統呢？你們現在……"],["蔡次長碧仲：檢調是一體的，也就是說，調查局的調查也有可能是檢察官指揮啊！這部分我們事後會瞭解。"],["陳委員玉珍：303大停電的時候，橋頭地檢署有主動針對基層的台電員工做很大的動作，進行搜索，甚至依準放火罪、妨害公用事務罪等分別以15萬元交保。"],["蔡次長碧仲：對。"],["陳委員玉珍：事實上，昨天這一件事情也放很久。"],["蔡次長碧仲：對，涉及國安問題。"],["陳委員玉珍：讓人心惶恐……"],["蔡次長碧仲：對，這個……"],["陳委員玉珍：很多人都覺得非常驚訝。"],["蔡次長碧仲：是啊！"],["陳委員玉珍：這個可能也要去瞭解是什麼原因。"],["蔡次長碧仲：好。"],["陳委員玉珍：有關科技偵查法，那一天蔡部長到臺中參加科技緝毒研習會，表示我們國家不考慮對大麻除罪化，也不打算降級，目前還是列為二級毒品，然後宣布要大力掃蕩大麻犯罪，還要續推科技偵查法，使科技執法更有法律依據，未來內容會更加嚴謹，包括提高使用科技偵查手段的門檻。我想請問法務部，對於執法機關可能利用科技偵查手段，這個以前提過了，大家都一直在考慮，因為有一些是有關侵害人權的部分，所以這個案子來來往往。你們經過檢討後，修正哪一些重點部分，避免對隱私權造成傷害？"],["蔡次長碧仲：因為上次提出之後，出現很多指摘，即可能有一些問題。"],["陳委員玉珍：對，各界有很多意見。"],["蔡次長碧仲：109年9月8日提出來以後，外界提供很多寶貴的意見，後續本部已經跟不同的機關（構）舉辦偵查法草案的相關公聽會、研討會及座談會，蒐集外界的建議，納入本草案的修正研議。目前正研議修正原草案，朝發動門檻更嚴格及加強法官保留的方向調整。"],["陳委員玉珍：發動門檻更嚴格並加強法官保留。"],["蔡次長碧仲：預計再召集執法機關跟學者專家討論，凝聚共識以後再推出來，才不會又犯了像上次的毛病。"],["陳委員玉珍：好，這一次新冠疫情期間，事實上，很多人民的權利都受到限縮，而且是在不知不覺中，比如說我們到哪裡都要掃QR code，做各式各項的動作，大家為了配合疫情，包括定位都變成被政府監控的對象。大家都是希望避免疫情擴散，但是希望疫情結束的時候，這樣的監控手段應該要停止，包括很多資料；根據我們通過的相關法律，它不應該留存。後續如果你們要推動對犯罪偵查有幫助的科技偵查法，我們也是支持，但是在偵查犯罪跟人民隱私權的保障當中，一定要相當注意。謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。"],["主席：請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：11:17"],["張委員其祿：（11時17分）次長，今天財委會本來有一個非常重要的法案在審，就是會計法，我覺得這個當然是一個老議題，事實上，我甚至要說它也是一個歷史的共業。當然我們今天在財委會有些可惜，沒有經過一個比較審慎的討論，法案就送出去。","那麼國務機要費到底是不是首長特別費？這個當然一直都有爭議。其實我們也都知道，坊間可能沒有那麼清楚，早年機要費的科目是「特別費」、「機密費」和「機要及機密費」混在一起的，它們是不是報支的方式相同，性質就相同？其實性質不太一樣，感覺上是如此，但是特別費、機密費等統統都在這個項目下。監察院當時也糾正過主計處，為什麼這樣講？因為當時總統府都是選「機要費」而捨「特別費」作為報支的方式。","當然這是一個老課題，大家也一直在詢問，我們在修法上到底要怎麼辦？甚至是要不要除罪？我先講完我的概念好了，就直接來看除罪這件事，國務機要費算是現在唯一還沒有被除罪的特殊費用，當時我們在會期審查時，其實也有這樣的概念，而且這個問題也延續，現在外界很多質疑這樣會不會是一種個案立法？因為修法之後，這些所指涉的人或涉及到的事項就會除罪，這個針對性是很強烈的，至於是哪些人？其實大家現在也很清楚，這邊也都列得很清楚，從陳前總統及他太太、馬永成、林德訓到陳鎮慧，就是這些，這是一個很明確的現象。","法務部其實也不是對這件事完全沒有過意見，我們也調出以前你們自己的意見，以前在講首長特別費時，你們說因為影響人數已經很多，又有案例。關於國務機要費，我們也承認會用到的也只有總統，所以案例也有限，但另外一個問題是行政機關就這方面的整體研究到底是什麼？坦白講兩大黨對於這件事有很大的爭議，我們基於另外一個在野黨的角度也必須要指出一點，就是我們真的沒有看到行政院有比較明確的主張，包括法務部、包括主計總處。甚至講白一點，對於這件事，總統是不是也應該有一點態度？因為會用到這個的也只有總統。","我舉另外一個相關的例子，就是教授獎補助費除罪這件事，當時也是爭議很大，當年一位非常專業的財稅委員曾巨威委員曾講過，他也感慨好像我們只處理一些除罪化的問題，但是都沒有真正針對會計制度討論。這件事先不論未來到底要怎麼做，但是會計制度上到底真正應該是怎麼樣？因為國務機要費這件事非常特殊，所以最後我們也只是講一件事，就是我們立法機關應該很審慎地行使我們的職權來審議這些法案，但是我們也需要知道行政機關本於你們的職權對這件事情的真實看法。","我先論述完，再請次長來回答。關於國務機要費，從過去到現在法務部整體的見解到底是什麼？還有未來你們期待這件事應該要怎麼樣法制化？坦白說，因為這一次的審議只有委員的版本，我們都沒有看到院的版本或法務部、主計總處所提出比較精實的研究報告；至於總統府，當然我們管不著，但是總統如果也有一個高度、有一個態度、有一個意見，我覺得這樣更好。不要讓國人都覺得我們立院只是在混戰這件事，不是這樣的，我們真的希望審慎地審議，有效會計制度的建立遠比為個人或其他等等更重要。次長是不是能夠總體的回復？謝謝。"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：我們今天在這裡是就毒品危害防制條例的修正，有12項的委員提案要修正，……"],["張委員其祿：沒關係！我問的就是這個問題。"],["蔡次長碧仲：關於這個部分，我們剛剛也在大院另外的議場就所謂的會計法第九十九條之一……"],["張委員其祿：可能曾總召會覺得沒有在審啊！"],["蔡次長碧仲：大家也都很辛苦地在那邊，希望能夠就委員剛剛從頭到尾所指摘諸項來論個清楚、說個明白，……"],["張委員其祿：是、是。"],["蔡次長碧仲：我們在這邊也一直在等，我們也願意等，等那邊議場大家真正的論辯，講了又講，道理越說是越清楚……"],["張委員其祿：是啊！真理越辯越明。"],["蔡次長碧仲：今天我們在這裡，委員這樣講，我也只能說，剛剛委員也提到，如果有，法務部也曾經有那樣的一個論述……"],["張委員其祿：對，見解。"],["蔡次長碧仲：但是看起來好像不是委員所需要的方向……"],["張委員其祿：我們沒有特別的立場。"],["蔡次長碧仲：對，我知道，但不是講出來了就代表法務部有什麼意見，這不是本部主責的法律。會計法怎麼修？它牽涉到剛剛委員講到的，第一個，這兩個到底是相同，還是相仿，還是有母子的關係？"],["張委員其祿：是。"],["蔡次長碧仲：這些法律關係都值得論辯嘛！"],["張委員其祿：是啊！"],["蔡次長碧仲：這樣的論辯要在適當的場所，讓大家各自提出自己的意見來論辯，真正有需要行政機關意見的話，行政機關當然也要在那個場合來說明。但是在這裡我也只能跟委員報告，這個機要費的性質就如委員剛剛指教的，它很特殊嘛！"],["張委員其祿：對。"],["蔡次長碧仲：其實也不是只有這個費用，很多場域的那些也是，甚至被認為這是共業或什麼，對於這個部分，我們都尊重，如果將來……"],["張委員其祿：當時的首長特支費或教授的獎補助費，後來都有得到比較好的解決嘛！"],["蔡次長碧仲：對。"],["張委員其祿：我們希望國務機要費也是，它是最後的嘛！"],["蔡次長碧仲：也一樣，大家就專業來論。在此之前，我也只能跟委員報告，修正法律是立法權的行使……"],["張委員其祿：這是我們的權力沒錯，但是我們需要從你們行政部門過來的更精準地、審慎地評估及意見。說實話，這一次修法只有一個委員的版本，而且委員的版本又很簡單，就是加三個字進去，對國人來講，他們其實是很疑惑的，這也是為什麼我剛剛特別要舉曾巨威委員當年審查時說的話，他做為一個財會專業教授，都會覺得這個只在談政治，都沒有真的在談會計的精準制度，其實這是很可惜！"],["蔡次長碧仲：我想會計法的主管機關比法務部更適合就這個專業表示意見。"],["張委員其祿：是。"],["蔡次長碧仲：法務部就協助的立場當然在那個場合也會有一些發言，但不是在這裡，這裡只有我們兩個，說實在給我的責任也太大了，因為今天的主題也不是會計法，但我還是盡我所能來回應……"],["張委員其祿：我們還是表達立場，希望法務部能夠……"],["蔡次長碧仲：我知道委員的苦心。"],["張委員其祿：說實話，大家對你們才覺得是信賴的。"],["蔡次長碧仲：委員講的事情，我心中都有感，真的都是就事論事，我非常有感。但今天在這裡，我只能這樣回應，謝謝委員。"],["張委員其祿：好，謝謝次長。謝謝主席。"],["主席：接下來登記發言的劉委員世芳及陳委員椒華均不在場。","請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：11:28"],["曾委員銘宗：（11時28分）次長，剛剛張委員的題目你都沒答，就行政機關來講，你有點規避問題。我有幾個問題要請教，第一個，我覺得你應該很清楚，國務機要費跟特別費、機密費其實是不同的會計科目，也是不同項目。我要問的是跟法務部檢調有關的事，歷年來經過檢調清查之後，認為裡面有超過1億元是虛報或者使用不當，這是公開資料，就這個部分次長有什麼看法？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：跟陳水扁有關的案件大概還有四、五個案件還在高院審理當中，因為現在他是停止審理，有關檢察機關偵查之後的結果，在該等案件裡面都非常清楚，只是現在法院停止審理當中，如果需要那些資料，我們會後會檢附給委員。"],["曾委員銘宗：謝謝次長的好意，我都有了，那是公開資料。"],["蔡次長碧仲：都有了，那就謝謝。"],["曾委員銘宗：我是問次長的意見，經過你所屬的檢調認定，對檢調這樣的查辦、認定，你的看法為何？是相信檢調，還是不相信檢調？還是你尊重？"],["蔡次長碧仲：我都說尊重，我也無從去相信或不相信，因為所有具體的事情我必須要全盤瞭解，或是我依職責來承辦，我才能夠說我相信或不相信，否則我只能說尊重，包括各級的檢察官，他起訴所認定的那些事實我都尊重，但是我沒有理由也沒有資格去說相信或不相信。"],["曾委員銘宗：從民國五十幾年來就有國務機要費了，歷任這麼多總統，真正使用有問題就是陳前總統。為了陳前總統要把它除罪化，還溯及既往，你認為從立法技術上是正常還是例外的？這種情況多不多見？"],["蔡次長碧仲：有關法律涉案的一些刑事責任部分，法院已經在審理當中；有關會計法這部分到底要把國務機要費跟特別費做什麼樣性質的釐清、釐定，這個本來也是今天大院大家可以好好討論的。我們也期待，既然委員這麼肯定，而且也都有這樣的專業，可以好好地把這些事情說清楚，不要一直閒置，在該表示意見的時候，在適當的場合去表現，大家才有機會去互動、去討論。否則今天委員在這裡問我相信什麼跟不相信什麼，這個事情對我來講，我在這個議場裡面，第一個，今天在這裡備詢的毒危我也準備很充分，而會計法的部分是另外一個次長在那邊備詢，但是據我所知那個地方沒有進行，所以我們是不是期待趕快去進行，趕快在委員會裡面好好討論，這個才是正道。"],["曾委員銘宗：謝謝次長，但是我剛剛問的問題你沒有答復我。"],["蔡次長碧仲：哪一個問題我沒有答復？"],["曾委員銘宗：我說會計法這一次的修法是修正第九十九條之一，第一個，要溯及既往；第二個，是為了極少數人，讓他能夠除罪化。這樣的立法在立法技術上極為不普遍，我這樣的理解對不對？是極少數。"],["蔡次長碧仲：重點立法的妥適不是看人數，若是沒有必要，沒有人會去立法，所以立法一定有它的必要性，這個必要性或許是一個人、或許是很多人，關鍵不在人數的多寡，關鍵在於這樣的法律該不該立、適不適切，如果有確實需要救濟的，即便是一個人，你也要給他救濟的機會，這才是法律的尊嚴，這才是平等的真諦。"],["曾委員銘宗：次長講的不錯，我的意思是，溯及既往還有針對少數人，這樣的情況在過去的立法例上多不多見？"],["蔡次長碧仲：上次的會計法修正就有很多人受益，上次的特別費就是溯及既往的。"],["曾委員銘宗：對。"],["蔡次長碧仲：所以溯及既往到底多不多見，你要看是屬於哪一個部分，你看在特別費就很多人受益，而國務機要費的部分，因為總統很少，誠如委員剛剛指教的，歷年來其他總統都沒有這個問題，看起來好像就只有一個，那他就是一個。如果這個人，我們於情、於理、於法都應該給予救濟，你就不能說因為他只有一個就不救濟。"],["曾委員銘宗：這就是為什麼15年前特別費修法的時候，國務機要費沒有處理，尤其是特別費涉及那麼多人，這次修法只涉及到極少數人，所以當然很少見，還溯及既往。","次長，我也尊重，你剛剛說另外一個次長在財委會，你來這裡，次長，真的很抱歉，本人當過常次、政次、金管會主委，我不能說今天準備來司法委員會，你只能問我這些，我到財政委員會你只能問這些，其他不能問……"],["蔡次長碧仲：但是我有回答委員，我沒有這樣，你從頭問到尾，我沒有迴避任何問題。"],["曾委員銘宗：對，但是你的前提這樣講。"],["蔡次長碧仲：不是，我是說比較抱歉，如果有點不周全，是因為沒有讓我事先準備。雖然沒準備，但我沒有說我沒準備就沒回答，所以任何事情我都沒有迴避。"],["曾委員銘宗：你來立法院就是代表……"],["蔡次長碧仲：我還要補充一點，因為特別費的人多，人多勢眾的時候很多事情就有壓力，這個過了以後，很多人會有共識，所以那裡有高度的共識。當時候為了要讓它通過，是不是因為這個原因，所以有幾件比較大的部分大家先擱置，也有可能那個歷史背景是這樣，如果是這樣，不能說因為那時候的歷史背景，為了讓大多數人先脫困，然後慢慢地我們再來消除一個人的歧見，那樣的立法方式也是很多見。我所理解到的是這樣，當時那麼多人需要，也認為是一個共業，委員趕快把它解決掉，這是一個布施、一個善行，但是不能說當時有一個歧見，就不進行，這樣也不對。"],["曾委員銘宗：對啦！次長，你說共業，我也知道，但是好奇怪，而且那個金額超過1億元，不過我尊重。因為你來，我要提醒你，你來就代表法務部，當然你也知道，有時候委員問的範圍會超越……"],["蔡次長碧仲：沒有錯，我完全接受，我來這裡從來沒有說今天是歷史課，不能問地理，我從來沒有這樣。"],["曾委員銘宗：當然，因為你來立法院是代表法務部，有時候突發的事情，你也沒辦法準備。"],["蔡次長碧仲：對，都可以，其實這常常發生，大部分都是正題還沒問之前就問了很多其他的，所以我們大體都要準備。"],["曾委員銘宗：謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。"],["主席：謝謝曾銘宗的質詢。要提醒一下次長，對於委員的問題要儘量來回答。","接下來登記發言的廖委員婉汝、孔委員文吉、洪委員孟楷及李委員貴敏均不在場。","請蔡委員壁如發言。"],["段落：質詢：蔡委員壁如：11:37"],["蔡委員壁如：（11時37分）我就不繼續問國務機要費了，我看這個歷史共業就算委員再問下去也是歷史共業，所以我想今天還是稍微來講一下毒品。因為我本來是要質詢教育部，但是今天教育部好像沒有派人出席。事實上，毒防有分一期、二期，106年到109年投入100億元的經費做了新世代反毒策略，第二期則是從去年開始，預計110年到113年這4年要投入150億元。我本來想問的是教育部校園毒品防制工作的成效，不過可能要改請蔡次長回答，校園毒防的成效怎麼樣？你滿意嗎？因為今天教育部的人好像沒有出席。"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：教育部沒來，沒關係，法務部也是要建議。"],["蔡委員壁如：對於第一期毒防進入校園的反毒專案，次長對這樣的成效滿不滿意？"],["蔡次長碧仲：我們不能對這樣的成效就滿意，因為要是滿意，今天就不會有這麼多委員對這部法律的周延性等等，提出很多寶貴建議。大家都非常重視毒品的危害，剛剛其實我也離題去提供一些意見。這些學生在校園聽訓，為什麼不把聽訓的內容改成反毒的內容？把各類型毒品與毒品吸用的後遺症介紹給這些學子，吸食毒品將來涉及到法律只有兩條路，不是關就是死。儘量利用像CDC防疫那樣的方式，讓每個老師都扮演角色來跟學生演述，甚至可以用戲劇方式，讓他們知道新興毒品的類型、新興毒品的危害跟販賣新興毒品或其他類型毒品的法律責任。"],["蔡委員壁如：第一期應該有結案報告出來了，可不可以送一份反毒專案的結案報告給本席？"],["蔡次長碧仲：可以。我們有資料，會提供給委員。"],["蔡委員壁如：因為第二期現在才第二年。為什麼要問你覺得滿不滿意？因為去年11月2日學生在校撿到毒品，到底這是毒品氾濫，還是個案？次長，你覺得呢？我應該問衛福部或教育部嗎？"],["蔡次長碧仲：沒關係，我先回應。因為學生在校撿到毒品，到底是學生撿到的時候狡辯，也有可能……"],["蔡委員壁如：到底是毒品氾濫到隨時撿得到，或那只是一個個案？"],["蔡次長碧仲：不。像警察撿到槍一樣，學生怎麼可能隨時會撿到毒品那麼貴的東西？大部分是拿到或持有以後就隨便辯解，說是在廁所旁邊撿到的，所以這有可能是……"],["蔡委員壁如：所以是在校園裡頭毒品氾濫到很嚴重。"],["蔡次長碧仲：毒品氾濫很嚴重，而且校園的這些學生將來都是國家的棟樑。目前來講，這個不是少數的個案，還滿嚴重的。"],["蔡委員壁如：對，雖然是很嚴重的個案，但是根據行政院的資料，事實上，學校的藥物濫用通報少了七成。我還是要先肯定法務部、教育部等幾個部會，不過大專的藥物濫用不減反增，從這樣的數據看起來，高中生及國中生藥物濫用的數據都減少了七成，但是大專生反而增加25%。這是因為這些毒品已經從國中、高中爬到大專院校，變成一個非常普遍的狀態，還是因為現在的大專生、大學生可能都有在兼課，已經是半工半讀的社會人士，所以這些毒品進入到大學、大專裡已經是一件非常普遍的事情嗎？"],["蔡次長碧仲：新興的吸毒人口從105年到現在總共減了大概54%，所以新興的用毒品人口是在減少，沒有錯！剛剛委員有講到高中以下的部分確實有減少，從學齡來看，減少差不多七成五，不是說現在大專生才有在用毒品，而是大專生很可能在經濟能力上或者是……"],["蔡委員壁如：經濟能力上比較可以買得到。"],["蔡次長碧仲：因為不受管控、比較自由都有可能。"],["蔡委員壁如：最後，有關二級毒品，我國毒品分為一級、二級、三級、四級，雖然二級毒品比較持平，但學生對於安非他命、大麻、搖頭丸等二級毒品好像相對容易取得，到底要如何防範這些毒品進入校園？法務部有什麼樣的策略？","接下來，因為反毒專案有兩期，第一期已經執行完了，第二期有沒有把重點放在校園裡頭？剛剛次長講得很好，因為學生是未來國家的棟樑，如果從國中、高中到大學，甚至國小就染毒，事實上，毒品進入到校園是非常嚴重，法務部有什麼樣的具體方案可以處理這件事情？由於時間的關係，次長也可以不用回答我，送一份報告給本席即可。"],["蔡次長碧仲：好，沒有問題。有關強化防制校園毒品、學生網路涉毒措施與國內網路販賣毒品偵辦情形，我們會後送一份資料給委員酌參。"],["蔡委員壁如：因為我也是一個媽媽，非常關心毒品進入校園這件事情，我覺得很多部會要傾全力來打擊毒品進入校園，真的非常氾濫。"],["蔡次長碧仲：有一個特殊的情形，將來我們會關注對象跟追蹤校園內高風險的特定人員，由警政署增派574名的專業警力，跟各級學校密切聯繫建構……"],["蔡委員壁如：專門的警力進入校園？"],["蔡次長碧仲：對，建構無毒校園的警力，這個是比較特殊的，我們會後……"],["蔡委員壁如：這個乍聽之下很好，但警力進入校園恐怕又是另外一個議題，法務部要討論一下。"],["蔡次長碧仲：當然要有執法的技巧，不能因為這樣引起另外的紛爭，那就不應該了。"],["蔡委員壁如：好，謝謝次長。"],["主席：謝謝蔡委員的質詢，我剛剛也非常重視這個議題，我提出來的是軍中毒品。軍中跟校園毒品是現在社會共同重視的，我剛剛有一個法律提案，我跟法務部討論，也請他們研議進行毛髮檢驗。因為尿液的檢驗5天就半衰了，毛髮則長達5個月，所以我認為要法律授權，讓他們針對高風險者進行毛髮檢驗。因為這樣的威嚇效果會很強，我覺得或許可以請法務部一併思考，針對剛才你說的校園高風險對象，是不是可以研議用毛髮檢驗方式來提高這樣的效果？"],["蔡次長碧仲：好。"],["主席：蔡委員，我跟他們一併建議，你覺得如何？"],["蔡委員壁如：好，可以。因為軍中只是單一執法，畢竟軍人比較會服從，但是學校學生，尤其是大學生，剛剛次長講到要警察介入，這件事情恐怕又是另外一個議題，我覺得可能要先跟社會溝通一下。"],["蔡次長碧仲：沒錯。"],["主席：但毛髮檢驗可以避開這些事情。"],["蔡委員壁如：可以。"],["主席：請法務部將剛才我們說的，一併列入書面報告參考，好不好？"],["蔡次長碧仲：好，謝謝委員。"],["主席：請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：11:46"],["劉委員建國：（11時46分）今天蔡次長與各單位，還有警政署駱主任都在場，我想先就防疫的事情請教這幾個單位。首先請教警政署，我知道這不是主任的相關業務，不過還是希望主任可以回應我，甚至可以帶回去警政署進行一些檢討。上個月基隆警界有傳播鏈，兩名員警不假外出，還跟不明女子在小吃店飲宴，造成基隆當時警力調配出現嚴重問題，也被媒體下標「四分局全淪陷」。現在臺北市又有一名員警到酒店飲酒以及三名員警到KTV歡唱，懷疑是找來這個……，結果造成臺北市警界至少有二十名以上的員警確診。同時在桃園市、臺南市的警界整個疫情也是相當嚴峻，我不曉得問題出在哪裡，這是第一點。第二點，我不討論個案，還是討論整體防疫，坦白講，尤其基層員警在整個防疫過程中也扮演非常重要的角色，如果現在某某警局或某某派出所都變成封局、封所，原本警力就吃緊的情況之下，你們如何去做相關的一些調度？剛才講的幾個案例，在警政署有沒有作成什麼樣的因應作為，還是做強力的宣示？希望員警在這段時間真的不要過多涉足相關場所，才不會導致整個警力調動出現大危機？請主任簡單回應一下。"],["主席：請內政部警政署刑事警察局毒品查緝中心駱主任說明。"],["駱主任立凡：報告委員，目前疫情的狀況越趨嚴重，也很遺憾的是我們在相關的警察局也有同仁確診，確診的原因當然我們都會追查，如果是因為涉及到不當場所的話，當事人會有相當的懲處。除了懲處以外，我們署裡面當然也是依照衛福部相關規定來做一些防疫措施，比如我們用視訊取代實體的會議，委員剛剛講說如果是封分局或封派出所，我們也會採取相互支援的警力調度。"],["劉委員建國：主任，你現在有沒有掌握到相關調度？坦白講，原本在做防疫工作的時候，警力就吃緊了。"],["駱主任立凡：對。"],["劉委員建國：現在又有這種狀況，在調度上有沒有什麼問題發生？"],["駱主任立凡：當然吃緊，但是我們還是希望維持原有的勤業務正常運作，所以授權給各縣市，但各縣市如果還是人不夠的話，應按照相關規定可以向警政署申請，比如是否可以調派保警總隊來支援，讓勤務能夠無縫接軌，所以相互支援……"],["劉委員建國：目前各地方政府有沒有已經跟警政署提出這樣的申請？"],["駱主任立凡：這個我個人不瞭解，但是按照我們的警力支援程序，應該是有一個SOP要這樣做，比較詳細的部分，即針對支援的部分，再用書面資料回復給委員。"],["劉委員建國：我知道，我剛才也特別提到這不是你的業務，我還是希望你們把它帶回去，因為我真的會擔心，一下封局、一下封所。你說他們要跟地方政府提出申請警力支援，有時候地方也不一定支援得當，因為還要熟悉那個地方的環境。"],["駱主任立凡：那當然。"],["劉委員建國：而且我還是覺得請主任帶回去警政署，相關的一件、兩件、三件都因為可能是交際或怎樣而發生這樣的事情，是不是有什麼樣更好的作為讓員警可以在這段時間暫緩，不應該再有這種事情發生？"],["駱主任立凡：跟委員補充一下，當然我們警察特別是外勤同仁的接觸，比如他要做交通違規的取締，刑事人員要做犯嫌逮捕，逮捕後還要做偵訊，諸此種種的勤務作為都會有跟當事人比較近距離接觸的可能。"],["劉委員建國：主任，你知道我談的不是這方面的事情，我說不談個案，但是我引用幾個狀況就不是這樣，對不對？"],["駱主任立凡：是。"],["劉委員建國：其他要辦案的就無可厚非，不再多談。"],["駱主任立凡：瞭解。"],["劉委員建國：麻煩你帶回去檢討一下。"],["駱主任立凡：好。"],["劉委員建國：謝謝主任。另外，次長，北檢也傳出有法警群聚的問題，根據疫調的瞭解是比較頻繁的餐敘和KTV歡唱，我們知道下班之後個人的時間只要合法、安全、不影響機關形象，我想都不應該過問，我們都很清楚。不過現在疫情就是在燒，昨天2,386例，今天不曉得多少，我們都不清楚，相關媒體又說這是輕症，其實輕症也會有後遺症，我們都不希望任何一個人染疫，但是要避免這樣的群聚染疫發生，我還是希望法務部可能要責令相關的地檢署，這件事是不是要有一些宣導，強調這段時間比較不要群聚？因為我這邊有掌握到北檢有一位染疫的法警是負責到臺北監所接人的，我不曉得次長有掌握到這件事嗎？所以我不希望因為這件事發生，造成地檢署出了問題，到時候封局、封所、封地檢署或封某一個監所，這件事就嚴重了。"],["蔡次長碧仲：對。現在有關北檢法警聚餐，累計到今天有8人確診，我們去查接觸者，傳播鏈暫時有中斷，尤其在監所的部分是這一次防疫最重要的一個環節，所以這部分我們會特別注意，因為監所如果有染疫的風險就很麻煩。"],["劉委員建國：我知道，次長，一樣的道理，也跟主任回應，我們現在不可能直接了當跟員警說因為會群聚，所以你暫且不要辦聚餐，你也不可能阻止他去用餐，有可能是跟家裡的人，但就是因為身份特殊、職業特殊，我們真的不希望這樣的比例一直偏高，這可能會造成難以預估的不良後果。所以我在這邊再度提醒，今天有法務部、司法院、國防部、衛福部及警政署，希望相關單位對這樣的事情就儘量宣導，讓它降低。"],["蔡次長碧仲：好。"],["劉委員建國：謝謝。我們回歸到毒品，我相信今天很多委員都討論過了，在LINE、IG、微信、臉書或推特網購毒品不是新聞，最新鮮的交易平台是什麼？就是青少年族群裡面最夯的app─抖音，只要在社群軟體輸入一些暗號，諸如「音樂課」，還是「有課可上、臺中老師好多、桃園好少」等等，大致上都是這樣的訊息，對不對？當然它不是新聞，重點是抖音的用戶年齡層是在24歲以下，現在國小的學生也都在使用抖音，所以有更高的機率去接觸到不良的資訊，問題應該是比以往更嚴重。所以我這邊有個數據也是從法務部的反毒大本營裡面調出來的，就是學生藥物濫用各學制統計表，次長和主任可以看一下，第一個應該是高中，第二個是國中，第三個是大學，再來是小學，這是你們法務部反毒大本營網上的數據，前面有委員講說減了七成五，跟我看到的數據不太一樣。次長，你可以看一下，在104年，高中還有1,029人，但是到105年時，熊熊就下降到581人，減了快50%左右，國中是600人減到361人，爾後就一直下降，除了大學可能在105年、106年有增加59%變成260人，其他統統一直就是這樣下降下來，這個數據是要告訴我們，某種程度反毒有做到一定的成效。"],["蔡次長碧仲：對，新興吸毒人口從105年開始到現在……"],["劉委員建國：這是指新興的……"],["蔡次長碧仲：就是新興吸毒的，就是新的吸毒人口從105年到現在降了54%，各類型大概平均少了三成左右，這是有關於吸毒的人口，有看到一些人口減少。"],["劉委員建國：次長這樣回答我，我沒有意見，但我要提醒的是105年剛好是抖音上架那一年。"],["蔡次長碧仲：對。"],["劉委員建國：次長有掌握嗎？抖音上架剛好是在105年。"],["蔡次長碧仲：是。"],["劉委員建國：所以這樣的數據有時候可能會讓社會大眾去做連結，我只是善意提醒這件事情，剛才委員也有特別提到，我也有聽到，我要再提醒一下次長，南投校園事件是在去年11月發生的，那真的是撿到的，但是是同學撿到其他同學掉下來的，因為後來去調監視器看到，有三位同學確實是從他們身上掉下來的。"],["蔡次長碧仲：對，有可能。"],["劉委員建國：所以在這個校園裡面，其實……"],["蔡次長碧仲：就是氾濫。"],["劉委員建國：對，就像你剛才說的，這麼貴的東西也會不小心掉下來，被別的同學撿到，這些同學也被誤會，好險有相關系統可以查證。"],["蔡次長碧仲：對。"],["劉委員建國：所以我是要提醒這樣的數據，再對照105年抖音上架，是不是我們有什麼地方有盲點？"],["蔡次長碧仲：對，是不是有黑數？"],["劉委員建國：對。"],["蔡次長碧仲：就是說是否不如數據所顯現，吸毒的人口真的有降到50%以上？所以這部分，我們一定要再注意，最重要就是要遏止毒品，而不是要看到那些漂亮的數據。"],["劉委員建國：當然，對。請次長還有警政署針對抖音的部分，你們是不是有更精進的因應作為？之後再重新來評估這些數據給委員會做參考。"],["蔡次長碧仲：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝劉委員。他所提出這個數據的確就是我們剛剛所講的，黑數必須要用各種方式去揣測、去預估，尤其是看到這種使用量及持有人數在減少，可是販賣人數、運輸人數在增加，其實都不合常理，這就隱含告訴我們黑數越來越嚴重，所以這個地方務必要請法務部和刑事局毒品查緝中心特別去重視這種數據上所帶出來的訊息。"],["劉委員建國：主席，再給我30秒，因為主席有特別跟法務部建議驗尿，然後主席是建議毛髮檢測，對不對？我回想到一件事，應該是在兩、三年前也有相關的團體跑來拜訪我，這個毒品的檢驗除了驗尿、毛髮，還有最新興的，那個名稱我一時講不出來，就是只要學生涉足不當的場所，那個場所有毒品，有人在吸食，就有一個檢測的儀器可以test，不是很貴，可以給家長也可以給學校，只要學生有涉足不當場所、有群聚，那個儀器一測就馬上有結果出來，可以提醒家長，也可以讓學校做相關的預防，我不曉得次長、主任清不清楚。如果你知道，是不是簡單回應一下？"],["駱主任立凡：我們警察在查涉毒場所的時候，查到類似的毒品，我們會有一些試劑，各縣市警察局也會購買，至於剛剛委員講的是不是要廣泛來交給家長或學校使用，這可能要……"],["劉委員建國：那個東西叫什麼？能不能簡單說明一下。"],["駱主任立凡：就是毒品檢驗試劑。"],["劉委員建國：是不是要廣泛的交給家長、學校，當然我就做這個建議給次長、主任參考。"],["蔡次長碧仲：好，謝謝。"],["主席：防範毒品是大家的共識，方法當然要精進，但是因為這涉及一些基本人權，所以我們說要修法，因為必須法律規定保留採檢的尿液或毛髮，如果沒有法律保留、法律授權的話，很難直接來實施，所以我覺得這個也要一併來參考。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，本案另擇期繼續審查；委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員鄭運鵬、賴香伶、陳椒華等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員鄭運鵬書面質詢：","多年來，政府在反毒工作的投入不遺餘力，雖然緝獲毒品成效很好，讓毒品價格高漲，但毒品氾濫問題始終未能獲得有效控制。目前監獄受刑人中違反毒品危害防制條例的人數，接近總數二分之一。","面對毒品現況與困境，行政院於106年提出「新出代反毒策略」，並於提出修正案送立法院審查，重點如下：","1.提高製造、運輸、販賣毒品之刑度及罰金刑。","2.販賣毒品予未成年人及懷胎婦女、及製造、運輸、販賣混合型毒品者，加重其刑至二分之一。","3.修改第一、二級毒品持有罪之要件，將「純質淨重」修正為「淨重」，降低檢驗成本及符合各國通例；並調降持有第三、四級毒品入刑標準，由「純質淨重」20公克降為5公克，降低第三、四級毒品流通之風險。","4.對於多次施用三、四級毒品者，先施以裁罰、講習、身心輔導等行政措施，未完成身心輔導或三年內四犯以上者，則施以刑罰之「先行政處遇後司法制裁」模式，提升預防及嚇阻效果。","5.引進擴大沒收制度，斬斷毒販金流。","6.研議新興毒品之類似物質一次列管修法，彌補新興毒品列管前之法律空窗期。","7.修正防制毒品危害獎懲辦法，以查人、量並重模式，獎勵緝毒，向上溯源。建立國軍涉毒案件通報溯源機制。","8.持續推動特定營業場所毒品防制責任之立法，以建立安全、乾淨的娛樂環境，避免群聚施用毒品。","修正草案於108年12月17日立法院完成三讀，實施2年餘，成效仍有待檢討，因此，對於本次委員提案共12案，有減輕其刑，有加重處罰，邏輯上並不一致，因此，建議維持現行條文。"],["委員賴香伶書面質詢：","案由：本院賴委員香伶就如何協助毒癮出監個案順利復歸社會，台北市推行之「出監前跨機構整個訂定個案輔導計畫」，爰此，特向法務部提出質詢。","說明："],["段落：據台北市政府統計，自109年度開始積極入監與收容人接觸，在出監前透過社會局、毒防中心及就業服務處跨機構整合訂定個案輔導計畫，提供資源連結、家庭支持，出監後增加人力進行追蹤輔導，並運用已建立之社會安全網跨局處合作平台比對失聯名單及共同服務，毒品成癮個案失聯率已由108年度43.3%(384人)降至109年度11.0%(84人)，再入監比率也從108年度8.23%(73人)降至109年度6.41%(49人)。"],["一、據台北市政府統計，自109年度開始積極入監與收容人接觸，在出監前透過社會局、毒防中心及就業服務處跨機構整合訂定個案輔導計畫，提供資源連結、家庭支持，出監後增加人力進行追蹤輔導，並運用已建立之社會安全網跨局處合作平台比對失聯名單及共同服務，毒品成癮個案失聯率已由108年度43.3%（384人）降至109年度11.0%（84人），再入監比率也從108年度8.23%（73人）降至109年度6.41%（49人）。"],["段落：為建立收容人服務印象，台北市毒防中心個案管理師於收容人出監前三個月即入監銜接，社政及勞政機關也提早入監進行聯繫，駐點服務、舉辦家庭關係服務方案、開辦職訓等，使在監個案留下社政勞政資源之印象，即使出監初期失聯，日後有需求時，仍能主動尋求機關協助並接受服務。就服處服務成果中自行則增加入監駐點，透過業輔員與受訓學員晤談，了解就業需求並掌握出監期程媒合工作。經統計，個案再犯率由108年度8.23%(73人)降至109年度6.41%(49人)，就服處輔導成功就業率達60%以上，穩定就業達50%。"],["二、為建立收容人服務印象，台北市毒防中心個案管理師於收容人出監前三個月即入監銜接，社政及勞政機關也提早入監進行聯繫，駐點服務、舉辦家庭關係服務方案、開辦職訓等，使在監個案留下社政勞政資源之印象，即使出監初期失聯，日後有需求時，仍能主動尋求機關協助並接受服務。就服處服務成果中自行則增加入監駐點，透過業輔員與受訓學員晤談，了解就業需求並掌握出監期程媒合工作。經統計，個案再犯率由108年度8.23%（73人）降至109年度6.41%（49人），就服處輔導成功就業率達60%以上，穩定就業達50%。"],["段落：簡要歸整台北市政府前述政策，即「結合社會安全網局處合作平台，掌握及統合相關局處對失聯個案之服務」、「局處入監整合服務，以家庭為中心提供全人關懷」，其成果顯有助益於毒癮出監個案復歸社會。"],["三、簡要歸整台北市政府前述政策，即「結合社會安全網局處合作平台，掌握及統合相關局處對失聯個案之服務」、「局處入監整合服務，以家庭為中心提供全人關懷」，其成果顯有助益於毒癮出監個案復歸社會。"],["段落：綜上，爰請貴部就下列問題提供書面回覆："],["四、綜上，爰請貴部就下列問題提供書面回覆：","1.現行有無安排進行毒癮收容人出監前的輔導及訂定處遇計畫，讓資源單位可以和收容人初步建立關係，銜接出監之後的服務？","2.台北市所採出監個案全面轉銜暨追蹤輔導機制，有無供其他縣市參採之可行性？"],["委員陳椒華書面質詢：","依現行毒品危害防制條例規定，少年如有施用第三、四級毒品之行為，屬於少年事件處理法所定的「尚未觸犯刑罰法律之曝險行為」。依108年6月19日少年事件處理法修法，自112年7月1日起，曝險少年應先由配備專業人力之少年輔導委員會先行輔導，並於該會評估由少年法院處理，始能保障少年健全之自我成長時，再移送少年法院處理。","惟查我國各縣市少年輔導委員會編制，在2020年時除了台北市人力編制48人較足夠，桃園市及台中市16人、新北市10人，其餘縣市人力皆只有0到4人不等。","而新制少事法以「行政先行」為方向，這些涉及毒品相關案件的少年需要經由少年輔導委員會先行輔導，毒品危害防制亦應關注涉毒少年之處遇。建請法務部針對少輔會目前人力之配置及新制少事法施行之因應計畫，提供書面報告至陳椒華委員辦公室，以利後續追蹤。"],["主席：所有議程均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝各位。","散會（12時2分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,31,38,40,40,42,44,47,49,57,59,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,72,73,74,74,75,76,77,78,79,80,82,83,84,85,86,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,226,227,228,229,230,231,231,232,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,278,278,281,282,283,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,307,308,309,310,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,395,396,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,435,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,467,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,559,571,574,574,575,575,576,576,577,577,580,584],"person_count":{"主席":40,"蔡委員壁如":16,"蔡次長碧仲":168,"主席（葉委員毓蘭代）":1,"陳委員以信":6,"黃委員世杰":4,"主席（陳委員以信）":1,"駱主任立凡":12,"楊委員瓊瓔":20,"江委員永昌":24,"彭廳長幸鳴":37,"陳委員歐珀":12,"葉委員毓蘭":11,"周委員春米":20,"林委員思銘":22,"陳委員玉珍":32,"張委員其祿":17,"曾委員銘宗":14,"劉委員建國":24,"委員鄭運鵬書面質詢":1,"委員賴香伶書面質詢":1,"委員陳椒華書面質詢":1},"persons":["主席","蔡委員壁如","蔡次長碧仲","主席（葉委員毓蘭代）","陳委員以信","黃委員世杰","主席（陳委員以信）","駱主任立凡","楊委員瓊瓔","江委員永昌","彭廳長幸鳴","陳委員歐珀","葉委員毓蘭","周委員春米","林委員思銘","陳委員玉珍","張委員其祿","曾委員銘宗","劉委員建國","委員鄭運鵬書面質詢","委員賴香伶書面質詢","委員陳椒華書面質詢"],"title":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年4月21日（星期四）9時27分至12時2分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"陳委員以信","votes":[]}