{"blocks":[["立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年4月27日（星期三）9時至12時8分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　黃委員世杰（周委員春米代）","繼續開會"],["主席：現在繼續開會，因為黃世杰召委另有要務，由本席代理主持今天的會議，請議事人員繼續宣讀委員提案條文及修正動議。"],["一、委員提案："],["二、修正動議："],["主席：條文與修正動議都已宣讀完畢，現在進行討論事項。併案審查行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」等4案。","現在進行大體討論。","在逐條討論之前，先進行大體討論，每位委員發言時間為3分鐘。請范委員雲發言。"],["范委員雲：謝謝周主席。首先我想先肯定政院版，因為我之前多次就專法草案提出質詢並召開記者會，都要求法務部不管是立專法或是修現行法，一定要完整保護性私密影像遭侵害的被害人，政院版的「犯罪被害人保護法修正草案」有參考我的專法第三章，在保護令中納入性私密影像遭侵害之被害人，我覺得這個努力是值得肯定的。","今天我主要提出兩個請求和一個疑問要請問法務部部長，第一個，既然本法稱為「犯罪被害人保護法」，它的整個概念應該要以犯罪被害人為中心，有關於第三十五條保護令的部分，我覺得應該增列犯罪被害人可以直接向法院聲請保護令。政院版規定法院得依職權或依檢察官之聲請定之，可是實務上婦女團體在協助被害人的時候，經常發生因為被害人無法自行聲請，他即使明確有需求也只能請求檢察官幫忙，但是檢察官不一定會依照被害人的請求聲請保護令。我知道可能有人會質疑，如此規定是否會增加實務上的困擾，但本席認為你們應該從簡化程序或是透過篩選的方式去處理，而不是在「犯罪被害人保護法」中就直接讓被害人失去主動聲請保護令的機會。","第二個，必須要針對性私密影像遭侵害被害人之保護令新增完整的款項。政院版草案規定準用本章保護命令，大家擔憂的是性私密影像被繼續重製、散布，就是說它可能還會繼續被重製，可是政院版第三十五條第四款的概括條款並不適合此類明確事項；而且它也被排除在第四十一條的刑罰範圍外，這樣其實會造成困擾。另外，刑法第二十八章之一能否完全涵蓋以散布性私密影像之事，還有違反第三百零四條強制罪、第三百零五條恐嚇罪之案件？如果沒有辦法的話，此處應該要擴增第三十五條的準用範圍，而不是用「禁止其他危害犯罪被害人或其家屬之事項」去概括之。","這件事情很重要，既然這次修法就是要處理性私密影像犯罪的問題，而且也有共識要以犯罪被害人為中心的話，那針對目前草案中這三個缺憾，我希望法務部這邊可以提出完整的修法。這部分我已經提出修正動議，周春米主席及江永昌、吳玉琴委員都有一起簽署，因為今天我可能有別的質詢不一定能在場，希望是不是能夠保留第三十五條的部分，我們再繼續協商。謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：對於犯保這一次的修法，民間團體都給行政部門一個很高的評價，我們也希望這一次的改革能夠更加的務實，在進行逐條討論之前，我想在大體討論時跟法務部針對整部法做一個釐清或進行整體的討論。以下我有幾點要提出來，第一個，有關犯罪被害人權益的保障，因為在現行法規相關的橫向聯繫比較不足，但我發現在這次行政院提出的版本裡面，至少有四個條文都有談到橫向聯繫，包括行政院、各目的事業主管機關或中央、地方還有保護機構等，都有一些橫向聯繫的規範，這些橫向聯繫的規範到底夠不夠，這部分可能也需要整體來思考。","第二個，這其實也是民間團體還有本席在質詢的時候一直提到的，就是在整部法裡面只寫著「保護機構」，名稱上也沒有訂定究竟是基金會還是協會，只有在你們的說明欄裡面寫到犯保協會。其實我們民間團體的主張都希望把它正名為基金會，也就是財團法人基金會，這樣本法若有規範不足的部分，未來也可以適用財團法人的相關法律規定，我認為這部分可以一併來思考。","而且在預算上面，保護機構的經費也從2億元成長到6億元，顯示這個組織要做一個很大幅度的調整。我現在在看這部法案的同時就一直都用法扶基金會在想像，我很想請法務部也提出一個未來的藍圖。因為預算上你已經估了6億元，那代表的是你一定有相關的人事編制，因為我看到的只是一個組織現況而已，未來那個組織的樣貌會是什麼？可否在我們審查法案時提供給我們參考，我們比較能夠想像未來這個保護機構會是怎樣的一個新的樣貌，能夠帶給國人何種新的樣貌。","另外，要再請法務部審思的是，補償的審議會或是覆審會為什麼不能移出檢察機關？過去蔡部長一直宣示說，希望能夠讓檢察人員全面退出三會，我也認為應該讓檢察單位可以專心於其核心業務上，補償金審議會這部分應該回歸保護機構就即可。保護機構各地分會可設立審議會，全國性的保護機構則可設立覆審會，我們在跟民間討論的時候也一直有這樣的共識，可是看起來法務部還是很堅持要讓檢察機關來負責這件事，這樣豈不是又增加了檢察單位的負擔嗎？所以我想這部分可能真的還要再審慎評估。","另外，我的版本裡面一個比較不同的是關於政策白皮書的部分，希望能夠每四年提出，這也是過去司改國是會議的決議，可是在政院版原來的條文中就只有規定統計資料。我覺得這個跟政策白皮書的層次有點差異，所以這部分我覺得法務部應該要一併思考，政策白皮書是整體性的，而且這部法也要求對於整個犯罪被害人的保護要提出一個高度的政策。以上是我希望在逐條討論之前，法務部能夠提出一個比較完整的架構出來。謝謝。"],["主席：謝謝吳委員。現在本會委員陳以信委員已到場，江永昌委員也到場了，我們是不是在逐條討論時再來做一個完整、充分的說明？","請江委員發言，時間3分鐘。"],["江委員永昌：謝謝主席，但我不是要做說明，我要問的是之前審查的時候，部長親自答應我所提出的，有關於過去學者研究各地審議委員會的判定輕重失衡，就是到底什麼時候要跟扣或是減補償金，什麼時候又不扣那個部分，部長答應要去瞭解、研究一下，因為那個不是公開資料，到現在沒有答案，今天要審查了。","第二個部分，我上次講過，如果我們在立法理由中要把過去，比方說像民事損害賠償這類的性質改變為由國家基於衡平性與政策性的社會福利補助性質，那麼新的條文當中，你又去扯到故意或重大過失的「與有責任」這個部分，那這個部分跟代位賠償以及非損害賠償等等互有衝突的時候，你的條文到底要怎樣處理？他說要回去檢討，然後要給我一個明確的解答，因為到底要不要基於社會福利補助性質這部分去考慮受給付人的個人行為來增減數額，這部分必須規範在條文裡面，可是法務部到現在也沒有給我解答。在條文裡面對其被害有故意或重大過失沒有解釋清楚，說要給我一個詳細的說明，到現在也付之闕如。這兩個部分，我不知道法務部要如何處理？"],["主席：江委員，你是程序發言嗎？現在是大體討論啦，好不好？"],["江委員永昌：他就沒有給我。"],["主席：次長，剛剛江委員提的兩項，他之前在質詢的時候關心的，你現在有沒有一個明確的說法？"],["張次長斗輝：報告主席，謝謝江委員的提問。上一次立法院質詢之後，我們有再去強化相關的研究，關於這部分，我們認為代位求償跟社會福利，因為新舊制度的不同，兩者並沒有衝突，這是一個國家整體的給付政策，並不因為我們要代位求償就影響到政府給付政策的決定，所以犯罪給付的金額跟受給付之人是不是有過失，這部分並沒有一個絕對的關係。"],["江委員永昌：那你現在條文裡面有「故意或重大過失」啊！"],["張次長斗輝：對，這是政府、國家的政策決定，他如果認為顯失公平的話……"],["江委員永昌：你如果認為不是單位賠償的話，為什麼你要考慮被害人他有重大過失或故意的與有責任，也就是說如果我們今天要去補助中低收入戶的時候，我還要考慮他是不是自己讓自己造成那麼貧窮嗎？"],["主席：江委員，是不是我們逐條的時候再來討論，好不好？"],["江委員永昌：好，那你要求他等一下要說明清楚。"],["主席：好。請陳委員以信發言。"],["陳委員以信：我大致說一下，等一下逐條討論時再講細節。我的修正動議有第十五條跟第五十六條，修正動議第十五條係針對行政院版第十五條第一項第二款的第四目，因為條文寫的是「提供出庭前、後心理諮商或輔導」，我認為「出庭前」跟「出庭後」是一個滿模糊的概念，而且我覺得在整個訴訟期間，他的心理都受到一些衝擊，所以本席的修正動議是把「出庭前、後」擴大為「訴訟程序進行期間」，這部分請法務部參考。第二個，行政院版第十五條第一項第三款第四目規定保護機構要「提供或連結犯罪被害人或其家屬之教育、學習輔導資源」，這個提供或連結的本身感覺好像變成是保護機構的責任，我覺得這部分可能他自己也未必有此能耐，所以本席建議此處的「連結」是否修正為「協助連結及轉介」，給予它一個彈性空間，也請一併思考。","最後，關於第五十六條的部分，因為第五十六條是排除條款，規定在某些情況下不得申請遺屬賠償金，什麼狀況呢？就是有故意或過失使犯罪被害人死亡。這個規定是有道理的，有故意或過失使犯罪被害人死亡就不得申請，問題是什麼？故意當然不在話下，但是過失有重大過失或輕微過失的區分，如果是輕微的過失就完全不得申請的話，我覺得失之過重，所以我希望能調整為限於重大的過失，也就是故意或重大過失使犯罪被害人死亡，此時就排除其申請遺屬賠償金之權利。換言之，開一點點小小的空間，讓輕微的過失、非重大過失的，仍然有受到遺屬補償的可能。以上先做大體討論，逐條的時候再細緻地進行討論。"],["主席：謝謝，大體討論已完成，現在進行逐條討論。","請問各位，對名稱有無意見？原法案名稱是「犯罪被害人保護法」，現在修正為「犯罪被害人權益保障法」。好，大家對名稱沒有意見的話，就照行政院的提案通過。","接下來處理第一章總則，大家有沒有意見？沒有意見的話，就照行政院提案通過。","接下來處理第一條立法意旨，內容為「為保障犯罪被害人與其家屬之權益，提供支持服務及經濟補助，以修復因犯罪造成之傷害，促進社會安全，特制定本法。」大家有沒有意見？沒有意見的話，就照行政院的提案通過。","接下來處理第二條，內容為「犯罪被害人之權益保障，依本法之規定。但其他法律有相同或更有利之規定者，從其規定。」請問各位，有沒有意見？沒有的話，第二條就照行政院的提案通過。","接下來處理第三條，第三條有修正動議，提出修正動議7的王婉諭委員有在場嗎？好，請說明。"],["王委員婉諭：可能要稍等我一下，不好意思。"],["主席：好。大家都有拿到修正動議嗎？現在總共有7項修正動議，請問各位委員有沒有都收到了？好。修正動議的部分請王委員發言。"],["王委員婉諭：第三條主要在於「修復促進者」的定義部分，我們認為需要修復的不只是雙方而已，包括受影響的部分都應該要一起來努力，所以我們希望不只是原本定義在修復兩者的專業人士而已，希望能夠擴及所受傷害及影響的部分都應該涵蓋進去，這其實也是我們跟這些修復促進者討論之後的建議，實際上他們希望能夠涵蓋的範圍是比較大的，並且尊重他們的專業能力。謝謝。"],["主席：王委員，這個文字上是不是就少了「關係」兩個字，是不是？把「關係」兩個字……"],["王委員婉諭：還有「受傷害」的部分。"],["主席：「受傷害」的部分，請法務部說明。"],["張次長斗輝：謝謝委員，關於第三條第四款加上「犯罪所受傷害及影響」這部分，我們敬表同意。"],["主席：「以修復犯罪所受傷害及影響之第三方專業人員」，這樣文字是比較明確，你們寫的是「修復受犯罪影響關係」所以請問法務部，第三條就照王委員的修正動議通過，好不好？有沒有意見？"],["張次長斗輝：沒有意見。"],["主席：請吳委員發言。"],["吳委員玉琴：主席，行政院版第六款有關重傷的定義，已經放寬為身體遭受侵害達刑法第十條第四項所定之傷害或致符合全民健康保險法第四十八條第一項重大傷病項目之情形，這樣寫看起來好像只要符合健保重大傷病的情形就可以了，可是在說明欄裡面的第六點卻又寫「且取得衛生福利部中央健康保險署核定之重大傷病證明者」，也就是說，又限縮成一定要取得重大傷病證明，我上次在質詢的時候有問過部長，所以還要問法務部。從文字上來看，全民健保法第四十八條的重大傷病項目總共有30項，其中比較符合重傷的可能就是五、六項而已，那還需要要求他再去取得證明嗎？這樣反而是在說明欄裡面去限縮了，所以是不是能夠把這一段從說明欄拿掉？然後就是只要符合全民健保法第四十八條第一項的重大傷病項目，而且醫師有開具相關的醫療證明，但是並不是取得健保署核定的重大傷病證明，這兩個概念不太一樣，法務部是不是可以說明一下？"],["主席：請法務部說明。"],["張次長斗輝：報告委員，關於這個部分，重大傷病當然一開始是由醫師來判斷，重大傷病最主要就是為了申請健保的給付而去設的，基本上，我們有向健保署瞭解過，如果從病人經過診斷的病歷資料，醫師判斷後認為屬於重大傷病，向健保署提出申請，自該署收受申請文件後的14日內會通知申請人或代理人核定的結果，會非常的迅速。關於這個部分，不管我們要怎麼審，我們一定要取得一個相關的文件來證明是屬於重大傷病，我們建議還是維持現在的文字，以避免到時候有一些不明確的情形。"],["主席：就是還是要有一個證明文件來據以判斷，在時間上也不會拖太久。"],["吳委員玉琴：對啦！其實證明文件有一部分是醫師就可以開具所謂的醫療診斷，現在因為在說明欄裡面有特別寫要健保署所核定的重大傷病證明書，這又是另外一個層次，可是我看原來條文的文字其實沒有擴大到一定要拿到健保署核定的重大傷病證明。"],["主席：因為這個條文是規定要符合全民健康保險法第四十八條第一項重大傷病的項目，所以應該需要由健保署認定，它的作業是一貫的，應該是做這樣的解釋才對。刑法這個部分是由法院來認定，那全民健康保險法這個部分還是要由相關機關做一個公權力的認定，是不是這樣解釋？","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：王委員，其實健保對重大傷病的定義原本就有一個ISS的規範，可以依此來分級，但是當他必須要取得重大傷病卡的證明，可能就會有所限縮，因為證明的部分會影響到醫療資源的分配。即便符合我們對重傷的定義或符合醫療上的重傷定義，可是要能夠申請到重大傷病卡，那其實又是再下一個階段，就是更加限縮了！因為這會關係到整體醫療健保的量能，我們也知道，在健保年年虧損的情況下，對這部分其實是比較有所疑慮的，所以我們會認為，只要依照這個ISS裡面的分級，在診斷後認定符合重大傷病的定義就可以了，不必到取得重大傷病卡的證明，因為這個證明其實就已經牽涉到醫療量能，可是我們在這邊談的主要是補償金的審議而已，並沒有連動到健保大餅的這件事情，所以我們還是希望重傷能依這樣的定義來取捨，不需要取得證明。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：針對家屬這個部分，我們是覺得應該要規定三親等比較合理，因為實在是沒有必要把犯罪被害人的家屬限縮到二親等的範圍之內，如果是二親等的話，就會變成一個很窄的範圍，對這個部分可能可以再討論跟商榷。"],["主席：好，謝謝邱委員的提醒。王婉諭委員的修正動議把二親等改為三親等，法務部有什麼意見？"],["張次長斗輝：關於這個部分，謝謝委員剛剛的垂詢，這個部分也經過相關部會及行政院反覆的討論，我們認為還是維持二親等，包括我們政府的服務量能以及相關的一些標準，這樣也比較符合實際的狀況，所以我們建議還是以維持二親等為宜。"],["主席：好，第三條保留。","接下來處理第四條。劉委員建國有提出修正動議，請劉委員建國發言。"],["劉委員建國：我針對第四條提出修正動議，原本行政院版本是規定「得視需要召開跨部會聯繫會議推動、協調……」，我不曉得為什麼要規定「得視需要」，今天既然要特別對犯罪被害人加強保障，把保護法改為權益保障法，然後做大幅度的修正，基本上，我想各主管機關應該對這個事情很重視，所以應該要定期召開跨部會的聯繫會議來推動、協調還有整合犯罪被害人權益保障的相關工作。所以我希望可以聽到法務部的說法，為什麼是規定「得視需要」而不是「應定期召開」？"],["主席：請法務部說明。"],["張次長斗輝：謝謝委員的垂詢，關於這個部分，我們當時經過相關部會及行政院多次的討論，為了保留彈性，就像我們對毒品的防制，基本上，雖然規定每半年行政院毒品防制會報定期召開工作會議一次，但是實際上所舉行的相關會議遠多於這個規定，而且還有跨部會的會議。所以我想是不是能維持「行政院得視需要召開」的文字，保留一個彈性，這樣可能更有助於對犯罪被害人的保護。"],["主席：王委員，你的提案是規定「應定期召開」嗎？"],["王委員婉諭：對，我們也是認為應該定期召開，主要就是因為我們知道有非常多跨部門的會議，如果是規定視需要召開，其實基本上就是沒有召開。在這樣的情況下，我們認為犯罪被害人相關跨部會聯席會議其實還有非常多必須要推動的部分，這一次之所以會有大修法，就是因為過往有很多部分的執行還不夠確實，所以我們仍然會希望規定「應定期召開」，針對這些應該討論的事項都能夠具體的討論，而不是規定「得視需要」而最後變成可能不召開的情況。"],["主席：好，那定期的時間大概是多久？"],["劉委員建國：我們的修正文字是規定「應定期」，基本上，這樣規定就已經讓他們有很大的權限可以自己去調整，並沒有特別要求要1個月開3次或3個月開9次，如果他們希望我們能明定出來，那我當然也樂觀其成，我們就是傷一些腦筋。"],["主席：那就再討論嘛！大家評估一下，因為視需要就是在有必要的時候就趕快開，有其時效性，在聽了委員的意見之後，法務部還是堅持嗎？"],["張次長斗輝：謝謝委員剛剛的垂詢，其實我們在第五條第八款也有規定「定期公布我國犯罪被害人權益保障業務之執行狀況及相關統計資料」，我們會滾動式的檢討目前整個保護執行的情形，我想這部分如果是規定定期召開的話，會不會反而到時候就失去彈性？所以我們認為還是照原來的規定，以保留相當的彈性，對犯罪被害人的保護可能會更加周延。"],["主席：其實規定定期召開，在有必要時也要召開，大概才不會因為這樣就失去彈性，就是在有必要的時候一定要召開，不會因為規定的時間還沒到就不召開，所以請法務部再補充更堅強的理由跟委員說明，這一條就保留。","處理第五條。好幾位委員有提不一樣的條文，吳委員是在第七條，王委員婉諭是在第四條、第六條、第七條。請吳委員發言。"],["吳委員玉琴：我的版本是希望在第二項加上「犯罪被害人權益保障政策白皮書，每四年檢討修正」，這是回應司改國是會議大家的期待，可是這次在條文裡面只看到你們要公布相關的統計數字而已，我覺得這個跟政策層面的政策白皮書還是有段距離，所以我們希望加上第二項，能夠有一個政策白皮書，每四年檢討修正。謝謝。"],["主席：請王委員發言。"],["王委員婉諭：我跟吳委員玉琴有類似的意見，在我的版本第四條第一項和第三項第一款有關主管機關的責任，應該要一併討論，包括定期公布犯罪被害人政策白皮書及統計資料，還有第六條第五款，我們認為主管機關應該也要輔導及補助民間參與犯罪被害人權益保障業務之推動，因為我們過去一直都知道，犯保組織和各分會，不同分會在執行上和服務的範圍其實有非常大的差異，我們希望這部分不會因為它發生在哪個縣市，得到的協助就不同，情況必須是一視同仁的，所以我們很希望未來在輔導及補助民間參與犯罪被害人相關業務的推動及其權益保障，也應該是中央主管機關的責任。"],["主席：請陳委員以信發言。"],["陳委員以信：我原則上同意吳委員的修正動議，但是我認為「擬訂犯罪被害人權益保障政策」就可以了，不要寫「白皮書」，不然他搞「黃皮書」、「藍皮書」、「紅皮書」怎麼辦？變成是違法嗎？我覺得「白皮書」本身並不是一個明確的法律用語，這三個字拿掉應該無礙於整個修法方向。"],["主席：還有沒有其他委員就第五條要發言？請王委員發言。"],["王委員婉諭：我再補充說明一下，我的版本第六條第二款關於主管機關對縣市政府執行犯保業務的部分，也應該要有管理、協助、協調之責任，這部分應該會有幾個層面，就是從中央到地方，以及各分會、各協會的部分，都應該一併由主管機關來做協調、督促、輔導。"],["主席：地方主管機關的部分……"],["王委員婉諭：我是放在我的第六條第二款……"],["主席：行政院版本是放在其他地方。請法務部說明，有沒有擬訂犯罪被害人權益保障政策的書面，還有每四年要檢討修正的必要？"],["張次長斗輝：跟委員報告，關於這個部分，為落實司改國是會議決議有關定期公布被害人保護業務的執行成效，我們在犯罪被害人權益保障法第五條已經有增訂，法務部主責的業務含定期公布我國犯罪被害人權益保障業務之執行狀況及相關統計資料。這部分不會只有統計資料，包括它的執行狀況，整個犯罪被害人保護相關政策之執行狀況都會一併對外界說明，而且也會上網，這部分是不是這樣就已經足夠？而且這部分我們也會定期檢討，為了不要讓它失去彈性，如果規定4年，這4年中間如果不做的話，是不是反而失去精進的精神，所以我們建議維持現在的文字。"],["主席：我們把王委員和吳委員的修法方向放在立法理由，就是朝這個方向去做，如果大家不確認的話，我們再提附帶決議，畢竟要在法律文字裡面寫幾年要提出來的話其文字的權威性就要考量一下，是不是要把你們的想法放進立法理由。他們在第八款還有在第二項裡面都有這樣廣泛的規範，只是沒有那麼具體，但是法律文字上要訂到這麼具體，其實變動性就會比較受限，所以可否考慮用附帶決議或是把它加入立法理由？就是定期，二至四年或是四年、三年。法務部總是要提出一些保障犯罪被害人權益的相關政策，因為犯罪日新月異，像現在性私密這個部分，我們整個立法的政策都還跟不上。","請王委員發言。"],["王委員婉諭：本席建議條文本身就要把制定政策的部分放進去，我覺得年的部分可以用立法說明或是附帶決議來處理，還有剛剛提到我的第六條第五款，輔導及補助民間參與犯罪被害人權益保障之推動事項，也應該納入原本的項目裡面一併來處理，也就是直接落在本文的文字裡面，至於時間則是用附帶決議來處理。"],["主席：法務部是不是可以在第八款再做一些調整？因為你們只有講到執行的狀況，並沒有講到政策的文件。","請邱委員發言。"],["邱委員顯智：主席，我表示一下意見。針對王委員婉諭版的第六條第二款，也就是中央主管機關對直轄市、縣市政府執行犯罪被害人權益保障業務之監督及協調事項。我覺得這個是重要的，事實上，你可以看到目前各地的犯保跟地方政府的聯繫是非常差的，導致現在要到死亡、重傷、性侵害才能夠掉到犯罪被害人保護法的範圍裡面，但到底要怎麼知道有犯罪，然後因犯罪而致死亡、重傷或性侵害？當然要透過縣市政府、地方政府的警察局或社會局等相關單位才會知道。我在實務上遇到的例子是，有些當事人已經在做告別式了，但犯罪被害人保護協會都還沒有辦法知悉有這樣的事情，所以我支持這個部分應該要納入法條，中央主管機關真的要認真對直轄市、縣市政府就相關的業務去做監督及協調，否則就會變成各個單位各行其是的狀況。","第五款是輔導及補助民間參與犯罪被害人權益保障業務之推動事項。這個也是非常重要的，其實民間有非常多熱情、有理想，也希望來協助犯罪被害人的團體和個人，但到底要如何輔導和鼓勵他們，甚至是給予補助？這部分法務部責無旁貸，因為犯罪被害人保護體系的資源本來就非常小，所以把民間的資源、鼓勵大家能夠參與到這一塊也是非常重要的一環。"],["主席：謝謝。請法務部說明。"],["張次長斗輝：關於剛剛提到白皮書的問題，我們認為在本文裡面不需要這個部分，至於剛剛主席裁示是否要放在附帶決議或是在立法理由的說明的部分，會後我們會在立法理由的說明中去強化相關的論述，這是第一點；第二點，這次法務部的版本之所以沒有訂定地方主管機關，最主要是考量法務部在地方政府沒有對應或直接隸屬的單位。為了使法律的規定在實務的執行上更具可行性，並且能夠達成外界建議的加強機關間的橫向聯繫與合作的目的，我們採取折衷規劃的模式，將有關各直轄市、縣市政府的角色及義務規範在修正草案中，包括第十八條，主管機關、保護機構得視需要與地方政府召開業務聯繫會議，分會應與地方政府合作得更為密切，所以同條第四項更強化為，應與各地方政府定期召開業務聯繫會議，使彼此之間能夠妥善討論、業務分工，共同維護被害人的權益。另外，第八十八條也規定，各分會的委員亦應包含地方政府的相關代表，來強化分會與地方政府的業務聯繫事宜。當然，如果牽涉到對犯罪被害人保護有意願、有貢獻的相關民間團體、機構，我們也可以一併邀請。以上。"],["主席：好，謝謝次長。本條的重點是王婉諭委員的提案有規範直轄市及縣市政府都是主管機關，對於基本權限的劃分地方政府是不是可以當作主管機關，我想有很大的討論空間，這部分就有待協商再說好了。第五條保留。"],["吳委員玉琴：對不起，我發言一下。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：不好意思，剛剛第一款的部分有關加上修復式司法的政策，因為這次在本法裡面加了一個章節，就是有關修復式司法，我建議把這個文字納入。次長，我的修正動議第一款增加了「修復式司法」等文字，所以是不是也考量一下？"],["主席：請法務部再跟吳委員確認。","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我也想支持吳玉琴委員的版本，原因在於修復式司法其實試行了非常多年，但是多次詢問試行的結果到底要往正式來推動、做相關子法的規範，還是試行之後就當作不知道等等，其實還處在非常模稜兩可的狀態，我覺得應該加以正視。未來修復式司法到底要往哪個方向去，我覺得這絕對是法務部的責任，所以我們希望支持第一項將修復式司法之政策也放進去。","另外，剛剛提到我們還是希望增列第十項，就是針對輔導及補助民間參與的部分。其實如果可以的話，法務部應該有共識吧？如果確定下來的話，未來的協商應該就不用針對這部分再做討論了，讓犯保協會及分會能夠具體來做運作、達到接近一致性的服務範圍及專業能力，我覺得是必要的，所以想請教針對修復式司法，以及各地方分會執行情況、未來的輔導及統籌事項，法務部是否有意見？"],["主席：請次長說明。"],["張次長斗輝：吳委員所提的修正動議將第五條第一款修正為「犯罪被害人權益保障、保護服務及修復式司法之政策、法規與方案之研究、規劃及推動」，也就是增加「及修復式司法之」等文字，我們可以同意，並尊重委員的決定。"],["主席：犯保這部分，各分會相關的職責呢？剛剛王委員的第二個……"],["王委員婉諭：我的版本第六條第五款為「輔導及補助民間參與犯罪被害人權益保障業務之推動事項」，是不是應該納入這邊增列一款，變成第十款？"],["主席：王委員，這一條是在講法務部掌理的事項，你在乎的那個點是不是在其他的條文再來考量放？"],["王委員婉諭：因為犯保協會原本就是在法務部掌理的事項之內，難道不是它應該協助推動的部分嗎？"],["主席：好，第五條保留。","處理第六條。請問各位委員對第六條有沒有意見？第六條就照行政院提案通過。","處理第七條。第七條有吳玉琴委員所提修正動議，就是增加「，並考量其意願及最佳利益之方式為之」。","請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：這是原則性、宣示性的文字，因為本條係規範犯罪被害人與其家屬應享有符合人性尊嚴、非歧視之保護服務，是不是也要以比較尊重他們的意願及最佳利益之方式為之？這是一個提醒，也是保護的原則。"],["主席：請法務部說明。"],["張次長斗輝：謝謝委員的垂詢。有關於這部分，原先我們報院的版本裡面有提到最佳利益的部分，只是在會中大家針對最佳利益有熱烈的討論，就是這個最佳利益是誰的最佳利益、要怎麼界定，最後經過大家反覆的討論，就把這個部分整合、拿掉。當然，我們一定會去考量最佳利益，只是在文字上我們建議還是維持行政院版。以上。"],["主席：是不是可以把其意願及最佳利益都是考量的範圍放在立法理由裡面？"],["吳委員玉琴：主席，行政院提案第七條的立法理由其實有寫，其中第二項也有寫到「非歧視原則並考量其最佳利益方式，提供適切之服務」，其實說明欄裡面有寫到，為什麼後來又拿掉？"],["主席：這當然要考量，只是要考量到什麼程度，因為如果用法律規定的話，要考量到什麼程度叫考量意願及最佳利益？將來執行的時候，如果放在法律的文字上面的話，到底要考量到什麼程度叫考量其意願？最佳利益要達到什麼程度？如果沒有達到這樣的程度，是不是就沒有，整個保障措施就違法了？這個可能要請大家多思考一下。如果列在立法理由裡面，就是一個考量的方向，要考量其意願、斟酌其最佳利益，不是那麼強制，因為程度上沒有辦法去判別、明確到他的意願或最佳利益到什麼程度。行政院的版本也有把這個部分放進立法理由裡面了。","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：不好意思，我要回到第六條，因為第六條有對應到我的版本的中央主管機關，但是剛才就直接照院版通過，所以我想要回來討論第六條。因為剛剛第六條其實沒有討論。"],["主席：因為剛剛大家對於第六條沒有意見，我們就通過了。"],["王委員婉諭：我有舉手，但是你就直接進到第七條。因為第六條通過之後就直接進到第七條的時候，我就趕快舉手了，所以才想問……"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：第六條是在我的版本第四條裡面，就是針對各主管機關的權責應該一併處理，比如我認為警政主管機關應該包含人身安全的維護及緊急處理。在衛生福利主管機關裡面，我希望能夠照顧到的除了醫療照護之外，心理及轉銜的部分也應該要納入。在勞工的部分，除了被害人之外的職業訓練，也要包含其家屬，因為在長期需要照顧的情況下，未來家屬可能重新回歸職場的就業訓練也應該要努力。在教育主管機關的部分，我們希望除了被害人就學權益之外，也要增加其子女的就學權益，因為過去這些事件發生之後，往往被波及到的不只是被害人本身而已，其未成年子女可能在就學上也都會有所影響，所以我們希望能夠納入協助；此外，校園的修復式正義及情感教育政策的規劃也應該納入教育主管機關的權責。在文化主管機關的部分，我們希望犯罪被害人的隱私及名譽的維護也是他們主責的部分，因為過去長期以來在媒體上對於被害人的隱私多次都出現影響隱私及名譽的部分，我們希望能夠更積極地正面做一些表述，讓文化主管機關對此部分有權責，同時更有意識來做銜接、處理及協助。以上是我們針對這幾個主管機關提出應該要納入其權責範圍之內的內容，但是沒有看到法務部對於無法納入的原因提出說明，能不能針對這幾項具體來做討論？"],["主席：跟大家再說明一下，針對剛剛第七條的宣告，因為本委員會在場的委員不到3人，所以第七條就等到委員人數足夠再來宣告。","好，謝謝陳以信委員。","第七條就照行政院的版本通過。","接下來處理第八條。"],["王委員婉諭：第六條……"],["主席：沒關係，王委員，我們會送協商，到時候黨團再提出來。"],["王委員婉諭：所以今天是照院版？還是今天是保留協商？"],["主席：我先通過，對，其實你那個條文牽涉到很多的方向，我們這個法案會送協商，到時候黨團再提出來。"],["王委員婉諭：不好意思，我可不可以先請法務部是不是一樣在今天會後告訴我們，針對我們提的這些條文，他們的意見是什麼？這樣的話，我們才有辦法在協商的時候更積極……"],["主席：會後一定會，只是可能沒辦法在今天吧？會後一定會，因為一定要跟黨團來充分溝通協商。"],["王委員婉諭：好。"],["主席：次長，針對剛剛王委員提的，就是相關的部會主管、負責、協助的業務，可能要再更明確一點，你們會後再去跟王委員、黨團這邊說明一下，好不好？"],["張次長斗輝：我們會後再跟委員報告。"],["主席：好。接下來處理第八條，第八條沒有修正動議，請問在場的委員有沒有意見？","請王委員發言。"],["王委員婉諭：請教一下，在本條立法說明有提到：「本條之預算可不為獨立或新增編列之預算科目，可視業務推動情形，於原有（所屬）單位預算項下編列」，未來這個預算編列是朝什麼形式，因為我覺得條文沒有本身沒有問題，但是立法說明部分有點模糊，不太能知道未來實際執行面上會怎麼樣來做處理。"],["主席：請張次長說明。"],["張次長斗輝：報告主席，謝謝委員的提醒，有關這部分的預算，我們之前怎麼編，未來可能也是會這樣編，因為政府的一些年度預算都是採這樣的編列方式，以上。"],["主席：「可不為獨立或新增編列」就是說它不會獨立，也不一定是強制的新增，是不是？你們說視業務推動情形……"],["王委員婉諭：意思是說之後會逐年編列，但是可以挪用到其他非專責業務來執行嗎？有點不太理解這個彈性是什麼意思。"],["張次長斗輝：報告主席及委員，有關於這部分，原來有編的部分要不要繼續編，如果沒有編的，要不要去增編？我想這部分未來要推動的話，可能會有很多的項目去提升我們服務的量能，這部分做這樣的一個概括說明。有關在犯罪被害人保護法裡面新增相關的服務措施、規定以及作法，屆時都會納入預算裡面做整體考量。"],["主席：這一條是說各機關預算，應該沒有包括法務部吧？還是有包括法務部？"],["張次長斗輝：包括各目的事業主管機關，主管機關是我們法務部，其實各部會的話，他們也會去獨立地……"],["主席：對，我是說現在王委員有疑義的是在第69頁第一行的「另為尊重各機關預算編列之彈性……」，所以你們說是尊重各個機關單位，各機關要秉持本條的精神去編列嘛，但這樣會讓人家懷疑法務部會不會太彈性了，以致於大家沒有保障？有沒有這樣的疑慮？"],["張次長斗輝：有關這部分的各主責機關，我們在第十條裡面其實有相關規定，就是各目的事業主管機關要去指定專人辦理，然後這部分相關權利保障的一些服務措施都要納到裡面去，這部分是不是容我們尊重相關的部會，在這邊訂得太清楚的話，是不是也失去它的彈性？而且實際上也很難去訂。"],["主席：尊重各機關是可以理解，我先跟次長確認一點，這個到底有沒有包括法務部？"],["張次長斗輝：主管機關是我們法務部。"],["主席：對，我是說你這個立法理由到底有沒有包括法務部？法務部不能尊重啊！法務部是主管業務，其他機關是配合輔佐，當然是尊重他們的彈性，但是法務部不能彈性啊！"],["張次長斗輝：報告主席，有關這部分，只要是未來的犯罪被害人權益保障法所修正的這些相關事項，我們都會納入相關的預算裡面去做。"],["主席：王委員是對立法理由有疑義，就看你們在立法理由這邊怎麼寫或者是再透過附帶決議的方式？第八條我們就照行政院提案通過。至這個部分的疑義，就看在立法理由要怎麼去敘明或者是要用附帶決議的方式去確認法務部在這部分的責任，事後再加強一下。","現在處理第九條。請王委員發言。"],["王委員婉諭：第九條其實是對應到我的版本的第八條，主要是在於說過去我們認為這個費用的編列其實應該要有一個定額的基金或是應該要成立一個基金的方式來做處理，我知道過去的確有討論過財政紀律法的問題，但我們認為在實際的執行層面上，未來這個預算編列要如何能夠讓它獨立出來，其實是非常重要的。","所以想請教法務部，對於未來這樣子的基金設立，因為財政紀律法第七條主要是在規範不能用常務編列的預算來做處理，但是我們看到的是，我們的犯保的經費來源其實還包括沒收的犯罪所得、緩起訴處分金等等，這部分是否在我們的財政紀律法第七條裡面予以涵蓋，我覺得必須要先做個釐清。同時，其實在我的版本以及法務部的版本裡面，很大一部分在於是否要設立基金有一個很大的衝突性和差異，我們在這個部分是否也應該要具體來做討論？可能需要在更多的釐清之後再來討論是否要保留或通過。"],["主席：請吳委員發言。"],["吳委員玉琴：主席，是否請法務部也說明一下，因為這一個「得設犯罪被害人保護基金」已經立法許久，可是，法務部到目前為止一直都沒有設，當然這也是因為財政紀律法的關係，可是我覺得在財政紀律法修法前就已經有這個文字了，所以，為什麼不設？其實團體都非常希望有一個專責的基金，以作為犯罪被害人保護相關財務的運用，所以這部分是不是也能夠說明，從過去到現在，為什麼這個基金一直都不設？理由是什麼？"],["主席：請張次長說明。「得」與「應」。"],["張次長斗輝：謝謝兩位委員的垂詢，當然這部分最主要還是因為財政紀律法的緣故，在108年4月10日施行的財政紀律法規定，如果沒有新增的財源，不得將政府既有的收入以成立基金的方式專款專用。目前我們犯保的業務經費來源都來自我們地檢署的緩起訴處分金，依照本部「緩起訴處分金與認罪協商金補助款收支運用及監督管理辦法」，緩起訴處分金須採收支並列方式，統一繳庫後編列支用的預算不得超過收入的50%，這部分在未來修法通過之後，基本上我們的服務量能一定會大幅度的擴編，目前犯罪被害人保護協會專職的工作人員只有70位，他們要因應全國各地的業務，根本就沒有辦法來去落實我們修法後提供的一些相關服務與量能。","這部分我們已經請犯保協會去檢視，他們是希望未來能把工作人員調升到三百多位，當然這部分需要相關經費的挹注，犯保協會也粗估這部分一年大概需要6、7億元左右，這部分若沒有相關財源的話，的確是沒有辦法、有效地去執行未來的修法。這部分囿於政府財政紀律法的規定，當然我們這邊也會跟行政院去爭取，但編列支用的預算是不得超過50%，在此也建議未來這部分是不是能予以鬆綁，或者是由大院做相關的主決議或附帶決議，以協助我們爭取。做好犯罪被害人保護的工作是大家一致的心願，這部分因為囿於政府財政律法的規定，我們沒有辦法再把它改成「應」。以上。"],["主席：好，因為法務部是主管機關，他當然是希望設置，但因為這是行政院的版本，行政院有考量各部會，這條我們就保留，希望透過相關的機制再來討論，確保這部分基金的保障。","現在處理第十條。","請問各位委員有沒有意見？沒有的話第十條照行政院的提案版本通過。王委員有提第十條之一嗎？"],["王委員婉諭：我們希望能夠補充的部分在於，相關業務單位對於創傷知情、修復式司法正義，以及被害人權益的教育訓練和在職訓練，其實是必須要來加強的部分。過去我們的確希望能夠協助被害人，但因為原本在這些部會底下的人員，其實他的專業並不是在於協助創傷知情的部分。所以在很多業務的推動上，基於刑事上的責任，或是一些必須要做的行政處理，往往會再次傷害被害人。","我們很希望在創傷知情這部分的教育訓練，以及犯罪被害人權益保障的訓練、教育訓練及在職訓練，其實都應該要納入主管機關的職責之一。這部分我也理解其實現在就已經有努力在做了，只是我們希望能夠把它明文化之後，更正式的來推動相關的責任。尤其警政主管機關、司法院、法務部和衛生主管機關，都是第一線能夠協助被害人的角色，所以我們希望這部分都能夠用第十條之一，或是納入第十條來做一個修正和協助。"],["主席：就是相關的機關都要辦理這些在職教育。"],["王委員婉諭：是，不只是在權益的保障，還有創傷知情的部分也應該納入教育訓練的範疇之內。"],["主席：今天衛福部、警政主管機關和內政部都有來，請法務部張次長、司法院彭廳長、內政部警政署沈組長、衛福部張司長依序說明。"],["張次長斗輝：關於這部分，其實在我們第十條的第二項裡面就已經有規定，「司法、警察、矯正、醫療、教育、心理及社會工作等從事犯罪被害人保護工作之相機關（構）或團體，應將犯罪被害人權益保障及保護服務之相關措施、法規等課程納入例行性教育訓練」。這部分雖然是在說犯罪被害人的權益保障及保護服務，但我想有關創傷和犯罪被害人整體的保障服務與各項規定措施，都會納入我們的教育訓練。至於警政署跟衛福單位因為不屬於本部，建議由他們來回應。"],["主席：請司法院彭廳長說明。"],["彭廳長幸鳴：謝謝主席和委員，這部分我們與法務部的意見相同，也就是在現行第十條的部分，司法院已納入犯罪被害人的權益保障，當中當然包括創傷知情，甚至是最新的被害人權益之發展，以及保護服務的措施，依照第十條的規定已經納入例行性的教育訓練。王委員提到的部分，當中甚至有所謂的職前教育及在職教育，相關的範圍等可能都還要經過相當地商榷。現行的第十條已經有包括這些內容，只是課程要如何安排，是否已經是最新的創傷知情等事項，是不是在我們第十條的落實當中去加以實踐，以上報告，謝謝。"],["主席：請內政部警政署沈組長說明。"],["沈組長炳信：主席、各位委員，警政署報告。針對警政署這部分的訓練，我們會配合法務部對第十條第二款的意見，警察機關會將犯罪被害人權利保障，以及保護服務的相關措施、法規與課程，納入例行性的教育訓練，謝謝。"],["主席：請衛福部張司長說明。"],["張司長秀鴛：主席、各位委員。衛生福利部在近幾年，特別是針對一些相關的特別法中，如性侵害、家暴等相關的工作人員包括員警，我們在在職教育訓練的部分，創傷知情已經納入我們必上的課程。所以我想呼應法務部在第十條第二項裡對相關例行教育訓練的要求，我們的課程其實是有囊括這些。"],["主席：王委員，第十條之一你定的是比較細，就是比較具體，這個有沒有可能放在立法理由或者是附帶決議？因為第十條第二項其實都有把這些教育訓練放進去。"],["王委員婉諭：我想請教一下，能否將第十條第二項的文字修正成「被害人權益保障及保護服務之相關措施、法規、創傷知情等課程納入職前及例行性教育訓練」？我知道現在的確都有在做，但是這個「在做」的情況下，當然是因為這幾年我們持續的在push各單位要來做，但我覺得不應該是因為有人在push，或有人在確認的情況下才比較能執行，而是從法規上訂定下來，未來能夠持續的做，而不是倚仗委員是否有質詢，或是否有要求來做推動，所以我具體建議，是否有可能把第十條的文字做這樣的修正？"],["主席：王委員我跟你做一個裡釐清，你現在的修正動議是第十條之一嗎？"],["王委員婉諭：是的。"],["主席：這個條文的文字就是在你本文裡的第八十二條，所以我們是否回到你的本文時再討論？"],["王委員婉諭：但我們的第八十二條現在是納入第十條一起討論嗎？"],["主席：對，就是納入第十條一起討論。"],["王委員婉諭：是，所以我才說是不是整合我的第六十八條、第八十二條、第十條之一，直接修改第十條的文字就好，把它納進去。"],["主席：等於是以修正動議為主就對了？"],["王委員婉諭：沒有，就是經過剛才討論，在不增列第十條之一的情況下，是否能夠在第十條增加幾個文字，把我們希望提供的部分一起納入院版的第十條？"],["主席：我知道，因為你的是更具體，有職前教育、在職教育，法務部的文字是例行性的教育訓練……"],["王委員婉諭：所以我才建議是不是在第十條第二項「法規」的後面加頓號，再加上「創傷知情等課程納入職前及例行性教育訓練」等文字，這樣就一併處理了我的第六十八條、第八十二條和第十之一條，我們待會就不再討論這個了。"],["主席：但是剛才第十條我已經宣告通過了，那你的第十條之一保留好不好？"],["王委員婉諭：好。"],["主席：第十條之一保留。","現在處理第十一條。","請問各位有沒有意見？沒有的話第十一條照行政院的提案通過。","現在處理第十二條。","請問各位有沒有意見？沒有的話第十二條照行政院的提案通過。","現在處理第二章「保護服務」。","請問大家對章名有沒有意見？沒有的話第二章照行政院的提案版本通過。","現在處理第十三條。","請問各位有沒有意見？本條沒有修正動議，大家沒有意見的話第十三條照行政院的提案版本通過。","現在處理第十四條。","請問各位有沒有意見？沒有的話第十四條照行政院的提案版本通過。","現在處理第十五條。","第十五條有修正動議，請大家參考修正動議6，接下來請陳委員以信發言。"],["陳委員以信：我在第十五條這邊有修正動議，總共提出兩項。第一項是針對第二項第四款，行政院的版本是對於保護機構及分會，在訴訟程序中「提供出庭前、後的心理諮商或者輔導。」但是這個「出庭前、後」是一個相當模糊的時間，如果只是在出庭的「前、後」，到底是前多久、後多久？且每次出庭的時間不同，在時間點上的計算相當麻煩。我認為這個寫法其實不盡完備，反而造成了適用上面的困擾，既然今天的用意是希望在訴訟期間都能夠予以協助，所以我認為這個地方應該要修正文字，改成「訴訟程序進行期間」都能夠授權進行心理諮商及輔導。","另外第一項第三款第四目也是一個文字上的模糊之處，原來的寫法是「提供或連結犯罪被害人或其家屬之教育、學習輔導資源」。這個「提供或連結」的「連結」我不知道是什麼意思，所以我在修正動議上將「轉介」也放進去，因為「轉介」一詞在其他法條上也有使用過，是可以來做居間轉介的。因此這部分我要請你澄清，這裡「連結」本身的意思是否就是「轉介」？如果連結本身就是轉介的話，我建議乾脆就改成「轉介」，因為在其他法律上有存在、有使用過，也不用既連結又轉介，以上兩點修正動議，請法務部參酌。"],["主席：請法務部張次長說明。"],["張次長斗輝：謝謝委員的提問，有關第一項第三款第四目及第三款第四目的提供「訴訟程序進行期間」及提供「、協助連結及轉介」教育的部分，我們可以同意，謝謝委員。"],["陳委員以信：可不可以解釋一下「連結」跟「轉介」意思的差別？如果兩個文字都存在的話意思差別在哪？"],["張次長斗輝：「轉介」就是直接給別人，「協助連結」的話可能就是服務或者兩者並存，抑或是協調，有了這部分會讓它更加完備。"],["陳委員以信：既然「連結」跟「轉介」有所不同，我覺得可以兩者並存，謝謝。"],["主席：用「協助連結」的話法務機構的責任會比較輕，用「連結」責任會不會比較重大？"],["陳委員以信：那就把「協助」兩個字也拿掉。"],["主席：那轉介……"],["陳委員以信：他說「轉介」跟「連結」有所不同。"],["主席：可以轉介嗎？"],["張次長斗輝：為了讓這部分更加明確，我原先是用「連結」因為用「協助連結」的話，誠如剛剛主席所提，看起來可能會讓我們協助整個保護機構的相關角色有所減損，因此我們也贊成把「協助」這兩個字拿掉，就是「連結」。"],["陳委員以信：那是不是就寫成提供連結「或」轉介？不用「及」而是「或」。"],["主席：我們現在討論的是不是我們要讓保護機構及分會有「轉介」這個選項？不然他的責任是要「提供」還有「連結」，當然陳委員的定義非常明確，但是如果有轉介這樣的選項，保護機構的責任會不會變得比較輕一點？"],["張次長斗輝：其實我們第十五條的後面有寫到「前項業務，保護機構及分會得轉介、委託機構或團體辦理。」，因此第三款第四目其實也可以維持原來的文字，因為後面的條文已有涵攝。"],["主席：應該就是「提供或連結」，因為這也不是階段，所以要不是提供就是連結。陳委員，是否照原來的文字，保護機構承擔的責任會比較明確一點？"],["陳委員以信：我是覺得既然底下已經有一個「前項業務，保護機構及分會得轉介」已經重複了，所以第三款第四目的部分可以撤回，不修正沒差因為那邊有，但是「訴訟程序進行期間」的部分應該要保留。"],["主席：請次長再說明一下「訴訟程序進行期間」，其實你們寫出庭前跟出庭後也滿直白的，現在是說感覺好像只有在這兩者之間才能請求心理諮商跟輔導，是否要改成訴訟程序進行期間有必要或需要的時候，都應提供心理諮商跟輔導？"],["張次長斗輝：這部分法務部同意。"],["主席：好，陳委員修正動議的第十五條第三款第四目撤回。"],["陳委員以信：可以撤回。"],["主席：然後第二款的提供「訴訟程序進行期間」，我們就照你的修正動議意見……","抱歉，請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：這邊是對應到我的第六十四條，我們認為第一項之第七款其實非常重要。因為這部分其實已經質詢過很多次，包括法務部自己的白皮書都認為審議的內容，不應繼續放在檢調的體制之下，無論是成員、審議委員會、審議會其實都應該要移出。我認為這部分其實就應該放到犯保協會裡，由相關的組織、保護機構或及分會來辦理此業務。其實過去包括法務部長也多次表示這部分會來審酌，也認為這是一個可行的方向，但這次的修法版本卻仍舊沒有把審議會放在犯保協會底下。","這部分我們覺得有堅持的必要，不僅是民間實際執行業務的狀況，法務部自己白皮書裡的政策建議，或是在我們司法改革國是會議裡面討論的部分，都是希望發放補償金及扶助金的發放審議單位應該放在保護機構底下。所以我覺得第十五條針對保護機構的業務，應該要納入我們版本第七款的「犯罪被害補償金及扶助金之申請、審議與發放」。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：支持剛剛王委員的提案，因為我們在質詢的時候也一直強調，有關補償金的審議，希望能夠在保護機構及分會來進行，所以在這個業務上應該做一個明定。","另外再請教法務部，因為這一次在業務上也寫得滿詳細的，第三款有關生活重建的部分，有提到一個第三目「協助辦理或提供小額貸款」，請問這部分是否為目前保護機構已經處理過的經驗？因為我看到你們在說明欄裡一直提到參考了臺灣更生保護會的運作，所以意思是現在根本還沒運作過嗎？這個部分要釐清。我覺得當然都是好事，但是我們現在到底要賦予保護機構多少的任務，這部分請你也一併說明。"],["主席：請法務部張次長說明。"],["張次長斗輝：謝謝委員，關於小額貸款目前犯保協會都已經在做，我們只是寫在法條裡讓它更加明確，而且未來我們希望擴大其服務量能。"],["主席：好，那王委員的意見呢？就是基金會要再辦理這些業務的部分，因為這個是最核心的。"],["張次長斗輝：謝謝委員的提問，誠如主席所提，這部分有很多不同的意見，經過我們反覆的討論，包括我們相關的部會以及行政院，這部分我們認為不宜，還是希望維持由地檢署來進行相關的審議。我們的理由主要有以下幾點，首先如果是放到犯保協會或基金會去審議的話，會破壞工作人員與個案件間專業輔導的關係，恐與服務的角色衝突。","另外，有關補償金的准駁，目前的法律定性是行政處分，行政處分基本上應由具有公權力的地檢署所組成的審議會作相關的決定。如果需要救濟，則循相關的訴願程序或行政訴訟程序為之，如此更能保障民眾的申請權與訴訟權，且行政處分通常不宜由政府捐助的財團法人來做。","政府機關將業務委外的原因，大部分都是基於業務具備高度的專業性、實施人力不足或為節省政府經費的考量。但是補償業務委外的議題，外界主要是認為我們以往的犯罪被害人保護機構，其審議過程不夠溫暖，可能會造成一些犯罪被害人感受不佳，覺得比較冰冷。","然而，未來將審議會設在基金會或協會中，是否真的就能有效改善？我們認為真正的主因其實是新舊法的比較問題，以往的舊法，即現在的犯罪被害人保護法，因為它必須要有些求償的規定，所以一定會審議得比較仔細，問的問題會比較多而影響被害人的感受。未來的審議其實就是定額給付，只要屬於這樣的身分，審議就會非常迅速，在地檢署審議的速度，我認為反而應該會比在協會的審議速度更快。","有關給付行政的相關補助，一般都沒有由民間團體來發放的例子，像社會福利的補助金，如低收入的補助金，這部分要避免爭議。當然我們的財團法人二二八事件紀念基金會，這部分是由政府捐助的財團法人來做相關的補助，但這是一個特例，恐怕不能當作理由。","另外，如果將審議會設在協會或基金會，一定會有相關的工作人員或審議人員，我們也請了犯保協會進行相關的評估，恐怕會多出將近兩億元的經費，包括人事經費和空間相關的一些設備經費，這部分是否有設立的必要，恐怕還值得斟酌。","最重要的是，我們友善補償的審議新制，未來我們的新法通過，其實也不用等新法通過，目前我們就已經在做相關精進的訓練，我想這部分未來一定會有效地改善外界批評我們不夠溫暖的問題。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：不好意思，有兩個部分要確認一下，第一、依照行政程序法第二條第三項規定，「受委託行使公權力之個人或團體，於受委託範圍內，視為行政機關」。所以剛剛提到因為公權力的部分沒有辦法委外審議其實滿奇怪的，因為像法扶基金會也是負責審議，其實就是依照行政程序法的第二條第三項。","第二、我剛剛聽不懂的部分是，無論是在現在的院版在地檢下設置審議會，又或者是我們的版本，希望能夠在保護機構裡設立審議會，假設組成的成員是在相近的情況下，同樣都是組成一個獨特的審議會來做處理，都是一樣的專責人力組成的，為什麼在地檢署就不會有這兩億元經費，然後移到另外一個機構底下就會有這兩億元的經費？"],["張次長斗輝：針對組成審議機構的部分我們是請犯保協會去做評估的，可能因為辦公的場所，還有專職的人員，使得評估的結果會增加比較多。當然也可能是以最大值去做評估，真正辦公的場所有些也可以借用各地檢察署，至於各方面的人力上是否真的需要那麼多，應該還有再調降的空間。但是無論如何，恐怕都會增加政府相關的財政支出，最主要是它的效率及速度不見得優於目前在我們檢察署裡做的審議。","大家可能會認為這部分會增加我們檢察官或檢察事務官的業務，排擠其偵查的效能，但我們是基於保護犯罪被害人的最佳利益為考量，期程上我們希望能最迅速。如果要另外再設協會的話，就還要再調取相關的資料進行瞭解，若須公私協力就絕對不會比設在我們檢察署之下來得更迅速。未來的審議像死亡的部分在金額上就是固定的，只要符合這部分，其效率其實是最快的，這部分我們是站在對於犯罪被害人，申請補償最佳利益的考量上。"],["主席：次長，其實大家在乎的不是效率，大家也不敢拖，雖說是你地檢署的人力，但其本身所受的訓練職責上，有沒有辦法無論在賠償、照護或修復上，達到犯罪被害人的權益維護？","當然你講到兩億元的經費，因為你要更多的人力來做更細膩的服務，就會去考量預算人力的支出，這次大家做這麼大的動作，花這麼多精神來修這個犯罪被害人權益保障法，就是因為目前無論是制度，或是相關的配備都是不夠的，這點大家也都承認。至於要做到什麼程度，當然政府的資源也要考量，但絕對不是一刀切，你如果又再回到原來的系統、原來的思維，其實就只是法律的文字修正而已，對於被害人這部分的權益是不是可以具體的保護，其實還是有很大的疑問。","接下來請邱委員發言。"],["邱委員顯智：剛剛聽到次長講了之後會覺得有點錯愕，其實法律扶助基金會本身就在從事各項的審議了。就像王委員講的，行政程序法第二條的規定其實非常清楚，如果委託私人行使公權力的話，這個受託的私人當然就視為行政機關。這在行政程序法上早已行之有年，更何況在犯保體系裡面，其實也做了很多的審議，又不是現在的犯保作為一個協會，沒有在審議相關的狀況。","我舉個例子，包括犯保所委任的律師，其酬金應該要多少也是犯保在做，我自己就親身參與過這樣的程序，所以這部分應該不足以作為理由才對。就像剛剛召委也有提到，你的重點應該不是側重於要多迅速，說真的這種事大家也不會拖延。我真的不相信今天你委託私人行使公權力，交給犯罪被害人保護協會之後，大家真的會去拖犯罪被害人的補償金，大家將心比心，不可能會這麼做的。反而是如何能夠更照顧到這些已經受害的犯罪被害人及其家屬，所以這部分應該還有再商榷的餘地。","更何況檢察官在實務上，許多被害人或被害人家屬，也是從他們的生命經驗出發。因為檢察官在問被害人的時候，很容易就落入審查被害人的狀況，造成被害人感受非常不好的結果。這也是大家和民間團體，以及許多關心犯罪被害人保護的運動者所關切的議題，這部分應該也要去做一些考量。"],["主席：待吳委員玉琴發言完畢後，我們這一條就保留，因為這條還要做很多的討論。","接下來請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：謝謝主席，我在禮拜一質詢的時候，其實就有跟部長提到，剛剛次長說對二二八事件或白色恐怖的賠償是特例。可是這個特例接下來還有我們現在正在出委員會的「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例」，也是要設立基金會來核發賠償金，也就是說它是一個授權。","剛剛次長又提到，如果把審議會放在保護機構會多出兩億元，我也是在想像這兩億元是怎麼多出來的？因為審議會是一個有點類似委員會約6到10人的小組，如果今天犯保協會或犯保基金會要成立一個6到10人的審議委員會，怎麼會多到兩億元？先前也有提到這次的修法通過之後，犯保可能會從兩億元變成六億元，那是因為整個組織、人力，還有空間可能都要一起擴大，這是本來就要擴大的。但是審議會或覆審會，其實就是多了一些相關人員的出席費而已，怎麼會多出兩億元？這是我沒辦法想像的部分。所以我支持這一條保留，因為我覺得這是跟後面的整個審查機制，可能會有連動的條文，因此我贊成保留，謝謝。"],["邱委員顯智：主席抱歉，我順著吳委員的話再提一下，我覺得多出兩億元是非常不可思議的事，因為現在各地的犯保所在地就在地檢署裡面，像臺中的就是臺中地檢署的5樓，新竹的就在2樓。所以在這種情況下，理論上你的審議空間是一樣的啊！空間無論是不是在檢察機關，而且犯保現在根本就是在檢察機關裡面，你要去審議的時候，也是在用地檢署的空間，為什麼同樣一個空間會多出兩億元的經費，這實在太奇怪了。"],["主席：邱委員，地檢署現在也不夠用了。"],["邱委員顯智：但空間是一樣的嘛！你今天如果跟我講說空間不一樣也就罷了，但明明空間是一樣的，怎麼會多花兩億元的金額？"],["主席：好，我們就先討論到這邊，第十五條保留，後續請法務部在再想一下。","現在處理第十六條，本條沒有修正動議。","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：對於第十六條的條文沒有太多的意見，但是我們想確認一下第一項第一款「緊急生活扶助及喪葬費用」的部分，請問這個「緊急」的定義是什麼？像我的第六十五條就只有列入「生活扶助費用」，因為「生活扶助費用」其實就已經是在當下生活上有所需要的時候來做扶助。所以我不太理解在生活扶助的費用裡又要區分緊急和不緊急，這樣的區別是如何認定？想確定一下這個「緊急」的定義是什麼？"],["主席：請法務部張次長說明。"],["張次長斗輝：謝謝委員的提問，「緊急」的部分是給予相關經費的補助，如果是本來沒有困難，當然就沒有需要先給他。當然緊急要用錢的時候他沒有，所以這部分為了時效，我們就訂了一個「緊急生活扶助及喪葬費用」，等於是救他的一個「急」。所以我們將其限定在「緊急」，不是指我們一般的生活扶助，而是在當下的狀況，有時候因為受傷或是被害沒有辦法生活，這部分就會在他最需要、最緊急的時候提供他得到相關的扶助。"],["主席：大概就是生活扶助費用會考慮，但還是要有一個緊急的要件。","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：但其實原本在第一項的時候就已經寫到「保護機構以及分會得依需求評估結果」，認為有需要就發給相關的費用，在這樣認定之後，又還要再去區別緊急或不緊急嗎？還是說這個「緊急」其實就是依照評估的結果？如果是後者，是依照評估的結果可以給予相關經費補助的情況下，我認為底下就不用再特別去說明是否要「緊急」，因為這有點衝突性。因為你審完之後還要再區分緊急或不緊急其實很奇怪，應該是你審完之後，認為有生活扶助的必要性，我們就直接給予相關的補助，我的理解是後者這樣，不知道我的理解有沒有錯誤。"],["吳委員玉琴：我想補充一下，應該是說緊急生活費用有其特殊的狀態，它後面還會訂定相關的補助資格和狀態。「緊急」處理的可能是短期如3個月、1個月的緊急狀況，後面還有生活費，可能就會是例行性的相關補助，兩者有所區隔。因為有時候我們在社會救助法裡碰到緊急狀況，就會給予1個月到3個月的緊急處理，所以「緊急」的概念是在處理可能發生的緊急狀況。它後面還有一個生活費，就是在緊急的情況穩定之後，後面就會有一個例行常態性的補助，我的社會福利的概念是這樣，謝謝。"],["主席：我們的立法就是要發給生活扶助費，但還是要屬於緊急的狀況，好不好？"],["王委員婉諭：不堅持。"],["主席：第十六條照行政院的提案通過。","現在處理第十七條。","請問各位有沒有意見？沒有的話第十七條照行政院的提案通過。","現在處理第十八條。","請問各位有沒有意見？沒有的話第十八條照行政院的提案版本通過。","現在處理第十九條。","請問各位有沒有意見？沒有的話第十九條照行政院的提案版本通過。","現在處理第二十條。","請問各位有沒有意見？沒有的話第二十條照行政院的提案版本通過。","現在處理第二十一條。","第二十一條有修正動議，請參考王委員所提的修正動議7，接下來請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我們在第二十一條的部分提出修正動議，主要是希望能夠再增加「被害人及其家屬之個人資料，採取適當保護措施」。因為這邊比較是針對他們的需求，所以比較沒有針對這項資訊的部分來作確認，我們是希望能夠在這邊補充說明。另外，在「司法人員於偵查或審判時，應告知被害人及其家屬其得行使之權利、救濟途徑、案件進度及其他必要事項」，以上都應該要主動告知。因為在實務現場上，被害人遇到這樣的事件，通常都是第一次接觸到法院，或是第一次接觸到司法的程序，對於可以行使的權利、未來會經過什麼樣的處理過程，其實是完全不清楚的。","我當然知道過去司法院和法務部其實有做過一些加強，就是會在事發的當下發非常多的單張和宣導文件，希望幫助家屬或被害人能夠瞭解。但我們也必須要理解，當事情發生的緊急情況之下，無論是被害人或家屬的情緒，其實是沒有辦法去消耗幾十張這種文件的。所以我們很希望在偵查或審判階段的時候，就能夠直接告訴他們會有哪些權利和可以申請協助的部分，這些其實都應該主動告知，而不是透過單張要求他們或告訴他們可以去哪邊查詢。","因此，我們覺得這部分有必要補充說明之，希望第二十一條能夠更完整和更細緻一點來做一些處理和討論。"],["主席：請法務部張次長說明。"],["張次長斗輝：謝謝委員的提問，其實我們在權益保障法的第十二條，就有「警察機關與檢察機關人員因執行職務認有符合本法權益保障對象時，應告知其得依本法申請保護服務及犯罪被害補償金之權益」，另外第二十二條裡也有規定，「司法人員、司法警察（官）或分會工作人員於執行職務時，發現犯罪被害人或其家屬符合法律扶助法所定申請要件時，應告知其得依法提出申請。」。","王委員所提立意當然非常良好，但我們在偵查或審判時應告知其得行使之權利，這本來就一開始就有。如果我們在每一個階段都要告知其得行使之權利、救濟途徑、案件進度和其他必要事項，這部分無論是偵查或審判期間是否有其必要性，我想這部分可能還值得斟酌。","另外王委員剛剛還有提到有關「被害人之權益告知事項及方法，由司法院會同行政院以辦法定之」。這部分我們本來都已經在做，如果是去定的話，未來去修是非常不容易，且也會失去其彈性，因此這部分我們是建議能夠維持現狀，也建議是否能徵詢一下司法院的意見？"],["主席：請司法院彭廳長說明。"],["彭廳長幸鳴：謝謝主席。這部分就如同剛剛王委員所提到的，在審判程序當中，法院第一次跟被害人接觸時應該不是當面，而是開庭通知書，所以現在法院都已經附上像這樣的單張，我們最近也把它修得更白話，比如「法院會保護您的隱私」、「您可以聲請移付調解」等等，內容都有相關的說明事項。其實被害人都會看到這樣的單張，尤其我們是隨著傳票主動寄給被害人，透過這樣的單張可能會比當面告知更加快速。相反的，如果讓法院在開庭的時候還要一一把單張內容全部重述一遍的話，可能對被害人來講也增加了相當的負擔。尤其在整個訴訟程序中，什麼階段要告知什麼樣的權益，這邊有提到要由司法院會同行政院以辦法定之，但這部分實在相當廣泛，現在這部犯保法裡面也作了很多揭示，如果現行實務上就這部分已經有更好的做法，那我想委員可以放心，未來應該會朝向更簡易、更白話、讓被害人可以更瞭解的方向來進行，因此是否就不需要再增訂其他的相關條文，謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：我想請教一下法務部有關司法人員的定義，我們可以看到第二十二條也有提到司法人員，說明欄第四項提及有關司法人員的定義主要是依照司法人員人事條例第二條的規定，它包括最高法院以下各級法院及檢察署之司法官、公設辯護人及其他司法人員，但說明欄裡面卻又提到公設辯護人不適用本條例，這裡只有在說明欄裡面提到不適用，那到底要不要規範清楚？雖然這裡說不適用，但一般來講，我們對於司法人員的定義可能都會回到司法人員人事條例的概念，我覺得這兩者看起來有點衝突，所以能不能請法務部說明？還是司法院也可以作補充？"],["主席：在此先補充宣告，上午會議進行到第二十一條的逐條討論為止。","接下來請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：剛剛次長的回答和條文的內容並沒有對應到，條文的意思廳長有看懂，它指的是犯罪被害人的權利和該案件的救濟途徑、案件進度和必要事項，其次是隱私的保護，但次長說的卻是要告知當事人可以尋求犯罪被害人保護協會的協助，並且如果符合法扶要件的話，可以請求法扶和犯保積極協助，這當然沒有問題，但我必須指出針對這部分王委員也有提出許多質詢和資料，其實漏接的非常多，尤其是重傷的部分。這裡包括死亡、重傷、性侵害，以死亡來講，被害人都已經舉辦告別式了，但還是沒有獲得協助，重傷的部分就更不用講了，不過這是另外一回事，現在要講的是剛才廳長回應在審判或司法偵查過程中已經有書面單張，但現在的爭點在於被害人在茫然失措的狀況之下，是不是能夠告知被害人及家屬可以行使其權利和救濟管道？當然如果是專業人士，面對這樣的狀況大概會知道將來會有一審、二審、三審，包括刑事和民事的部分都有，更重要的是要對加害人進行假扣押、假處分之類的，就這件事情來講，被害人知道和不知道的結果差距非常大。當人面對非常大的打擊，在茫然失措的情況之下，課予司法人員在偵查和審判時必須要有告知的義務，我覺得這是大家可以思考的。","附帶提一下，我們總是認為權利告知給一個書面就好，難道還要再唸給當事人聽嗎？但是我們必須考量一個狀況，其實當事人是處於一個非常特殊的情境之下，就像犯罪被害人保護協會有一本非常完整的書面告知手冊，上面就會告知當事人符合什麼樣的要件可以犯保，並且犯保也有很多志工可以予以協助。就實務而言，本席所接獲的陳情或是我在殯儀館所遇到的狀況是當犯保已經拿給他們這本手冊，甚至後面就是被害人的靈堂，許多民眾還是有很多問題，因為他們看不懂，根本不知道該怎麼下手，要件密密麻麻，整本手冊裡面到底寫什麼他們都不知道。而且我們要想到犯罪被害人的家屬在面對至親遇害的情況之下，他們怎麼去看這一本手冊？針對這部分，我們真的可以思考是不是能夠有這樣的機制，我覺得法務部或司法院可以就這部分認真來思考。"],["主席：法務部要再回應嗎？"],["張次長斗輝：謝謝主席及委員的提問，在修法前其實法務部已經督導犯保協會及高檢署強化相關通報、減少漏案的問題，高檢署在110年5月3日已經函請各地檢察署將死亡、重傷案件在每個月10日之前要提供給犯保協會各分會，作為勾稽案件、強化服務的依據。另外，在修法後，草案第二十八條訂有警察機關的通報義務，第十九條也訂定保護機構及分會得主動向相關機關請求提供被害人或其家屬的聯絡資料，第十七條則規定有相當理由時即可提供服務，避免因無法判定是否為重傷被害人而延誤提供服務之時機。當然我們的服務永遠不嫌多，包括相驗、各項訴訟及開庭時的告知事項，我想我們都還有很多必須再精進努力的空間，委員的意見和提問也會列為我們策進的重點，謝謝。"],["主席：針對這一條，到底該怎麼樣做會更細膩，我們再討論好不好？","第二十一條保留。","今日所列議案未審竣部分另定期繼續審查，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（12時8分）"]],"block_lines":[1,6,7,8,26,29,33,34,39,41,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,55,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,78,79,80,81,82,83,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,109,110,112,114,115,116,117,118,119,120,122,124,125,126,127,128,129,130,134,135,136,137,138,139,141,142,143,144,145,146,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,177,179,180,181,182,184,187,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,226,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,250,252,253,255,256,257,258,265,266,268,270,273,276,278,280,281,282,283,286,287,288,289,291,292,293,294,295,306,309,310,313,314,315,316,317,319,321,322,323],"person_count":{"主席":101,"一、委員提案\n":1,"二、修正動議":1,"范委員雲":1,"吳委員玉琴":13,"江委員永昌":5,"張次長斗輝":32,"陳委員以信":10,"王委員婉諭":37,"邱委員顯智":6,"劉委員建國":2,"彭廳長幸鳴":2,"沈組長炳信":1,"張司長秀鴛":1},"persons":["主席","一、委員提案\n","二、修正動議","范委員雲","吳委員玉琴","江委員永昌","張次長斗輝","陳委員以信","王委員婉諭","邱委員顯智","劉委員建國","彭廳長幸鳴","沈組長炳信","張司長秀鴛"],"title":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年4月27日（星期三）9時至12時8分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"黃委員世杰（周委員春米代）","date":"2022-04-27","votes":[]}