{"blocks":[["立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年4月27日（星期三）9時至13時23分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　洪委員孟楷","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行今日議程。","邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題報告，並備質詢。","邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：請交通部王部長報告。"],["王部長國材：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天應邀至大院交通委員會就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」及「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，首先對於大院委員就本案相關處理情形給予本部說明機會，表達感謝之意。","因應臺灣鐵路工會發動「五一勞動節不加班」，為減少對國內旅運造成衝擊影響，經臺鐵局評估5月1日當日乘務人力不出勤的人數眾多，已無法按正常班表行車，為維持民眾基本的通行需求，將民眾不便程度降至最低，已擬定相關應變計畫，相關應變計畫都已演練過，昨天也就細節做了細部討論及分工。除了協調高鐵公司及公路客運業者加開班次、或增開路線，也很感謝包括高鐵、公路客運及國道客運業者全力協助，並增開12條類火車臨時客運路線，以供旅客搭乘接駁。","另考量新冠肺炎威脅尚未減緩，本土疫情持續升溫，中央流行疫情指揮中心宣布，參加由旅行社承攬之團體旅遊，其成員需完成三劑疫苗施打，本部將針對3劑參團防疫規範對觀光業之衝擊，配合防疫政策因應作為，及後續「新防疫模式」下如何協助觀光產業在疫情中維持營運、在整個國際開放前做一些教育訓練，以提升國內服務品質等事項，為疫後觀光做準備，現在觀光局也全力進行。","有關就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」及「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」等專題報告，分請本部臺鐵局杜微局長及觀光局張錫聰局長向各位委員說明。再次感謝各位委員的關心及指教，謝謝！"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長報告。"],["杜局長微：主席、各位委員、各位女士先生。","壹、前言","因應臺灣鐵路工會提出「五一勞動節不加班」聲明，經臺鐵局評估5月1日已無法按正常表行車，本部已擬定相關應變計畫，現就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題報告，敬請各位委員指教。","貳、交通應變計畫","臺灣鐵路工會於111年3月23日通過「五一勞動節不加班」表決，並發動員工提出不加班聲明，臺鐵局雖積極勸導同仁出勤，惟工會及火聯會會員仍續予推動不加班活動，評估5月1日表定列車（所有火車）全部停駛，為使民眾不便程度降至最低，並確保5月2日臺鐵各次列車順利開行，擬定本交通應變計畫。","截至111年4月26日止，臺鐵全線對號列車訂票張數7,672張，其中東部幹線及南迴線3,628張。推估5月1日運量需求不高於35.8萬人，包括西部城際運輸21.1萬人、東部4.1萬人及地區支線運輸10.6萬人，將協調高鐵、國道客運、捷運、市區公車、公路客運及開行「類火車」客運協助疏運。前項替代運能預估可達40.5萬人，可滿足需求。","替代運具採分層架構為規劃，分為城際運輸及地區運輸二種。","一、城際運輸：以轉運中心概念規劃中長途城際運輸需求。","(一)西部城際：協調高鐵公司及國道客運業者協助增加運能。","(二)東部城際：以公路及國道客運為主要替代運具，經公路總局協調公路客運業者及遊覽車業者，以加開班次及新增路線因應。","二、地區運輸（含支線）：","(一)以捷運、市區公車、公路客運等供中長途旅客轉運接駁及短途旅客使用。另於臺鐵部分小站區間提供租賃車、或計程車等方式彈性接駁。","(二)支線：","1.臺鐵平溪深澳線、內灣線及集集線","三支線經盤點均有公共運輸路線行經，目前運能尚能滿足需求，另將請公路運輸業者視人潮機動增班因應。","2.臺鐵六家線、沙崙線之高鐵聯外接駁","因應臺鐵六家支線及沙崙支線停駛，高鐵公司將於高鐵新竹站、高鐵臺南站安排遊覽車提供替代接駁服務。","三、特殊情形處理：","(一)經盤點針對部分公路運輸未及服務之斷鏈區間，如：花蓮─臺東、高雄─臺東、部分西部地區，已由公路總局租用遊覽車闢駛類火車臨時客運路線來提供服務。","(二)民眾若有特殊需求，由臺鐵局授權各站主管彈性處理，以適當的交通工具（如計程車、公務車等），服務旅客至附近客運停靠點接駁，相關費用由臺鐵局負擔。","四、國道疏運措施：","考量部分旅次轉移至國道客運及私人運具，高速公路局研擬採西部國道以入口匝道儀控、開放路肩，以及國道5號以入口匝道封閉、匝道儀控、入口高乘載管制、開放路肩等措施，以適時維持國道順暢。","參、配套措施","一、公告資訊","(一)臺鐵官網、台鐵e訂通APP揭露，並提供最新運轉資訊。","(二)臺鐵各車站即時將列車停駛、或調整營運模式公告旅客周知。","(三)臺鐵官網建置「五一勞動節應變計畫專區」提供轉乘接駁完整資訊，4月27日中午12時上線。","(四)相關資訊可撥打臺鐵客服專線0800-765-888洽詢，這是24小時服務。","二、票務作業","(一)5月1日臺鐵表定列車全部停駛。乘車日在4月30日至5月2日未使用車票，於一年內可至各站辦理退票，免收退票手續費。已退票者，得憑退票證明於各車站窗口申請退還退票手續費。","(二)臺鐵定期票延長使用期限一日。","三、現場服務：","5月1日全天臺鐵各站均成立任務編組，引導旅客轉乘及相關服務。","肆、成立應變中心","一、5月1日由本部、臺鐵局、公路總局及高鐵公司共同成立應變中心，統一所轄的調度跟服務。","二、臺鐵局另於臺北、臺中、高雄、宜蘭、花蓮等5「區」同時成立應變小組，隨時掌握轄區內疏運及人力運作情形。","三、公路總局各區監理所與當地交通主管機關建立橫向聯繫機制。","伍、結語","臺鐵局雖已協調並規劃相關替代運具及訂定應變計畫，惟仍將持續努力與工會及員工協調，增加出勤人數，降低對旅運之衝擊，相關配合疏運單位亦積極演練及整備，以利屆時應變。"],["主席：請交通部觀光局張局長報告。"],["張局長錫聰：主席、各位委員、各位女士、先生。今天謹就「三劑參團規範對觀光產業損失統計與退費方案、後續新防疫模式下觀光產業規劃及準備措施」提出報告，將依序說明三劑參團防疫規範對觀光業之衝擊，本部配合該防疫政策因應作為，及後續「新防疫模式」下如何協助觀光產業在疫情中維持營運、提升品質，亦致力於推廣國民旅遊，並為國境開放做準備，敬請各位委員指教。","壹、三劑參團規範對觀光產業之衝擊及因應","一、觀光產業之衝擊","考量Omicron新型變異株威脅尚未減緩，本土疫情持續升溫，且境外移入病例尚處高點，社區風險快速升高，為保護國人健康及維護旅遊防疫安全，中央流行疫情指揮中心於111年4月15日宣布：自111年4月22日起，具有會接觸不特定人士或無法持續有效保持社交距離性質的活動，包含宗教活動、團體旅遊（由旅行社承攬，參加成員彼此之間屬於不特定人士之旅遊）等，符合接種年齡之參加者（含工作人員及民眾）須完成COVID-19疫苗追加劑（第三劑）接種。囿於前揭因素，致部分已報名之旅客因未完整接種疫苗追加劑無法成行而辦理退團，復因111年4月後國內疫情急速升溫等情，亦造成整體國內旅客基於防疫考量而有自行取消旅遊之現象，爰三劑參團防疫規範及疫情升溫兩項主要因素於近期嚴重衝擊觀光產業。經向業者瞭解，推估產業衝擊如下：","(一)旅行業：","依據中華民國旅行業商業同業公會全國聯合會回報，約有5成旅客因三劑始得參團規範向旅行社申請解約退費，復依110年台灣旅遊狀況調查（扣除三級警戒禁止出團時間），每月國內團體旅遊約出團3.26萬團次（不含進香團），以目前退團率50%計算，此次三劑參團規範推估在111年5月造成約1.63萬團次取消，後續尚須觀察疫情變化再予追蹤。","(二)旅宿業","有關近期疫情升溫亦影響旅宿業訂房情形，觀光旅館及一般旅館平均退訂約有3成，惟於都會區及風景區有所差異，部分風景區因原本訂房率較高，致退訂情形亦較為嚴重；至於民宿部分，因房間數少，以散客為主，部分旅客亦憂心疫情升溫而有主動退房情形，平均退訂約4成。","(三)觀光遊樂業","因疫情升溫影響，目前學生團體受到地方政府限制幾乎已全數取消或延期，一般團體則約有9成衰退，加上散客下降數量，整體營業情形預估將衰退5至6成。","二、配合三劑參團規範公告退費方案","自中央流行疫情指揮中心規範宣布後，觀光局為減少旅遊糾紛，經與行政院消保處研商後，立即於宣布當(15)日發布新聞稿，後續陸續配合疫情指揮中心說明公告解約退費處理原則。","(一)旅客部分：","1.參團出發時間為111年4月22日以後，且未符合完整接種（即接種第三劑）之旅客，適用國內旅遊定型化契約第13條規定辦理，即旅行社應提出已代繳之行政規費或已支付之必要費用之單據（如航空公司退票手續費、旅宿之取消費用等），經核實後予以扣除，並將餘款退還旅客。","2.完整接種（即接種第三劑）之旅客不受影響，如因個人因素取消行程，適用國內旅遊定型化契約第12條規定，旅客除依旅行業提供之收據繳交行政規費外，並應依解約日距離出發日之長短按比例賠償旅行業損失。","3.特定團體取消行程適用國內旅遊定型化契約第12條規定，旅客除依旅行業提供之收據繳交行政規費外，並應依解約日距離出發日之長短按比例賠償旅行業損失。","(二)業者部分：","有兩部分，特別是離島、花東地區航空的機票部分，以及旅宿、旅館的訂房部分。為協助旅客降低前述已支付必要費用，本部王部長於15日當日立即指示民航局及觀光局協助向航空公司、旅宿業者溝通，減免或減低相關退票（訂房）手續費，以盡量減少旅客損失。","經民航局向國內航線之航空業者協調，已同意4月18日前預定於4月22日後出團團體，如旅客未接種第三劑疫苗，旅行業者可於4月21日前檢附相關證明，向航空業者申請免手續費退、改票；自4月22日之團體旅遊即依指揮中心規定辦理；觀光局亦邀集旅行業與旅宿業公協會代表溝通，基於旅館業者量體規模不同家數眾多，與每一家旅行社之合作基礎亦不一，旅館業代表已表示會就合作之關係，本於互助互惠之精神，以維繫雙方長期建立之夥伴關係及後續互信合作之基礎與旅行業者協商處理，俾減少消費者損失。","貳、新防疫模式下輔導觀光產業之作為","行政院及各機關現階段防疫目標，即是在「正常生活、積極防疫、穩健開放」下，建立更具韌性的「新臺灣模式」，中央流行疫情指揮中心持續進行「重症清零，輕症控管」之策略，宣導民眾應配合落實防疫相關事項。中央流行疫情指揮中心亦會視疫情發展，隨時調整防疫策略，確保疫情可控及正常生活。","一、短期作為","自疫情爆發以來，全球面對病毒帶來的嚴峻考驗，百業同遭重大打擊，觀光產業尤其受創甚鉅，隨著民眾疫苗施打率提升，短期作為如下：","(一)續行振興國內團體旅遊方案：觀光局將盤點國旅券及獎勵旅行業推廣特色團體旅遊補助方案相關結餘款項，評估可用於補助旅行業辦理團體旅遊。","(二)持續輔導業者因應開放國境準備事宜：111年3月已召開研議開放國境準備會議，討論事項包含旅客行前應具備資格及旅行業導遊領隊人員防疫講習及訓練、雙方權益保障措施等項目，後續觀光局將再適時邀請各公協會及相關單位開會研商，逐步循行政程序完成操作指引，並透過市場拓源及辦理從業人員及接待人員之培訓講習，以因應疫後之入出境旅遊市場需求，惟國境開放的時程仍由指揮中心評估。","(三)持續輔導旅宿業者優化服務品質及轉型：考量受疫情影響，無接觸式服務有其需要，並為協助解決旅館人力短缺問題，觀光局後續將因應業界需求及解決人力等問題，滾動式檢討修正「交通部觀光局獎勵旅宿業品質提升補助要點」，提供符合業者優化服務品質及轉型需求之協助。","(四)輔導觀光遊樂園業者優化旅遊環境：觀光局訂定「交通部觀光局補助觀光遊樂業優質化實施要點」，酌予補助鼓勵業者辦理創新服務、數位應用、安心防護及綠色環保等相關措施，以協助產業創造市場藍海與附加價值，並提供遊客安心遊園環境，同時朝永續發展經營目標發展。","二、中長期規劃","在疫情衝擊觀光產業之際，觀光局秉持「疫後轉型國旅先行」理念，積極落實「Tourism 2025─臺灣觀光邁向2025方案」，透過「打造魅力景點、整備主題旅遊、優化產業環境、推展數位體驗、廣拓觀光客源」五大策略，促進觀光永續發展。將持續提振國旅，透過瞭解產業發展需求、獎勵特色團體旅遊、結合觀光圈推廣區域旅遊品牌及金質旅遊行程，並鼓勵樂齡族及無障礙旅遊。同時也以臺灣品牌做為最佳的國際行銷，爭取未來國際來臺市場迅速復甦及成長機會，擦亮「安全旅遊　首選臺灣」的臺灣觀光品牌新形象。","參、結語","綜上，本部持續協助業者在疫情下維持營運，提振國民旅遊市場及品質，並配合中央流行疫情指揮中心規定規劃相關防疫作為，積極為疫後觀光做準備，期盼在國境開放之日，迅速恢復觀光市場榮景。以上報告敬請各位委員支持指教。謝謝！"],["主席：現在進行詢答，詢答前先宣告以下事項：一、詢答時間為出席委員6分鐘，得延長2分鐘，列席委員4分鐘，得延長1分鐘。二、暫定10時30分休息5分鐘。三、委員發言登記於10點30分截止。四、各位委員如有提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整。五、中午原則上不休息。","現在請登記第一位發言的李委員昆澤發言。"],["段落：質詢：李委員昆澤：9:19"],["李委員昆澤：（9時19分）部長好，部長與工會之間的協商，雖然氣氛較為和緩，即使部長三顧茅廬，但整個協商還是和平的破裂。我要提醒部長的是，勞工休假不加班是勞工的基本權利，必須尊重，也必須保障，但是部長身為交通部長，這一次臺鐵不加班的整個過程，當然會衝擊全國的交通運輸，並造成旅客的不便，我認為部長身為交通部的部長，必須公開向社會大眾及全國的旅客鞠躬道歉，請部長說明一下。"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：關於整個臺鐵公司化的想法，我希望能夠透過公司化來落實臺鐵的安全改革，我在這個位置上就必須要來做這件事情，但是我對工會的部分沒辦法處理，造成5月1日還是會有不加班的狀況，當然5月1日是他們的節日，我真的尊重，但是從疏運來講，我是很遺憾的。我在這邊要再次跟全國所有的民眾道歉，這件事情我沒有處理好，但是應變計畫部分，我一定會跟我們的同仁努力把它落實。"],["李委員昆澤：關於接下來的應變計畫，部長有提出相關的應變計畫，5月1日部長也會到重要的交通據點視察，以鼓勵相關留守的員工，當然也要對相關的狀況確實掌握，以便因應相關狀況的發生來做緊急應變。相關的動員則是交通部必須要總動員，部長、政次、常次、主秘全部都要出動，到相關的路線去做緊急的駐守及瞭解狀況，然後作出緊急應變，請問現在規劃的情形如何？"],["王部長國材：因為東部這一次的影響會比較嚴重，尤其是花東，花蓮到臺東這一部分，所以5月1日我會從臺東開始出發，沿路一直往北，看能走多遠就走多遠。至於西部的部分，有些沒辦法走到的地方，我們三個次長也都有分工，他們會在每個區域，包括每一個站的應變計畫，還有去慰問那些為我們堅守崗位的同仁，這些事情都會做。我們的主秘則會坐鎮在我們的應變中心，大概我們所有的主管，事實上，包括交通部的局長，5月1日全部都會在線上。"],["李委員昆澤：包括公路總局局長及高公局局長，都要全程的坐鎮。"],["王部長國材：是，全程待在那邊。"],["李委員昆澤：部長，我要提醒你，你仍然要繼續跟工會對話，希望事情有所轉圜，除了能夠對勞工的尊重、對公司化的共識有進一步的共識之外，另外，對於臨時班次的部分也不要放棄，請部長簡單說明一下。"],["王部長國材：臨時班次的部分，主要是牽涉到司機員，現在大概有5%的司機員願意來開車，但這個數字仍在變動中，因為他們也承受到很多壓力，包括工會希望他們不要加班等等的。關於這個部分，只要司機員願意出來執勤，然後也確保安全，這一次如果司機員出來，一定會用雙人乘務，也就是說，這個乘務可能是類似他的……"],["李委員昆澤：部長，我要提醒你，臨時班次有當然是最好，但是相關的安全配套也要注意，不要為了臨時班次而忽略了安全。"],["王部長國材：是。"],["李委員昆澤：部長，我要提醒你，整個五一勞動節的連假，它的交通量是我們所擔憂的，我們來看一下勞動連假期間國道的交通量，預估會有百萬車/公里，依照高公局的預估，它會比一般的例假日增加10%左右的車流量，而且這個問題東部會更嚴重，因為東部只有國5，加上火車是它最主要的交通運輸工具，如果火車停開的話，相關的運輸，不管是國道客運、公路客運或是類火車的接駁車，或者是民眾自駕方式等等，都會造成車流量的增加。我們也知道，東部的國5就只有兩個車道，它的車流量增加，預估也會在4%至10%以上，將會造成交通的擁擠，請高公局說明一下。"],["主席：請交通部高公局趙局長說明。"],["趙局長興華：跟委員報告，關於這個部分，我們已經有做處理了，我們是採取跟連假一致的方式，會在石碇及坪林做封閉，基本上來講，我們會做好相關的防範，包括事故、車故發生後車輛的排除，都有做好準備，這些都已經準備好了。至於車流的增加量應該還在我們可以接受……"],["李委員昆澤：部長，我要提醒你，根據交通部所提出的相關因應方案，對於臺鐵停駛後預估的運能缺口，當然有做出相關的規劃方案，但是我要提醒部長，這些方案都只是紙上談兵而已，看似補足了相關運量的缺口。我要提醒部長，各交通系統的運輸量能，將造成它的負擔更加嚴重，這個部分，我們要面臨的是未知的挑戰，所以必須要加強演練，也要加強相關配套措施的宣導，尤其是東部的部分，我實在是很擔憂啦！部長，相關東部的交通，透過我們類火車車次的安排，也許是有車可以搭，但也會因為塞車的時間增加，造成通勤的時間過長，關於這個部分，對東部來說確實是一個嚴肅的課題，請說明一下。"],["王部長國材：現在我們大概有初步分析，整個類火車開最多的是花蓮到臺東，因為花蓮到臺東的台9線在過去是比較不壅塞的，是在花蓮以北，包括國5的部分，才會出現塞車的狀況。但是的確會發生一個狀況，就是當鐵路不動，然後全部都由陸運、公路來負擔的話，壅塞程度將是很嚴重的。我現在大概這樣規劃，在國道的部分，我們主要是針對公共運輸，比如說公路客運的優先車道，包括我們的蘇花改也會把路肩變成一個類似專用道的方式，讓我們的公路客運可以跑……"],["李委員昆澤：加強演練、加強宣導啦！"],["王部長國材：是，以這樣的運量來看，當天的確應該會比以前還塞，但我想我們所有的同仁都會在線上全力來疏導。"],["李委員昆澤：部長，我們應該分兩個方向來加強演練，第一，類火車停靠站的路線要進行演練，也就是說，對於相關的看板、標誌跟人力的指引，這個部分要加強。第二，類火車停靠站中的各種緊急狀況也要進行模擬，我們對民眾的申訴，以及年長者、身心障礙者乘車障礙的協助，也必須要加強。對於國道疏運，我剛才已經講過了，必須要加強宣導，也就是說，替代道路要加強宣導，避免國道的過度壅塞，例如台61線現在也可以扮演它應該有的角色。第二，1968app的加強推廣，要進行壓力測試。部長，今年春節因為1968的使用創新高，平均瀏覽達到160萬次，但是初二高峰期的時候卻出現當機。平均瀏覽人數160萬次，是平日的12.3倍，但是在今年的勞動節連假，這一個app的使用率仍然還是會創新高，請部長說明一下。"],["王部長國材：關於這個部分，高公局應該都有一定的處理經驗，西部的部分，因為有高鐵的關係，高鐵剛才提到它可以多出9萬人次來協助，也就是它會有25萬人次，可以多出空餘的9萬人次來提供協助。但是的確剛才有談到台61線的角色，現在在我們的交維計畫裡面，有很多是在系統交流道的地方就讓改他走台61線，然後1968的部分，事實上，過去他們確實曾經碰到這個問題，但他們現在已經做了很多的改善，是不是請局長再說明一下？"],["李委員昆澤：部長，最後一點時間，我要提醒你，連假期間車潮一定會增加，必須要降低相關事故的發生，我們看看清明連假，今年清明連假期間發生的事件達到平均在134件，那四天每天平均是134件，連假第一天4月2日更是高達179件，相關事故的發生會造成車潮更加的擁擠，所以我們必須要提升國道的救援量能，加強供給以及與拖吊業者的合作，並加強對事故的監控跟處理，而且要增派工務段的事故處理小組人力，全天候待命，並加強推廣這些拖救車科技化派遣系統的app，請局長簡單說明一下。"],["趙局長興華：跟委員報告，這部分我們會依照委員的指示來辦理，尤其是國5的部分，我們有特別的加強，包括南港系統，或是石碇路段，都有增加相關的派遣人力在那邊駐守。"],["李委員昆澤：部長，最後我要提醒你，勞動節相關的交通運輸是一場硬仗，交通部必須全力動員來保障相關旅客的交通運輸基本權利。"],["王部長國材：是，我們會全力以赴，謝謝。"],["主席（劉委員世芳代）：請洪委員孟楷發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：9:30"],["洪委員孟楷：（9時30分）部長，你剛剛有講到關於五一勞動節的問題，你們這邊有跟工會做溝通，其實本席看到那一天最後受訪時你是跟工會的代表一起接受訪問的，看起來確實是比較和緩了，我先請教一下，上一次討論公司化的條例，其實23個條文裡面，我們有共識的有十幾條，仍有9條是比較沒有共識的，但也不是沒有協商，都還持續在溝通嘛！對不對？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：是。"],["洪委員孟楷：現在已經送出委員會，可是當天到最後卻出現我們不想看到的情況，就是它是用表決的方式出委員會，接下來是一個月的朝野協商期。5月1日勞動節不加班看起來已經是勢在必行了，但是接下來一個月後的朝野協商，你能不能保證還是會盡力去溝通，不要到時候又陷入變成是表決大戰？"],["王部長國材：是，昨天我們的確跟工會有比較具建設性的討論，他們也提出很多基層的看法，關於基層的看法，我覺得非常重要，我也願意在改革的路上、公司化改革的路上，把他們這些意見都納進去。"],["洪委員孟楷：所以一個月之後的朝野協商，如果院長這邊有召開協商的話，交通部會提出新的公司化條例版本嗎？"],["王部長國材：跟委員報告……"],["洪委員孟楷：還是會有修正的部分嗎？"],["王部長國材：公司化條例事實上是一個母法，過去他們所關心的部分，像臺鐵的安全問題，事實上，我們有安全改革的計畫，他們所關心的組織，我們也有組織的章程等等。就公司條例本身來講，跟工會的期待其實已經差不多了，這是第一個。但是他們所關心的，比如說未來組織會怎麼變動，薪資、福利是不是會調整……"],["洪委員孟楷：部長，溝通是你們在溝通，我也認為必須持續溝通，但重點是一個月之後的朝野協商，你們會不會提出相關修正或討論的版本？提出更有共識的部分。"],["王部長國材：我昨天跟工會談，他們覺得5月1日休假一事已經成定局了，但5月1日以後，他們願意溝通，昨天已經談到這樣了。"],["洪委員孟楷：還是會溝通？"],["王部長國材：會。"],["洪委員孟楷：部長，我再請教一下，你剛剛有提到5月1日不加班是他們的權利，所以你認不認為他們是在跟衣食父母作對？"],["王部長國材：我個人的看法是這樣啦！我覺得在這件事上面，我是負責全國的疏運，所以我表示遺憾，但是五一又是他們的節日，我表示尊重。但不管怎麼說，最重要的是……"],["洪委員孟楷：所以在你任內達成了34年來首度臺鐵的全面停駛，這當然不是一個光榮的紀錄，但是既然你也講尊重不加班，就代表其實我們也是要尊重他們的權益嘛！那就不要提油救火啊！你跟蘇院長是一個扮黑臉、一個扮白臉，是不是？"],["王部長國材：不是、不是，我跟洪委員報告……"],["洪委員孟楷：因為蘇院長說不要跟衣食父母作對，這就是提油救火，就是在火上加油啊！"],["王部長國材：不是，蘇院長是跟他們提醒，如果不加班的話，傷害的都是搭乘臺鐵的……"],["洪委員孟楷：部長，不要扮黑白臉，政府在溝通時不要扮黑白臉！"],["王部長國材：沒有黑白臉。"],["洪委員孟楷：再來，請教部長，這一次的類火車路線，我們總共準備了多少臺遊覽車？"],["王部長國材：總共12條，好像是300多輛，細節部分我請局長跟委員報告。"],["洪委員孟楷：有沒有一個具體的數字？你總是要掌握吧？多少輛？"],["主席：請交通部公路總局陳局長說明。"],["陳局長文瑞：跟委員報告，包括正班行駛跟備用的車輛，大概300輛左右。"],["洪委員孟楷：300輛？"],["陳局長文瑞：對。"],["洪委員孟楷：我請教一下，到時候會是坐滿發車，還是整點發車？"],["陳局長文瑞：我們是依照那個班表發車。"],["洪委員孟楷：依照班表？"],["陳局長文瑞：對，所以到時候會公布班表。"],["洪委員孟楷：所以一輛車45個人？"],["陳局長文瑞：大概40個人左右。"],["洪委員孟楷：對啊！如果說已經坐滿40人了，它不是列車，列車是要有火車頭才能一次走啊！如果第一台車已經坐滿40人了，還要等最後一台車才要發車？"],["陳局長文瑞：沒有、沒有，因為我們有排班表，所以每一個站點，譬如說花東的話，在尖峰時間大概每10分鐘就有一班，所以從花蓮開的話，基本上就是10分鐘就會開一班，然後下一個10分鐘又會開，是這樣子。"],["洪委員孟楷：所以那是坐滿發車的概念嗎？"],["陳局長文瑞：沒有，因為我們是依照班表來開車，所以在每一個抵達的車站，其實都會有班表，就類似火車一樣，會有相關的班表。"],["洪委員孟楷：好，反正原則上是依照班表，但是如果車上坐滿了，你不用在那邊等就可以持續再往下一站，是不是這樣？"],["陳局長文瑞：了解。因為像在尖峰時段，有些班距其實滿短的，所以這部分我們會機動調整。"],["洪委員孟楷：好。最後請教部長，您認為這次花蓮臺東塞車的狀況，預估可能民眾要塞多久？"],["王部長國材：我沒辦法估，但是我們初步是這樣算，這次因為從花蓮到臺東，在台9線沿路內花蓮以北的路況還好，這次影響最大的就是花蓮、臺東，因為這一段的替代運具不多，類火車的重點都在這一段。當然，整個把火車不開的運量都跑到公路上的確會壅塞，但是我們已經盡最大的力量，國道還有包括蘇花改……"],["洪委員孟楷：有人講在路上至少要7個小時，你認同這樣的講法嗎？"],["王部長國材：要看當天的狀況，比如說到底那天……"],["洪委員孟楷：有沒有把握比7個小時更短？"],["王部長國材：這個我沒辦法確定，因為也有可能……"],["洪委員孟楷：也沒辦法？所以也有可能比7個小時更長，所以呼籲大家那一天不要出門最保險？"],["王部長國材：我們要確保每個原來要搭火車的人有類火車可以搭，這是我的目的；我也會盡力讓遊覽車能夠跑得比較順暢，這也是我要做的，但是行車時間要看那天的狀況。"],["洪委員孟楷：好，再來請教部長，最近疫情指揮中心有討論到3+4的狀況，今天報紙也報導機組員依舊還是5+5，工會也要抗議，部長應該有掌握這個狀況吧？"],["王部長國材：是。"],["洪委員孟楷：先請教一下，疫情指揮中心決定居家隔離縮短成3+4的時候，有沒有再找交通部討論？"],["王部長國材：過程中我們有參與，所以這次……"],["洪委員孟楷：有還是沒有？"],["王部長國材：有，3+4這個政策我們有參與。","跟洪委員報告，機組人員打三劑是5+5，沒有打三劑是5+9，現在我們已經提了兩個方案：第一個方案就是類似3+4的縮短版；第二個，如果他有密集的，比如說PCR篩檢或是快篩，是不是可以把3+4再縮短，所以現在有兩個案，4月25號指揮中心的專家會議已經在討論了。"],["洪委員孟楷：4月25日的專家會議已經在討論了，什麼時候可能會有結果？因為今天開始實施3+4政策，國人也講過去兩年多的時間，機組人員每次回來都要被戳鼻子然後隔離，已經隔離到厭世了，更重要的是現在每天回國落地採檢確診的可能不到百例，而臺灣每天已經有五、六千例的確診，所以反一個角度來講，現在機組人員回來有沒有必要仍然維持5+5那麼嚴格？你剛剛講4月25日已經提出兩個新的方案，什麼時候會有結果？"],["王部長國材：專家會議討論的結果，可能會到指揮官那邊再做確定。"],["洪委員孟楷：交通部身為主管機關能不能再push一下，也為機組人員爭取一下他們應有的權益？"],["王部長國材：是，所以我們現在已經提出兩個方案，專家會議也確定就兩個方案，現在就是由指揮官那邊再做一個確定。"],["洪委員孟楷：部長，還有一件事，機組人員過去曾講過，他們是唯一健保卡上面有被註記的，現在政府也要往下一個階段的新防疫模式邁進，尋求類與病毒共存，既然如此，在他們的健保卡上註記有意義嗎？有必要嗎？"],["王部長國材：我請局長說明。"],["主席：請交通部民航局林局長說明。"],["林局長國顯：報告委員，我們已經提了，大概今天會跟指揮中心談。"],["洪委員孟楷：提怎麼樣？"],["林局長國顯：就是應該解除他們的註記。"],["洪委員孟楷：希望指揮中心解除機組人員的註記，大家一視同仁，是不是？"],["林局長國顯：是。"],["洪委員孟楷：如同現在的防疫狀況，每天有幾千例確診，新防疫模式是大家要注意自己的健康、勤洗手、消毒、戴口罩，而不是說分哪個職業別，因為臺灣每天有五千、六千例確診，甚至之後可能有上萬例確診……"],["林局長國顯：瞭解。是。"],["洪委員孟楷：那針對某一個職業別做註記，感覺就是一個歧視的對待嘛！"],["林局長國顯：沒錯。跟委員報告，我們在4月21日就把兩家公司跟5個工會都找來協商，所以剛剛部長也提到，25日我們在專家小組裡面提出兩個方案，這幾天應該就會做一些……"],["洪委員孟楷：好，我希望交通部身為主管機關，要儘量幫機組員爭取權利。"],["林局長國顯：應該的，沒問題。"],["洪委員孟楷：我今天還有兩個臨時提案是針對觀光產業的部分，等一下討論臨時提案的時候再討論，我也希望部長先看過，能夠支持的就請大力支持，謝謝。"],["王部長國材：好。謝謝。"],["主席（洪委員孟楷）：接下來請傅委員崐萁發言。"],["段落：質詢：傅委員崐萁：9:40"],["傅委員崐萁：（9時40分）部長好。5月1日此事已正式破局了嘛？這也是中華民國史上鐵路第一次停駛。部長，依照您的個性，本席覺得在溝通上應該沒有這麼大的困難，是不是蘇貞昌院長這邊給你很大的限制，沒有給你充分的授權？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：傅委員好。沒有，就是……"],["傅委員崐萁：所以對於鐵路公司化部分條文的修正，你沒有什麼空間可以協商，是嗎？"],["王部長國材：沒有，蘇院長非常支持公司化以落實臺鐵的改革，所以他全力支持。"],["傅委員崐萁：那請問您跟工會，為什麼在溝通上有這麼大的困難？"],["王部長國材：因為工會裡面包括運工機電，還有總工會、產業工會、火聯會及15個分會，所以他們的意見要統一真的不簡單，有時候跟某……"],["傅委員崐萁：您提到15個工會，15個工會都有談過嗎？"],["王部長國材：談過，我都談過，就是……"],["傅委員崐萁：關鍵點就只有幾個，部長，現在哪幾個關鍵點不能解決？"],["王部長國材：事實上對於公司化這件事情，他們都支持，跟委員報告，但是……"],["傅委員崐萁：那為什麼火車會停駛呢？"],["王部長國材：但是對於在尚未完全溝通取得共識之前，就把法案送到立法院這件事，他們覺得這是不尊重他們，我有跟他們說明……"],["傅委員崐萁：部長，這樣本席就不懂耶！他們都支持，只是因為沒有溝通就送到立法院來，你確實都沒有溝通嗎？"],["王部長國材：我都溝通了。跟委員報告……"],["傅委員崐萁：所以現在雞同鴨講，你說你溝通了，然後你又說工會說你沒有溝通就送進來。主要現在部長的意思是說，公司化條文的部分，工會是接受的，是嗎？"],["王部長國材：當然包括各個委員，我也知道他們拜託各個委員的提案……"],["傅委員崐萁：不是，你不用管立法院，我們現在談工會的事情。"],["王部長國材：因為有工會版，如果百分之百接受工會版，他們就沒意見了，現在是說……"],["傅委員崐萁：現在有什麼困難呢？"],["王部長國材：現在就我們行政單位來說，可能……"],["傅委員崐萁：哪些條文？"],["王部長國材：比如債務清償的部分，現在就談到三塊地的問題；比如說資產全留的課題，我們覺得有些資產留下來對它是不好的，它要負擔……"],["傅委員崐萁：這些問題未來能解決嗎？"],["王部長國材：這部分我會持續溝通，我跟他們講過很多次了……"],["傅委員崐萁：如果爭點在這裡，你要怎麼解決嘛？不是把5月1日混過去以後就沒事了，本席提醒你一下，接下來還有端午節、中秋節、國慶日這麼多連假，要怎麼解決？"],["王部長國材：我會努力，我昨天跟工會就在討論了，就是5月1日他們有談到這是他們的節日，然後他跟工會……"],["傅委員崐萁：部長，你這個答案太模糊，我們立法院沒有辦法接受的原因是……"],["王部長國材：傅委員，我跟你報告……"],["傅委員崐萁：已經一年的時間了，您就任的時候就是以公司化為最大目標，這是你首要的責任……"],["王部長國材：是。"],["傅委員崐萁：但是你把公司化相關條文送到立法院以後，卻被工會說你並沒有溝通。好，這也是部長您剛剛提到的。"],["王部長國材：是。"],["傅委員崐萁：接下來不是5月1日過了以後就沒事了，因為端午節很快就到了，中間停等的時間沒有很久。","剛剛本席一再聽你講類火車，現在你可能協調了首都客運、臺北客運跟統聯客運，這些原本就在行駛的客運可能增加一些班次，部長，你這一個類火車的概念，應該是在西部路線的時候增加客運，因為西部有道路運輸，包括高速公路、西濱快速道路都可以走，有密密麻麻的道路網，所以在西部是可行的，但反觀花蓮、臺東呢？剛才本席看了你的報告，我很詫異，就部長認為，我們返鄉的遊子從臺北回到花蓮，搭你們的「類火車」，大概幾個小時可以到家？"],["王部長國材：評估大概──會比火車……"],["傅委員崐萁：你告訴我多久嘛？直接告訴所有要返鄉的孩子，你告訴他們幾個小時可以回到家。"],["王部長國材：要看交通狀況。"],["傅委員崐萁：這還要你告訴我嗎？你身為部長，你就告訴全國國人要看交通狀況，是嗎？"],["王部長國材：向委員報告，如果火車不開，包括類火車，我是為了提供東部民眾一個替代運具，我如果不提供不是更嚴重嗎？怎麼回家？所以我一定要提供。"],["傅委員崐萁：部長，權力是在你手上，權力不是在人民手上，是你跟工會去談判，談到今天罷工了，這責任要歸在人民身上嗎？"],["王部長國材：傅委員，你也可以幫我吧！"],["傅委員崐萁：您所提出的替代運具，這都是一些西部的概念……"],["王部長國材：不是……"],["傅委員崐萁：本席現在問你，以前搭火車兩個小時可以回到花蓮，3小時可以回到臺東，現在你告訴這些孩子們，到底幾個小時能夠回到花蓮？"],["王部長國材：我想至少4個小時吧！"],["傅委員崐萁：4個小時到花蓮。幾個小時到臺東？"],["王部長國材：6、7小時。"],["傅委員崐萁：6到7小時到臺東。五一勞動節馬上就過了，過了之後我們還是會在交通委員會見面，我們再來談這個問題。","另外，本席還是再請教部長一次，從林佳龍部長到王國材部長，交通發展一定有其一貫性，就像執政黨的執政政策有其延續性，林佳龍擔任部長時，當時你擔任次長，林佳龍擔任部長的「林規」，現在王到底隨不隨？這是本席第二次問你。"],["王部長國材：看哪一個計畫，如果計畫已經核定了，當然就繼續做啊！"],["傅委員崐萁：包括2020蔡英文參選總統的交通政策白皮書，也要看情況是嗎？"],["王部長國材：沒有，總統的政策，我們一定會落實。"],["傅委員崐萁：「西高鐵、東快鐵」是既定政策，好，謝謝部長。再請問一下，花蓮市區到吉安是人口最密集區，占三分之二的花蓮人口，而花蓮到吉安共有7處平交道，因應東快鐵計畫，鐵路局去年5月就已經同意鐵路高架化，現在進行的時程如何？部裡遲遲沒有核定，現在是什麼狀況？"],["王部長國材：我跟委員報告，我們支持花蓮鐵路高架化，但是它要走行政程序的審查程序，這個部分包括花蓮縣政府跟我們一起努力來促成，這個政策不變，但是它的行政審查程序……"],["傅委員崐萁：謝謝部長。如果只是行政程序，本席聽了就比較安心，本席今天是代表所有花東的人民來請教部長，如果政策有其延續性，部長也再三確認沒有問題，是不是請交通部趕快核下來，因為跟鐵路局已經協商了相當長的一段時間，去年5月鐵路局已經正式發文給花蓮縣政府，已經正式同意了，花蓮縣政府也請求議會正式同意。部長，現在這個事不能再拖……"],["王部長國材：我同意來加速。"],["傅委員崐萁：尤其現在我們畢其功於一役，第一要符合蔡英文總統的「西高鐵、東快鐵」政策，雙軌電氣化也接著馬上要進行，如果不是併案執行，我們永遠都在等待中，不曉得下一次什麼時候施工，所以請部長儘快把它核下來，以促成鐵路高架，才能夠讓東快鐵計畫儘快來執行，好不好？"],["王部長國材：我支持，我回去再瞭解一下。"],["傅委員崐萁：謝謝部長。本席有感而發，北宜高臺北到宜蘭1,880億元，部裡、院裡全力推動，加上烏克蘭戰爭之後，物調現在超過2,500億元，我相信院裡、部裡都支持，但是請把區區的一點錢給花蓮、臺東，儘快把道路做好，就不會再有「類火車」這個事情，好不好？"],["王部長國材：好，我會支持。"],["傅委員崐萁：謝謝部長。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：9:50"],["陳委員椒華：（9時50分）部長好，我們知道五一勞動節可能有臨時班表，請問確定有臨時班表嗎？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：目前有。"],["陳委員椒華：目前有，所以這個臨時班表目前還沒有公布，是不是？"],["王部長國材：跟委員報告，現在是司機員的部分……"],["陳委員椒華：就是還沒有確定有多少位司機員願意在五一加班，是不是這樣？"],["王部長國材：確定了，不過也有可能變動……"],["陳委員椒華：聽說確定只有一位，是不是？"],["王部長國材：不只一位。"],["陳委員椒華：不只一位，所以你有臨時班表，請問臨時班表什麼時候會公布呢？如果不趕快公布，難道要乘客在五一當天或是前一天漏夜去車站排隊或是等這個班表出來才到那邊買票，是這樣嗎？"],["王部長國材：向委員報告，我們原則上是希望大家在5月1日就不搭火車了。"],["陳委員椒華：但是你現在又喊出有臨時班表，然後你又叫大家不要去搭車，這就很矛盾啊！"],["王部長國材：不是，有臨時班表是因為有司機員願意上班，所以我們會把願意上班的司機員……"],["陳委員椒華：本席其實非常擔心，如果你們到時候才臨時公布，屆時大家搶著買票，然後發車時間快到了，當場可能會發生擠壓的情形，加上現在是確診高峰期，民眾在購票的過程在那邊擠來擠去，又有可能發生意外。部長，你有想到這個嗎？"],["王部長國材：他們會提早，我們確定以後……"],["陳委員椒華：那你講一下時間，大概在五一前幾個小時，你會公布班表及購票方式，是不是儘快在一天前就能夠讓消費者知道，可以嗎？"],["王部長國材：我們最晚就4月30日公布，不會在5月1日。"],["陳委員椒華：是4月30日晚上12點嗎？會這麼晚嗎？"],["王部長國材：中午以前。"],["陳委員椒華：臨時班表會在4月30日中午前公布。再請問部長，如果你公布之後，勞工受到壓力臨時取消不上班了，會不會有這樣子的可能？"],["王部長國材：的確，我們會比較晚公布也有這個原因，但是我也跟所有同仁談了，不管是工會強迫他不要上班，或是我們叫他上班，這個都要由他自己的意願來選擇。"],["陳委員椒華：你有以比較高的津貼去鼓勵他們來上班嗎？有這樣嗎？"],["王部長國材：沒有，純粹是意願。"],["陳委員椒華：再請教部長，你是交通部的大家長，對不對？"],["王部長國材：對。"],["陳委員椒華：那你為什麼會造成幾十年來第一次這麼多人不願意加班、要在那一天同時休假？"],["王部長國材：委員應該問──應該是我真正落實公司化，這件事情衍生了這些問題，我剛剛已經道歉了，但是公司化的整個……"],["陳委員椒華：你們公司化是不是溝通不足？叫你溝通，你又不要，然後上個禮拜又審查一次就送出委員會，也不尊重我們在野黨委員的意見，不是嗎？你不體恤勞工，也不正視在野黨委員的意見。"],["王部長國材：跟委員報告，過去這一年，只要有機會，我就會跟工會溝通，我們已經談了十五場，結果是被拒絕。"],["陳委員椒華：你還是覺得你有溝通，但人家不接受，但那是因為你溝通不夠嘛！我上次就跟你說過，你沒有拉下身段嘛！好，這個我們就不再講了，我再問一下五一的事。五一你要志工全日支援，這樣是不是剝削志工的人力？聽說電梯守A、B班也要延長時數，然後翻譯志工也要出勤，萬一這些志工確診，到時候整個一團亂，將會造成恐慌，請問，你們有提供快篩試劑給這些志工嗎？"],["王部長國材：我請局長答復委員。"],["陳委員椒華：有足夠的快篩試劑嗎？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：有關志工執勤的部分，我們都充分尊重他們的意願，不要說是剝削……"],["陳委員椒華：這些志工有津貼嗎？有快篩試劑嗎？有配套的防護設備嗎？有嗎？"],["杜局長微：防護的設備都有，但快篩試劑目前還沒有提供給他們。"],["陳委員椒華：快篩試劑沒有，也不確定這些志工是不是陰性，然後你就叫他們長時間在那邊當志工，這樣子不只會造成志工自身的危險，也會造成搭乘民眾的危險……"],["杜局長微：這個不會啦！跟委員報告……"],["陳委員椒華：局長你這樣的規劃，真的是不及格。"],["杜局長微：如果志工被匡列，我們就不會請他來執勤。"],["陳委員椒華：好啦！不及格啦！再來，請教部長，現在這個所謂的類火車，就是巴士，對不對？"],["王部長國材：是。"],["陳委員椒華：這些類火車、巴士如果在公路上堵車，司機員超時工作又疲倦，然後大家擠在同一個車廂裡，包括很多沒有症狀的感染者，到時候大家在類火車上面讓病毒傳播來傳播去，怎麼辦？除了病毒之外，到時候如果發生意外危險，或者誤點，屆時要如何讓這些搭乘者可以有免費的優惠？請問，有關類火車的相關配套都規劃好了嗎？這些搭乘類火車的人，可不可以都拿到快篩試劑？請回答。"],["王部長國材：現在公共運輸三級的清消跟要求都會落實，所有的防疫一定會落實……"],["陳委員椒華：你的落實是有發快篩試劑嗎？請具體說明，有沒有發快篩試劑？"],["王部長國材：快篩現在沒有規劃，的確，現在快篩試劑也有缺貨的課題，但在各個不管是……"],["陳委員椒華：請路政司林司長回答，現在公路的這個問題很嚴重，而部長事情又那麼多，司長要幫部長規劃完整清楚，因為不只是火車的問題，類火車的問題也很大，包括駕駛員過勞、防疫相關配套等，都要準備完備，可以嗎？"],["主席：請交通部路政司林司長說明。"],["林司長福山：跟委員補充報告，第一，有關五一的部分，臺鐵基本上是有個比較特殊的類火車規劃，但是原來五一疏運的部分，包括市區公車、捷運、高鐵等，本來就都有日常……"],["陳委員椒華：你並沒有針對我剛剛的問題回答。"],["林司長福山：跟委員補充報告，整個公共運輸部分，在運具方面就是維持三級清消，對於搭乘的乘客，基本上也是按照目前CDC的指引，譬如要戴口罩、量體溫，如果體溫超過一定溫度，也會請他跟衛生單位聯絡……"],["陳委員椒華：有準備快篩試劑嗎？"],["林司長福山：目前CDC的指引，並沒有……"],["陳委員椒華：CDC又沒有針對類火車的部分訂出防疫規範，不然，你把防疫規範拿出來再說。"],["林司長福山：類火車的部分，就是跟一般原來行駛的公路客運相關要求是一樣的。"],["陳委員椒華：拜託部長、司長，今天下班前把剛剛本席詢問有關類火車的配套部分，以書面回答本席，可以嗎？"],["王部長國材：可以。"],["陳委員椒華：最後再問一個問題，這個跟路政司有關，部長一定知道臺南鐵路東移地下化的問題，現在臨時鐵軌就蓋在原來的古河道上面，這部分本席在七、八年前就已經講過，那邊砂質多、地下水多，因為抽地下水很容易淘空，問題也一再發生，請問路政司有沒有去監理鐵道局？有沒有？路政司司長知不知道這件事情？"],["王部長國材：這個我們都知道，有關南鐵的案子，誠如剛剛委員所提的，它的地質鬆軟跟砂質土的特性，的確在整個臺南鐵路地下化裡變成一個很重要的……"],["陳委員椒華：部長，雖然我不在臺南出生，但我在臺南住了三十幾年，我跟你說，只要雨季一來，那邊就有地下河流在沖刷，那個砂會沖得更嚴重，現在梅雨季就這樣，到時候雨季、汛期一來會更嚴重，現在鐵路法修正了，監理單位是路政司……"],["王部長國材：瞭解，我會請路政司來……"],["陳委員椒華：請好好做。另外，臺鐵公司化後，這個會叫臺鐵處理嗎？這個問題很大，又要花很多錢。"],["王部長國材：新建工程還是在鐵道局。"],["陳委員椒華：對，請部長注意，因為這個不只是經費問題，還有安全上的問題，到時候萬一被淘空，又剛好有火車經過，是會發生大災難的。"],["王部長國材：是，瞭解。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["王部長國材：謝謝。"],["主席：接下來請劉委員世芳發言。"],["段落：質詢：劉委員世芳：10:1"],["劉委員世芳：（10時1分）部長，這個是臺鐵公司化真正進入深水區的第一場硬仗，這個跟臺鐵工會上街頭，甚至到立法院抗議不太一樣，這是場硬仗。坦白講，我認為朝野政黨很多人都是支持公司化，只是在公司化過程當中，怎麼讓它和平落幕是很重要的。這兩天我第一次看到所謂「和平破裂」的這種名詞，有點搞不清楚狀況，什麼叫做「和平破裂」？「和平破裂」的意思，是說我們不會大聲吵架，但你說你的、我做我的，是嗎？部長是交通部部長，是臺灣整個交通運輸政策的主責部長，你的壓力一定相當大，據我瞭解，院長也非常支持公司化，但如果臺鐵公司化勢在必行，我們其實很希望它可以和平落幕，當然也希望在今年年中之前，臺鐵公司化相關法案可以在臺鐵工會瞭解的狀況下送出立法院，三讀通過，真正讓百年的臺鐵可以公司化，這是我們大家在過去二十、三十年來達不到的狀況，所以王部長是任重道遠。","剛剛聆聽了幾位委員的質詢，我發現有幾個問題還是要請教部長。第一，前兩天，包括臺鐵局長和部長都呼籲民眾5月1日不要買火車票，是嗎？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：是。"],["劉委員世芳：為什麼要這樣子？這是我第一次看到咧！自家的火車都不捧場，然後在你們的呼籲之下，請問真正退票的有多少人？"],["王部長國材：現在大概還有六、七千張票還沒有退，基本上……"],["劉委員世芳：東部鐵路和南迴部分，你們的報告是寫有3,628張，全線是7,672張，跟上個禮拜說的一萬多張比較，其實已經下降很多，但如果有人堅持要搭乘的話，尤其是東部幹線和南迴幹線，就會碰到需要區域運輸及部分小站區間運輸，剛剛我也聽到部長的回答，尤其現在在防疫期間，大家都知道臺灣現在不管是清零也好，共存也好，其實在交通運輸的過程當中，如果有人因此有了狀況，交通部的責任是逃脫不了。但我倒是要先問一下衛福部同仁，衛福部同仁知不知道這次的區域運輸有動用到遊覽車，甚至有九人座租賃車，請問一下，5月1日在區間小站的運輸或區域運輸當中的防疫措施衛福部知道嗎？"],["主席：請衛福部疾管署檢疫組郭副組長說明。"],["郭副組長俊賢：就指揮中心來看的話，我們針對交通工具或……"],["劉委員世芳：我是指你們知道或不知道？衛福部同意嗎？在這次類火車的運輸應變計畫當中，交通部有提到CDC、指揮中心，請問他們有同意嗎？"],["王部長國材：包括高鐵、公路客運等所有公共運輸的指引過去都已經通過了。"],["劉委員世芳：不是的，以這次來講，假設有買票的話，旅客有可能要搭一部分的火車，可能要搭一部分的公路客運，也有可能要搭一部分的九人座或租賃車，所以他們必須重複出站、入站。如果是買一次火車票的話，只要進一次站、入一次站，過程中都會有體溫感控或相關措施，但現在旅客必須重複出站、入站，萬一在轉乘的過程當中收到衛生局的確診通知，告知某位乘客已經確診，要他就地跑到某個地方去做PCR檢測，那該怎麼辦？據本席所知，目前有三千多人是在東部及南迴幹線，全線則是七千多人，雖然他們是買火車票，結果卻變成類火車的替代鐵路運輸，如果在運輸的過程當中，有任何防疫措施並沒有按照CDC的規則通過的話，請問責任是算鐵路局的嗎？還是算衛福部的？"],["王部長國材：以搭遊覽車或客運來講，現在就已經有指引了，比如量體溫……"],["劉委員世芳：這些指引衛福部到底有沒有通過？還是所有買火車票的人每一次都要出示小黃卡，就好像到八大行業特定場所一樣，這樣才能進出火車站、客運車站、九人座或租賃車？"],["郭副組長俊賢：在此向委員報告，其實指揮中心已經都有訂定相關指引，然後會由各個主管……"],["劉委員世芳：有通過嗎？"],["郭副組長俊賢：都有訂定相關指引……"],["劉委員世芳：請問在東部出動的防疫志工或防疫醫護人員有多少人次？"],["郭副組長俊賢：跟委員報告，因為指揮中心訂定……"],["劉委員世芳：有多少人次？我只問你有多少人次，你不用告訴我指揮中心有什麼做法，因為你們已經幫交通部的類火車鐵路運輸背書，所以你們一定要出動相關防護醫療人員，比如在某個客運或某個九人座車上的乘客收到地方衛生局通知他已經確診，不管現在的政策是三加四或五加五，都是收到確診通知之後要馬上進入隔離的狀態，請問賴貞蘭簡任視察，你們有沒有收到相關資訊必須予以協助？"],["主席：請衛福部附屬醫療及社福機構管理會賴簡任視察說明。"],["賴簡任視察貞蘭：報告委員，醫福會主要是負責集中檢疫所管理的部分……"],["劉委員世芳：這次類火車措施在東部幹線，尤其是在宜蘭、花蓮、臺東等偏鄉醫療資源比較少的狀況下，如果碰到這種情形有沒有相關的準備作業？有還是沒有？我只問你們有還是沒有？結果兩個人都答不出來！這就表示沒有的意思嘛！"],["郭副組長俊賢：在此向委員報告，指揮中心訂定相關指引之後就會有……"],["劉委員世芳：你不要告訴我這些官僚的字語，我只問有還是沒有？5月1日不加班其實在一、兩個月前就已經知道了，請問衛福部到底有沒有針對交通部所提的類火車不加班應變措施提出你們應有的醫療防護措施？有還是沒有？鐵路局有沒有去溝通？路政司知道嗎？我剛才所說的狀況會不會發生？一定會發生嘛！照你們這樣講，你們希望能夠有40萬人次的運能，在這40萬人次當中，難道不會有人是在其他工作場所或是在運輸、移動的過程當中產生這樣的狀況嗎？我只要知道相關醫療防護措施，尤其是針對防疫的部分，到底有還是沒有？"],["王部長國材：在不罷駛的狀況下，我們對於高鐵、臺鐵、國道都有……"],["劉委員世芳：正常狀況下的措施我們都知道，我現在講的是在不正常的狀況之下，到底這樣的應變措施有還是沒有？如果出現問題的話，責任是算交通部的，還是算衛福部的？"],["王部長國材：我們對於各項運具過去都有相關措施，現在也是用各項運具的措施，整體上……"],["劉委員世芳：我剛剛問你的是乘客從臺北回到臺東的時候可能要重複進站、出站很多次，進站、出站一定會進行體溫量測，萬一在當中出現問題的話，誰要處理？在你們的應變措施當中，我認為衛福部的部分是有缺失的。"],["王部長國材：關於這部分，我們會再向衛福部請教並把它加進去，我們……"],["劉委員世芳：不是只有請教，請你告訴我們如何處理這個狀況。"],["王部長國材：好。"],["劉委員世芳：因為我們不希望在這種很困難的交通運輸過程當中又產生對COVID-19應變措施的衝擊，所以我剛剛才會跟你說你們現在是進入深水區的第一步，我們很希望這件事情能夠和平處理，這樣的話，真正進入臺鐵公司化的朝野協商時才會比較順暢一點。"],["王部長國材：好的，這部分我們……"],["劉委員世芳：否則如果發生與防疫措施相關的問題就很糟糕，在東部的城際運輸當中，他們的醫療系統仍然比較匱乏，在這種情況下，一旦出現問題，到底責任是歸交通部還是衛福部？到目前為止，本席還是問不出來，所以麻煩交通部在短暫的時間內拜託CDC給你們一個比較好的指引，同時在每一個類火車措施對外公布時，請把防疫相關措施及指引放上去，就像我剛才說的，要不要仿效到八大行業特定場所必須出示小黃卡、證明打過三劑疫苗才能去搭乘類火車？這些我們都不知道啊！我剛才已經問了三次，但沒有人告訴我是或不是？"],["王部長國材：劉委員的建議我們會整體考量，現在是每個運具都有……"],["劉委員世芳：我知道，正常狀況之下我沒有懷疑，但現在是針對非正常的狀況之下好嗎？麻煩你把它補足。"],["王部長國材：好，我來處理，同時也在我們的專區做一些公告。"],["劉委員世芳：對，而且要公告好嗎？"],["王部長國材：好的，謝謝。"],["劉委員世芳：謝謝。"],["主席：請林委員俊憲發言。"],["段落：質詢：林委員俊憲：10:11"],["林委員俊憲：（10時11分）部長好，大家都在關心五一勞動節的疏運問題，其實這也要和地方政府合作，我看臺南市政府也提出因應方案，針對臺鐵員工不加班的……"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：非常感謝，地方政府一起配合我非常感謝。"],["林委員俊憲：請問地方政府都有相關的配合方案嗎？"],["王部長國材：現在就是看到臺南……"],["林委員俊憲：如果地方政府不配合，那根本不可能推動，臺南市政府現在提出一個方案，動員了公車、小黃、接駁車，針對沙崙到臺南的部分也請高鐵公司來協助，請問各地方政府是不是都有加以配合？你們協調得怎麼樣？"],["王部長國材：我們有跟地方政府討論過……"],["林委員俊憲：二十二個縣市都討論過嗎？"],["王部長國材：都討論過了，但是……"],["林委員俊憲：有哪些縣市已經把相關方案送出來？"],["王部長國材：現在比較明確的就是臺南已經把接駁車的部分提出來。"],["林委員俊憲：在二十二個縣市當中就只有臺南而已？"],["王部長國材：有些地方政府說要加開公車或捷運……"],["林委員俊憲：那你說5月1日的疏運沒有問題就是在亂講，地方政府沒有配合你要怎麼做？"],["王部長國材：其實我們都有討論，現在的狀況大概是這樣，包括城際和地區……"],["林委員俊憲：長途客運可能要扮演很吃力的角色，他們的司機人力夠嗎？"],["王部長國材：現在整個討論是OK的。"],["林委員俊憲：確定嗎？"],["王部長國材：是的，確定。"],["林委員俊憲：我那天要聯絡臺鐵的國會聯絡人，結果連他都被調去支援，這就表示臺鐵的人力非常吃緊。"],["王部長國材：他們應該是負責每一個站的疏導。"],["林委員俊憲：對，他們要協助一些運務，比如當天旅客一定會有很多問題搞不清楚，所以需要協助轉乘等等，看起來這次部長的責任很重，我都感到很擔心。","這次臺鐵員工不加班以後，下一次連假他們會不會持續進行這樣的抗爭？我看交通部也要好好設法解決，請問下次連假是什麼時候？"],["王部長國材：應該是端午節。"],["林委員俊憲：端午節很快就要到了，端午節好像是在6月初，那不就等於每個月都來一次？"],["王部長國材：昨天我和工會談了以後，他們希望5月1日繼續執行不加班，但是5月1日以後願意好好來溝通，我會把握每一個時間去進行。"],["林委員俊憲：到時候責任是部長的，我希望部長和臺鐵局長好好協調各部會和各地方政府，5月勞動節的疏運要好好處理，現在面臨很多困難，你趕快把你的方案列出來。"],["王部長國材：今天中午。"],["林委員俊憲：今天中午？你是覺得這樣比較刺激是不是？5月1日就要到了，你前三天才要公布？"],["王部長國材：因為我昨天晚上還在開最後一次的協調會議。"],["林委員俊憲：好啦！請你加油。","另外，我想請部長和觀光局長，現在國旅券已經確定不延期了嗎？"],["主席：請交通部觀光局張局長說明。"],["張局長錫聰：委員好。沒有錯，沒有延期，到4月30日結束。"],["林委員俊憲：那你知道使用率跟國旅券非常接近的客庄券延到5月底嗎？"],["張局長錫聰：這部分我不清楚。"],["林委員俊憲：為什麼別的券可以延期？對於國旅券，大家一直希望延期，建議觀光局延期，你就不延期，你不延期的理由是因為預算處理的問題，所以沒有辦法延期，可是別的券可以延期啊！客庄券延到5月底。"],["王部長國材：不是不延，而是把這部分的錢結餘下來，用到團體旅遊的部分。"],["林委員俊憲：沒有錯。現在國旅券使用率是56%嘛？"],["張局長錫聰：國旅券使用率是67%。"],["林委員俊憲：剩下的錢，現在交通部要全部給旅行社？"],["王部長國材：不是，就是組團的部分，旅行社是龍頭，可以照顧下面。"],["林委員俊憲：其實很多行業都受傷非常慘重，觀光娛樂業和旅宿業也是，尤其旅館業受傷也很慘重。旅館業者陳情，希望交通部替他們解決人力的問題，媒體也報導過，旅宿業的從業人數大概減了一萬多人，現在大家都是人力短缺，有的旅宿業者說他們的住房率只有五成、六成、七成，其實在之前臺灣疫情管控好的時候，他們的生意還不錯，只是人力短缺非常嚴重，我舉例給觀光局長參考，現在觀光局也跟勞動部提案，建議開放旅宿業引進外籍勞工，因為旅宿業人力不足問題存在非常久，是不是這樣？"],["張局長錫聰：是。"],["林委員俊憲：部長你看，觀光局也跟勞動部提出建議，希望把旅宿業納入可僱用外勞的行業，但是我覺得觀光局非常離譜，法律條文都用錯了，觀光局提出來的是外國人從事就業服務法第四十六條，用的是第一款到第六款，而這部分適用項目是白領勞工，就是外國學生在臺灣必須要有一定的學歷、一定的條件，才可以適用第一款到第六款，所以規定也比較嚴格，起薪比較高，大概都四萬六、四萬七以上，而房務人員怎麼可以適用這樣的條款？應該適用第一項第八款到第十一款藍領勞工的部分，你們連法律條文都引用錯，你看勞動部再怎麼談，當然不會有結果啊！"],["張局長錫聰：跟委員報告，我們是三種類型都有提，當然委員剛剛提到的第六款到第十一款的專案，也有去申請。"],["林委員俊憲：我沒有看到法條，你看，你寫在這裡。"],["張局長錫聰：跟委員報告，因為是依照法制作業預告的……"],["林委員俊憲：另外，我要舉農委會的例子，因為從事農業的勞動力嚴重不足，所以農委會就想要引進外籍勞工，農委會努力好幾年了，這個要有步驟，要有一定的程序，農委會從兩年前就提出一個方案，就是說，找不到人來務農，就沒有辦法從事農業工作，他們希望能夠適度爭取開放引進外勞，農委會在去年就申請引進2,400位，但是因為疫情管控的關係，所以現在到職的只有500位，但是這些勞工在農家幫忙，發揮了很實質的效果。保護本籍勞工是沒有錯，但大家都很清楚，都心知肚明，現在勞力短缺確實非常嚴重，某些行業根本難以找到本籍的勞工，有時候就算加再多薪水也沒有辦法，缺人就是缺人。旅宿業嚴重缺少房務人員，根本找不到人，有的旅館民宿住房率原本可以達到七成、八成，可是找不到房務人員，使得住房率嚴重被拉下來。相關的主管部會要協助業者解決困難，你們跟勞動部提出申請，卻連方向都搞錯了，你們怎麼申請得到？"],["王部長國材：跟委員報告，我最近到各個觀光地區去座談，房務人員的欠缺，每一個觀光地區的業者都有提出來，我也責成觀光局趕快解決，我自己也跟許部長談過了。"],["林委員俊憲：你現在就是用第四十六條第一項第一款到第六款，用的是白領勞工的條款，怎麼申請得到？"],["王部長國材：這部分我們再瞭解一下。"],["林委員俊憲：連法條都搞錯了，怎麼申請得到？你應該用第八款到第十一款，房務人員比較算是藍領勞工嘛！應該是這樣子嘛！"],["王部長國材：我來檢討一下。"],["張局長錫聰：有三種方式。"],["林委員俊憲：我希望你們再跟勞動部討論，協助業者解決困難，好嗎？"],["王部長國材：好。"],["林委員俊憲：好，謝謝部長，謝謝局長，謝謝主席。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：10:21"],["葉委員毓蘭：（10時21分）部長好。大家都在問你火車的問題，你稍微喘口氣，因為這個週末不是只有臺鐵的大災難，另外還有一個大災難，我可以先預告一下。從4月30日開始，就有一個有關交通違規的新制，從4月30日開始，只有46項交通違規是可以接受民眾檢舉的，其他的違規統統不接受民眾檢舉，連人行道上違規停車，都不再接受民眾檢舉。部長您不是一直強調人本交通嗎？這樣子會不會變相鼓勵違規，不擔心交通違規會更普遍嗎？那交通安全怎麼辦呢？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：委員好。關於這個問題，我們跟警政署討論非常久，過去一年900萬件逕行舉發裡面，有一半都是民眾舉發的，甚至有重複舉發的，這46項也是我們跟警政署討論很久，希望就這個部分正面表列46項，也讓我們在處理上面比較不會有這麼大的工作量，但是也不代表這部分不能處理，可以撥打110，由地方的派出所或其他單位來處理，也是可以執行的。在整個立法程序裡面，我們希望把這一塊保留，讓更嚴重的地區有檢舉的空間，但是其他的部分還是留給警察單位，原來警察單位應該做的事就由警察單位來執行。"],["葉委員毓蘭：部長強調，如果有嚴重違規可以打110，可是警察真的有人力可以立即到場去告發嗎？本席在不久前也提過，有一個波蘭記者在推特上面講在高雄機車可以騎上人行道，當時媒體還說立委不如波蘭記者，因為那個波蘭記者一發推文，邁邁市長大發雷霆之後就大執法，開了一萬張罰單，可是後來居然就有我們臺灣的網民上這個波蘭記者的推特去叫他滾出去，不要住高雄。關於這個問題，交通部認為，只要違規，雖然現在民眾不能夠檢舉，但是還是可以打電話給110，可是警察其實也沒有那麼多人力，我覺得主要的問題是我們沒有去檢討，目前很多市區整條路統統畫紅線，劃設非常浮濫，有些路有很多臨停，才停一下就違規，才會有這麼多的檢舉，所以交通標誌、標線的混亂才是交通的亂源，部長同意嗎？"],["王部長國材：對，我以前在地方也看到，就是紅線畫太多，連臨停的地方都沒有，所以我在高雄的時候也開放一些可以停的紅線，或是卸貨區，針對這個部分，我們願意請地方政府共同來討論，要不然民眾真的沒地方停車，就每次都違停，這個部分可以再討論。"],["葉委員毓蘭：我看旁邊也有官員在，不管是路政司或是公路總局，我覺得應該要去檢討，是不是劃得太浮濫了，好像在臺灣只能夠搭直升機了，因為沒有任何地方可以臨停。","另外，標誌、標線的紊亂其實是亂源，部長，在路權上面，轉彎車是不是應該讓直行車先行？"],["王部長國材：是。"],["葉委員毓蘭：你看螢幕，這牌子寫「左轉時相早開，請依燈號行駛」，意思是說，在早開的時段可以優先左轉，非早開時段就不能夠優先行駛，誰看得懂啊？這是在桃園的大江購物中心拍的。我們再來看下一個，這個也是在桃園的，這也很厲害，我覺得都是在考驗我們，都是非常奇葩的。這個牌子寫「對向紅燈放心左轉，對向綠燈小心左轉」，開車的人當下要看本向，還要看對向的燈號，還要看自己的儀表板，這是不是太高估了所有駕駛人？是不是覺得每一個人都有三頭六臂？非常奇葩。駕駛人到底是要怎麼辦？"],["王部長國材：事實上，交通部有一個標誌標線號誌設置規則，有很嚴謹的規定，但是地方有時候發覺這個路口有很多人看不懂紅綠燈，不知道要看哪一個？所以做了很多解釋和說明。"],["葉委員毓蘭：你覺得這個解釋民眾看得懂嗎？放在中央大學那邊，他們可能認為中央大學鄰近的駕駛人都是高級知識份子，都看得懂，我是看不懂啦！"],["王部長國材：這個應該是給機車騎士看的，紅燈就可以左轉，要看現場的狀況。"],["葉委員毓蘭：我知道，我知道部長您大概會講什麼，因為您剛剛講的標誌標線號誌設置規則，也是交通部定的。"],["王部長國材：對。"],["葉委員毓蘭：但是裡面有很多但書，讓地方可以……"],["王部長國材：因地制宜，因地制宜。"],["葉委員毓蘭：雖然是因地制宜，但是這樣的因地制宜，真的讓臺灣標誌標線的亂象成為世界奇觀。就是因為號誌、標誌、標線的設置沒有章法，交通單位亂設，民眾無所適從，才會有這麼多違規。所以，本席懇請部長，麻煩交通部要好好檢討一下標誌、標線、號誌的設置標準，好不好？也不要讓地方政府有太多自由發揮的空間，好不好？謝謝。"],["王部長國材：我們再瞭解一下。"],["主席：請許委員智傑發言。許委員發言結束後，我們休息5分鐘。"],["許委員智傑：部長休息一下，先請教觀光局長。","局長好，觀光局的表現我是覺得還不錯，所以先跟局長鼓勵一下。"],["主席：請交通部觀光局張局長說明。"],["張局長錫聰：委員好。謝謝委員。"],["許委員智傑：其實我陸續開了很多次記者會，8月30日的記者會是希望國旅券加碼，後來國旅券也加碼到120萬份。10月26日的記者會，我表示國旅券的使用率不夠，所以觀光局那時候也陸陸續續推出一些國旅券使用的方案。由於國旅券的效期到了尾聲，所以觀光局要做一個檢討，也就是說，到了4月24日，國旅券還沒有使用的大概有35.6%，換算起來，還有12億左右。之前民眾反映問題，觀光局也陸陸續續即時改善，所以我要先謝謝部長跟局長體恤民情。"],["張局長錫聰：是，謝謝委員。"],["許委員智傑：但是從4月22日以後，疫情指揮中心祭出「三劑令」，規定要接種三劑疫苗才能參加旅行團，造成很多退團、退房，旅遊業也因此受到重創。前一天指揮中心剛發布三劑令的時候，業者馬上反映，我也馬上打給局長，局長也做了因應的調整，所以這個部分還算是滿不錯的，當初推行旅遊業紓困5.0時，包括邱志偉、陳歐珀、林宜瑾在內的很多委員，我們一起來要求局長，要讓旅宿業可以活下去，後來推行紓困5.0，似乎對於團體旅遊和國旅券有幫助，有三個措施，包括對旅遊業員工、無雇主的導遊及領隊、觀光旅館員工的薪資加以補貼，坦白講，這是另外一個角度的問題，一個是鼓勵旅遊業，一個是補助受困的產業，現在疫情又升高，而國旅券有35.6%待使用，那這個部分賸餘的、還沒用完的經費，是不是有機會放在紓困6.0的部分？旅遊業現在反映，現在疫情又變嚴重了，一定又會造成旅遊業蕭條，剛剛林俊憲委員也提到，別的優惠券都有延長，只有國旅券不延長，既然不延長，可不可以把這些賸餘款放到這兩個月的員工薪資補助這個部分？觀光局是不是可以做這樣子的規劃？"],["張局長錫聰：跟委員報告，目前國旅券大概使用了160萬份左右……"],["許委員智傑：這個細節我知道，我問的是後續。"],["張局長錫聰：預估會剩下七成左右，會有7.2億左右的剩餘款，我們也跟業界溝通過，我們希望能夠用補助特色團遊的方式，而且必須要兩天一夜以上，規定一定要去住宿，這個部分是這樣。"],["許委員智傑：好。"],["張局長錫聰：另外，因為旅遊業的確受創比較嚴重，我們也在研議下一階段的相關補助措施，希望院裡面下一階段統一處理的時候，能夠給我們支持。"],["許委員智傑：我提出這個建議，就是希望局長做不同的思考，從紓困1.0、2.0、3.0到4.0，大概花了80億，然後紓困賸餘金額的大概也還有40億左右，加上這次的賸餘，大概有50億左右的賸餘沒有用完，局長規劃的這個旅遊，我是很感謝，當然要儘量去鼓勵旅遊，但是在5月、6月這兩個月，你看旅遊會很興盛嗎？鼓勵得起來嗎？業者還是喝西北風吧？"],["張局長錫聰：這兩個月當然是要看疫情的發展。"],["許委員智傑：當然，現在疫情正嚴重。"],["張局長錫聰：旅客的心理自然會受到影響。"],["許委員智傑：當然，所以我希望部長和局長可以做一下變通性的思考，這兩個月明顯會受到影響，你要鼓勵民眾去旅遊，就是不可能，那他們很明顯地就是喝西北風啊！你至少用員工薪資補貼或是給導遊或領隊一點實質的補貼，因為在這兩個月，旅遊市場明顯上不來，他們就會很苦，所以請局長跟部長多多幫忙，如果照你們原來的規劃，我們當然會給予肯定，但是現在狀況不同，應該有所調整，在這時候，希望觀光局和交通部可以做一個不一樣的思考。你們再回去規劃好不好？我覺得這樣子才是及時雨，要不然你們給他們規劃那個看得到，卻吃不到，那麼就沒有用了。所以觀光局跟交通部是不是可以做這部份的調整？針對員工薪資補貼的部分，在這兩個月困難期給他們一點實質的幫助，希望觀光局和交通部可以研議一下。","接下來要請教部長，部長，我剛才這樣子的建議，你覺得可不可行？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：委員好。現在大概是這樣，目前還是在振興階段……"],["許委員智傑：國旅券到4月底就用完了。"],["王部長國材：因為現在還在振興階段，我們就把國旅券剩下的錢用到旅行團，下一個階段會延到明年6月，還有剩一些錢，關於這部分要怎麼做，以行政院的政策，可能大家覺得應該恢復到一般的生活，這部分牽涉到整個行政院的政策，也牽涉到預算要用在哪裡。"],["許委員智傑：部長，我會提出這個想法，就是希望你做一下不同的思考。"],["王部長國材：我是要思考一下，跟委員報告，到6月還是以振興為主。"],["許委員智傑：現在疫情正在升溫，現在你說要振興旅遊業，可是很明顯地，現在這兩個月就是振興不起來嘛！"],["王部長國材：我們研究一下。"],["許委員智傑：你應該去調整你的政策，現在人家正在受苦，你要想辦法幫忙他們，這是及時雨。"],["王部長國材：好，我會去思考。"],["許委員智傑：照你原來的規劃，不是這個樣子，為什麼我今天要特別提出這樣的想法，就是因為現在他們有困難、有需要，而你的振興方案是要鼓勵旅遊，緩不濟急，現在疫情嚴峻，所以該調整的部分，你是不是可以開始思考來調整？我特別在這邊提醒局長和部長去做一下，這樣才是體恤民間所苦，因應他們現在正處於艱苦的階段，趕快來幫助他們，這樣比較實在，好不好？"],["王部長國材：好。我們研究一下。"],["許委員智傑：請部長跟局長研究一下，希望能夠有機會來協助他們，給他們紓困。好，謝謝。"],["王部長國材：謝謝。"],["主席：謝謝許委員。","現在休息5分鐘，休息之後處理臨時提案，並繼續質詢。謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。我們等在場委員人數到3人以上再處理臨時提案，現在先請許委員淑華發言。"],["段落：質詢：許委員淑華：10:46"],["許委員淑華：（10時46分）部長好。我們國內最近因為確診案例不斷攀升，所以現在我們可以看到團體旅遊紛紛取消，3月到5月又是團體旅遊最主要的一個季節，我們看到進香團和散客團因為指揮中心宣布一定要打滿三劑疫苗才能參加，造成很多團取消，再加上現在校園又傳出很多疫情，造成很多戶外教學也取消了，光是從南投來看，團旅的取消就達到八成了，最近觀光產業的融資貸款還有利息的補貼寬限期已經到了，這對於業者的資金運轉，產生非常龐大的壓力。部長，關於振興的預算，上個禮拜你們已經回覆過，確定會延長到明年6月，現在對於觀光業者的貸款和利息的補貼，是不是也可以延長到明年呢？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：委員好。這個部分已經有處理。我請局長來說明。"],["主席：請交通部觀光局張局長說明。"],["張局長錫聰：委員好。業者也有來反映這個意見，跟委員說的一樣，我們已經有在研議，儘速來修正延長到明年底。"],["許委員淑華：也一樣到明年6月嗎？"],["張局長錫聰：到明年6月。"],["許委員淑華：好，謝謝。","另外，我再問一下，過去在防疫警戒三級的時候，旅館和民宿業者其實都是可以暫停營業的，也就是說，在這方面，他們的開銷可以減少一點，甚至政府也有做薪資補貼這樣的支持，現在確診案例多，卻不是在三級警戒的狀態，也就是說，業者還是要照常營運跟支薪，可是實際上現況就是回到像之前三級警戒的情況，所以他們也希望政府在這方面再次予以協助，部長，對員工薪資的補貼，我們政府能不能做？"],["王部長國材：關於這部分，紓困振興方案是到明年6月，但是預算並沒有增加，是用賸餘的預算，然後我看賸餘的預算大部分會放在衛福部，用在相關的防疫措施，所以我們現在有提方案到行政院，但是現在問題就是政策到底是要走到振興還是要紓困，還沒有定，所謂振興就是鼓勵，而紓困就像剛才許委員提到的薪資補貼這部分，目前在行政院討論，如果未來疫情是一個常態，有可能就變成一般的生活，現在這個討論還要確定，就是要決定到底是做紓困的補貼還是振興，讓人家出去玩。"],["許委員淑華：部長，不管是振興或是補貼，這都是政府的一種說法，以及順應現在民間的需求，但是不管是哪一種，目的都是希望讓觀光業者可以永續經營，雖然現在的狀況不是三級警戒，可是出團取消和各方面的緊張程度，確實就像回到三級一樣。先前這個部分都是透過一個一定的公式來換算，這個部分應該是像剛剛部長講的，交通部要積極跟行政院爭取，至於該用什麼樣的計算公式，或是可以有不同狀況的補貼，還是可以去換算的，最主要的目的還是要請交通部一定要積極地跟行政院爭取。"],["王部長國材：對於觀光業的這些困境，我們都知道，現在在政策上及預算的額度上，我們會做最周全的考量。"],["許委員淑華：如果已經有在爭取的話，大概是什麼時候可以讓外界比較清楚地瞭解呢？"],["王部長國材：現在我們把我們的想法都送到行政院，行政院應該會統籌再確定，在經費裡面，防疫經費會占很大一部分，到底有多少預算我們可以運用，這部分我們現在也在爭取中。"],["許委員淑華：既然在爭取，時間也要快，畢竟對業者來講，他們資金周轉的壓力也到了。","另外，我也請部長把提供觀光旅遊旅運的遊覽車一併納入考量，局長非常清楚，不管是客運或觀光產業，遊覽車的定位一開始就沒有很明確，過去交通部也有辦理一些汽車燃料使用費及培訓費用的補貼，包括補貼他們在防疫用品上面的經費，現在都已經執行完畢了，既然這樣的話，部長是不是也可以將遊覽車的部分一併納入，並檢討看看還有哪一些預算是交通部可以支持的？"],["王部長國材：好，我們思考一下，過去最多就是汽燃費及牌照稅的補貼。"],["許委員淑華：對。"],["王部長國材：這部分我們來思考一下，看整個疫情的狀況，我們會整個檢討。"],["許委員淑華：好。","部長，現在所有的產業碰到最大的困境，就是我們政府到底是要清零還是共存，政策的調整其實不是很明確，當然這個就會關係到交通部底下很多業者，關係到所有不同相關規範的指引，總不能每次在這種情形底下，一旦大難臨頭，就叫業者自主應變，交通部轄下管理的單位實在太多了，你們一定要要求行政院請指揮中心快速地把政策方向明確定出來，才能讓業者有所指引。","我最後來問一下關於臺鐵工會發起勞動節不加班運動一事，非常遺憾，最後沒有辦法圓滿達成共識，談判也破裂了，交通部現在推出類火車的疏運措施，看起來也算是還可行，但是確實存在很多問題，在5月1日之後，大家再來檢視整體的運作，我要問一下部長，這次類火車的預算是從哪一個科目去支應的？大概花了多少錢？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：委員好。類火車客運的預算是由臺鐵局支付的，我們有預算。"],["許委員淑華：哪一個科目？"],["杜局長微：我們會用接駁車輛的科目。據我們初步瞭解，一台車的價格大概是一萬二，我們會視實際開行的輛次，包括預備車的部分，我們會來支付。"],["許委員淑華：所以沒有用災害損失的科目去支應？"],["杜局長微：災害損失的科目也可以運用，它有一個救險費的科目，是可以運用的。"],["許委員淑華：我不認同這樣做，我會提這個，就是因為我認為災害損失的預算本來就是運用在天然災害發生的時候，不管是救護或是緊急維修都該如此，現在汛期及颱風季都還沒有來，萬一發生狀況，救災的費用不應該從這裡去挪用，畢竟這是政府跟工會協調破裂，不應該這樣就把預算挪用，所以我希望交通部在預算科目運用上還是要遵守紀律。"],["杜局長微：這個我們會來研議。"],["許委員淑華：這個部份還是要請部長儘量讓工會達成共識，但是在預算上面，因為是我們政府沒有溝通好，所以不能夠把預算科目乾坤大挪移，一定要好好遵守紀律。"],["王部長國材：好。"],["許委員淑華：好，謝謝。"],["王部長國材：謝謝。"],["主席：現在處理臨時提案。請議事人員一併宣讀所有臨時提案。","1、","案由：有鑑於淡北聯外道路工程早已於2020年一月取得環評通過，目前用地也在地方政府辦理下皆取得完畢，但中央遲遲未能核定及補助相關經費，導致開工日期遙遙無期，實有政府怠惰、民眾受苦之感。而政府又將於淡海新市鎮興建1,700戶社會住宅，如此大的量體，卻沒有完善的聯外道路規劃，實會造成更大影響及衝擊。爰此，特提案要求交通部在目前新北市政府已完成地方溝通作業此刻，儘速把改善方案提報中央，並限期於一個月內核定，過程中如有窒礙難行之處，應立即另於一週內邀集相關單位開會討論，展現行政效率及政府積極任事態度。","提案人：洪孟楷　　傅崐萁　　許淑華","2、","案由：有鑑於交通部經衡量下訂有28項違反道交條例不得郵繳之行為條款，並對其相關罰鍰繳納方式給予限制，例如僅能藉公務機關或郵政事業的現場辦理費用支付。是以，本於限制是例外，便民乃原則，交通部應儘速針對上述28項限制繳納方式以外，卻同樣被限制繳納方式的項目進行盤點與必要性檢討，落實當前中央政府「以網路取代馬路」思維，研擬開放相關費用、規費繳納之便民提升措施。爰提案限期於一個月內啟動檢討，俟後並向交通委員會提交書面報告。","提案人：洪孟楷　　傅崐萁　　許淑華","3、","案由：有鑑於指揮中心在未與交通部溝通之下，貿然對國內旅行業祭出「三劑令」，導致受疫情影響的觀光旅遊業又再受重創。為後疫情下新台灣模式謀求旅行業生存發展，建請交通部正視旅行業的訴求，除盤點資源並積極爭取行政院啟動旅行業續航計畫，同時於一個月內就","1.提供旅行業配合防疫的補貼政策","2.延長旅行業貸款及利息補貼案續行方案","3.延長促進國旅團體補貼方案","4.爭取邊境鬆綁的時程表","提出方案，讓觀光旅宿產業得以超前佈署做好準備工作，","提案人：洪孟楷　　傅崐萁　　許淑華","4、","案由：有鑑於指揮中心對旅行團祭出「三劑令」後，衍伸消費糾紛不斷，不僅退團率上看八成預估將對旅行業造成至少一百億元的損失；但現有定型化契約的規範基於旅館業者量體規模不同，與每一家旅行社的合作基礎也不同，造成國內很多供應商的遊戲規則都在其他事項（所謂的必要費用上）合約根本形同虛設。","爰此，建請交通部觀光局出面協調並邀集相關業者研擬放寬退費標準方案，訂定公定契約，讓旅行社、旅館間合約制式化。","提案人：洪孟楷　　傅崐萁　　許淑華","5、","案由：針對現行【國內個別旅遊定型化契約書】中華民國100年1月17日觀光局觀業字第0990044124號函修正發布，第十一條（出發前旅客任意解除契約）未明確載明31日以前取消規則，契約立意不明，導致這次因配合三劑令政策，民眾與旅行社賠償規範出現糾紛，建請交通部觀光局一個月內提出修正辦法。","提案人：洪孟楷　　許淑華　　陳雪生","6、","案由：疫情影響之下，旅遊業不僅營運受到艱難挑戰，從業人力的流失也相當嚴重，根據主計處統計，110年度旅遊從業人員大減近四成（減少11,480人），且在少子化情況下，人力也早已面臨長期性短缺，造成旅客有意願住宿、業者卻因人力不足只能忍痛婉拒訂房的情形。經查，針對人力不足之情形，農委會除積極推動「改善農業缺工措施」優先吸引本國籍勞工外，也在確保本國籍勞工權益的情況下，適度引進外籍移工補足人力缺口，大幅改善缺工問題，促進農業發展。故建請交通部觀光局應參照農委會補足產業所需人力之案例，儘速會同勞動部研議相關方案，並於一個月內提出書面報告，以確保旅宿業者之權益。","提案人：林俊憲　　許智傑　　劉櫂豪"],["主席：處理第1案，請問各位委員或行政單位有沒有意見？"],["林司長福山：報告召委，關於第1案，因為已經提報行政院，所以建議提案中倒數第3行改為「儘速把改善方案提報中央並核定」並將後面「限期於一個月內」等文字刪除。另外後段改為「過程中如有窒礙難行之處，應立即邀集相關單位開會討論」，原文字中「另於一週內」等文字，建議修正，如果同意的話，這邊有修正的版本。"],["主席：我先確認一下，這個改善方案是不是已經報請中央了？"],["林司長福山：對。"],["主席：什麼時候報的？"],["林司長福山：4月22日。"],["主席：4月22日交通部收到新北市政府的淡北道路的方案，也已經核定完，然後報請中央了，所以已經出交通部？4月22日已經出交通部？既然這樣子，是不是倒數第3行的「限期於一個月內核定」拿掉，改成「積極促成核定」，好不好？因為交通部你們還是主管機關，你們有責任。現在改善方案如果已經報到行政院了，你們還是要去追這個案子，院會的部分我們院會再來提案，但是你們交通部還是要積極地跟行政院溝通，然後積極促成核定，過程中如果有窒礙難行之處，應立即邀集相關單位開會討論。","好，如果沒有意見的話，修正通過。","處理第2案。","請教行政單位跟委員，有沒有意見？"],["林司長福山：第2案遵照辦理。"],["主席：好，謝謝。本案照案通過。","處理第3案。","請教行政單位跟委員，有無相關意見？"],["張局長錫聰：報告主席，針對第3案，觀光局有建議的意見，雖然就整體來講，我們會朝這個方向來做，但是在辦理事項第一項的部分要求我們提供旅行業配合防疫的補貼政策，因為還涉及院裡面的整體政策，是不是能夠同意在文字上修正為「研議旅行業配合防疫的補貼政策」，那我們也會積極再來爭取。"],["主席：「提供」改為「研議」？"],["張局長錫聰：是。"],["主席：好。","除此之外，委員有沒有相關意見？如果沒有的話，修正通過。","處理第4案。"],["張局長錫聰：報告主席，觀光局建議第4案文字修正，就是在最後第1行和第2行「訂定公定契約，讓旅行社、旅館間合約制式化」，因為旅行社跟旅館並不是屬於公用事業，他們之間的契約基本上也是屬於B2B之間商業往來的磋商，每一家旅行社跟旅館各有不同的磋商，所以這個部分可能是旅館業會反對，旅行業應該會贊成，所以需要時間去溝通，提案內的「訂定」我們建議改成「研議」，我們再透過協調的方式，看能不能讓這兩個行業做一個比較合理的B2B的磋商和一些模式的建立。"],["主席：你說訂定公定契約，不然後面再加「為範本」這3個字，好不好？它只是最基本的一個範本，最主要是這兩個行業都要去溝通，因為各別行業所討論跟在意的點一定是不同的。"],["張局長錫聰：是。"],["主席：不是訂了一個契約之後他們就要按照這個，而是針對最基本的精神，你們「研議公定契約為範本，讓旅行社、旅館間合約能夠制式化」。"],["張局長錫聰：好，最主要是涉及他們之間的價格，以及訂金收取的成數這些，大概需要有一些協調，我們讓他們以有默契的方式來做，比較符合市場的機制。建議是不是讓我們改成「研議」，後面加上「範本」？"],["主席：如果委員沒有意見，就修正為「研議公定契約為範本，讓旅行社、旅館間合約制式化。」沒有意見，修正後通過。","處理第5案。"],["張局長錫聰：第5案部分，觀光局有建議意見，「國內個別旅遊定型化契約書」未載明31日前取消規則，它沒有載明，旅客可以取回扣除必要費用後的團費或費用，因為他不是跟團，目前實務上的適用沒有問題。如果要修正得比較明確，還必須報到行政院消保處並與消基會溝通。所以時間上可能沒辦法，一個月的話有難度，建議是不是將「一個月」改成「儘速」，文字為「請交通部觀光局儘速提出修正草案」？"],["主席：各位委員有沒有意見？沒有意見，修正後通過。","處理第6案。"],["張局長錫聰：第6案同意辦理。"],["主席：照案通過。","臨時提案處理完畢。如有委員對上述提案補簽，列入紀錄並刊登公報。","繼續請陳委員雪生發言。"],["段落：質詢：陳委員雪生：11:4"],["陳委員雪生：（11時4分）部長，本席好幾次發言，全力支持鐵路局公司化。"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：謝謝。"],["陳委員雪生：最近好像鐵路局不加班，請杜局長要跟鐵路局員工多做溝通，我非常關心這個案子，站在國民黨的立場也應該盡力協助你們，公司化對鐵路局來講是正常化，跟中華郵政、中華電信的道理一樣，對員工只有好處而沒有壞處。我知道部長很辛苦，晚上電話接到手軟，繼續跟他們商量嘛！"],["王部長國材：好。"],["陳委員雪生：你這樣子的話，全國同胞也看不下去！雙輸啦！可以這麼講，是雙輸，大家弄出一個妥協方案，傅崐萁委員也很努力在協調這個事情，是不是？"],["王部長國材：是。"],["陳委員雪生：能夠做的也儘量在做。部長，可以吧？"],["王部長國材：好，我會再繼續努力。"],["陳委員雪生：我再次表達全力支持部長的這個看法，包括局長也多辛苦一點。","部長，最近疫情升溫爆量，數字自一千、兩千、三千、四千、五千一路增加至六千多，今天的統計還沒出來，我看七千、八千，再來一萬、兩萬、三萬都有可能。離島民眾對松山機場國內航班的快篩有很多不同的意見，早上我也找民航局、衛福部、立榮航空、華信航空的同仁到本院開會。據衛福部表示，目前的政策是跟病毒共存，之前松山機場一天約800人左右進行快篩，是因為運量也減少，現在要跟病毒共存，確診數一定增加。他們說把兵力放在各個醫院以應付中重症，但以目前國內航班每天60班、9,000人來算的話，可能無法滿足需求，而且沒有醫療人員。我也問了民航局，希望他們不管如何，起碼快篩劑要足夠，大家自己做快篩。現在買不到快篩劑啊！昨天看到電視裡面蔡總統對全國的宣示，將來快篩劑要實名制，昨天我也問了衛福部的高級官員，他跟我講最近這幾天可能憑著健保卡，跟以前買口罩一樣，就可以在藥房裡面買到了。我是希望民航局起碼在航空站要宣導，呼籲到離島登機的旅客要自行快篩、自我管理，留意自己有沒有發燒，不要上了飛機害了大部分的人。局長，這個你可以做到嗎？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。"],["林局長國顯：報告委員，現在進機場我們本來就有做實聯制及量測體溫，上飛機之前，基本上我們是沒有特別要求他再做一次……"],["陳委員雪生：你做宣導啊！"],["林局長國顯：宣導的部分我們應該可以做。基本上進機場之前，本來不適合的就不能進來。"],["陳委員雪生：還有快篩劑能夠提供嗎？"],["林局長國顯：就快篩劑，目前衛福部是有供應我們第一線……"],["陳委員雪生：不要讓醫療人員在裡面一個、一個去篩嘛！買機票之前，起碼在機場附近的商店或在機場內的商店，一個人買一支，這個不用實名制，買了以後他自己快篩，篩完後就知道結果，如果有問題的話他就不會登機了嘛！"],["林局長國顯：目前因為快篩劑還在供應中，指揮中心還沒有放出來。"],["陳委員雪生：我知道，昨天我在電視上看到蔡總統的宣示，也打電話詢問衛福部，目前澎湖、金門沒有那個意願，當然主要也是中央疫情中心的指示，因為地方疫情中心作不了主，要聽中央的。","此外，現在飛馬祖的航班，在飛機上可以喝咖啡耶！喝咖啡的事情我也問了立榮航空，他們說其他金門、澎湖的航線如果可以喝咖啡的話，那麼對於馬祖航線他們沒辦法拒絕，即使地方疫情中心要求立榮航空臺北松山飛馬祖的航班在飛機上不准喝咖啡，但他們沒辦法，還是要提供。局長回去研究一下，包括快篩劑也很重要，拜託局長，好不好？"],["林局長國顯：是。"],["陳委員雪生：航港局葉局長，航空站要快篩劑，同樣的，臺馬輪在基隆西二碼頭那邊，我也拜託你可以向衛福部申請，一個人起碼買一支，讓他自己快篩以後再登船，不要害人害己，這很重要。大家高高興興地去玩，不要因為個人的確診而影響到大家，現在人心惶惶！雖然現在這個病毒量比較少，不會致人於死，但最近的科學報導也指出，臺灣有350萬人會確診，1.6萬人死亡，又引起大家的恐慌了，因為小孩子都沒有打過針、一劑都沒打過，怕大人回去傳染給小孩，這個問題很嚴重。葉局長，可以嗎？"],["主席：請交通部航港局葉局長說明。"],["葉局長協隆：報告委員，基隆港過去就有實施快篩的經驗，現在這個新病毒的防疫作法，遵照委員指示，我們會接洽疾管署研議可行的作法。"],["陳委員雪生：好，謝謝葉局長。","請教觀光局張局長，去年5月份開始爆發疫情，今年的話4月份已經開始爆量了，而且跟病毒共存以後，對於觀光客到底我們是要或不要，這真的很為難，是要病死還是要餓死？當然現在要病死也不容易，因為打到第3劑了，但會餓死啊！所以有觀光客來，我們是又愛又怕。所有的觀光景點，機場觀光客的流量，他們走來走去地，觀光局就這部分也要做宣導，好不好？"],["主席：請交通部觀光局張局長說明。"],["張局長錫聰：好，宣導沒有問題，我們也會在網路或相關行銷的活動同步宣導。"],["陳委員雪生：好，謝謝。","最後請教部長，現在高鐵的商務艙可以看報紙，而飛機上不能看報紙，很悶哪！咖啡不能喝，報紙也不能看嗎？高鐵都有報紙啊！最近我搭了好幾趟高鐵，要看哪家的報紙都有。"],["王部長國材：跟委員報告，我的看法是這樣，因為要慢慢恢復正常的生活，所以我覺得在運具面，包括飲食部分，只要做好防疫，基本上交通部的立場是讓它正常化。"],["陳委員雪生：沒錯，我現在指的是密閉式空間，尤其在機艙裡面。"],["王部長國材：的確現在高鐵商務艙有提供報紙，但在飛機上，他們認為一位乘客看完報紙之後，另一位乘客就拿去看，傳來傳去地。"],["陳委員雪生：高鐵就不會嗎？高鐵也會啊！"],["王部長國材：對，兩個不大一致，這部分我請民航局再研究好了。"],["陳委員雪生：一是看報紙，二是喝咖啡，你們研究一下，好不好？"],["王部長國材：喝咖啡應該是可以吧！現在不行嗎？"],["陳委員雪生：有的是希望不要喝咖啡，喝咖啡要脫下口罩、會吐氣，後面的吐向前面的人啊！"],["王部長國材：飲食部分，我的觀點是恢復正常生活，因為有的人沒吃東西或喝飲料的話，整個旅途上……"],["陳委員雪生：衛福部不管這個，他們說這是交通部在管的。"],["王部長國材：對，那我們現在……"],["陳委員雪生：你研究一下，好不好？可以的話，那大家都可以；不行的話，大家都不行嘛！"],["王部長國材：看報紙的部分，研究一下。但飲食方面，目前的政策是不限制，做好防疫還是可以飲食，現在是正常化。"],["陳委員雪生：交通的部分，剛才本席所質詢的內容，部長回去討論一下，好不好？"],["王部長國材：好。"],["陳委員雪生：這當中牽扯到航空公司，包括海上的部分，因為馬祖的老百姓人心惶惶，我看金門、澎湖也還好的樣子，這個拜託部長了。"],["王部長國材：好，謝謝。"],["主席：請王委員美惠發言。"],["段落：質詢：王委員美惠：11:16"],["王委員美惠：（11時16分）部長、鐵路局局長，這張照片上的是什麼車啊？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：這個應該是我們的普悠瑪號。"],["王委員美惠：你身為局長，還說什麼「應該」！是就是，不是就不是。對你來說很重要，這是什麼車啊？"],["杜局長微：這個是啦！普悠瑪。"],["王委員美惠：是普悠瑪嘛！請問你，照片上這位漂亮小姐在做什麼？局長，乘客會搭普悠瑪，大部分來說是為了什麼？要回家，還是出遊？"],["杜局長微：都有。"],["王委員美惠：請問這位漂亮小姐在做什麼？你看了以後，覺得他在做什麼？"],["杜局長微：不好意思……"],["王委員美惠：不知道？那看第二張，局長看仔細一點，這位小姐在做什麼？"],["杜局長微：應該是在賣便當。"],["王委員美惠：普悠瑪號是這樣在賣便當，局長認為這樣好看嗎？"],["杜局長微：這樣不好看。"],["王委員美惠：本席跟你們說過，要賣便當不要緊，整理得很漂亮的車廂，如果沒有能耐賣，就學日本、學外國，人家都是在車站賣便當，賣得「水噹噹」，但你看我們是這樣在賣便當的，生意怎麼會好，感覺上就很差了！我說給局長聽，很碰巧地，本席兩次站在這裡質詢講到賣便當的事情，都是我親眼看到的，剛好隔天百姓就打電話到我的服務處陳情。局長，不要再這麼做，要改進，這樣會完蛋啦！好嗎？"],["杜局長微：是，這個我們會改善。"],["王委員美惠：希望下次不要再這樣子，人力不夠，就跟旅客說聲抱歉，在車站有很好的便當，叫他們去買。不要用這樣的方式，這樣不能看啦！","部長，這個月你在協調過程中，包括4月15日、4月20日、4月22日，先前4月15日的部分是千餘人要上班，結果調到4月15日，變45人要上班，再來4月20日，變1個人上班，那個人很有勇氣，我不知道部長是怎麼去協調的？協調到後來，都沒有人上班了。","部長還呼籲大家，如果這幾天要出遊，有買車票的人要去退票。部長你看，不只是政府輸、臺鐵輸，我們的百姓也跟你們一起輸了！百姓才休一天假，勞動節要出去玩，卻無法出去玩。部長，本席在此請教你，你們的「類火車」在西部有4條路線，為什麼沒有規劃嘉義市？嘉義市都搭飛機嗎？你回答一下。"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：我先回答一下，第一，全面停駛這件事，我很抱歉，但是我背後的理由是為了讓臺鐵更好地推動公司化。"],["王委員美惠：當然啦！我也有看到你的努力和認真。"],["王部長國材：現在站務人員有五成以上會上班，只是司機員大部分都不上班，所以火車無法行駛。有關「類火車」的部分，我請局長向你報告。"],["王委員美惠：還是你們未來要在嘉義市設置輕軌，讓他們從嘉義市轉乘到高鐵站？"],["王部長國材：他們有規劃，請委員聽一下。"],["王委員美惠：好。","主席，不好意思，再給我一點時間，讓他們回答。"],["主席：請交通部公路總局陳局長說明。"],["陳局長文瑞：跟委員報告，我們有盤點過嘉義地區，有嘉義客運的7700，還有7205、7206、7209及7324等路線，所以大概嘉義地區的幾個大的火車站，大林、民雄、水上……"],["王委員美惠：沒有啦！現在我是跟你說為什麼嘉義市沒有「類火車」？你們要這些鄉親怎麼回嘉義市？嘉義市又沒有高鐵的接駁，光從嘉義市到高鐵站差不多就要將近半小時，我們嘉義的鄉親要怎麼從嘉義市的火車站出發去玩？或是要怎麼從臺南的火車站到嘉義市來玩？嘉義市需要觀光人潮，嘉義鄉親回到嘉義市也需要搭車，為什麼你們沒有規劃在裡面？嘉義市民是二等公民嗎？"],["王部長國材：不是這樣的，跟王委員報告，現在是這樣，第一，我們是盤點現有的運具，像嘉義市有聯營的客運、嘉義客運、嘉義縣公車。"],["王委員美惠：部長……"],["王部長國材：我們現在是這樣，如果他們跑的路線有不夠的，我們會請他們加班。"],["王委員美惠：部長，我跟你說，麻煩鐵路局長回去看一下，長期以來，包括觀光旅客也好、包括嘉義的鄉親要回嘉義市也好，每天在嘉義火車站下車的人數，你就會知道嘉義市是否需要「類火車」。"],["王部長國材：王委員，這樣好了，他們有開會跟嘉義當地的客運討論過了，他們說可以承擔這個責任，如果不夠的話，我是不是再請公總向委員拜會一下，看是否有欠缺的部分？"],["王委員美惠：好，部長，我質詢的時間也到了，我站在這裡就是代表我們所有百姓的需求，我也希望你們在未來不管是5月1日也好，肉粽節也好，中秋節也好，雙十節也好，希望能有一個解決的方法，而不是呼籲大家不要搭火車，鐵路對我們來說是很重要的耶！"],["王部長國材：好，我們會再去向委員報告，我們當時開會的結論是採臺西客運、嘉義縣公車加班的方式，如果有不足的地方，我們來處理。"],["王委員美惠：不是啦！我覺得對嘉義市要有關懷的眼神，因為嘉義市長期以來搭火車的人數非常多，好不好？"],["王部長國材：好，我請他們跟委員討論一下。"],["王委員美惠：好。"],["主席：請交通部私下再跟委員報告。","請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：11:24"],["邱委員顯智：（11時24分）部長早。首先，分享一張截圖，這是臺鐵局運務處劉雙火處長寫給同仁的話，先請教部長和局長，他裡面說「臺鐵公司化條例今天已經送出立法院交委會，有少部分條文保留朝野協商，大部分已經通過了，公司化能改變的已經不多了，建議主管轉知同仁，請他們5月1日安心來上班領加班費比較實際」。我想請教部長和局長，交通部規劃以高鐵、客運組成「類火車」接駁旅客，那麼給司機員的加班費方案在哪？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：邱委員好。這是臺鐵的司機員嗎？"],["邱委員顯智：對。臺鐵給司機員的加班費方案內容是什麼？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：委員您的意思是說我們5月1日有出勤的司機員嗎？"],["邱委員顯智：對，它不是這樣寫嗎？"],["杜局長微：跟委員報告，其實沒有差異，就是按現行制度，遇到國定假日或者是連續假期，司機員或者同仁有出勤的話，我們就依照規定來發加班費，沒有特別作法。"],["邱委員顯智：對啊！沒有特別嘛！所以只是按照一般規定提供加班費，對不對？是這樣嘛！"],["杜局長微：是。"],["邱委員顯智：對啊！"],["王部長國材：加1天啊！加1天的加班費。"],["邱委員顯智：所以讓人想問，臺鐵讓人家「安心來上班領加班費比較實際」，到底是在講什麼嘛？","第二個，我想請教部長，它裡面有提到「能改變的已經不多了」，我要跟部長和局長確認，在這些公司化的版本裡面，將營運、維護和行車安全的事項明文入法，但就有關安全的事項，尤其是在接二連三發生的事故之後，難道這部分設置條例草案也無法再改變嗎？請部長回答。"],["王部長國材：不是，跟委員報告，不是說公司化條例裡不談安全，我們臺鐵的安全改革方案，現在也正在進行，只是公司化條例是針對整個轉型，各項從臺鐵局轉型承接的業務、各項政府承諾事項，但是這一次提到的安全，我覺得……"],["邱委員顯智：對啊！但是他說「能改變的已經不多了」，是這樣嗎？"],["王部長國材：在委員會的時候，我們有同意把安全的目標放在公司條例的第四條。"],["邱委員顯智：現在應該是沒有人會反對臺鐵應該要更安全嘛！"],["王部長國材：是。"],["邱委員顯智：有人這樣反對嗎？這太可怕了！"],["王部長國材：沒有。"],["邱委員顯智：沒有人反對的話，如果沒有在母法明定去授權，有關後續組織的架構、人事的管理、員工的培訓、營運的監督、各項子法就沒辦法去落實嘛！對不對？現在部長跟局長應該要有一個明確的態度，像我們提出第四條的修正動議，這個修正動議的保留還要送院會協商嘛！另外比如第六條，對不對？這個後續還有得談耶！"],["王部長國材：這個我們支持啦！"],["邱委員顯智：結果這個處長發訊息給同仁說「已經公司化，能夠改變的已經不多了，趕快來安心上班領加班費吧！」，這到底是一個什麼樣的態度呢？"],["王部長國材：跟委員報告，如果大家願意把安全放在公司條例裡，我支持啦！第四條這個我已經支持了……"],["邱委員顯智：對，因為這個現在已經出委員會了，將來還有後續的程序嘛！什麼叫「能夠改變的已經不多了」？"],["王部長國材：跟委員報告，我們的處長是希望有更多的人來幫忙維持整個疏運，的確他是用一個溫情喊話的方式來談，因為他跟他們也熟，所以他講這部分的用意是不是有些人回來維持疏運？因為那天很多人跑去車站會「霧嗄嗄」，看要怎麼樣處理……"],["邱委員顯智：這樣的談話會讓社會覺得臺鐵到底有沒有決心要進行安全的改革？對不對？第二個，公司化是一個起點，但是不是萬靈丹嘛！社會各界對於臺鐵的改革都有許多良好的建議，有許多都還沒被具體地採納。","我們這邊也要提醒部長跟局長，從臺鐵未來的定位、制度變革、對社會大眾跟臺鐵員工的影響，到安全改革跟組織文化的再造，乃至於管理績效、勞逸不均等制度性的改變，這些到現在為止都沒有看到行政院、交通部或臺鐵局有具體的說法，與其在拘泥進臺鐵之前就應該知道假日要輪班或急於通過臺鐵公司化的草案，我覺得倒不如務實地面對冰山一角底下那些其實更急迫、更需要去解決的問題。"],["王部長國材：我跟委員報告，這是一個母法，下面包括16個子法跟你談的各個安全改革方案等等，這都是要並行的，可是如果母法不通過的話，就沒辦法轉型、沒辦法公司化，我的意思是這些當然是我最重視的一個部分，不只是23條的公司化條例。但是要授權我開始做組織的改造，包括你講的組織文化安全改革、管理績效等等，這個當然是我在這個架構下必須要做的事情。"],["邱委員顯智：好，部長，主席已經站起來了。剛才也提到沒有人反對安全，但是如果沒有在母法明訂授權的話，將來後續的各項子法有可能沒辦法落實，所以現在保留出了委員會，包括我們提的修正版本，對不對？保留出了委員會之後，臺鐵和交通部應該要再去思考，是不是可以採納各界的各項意見嘛！"],["王部長國材：是，我們同意。"],["邱委員顯智：而不是說這樣就差不多了，不是這樣的態度！我們的目的是不要再發生類似這樣的事情，如何把安全至上的工作做好嘛！這才是我們的目的。"],["王部長國材：這個我們都會做，我剛才談到處長是溫情喊話，因為他負擔運務的工作，跟同仁們也熟，但是你講的這些東西都是我最重視的。"],["邱委員顯智：這是一個非常錯誤的表述方式，而且也非常不尊重立法院、不尊重其他社會各界的意見，什麼叫做能改變的已經不多了？部長，我真的覺得應該要拿出真正的態度……"],["王部長國材：是。"],["邱委員顯智：好的意見就應該要採納，讓臺鐵的改革方案可以更好嘛！"],["王部長國材：我同意，真的很希望各位委員的幫忙能讓這個條例更完整，我真的非常謝謝。"],["邱委員顯智：好，謝謝主席。"],["主席：持續溝通啦！剛剛部長雖然說那是溫情喊話，但是如果以一個第三者的角度看字面上的意思真的不是這樣，不要扮黑白臉，朝野委員也不是塑膠做的，不要想說送出交委會之後就是頭過身就過了。","請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。","請李委員貴敏發言。"],["段落：質詢：李委員貴敏：11:33"],["李委員貴敏：（11時33分）部長好。我有幾個問題要請教，第一個，我覺得現在的執政黨很多東西都「類」字化，我們現在看到連類火車都出來了。我想請問，您認為類火車真正能夠解決嗎？還是有其他的方式？現在唯一的方式就只有類火車，是不是？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：李委員好。現在沒有其他方案了……"],["李委員貴敏：這是唯一的一個方案？"],["王部長國材：剩下台9線嘛！我就……"],["李委員貴敏：好，沒關係，我要請問這次的事件其實在民營化的條例出來……"],["王部長國材：公司化。"],["李委員貴敏：對不起，公司化，其實前面已經有很多的例子可以借鏡，譬如中華電信民營化的時候，它也有同樣類似的情形，所以以臺灣來講，我們有很多的先例是你可以借鏡的，為什麼不去借鏡就讓這個問題直接爆發出來？尤其是碰到長假的時候，民間有一個疑慮，部長，我跟你反映一下民間的疑慮，是不是我們行政單位故意透過長假的關係，讓民怨集成，覺得真正該歸責的就是你們這些工會的團體，故意要形成民怨，然後讓民怨統統指責這些……"],["王部長國材：不會，我跟委員報告……"],["李委員貴敏：交通部絕對沒有這樣的惡意存在，是不是？"],["王部長國材：我對臺鐵的員工都心存感謝，他們過去連續假日也都在疏運……"],["李委員貴敏：可是既然是心存感謝，難道不是在把這個案子送到本院之前，你就應該要溝通好？部長剛剛前面提到你對於臺鐵的員工是心存感謝，其實安全是民眾最想要知道的，我們先不去談安全的部分，先看一下待遇。","部長，基層員工的待遇如果是這樣的情形，我相信您也一定知道，臺鐵有一半的基層員工年資不到10年，三分之一的員工不到5年，人力的斷層是非常嚴重的，再加上他們的薪資，8薪級的營運員只有兩萬八千多元的薪水，在這樣的情況之下，跟部長報告，我聽到的是就算他們符合資格，這個地方也只是像停靠站一樣，進來之後，如果有更好的機會就會出去。部長，您知道如果員工是不安定的情形或者是員工人力不足的情況之下，會不會影響安全？"],["王部長國材：會。"],["李委員貴敏：對，我都還不是交通部的官員，我手頭上的資訊也比交通部少，交通部還有我前面舉例的中華電信或其他民營化的過往例子可以借鏡，當然這個案子你說是公司化，但民營化的資料你統統都有，你也知道連我都能夠知道的問題，部長，您不知道嗎？"],["王部長國材：我瞭解，有關基層員工的待遇，我們事實上也有一個方案，但是這個方案提出來以後，它的確對於基層的照顧比較少，主要是高員級以上的，這個部分我已經請臺鐵局重新檢討，現在正在檢討中，我心目中是公司化……"],["李委員貴敏：在公司化條例裡面，你對於基層的員工做了什麼樣的保證？"],["王部長國材：跟委員報告，因為公司化條例……"],["李委員貴敏：我覺得簡單來講嘛！公司化條例有沒有解決民眾擔心的安全問題？你剛剛前面回答說沒有喔！這是兩回事嘛！對不對？"],["王部長國材：不是兩回事，安全是現在進行式……"],["李委員貴敏：公司化能夠確保運輸安全……"],["王部長國材：當然，我的目標就是這樣。"],["李委員貴敏：我前次在詢問運安會的時候，有提到運安會對於運輸安全的建議案，到目前為止，針對臺鐵的部分結案數是0，部長，您知道嗎？"],["王部長國材：瞭解。"],["李委員貴敏：您知道？"],["王部長國材：是。"],["李委員貴敏：你知道什麼是結案數嗎？就是你沒有去落實它的建議，所以它沒辦法結案，對不對？部長，是不是？"],["王部長國材：運安會……"],["李委員貴敏：部長，是不是？"],["王部長國材：就是它還不同意我們結案。"],["李委員貴敏：它居然可以給你69項建議，而結案數是0，剛剛前面我還特別幫你找了一條路，你現在說公司化能夠解決安全的問題，剛剛前面你也才同意對於員工的照顧，不管是他的工時或待遇，當他沒有辦法對生活有安全感的情況之下，這些人力的缺口怎麼樣補都會影響到後面的安全……"],["王部長國材：瞭解。"],["李委員貴敏：你只在乎一件事情就是臺鐵的公司化，但臺鐵的公司化為什麼可對人力缺口的補足、對於基層員工的待遇以及對於民眾安全的顧慮，這些都是可以解決的。部長，我願聞其詳。"],["王部長國材：我想這是一個改變的機會，公司化調整組織之後，事實上，包括薪資的結構、安全的落實等等，我希望未來是地方有責任中心，責任中心有專責機關在管安全的部分；另外，從董事會到總公司全部都有安全營運的單位在裡面。"],["李委員貴敏：為什麼有單位在裡面就能夠確保民眾的安全？這個我不太懂，這個邏輯在哪裡？"],["王部長國材：我跟委員報告，現在的臺鐵是中央集權制，運工機電的決策是在臺北，我現在會把地方變成營運處的觀念，這是組織改造一個最基本的精神。"],["李委員貴敏：這個跟公司化沒有關係啊！現在……"],["王部長國材：有關啊！"],["李委員貴敏：將來公司化可以做的事情，為什麼你現在不可以做？"],["王部長國材：第一個當然是組織的改造，第二個是它的太多決策都要透過……"],["李委員貴敏：不是，我現在問你的問題是，公司化之後可以做的事情，為什麼今天不可以做？是因為今天的行政團隊太官僚，不願意去做，但公司化之後讓民間來做。也就是你的結論是講，民間可以做的事情，今天行政單位不能夠做，因為所有的大權都是在行政院長上面嗎？"],["王部長國材：公司化是一個澈底的改變。"],["李委員貴敏：不會啊！部長，我要跟你講，對於你今天所有的回應，我們很多民意代表是從民間出來，所以公司怎麼樣子運作，我們可能比你瞭解更多。我的問題其實很簡單，為什麼你認為公司化之後，基層員工的待遇可以解決、安全的問題也可以解決，原因是什麼？你不用給我長篇大論，只要提供書面，你直接講，為什麼公司化可以解決現在的問題？而在公司化之前不能解決的原因是什麼？這是根據哪一個規定？拜託會後提供資料給本席，請針對問題回答，好不好？"],["王部長國材：好。"],["李委員貴敏：再拜託，謝謝部長。"],["主席：謝謝，這也是交通委員會過去一直請教部長的部分，諸如地方安全科、中央安全處、董事會安全委員會，要做現在就可以做，所以公司化是不是一定等於安全？這一點請部長好好地回應李貴敏委員，謝謝。","繼續請陳委員素月發言。"],["段落：質詢：陳委員素月：11:42"],["陳委員素月：（11時42分）部長早安！今天是4月27日，離5月1日只剩3天的時間，經過這段時間的溝通，看起來臺鐵的員工在5月1日不加班是無法挽回了？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：目前是這樣子。"],["陳委員素月：所以，5月1日勞動節的連假輸運真的事關重要。目前交通部也規劃了疏運的計畫，就是利用客運來分攤臺鐵的運能，就目前的規劃方案，城際的部分當然還是要靠高鐵，區域的部分就是靠客運，目前是規劃了十條路線是嗎？"],["王部長國材：十二條，最近又加一條高雄車站往屏東，另外一條是新左營往屏東，我們發覺過去臺鐵那一段的區間運量很多，所以現在總共有十二條。"],["陳委員素月：所以總共有十二條。如果5月1日臺鐵停駛的話，對民眾返鄉或是旅遊的影響真的非常重大，加上現在疫情也非常嚴峻，昨天確診數字已經超過6,000例了，本席得到的訊息，今天確診可能高達9,000例。面對這樣急遽上升的數字，再過3天就是要實施五一疏運計畫，我想不可以等閒視之，請教部長，對於疏運及防疫部分，我們要怎麼做？"],["王部長國材：各個運具包括高鐵、國道客運及一般客運，在我們的防疫指引本來就已經在做了，各地方也都按照這樣做。針對五一疏運整體的部分……"],["陳委員素月：我們有整體的防疫計畫嗎？"],["王部長國材：在各個指引裡面都有，比如高鐵，現在搭乘高鐵就是要量體溫、戴口罩，相關的措施都有。"],["陳委員素月：對於防疫真的不可以只是虛應故事，只是量量體溫……"],["王部長國材：這部分我們會加強，一併公布在我們的五一疏運計畫，我們會落實。"],["陳委員素月：如果要靠客運來代替臺鐵的話……"],["王部長國材：要特別加強。"],["陳委員素月：那麼多乘客在同一個車廂裡面那麼長的時間，在這樣子的情況下如何加強防疫措施，這部分要有一個周全的規劃。"],["王部長國材：好，比如類火車是遊覽車，我們對遊覽車有規範，至於因應五一疏運是不是要再特別規範，我們這幾天趕快加強一下。"],["陳委員素月：就剩3天的時間，我想如果沒有辦法挽回的話，我們要努力把這個危機化解掉，針對這次的疏運，我們一定要做到周全的地步，畢竟這是關係到民眾的權益。臺鐵員工在5月1日不加班，當然這是他們的權益，可是對於民眾旅遊、移動的運輸權益也是要兼顧到。","另外，透過客運業來分攤臺鐵的運能，我們事實上想起來，在一天內可能有好幾百輛車子在國道上或是地區道路上行駛，勢必也會造成交通塞車、壅塞的狀況，對這個部分沒有考慮到客運業司機的工時問題，交通部有沒有考慮到？"],["王部長國材：有。跟委員報告，現在的交通運輸業都是在假日輪班，擇日休假，這是過去的情況。的確這一次包括國光客運有管制休假，讓一些人來填補，這也是不得已的狀況，我們表示感謝，的確是火車沒有開的狀況下的一個產物。但是相關的工時規定，一定會符合勞基法的規定，這一定要遵守。"],["陳委員素月：就是客運業司機的工時問題，我們也是要顧慮到，同時這也涉及到行車安全的問題。剛才部長有講到一個重點，就是對於客運業表示感謝，所以這個部分，交通部應該要公開且慎重的對這些客運業及司機表示感謝，能夠在非常狀況下來支援，協助解決這個困難，對這部分部長有公開表示感謝嗎？"],["王部長國材：有，我再次謝謝所有的支援，包括客運業、包括高鐵公司的同仁，我很感謝。然後我在5月1日也會從東部開始繞，有看到類火車的司機也會跟對方說聲謝謝。"],["陳委員素月：部長跟臺鐵工會在4月26日是第3次的溝通，是嗎？"],["王部長國材：其實不止，這是最近的第3次。"],["陳委員素月：當然也是沒有辦法達成共識，未來也希望交通部要持續的、努力的去溝通，本席也注意到，在部長跟工會會面之後，他們有發布了一個新聞稿，部長有看過嗎？"],["王部長國材：有、有。"],["陳委員素月：針對他們的訴求，你有仔細去瞭解嗎？這部分有幾個點，他們在新聞稿有提到，重申鐵路工會與員工並無抗拒改革，他們很期待改革後的臺鐵可以為旅客及員工帶來未來的希望。所以應該很欣慰的想，其實這就是一個大家共同的利基點，他們也是沒有抗拒改革，對不對？既然這樣子的話，我想應該也不難談才對啊！再者，我想另外有一個地方可能交通部沒有做充分的說明，他們有一個地方寫到，行政院版的草案裡面增加了許多肥貓的席次，例如董事席次就增加了許多，有違常理。可是就本席對這個部分的了解，就是在行政院版草案跟工會版草案的席次是一致的，不是嗎？"],["王部長國材：是一致的，後來在委員會有提案增加。"],["陳委員素月：對，在委員會裡面有委員堅持一定要增加。"],["王部長國材：我覺得增加是善意的，因為他們希望有三分之一具有專業背景，所以我支持，我覺得現在19位是還好，但是最重要的就是組成的人。"],["陳委員素月：是，我想工會對這個部分有一些誤會，所以你們應該要再好好的溝通，因為本來你們跟他們的版本和想法是一致的。"],["王部長國材：是。"],["陳委員素月：另外，他們還有提到，如果以目前行政院版本草案通過的話，將會是臺鐵的行車安全及另一個錢坑的大災難，就這個部分，部長有去瞭解是什麼理由讓他們有這樣的想法嗎？"],["王部長國材：我覺得這句話真的是大大的誤會。"],["陳委員素月：既然有誤會，那你就要去解釋啊！"],["王部長國材：他們要求把安全放進公司條例，但是公司條例只有二十三條，他們想要在公司條例的第四條宣示安全，我們也同意了，可是不可能把所有的安全方案放在公司條例，因為它只是一個上位計畫，只有二十三條而已，所有安全改革的計畫，我們現在都有在進行，我們就這個部分會再跟他們溝通，我們對要求安全這件事情是一致的，甚至於當時我會希望公司化就是為了「安全」這兩個字，如果我今天做公司化卻不考慮安全，那我就不知道是為什麼而做了！我就是在看到發生兩次這種事故以後，我覺得解決的方式應該就是澈底的組織改革，以落實每一個環節的安全。對於他們希望在第四條裡面增加以安全為目標，我們也同意，因為目標是一致的。"],["陳委員素月：好，如果工會對一些部分有所誤解，我們就要努力去做充分的說明，另外希望交通部也要對社會大眾做充分的說明，包括臺鐵公司化未來的目標還有能夠做到的部分，我想應該也要讓社會大眾充分的了解才對。"],["王部長國材：是，就是安全跟營運。"],["陳委員素月：謝謝部長。"],["王部長國材：謝謝。"],["主席：請林委員奕華發言。"],["段落：質詢：林委員奕華：11:52"],["林委員奕華：（11時52分）部長好，上次在審臺鐵公司設置條例的時候，本來以為會直接保留送協商，沒想到後來召委一招回馬槍就通過了第一條，不過當然之後我們還是要進行協商。我一直在關心一個問題，關於臺鐵在公司化之後是否要繼續受國產法約束這件事情，我覺得交通部的態度是認為不需要，要不然你們不會用這樣的方式就直接快速的讓第一條通過，我們希望能夠受國產法約束，可是最後就快速的在委員會裡面通過了。我想先請問部長，臺鐵局現在的資產是否受國有財產法的約束？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：受國有財產法約束。"],["林委員奕華：現在有受到約束，本來受國有財產法約束的組織，在公司化以後，在這個條例裡面有規定是政府獨資，那為什麼在移轉之後就可以不受國產法的約束？本來受到約束，在變成公司而移轉過去之後，就全部不受國產法的約束，就可以開始以開發之名來處分，我之前有問過，你們可以以開發之名來處分，為什麼原來臺鐵局要受國產法的約束，可是在公司化之後公司資產可以透過開發的方式加以處分？"],["王部長國材：委員要不要聽我說明一下？"],["林委員奕華：請說明。"],["王部長國材：現在要依國有財產法的規定，目前大部分都是出租，如果要設定地上權，就要有一個民間參與的案子才有辦法。我們現在的想法就是不必迴避國有財產法的規定，也就是不受約束，比如我在臺中或是哪裡有一塊土地，就可以做50年的BOT然後設定地上權，就可以趕快進行開發。"],["林委員奕華：我現在說的是處分，我要講的就是處分，那一天我有特別問了，你們是可以處分的，如果你今天是捐贈，也有可能是無償，有沒有可能是無償提供但不捐贈？或是比較像私校設校基金的模式，就是捐贈但是禁止處分，可以拿來生利息、當成借貸擔保品或設定地上權，但是就是不能處分，我對處分這件事情很有意見。"],["王部長國材：我們現在要處分也是要層層報到交通部，甚至在上次審查通過的鐵路法裡面也有規定要報經行政院核定，現在我們對這些國有的土地不大處分，幾乎都沒有在處分……"],["林委員奕華：怎麼會沒有在處分呢？"],["王部長國材：委員是指賣掉嗎？"],["林委員奕華：之前光是國防部的土地到了住都中心，有多少土地就可能會被處分掉？"],["王部長國材：那個是跟它合作，那是另外……"],["林委員奕華：那不一定是合作，它是直接還給國產署，國產署再交給住都中心，我發現行政部門用行政法人、財團法人或公司化，這變成一個巧門，就是把國有土地變成公司的土地、變成行政法人的土地、變成財團法人的土地，之後要怎麼處理，我們就管不到了，因為全部都不受國產法的約束，今天我們立法委員要守土有責啊！這些都是未來子孫的財產。"],["王部長國材：林委員，請你要注意，它是一個國營獨資的公司。"],["林委員奕華：是啊！但是可以贈與啊！"],["王部長國材：因為是百分之百政府出資，所以它還是要到立法院接受……"],["林委員奕華：不是這樣，你講的那個監督跟現在臺鐵局是不一樣的，而且我就說了，臺鐵局是受國產法的約束，可是在公司化之後，就是把國產法第二十八條、第六十條的約束全部都拿掉，我覺得這個部分就是我剛剛講的巧門，而且未來如果民營化，我們怎麼知道它的方向是怎麼樣呢？現在你說是百分之百的國有，這不代表未來一定不會民營化嘛！在民營化之後，這些土地難道都變成民間的？"],["王部長國材：如果未來民營化，就要修正公司條例，會送到立法院審查，不過現在沒有這個打算。"],["林委員奕華：我覺得要從現在就做好把關，還要等到那時候再來把關嗎？所以我再次重申，關於這個部分，交通部竟然就是這樣趕快做，認為不用受國產法的約束，然後就這樣送出委員會，不過我們在協商的時候都可以再來談。","我要再提出一個問題，關於類火車，現在有很多人因為疫情而自己開車，或是知道有抗爭所以不搭火車，所以這也許有可行性，但是我還是要為民眾說：為什麼要讓大家那麼累？類火車就是讓大家這麼累。還有，現在變成3加4，遊客可能有保險理賠，但是業者呢？你們要不要思考一下？在變成3加4之後，就可能看到有大量確診的狀況，原來業者有很多生意，可是在確診的遊客出現之後，可能會影響到他的生意，所以交通部是不是可以提早因應？因為可能對旅遊業、運輸業造成衝擊，所以要提早讓業者能夠安心，政府說大家要回歸正常的生活，但是如果影響到業者的生意，我們政府也要有一些對應的支持方案，所以請交通部要提早來因應。"],["王部長國材：這個沒問題，我們會來做。"],["林委員奕華：謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:59"],["楊委員瓊瓔：（11時59分）部長好，你兩次到臺鐵工會去談判，現在呢？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：最近是3次。"],["楊委員瓊瓔：那現在的進度怎麼樣？"],["王部長國材：現在就是五一，第一個，工會都跟會員講了；第二個，五一是勞動節，這是他們的節日，所以他們現在還是堅持五一……"],["楊委員瓊瓔：堅持不加班，對不對？"],["王部長國材：現在大概司機員大部分都……"],["楊委員瓊瓔：等於是集體合法的休假，對不對？"],["王部長國材：從勞基法來看是這樣，但是運務部分大概五成以上，主要是司機員部分，司機員大部分都不來上班。"],["楊委員瓊瓔：司機員沒來，火車當然就走不了了！"],["王部長國材：對、對，是這樣。"],["楊委員瓊瓔：你的看法呢？會不會再繼續？今天是4月27日。"],["王部長國材：溝通嗎？"],["楊委員瓊瓔：對，你會不會再溝通？"],["王部長國材：會、會、會。"],["楊委員瓊瓔：準備什麼時候再去溝通？"],["王部長國材：我昨天也跟他們溝通了……"],["楊委員瓊瓔：準備什麼時候再溝通？今天是4月27日，到4月30日前，你會再去溝通嗎？"],["王部長國材：會、會、繼續溝通，繼續溝通。"],["楊委員瓊瓔：你會繼續溝通，預計什麼時候再去溝通？"],["王部長國材：現在還沒約，因為昨天剛溝通完。"],["楊委員瓊瓔：部長，你回答本席的問題，好嗎？"],["王部長國材：是。"],["楊委員瓊瓔：今天4月27日，你什麼時候還要再去溝通？到4月30日12點以前都有機會。"],["王部長國材：我隨時溝通，但現在跟工會還沒有約，我跟委員報告，隨時啦！晚上……"],["楊委員瓊瓔：你今天來這裡報告，如果已經打算不再談了，就照這樣子處理，那就趕快準備應對，如果還要談，也應該要預計是什麼時候啊！"],["王部長國材：現在就是以5月1日全面停班的方式，來進行我們的輸運計畫，現在就是這樣。"],["楊委員瓊瓔：你就直接說你溝通不了嘛！還有28、29、30日三天，換句話說，你已經確定他們5月1日不加班，所以你有因應方案，是不是？"],["王部長國材：是，沒錯。"],["楊委員瓊瓔：因為將近36萬人次，大家都很緊張，擔心要怎麼回家、怎麼移動，這是民眾關心的事。部長，臺鐵員工這麼辛苦，身為部長，溝通沒有答案，結果是三方全輸：社會輸、交通部輸、臺鐵員工更可憐！不可以這樣子啦！一個有為的政府不應當如此。花蓮─臺東、高雄─臺東以及西部地區，你們說要用遊覽車弄一個10條的類火車臨時客運路線；另外，針對崎頂、竹南7處相鄰車站有斷鏈的部分，要用9人座或計程車去輸運，是不是這樣的方案？"],["王部長國材：是，沒錯。"],["楊委員瓊瓔：昨天確診人數六千多，今天應該會更多，看到這樣的數字，真的很辛苦、很難過，你們用這樣的方式去應對，會不會導致公路大塞車？"],["王部長國材：會，跟委員報告……"],["楊委員瓊瓔：會？那你還提出一個會大塞車的方案？"],["王部長國材：那委員有什麼方法……"],["楊委員瓊瓔：你要解決問題，卻又製造另外一個問題出來！"],["王部長國材：委員你有什麼高明的建議？你覺得呢？"],["楊委員瓊瓔：太離譜了！一個交通部長，你們提出的方案卻會製造另外一個問題，現在居然還問我：委員有什麼方案？那你當什麼部長！"],["王部長國材：我現在只能提供一個替代運具，我也講過很多次，從臺北到高雄需要多少時間也都講了……"],["楊委員瓊瓔：部長，你嘴巴先停止，你老實也不是老實這種程度，這裡是國會耶！你可以這樣說嗎？喔！我實在──主席，強烈抗議！"],["王部長國材：楊委員，我們心平氣和來看這件事……"],["楊委員瓊瓔：不是心平氣和或不氣和的問題，沒有一個部長到國會討論這麼嚴肅的議題是這樣子的，難怪你溝通不了！"],["主席：提醒今天列席的官員不要反質詢，並尊重委員的發言。"],["楊委員瓊瓔：太離譜了！反質詢！"],["王部長國材：好，抱歉！我只是說我已經盡我全力了，包括昨天開會到晚上……"],["楊委員瓊瓔：部長，你嘴巴趕快摀起來，不要再講了，你聽我講。我知道你是一個非常老實、務實的人，是個實事求是的人，今天面臨到這麼重大的事件，你應該要求你的幕僚團跟交通相關體系一起出來討論，而不是只有你這個部長回答這樣的話……"],["王部長國材：我們都有討論，都有討論啊！"],["楊委員瓊瓔：真的，你這樣子的說法，還反問我有什麼樣的高見，真是離譜至極！"],["王部長國材：你有好的建議就提供我參考嘛！這樣好不好？"],["楊委員瓊瓔：你今天不是教授，你是部長，你還聽不懂本席的話！"],["王部長國材：我現在就全力做好輸運，如果輸運做不好，我就是負責任……"],["楊委員瓊瓔：你怎麼負責任？"],["王部長國材：就負責任，看……"],["楊委員瓊瓔：什麼叫負責任？怎麼負責任？你怎麼負責任？部長，你剛才還說心平氣和，我說這樣會造成公路大塞車，你說是，然後說如果這樣子你會負責任，我就請問你怎麼負責任？你老實也不是老實到這種回答啊！"],["王部長國材：對於塞車，我會盡力避免，但的確是會發生塞車情況，我沒有把……"],["楊委員瓊瓔：部長！我沒有辦法跟你溝通，希望你的幕僚好好去想要怎麼解決這個問題，當其位、主其事、謀其方法，這才是一個成功的人，我送你這幾句話。我想大家對你們這些官員都很尊敬，但不要有這樣的言語，太離譜了！真的是太離譜了！好，請你提供詳細書面資料給本席，因為還有三天的時間。"],["王部長國材：好，謝謝楊委員。"],["楊委員瓊瓔：因為時間關係，請主席再給我1分鐘。有關旅遊團的問題，CDC通知打過三劑才可以參加旅遊團，部長表示是看了新聞才知道。我真的傻眼了，現在退團的有五成，傳聞情況越來越嚴重，會將近八成，我給你這個功課，如何協助旅遊業者度過難關？這個功課，請你以書面資料提供給本席。"],["王部長國材：好。"],["楊委員瓊瓔：第二個議題，交通部核定高鐵最新基本費率，每人每公里從4.134元調高到4.313元，這是4年來的首度調漲，但以現在通膨、民生、疫情的情況，交通部持有43%的股權，是不是應該強烈表明要先凍漲、不能漲？"],["王部長國材：我們現在就是不考慮漲價。"],["楊委員瓊瓔：你不考慮漲價嗎？請給我一個答案，交通部會要求高鐵不可以漲、凍漲，幫民眾度過難關，對不對？"],["王部長國材：我不考慮漲價，交通部……"],["楊委員瓊瓔：你不考慮漲價，但這只是你不考慮漲價，交通部持股43%，應該要告知高鐵公司，好不好？"],["王部長國材：我們會表達。"],["楊委員瓊瓔：要爭取在現階段不能漲、凍漲，協助民眾，好不好？"],["王部長國材：好。"],["楊委員瓊瓔：你這樣就對了，應該要有guts，你有權力嘛！對不對？這個時間點絕對不能再漲，包括油、電等都已經全部凍漲，要幫助民眾度過難關，對不對？以後請你不要再問我有什麼高見，謝謝。"],["王部長國材：謝謝。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。"],["段落：質詢：劉委員櫂豪：12:7"],["劉委員櫂豪：（12時7分）部長好！面對5月1日臺鐵同仁以不加班或休假方式，對我們的交通運輸造成衝擊，現在臺鐵預估缺口可能會達到35萬8,000人次的需求，包括東部幹線的4.1萬人次，是不是？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：是。"],["劉委員櫂豪：我認為臺鐵同仁有臺鐵同仁的訴求，這點我們要表示尊重，但對於臺鐵的改革，政府或民眾都對它有所期待，所以我們要往這個方向走。對於臺鐵改革的期待，特別是整體的安全與管理，相信大家已經討論很久，而在改革的過程中，一定會遇到磨合期，甚至是衝突，在這個過程當中，我們當然希望各方都能夠好好瞭解彼此立場，但如果真的沒有辦法，該因應的變局，我們也應該有一個比較周全的準備。不過，再怎麼周全，因為鐵軌就在那邊，也不可能臨時找人去駕駛火車，所以一定會對現狀造成影響。","本席在這裡要提出來的是，針對東部幹線4.1萬人次的部分，我覺得這有一點問題，因為單純從花蓮坐到臺東的人，其實是比較少的，大部分的人都是從臺北來，簡單講，就是要計算從臺北到臺東這一段，而不是只有算東部幹線的4.1萬人次，不然，這4.1萬人次自己要怎麼到花蓮？這才是重點啊！在解決花蓮到臺東這一段的部分，交通部派了170班左右的遊覽車待命，問題是這些要回家的人，他沒有辦法從臺北到花蓮啊！"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：跟委員報告，這邊講的東部幹線4.1萬人，也包括從臺北地區過來的旅客。"],["劉委員櫂豪：坦白講，如果從臺北坐遊覽車一路到臺東，大概要多久時間？要不要10個鐘頭？如果走蘇花替，遊覽車也開不快啊！"],["杜局長微：臺北到花蓮大概3到4個小時，臺北到臺東可能需要6、7個小時……"],["劉委員櫂豪：可能要7、8個小時，遊覽車可能要7、8個小時，你們有沒有評估實際上的可能性？你們提供、供給這樣的準備，但到底有沒有符合民眾搭乘的意願？"],["王部長國材：的確跟……"],["劉委員櫂豪：那我們就務實一點，因應臺鐵員工的休假，我們儘可能可以開出的班次有多少？是全部都停擺？還是只有在東線？我現在沒有比較的意思，但因為西部走廊畢竟有高速公路、高鐵，替代性相對來講比較多，譬如它本來高速公路上就有遊覽車、客運在跑，但如果臺北到臺東的火車停駛，換成我們，會坐遊覽車從臺北一路顛到臺東嗎？說實在機率不太高啦！所以在人員的調配部分，因為不是全面停擺，還是可以調配出來，而調配的方式應該考慮替代性比較不足的地方，在5月1日人力比較緊絀的時候，要先讓這個部分不要完全停下來，部長，是不是？"],["王部長國材：現在的確有在跟臺鐵工會協商，這方面他們的司機員非常團結，只有少數不到5%的司機員願意來上班。的確，臺鐵整個環島鐵路本來就是很難替代的運具，我們現在就是儘可能來做，譬如我們跟各個國道客運業者談，希望他們在各個轉運站增加班次，他們也都願意配合；然後重點類火車是在花蓮到臺東這一段，這一段的替代性很低，所以我們以類火車方式來輸運花東這一段，這是我們要強化的部分。的確在各個……"],["劉委員櫂豪：部長，你沒有聽懂我的意思，你講花蓮到臺東這一段，其實應該講臺北到臺東這一段比較有意義。"],["王部長國材：是。"],["劉委員櫂豪：純粹從花蓮到臺東，我不是說沒有，但從售票數來看，可以看得出來它的量相對比較少，一定是從臺北到臺東的量比較多，但這一段不可能坐遊覽車，因為太辛苦了，要7、8個小時，所以這部分你們要比較務實一點，不然我們就只看到數字，好像你們有提供替代方案，但是那些人就沒有辦法到花蓮啊！他從臺北就沒有辦法抵達花蓮，又怎麼有辦法從花蓮坐客運到臺東呢？","我知道你們現在能發車的比率只有5%，這是預估的最不好狀況。本席要再次強調，我不是要跟西部比較，而是西部真的替代性工具比較多，有高速公路、高鐵，即使自行開車，相對車程也比較不那麼遠，但在臺東這部分，實際上就只有火車才是最主要的唯一，如果從高雄到臺東，那還可以，因為搭乘客運並不是那麼遠，但從臺北到臺東這一段，你們真的要再特別想辦法。部長，我的說明你可以理解嗎？這是第一點。","第二點，部長最近一直在處理跟臺鐵員工的溝通，我知道你有你的難處，我們當然希望你儘量溝通，但有時候不是儘量就可以完成的。在此，我有個建議，雖然現在已經講出來了，要改也來不及，但真的不要稱那個接駁客運叫「類火車」，因為兩者主要精神就不一樣啊！一個是跑鐵軌的，一個是跑輪胎的，本質就不一樣。當然這不是重點，而且也已經講出去了，但我建議以後再有類似狀況，不要這麼稱呼，否則外界會放大這個議題檢視，反而可惜了你們的努力，因為為了因應這樣的狀況，看得出來你們很認真在處理。","另外還有一件事，就是剛剛本席上網用一般app要購買車票，我看到5月1日的火車班次還是跟過去一樣，你們有更改嗎？是要談判到最後一刻才要改嗎？我認為應該要趕快改，局長認為呢？"],["杜局長微：應該趕快改。"],["劉委員櫂豪：我覺得應該趕快改，或是加上註明，但我剛剛要來之前上網去看，還是一模一樣耶！"],["杜局長微：我們先前是有宣布請旅客5月1日取消行程，或是改乘其他交通工具。"],["劉委員櫂豪：你們的班次都沒有改，其他搭載火車售票系統的app，可能沒有辦法要求他們更改，但至少在你們的官網上，相關班次都應該註明清楚，請民眾特別注意。"],["杜局長微：是。"],["劉委員櫂豪：這個要趕快改，因為只剩下幾天，如果你們還不改，民眾說不定會抱著期待。當然，還是要抱著期待，但現實情況還是要講給大家聽。好不好？"],["王部長國材：好，謝謝。"],["主席：請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：12:16"],["林委員思銘：（12時16分）部長好！針對這一次臺鐵休假的事件，部長說了很多的道歉，所以接下來我要問你有關新竹客運停駛的議題，希望未來交通部不要以道歉來回應民眾。我們都知道偏鄉大眾運輸不發達，不會開車的人，等於沒有腳可以出遠門，一旦沒有公車，會造成長者就醫、購物或訪友的困境，學生上學也非常不方便，所以這是非常嚴重的問題。滿足偏鄉居民及學生的基本需求，應該是交通部責無旁貸的事，所以交通部每年都會給予客運業者相關的補助。過去三年來，交通部對新竹客運的補助，108年是七千多萬元，109年是七千七百多萬元，110年也有七千兩百多萬元，但最近新竹客運因為油價飆漲，各種維修物料、零件也不斷將成本墊高，所以在3月30日發函給公路總局新竹區監理所，說明他們的營運許可證到9月12日屆滿，之後就不再繼續經營。部長，你知道這件事嗎？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：我知道。跟林委員報告，我會盡我全力來挽回這件事情，我也請公總局長協調，包括虧損部分及路線整併部分，因為過去他們有很多路線可能沒有效率，應該加以整併，我們會從各個方向來協助他們，因為新竹客運是一個非常久的客運公司……"],["林委員思銘：部長，我先跟你講這個影響，主要影響的包含桃園、新竹縣、新竹市，以及苗栗4個縣市，總共有34條線路受到影響。公路總局在4月11日發文給這幾個縣市政府，請他們惠賜卓見函覆，俾利辦理後續事宜。我看到這個公文，所以今天特別來請教部長，如果各縣市表示沒有辦法接手經營，依據公路法第三十六條規定，交通部責無旁貸要把它接下來，針對這樣的情況，如果縣市政府表示無力經營，交通部要以什麼樣的態度來處理？"],["王部長國材：新竹客運服務的範圍，真的很多都是基本民行……"],["林委員思銘：是，有很多偏鄉啦！"],["王部長國材：我願意盡最大力量來挽回這件事，如果有一些……"],["林委員思銘：有跟新竹客運溝通過了嗎？"],["王部長國材：他們正在溝通。我請局長跟委員說明一下。"],["主席：請交通部公路總局陳局長說明。"],["陳局長文瑞：跟委員報告，這兩年因為疫情，新竹客運公共運輸的運量確實有在降低，我們對於客運業者其實也有相關的補貼，像剛剛委員所提到的，可是他們在整個經營上面的壓力還是滿大的。"],["林委員思銘：它的虧損還是很大。"],["陳局長文瑞：對。所以我們也從4月19日開始跟客運全聯會瞭解他們的狀況，其實今天我們在公共汽車全聯會有召開會議，也都是希望協助新竹市政府。"],["林委員思銘：新竹市政府而已嗎？"],["陳局長文瑞：就是新竹客運的整個轄區。"],["林委員思銘：那包含新竹縣，桃園、苗栗縣也很重要啊！也是很嚴重啊！"],["陳局長文瑞：對，所以包含客運業者、地方政府……"],["林委員思銘：如果地方政府也無力經營，交通部也不可能自己接下來做，未來的方向是不是針對新竹客運予以酌量提高補助？"],["陳局長文瑞：跟委員報告，因為有很多種方法，如補貼，另外就是讓路線的經營能夠比較有效率，有些路線可以做一些……"],["林委員思銘：所以你們未來的方向很明確，就是一定不會讓這幾條路線close。"],["陳局長文瑞：對，基本民行的部分，我們一定會來兼顧。"],["林委員思銘：OK！偏鄉居民「行」的權利，我希望交通部一定要注意到。"],["王部長國材：我會盡全力來協助。"],["林委員思銘：讓他們的基本權利能夠獲得繼續的保障。以上，謝謝。"],["主席：我要請部長這邊瞭解一下，今天報告第4頁有提到，4月27日中午12時「五一勞動節應變計畫專區」要上線，但是我們此時此刻還沒有看到這個官網上線。局長，如果有委員質詢的時候，你再來回覆說明，但是你們是不是趕快瞭解一下有沒有上線？"],["杜局長微：30分鐘左右就可以看到上線了。"],["主席：請高委員虹安發言。"],["段落：質詢：高委員虹安：12:22"],["高委員虹安：（12時22分）部長好。既然剛剛主席有提醒這件事情，剛剛你們在底下的回答是什麼，為什麼中午12時沒辦法上線？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：委員好。局長說還要半個小時，請局長說明一對。"],["高委員虹安：還要半個小時？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：內容已經擺上去了、已經po上去了，但是外面連上還需要大概30分鐘的時間。"],["高委員虹安：為什麼還需要半小時？要連上不是更新一下就可以了嗎？沒做過網站嗎？"],["王部長國材：我們瞭解狀況再跟委員報告。"],["高委員虹安：主席，不好意思！時間可以暫停一下嗎？光他們這樣走來走去，時間就花了半分鐘。"],["杜局長微：抱歉！我們查一下。"],["高委員虹安：可以明確回答目前的狀況是什麼嗎？為什麼沒有辦法即時上線？你已經知道今天要來立法院開會，報告上也寫了中午12時會上線，剛剛召委還很熱心去看。"],["主席：請交通部臺鐵局運務處劉處長說明。"],["劉處長雙火：報告委員，我們已經po上去了，但有一個上線程序。"],["高委員虹安：上線程序如果需要半小時的話，你們11時30分就應該啟動上線程序，你這裡寫中午12時上線是要讓民眾看到吧？半小時之後保證資訊都是正確的嗎？剛剛前面有委員講到，他上app去看的時候，app上面的班次及資訊都不是最新的，這個部分可以同時一起更新嗎？"],["劉處長雙火：我們昨天到今天已經……"],["高委員虹安：在場有很多委員，12時30分還有委員在質詢，你們一定要提前去處理好。目前五一不加班的事情已經鬧到，大家都很擔心五一連假到底有沒有辦法平安地回家或出遊，請問部長，交通部和臺鐵工會溝通了這麼久，又道歉了這麼多次，你覺得關鍵問題到底是什麼？同時，我看到蘇院長講了「不要和衣食父母作對」這一句話，臺鐵員工在經歷公司化法案審查的過程，再加上蘇院長用這樣的粗暴言論情緒勒索的情況之下，我覺得臺鐵工會沒有辦法跟你好好協商，也是很自然的問題，可不可以請部長簡單說明一下目前的狀況？你有沒有回頭檢討一下這個溝通到底出了什麼狀況？"],["王部長國材：跟委員報告，過去一十、二十年來，臺鐵工會的確是反對公司化的，但最近在我們溝通的過程中，它的整個方向已經是不反公司化了，但是希望條例能夠納入他們的意見，因為他們也有提出工會版，方向跟我們一致，這個部分現在立法院已經送出交通委員會了，一個月後會進行朝野協商。"],["高委員虹安：現在五一是一件事情，但是你不知道之後還會不會有更多的事情，例如他們可能繼續有一些罷工或抗議的行動，部長是不是應該檢討一下這一段過程裡面的溝通協調，怎麼預防下一次再發生這樣的事情？"],["王部長國材：我抱歉的地方是對於五一這件事情，但是公司化這件事情是我必須負的責任，為了未來……"],["高委員虹安：公司化的過程中，你們在溝通上可能有一些瑕疵，但是未來要怎麼防範還有這樣的狀況發生？"],["王部長國材：這張是昨天我和工會出來一起面對記者的照片，我覺得工會願意跟我一起出來面對記者，在某種程度上已經是有進一步了，我會持續跟他們溝通。事實上，昨天工會理事長也提到，後續還會不會有這樣的狀況，就看這段時間溝通的情形，我會盡我的全力，因為我和同仁目標都一致，都是為了讓臺鐵更好。當然，我們的步伐不一樣的確是一個問題，我是急著趕快進行改革，但他們希望慢慢談，有共識再送上來。"],["高委員虹安：一定是在相關的時程上面，他們有一些需求，而這些要求需要被解決，我之前也參加過公聽會，其實我也瞭解他們有很多要求，跟你這邊沒辦法配搭上，但是你這邊強壓下去的時候，當然就會產生反彈，部長一定要好好處理。現在五一這件事情看起來已經沒辦法了，其實今天給我們的報告是表定全停，但是部長剛剛也有揭露一個訊息是有5%還可以運作，是這樣子嗎？"],["王部長國材：就是少數的班次。"],["高委員虹安：剛剛說5%的班次可以繼續運作？"],["王部長國材：剩5%的司機員願意來開。"],["高委員虹安：如果還有5%的司機員，是哪些部分可以繼續運營？哪些部分還是需要停？而這個部分什麼時候可以確定？"],["王部長國材：4月30日中午。"],["高委員虹安：就可以確定下來？你怎麼決定哪些停、哪些繼續？你只有5%的司機員，所以要配到最有效率的班次，其實剛剛也有委員關注，你們有沒有去看過去班次運量的相關數據，來決定哪些應該停、哪些是真的非開不可的，這5%的司機員就要用在這個部分？"],["杜局長微：老實跟委員報告，因為我們臺鐵的列車駕駛……"],["高委員虹安：聽到「老實」就覺得不太妙！"],["杜局長微：因為臺鐵的火車駕駛、司機員都是有分區段的，這與其熟悉度有關係，沒有辦法……"],["高委員虹安：這5%的司機員還是以他們熟悉的區段為主？"],["杜局長微：就要看哪些司機員願意出來。"],["高委員虹安：瞭解，所以4月30日會有一個綜整的資訊？"],["杜局長微：沒有辦法完全看效率。"],["高委員虹安：下一個問題，剛剛有委員講到類火車，我覺得類火車這個事情真的不能這樣「類」，我看到你們是採取接駁車及客運的方式，我想請教幾個問題，第一個，類火車的耗時本來就已經是搭乘一般火車的一倍了。再來，五一連假公路本來就很擁擠，如果這些類火車又開上去，遇到塞車狀況，你們是不是有一些預估或準備？因為原本就已經要耗時多一倍，類火車上路遇到塞車又會更加耗時。再來，如果天氣不好，蘇花公路的路況可能也會不好，有時候會有落石、坍方的狀況，類火車不就沒辦法繼續照常行駛，請問部長要怎麼因應？"],["王部長國材：這的確是一個不得已的措施，因為我們要保證民眾有運具可以搭乘，現在包括我們的高公局、公路總局所管的路段，我要求他們要做最好的疏運，比如，國5的部分就是有關於國道客運的直接專用道……"],["高委員虹安：如果是用專用道的話，其他一般的運輸又會更加塞車。"],["王部長國材：專用匝道……"],["高委員虹安：所以你要徵用路道？"],["王部長國材：對，就是封閉匝道作為專用匝道。另外，開放蘇花改路肩等等。"],["高委員虹安：開放路肩的話，用路安全也是要注意。"],["王部長國材：這個都要注意。類火車或遊覽車都是保證民眾有運具可以選擇，雖然花的時間真的是鐵路的兩倍，甚至更高。我們是用這樣的方式來處理當天的狀況，的確一定會造成民眾的不便，因為原來的時間和現在的時間差很多，現在交通部能做的就是，我會盡全力讓大家不舒服的感覺能夠降到最低，我們現在用最大的力量來做。"],["高委員虹安：希望部長真的能夠做到，但是光是應變專區都沒有辦法準時上線，我實在覺得這不是很全力，麻煩部長要帶領各個團隊，不管是你剛剛提到的公路總局也好，或相關資訊局處也好，一定要趕快把相關的準備做到最好。"],["王部長國材：我覺得這件事情要檢討，為什麼沒有提早，我會後再瞭解一下。"],["高委員虹安：部長可能會後再瞭解一下這個狀況，還有資訊的正確度，看起來你們是匆忙上線，我不確定資訊的正確度是不是都有經過再三的驗證，這都很重要，謝謝部長。"],["主席：再次提醒，既然報告寫4月27日中午12時上線，國人就會期待，也會想要瞭解正確的資訊，不然你就寫下午2時就好，自己寫12時卻沒有辦法上線，打開臺鐵的官網只秀出一封信，上面的資訊是很抱歉，5月1日勞動節停駛全部的表定列車。你已經告訴我們要停駛全部的表定列車了，剛剛委員質詢時又說可能會有部分的班車營運，我覺得真的會讓民眾在這個情況上錯過資訊，大家會不知道要聽哪一個，請臺鐵、交通部澈底檢討。","請林委員靜儀發言。"],["段落：質詢：林委員靜儀：12:31"],["林委員靜儀：（12時31分）部長午安。部長，我有兩件事情請教，工會宣布他們不加班是3月31日公告，對不對？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：委員好。是。"],["林委員靜儀：其實簡單來講，就是一個月的時間讓你們準備，我當然同意，我也相信交通部的立場就是協商到最後一刻、努力到最後一刻，你們的立場是這樣，對不對？"],["王部長國材：是。"],["林委員靜儀：但是我要反過來直接跟你說，你們應該做的事情是，在3月31日工會公告之後，你們要用一個月時間做的準備叫做沒有火車。"],["王部長國材：現在是這樣，現在就是沒有火車。"],["林委員靜儀：因為民眾是用這個心情看待的，民眾知道當天可能沒有辦法使用鐵路交通，所以我要用替代方案，今天是4月27日，你們有一個月的時間，但是民眾到現在都沒有辦法明確知道，他要買哪一班車的票，他要怎麼去，在交通上要怎麼處理。我的意思是，你們在3月31日得到這個訊息的時候，就應該在前兩個禮拜（4月中）讓民眾知道，他如果要從某地到某地要改搭那一班車，半個小時會有一班公車或一個小時會一班公車，或增調遊覽車。剛好最近因為疫情的關係，有一些旅遊已經取消掉，雖然你會努力到最後一刻，問題是對民眾來講，他不要等你最後一刻的消息。"],["王部長國材：現在只有先在官網公布五一列車全部停駛，為什麼是今天公布，因為他們前幾天在跑類火車的班表，班表也在修改，到昨天晚上我們把所有的班表都確定了，也要求今天中午要公告。"],["林委員靜儀：所以你們是到昨天才確定所有的替代班表？"],["王部長國材：對，因為他們要去跑看看類火車的班表。"],["林委員靜儀：除了我剛剛所說的公車路線之外，還要徵調其他的交通工具嗎？"],["王部長國材：有，像國道客運的部分，我們有跟業者討論，請它加班次，譬如臺北到花蓮的國道客運都會加班次。"],["林委員靜儀：加班次的部分是以平常本來運量就很大的……"],["王部長國材：原來的路線加班次，高鐵也一樣是加班次處理。對於公路客運沒辦法替代的鐵路那一段，就是這裡談到的類火車部分是以遊覽車來替代，我們從上個禮拜就開始跑班表，全部的班表到昨天晚上才確定，我們在一個禮拜前的記者會就提到會在4月27日中午公告。"],["林委員靜儀：部長，我直接建議，我相信未來這件事情可能不會只有發生一次，所以請你們把這次五一當作是一個演習，也算是一個所謂的災難適應，假設再發生一次連假交通疏運的問題就直接先排定。其實我們最近在外交及國防委員會也是在談crisis，當發生巨大事件，比方像今年也發生台電大停電等等，這些事情都有可能發生。所以你要用這種心情來面對這一次的演練調度，假設未來再發生一次，能不能答應我們用最快的速度，在連假兩個禮拜前就把班表和路線全部都排出來？"],["王部長國材：沒問題，我覺得林委員的要求是對的，我們應該要提早因應。這次是第一次全國沒有火車行駛，但是這個方案我還是備而不用，5月1日過了以後整個方案的精緻化還是要備著，但是我還是備而不用。"],["林委員靜儀：我同意你可以備而不用，但你身為部長，你必須要維持營運，但是我建議你們這個方案這次運作完，未來如果再發生這樣的狀況，兩個禮拜前你們就可以把這個事情完成。因為4月16日在地方就有民眾跟我說，他已經抱著5月1日沒有鐵路可以坐的心情，所以他問我們他要去哪裡搭公車，問到現在隔了11天，我們才有資料。","我要問的是，我在海線，我跟你們索資的時候，你們給我這一張圖，臺中地區泰安到成功、臺中港到追分的替代方式，這邊所提供的資料市區公車32條1,323班，這個數字是給政府看的、是給蘇院長看的，讓他們知道有1,323班。如果我是一個從泰安站要到成功的民眾，請問我知道有1,323班跟我有什麼關係？所以你的資訊揭露對民眾來講，我需要知道的是我從某某站到某某站幾分鐘有一班公車可以搭，這才是民眾所需要的資訊，所以你們會有這樣的資訊嗎？這裡所說的類火車客運100班在那裡？那個站到那個站？幾分鐘會有一班車有沒有資料？"],["主席：請交通部公路總局陳局長說明。"],["陳局長文瑞：有，公布在官網上面的資訊，第一個，在臺鐵的各車站……"],["林委員靜儀：你們是以臺鐵原來的車站旁邊發車，是不是？"],["陳局長文瑞：對，臺鐵車站周圍哪些地方、可以搭什麼樣的客運，第一個，位置一定會標示。第二個，位置標示以後，到什麼城市、有那些路線，路線的編號也都有，更細的部分在路線編號下面包括班距、首班車、末班車的資訊也都會有。"],["林委員靜儀：所以今天會出現？"],["陳局長文瑞：對，今天都有。"],["林委員靜儀：我再次強調，這是我上禮拜跟你們要的資料，你們給我的資料就是有多少條路線、多少班次，但這對民眾來說不是他們要的資訊，民眾要的是他從 A地到B地幾點要去搭車，等多久可以搭到一班車，這個時間點錯過之後要等兩個小時，還是五個小時，他們需要的是這樣的資訊，還有他要去哪裡搭。剛剛特別提到了，原來是到火車站週邊去搭，你們還是以原來火車站的思維。"],["王部長國材：我們每個站就是火車站。"],["林委員靜儀：整個結論來講，你們的因應方式是，如果我要搭客運就是去原來我搭火車的火車站搭公車，只是這個公車站和時間點，你們會在今天公告，是不是？"],["王部長國材：是。"],["林委員靜儀：部長，我就直接要求，以後在發生事情的前兩個禮拜公告全部的替代道路，好不好？"],["王部長國材：謝謝委員。"],["林委員靜儀：謝謝。"],["主席：請蔡委員易餘發言。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：12:39"],["蔡委員易餘：（12時39分）部長好。事實上，早上都在討論臺鐵工會五一不加班的問題，我有一個疑問，臺鐵的員工到底是屬於勞工，還是公務員？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：委員好。他是公務員兼勞工身分。"],["蔡委員易餘：所以就適用勞基法第八十四條？"],["王部長國材：勞基法也適用。"],["蔡委員易餘：他是兼勞工身分的公務員。在這個定義之下，未來臺鐵公司化之後，大家會擔心喪失公務員的身分，是這樣子嗎？"],["王部長國材：不會，現在是雙軌制，會維持公務人員身分，而且這個公務人員也會兼勞工身分，意思就是如果選擇原來的身分不變，就是繼續維持，這個都還是存在。"],["蔡委員易餘：就還是都存在嘛！"],["王部長國材：對，可以選擇維持公務員兼勞工身分。"],["蔡委員易餘：這樣聽起來很好啊！"],["王部長國材：對。"],["蔡委員易餘：對這些臺鐵人員而言沒有改變他們的現狀。"],["王部長國材：對，身分沒有改變，薪資或……"],["蔡委員易餘：就是在推動整個公司化的過程，重點是在保障員工舊有條件不變的情況之下，來優化臺鐵的體質。"],["王部長國材：對，現在是這樣，包括清理負債、土地開發的鬆綁，都是為了來優化。"],["蔡委員易餘：那麼為什麼這些公務員都說部長沒有聽到他們的心聲，那他們的心聲到底是什麼？"],["王部長國材：跟委員報告，公司化的部分，在交通部有三個公司都已經完成，包括機場公司、港務公司及郵政公司都是這樣進行，其實他們就是可以維持公務員兼勞工身分，一直到他們退休，公務員有加薪時，他們也會加薪，該升遷的時候也會升遷；但他也可以選擇從業人員，就是另外一個制度。而之後的考試就會用新的制度來進用，舊的員工……"],["蔡委員易餘：過去包括港務公司等都是這樣走來的啊！"],["王部長國材：都一樣。"],["蔡委員易餘：畢竟在公司的條件之下，他們必須更重視公司的營利，因為要讓公司賺錢。"],["王部長國材：這次有些委員質疑為什麼要鬆綁都市計畫法、國有財產法，其實也是希望他們的副業資產開發能夠增加，如果能夠賺錢，員工也有光榮感，不是都一直靠政府補貼，所以這個部分也是在……"],["蔡委員易餘：對，所以這是一個正向循環。從頭到尾我也一直很支持臺鐵資產活化，所以未來臺鐵可以更走向觀光的功能。但臺鐵有很多包袱，比如說區間車是為了平衡很多偏鄉的交通不便，臺鐵就扮演這樣的功能。"],["王部長國材：我舉一個例子，比如嘉義這邊的車站過去都是出租，如果公司化在國有財產法鬆綁之後，可以設定50年的地上權，讓民間去進行相關的開發，彈性就變很大，不是只有租金收入。因此以整個鬆綁來講，安全改革或什麼樣的改革也好，其實體質的改革是最基礎的，所以我認為公司化就是體質改善。"],["蔡委員易餘：部長，像現在工會仍然表達不滿，過去不管是郵政公司或港務公司，在公司化的過程中，有任何一個員工因為公司化而因此被剝奪公務員的權利嗎？"],["王部長國材：沒有，如果他們能夠找到一個就告訴我，真的就是沒有這種狀況。"],["蔡委員易餘：對啊！沒有嘛！所以部長這樣講就很具體了。","事實上公司化的推動是一個正向的發展，又會照顧好既有員工，包括他們期待要保留的公務員身分的福利及照顧，我們都會做到最好，所以在推動公司化時是同時兼顧到他們。不是說他們罷工不對，罷工是身為勞工的權利，但罷工應該是要有一個很明確的方向，讓大家知道具體的訴求，知道訴求之後再來檢討，看看是否推動公司化條例時有思考未盡周延的地方，讓我們來檢討條例，但是現在卻沒有方向，也說不清楚，現在五一就要罷工了。但我們也要面對社會的現實，所以現在推動的叫做類火車，剛才櫂豪委員也說類火車這個名字怪怪的，但事實上就是用客運代行，取代火車。"],["王部長國材：它的停靠站是各個車站，所以這樣命名，不然還要解釋說這是遊覽車、哪一路的……"],["蔡委員易餘：就是每個車站都有客運在這邊。"],["王部長國材：對，就用類火車當編號，比如說類火車09等等這樣來編號。"],["蔡委員易餘：可是我要跟部長說，南部有一些可能會跨區就學，像是我們嘉義或雲林、新營都有可能去讀嘉義高中，像這些人就跨區了，他直接從臺南新營車站經過南靖車站、水上車站再到嘉義車站，這樣就跨了三個不同縣市，從臺南到嘉義縣，再到嘉義市，如果像這樣涉及到跨區的情況，類火車的客運服務有辦法到位嗎？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：跟委員報告，現在嘉義境內只有從二水到林內、水上到南靖這兩站之間目前沒有客運，因此這兩站間臺鐵是以其他方式，比如說利用9人座等等來接駁；至於其他的站都有客運。"],["蔡委員易餘：好，比方說我要從嘉義市到新營，客運就直接到新營，還是中間會再停靠？"],["王部長國材：第一步是現有服務的增班，增班還是沒辦法服務到的就用類火車的方式。經過檢討，以火車的觀點來看，從甲地到乙地有多少量，看看有沒有替代的公車或客運，有的話再看是否足夠，夠的話就不需要，不夠就要再加班；另外，分析之後發現根本沒有公路客運，後來才再加類火車的方式。細節的部分……"],["蔡委員易餘：沒關係，只要你們安排妥當，我就比較放心。","部長要注意4月30日及5月1日是學生統測的時間，考試時間不可以遲到，過去都是搭區間車，但現在沒有這些區間車可以搭；如果搭客運，要如何做到準時又方便的運輸系統？"],["王部長國材：四技二專的部分，院長有特別指示教育部及交通部，第一個，會針對每個學校瞭解狀況，如果其中有缺口的話，公總這邊會來補齊，現在教育部正在盤點。"],["蔡委員易餘：我們那邊比較特殊，像是雲林、嘉義縣、臺南北部即溪北都會去嘉義市，所以這樣是跨四個縣，大家都集中到嘉義市考試。所以我覺得這樣的客運類火車，你們要將考試的因素也納入檢討，好不好？"],["王部長國材：好，謝謝。"],["蔡委員易餘：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的莊委員競程及江委員永昌均不在場。","請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：12:48"],["邱委員臣遠：（12時48分）部長，距離五一還有幾天，目前跟工會溝通的狀況如何？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：邱委員好。昨天又進行近期的第三次溝通，第一個，他們認為五一這件事都已經通知會員了；第二個，五一是勞動節，他們希望能夠休假。"],["邱委員臣遠：我想這是勞工的權益，不能去反對……"],["王部長國材：對，所以我雖然對於……"],["邱委員臣遠：但是看起來這一次已經是確定了。"],["王部長國材：目前是確定的，所以我們現在就是要加強應變。"],["邱委員臣遠：其實這種加班的方式造成他們柔性罷工，因為這是勞工的權益，所以我們只能給予支持，但工會目前規劃不只五一不加班，可能還包含端午節、中秋節及國慶日，因為針對這次公司化條例的溝通過程不是那麼順利，後續的幾個連假會不會還有這樣的情形？目前你們的因應措施以及跟工會的溝通進度如何？"],["王部長國材：我昨天就這個部分也跟工會開誠布公地討論，他們是希望5月1日以後，經由密集的溝通，如果溝通順利的話再做決定。"],["邱委員臣遠：現在最大的歧異及矛盾在哪裡？"],["王部長國材：跟委員報告，工會版本跟行政院，尤其是委員所提的版本，已經愈來愈接近了，所以……"],["邱委員臣遠：我看這次的溝通，包含幾個跨黨派的修正動議都已經慢慢有共識了。"],["王部長國材：對，已經收斂了。但是有一件事他們一直耿耿於懷，就是在整個還沒有共識的時候就送到行政院及立法院。"],["邱委員臣遠：所以就是認為事前的溝通太過粗糙嘛！"],["王部長國材：也不是粗糙。因為過去的經驗讓我知道，臺鐵的工會內部要達到共識是非常困難的一件事，這個會拖很多年。"],["邱委員臣遠：部長，我必須要在此跟你表達，現在蘇貞昌院長所帶領的行政團隊，不管在疫情、防疫，包括現在的居隔3+4政策，禮拜日找各縣市首長開會通過之後，隔天就要求地方政府配合。很多政策，包含這次的三劑令跟觀光旅遊業也沒有事前溝通，甚至部長你都是當天才知道，其實整個政策執行都非常粗糙，所以造成業者、工會甚至是員工都會認為這樣的政策執行方式對於員工是一種霸凌，你認不認為有這樣的狀況？"],["王部長國材：事實上，我自己主持了15場的……"],["邱委員臣遠：包括參加旅行團要打三劑疫苗這件事情，你也說你是當天才知道，因此你認不認為行政院在政令的頒布上，前面的溝通做得不夠細緻？"],["王部長國材：這個部分陳指揮官也有提到他沒有跟交通部協調，所以現在就是來看要如何彌補這個部分。"],["邱委員臣遠：回到臺鐵這件事也一樣，如果你事前跟工會密集溝通，有一個比較妥適的時間讓他們消化，應該就不會造成今天這樣的僵局吧！"],["王部長國材：沒有耶！我召開了15場，他們都拒絕參加。","但是跟委員報告，每一個版本我們都會給他們看，比如說交通部到行政院、行政院到立法院的版本都有給他們，私底下我也請臺鐵局長就條文提供意見，他們不參加我的會議沒關係，但這些都有做，所以才有工會版本出來。"],["邱委員臣遠：我想事情已經到這個地步了，你還是要把握最後的時間，妥善地溝通，五一之後還有端午、中秋連假，希望不要再發生這樣的情形。"],["王部長國材：好。"],["邱委員臣遠：另外，針對這次臺鐵停駛，交通部推出類火車的方案因應，我們看了這個方案，也收到很多陳情，他們覺得是累到旅客，除了長途路線的停留時間太長，另外客運一般都是停靠市區大站，但火車沿途有很多偏遠小站，像是三貂嶺這種一般車輛無法到達的車站根本無法安排，所以這樣的方案還是無法妥善兼顧到所有顧客的權益，這個部分部長要如何回應？"],["王部長國材：的確，要完整替代環島鐵路是不可能的事情，我們現在就是盡力盤點現有的資源，包括地方、高鐵及國道客運的資源，如果有路線就用原本的路線，不夠就加班；沒有客運可以替代的部分，就用遊覽車即類火車的方式，就是每個站都跑，用這樣的方式來處理。的確臺鐵是非常重要的，要替代很困難，但在這種狀況下，交通部就全力來……"],["邱委員臣遠：部長還是要把握最後的溝通機會，這件事還是希望能夠圓滿落幕。","最後，有關於三劑禁令的部分，對於觀光業者而言來得又急又快，甚至造成很大的衝擊。上個禮拜禁令一出來之後，非常多旅行業者向我陳情，他們可能碰到很多團員退費及合約糾紛問題，所以要具體就教部長兩個問題，第一個，國旅券到期之後有餘額，你們說要用在團體旅遊補助，相關計畫的期程及補助內容為何，是否可以報告一下目前的狀況？"],["王部長國材：國旅券目前大概有百分之三十幾的剩餘款，我們現在投入到特色團遊的部分，這個會延到6月30日；之後會進入振興紓困方案的下一期，現在行政院提出延到明年，但是總預算沒有增加，所以我們就在現有的預算內……"],["邱委員臣遠：你們還需要追加預算嗎？"],["王部長國材：預算沒有要增加。"],["邱委員臣遠：OK。"],["王部長國材：所以交通部就現有預算規劃的方案也提出至行政院了。"],["邱委員臣遠：如果有相關預算，我希望部長還是要幫觀光旅遊業爭取。"],["王部長國材：我會盡力。"],["邱委員臣遠：因為整個疫情已經進入第三年，他們第一年、第二年都碰到疫情，甚至是去年的三級警戒，影響非常重大。尤其是這次的三劑禁令來得又快又急，他們很多都沒辦法因應，甚至後續會有很多退費及合約糾紛的問題，這個部分也請局長要化被動為主動，協助業者度過這次的難關。","另外要拜託部長，請鄭重地向指揮中心反映，相關政令要宣導前應該要跨部會溝通，政策完整之後再對外宣布，不要造成多頭馬車的狀況，這個部分有沒有辦法做到？"],["王部長國材：是。陳指揮官對於這件事情也有公開道歉了。事實上，我們過去是溝通無礙的，這次可能疫情關係，他比較急，就直接……"],["邱委員臣遠：像是三劑禁令這種會牽扯到合約、牽扯到消費糾紛的政策，都要給一個期間做準備，好不好？"],["王部長國材：好，瞭解。"],["邱委員臣遠：謝謝。"],["主席：我再提醒一下，剛才說半小時可以上線，到目前還沒有看到，有上了是不是？好。會後請給本席一個資料，即為何會延誤？12時要上線卻沒上線。","請廖委員婉汝發言。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：12:56"],["廖委員婉汝：（12時56分）部長，辛苦了！大家今天非常關心臺鐵員工五一不加班、合理休假的問題，其實我們在立法院也看到交通部相關單位，如中華電信、郵政都公司化了，之前他們工會都非常合作團結，但公司化之後就剩臺鐵了，當然臺鐵負債太多，他們自己的工會變成有點弱勢了。其實公司化講很久了，剛才我聽部長說為了公司化甚至三顧茅廬要跟工會溝通，我是覺得三顧茅廬這個用詞是有點委屈你了，其實溝通就好了，我是覺得應該溝通不了，臺鐵的沉痾其實滿重的。我想問一下臺鐵目前可能面臨的問題，尤其是五一不加班的狀況，現在售票率大概剩下15.3%，主要是因為沒有駕駛，還是因為沒有班車所以退票，或是退票之後減班？主要的原因是什麼？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：廖委員好。現在表定的班表先全停，看剩下的……"],["廖委員婉汝：是因為大家恐慌就先退票還是……"],["王部長國材：現在是鼓勵退票，一年內都可以退票。"],["廖委員婉汝：是不知道有沒有退，班次就自然減少，還是派不出來就減班？我們現在都不曉得要不要退。"],["王部長國材：我們現在對外宣布就是全部都停。"],["廖委員婉汝：全部都停？"],["王部長國材：對。"],["廖委員婉汝：5月1日的全部都停，那很嚴重耶！你說4月30日到5月1日用類火車的方式……"],["王部長國材：就是我們有一個5月1日要全面停的應變計畫，屏東的部分就是高雄車站、左營站到屏東的遊覽車，就是停……"],["廖委員婉汝：新左營站還是左營站？"],["王部長國材：新左營站及高雄站都有，總共有兩線，各一線的類火車。"],["廖委員婉汝：到屏東？"],["王部長國材：對。"],["廖委員婉汝：有沒有到潮州？"],["王部長國材：有。"],["廖委員婉汝：為什麼我會問這個問題？第一個，公司化造成工會這麼大的動作，照理說勞動部應該要出面，但都是政府對政府，罷工影響的層面這麼大，又碰到學生要考試，我是覺得公司化絕對要跟工會溝通，因為工會的員工是跟臺鐵簽契約，現在要公司化，資方要換人一定要工會同意，你們事先都不溝通，命令下去就說要公司化，這一定是之前的溝通沒做好嘛！所以這個要改善。","第二個，剛才你所提的問題，我考慮到學生考試的問題，我舉一個例子，只要假期一到，屏東到新左營就塞車，全部都塞車，所以我都換搭火車，坐區間車或區間快車到新左營搭高鐵，像是要回臺北等等，只要是假期，大概就很難預測道路系統有沒有暢通，所以常常會delay，尤其是考試時間。如果還有一些員工開車，能不能在考試的時間向學生公告有幾班區間車可以到高雄？因為屏東的這種考試一定都在高雄，大部分都是，因為火車時間好控制，但是如果是疏運─類火車的方式反而很難預測，所以能不能溝通到在學生考試前的時間有班次可以開？"],["王部長國材：我昨天有跟工會提，希望他們在四技二專的考試時要開，但是他們沒有同意。"],["廖委員婉汝：還是再溝通一下！如果有火車駕駛還是願意開，就不要影響考生的權益，協助一下。"],["王部長國材：因為他們不同意，但是我們跟教育部潘部長有聯繫，他現在在對學校及家長做調查，第一個當然是早一點去考場，第二個是如果有需要交通部協助，我們在類火車之外也會幫忙。"],["廖委員婉汝：因為考試是公平競爭，如果遲到，有時候是影響學生的權益。"],["王部長國材：教育部針對這部分也在調查了。"],["廖委員婉汝：好。請教觀光局局長，現在疫情再起，疫情持續樣發展下去，其實大家都有點擔心，尤其是觀光產業，大家雖然說共存或怎樣，當成流行性感冒處理就好，但實際上對Omicron還是會擔心。","針對地方很多的觀光產業，尤其屏東的墾丁，如果疫情再起或再嚴重下去，我們會不會編列預算補貼觀光產業的旅館？因為好不容易疫情比較平穩，在國旅先行的情況下大家也願意留在國內旅遊，因為很難出國，可是現在又碰到疫情，沒有想到會這麼嚴重，今天幾例你知道嗎？"],["主席：請交通部觀光局張局長說明。"],["張局長錫聰：委員好。不曉得，但我知道疫情一直在燒。"],["廖委員婉汝：現在政府跟我們說都不要公布，也不公布足跡了，人心更惶惶耶！"],["張局長錫聰：因為現在我們也在蒐集業界的意見也反映很多，持續在幫忙的就是貸款利息補貼展延，後續看預算的情形會幫業者再爭取。"],["廖委員婉汝：如果疫情再起，我覺得真的要考慮如何補貼，因為已經兩年了，雖然看到一些景氣回復，但現在疫情再起，業者一看到退房率就昏倒了。你一直叫他們要改善，剛好利用疫情期間更新、環境改善，但投注下去了疫情又再起，如果沒有政策面的協助，對他們的衝擊非常大，我希望交通部、觀光局要重新思考，好不好？"],["王部長國材：好。"],["張局長錫聰：好。"],["廖委員婉汝：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜及羅委員明才均不在場。請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：13:3"],["張委員其祿：（13時3分）部長好。今天大家焦點是擺在五一的事情上，運輸事業當然有它的特殊性，我們也知道這次勞工朋友是用所謂不加班的方式。坦白說，勞工爭取權益無可厚非，甚至直白地說，這次只是用不加班的方式，之前其實有更多的運輸行業手段甚至更激烈，比如當時華航曾發生的罷工，層次甚至會上升到罷工層級。在這個過程中也不要認為這種勞資之間的問題──應該說這本來就是collective bargaining power，本來就常常會做這些事情。事實上我們觀察一些先進國家，講白了，他不是用不加班，就算是罷工也是常態，所以認真講，這件事情並不應該視為特例，以後說不定這種情況會常常發生。","我今天質詢這件事反而是希望我們應該看到一些制度面的問題，不管是相關的方式或更上升到以後的罷工。我們必須了解一件事，因為產業的特殊性，可能肩負公益性，也是自然獨占性的產業，如果真的碰到罷工，在現在的制度上，我直說就是根本並沒有什麼制度，根本不知道這個制度是什麼。","在您的前任，林佳龍部長任內時大家也問過，將來真的碰到罷工要不要有預告期？當時他也覺得可能至少需要一個禮拜。我們也覺得碰到運輸事業罷工要不要維持最低服務，有一些部分是不是不可以隨隨便便全面停駛？說實話，這在很多先進國家的發展過程中是常態，歐美的陸運、鐵路罷工，其實沒什麼了不起，常常會碰到，但是他們會有規範，比如歐盟有24個國家都有預告制度，日本也有，他們都有規範時間，甚至怎麼樣設定最低服務，哪些特殊性的不能中斷。今天我們既然看到這樣的情況，這次臺鐵也不能算是罷工，但在這些狀況下，我們到底有沒有一個更有制度性的未來？交通部有沒有規劃？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：我任內剛好經歷過幾次罷工，的確維持公共運輸最低供給，包括罷工預告期，從交通部負責提供民眾便利運輸的角度來看，我們是支持的。當然這個題目在過去討論很久了，比如他們認為在罷工投票的過程就類似預告期，但我們還是覺得公共運輸影響的層面太大，非常的大。我支持這個方向，但這在許多勞團，包括勞動部也覺得這部分……"],["張委員其祿：其實從之前航空罷工的時候就已經發生，當然我們也知道主管不會完全在交通部，但這些公司是在你們轄下，所以還是建請交通部跟勞動部將這件事弄得更清楚，其實當時也做過研究報告。我反而會覺得今天既然確實遇到了，在制度上就應該有應變、因應，否則今天看到貴部的報告就只是對單純的事件，但並不是針對長期性的，這點我還是必須先提出來。","最後，必須說我們還是非常擔憂這次的事件，因為很多委員已經垂詢了我就不再浪費時間。其實最終還是旅客的權益才是核心，不管你們用「類火車」或怎麼樣的，還是希望規劃要更審慎，現在還有一些時間，今天很多委員已經提出他們的看法了，你們還是應該收下一些建議。坦白說，有些問題還是很不明確，尤其是在小站及接駁的部分真的會碰到問題，請部長及局長妥善處理。"],["王部長國材：好，我們再努力。"],["張委員其祿：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的林委員德福、張委員育美、陳委員歐珀、邱委員志偉及何委員欣純均不在場。今日有魯委員明哲本日會議採視訊發言，現在休息2分鐘，進行視訊連線準備。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請魯委員明哲進行視訊發言。"],["段落：質詢：魯委員明哲：13:13"],["魯委員明哲：（13時13分）部長好。今天因為視訊的關係排到最後一位，可能今天就作個總結跟結論。","事實上大家都非常擔心五一勞動節臺鐵所有的同仁依法不加班，雖然不是罷工，但是造成的效果一樣讓火車沒有辦法如期按班表啟動。我們看到剛剛杜微局長的說明，預估原本要坐火車的有35.8萬人次，現在包括類火車、國道客運、公路客運提供40萬人次cover，你們講得臉不紅氣不喘，但是我非常擔憂，因為5月1日馬上就到了，我還是希望數字能回去再推敲、研究。我認為那天一定會非常慌亂，你報給立法院的數字讓我們好像很安心，有40萬人次的疏運所以沒問題，但其實問題很多也很大！我是針對這部分給你們這個建議。","你們發明這個「類火車」，我知道最近各部會都發明很多名詞，我跟剛剛很多委員講的一樣，拜託你們不要再發明這些專有名詞，什麼叫「類火車」？定義是什麼？一般民眾經過5月1日後的感覺，我先預測第一個是會堵車的火車，第二個是要等很久的客運，第三個是無法準點的遊覽車，就是5月1日你們所謂「類火車」完整的概念。請問部長，那天所謂的40萬人次可以完整疏運，你們真的很有信心嗎？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：委員好。昨天應該是開第三次會議，前天大概全部都試一次了，包括類火車也試跑了。「類火車」這個名詞只是讓大眾知道跟火車有關，因為它是跑每一個火車站，包括高鐵運量的供給、國道客運、公路客運也都有做一些確定，類火車的班表也已經出來。至於剛才所提的類火車有沒有辦法完全取代臺鐵，其實非常困難，是不可能的，因為臺鐵的服務不是這樣就可以取代，我們只是在做一個應變，讓民眾有車可以搭。剛剛已經在臺鐵網頁新公告整個應變計畫，到5月1日前有什麼狀況，我們還可以隨時調整。"],["魯委員明哲：其實剛剛我們在考慮這個問題時有特別講，我本來好不容易在網路上找了一張那天可能休假，類火車到底長什麼樣子的圖，現在找不到，待會兒再找找看。","但我特別要提醒幾件事情，第一個，因為那一天鐵路停駛，所有的車流會擠上所有馬路，不管是國道、公路，包括公路總局的省道及很多的縣管道路，剛才講的時間是從臺北到臺東可能要7個小時，但是有時候官員的時鐘跟民眾的時鐘不太一樣，你們只算坐上車的時間，如果真的6、7個小時到臺東，在5月1日搞不好算幸運兒，講起來是滿悲哀的。我是擔心那天民眾拿著的時鐘是我等車的時間及轉車的時間，或等車就等了3、4個小時，那天真的要坐到臺東的時間會非常非常長，所以你們估算的時間要讓民眾有心理準備，因為5月1日的情況看起來已經不可逆了。","第二個，那天往東部甚至南迴，如果有一些所謂的類火車，有一個人跟我開玩笑的說那一天可能會有沿路都是解放軍的景象。我嚇一跳，想說是不是有假消息，什麼解放軍？就是因為堵車，忍不住直接下來解放的大軍。你們真的要妥善規劃，這真的是人道的問題，6、7小時的乘車時間真的要有讓人家解放的時間，有沒有這樣的安排？"],["王部長國材：車站都有廁所，因為類火車是跑車站的。事實上昨天我們也有討論到這個課題，沿線真的有人有生理需求的話，臺鐵沿線車站都有廁所。"],["魯委員明哲：下一個問題，剛剛很多委員特別問到，5月1日的這個事情看起來很難逆，這一次的經驗非常重要，因為臺鐵公司化，你們預估最順利是在民國113年上路，也就是說非常可能剩下今年下半年跟明年共一年半的時間，我預估可能會是臺鐵的動盪期，民眾搭乘臺鐵可能有很多變化出現。這次五一勞動節雖然一定會很痛苦，但不幸中的大幸是有兩個因素。第一個，它並不是全臺灣所有人的假期，是只有勞工朋友或勞基法保障人員的假期，大概一半的人口左右。第二個，它正好在連假中間，我們都知道連假的第一天跟最後一天是大堵車的日子，這次剛好在4月30日就放假，5月1日是夾在中間的日子，雖然交通運量可能也滿大，但還好，這是不幸中的大幸。","還有一個問題，接下來不管是依法不加班或者罷工，緊接而來的是端午節，端午節是6月3日禮拜五，如果發生罷工，它不但是全民的假期，而且是連續假期交通用量最大的第一天，這部分你們現在有沒有超前部署或想法？"],["王部長國材：這次4月30日到5月2日是屬於勞工的節日，我也在此呼籲，臺鐵工會承諾在4月30日跟5月2日會完整開出列車，做正常的服務，如果可以的話，就利用這兩個端點，比如4月30日當天來回或4月30日去、5月2日回。","昨天我跟工會討論，他們也承諾雖然這次不加班，但是願意跟我們溝通，所以等於從現在開始都是溝通期，一直到朝野協商那段時間，他也承諾如果溝通順利，他們不一定會不加班，他們有做了這個宣布，我會盡全力避免下一個……"],["魯委員明哲：因為時間到了，我做個結論，我希望所有你們跟臺鐵的伙伴真的還是要繼續溝通，如果溝通已經到盡頭，請你們拉高層級去溝通。臺鐵局長杜局長在旁邊，我要拜託你們要提升效率，該公告的時間不需要別人提醒，另外，4月30日是連假，所有人在連假之前都會將交通規劃好，所以也拜託部長，如果有臨時班次火車的好消息，千萬不要在30日已經開始連假時才溝通，想辦法努力提早在29日連假三天前溝通。"],["王部長國材：好。"],["魯委員明哲：謝謝。"],["主席：謝謝魯委員，我們也期待您趕快健康歸來。","登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員趙正宇及江永昌所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料及未盡答復事項，請交通部儘速以書面答復。"],["委員趙正宇書面質詢：","1.質詢單位：觀光局","質詢內容：近日疫情升溫，觀光局應於連假前，要求旅宿業者全面落實旅客之實名登記，並且於各國家風景區人潮易聚集之區域，如廁所、服務中心等處，提供酒精等消毒工具，並派員或增加告示，叮囑遊客勿將口罩脫下，避免連假出遊導致疫情加速擴散。","2.質詢單位：高公局及公路總局","質詢內容：因應五一台鐵員工不加班之情事，可預期高速公路及快速道路將迎來大量車潮，在連假前應提前做好路線管制及車潮分流等計劃，高速公路休息站也應提供酒精等消毒工具，並要求停泊之民眾遵循防疫規定，除前往廁所之民眾外，進入休息區之民眾應以一車一人為採買限制。","3.質詢單位：交通部","質詢內容：連假之高鐵因台鐵員工不加班情事可預期將迎來滿載之返鄉人潮，而現有之高鐵站點多有台鐵作為配合轉乘，但因台鐵班次減少，為避免民眾抵達高鐵站點後無轉乘交通工具，應與公路總局提前規劃，於高鐵各站點增加轉乘之客運，並溝通計程車業者增加於站點等候之車輛數，以利民眾返鄉，減少乘客於高鐵站內等候群聚之風險。","4.質詢單位：台鐵局","質詢內容：在五一連假前台鐵局仍應持續與台鐵工會溝通，但也應就不加班之情事影響車次提前掌握，將受到影響無法順利開出之車次提前公告，避免民眾購買車票後，抵達車站卻發生無車可搭之狀況，並且應將可用之人力調配妥適，優先行駛公路運輸易堵塞及公路客運不便抵達之站點，將民眾所受之衝擊降到最低。"],["委員江永昌書面質詢：","1.今年勞動節連節，少了臺鐵的運能，城際運輸方式不少會移轉至客運及小客車，國道車流量理應增加。但是根據高速公路局預測今（111）年的國道交通流量為95-110百萬車公里，反而較110年預估流量100到110百萬車公里還要少。請問交通部長原因為何？受到疫情影響情況多大？","2.為降低交通衝擊，請交通部在勞動節連假，比照其他國定假期，實施通行費優惠政策，時段暫停收費及單一費率75折，疏散車流使交通更通暢。"],["主席：現在休息，星期四上午9時繼續開會。","休息（13時23分）"]],"block_lines":[1,6,10,11,15,16,55,56,87,87,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,320,321,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,386,387,388,389,390,391,392,393,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,421,422,423,424,425,426,427,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,477,477,478,479,480,481,482,483,484,485,487,488,489,490,491,492,494,495,496,497,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,537,538,539,540,541,542,543,547,548,551,552,553,554,557,558,559,560,561,562,564,565,567,568,568,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,582,583,584,585,586,587,588,589,590,592,593,594,595,596,598,599,600,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,638,639,640,641,642,643,644,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,659,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,700,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,748,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,810,811,812,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,882,883,884,885,886,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,902,903,904,905,906,907,908,909,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,983,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1055,1056,1057,1058,1059,1059,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1071,1072,1073,1074,1075,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1083,1084,1085,1086,1087,1089,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1098,1099,1100,1101,1102,1102,1104,1105,1106,1107,1108,1109,1110,1111,1112,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1119,1120,1121,1123,1124,1125,1126,1127,1128,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1138,1138,1139,1142,1143,1144,1146,1147,1148,1151,1151,1152,1155,1156,1157,1160,1161,1163,1165,1166,1167,1168,1170,1179,1182],"person_count":{"主席":94,"王部長國材":344,"杜局長微":32,"張局長錫聰":28,"李委員昆澤":11,"趙局長興華":2,"主席（劉委員世芳代）":1,"洪委員孟楷":35,"陳局長文瑞":18,"林局長國顯":11,"主席（洪委員孟楷）":1,"傅委員崐萁":30,"陳委員椒華":32,"林司長福山":8,"劉委員世芳":19,"郭副組長俊賢":5,"賴簡任視察貞蘭":1,"林委員俊憲":27,"葉委員毓蘭":8,"許委員智傑":14,"許委員淑華":13,"陳委員雪生":20,"葉局長協隆":1,"王委員美惠":17,"邱委員顯智":18,"李委員貴敏":22,"陳委員素月":18,"林委員奕華":11,"楊委員瓊瓔":34,"劉委員櫂豪":10,"林委員思銘":11,"高委員虹安":22,"劉處長雙火":2,"林委員靜儀":15,"蔡委員易餘":19,"邱委員臣遠":19,"廖委員婉汝":15,"張委員其祿":3,"魯委員明哲":5,"委員趙正宇書面質詢":1,"委員江永昌書面質詢":1},"persons":["主席","王部長國材","杜局長微","張局長錫聰","李委員昆澤","趙局長興華","主席（劉委員世芳代）","洪委員孟楷","陳局長文瑞","林局長國顯","主席（洪委員孟楷）","傅委員崐萁","陳委員椒華","林司長福山","劉委員世芳","郭副組長俊賢","賴簡任視察貞蘭","林委員俊憲","葉委員毓蘭","許委員智傑","許委員淑華","陳委員雪生","葉局長協隆","王委員美惠","邱委員顯智","李委員貴敏","陳委員素月","林委員奕華","楊委員瓊瓔","劉委員櫂豪","林委員思銘","高委員虹安","劉處長雙火","林委員靜儀","蔡委員易餘","邱委員臣遠","廖委員婉汝","張委員其祿","魯委員明哲","委員趙正宇書面質詢","委員江永昌書面質詢"],"title":"立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年4月27日（星期三）9時至13時23分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"洪委員孟楷","date":"2022-04-27","votes":[]}