{"blocks":[["立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年5月2日（星期一）9時3分至12時8分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　陳委員以信"],["主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年4月25日（星期一）上午9時至12時44分；4月27日（星期三）上午9時至12時8分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：曾銘宗    陳歐珀    葉毓蘭    林思銘    陳玉珍    鄭運鵬    陳以信    江永昌    黃世杰    柯建銘    劉建國    周春米    ","      委員出席12人","列席委員：吳玉琴    傅崐萁    洪孟楷    羅美玲    邱顯智    王婉諭    李貴敏    陳椒華    范  雲    劉世芳    何欣純    莊競程    張其祿    楊瓊瓔    王美惠    張育美    高嘉瑜    羅明才    林德福    廖婉汝","      委員列席20人","列席官員：法務部部長  蔡清祥（4/25）","      常務次長  張斗輝（部長請假，4/27）","司法院刑事廳廳長  彭幸鳴","衛生福利部保護服務司司長  張秀鴛","內政部警政署防治組組長  沈炳信","勞動部勞動力發展署專門委員  李慧芬","教育部學生事務及特殊教育司副司長  黃蘭琇","交通部觀光局簡任技正  羅司宜","外交部條約法律司專門委員  黃仁良","文化部人文及出版司專門委員  廖倪妮","大陸委員會法政處組長  李佩儒","行政院農業委員會漁業署研究員  劉啟超","國家通訊傳播委員會法律事務處專門委員  吳宜倫","主    席：黃召集委員世杰（4/25）","周委員春米代理（4/27）","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","併案審查(一)行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」、(二)委員萬美玲等22人擬具「犯罪被害人保護法第十二條條文修正草案」、(三)委員王婉諭等31人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」及(四)委員吳玉琴等22人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」案。","（本次會議有委員陳歐珀、曾銘宗、葉毓蘭、鄭運鵬、江永昌、陳以信、林思銘、黃世杰、李貴敏、羅美玲、吳玉琴、邱顯智、王婉諭、張其祿、劉建國提出質詢；委員陳玉珍、周春米提出書面質詢。）","決議：","一、報告、詢答及大體討論完畢，進行逐條審查。","二、名稱、第一章章名、第一條、第二條、第六條至第八條、第十條至第十二條、第二章章名、第十三條、第十四條、第十六條至第二十條，均照行政院提案通過。","三、第三條至第五條、第九條、委員周春米、王婉諭等4人所提修正動議第十條之一、第十五條及第二十一條，均保留，送院會處理。","四、另定期繼續審查。","五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["邀請國史館館長、外交部部長、外交部條約法律司司長、臺灣日本關係協會秘書長及大陸委員會主任委員列席就「中日和約生效七十週年紀念與臺灣地位之定論」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：我們現在開始進行報告，請國史館陳館長報告。"],["陳館長儀深：主席、在場的各位委員先進、媒體、女士、先生，早安。國史館這次是因為4月23日舉辦了一場學術研討會，所以才引起最近的一些新聞事件，這場研討會是由臺灣國際法學會跟臺灣新世紀文教基金會邀請國史館共同舉辦的，因為我們有一些方便的空間和幕僚資源，即國史館負責掌理、蒐集史料、纂修國史等事宜，所以邀集學者專家跟民間智庫來就國家歷史的事件進行研討，這是國史館一向的工作範圍。這次報告的議題其實還相當複雜，因為它已經有相當多、相當久的爭論，所以我有請求召集委員陳委員同意，讓我先用PowerPoint說明一下，希望能夠達到一些溝通或是澄清的效果。","這幾天有一些批評者提到本人宣揚臺灣主權未定論，我想這是誤解，無論是研討會或是過去曾討論過這個問題，所講的則是地位未定論，而地位跟主權是有相關的，但這是另一個範疇的概念，我們講的是舊金山和約所確定的是地位未定論；第二個，我們並不認為七十幾年來一直都是未定的，陳隆志教授作為該主題演講的開場人，他是這幾個邀請來的社團所共同推崇的前輩、國際法教授，而他的主張其實也是我們所肯定的一個說法，即它是一個演進獨立說，就是到今天是一個已定而不是未定的狀態，那當初是什麼呢？依據陳隆志教授的說法，這是根據盟軍統帥第一號命令來接管，這種military occupation沒有不合法的問題，那個就是國際法、就是戰爭法中一種合法的占領，所以並沒有合法、不合法的問題。","大家都知道，二戰太平洋戰區中，美國是主要的力量，當時日本是擁有臺灣的，所以美日在太平洋戰區的對決，臺灣也遭了殃，甚至總統府也曾經被轟炸，所以美國在太平洋戰區31個戰勝國中有主要的占領權，在舊金山和約裡面有這個詞，所以它對於臺灣的未來當然有相當的發言權。此外，純粹就整個二戰來講，中國的戰區、中國八年抗戰是以空間換取時間，拖住了日本，這也是日本失敗的重要原因之一。","就臺灣而言，在投降的儀式上，因為別的戰區、別的地方有別的投降，但在臺灣這個地方，則是在公會堂也就是中山堂，1945年12月25日的受降儀式上有四面國旗，這是一個很重要的提醒，它並不是只對中華民國的國旗來投降，那個司令臺上是有同盟國中、美、英、蘇等四國的國旗，也就是所謂的military occupation，中國軍隊其實是在美國的協助之下占領臺灣。","而最近大家討論的分歧點就是開羅會議公告到底是處於什麼樣的位置，本人從來沒有說它不存在或者沒有用，而是說它有一個階段性的作用，當時戰爭還沒結束，為了要讓中華民國的抗戰繼續勇敢地打下去，所以有開羅會議，也就是三巨頭會議。我看了蔣介石的日記，上面也對於這次會議經過有著詳細的紀錄，他認為是一個外交上的成就。基本上，這是戰爭還沒結束時的一種協議，可是經過了1949年的變局，對這些看法就會有三種不同立場。","剛才講的開羅會議、開羅宣言，就是把臺澎交還中華民國這件事情，其實當初美國也是支持的，畢竟它是三巨頭會議之一，甚至在它的協助之下還占領臺灣。不過1949年它就開始改口，因為在中國，國民黨是被共產黨打敗的，如果按照開羅會議的話，則臺澎要交給誰呢？所以這裡面當然會有一些問題。當然國民黨政府繼續強調開羅宣言等三份文件，後來則是強調中日和約，這個也是我們主席特別指定的，就是用中日和約來談這個地位已定的部分；可是中華人民共和國、北京最近也重述了它的立場，即開羅宣言是OK的，就是交還中國，可是無論是舊金山和約或者中日和約或稱臺北和約，統統無效，而臺灣是中國的一部分。過去長期以來，包括海外的臺灣人運動，其實都跟美國、日本一樣，我等一下也有相關文件來證明，即大家都是強調舊金山和約才是根本，臺灣主權不屬於中國。","我們也瞭解前總統馬英九先生很在乎這件事情，所以他特別在2015年公開演講，也是這樣強調，就是包括開羅宣言、波茨坦宣言及日本降書共三份，這個很重要，然後他就講到了中日和約。不過他在這裡的用詞很謹慎，他說了「實質行使主權」，我不曉得這有沒有特別的意思，但在此我要特別強調的是，開羅宣言那個階段或者1945年到1949年是一件事，可是1949年到1950年是一個轉捩點，以美國而言，在1950年初杜魯門總統確實也copy開羅宣言的說法，中國擁有臺灣主權，可是韓戰一發生後，在6月27日杜魯門總統所發表的聲明中，就提到臺灣未來地位的決定，必須等待太平洋安全的恢復、對日和約的締結，或者聯合國的考慮，所以不能夠只談前面，而不談6月的部分，這個是我們建議要注意的。而且就美國而言，它是軍方先轉變，接著才是國務院轉變，軍方轉變就是麥帥質疑開羅公報的效力，他認為那個是戰爭期間盟國承諾在戰後把臺灣交給中國，而這種政治情勢跟現在已經完全不同，所以在道義上美國應該給臺灣人民在不受共產警察、國家桎梏的環境下發展自己前途的機會，他雖然是軍人，但講的其實是很有政治意義的話。","其實不只是美國的立場轉變，我想當時的蔣主席、蔣總統才剛剛下野或準備下野，他有給省主席陳誠一份指示，這在國史館2007年出版的陳誠先生書信集裡面有提到，即「臺灣法律地位與主權，在對日和會未成以前，不過為我國一托管地之性質，何能明言做為剿共最後之堡壘與民族復興之根據也，豈不令中外稍有常識者之輕笑其為狂囈乎。今後切勿自作主張，多出風頭，最要以中央之主張為主張」，所以這裡面提醒我們開羅宣言那三份文件，並不是final、並不是已經確立了臺灣地位，如果已經確立了就不會是托管地，這個是蔣先生當時的一個文件，所以關鍵還是在於舊金山和約跟中日和約。舊金山和約的根本就是因為那是日本參加在內共49國簽署的和約，北京跟臺北之所以沒有被邀請，是因為美國跟英國之間的歧見，所以總統特使杜勒斯，特別飛到倫敦跟英國的外交部長也是首相莫里斯，簽了一個杜莫協定，就是英國跟美國都同意，舊金山和約的會議召開時，臺北跟北京不要來，它的第二十六條有提到，等到日後日本可以找非本約簽字國訂定相同或大致相同的雙邊和約，所以中日和約是雙邊和約，而且它的內容必須跟舊金山和約相同或大致相同，所以「舊金山和約才是根本」指的就是這個意思。","就中日和約而言，那個時候因為韓戰爆發，冷戰的格局已經形成了，美國已經決定要好好地保護臺澎，甚至金馬，這裡面有一個重要的措辭差異值得注意，就是以舊金山和約而言，它的「renounces」是加了s，是一個現在式；可是中日和約中，講的是業已放棄，這是一個完成式，在這次參與研討會的林廷輝副秘書長就提到兩者有這種不同，而且他也提醒了，1972年的日中聯合聲明，即北京政府跟日本的聯合聲明裡面就提到中日和約已經宣告終結，失去存在的意義，所以要把臺灣的地位寄託在中日和約上時，可能就要考慮到這一點；李明峻也強調，「renounces」跟「have renounced（完成式）」其實是不同的，因為按照中日和約第十四條，如果有解釋不同的時候，應該以英文本為準，英文本的第二條寫著「Japan has renounced……」，所以它是一個完成式，而且前面是recognised舊金山和約的第二條，表示它並沒有跟舊金山和約有不同的看法，而且舊金山和約已經放棄了、日本已經放棄了，就字面的意思，已經放棄的話，就不可能再放棄第二次，不是嗎？所以李明峻教授的說法是，這兩個和約的動詞時態是不同的，其實是有意義的，是很字斟句酌的，這也是為什麼要認為舊金山和約才是根本。","如果我們覺得還不夠，因為國際政治是往前走的，但那個條約是停在那裡的，對不對？所以1954年的中美共同防禦條約，這個很重要，竟然美國可以跟中華民國簽這樣的共同防禦條約，不過杜勒斯那時候已經成為國務卿，他非常謹慎，他認為不要有那種誤解，就是美國對於臺灣地位的看法已經改變，不是的！他提醒，不論舊金山對日和約或是中華民國與日本達成的和約（就是中日和約），也都沒有確定他們的歸屬，他說福爾摩沙跟澎湖群島的法律地位跟一直以來就屬於中國領土的沿海島嶼的法律地位是不一樣的；另外就是日本的國會議員，因為日本是當事國，而它放棄後到底是交給誰，不論是1952年或者1961年外務省官員跟國會議員的詢答中，也都repeat了這件事情，就是他們已經放棄了，但沒有再交給誰，他們沒有指出臺灣歸屬中華民國這句話，當然也沒有說不歸屬中華民國啦！所以並不能從日本在這個條約中的立場去解釋。","最後就是看中華民國外交部到底有沒有說法，當然是有前後不一的說法，不過我們知道當時的外交部長葉公超，他也是很厲害的，因為他周旋於各國之間，非常瞭解美國的政情，而他有在立法院做了一個報告，對中日和平條約或者臺北和約中有一個補充說明，這個領土的適用範圍，「是指我國政府控制下的一切領土，所謂控制（control）是一種事實的狀態，並沒有法律的意義，與法律上的主權（sovereignty）是不一樣的」，這很特別，外交部長為什麼要去講這個話，其實還是美國的立場；所以我們也瞭解馬前總統一直以來很在乎這件事，最近他的臉書發文中，我也注意到他有重述這個，而且他強調中日和約最重要的，就是它的第一號照會，確認該條約適用於中華民國現在與未來所有的領土，但是剛才所提外交部長葉公超的說法跟馬前總統的說法，其實也是不一致的。何況當時的中華民國政府對於地位未定論是不表反對的，因為在談判舊金山和約約稿的時候，顧維鈞跟杜勒斯是密切聯繫的，當然顧維鈞是代表蔣中正總統的，其中不論是七項原則或是由四強決定，杜勒斯跟顧維鈞都有充分討論，也建議他說你們最好不要反對，因為你們已經進來了，已經實際上占領了……"],["曾委員銘宗：館長，能否簡要報告？"],["陳館長儀深：OK！快結束了。後來在1971年要處理聯合國中國代表權的時候，美國國務院發言人有再說一次，包括臺灣關係法之所以成為美國的國內法，可以這樣訂，當然也是基於舊金山和約對臺灣地位的認知。我們所邀請的這個主題演講者陳隆志教授說在過去兩和約的時候是未定，並沒有處理，可是在70年後是透過國會全面改選，所以成為一個跟中國互不隸屬的主權獨立國家。","我個人最後的結語就是希望能夠表述，我們今天這個民主獨立的現狀是藍綠各政黨共同締造的，目前在國史館2樓正在舉辦「關鍵1991：李登輝與台灣民主元年」展覽，因為認為在他任內所完成的國會全面改選跟總統直選就是由臺灣人民認證了這個國家，把中華民國跟臺灣這兩個本來緊張的概念統合起來，所以這個民主化、國家化是朝野政黨共同完成的，個人認為應該強化這方面的共識，也就是不必太care外國有沒有認證、什麼時候認證，我想重要的就是最後有經過這個自決權行使的過程來完成我們的現狀，以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝陳館長，但是陳隆志並不是國史館館長，今天請館長來，也不是要聽其他學者的意見，我們要聽的是國史館代表國家的立場跟主張。你講了半天，只有最後半分鐘在談國史館的立場跟主張，前面談的都是其他學者的看法，我想我們等一下會有很多討論的空間。","現在請外交部俞次長報告。"],["俞次長大㵢：主席、各位委員、各位同仁、女士、先生，大家早！","很高興應邀前來就「中日和約生效七十週年紀念與台灣地位之定論」進行報告。首先，對各位委員長期以來鼎力支持外交工作，並對外交部各項業務推動提供寶貴意見，本人謹在此表達最高之敬意與謝忱。","以下謹就本專題提出報告，敬請各委員惠予指教："],["段落：中日和約之簽署"],["一、中日和約之簽署","「中日和約」中文全名為「中華民國與日本國間和平條約」（又稱「台北和約」），英文為「Treaty of Peace between the Republic of China and Japan」。是由中華民國時任外交部長葉公超與日本國代表河田烈於民國41年（1952）4月28日分別代表兩國政府在台北賓館簽訂，同年8月5日在台北賓館換文生效。"],["段落：「中日和約」主要目的"],["二、「中日和約」主要目的","「中日和約」主要目的在於：(一)正式終止雙方戰爭狀態（戰爭行為在民國34年（1945）8月15日已實際結束，但在形式仍需有一和約以終止戰爭狀態）；以及(二)確認戰後雙方關係（如處理領土、戰爭賠償、財產、人民等問題）。"],["段落：「中日和約」主要內容"],["三、「中日和約」主要內容","「中日和約」全文共14條，其主要內容為：","(1)宣示終止中華民國與日本國之戰爭狀態。（第1條）","(2)依據「舊金山和約」，日本放棄對台灣、澎湖、南沙群島、西沙群島之一切權利。（第2條）","(3)雙方國民的財產和所作要求的處置，應由中華民國政府與日本國政府間另商特別處理辦法。（第3條）","(4)日本承認民國30年（1941）以前與中國所締結之一切條約，因戰爭結果而歸無效。（第4條）","(5)中華民國國民應視為包括台灣及澎湖居民。（第10條）","(6)其他：有關經貿、航空及漁業協定另協商訂定。（第7、8、9條）"],["段落：中華民國台灣是主權獨立國家，無庸置疑"],["四、中華民國台灣是主權獨立國家，無庸置疑","「中日和約」於民國41年（1952）4月28日簽署迄今頃屆滿70週年，近日引起各界廣泛討論，我政府本於自由民主憲政體制，尊重社會多元意見及立場。","有關臺灣主權地位，蔡總統於上（110）年國慶演說已明確闡釋。總統指出「從1949年中華民國立足台灣以來，已經經歷七十二年。這七十二年來，我們的經濟從貧窮到富裕、政治從威權到民主、社會從一元到多元，一步一腳印，成就了今天中華民國台灣嶄新的樣貌。...。過去這七十二年來的發展歷程，讓國家樣貌有了很大的轉變。但在轉變之外，我們也有不變的堅持。那就是『確保主權、捍衛國土』」。","蔡總統於國慶演說中並與全體國民約定，永遠要「堅持自由民主的憲政體制，堅持中華民國與中華人民共和國互不隸屬，堅持主權不容侵犯併吞，堅持中華民國台灣的前途，必須要遵循全體台灣人民的意志」。也就是說，「中華民國台灣是主權獨立國家，無庸置疑」、「中華民國的主權一直存在」、「主權當然是2,300萬人民的」。","我國政府向來遵守自由民主的憲政體制，中華民國台灣的前途，是由台灣2,350萬人民共同決定；維持民主體制與自由的生活方式，是全體台灣人民的共識。","我國更是愛好和平、高度發展的成熟民主國家。我國在14個友邦設有大使館，全球共有70多國設有110個駐外館處（大使館、代表處、辦事處等），並與各國在經濟、文化、教育、科技等領域享有實質合作。此外，台灣國際戰略地位重要，在全球供應鏈補給、抵抗威權政體擴張等，均扮演不可或缺的角色。","外交部向來遵行台灣人民透過民主選舉的政治付託；未來將續以捍衛國家主權、維護人民尊嚴、爭取最大國家利益、提升我國國際地位恪盡外交部職責，謝謝大家！"],["主席：現在請陸委會李副主任委員報告。"],["李副主任委員麗珍：主席、各位委員、各位女士先生，大家好。承蒙貴委員會的邀請，就「中日和約生效七十週年紀念與臺灣地位之定論」進行報告，以下謹提出本會說明，敬請各位委員指教。陸委會作為兩岸事務的主管機關，首先，我們要強調中華民國在臺澎金馬屹立不搖，我們反對中共對臺錯誤定位的主張，也反對中共矮化以及企圖侵犯我國主權安全的言行，關於中國方面的主張跟言行，本會在書面報告中已有摘要說明，請各位委員參考。","以下謹就我們對於國家主權的基本立場簡單的說明，第一，中華民國是主權國家，無論是從歷史、國際或兩岸來看，中華民國主權的持續存在都是不容否認的事實；第二，兩岸互不隸屬，無論是過去或者現在，臺灣從來不是中華人民共和國的一部分，所以我們主張中共當局沒有權力對中華民國以及臺灣的主權地位做任何的主張；第三，蔡總統在去年的國慶談話提出了四個堅持，在剛剛外交部的書面報告當中也有提出來，這不僅是政府堅持的立場，也是迄今為止國人對國家主權的最大公約數；第四，政府未來會堅持一貫的政策主張，堅定地維護臺海和平穩定的現狀，堅守國家主權和臺灣民主自由的生活方式，而且也會盡一切的努力來防止、阻擋任何外力的侵害。","我們在此再次呼籲中共當局要正視兩岸的現實，真正面對中華民國臺灣存在的事實，放棄強加於臺灣的各種政治框架，放棄武力恫嚇以及各種施壓，如此才能改善兩岸關係，恢復雙方良性互動。以上說明，敬請指教，同時感謝各位委員對本會工作的支持和指導，謝謝。"],["主席：謝謝李副主任委員的報告，機關代表均已報告完畢。","現在進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘；上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位的曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：9:31"],["曾委員銘宗：（9時31分）我在一大早拿到這3份報告之後就仔細看過，我要請教外交部一些問題，外交部本來今天只有派一個司長來，後來我要求至少要請次長來，所以俞次長有來列席。在外交部報告第3頁的最上面有寫：「四、中華民國臺灣是主權獨立國家，無庸置疑」，次長，這對不對？"],["主席：請外交部俞次長說明。"],["俞次長大㵢：是。"],["曾委員銘宗：是嗎？"],["俞次長大㵢：臺灣的主權屬於中華民國，這是無庸置疑的。"],["曾委員銘宗：你是哪個國家外交部的常務次長？"],["俞次長大㵢：中華民國。"],["曾委員銘宗：那你為什麼要寫「中華民國臺灣是主權獨立國家」？到底是中華民國還是臺灣？"],["俞次長大㵢：因為中華民國現在也是臺灣的意思。"],["曾委員銘宗：這是正式的官方文書，我要請教你，你是常務次長，我本來不想為難你，到底是中華民國或是臺灣，還是中華民國臺灣？"],["俞次長大㵢：我們正式的國名是中華民國。"],["曾委員銘宗：那就對了！你們寫「中華民國臺灣是主權獨立國家，無庸置疑」，你們還敢寫「無庸置疑」！這一本是今年度外交部的預算，如果你在112年度的預算書寫「中華民國臺灣」，你就看看要去跟誰要預算，我現在就先向你預告，竟然寫「無庸置疑」！難道瘋了嗎？竟然寫「中華民國臺灣是主權獨立國家」，你什麼時候把國家的名字改了？你是哪個國家外交部的常務次長？"],["俞次長大㵢：中華民國。"],["曾委員銘宗：那就對了，竟然寫「無庸置疑」！你們的預算書上面是寫「中華民國」。"],["俞次長大㵢：是。"],["曾委員銘宗：你這樣對不對？"],["俞次長大㵢：這是展現我們中華民國是在臺灣、臺灣就是中華民國的意思。"],["曾委員銘宗：你是英文太好、中文不好嗎？還是我中文不好？次長，這樣寫對不對？你們寫「中華民國臺灣是主權獨立國家，無庸置疑」，什麼「無庸置疑」？這是立法院正式的文書，誰叫你這樣寫的？是不是部長？"],["俞次長大㵢：這是我們外交部的文件。"],["曾委員銘宗：是不是部長加的？"],["俞次長大㵢：這是我們外交部的文件。"],["曾委員銘宗：莫名其妙！這是中華民國正式的文書，竟然寫「無庸置疑」，你有種就在明年度的預算書上寫「中華民國臺灣」，好不好？你送過來的112年度外交部預算書上面就寫「中華民國臺灣外交部預算」，好不好？"],["俞次長大㵢：謝謝委員的指教，了解。"],["曾委員銘宗：我不是指教，我是要問你們送來的下個年度預算書是不是會這樣寫？敢不敢？"],["俞次長大㵢：謝謝委員的指教。"],["曾委員銘宗：我不是指教，我是回應你的說明，莫名其妙！館長，我仔細看了你這個報告，今天不是研討會，你把這些學者的立論都拿來這裡，你把我們立法委員當成瘋子嗎？搞了半天，你只有寫結語。我就針對你的結語來向你討教。最後3行寫「已經確立了臺灣主權地位；往後無論是獨立或統一，也是要決於臺灣全體人民的意志。臺灣人民過去長期奮鬥所取得之獨立自主的臺灣主權地位，才是最值得國人珍惜和捍衛的。」我贊成啊！我贊成啊！但是我想請問館長，到底是臺灣的主權地位，還是中華民國的主權地位？"],["主席：請國史館陳館長說明。"],["陳館長儀深：是，這個是一體兩面的。"],["曾委員銘宗：不是一體兩面，我再請教你，你是中華民國國史館的館長，還是臺灣國國史館的館長？我現在就是要跟你討教，你在學術上要去研究，或你在學術上的意識形態是偏獨，我都尊重，但是你現在是中華民國國史館的館長，你現在是臺灣國國史館的館長嗎？"],["陳館長儀深：當然不是。"],["曾委員銘宗：當然不是啊！那你送來立法院的報告是這樣，我跟你講，在今天這3份報告裡面，只有陸委會的報告還能看，那我很清楚外交部啊！外交部的吳部長就是獨派，你也是獨派啊！你有意識形態，我們都尊重，但是你不能滲透到你的業務上面，如果只是滲透一點點，那我也認了，你不要太明顯！你是中華民國國史館的館長，而且這樣寫把中華民國的國號都改了，你知不知道？對你寫的這個最後的結論，我也認了！你要寫「中華民國」還是寫「臺灣」，一樣！你這個是111年度國史館的預算，在你送來的112年度預算書裡面，你就不要寫「中華民國」，你不要寫「中華民國預算」，好不好？"],["陳館長儀深：不會的。"],["曾委員銘宗：你就寫啊！你要前後一致啊！"],["陳館長儀深：不必每個地方都要去repeat中華民國、中華民國，這個前後文的敘述，當然全體臺灣人民是這樣講下來的。"],["曾委員銘宗：我支持，我的前提有講支持，但是你最後的結論就是這樣講，我當然贊同不一定每個地方都要寫「中華民國」，但是這整份報告只有一個地方寫「中華民國」，大部分都是寫「臺灣」，現在問題就是你是中華民國國史館的館長，我再講一次，你有意識形態，我們都認了，你做學術研究，我們也都認了，但是問題就是你現在是中華民國國史館的館長，你在領中華民國的俸祿。"],["陳館長儀深：是，報告委員，我剛剛報告時在開頭有提到，因為這一次的會議有引起一些批評，所以我需要跟大院報告這個會議的緣由、內容，包括請了誰、最後一頁的議程，所以就是針對這次的事件做這樣的報告。"],["曾委員銘宗：沒有錯啦！我再講一次，沒有必要在每個地方都寫中華民國，但是現在中華民國從總統府、行政院到各部會，幾乎都少用中華民國，客氣一點的寫「中華民國臺灣」，就像外交部，不客氣的就寫「臺灣」，你要改就直接改啊！我也贊成啊！你有辦法改的話就直接改，不要偷渡！我建議外交部跟國史館在112年度的預算書就不要寫「中華民國」，看你們怎麼送來。外交部，這樣好不好？次長，請你回答，好不好？"],["主席：請次長打開麥克風。"],["曾委員銘宗：次長，你是領中華民國的俸祿。"],["俞次長大㵢：是，我們還是會以中華民國的正式名稱來……"],["曾委員銘宗：那就對了！那你們的報告為什麼這樣寫？你回去告訴部長，假設你們在相關的文書這樣寫，那下年度的預算書就寫「中華民國臺灣」，送來立法院審查，我們照審！莫名其妙！館長，你們下次送來的112年度預算書是不是就寫「臺灣」？好不好？"],["陳館長儀深：不會啦！"],["曾委員銘宗：不會？你們明年會啊！"],["陳館長儀深：報告委員，因為今天主席所指定的題目是「中日和約生效七十週年紀念與臺灣地位之定論」，所以我們才會有比較多部分是在講臺灣地位。因為這個主題，所以才會有這樣的敘述。"],["曾委員銘宗：不會，就是因為你的意識形態很濃嘛！那我尊重你做學術，尤其對你在中研院的學術成就，我個人尊敬你，但是你現在是中華民國的官員，是國史館的館長，你要否認中華民國的存在、否認中華民國的名稱，這樣你要怎麼坐在那裡啦？"],["陳館長儀深：報告委員，我沒有否認。"],["曾委員銘宗：你沒有否認？好，謝謝。"],["主席：館長，你不用推到這邊來，我們今天當然是討論臺灣地位的定論，當然不是討論臺灣地位未定論，所以不用拿這個題目來做文章。","我們謝謝曾總召的質詢，接下來請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：9:41"],["葉委員毓蘭：（9時41分）主席，我先幫俞次長講一句公道話，他今天臨危受命來這裡，我看他唸的可能是部長所批核的文件，因為我自己在過去幾年曾經到日內瓦去參加聯合國的人權相關會議，那時候俞次長就在日內瓦擔任大使，當時俞大使對我提供非常多的協助，他一直都在為中華民國努力，現在在維基百科上面他所有的職稱都還是有「中華民國」。我覺得今天這個議題就是為了要捍衛中華民國，尤其要為我們現在所有110個館處的基層外交同仁來努力，因為他們都在為了捍衛「中華民國」這塊招牌而努力。","我要請教館長，剛剛你幾乎做了一個主題演講，但是我想要講的就是，你身為中華民國史政機關的負責人，你在4月23日的研討會上表示支持臺灣地位未定論，其實我們回顧在政黨輪替之後，民進黨的第一任總統陳水扁也曾經公開反對臺灣地位未定論，很明顯就是陳前總統也不想要當一個國土地位未定國家的總統，但是國史館館長要公開支持臺灣地位未定論，請問這是蔡總統的要求嗎？還是總統府國史館的立場？所以蔡總統是哪個國家的總統？如何給所有拿中華民國身分證的國人一個解釋？就像我剛剛講的，我看到俞次長在外面奔走的每一個館處上面掛的都是「中華民國」的牌子，我知道絕大多數、幾乎所有中華民國的外交人員都在捍衛中華民國的主權，請館長說明。"],["主席：請國史館陳館長說明。"],["陳館長儀深：因為那個研討會是在談這兩個和約生效七十週年，所以是在說這兩個和約的解釋，它是地位未定論，並不是在陳述個人的立場，到今天為止都認為……"],["葉委員毓蘭：那你個人的立場呢？你是認為臺灣地位已定還是怎麼樣？"],["陳館長儀深：曾經未定，因為兩和約沒有……"],["葉委員毓蘭：曾經未定，現在是……"],["陳館長儀深：現在已定。"],["葉委員毓蘭：如果你們再講臺灣地位未定的話，我覺得這是在跟老共唱和。如果那個時候未定，臺灣沒有還給中華民國，最大的得利者就是中華人民共和國，尤其是在1971年UN通過2758號決議文之後，他們就一直在宣稱他們要承受所有的主權、臺灣的主權，所以你們提倡這樣的謬論不是在認知作戰、不是在當中共的同路人嗎？","本席想要指出的是，你剛剛花了很多時間在講舊金山和約、中日和約。其實中日和約最重要的效果就是確認兩國正式終止戰爭狀態，日本放棄1941年以前所有的條約、協定，包括馬關條約都失效。剛剛我們已經看到外交部俞次長在報告裡面做了非常多的敘述。所以中日和約最重要的意義就是進一步確認了開羅宣言、波茨坦宣言以及日本降書等三項正式法律文件的效力。這也是我們中華民國戰後對臺灣的實質治理，在國際法上被認定有效的基礎，而且奠定了往後內外政治環境穩定、和平發展繁榮至今的基礎。","當然我們看到了過去一年來，社會上對這兩個國際條約始終都存在多元的看法和詮釋。我也認識陳隆志教授，而且非常尊敬他。個別學者各自的立場都應該予以尊重，但是代表政府立場的國史館和重要官員，在以官方名義主辦的活動上面，藉機宣揚個人或某種特定政治立場，這是企圖毀棄真國史，形塑假國史的不當言行，可能會造成戰後國際秩序、區域和平的動盪以及國家主權受損的不良後果，本席是絕對無法認同的。","我認為無論是你們所謂的臺灣主權（或地位）未定論或是人民主權說，都沒有辦法迴避中日和約已經在法理上確認了臺灣主權移轉給中華民國，以及中華民國實質治理臺灣這樣一個既定的歷史事實。否則我們建立在一個shaky ground，動盪的、未定的基礎之上，就不可能有政黨輪替、公投這些真正實踐民主的展現。","所以我要請教國史館的館長，到底您的國史館是中華民國的國史館還是民進黨的國史館？"],["陳館長儀深：當然是國家的國史館啊！"],["葉委員毓蘭：是中華民國的，對不對？因為剛剛在場不管是俞次長還是李副主任委員，都講自己是中華民國的官員。如果已經確認自己是中華民國的官員，然後還在倡議我們是「中華民國臺灣」！你們在研討會裡面一直表示「中華民國臺灣」這六個字是全民最大公約數。我想請教一下，這出處是哪裡啊？是哪一條法律明定？憲法上寫的是「中華民國」還是「中華民國臺灣」？最大公約數是怎麼計算出來？有委託民調公司來處理嗎？還是就是你們假借公權力，來凸顯你們偏頗的政治立場？"],["陳館長儀深：最大公約數是一個形容詞，不是法律名詞。從李登輝總統以來，就是那樣一個「中華民國在臺灣」或是「臺灣」的敘述嘛！這個……"],["葉委員毓蘭：不是謊話講一千遍就變成真話。就好像這兩天大家都看到一個笑話，遊覽車停在那邊，上面寫「類火車乘車處」，是不是這個遊覽車放久了，我們喊「類火車」喊久了，遊覽車就變成火車了！所以這不能說李登輝總統以前就講「中華民國在臺灣」。李登輝總統是中華民國總統！當然他在退休之後，對於臺灣的主權議題，開始浮現個人一些信仰，我們都予以尊重。可是在這個時間點，我們來提倡臺灣地位未定論，是不是在製造美國的困擾？因為您剛剛講這都是往前走的、繼續的。","其實我們注意去看，美國是尊重國際法和國際條約的，不論是開羅宣言、波茨坦宣言還是日本降伏文書，美國政府把開羅宣言、波茨公告編入了「美國條約及其他國際協定彙編」（Treaties and Other International Agreements Series），同時也把日本降伏文書收入美國的法規大全Statutes at Large）。所以就國際法來講，開羅宣言、波茨坦公告或是日本降伏文書，都是具有約束力的法律文件。","但是你們現在說這些文件沒有效力、沒有嚴格的法律約束力，這是在明著跟美國對幹，想要害美國沒有辦法引用國際法或歷史事實來據理力爭，保護臺灣、保護中華民國。這種狀況國家安全局的陳明通陳局長經常說，這就是中共的同路人，你在和中共遙相唱和，這是在進行認知作戰。","所以我覺得這些不負責任的言論，澈底扼殺了我剛剛所講的包括俞大次長、梁光中司長，這些一路以來從基層幹起的中華民國外交人員的努力。所以我們還不如努力去正視一下現實─中華民國早就已經和平穩定、合法治理這塊土地超過70年，這才是對臺灣、對中華民國最安全、務實以及最有利的一條路。希望你們能夠迷途知返，千萬不要喊久了，遊覽車就變成類火車了。"],["主席：請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：9:52"],["江委員永昌：（9時52分）先就教於國史館館長。"],["主席：對不起，我打個岔，時間請暫停。江委員有沒有要問俞次長？不然他要請假了。"],["江委員永昌：我已經開始了，所以麻煩你坐著，等一下如果下一位有來的時候……"],["主席：好，那麼就請次長在江委員質詢完再離開；我不會質詢你。"],["江委員永昌：謝謝主席。我要問一下，依據國史館組織條例和國史館辦事細則，其實我們正、副總統言論和寫過的文書都屬於相關的史料，必須要蒐集。那臉書貼文算不算？Facebook上面的貼文算不算？"],["主席：請國史館陳館長說明。"],["陳館長儀深：目前的……"],["江委員永昌：依據總統副總統文物管理條例，要不要被納管？"],["陳館長儀深：目前的條例並沒有列舉到這個部分。"],["江委員永昌：這可能要去思考一下。因為你知道臉書影響力非常大，而且它廣傳，說不定比公文或官方其他文件深刻於人心，有更高度的效力。尤其現在小英總統大量使用社群媒體，這些有可能造成一個很重要的關鍵。","在我看的資料當中，總統、副總統的文物都要交國史館管理，而且所寫的是文字和非文字，非文字就包括電磁紀錄了。陳建仁副總統其實在任內時也有很多臉書文，可是我看他卸任後你們完全沒有蒐集。難道你們是要把這些東西留在網路上，隨著社群平臺的興衰存廢，讓它隨波逐流嗎？好像不太對耶！因為有時候總統的發表，他對於國際臺灣地位的提升、防疫重大措施、效能或者經濟；譬如說我們最近得了許多國際的肯定─標普調升我國主權評等為AA+，還包括轉型正義。這些不管是對於國家區域、民族文化、重大歷史意義或者是彰顯國家發展都非常緊要耶！你要不要想一下，看是不是要去修改相關辦法，還是說也不用修改，就是應該要蒐集。請說明。"],["陳館長儀深：謝謝委員指教。我們內部也曾經有過討論，一方面條例上的列舉項目沒有涵蓋，可是它確實有其重要性。在技術上要怎麼來實行，因為臉書上的貼文不見得都在，日期要追得多近，或者說總統、副總統卸任之後與在任期間的要不要有區別？通常我們應該是統統要啦！所以說這樣的量應該是蠻大的，我們要思考怎麼在技術上來克服這些問題。"],["江委員永昌：首先要考慮帳號啦！我點醒你，現在我拿的是美國的例子，因為美國會區分總統在自己職位上或者是總統私人帳號。所以第一步就是拿下那個帳號，這樣才有辦法去鎖定他的電磁紀錄。你看像現在拜登，他有白宮的官方帳號，也有自己的私人帳號。如果你們上網看，歐巴馬和川普在任時，都個別有不同帳號上的差異，你就知道他們每次都會這樣做設計。歐巴馬卸任時都還寫了所謂的指引，說明如何移交自己官方臉書，還包括副總統與總統夫人的。","在現在這個數位的時代，這才是真正影響最大的，而且可以彰顯總統、副總統任內的重要工作和事蹟。所以你這方面應該要去考慮帳號是官方職務或者是私人，該怎樣各自去處理。到時候才有辦法做歸檔和統整，你看法如何？"],["陳館長儀深：這需要在法條上做比較澈底的規範。像美國有總統文件法，把總統的東西和一般檔案文件切開，可是在我們現在的法律體系，是檔案管理局統包了。我們國史館管的是文物，文物部分就有列舉事項，譬如日記、談話以及剛剛委員所講的影音、非影音等等。所以我們比較期望的是包括檔案也歸國史館管，這樣會比較集中、比較完整，可是這點目前還沒有克服。"],["江委員永昌：這很重要，相關的辦法就趕快修正，然後依法來做。"],["陳館長儀深：對，謝謝委員。"],["江委員永昌：接下來我請教陸委會副主委。「香港澳門居民進入臺灣地區及居留定居許可辦法」是內政部頒布的，但是你們另外一位副主委4月21日就宣布5月1日要改，昨天5月1日了，有改嗎？沒改嘛！因為你們在4月28日又宣布修正暫緩，為什麼要修正暫緩，理由是什麼？"],["主席：請陸委會李副主任委員說明。"],["李副主任委員麗珍：謝謝委員，我們這個法條的修正其實經過很長的時間討論。陸委會也和委員、各民間團體及相關部門都做過一些溝通，過程中當然大家也都提出很多的疑問，所以也不是突然宣布然後就要實施。","在上個禮拜委員會議的時候，委員也提出很多質疑。在會後我也有向邱副主委還有主委報告，我們雖然覺得之前已經做了很多溝通，但到目前為止還是有很多委員對於這一個法令修正的目的，尤其是對於將來實施之後的審查作業細節有疑義。","首先，特別是要防範如果陸方刻意滲透的時候，我們要怎麼樣做好安全的把關。其次，怎麼樣才能夠兼顧我們原來想要開放港澳的人到這邊來工作居留，找到符合我們需求的專業人士。此外還要能兼顧現在我們對港人照顧等等政策。綜合考量之後，主委和副主委覺得如果硬要在5月1日就實施的話，會引起很多的爭議，所以就暫緩。","我們正在密集進行溝通，今天或者是未來這幾天，我們都有好幾場和各界的溝通，等大家的疑慮都能得到處理和解決之後，我們才會考慮什麼時候來實施。"],["江委員永昌：我有讓你充分回覆，可是你講的非常得矛盾。既然前面有充分的討論和研究，結果你一宣布出來，又因為立委質詢而立刻退縮，這個非常的矛盾，你們必須去檢討！我在這裡就提出了：第一，如果你是工作稅負，要比照外國人才專法，其實這個比較沒有意見，如果是居留的話，也比較沒有特別爭議。但是定居就不一樣，因為他一旦可以定居的話，就可以換到身分證。從這點來看的話，以前你們說會把假投資、真移民抓出來。可能因為怎麼樣的一個經濟條件或投資過來臺灣，然後給了他身分，後來發現不是都抓得出來。","但是現在如果是假移民、真滲透，我們的國安單位抓得出來嗎？如果你沒修這個辦法，以前港澳居民來這邊是沒辦法定居的，可是你現在給了他定居的相關條件之後，他可以因為定居換到身分證，你無法去判斷他到底是不是假移民變成真滲透。其中有一點要提醒你們，就是有關工作稅負減免的部分其實可以另外修法，不一定要跟允許他定居的修法掛鉤在一起，容我在這邊說明，這要把它拉開。"],["李副主任委員麗珍：是，委員的意見我們一定會帶回去。"],["江委員永昌：第二，你們老是講，不管港澳人是否曾經是中國人，不會影響到他來這邊申請居留或定居的條件。你們老是這樣子講，那我就要問你了，是因為我們沒有辦法看出，這一個人到底是原生的港澳人，還是中國人取得港澳籍的身分之後才要來臺灣，你看得出來嗎？是因為你們看不出來，所以沒辦法去管這一點，還是明明就看得出來，他原來是中國籍，在取得港澳籍之後要來臺灣，卻覺得不需要把它設為審查的門檻。是哪一個？"],["李副主任委員麗珍：向委員報告，對於他原來是大陸人變成香港居民的這一部分，我們在審查……"],["江委員永昌：你查得出來嗎？"],["李副主任委員麗珍：在審查作業的過程中，我們是列為一個很重要的考量因素。"],["江委員永昌：這審查得出來就對了。"],["李副主任委員麗珍：我們就是盡一切的辦法，因為可能要和相關單位，包括一些駐外單位、國安局、調查局，還有內政部在做審查的這些同仁，盡一切可能去做一些查核……"],["江委員永昌：抱歉，打斷你的話。我知道你們會盡一切的可能，但我是要問你們審查得出來還是審查不出來？"],["李副主任委員麗珍：目前的個案當中，是有一些我們有審查出來。"],["江委員永昌：有一些喔？因為目前香港就受中國控制嘛！如果是中國想派來臺灣滲透的人，他隨時可以取得港籍就過來了啊！所以我是說，原本他們沒有定居的機會，現在你要給他定居的機會，那你就要提升審查的條件啊！國安問題！現在一直談的是國安問題！"],["李副主任委員麗珍：的確，委員您剛剛講的很重要。這就是為什麼我們現在要重新向各界徵詢這個辦法爭議的部分，然後一定要做好嚴格的把關，不能夠匆促的來實施。"],["江委員永昌：那為什麼也要開放澳門呢？你要知道，香港和臺灣一樣，爭取民主、自由、法治和人權，這些世界的普世價值所以被認同，但是澳門沒有啊！你們這樣修的話又附帶澳門居民可以過來，這一點你要解決。","再者，外國人到臺灣拿到身分證之後，他要放棄原本的國籍，如果中國籍的來臺灣，他至少也要把證件繳回移民署，而且要剪角，可是在這次要修正的內容當中，港澳卻完全不用放棄。這兩個問題要回答我們啊！為什麼澳門也要放進來？為什麼他不用放棄原來的身分？"],["李副主任委員麗珍：我們是要放棄原來的身分……"],["江委員永昌：他放棄不了呀！"],["李副主任委員麗珍：但不是放棄這個，而是放棄戶籍啦！"],["江委員永昌：只放棄戶籍？對於外國人，我們要有這個同理心，用同樣的標準來捍衛國家的安全嘛！"],["李副主任委員麗珍：是，委員您講的都在我們後續的溝通中，這個辦法真正要實施之前，一定要處理好大家的疑慮，才會來走……"],["江委員永昌：我剛剛提出的幾個點都非常重要。"],["李副主任委員麗珍：是，謝謝委員。"],["江委員永昌：外交部我不及詢答，我用書面的方式，到時再請外交部妥善回答本席的書面提問，以上。"],["主席（葉委員毓蘭代）：請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：10:5"],["陳委員以信：（10時5分）謝謝主席，也謝謝國史館館長，還有外交部與陸委會代表今天前來。我想今天這個爭論也是國人都非常重視的。我看到館長的報告跟我的題目不一樣，你的報告特別強調舊金山和約跟中日和約，在我們的報告是專指中日和約。既然你這麼強調舊金山和約，我請問一下，舊金山和約是不是聯合國的條約集？當然是，你知不知道它登記在第幾號？"],["主席：請國史館陳館長說明。"],["陳館長儀深：沒有那麼細。"],["陳委員以信：你沒有那麼清楚，我還比你清楚，它登記在的第1832號，你可以看一下。剛才其實你有一個歷史說錯了─Morrison並不是英國的首相，他當時是外相；杜勒斯則是以國務卿的身分。杜勒斯1951年年底，在英國倫敦與日本東京不斷地穿梭，就是在舊金山和約生效之前，日本要怎麼樣來簽定雙邊的和約？所以在這個過程當中杜勒斯不斷地穿梭，他到倫敦跟Morrison有很大的爭執，我在英國劍橋就是在研究這段歷史。之後杜勒斯到日本東京提出了吉田書簡，吉田書簡非常重要，就是美國認為日本的和約要跟中華民國來談，也因為如此，所以最後吉田書簡出來之後，我們從2月就開始進行臺北的會談。這個過程其實英國本來反對，英國Morrison本來不贊成，可是最後為什麼英國被說服？因為他知道當日本恢復主權，他要決定跟誰來和談就不關英國的事了，所以他後來也就接受，這個是它的背景。","今天舊金山和約是登記在聯合國的第1832號，你知不知道聯合國條約登記的1858號是什麼條約？"],["陳館長儀深：不知道。"],["陳委員以信：1858號就是中日和約，今天聯合國的條約集裡面登記的1858號就是中日和約，中日和約登記的包含哪些部分？答案在投影片上看得到。這個登記不是只是登記和約內容，包含三個部分─議定書、交換照會，你看底下的英文都寫得很清楚─exchange of notes，還有包含同意的紀錄，就是agreed minutes。在這個上面其實非常清楚，你們不斷在爭執中日和約第二條是不是來自於舊金山和約的授權或者內容？其實這個有很多討論，事實上中日和約簽署的時候在舊金山和約生效之前，舊金山和約生效之前的7個半小時，中日和約就已經簽了，所以這是一個問題；你們今天不斷地在強調，中日和約要受到舊金山和約第二條的拘束，其實這很有問題。為什麼？中日和約簽的時候，舊金山和約根本還沒有生效，憑什麼受它的拘束？"],["陳館長儀深：可能是時差……"],["陳委員以信：你要回答等一下再說。再來，中日和約裡面還包含了三個部分─議定書、交換照會與同意紀錄，現在我就把這個東西show給你看，你看到的全部都是聯合國的文件，聯合國文件的第十條，針對中華民國國民就有定義了，中華民國國民要具有中國國籍之一切臺灣及澎湖居民，還有前屬臺灣及澎湖之居民及其後裔。在第十條的內容裡面，事實上雙邊就已經達成這樣的內容合意；在照會第一號，這也是在聯合國條約集的照會第一號所提出的，本約各條款，關於中華民國之一方，應適用於現在在中華民國政府控制下或將來在其控制下之全部領土。照會第一號也有，同意紀錄也寫上去了，這個同意紀錄也就是日本代表所說的，「然，確係如此。本人確告貴代表：本約係對於中華民國政府所控制之全部領土，概予實施。」這個就是中日和約非常清楚的記載。","今天我們再來說這樣的中日和約，你的報告說了半天都是什麼？你說了半天都是其他學者的意見，今天如果只是學術研討會，聽聽大家的意見也就罷了，因為每個人都有不同的看法；但是今天請你來讓你坐在這邊，是因為你是國史館館長，你代表我們中華民國的國史，我們要聽的是一個定論；結果你的報告令我很失望，大部分都在說別人怎麼說、他們怎麼說，我們今天來是要聽你怎麼說國家立場是什麼？我們怎麼看待這段歷史？中日和約在聯合國上面登記得這麼清楚。縱使你們今天有人說，1972年之後日本單方廢棄了中日和約，這個廢棄的本身是有問題的；這個廢棄只不過是當時日本的外交部長在一個新聞記者會當中的發言，這樣的廢棄能不能產生主權效率？還沒有經過國際法院的認證。條約法律司司長今天也在這個地方，有沒有經過國際法院認證？有沒有經過探討？中日和約的效力能不能夠這樣廢除？尤其它經過了二十幾年，實際的執行、主權的交換、中間經過雙方─中華民國政府與日本政府相互承認；中日和約簽了以後，日本才跟我們互相建立邦交，而且互換大使，然後當時的第一任大使10月才上任；在那之後，日本承認中華民國的主權地位，美國也承認。1954年中美共同防禦條約是跟誰簽？是跟中華民國簽；如果中華民國當時在臺灣的主權地位不確定，日本憑什麼跟我們交換邦交？美國憑什麼跟我們簽定中美共同防禦條約？","如果我們回到1952年，也就是剛簽完的時候，你會認為臺灣地位未定嗎？你會認為中日和約簽了以後未定嗎？今天我們在研究這段歷史不能夠忽略當時的時空背景。"],["陳館長儀深：謝謝委員指教！我自己是做政治史的，當然有關國際法的部分，可能沒有委員的嫻熟，但是我們的研討會也是經過商量，必須包括國際法、國際政治和歷史等三個部分；委員剛才講的，比方條約集比較集中在國際法的部分。委員也知道，在當時英國跟美國是有歧見的，就是英國是要要求……"],["陳委員以信：我剛剛講給你聽了，那時候為什麼杜勒斯在英國穿梭？我都研究那段歷史了嘛！"],["陳館長儀深：是，我剛才也有報告，有關舊金山和約跟中日和約約文的比較，委員有沒有注意到那個時態？即renounces 跟renounced。"],["陳委員以信：不是，你講的所謂業已放棄，是在講那個事情，但是今天日本在跟我們簽中日合約不是只看第二條耶！上上下下那麼多條文，還有很多商業合約，這些都跟舊金山和約沒有關係，它這裡面還有什麼？廢除第四條、廢除之前所簽定的所有條約，這些條約跟舊金山和約也沒有關係耶！日本有主權的狀態，跟中華民國政府簽下來這麼多雙方合意的約定，就只有第二條跟舊金山和約有關係，而且還不見得受它的約束。結果你今天說因為這個，所以所有都推翻，那我們剛剛說第十條、照會第一號呢？此外，還有雙方的機艦、船舶各種的約定，中日和約很豐富，有非常多的內容，是兩個主權國簽下來的和約，而且也送到聯合國登記；今天光就一個條文，你們的文義解釋就說整個都無效，事實上這不符合國際法。而且你今天從頭到尾也不談開羅宣言，我今天在問你日本降書，你們今天都說開羅宣言不是一個正式的宣言、不是一個國際條約，這種說法是有問題的。我現在問你，日本的降書是不是一個國際條約？"],["陳館長儀深：我的報告已經說了，不論是開羅宣言、降書，或者波莰坦宣言，都有它的作用。"],["陳委員以信：不是作用，我就講國際法嘛！"],["陳館長儀深：對，這個也要談歷史，1949年的變局要面對啊！"],["陳委員以信：所以我跟你講，我們一個個來，看國際法的地位，日本降書是不是國際條約？"],["陳館長儀深：剛才委員說的……"],["陳委員以信：你懂不懂？"],["陳館長儀深：也沒有回答我的話啊……"],["陳委員以信：是我問你，還是你問我？我在質詢你耶！"],["陳館長儀深：對，因為我在PowerPoint已經有敘述了。"],["陳委員以信：那我現在問你嘛！日本的降書是不是聯合國的條約？"],["陳館長儀深：它有被收錄在條約集，可是我們說的是變化，是一個過程。"],["陳委員以信：來，日本降書就是國際條約，寫在哪裡？條約集第465號，這一頁寫得很清楚，這個是聯合國465號條約，就是日本降書（Instrument of Surrender by Japan）。你有沒有看過這個國際條約的內容？它的第一條跟第六條寫什麼？"],["陳館長儀深：我剛才引述的內容已經回答了。"],["陳委員以信：我現在在問你，這個日本降書第一條跟第六條寫什麼？"],["陳館長儀深：我是看整體，不是在那一條條文。"],["陳委員以信：我們現在就是在研究國際法。"],["陳館長儀深：對，單個條文……"],["陳委員以信：國史館的……"],["陳館長儀深：那個單個條文是在1949年之前發生的。"],["陳委員以信：你先講這個。"],["陳館長儀深：都被蔣中正總統否認了嘛！"],["陳委員以信：我們一個一個來嘛！聯合國的條約……"],["陳館長儀深：我剛才就回答了啊！"],["陳委員以信：我現在在跟你談日本降書耶！日本降書是不是國際條約？如果不是，大家怎麼跟它和平相處？怎麼接受它投降？日本降書就是聯合國第465號條約，裡面第一條跟六條就納入波茨坦宣言，所以波茨坦宣言的內容是不是被日本降書承認了？這個就是它的和約內容。"],["陳館長儀深：和約是1952年的和約嘛！"],["陳委員以信：不是，我在講日本降書，它登記在聯合國的第465號，你看這個地方寫得非常清楚。請看看投影片，日本降書是1945年9月2號在密蘇里艦簽的，日本降書上面就有波茨坦宣言，第一條跟第六條就是談波茨坦宣言。你看過波茨坦宣言，館長，波茨坦宣言第八條寫什麼？"],["陳館長儀深：委員談的是條約的文字，我們剛才談的是脈絡。"],["陳委員以信：我現在就在跟你講國際法，國史館不談國際法，你憑什麼談國史呢？我們不是在談理論跟學說，我們現在在談定論。"],["陳館長儀深：對。"],["陳委員以信：這怎麼走過來？"],["陳館長儀深：不能只憑這個就下定論啊！這樣子……"],["陳委員以信：日本降書是聯合國的條約都不能夠當定論，你拿學者的說法就能夠當定論嗎？"],["陳館長儀深：那兩和約跟這個有沒有矛盾？"],["陳委員以信：我現在來講嘛！先講日本降書第一條跟第六條是不是寫波茨坦宣言？"],["陳館長儀深：對啊！他們是互相扣在一起的，我知道啊！"],["陳委員以信：對，那我再問你，波茨坦宣言第八條寫什麼？"],["陳館長儀深：為什麼麥克阿瑟在1949年又把前面這些……"],["陳委員以信：我在問你還是你在問我？你先回答我的問題再說吧！"],["陳館長儀深：我在回答啊！我用那個回答啊！"],["陳委員以信：波茨坦宣言第八條寫什麼？"],["陳館長儀深：這是一個條文、法律，世界局勢、政治情勢不是用這個決定的。"],["陳委員以信：我們現在在討論國際法，不是在討論學者的學說。你不是學者陳儀深，你是國史館長陳儀深。"],["陳館長儀深：歷任的館長……"],["陳委員以信：現在我問你，波茨坦宣言第八條寫什麼？"],["陳館長儀深：沒有辦法根據這樣的條文談政治問題嘛！你是用這種技術問題……"],["陳委員以信：國史館長可不可以談政治？我現在跟你談法律問題，哪裡有談國家的主權地位不談國際法的？哪一個國家的主權地位不談國際法？"],["陳館長儀深：這個是去脈絡化的說法。"],["陳委員以信：什麼去脈絡化？波茨坦宣言就寫在日本降書裡面，日本降書就是聯合國條約集收錄的。你不肯講，我現在就告訴你，波茨坦第八條就寫了，開羅宣言的條件必須予以實施。你可以看到開羅宣言裡面就講，日本竊據自中國的領土，如東北四省、臺灣、澎湖群島等歸還中華民國，這個都非常清楚。基本上，日本降書就是聯合國的條約，日本降書承認波茨坦宣言的所有內容，波茨坦宣言裡面就把開羅宣言的內容包在裡面。如果你不承認開羅宣言，你可以不承認日本降書嗎？哪一個國家不承認日本降書？"],["陳館長儀深：當時的中華民國跟今天是一樣的嗎？"],["陳委員以信：第一個，不是你問我；第二個，當時中華民國的主權跟現在中華民國的主權有什麼不一樣？"],["陳館長儀深：這個問題要更多的時間。"],["陳委員以信：國史館館長還要更多時間，我是召委，我現在就給你時間。來，你講，當時中華民國的主權跟現在中華民國的主權有什麼不一樣？"],["陳館長儀深：事實上，今天中華民國是在臺澎金馬。"],["陳委員以信：然後呢？"],["陳館長儀深：對啊！經過1949年的變局，我們必須面對那個變局，所以才會有後來的舊金山和約跟中日和約啊！所以我們的觀點就是不要停留在開羅宣言等三份文件上。"],["陳委員以信：我跟你講……"],["陳館長儀深：我們也沒有否認那三份文件是無效的。"],["陳委員以信：我不接受你的說法，甚至連你後面的說法都不接受。你講有效自決，對不對？我們現在就跟你談有效自決。什麼時候自決的？為什麼有效？"],["陳館長儀深：它的有效……"],["陳委員以信：你的有效自決理論是怎麼來的？臺灣什麼時候做了自決的決定？這個決定為什麼在國際法上有效？"],["陳館長儀深：這個就是國民主權的行使。"],["陳委員以信：我們的主權在1895年因為馬關條約讓給日本，這個在國際法上有效，然後我們在1945年9月2日，於密蘇里艦上受降，發生主權有意義的變更，接著在9月9日於南京受降，接著10月25日在臺北受降，這幾次都發生國際法意義上的主權變更。你在跟我談90年代總統直選、國會改選，你說這個叫有效自決，但是當時投票有說這是臺灣自決嗎？哪個國際法會承認這個叫自決呢？現在這個理論是你自己身為學者提出來的看法，國際法上的意義何在？"],["陳館長儀深：陳隆志教授在美國也有一定的代表性。"],["陳委員以信：他不是國史館長，你才是國史館長，不要一直講陳隆志，你不是他的傀儡，我要問的是國史館長陳儀深。針對有效自決理論，你身為國史館長，在立法院講得這麼清楚，請問你什麼時候自決？為什麼有效？"],["陳館長儀深：所以他加上「有效」兩個字嘛！effective，他沒有直接講……"],["陳委員以信：第一個，這個是個人的理論，我現在問國史館長的立場，為什麼今天國家主權要奠基在你所謂90年代的有效自決？"],["陳館長儀深：因為主權不能脫離人民跟領土存在啊！"],["陳委員以信：雖然中華民國的主權大小會變化，但是從以前到現在一直都存在。你今天穿的衣服可能稍微大了，你人還是人；你今天大了以後，衣服不能穿或者擠一點，你還是這個人，所以你怎麼能夠說當時中華民國的主權跟現在中華民國的主權不一樣呢？哪裡不一樣？你如果說不一樣，有有效自決，那我就問你，什麼時候自決？為什麼有效？主權變更是什麼時候發生的？1996年投票給李登輝的時候就代表我們在進行住民自決嗎？這是聯合國住民自決的意義嗎？"],["陳館長儀深：陳隆志教授的說法，我也……"],["陳委員以信：你不是陳隆志，你是陳儀深。"],["陳館長儀深：因為……"],["陳委員以信：我要聽的是國史館長陳儀深的意見，我不要聽陳隆志的意見！"],["陳館長儀深：我們當然同意陳隆志教授的說法啊！"],["陳委員以信：那你就說你是國史館陳儀深，然後你同意這個說法，你就說說法就好，不需要提到他的名字！重點是我為什麼跟你談這個理論？談國家理論不能夠超脫國際法，為什麼？到最後不是在國際法院上爭執就是要戰爭啦！所以沒有脫離國際法談國家主權的。如果在國際法上談國家主權，你這個有效自決理論就沒有基礎，我們根本沒有在那個地方實行住民自決，也沒有在那個地方對國際法上宣明我們的主權變更，統統都沒有做，你變成什麼？自己想像的，說我們在90年代有進行主權的變更，事實上它沒發生，所以我們的國家主權從過去到現在，在國際法上的意義是持續、有效、繼續存在的。"],["陳館長儀深：這個跟我們對增修條文體制的認識不一樣，有出入。"],["陳委員以信：怎麼不一樣？增修條文的體制難道不是在中華民國憲法的基礎上增修的嗎？它不過把中華民國分成自由地區跟大陸地區啊！在增修條文第十一條啊！所以是在主權不改變的情況下切割治權，我們比你還清楚這個論點啊！"],["陳館長儀深：增修條文體制之下，臺澎金馬的人民可以變更領土啊！"],["陳委員以信：館長，我要告訴你，你要考慮到你是做國史館館長，不是一個歷史學者；我們不是讓你在這個地方講歷史、看不同的學說，你必須在國家定位上、國際法的定位上提供我們立論的基礎。你今天用這麼短的時間，說我們有有效自決，這個說服不了國際。這不是主權論述，所以我現在要提醒你，時間是有限的，全國人民都在看這個爭議，我希望你不是學者，你是國史館館長，對於我們國家的立論跟定位必須非常清楚。我剛剛提出來的就是從國際法的基礎告訴你，論述在這個地方。你不是歷史學者，請你回去好好地重視、好好地思考。"],["陳館長儀深：好，謝謝。"],["主席：館長，不是對大巴士喊很多次類火車就會變成火車，有效自決跟總統直選完全不一樣。","請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:25"],["楊委員瓊瓔：（10時25分）本席想請教館長，對於中華民國憲法，你認同嗎？"],["主席：請國史館陳館長說明。"],["陳館長儀深：認同。"],["楊委員瓊瓔：主權變更，你改變了嗎？"],["陳館長儀深：我不曉得那個變更是指什麼。"],["楊委員瓊瓔：主權變更，以國史館的論點，以館長的論點，你會改變嗎？"],["陳館長儀深：這樣子太簡化，我剛才已經有提到，因為有了增修條文體制之後，對於這個範圍有所改變。"],["楊委員瓊瓔：是可以改變的，你的論點是如此。"],["陳館長儀深：是的。"],["楊委員瓊瓔：所以本席要請問結果論，你會改變主權嗎？你會變更嗎？"],["陳館長儀深：這不是我改變，是客觀的局勢、國家的政治發展……"],["楊委員瓊瓔：什麼叫客觀的局勢？請說明。"],["陳館長儀深：原先因為沒有國會的授權，沒有經過全面改選的話，那個說法就變成一個政府的說法，也受到相當的挑戰，所以我們比較強調國會全面改選、乃至總統直選是比較從國民的角度、國民主權的行使，大家既然同意臺澎金馬可以選出全面的國會、臺澎金馬可以選總統，這樣的話，主權的範圍就在這裡，地方政府不可能選總統啊！"],["楊委員瓊瓔：所以換句話說，依據剛才的說法，你認為可以主權變更，是嗎？"],["陳館長儀深：委員如果認為這是變更。"],["楊委員瓊瓔：本席請教你，不是我認為什麼。因為今天提出這樣的論點，所以本席要確認你的答案到底是什麼。請教你，如果依照你剛剛的論點，在你國史館館長身分的領悟下，主權是可以變更的，是否如此？"],["陳館長儀深：它有不同的情況、不同的程序，有的是因為戰爭或合併……"],["楊委員瓊瓔：所以本席請教你的論點，你的答案是可以變更的嗎？"],["陳館長儀深：我的論點是必須經過人民的同意。"],["楊委員瓊瓔：剛剛我跟黃委員這位律師專家討論，我認為今天討論的議題模稜兩可，似乎有這個方向，但是又不敢言明，所以還好你提出這樣的回答。","接下來本席跟你討論1943年12月1日，中華民國跟美、英兩國同時發表了開羅宣言，對不對？要求日本竊自中國之領土，如東三省、臺灣、澎湖，必須還給中華民國。剛剛陳召委也一直跟你討論1945年9月2日日本的降書裡頭非常清楚地接受波茨坦公告，對不對？請教館長。"],["陳館長儀深：沒有錯。"],["楊委員瓊瓔：好，你願意承認這個宣言，接下來我們就繼續討論。開羅宣言是不是具有國際法律的效力？有沒有？"],["陳館長儀深：這部分有爭論，剛才也有委員指教有納入條約集，可是我們要跟後面的兩和約一起來看它的效力……"],["楊委員瓊瓔：館長，不要再模稜兩可。接下來我再請教，舊金山和約沒有規範臺灣主權，如果依照你剛剛的論點，中華民國過去70年對臺灣是非法統治嗎？我們的總統、院長、館長都是非法的嗎？"],["陳館長儀深：不是，我剛剛已經說明過了……"],["楊委員瓊瓔：執政黨帶頭否定了政府治理的合法性，這個邏輯很奇怪耶！我就是中華民國，我的主權就及於中華民國，為什麼會由國史館去提出這樣的論點呢？所以本席在請你說明之前，還要告訴你不要再模稜兩可。","現在的政府很會創造名詞，介於普篩與不普篩的叫做類普篩；臺鐵的員工罷工改用巴士輸運，稱為類火車；合法性被否定的政府，難道也要叫類政府嗎？你不就是類館長嗎？在座各位不就是類官員嗎？我不願意用這樣的邏輯，請你說明。"],["陳館長儀深：即使是戰後的軍事占領也是合法，我沒有說它是非法，現在談的是領土的問題。"],["楊委員瓊瓔：當然啊！所以你為什麼會有這樣子的論述、論點產生呢？"],["陳館長儀深：有一些說法是媒體報導，那不是我講的話……"],["楊委員瓊瓔：好，你舉例！"],["陳館長儀深：我沒有講什麼非法政府之類的。"],["楊委員瓊瓔：讓社會大眾這麼模糊、陷入這樣的困境，你認為媒體對你的報導哪一點不是你講的？我願意給你時間告訴社會大眾，也不要誣衊了你。"],["陳館長儀深：就是剛才說的自始以來什麼非法統治，我沒有說過這個話。"],["楊委員瓊瓔：好。我認為這對於我們國家來講非常重要，所以我也請你把你認為媒體對你的不實報導提供書面資料給本席。"],["陳館長儀深：謝謝。"],["楊委員瓊瓔：接下來我要請教外交部。"],["主席（陳委員以信）：請簡短，已經過了質詢時間。"],["楊委員瓊瓔：好。司長，我們看到南卡羅萊納州參議員推銷波音787的事件，到底總統府為什麼會在中文的口譯當中把這段文字刪除，卻保留英文的部分呢？剛剛我也特別問了國發會，因為國發會在華航董事會有兩席董事，持有將近9%的股權。如果美國確實這麼要求，我們是不是要照單全收？為什麼總統府出面否認，英文版的內容卻是保留的？請說明。"],["主席：請外交部條約司梁司長說明。"],["梁司長光中：波音787的購案是屬於華航的商務業務性質……"],["楊委員瓊瓔：雖然是商務的業務性質，但是總統府的口譯會這麼離譜，為什麼呢？為什麼中文的翻譯要刪除，英文版要保留？本席要問你的是這一點。"],["梁司長光中：我是條法司司長，這不屬於我的業管業務，所以跟委員報告，抱歉，我是No comment、不予評論，謝謝。"],["楊委員瓊瓔：No comment、不予評論。你今天代表外交部出席，請你把問題帶回去，然後提供書面資料給本席，好嗎？"],["梁司長光中：好的。"],["主席：謝謝。委員，你對他太好了。"],["楊委員瓊瓔：不能這樣子。"],["主席：司長，我不接受！"],["楊委員瓊瓔：接下來我還要問你……"],["主席：今天你代表部長，部長跟我請假，你代表來……"],["楊委員瓊瓔：沒關係，我不喜歡得到假訊息，謝謝主席。"],["梁司長光中：謝謝委員，我們會給你書面報告。"],["楊委員瓊瓔：好。接下來我還要請問你，4月27日美國聯邦眾議院以425票通過、0票反對，支持我們成為WHA觀察員，我們真的非常感謝。當然，第75屆世界衛生大會即將在5月22日到28日舉行，我還是要請教司長，今天5月2日，5月份已經到了，2016年我們曾經受邀參加，大家都說我們現在剩下14個邦交國，創下歷史之倒數冠軍，我也很難過。外交部表示我們跟美國的關係非常好、密切，我們也非常讚許，我們有機會透過這些國家得到邀請函嗎？"],["梁司長光中：本部一直在積極地努力爭取當中。"],["楊委員瓊瓔：積極地努力爭取當中？"],["梁司長光中：是的。"],["楊委員瓊瓔：舉行的日期即將到了，現在方向呢？方向是好的，還是No problem？請說明。"],["梁司長光中：我們在盡力當中。"],["楊委員瓊瓔：「盡力當中」的意思是什麼？"],["梁司長光中：盡我們的全力，透過各種管道來爭取。"],["楊委員瓊瓔：以往就是告訴我們這樣的答案，請問現在的方向是往哪一個方向？Yes或是No？"],["梁司長光中：我們透過友邦或理念相近國家來聲援支持。"],["楊委員瓊瓔：來聲援支持？"],["梁司長光中：對，這是我們外交部……"],["楊委員瓊瓔：回答本席的問題，我們現在的方向是往哪一個方向？是往Yes的路上走，還是No的路上走？"],["梁司長光中：正在積極努力。"],["楊委員瓊瓔：這個不是國家機密吧？"],["主席：司長，不要忘記了，你今天是代表外交部坐在這邊。"],["楊委員瓊瓔：請他說明，這個沒有涉及國家機密，所以你可以說啊！"],["梁司長光中：以政府、以外交部立場，當然我們是我們的全力、運用我們的友邦來爭取加入WHA會議，這是毋庸置疑的。"],["楊委員瓊瓔：好，這是毋庸置疑的，但是聽你的語氣，似乎方向不是很好，我不希望得到的答案是如此，因為今天已經是5月2日了，我們努力了這麼久，5月22日到28日就要舉行WHA大會了，我們希望可以得到好的答案，就看我們的方向到底正不正確，請你們繼續努力，好不好？"],["梁司長光中：是的，我們也期望，朝向委員的方向來努力。"],["主席：謝謝楊委員。但是我要再次提醒梁司長，你現在是代表外交部坐在這裡，我們原來是邀請部長來，因為他沒有辦法來而請次長代理，現在次長離席，你就代表外交部，那你就不只是條約法律司司長。如果你的回答要這麼保守，我沒意見，但是你今天要閃避、拒絕回答，我就不接受，我要先提醒你。","陳館長，你在發言當中還有一個小瑕疵，開羅宣言並沒有在條約集，開羅宣言並沒有在聯合國的條約集，波茨坦宣言也沒有在聯合國條約集，你知道為什麼嗎？因為那時候聯合國還沒有成立啦！所以它們不會在條約集，但是聯合國成立之後，日本降伏文書就列進去了，日本降伏文書裡面才將波茨坦宣言、開羅宣言納進去，這裡面有時間的緣故，並不是當時不認為開羅宣言、不認為波茨坦宣言是一個條約，不是！那時候還沒有聯合國。","接著請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。","請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：10:36"],["黃委員世杰：（10時36分）謝謝主席，今天召委所排定的議程是「中日合約生效七十週年紀念與臺灣地位之定論」之專題報告，緣由當然是因為之前國史館跟民間單位合辦的一個研討會探討了這個歷史問題。首先本席來發表一下對於今天這個會議所賦予的國史館館長個人也好、國史館的發言或是他們所做的研究、乃至於所謂國史編纂的意義，我想要先做一點探討跟釐清。事實上，我並不認為在我們當代的歷史研究以及自由民主國家的學術環境裡面還需要存在像國史館這樣子的意義。","第二，何謂國史？這個國史的來由其實是傳統中國歷代正史的觀念，都是下一個朝代編纂前一個朝代的正史，它是一種歷史定調的行為。所以，所謂的官方修史，我認為在我們現在已經modernize、已經近代化的學術環境以及當代學術思潮的情況下，我覺得它應該要退場了。我另外一個論點是，我不認為國史館館長或者是國史館去辦的這個研討會就可以代替外交部、甚至代替總統成為我們政府的官方立場，我覺得這兩件事情應該要先釐清。所以我想先請教我們的陳儀深館長，你是否認同本席剛才所作的界定？"],["主席：請國史館陳館長說明。"],["陳館長儀深：完全認同。剛才委員指教的定位問題，我們也不認為現在國史館是作為官方修史這樣的角色，我們現在是以蒐集資料、研究問題、保存史料為主，因為所謂的官方修史，不曉得要修了什麼定論、一槌定音，沒有這個東西，所以也認同委員的說法。我們的英文名稱是Academia Historica，它並沒有特別強調國家、政府定調的那種歷史。"],["黃委員世杰：OK，剛才江委員也有提到，你們的國史館組織條例及辦事細則裡面還是保留所謂國史的編纂，我是希望你們未來可以考慮到一點，因為那是民國90年最後修訂，前一次修訂則是民國35年，事實上，包括觀念的改變、甚至機構的任務跟存廢，我覺得這些都需要重新審慎思考。其實之前成立檔案管理局的時候，當時就有討論是不是要仿照像日本的國立公文書館或是其他國家的國家檔案館層級來設置，而不是在國發會底下設一個三級機關，這個對於我們國家重要的官方文書、檔案史料的保存等還是會有相當的影響，我們認為應該要在這個基礎上好好地來思考這個問題。","另外，事實上今天這個題目確實跟國際法息息相關，老實講，雖然我們很尊重陳儀深館長在中研院以及在歷史研究領域的學術成果，但是我確實也不認為館長個人的意見在國際法的論述上面是有他的權威性，這也是為什麼館長要不斷去引述其他國際法學者的觀點跟看法。我覺得問館長的個人看法沒什麼太大意義，因為我剛才已經說了，所以我現在要請教外交部，因為外交部才是作為我們官方主管關於條約以及領土主權相關論述真正的主管機關，請問司長，是不是如此？"],["主席：請外交部條約司梁司長說明。"],["梁司長光中：是的，有關陳館長在4月18日舉辦的研討會引起了各界廣泛的討論，政府本於自由民主憲政體制，我們尊重社會多元意見及立場。中華民國自從1949年從大陸播遷到臺灣以後，中華民國在臺灣的實踐70年以來，中華民國是一個主權的國家、民主國家，主權在臺灣2,350萬人民手中，我們政府的運作是按照中華民國憲法及法律來行使，國家的未來係由臺灣人民來決定。以中共的立場來講，他認為中華民國不存在了，沒有法人地位了，可是在國際的實踐上來說，中華民國依舊存在，因為我們目前仍然有14個邦交國，我們在七十幾個國家也有大使館、代表處、辦事處，並與各國在政治、經濟、文化、科技、貿易等有相當密切的關係，更何況臺灣扮演重要的供應鏈角色，深獲所有的友邦、理念相近國家的支持。在整個的實踐上來講，臺灣是一個自由民主國家體系，我想這個是各國都不會否認的……"],["黃委員世杰：我想你要講的就是無庸置疑啦！"],["梁司長光中：對。"],["黃委員世杰：但是我們應該回到今天討論的主題，我想引起爭論的主要在於過去這個歷史，就是從開羅宣言、波茨坦宣言、日本降書、舊金山和約、中日和約以及後來被大家忽略的中日斷交聯合國2758號決議，乃至於中華人民共和國跟日本建交之後，日本對於這些事情的處理態度以及我國對於這件事情的態度等此一整體歷史脈絡的解釋，但是這些並不影響我們對於現在的共識，也就是說我們可以看到今天各位委員及學者們對於這些歷史的詮釋各有各自的立場跟想法，但是應該無礙於我們對於現狀、對於蔡英文總統在歷次的演說包含去年國慶的演說中所提出來的、所認為的，也是中華民國臺灣社會的最大公約數、最大共識的四個堅持，我想這一點應該要嚴以澄清，不會因為任何學術單位去舉辦什麼學術研討會就有所動搖。司長，是不是這樣？"],["梁司長光中：是的。"],["黃委員世杰：我們現在要釐清一個觀點，從國際法的角度來討論領土主權的問題，本席覺得今天很多的討論，甚至比較不客氣的說，包含國史館陳館長的論述，其實很多用詞都不夠精確，所以引起很多誤解。也就是說，當我們說到主權，或是sovereignty，其實它有多重意涵，並不是只有一個意思，所以用在不同的句子和描述不同事情的時候會有不同的含意。","過去所謂的臺灣地位未定論，其實不見得是在question，或是在挑戰所謂的中華民國政府，或是中華民國本身的國家主權層次，而是在用國際法的規定和相關規範提出不同看法，因為依據國際法，很多看法其實不一定完全一致，也可能是互相衝突的學說和理論。探討二次大戰結束之後，臺灣、澎湖以及相關島嶼的領土主權，在日本依照舊金山和約宣告放棄主權之後，其實就國際法，這有點類似物權的概念，論述這個領土到底歸屬何在，只是我們很常用所謂的主權去描述這件事情，所以造成很多誤解。","延續剛才我們所說的，對於現狀，大家認為無庸置疑，中華民國就是一個主權獨立的國家，統治權實質行使於臺澎金馬等島嶼，不管是對外的國家主權獨立性，以及對內的最高性，應該都沒有任何爭議，在這樣的情況下去討論領土的問題，事實上有點類似一種情況，就是假設今天面對國際法的法庭，當我們要進行論辯的時候，到底什麼樣的論點對臺灣社會、臺灣人民是最有利的？這才是我們要去思考的方向。","所以不管主張舊金山和約體系所造成的領土主權，在當時是未定，現在可能已定，或者是主張從頭到尾領土主權的移轉，可能不是直接明示的，這不是那麼容易就能推導出來，但是從這個脈絡以及其他條約來看，從總體去解釋，認為已經歸屬於現在的中華民國，這些都是一種論證的方式，目的是為了求取大家的認同。假設未來在國際法上引起爭論，我們能夠提出最能夠說服世界上所有國家，最能夠說服所有參與國際法爭論者的一則論據。","所以本席希望針對這件事情的討論，如果真的要回歸國際法專業，應該是以這樣的態度和立場去做argument，而不是因為背後的中國因素或是統獨的意識型態，去爭論臺灣到底是不是中國的，本席覺得那不是臺灣大多數人民所認同的論辯方式。所以在這邊，本席提供這樣的觀點給外交部，希望在你們的網站上也好，或是你們公開論述的時候也好，應該根據國際法的專業，思考怎麼架構你們的論點，才能最符合臺灣人民的利益，本席覺得這是最關鍵的，請司長帶回去和部裡好好討論，因為有很多爭議出自於此。","當然，外交部是一個整體，從過去到現在，所有的歷史發展、曾經說過的話以及曾經放在網站上的言論，都會成為你們的官方立場，你們現在的立場到底是什麼？本席希望你們有一個清楚、完整的說帖，不但要放在網站上，也請你們提供書面資料給委員會，可以嗎？"],["梁司長光中：好，可以。"],["黃委員世杰：請以書面答復，就是本席剛才所說的，在國際法上，關於territory這件事情，請你們不要忽略轉進21世紀下半葉以來的住民自決議題，大家討論的重點已經從土地移轉到人，因為這才是我們的根本，以上。"],["主席：謝謝黃召委的質詢。請林委員思銘發言。","先宣告，李德維委員質詢之後，休息5分鐘。"],["段落：質詢：林委員思銘：10:50"],["林委員思銘：（10時50分）謝謝主席。主席，本席本來想請問三位今天到場的官員，包括陸委會、外交部和陳館長，但是本席剛才聽到外交部和陸委會的答復，對於臺灣主權或是臺灣地位到底是不是未定這個定論，外交部已經表達很清楚的立場，陸委會剛才回答委員時，也有表達很清楚的立場，所以本席要就教陳館長。","館長，您身為中華民國的國史館館長，您認為臺灣的主權，或者是您剛才你們討論的是臺灣地位的定論，而不是臺灣主權的定論，其實這個意思是一樣的，臺灣的地位未定，也就是在說臺灣的主權到底如何，這部分不用特別再用不一樣的說詞形容。您認為臺灣的主權、臺灣的地位，到底是未定還是已定？請陳館長回答。"],["主席：請國史館陳館長說明。"],["陳館長儀深：就今天討論的這兩個和約而言，我們認為並沒有確定，之所以已定，是經過後來的歷史過程，經過人民的同意才趨於已定。"],["林委員思銘：所以國史館的意見也是這樣囉？這不是您個人的意見？"],["陳館長儀深：是我個人的意見啦！因為這很難有一個國史館的……"],["林委員思銘：所以您現在說的是個人的意見，不是國史館的意見？"],["陳館長儀深：因為國史館並不是一個內部只能有單一意見的單位，我們也沒有經過會議討論做出結論。我們剛才已經報告過，它主要是蒐集史料、提供多元的觀點，而研討會可以呈現這些東西。"],["林委員思銘：是，謝謝館長。本席認為您還是忽略了，您現在是擔任中華民國國史館的館長，所以您的發言要特別謹慎、小心，如果您特別聲明這是個人的意見，大家或許還聽得進去；如果你說這是代表國史館，不是官方喔！因為國史館也可以說依照兩和約，中華民國是未定的，是後來才定下來的，針對這個發言，本席待會會向您就教。","館長過去也是學者出身，不管你要如何發表評論，我們都尊重學術及言論自由，但是身為中華民國國史館館長，或者不管是外交部部長、次長也好，或是陸委會的主委、副主委也好，我們是中華民國的官員，當您上任的時候就已經宣誓效忠中華民國憲法，難道您可以否定憲法所揭櫫的國家主權、地位嗎？可以這樣嗎？本席認為這個答案絕對是否定的。","您既然宣誓效忠中華民國憲法，對於自己國家的定位，因為憲法對國家名稱、定位已經明確揭櫫，而你因為效忠中華民國憲法，當然也認為自己的國家是一個主權國家，既然如此，哪有什麼地位不確定？本席認為這根本就是謬論。歷史告訴我們，中華民國就是臺灣的統治者，中華民國是孫中山先生在1911年推翻滿清創建，是滿清政府道統的繼承者。清朝在1895年簽訂馬關條約，將臺澎割讓給日本，日本戰敗投降後，把臺澎領土歸還給中華民國，所以中華民國依照兩和約接收日本歸還的臺澎領土，毫無疑義嘛！","剛才黃世杰委員問外交部，外交部也這樣說，臺灣就是屬於中華民國管轄、統治，是我們主權的範圍，這是毫無疑義的。關於這段史實，本席藉今天的質詢再重述一遍，日本在民國34年8月15日接受中、英、美、蘇四國的波茨坦公告，宣布無條件投降，並在同年9月2日，在美國密蘇里軍艦簽署降伏文書，重申將履行波茨坦公告，而波茨坦公告第八條規定，開羅宣言之條件必須實踐，日本領土限於本土四島。","民國32年12月1日發布的中美英三國開羅宣言，具體要求戰後日本歸還東北四省、臺灣與澎湖給中華民國，因此，中華民國政府依據開羅宣言、波茨坦公告以及日本的降伏文書，三項重要協議與承諾所示之條款，恢復臺灣與澎湖的領土主權，於同年10月25日正式宣告臺灣光復，並統治臺灣至今。民國40年，48國在美國舊金山召開對日和平會議，討論日本的戰後地位，以及釐清戰爭責任所衍生的國際法律地位，並於會後簽署多邊的舊金山和約，於民國41年4月28日生效，正式結束盟國與日本的戰爭狀態。","由於國共內戰關係，國民政府撤守臺灣，美國因韓戰爆發，在外交上繼續承認我國，但英、俄、印度等國已轉向承認中共政權，導致中國代表權爭議難解，所以臺北和北京皆未受邀參加舊金山和會，也沒有簽署舊金山和約。因為中國代表缺席，各國乃於締約時達成共識，於舊金山和約第二條，都採日本宣誓放棄領土，且未明言歸還給何國的體例，並授權雙方當事國與日本另訂條約，解決領土問題，包含臺灣、澎湖、千島群島、庫頁島、南冰洋及南沙群島等。","民國41年4月28日，中華民國與日本政府代表在臺北簽訂中日和約以及照會第一號，同年8月5日換文生效。中日和約有四個主要目的，第一，終止中華民國與日本間的戰爭狀態，這是第一條的規定。第二，日本放棄對臺灣、澎湖、南沙群島、西沙群島之主權，這是第二條。第三，日本承認中日之間在1941年以前所簽的一切條約、協定，包含馬關條約，皆因戰爭結果而歸於無效，這是第四條。第四，承認臺灣、澎湖人民具有中華民國國籍，這是第十條。照會第一號的內容則為，本和約應適用於現在或未來中華民國控制下的全部領土。","中日和約與照會第一號的簽訂，實質上就已經承認中華民國對臺灣的主權，怎麼還會有臺灣地位未定論的說法呢？本席實在是不懂。再者，中日和約的前言載明，雙方締約國係指中華民國與日本國，第三條指出，有關國民的財產和所做要求的處置，應由中華民國政府與日本國政府間另商特別處理辦法。第十條也規定，就本約而言，中華民國應認為包括依照中華民國在臺灣及澎湖已施行或將來可能施行之法律規章，而具有中華民國國籍之一切臺灣及澎湖居民，及前屬臺灣及澎湖之居民及其後裔。本條指出當時臺澎居民均具有中華民國國籍，自然是認為臺灣已歸中華民國才有此規定。","因此我們綜觀中日和約的前言、第三條與第十條，日本如非已經將臺灣歸還給中華民國，這些規定就沒有意義啦！也沒有辦法實現。而且中日和約第四條也聲明，承認中國與日本國之間，在中華民國30年，公元1941年12月9日以前所締結之一切條約、專約及協定，均因戰爭結果而歸無效。也就是說，1895年清廷被迫簽訂的馬關條約也因此無效，當初割讓臺灣和澎湖給日本的是滿清，而中華民國是滿清的道統繼承國，當時割讓的條約現在既然無效，臺灣當然就該歸還給中華民國。","所以中日和約是中華民國與日本確認雙方止戰、建交與友好關係的雙邊條約，也同時再次確認臺灣與澎湖主權歸屬中華民國的事實。現在還有人鼓吹臺灣地位未定論，選擇性就舊金山和約大做文章，卻無視中日和約的存在，根本就是以偏概全、扭曲事實！基於以上的說明，本席不問外交部、陸委會，本席要再次向陳館長確認，您還認為臺灣的地位、主權未定嗎？本席剛才已經說的那麼清楚了。"],["陳館長儀深：謝謝委員。委員剛才讀的那些歷史陳述，大致上我們也是這樣看待，可是兩和約是否就確立了臺灣主權？我必須說，研討會的多數學者是不同意的，如果你問我個人的意見，我也和多數的學者一樣。"],["林委員思銘：所以你和他們的意見一樣？本席尊重你啦！"],["陳館長儀深：可是如果要強調國史館應該怎麼說，那要回去……"],["林委員思銘：館長，你不是學法律的，但本席是學法律的，所以本席可以告訴你，我們法律人是如何看這些條約、規定，它的意思很明確，就是這樣。當然，學者要怎麼說，我們還是予以尊重，剛才一開始本席就表示，不管是學術自由、言論自由，我們都予以尊重，但本席還是希望，因為您擔任的是中華民國的國史館館長，要有正確的史觀啦！不能切割啦！","過去依照兩和約，臺灣的地位未定，但因為臺灣現在政黨輪替了，民進黨執政了，所以現在臺灣的地位、主權已定，不曉得你們要稱呼中華民國還是臺灣啦！但本席認為這很明顯，我們就是中華民國，中華民國的主權也非常明確，我們的領土就包含臺灣，臺灣這個領土是由中華民國統治。中華民國的主權包含臺灣，這是一個非常明確的事實，這個史實不容改變，如果現在還在宣揚臺灣地位未定論，這樣會讓人非常擔心，因為這只會讓政治更不穩定，讓臺灣的國際定位更加危險，很多學者都有提出這樣的呼籲，以上，謝謝。"],["主席：謝謝林思銘委員。李委員質詢之後，我們休息5分鐘。","請李委員德維發言。"],["段落：質詢：李委員德維：11:2"],["李委員德維：（11時2分）謝謝主席。館長，今天您在這邊做了很多陳述，您是臺獨基本教義派的學者，其實這在史學界大家都知道，所以就如同您所說的，在研討會中，您和大多數學者的意見是一致的，你們認為臺灣的地位未定。請教一下，您現在站在國史館館長這個位置，請問現在臺灣到底屬於誰？假如你認為臺灣的地位未定，不屬於中華民國，那麼臺灣屬於誰？"],["主席：請國史館陳館長說明。"],["陳館長儀深：屬於中華民國和臺灣人民，這個應該沒有疑義，就是我們現在的……"],["李委員德維：所以您的意思是說，現在臺灣還不一定屬於中華民國，但是屬於中華民國和臺灣人民，是這個意思嗎？"],["陳館長儀深：我不曉得委員說的中華民國有沒有包括對岸，我說的是統治臺澎金馬的中華民國。"],["李委員德維：我們所謂的中華民國，當然就是憲法所稱的中華民國，而現在的中華民國當然是依據中華民國憲法的規範。您的意思是，假如依據中華民國憲法，臺灣還不屬於中華民國，是這個意思嗎？"],["陳館長儀深：不是，我們剛才說的是，現在的中華民國臺澎金馬，這是經過增修條文的體制處理，已經和過去的35省、12個院轄市的中華民國概念不一樣。"],["李委員德維：所以您的意思是，假如中華民國的憲法包含中國大陸的部分，臺灣就不屬於中華民國。是這個意思嗎？"],["陳館長儀深：是這個意思。"],["李委員德維：請教一下，您認為現在臺灣到底屬於誰？到現在本席還是搞不清楚耶！中華民國國史館屬於中華民國？還是您口中的中華民國與臺灣人民？"],["陳館長儀深：現在的國家就是中華民國啊！所以我剛才講的土地的範圍與人民，這個是確定的嘛！"],["李委員德維：好啦！重點就在於你只承認臺灣，是這個意思嗎？"],["陳館長儀深：對，因為委員講的那個是國號。"],["李委員德維：館長，那你就不應該擔任中華民國國史館的館長了嘛！你應該去擔任臺灣的國史館館長，而不應該擔任中華民國國史館的館長，你現在的職稱不是中華民國與臺灣人民國史館館長，你知道嗎？你假如這麼堅持，你應該辭職啊！我這樣講不好意思啊！在國史館主辦的研討會上，中華民國的官員，包含本院的游錫堃院長，也包含您啊！你的發言都是公開宣揚臺灣主權未定論，本席認為真的不恰當啊！你混淆國史、貶損中華民國主權的論調，其實你是不認同中華民國嘛！你只認同中華民國與臺灣人民嘛！對不對？對還是不對？"],["陳館長儀深：委員，我方才敘述的中華民國是臺澎金馬的話……"],["李委員德維：既然你不認同，你就不要當啊！那你又要這個官位，但是你又不認同，這不是很痛苦嗎？您過去也是史學界獨派的大老啊！重要的學者啊！不是嗎？既然這樣子的話，你應該依照你的理念執行，而不是屈就這個位置嘛！不是嗎？"],["陳館長儀深：委員剛才敘述的中華民國，我們彼此的定義有出入啦！"],["李委員德維：因為按照研討會的說法，中華民國過去70年來在臺灣的統治其實是不具合法性的，那蔡英文總統還是中華民國的總統嗎？還是你認為蔡英文總統是中華民國與臺灣人民的總統？你可以講清楚嗎？"],["陳館長儀深：我方才已經說了，兩和約所處理的臺灣地位問題是未定，但是我沒有說什麼70年來到今天還未定，這個話我們沒有說。"],["李委員德維：館長，你先休息一下。我請教一下外交部，司長是念法律的嘛！今天外交部提供的報告對本席而言，我是覺得很 OK，因為在你的報告三、中日和約主要內容的第四點有提到，日本承認民國30年（1941年）以前與中國締結的一切條約，因戰爭結果而歸無效，請教司長，在馬關條約1895年割讓臺灣給日本之前，臺灣屬於誰？"],["主席：請外交部條約司梁司長說明。"],["梁司長光中：屬於當時的清朝政府。"],["李委員德維：是屬於中國清朝的政府。"],["梁司長光中：對。"],["李委員德維：現在日本人也承認在30年以前跟中國簽訂的條約無效，所以它承認1895年簽的馬關條約無效嘛！由於無效，所以所有權你併到你的第五點，中華民國國民應視為包括臺灣及澎湖，其實中日和約寫得非常明白，就是以前日本人與中國清朝所簽訂的馬關條約無效，而在馬關條約之前，臺灣、澎湖屬於哪裡？屬於中國啊！只是那時候是清朝的中國，而到了1912年是中華民國的中國，所以法理的邏輯是這樣，非常的清楚嘛！怎麼會有一個和約把臺灣與澎湖的居民歸屬於中華民國的國民，但是這個地方不是屬於中華民國？我不瞭解，所以今天這些獨派的學者真的是為獨而獨啊！就是想盡辦法，我剛剛看了國史館的報告，裡面想盡了一切的辦法要敘述臺灣現在是一個地位未定、沒有主權歸屬的地區，還不是國家咧！真的笑死人了！在外交部的報告裡面，第三個部分的第四點及第五點其實都講得非常清楚，所以也建議國史館回去看一下啦！我想當時馬關條約的正本現在還在故宮，大家可以去看一看，中日和約的正本，請教司長，現在中日和約的正本在哪裡？還是在國史館，對不對？在國史館裡面？"],["梁司長光中：對，應該在國史館裡面。"],["李委員德維：好，所以這一個部分，我們真的請國史館與外交部，今天我想大家對陸委會比較沒有意見，你們好好地去把這個東西拿出來，不要再隨著所謂獨派的大老、獨派的學者去宣揚臺獨的理念，而一直破壞中華民國與臺灣啊！真的完全沒有意義啊！花了那麼多錢。館長，請教一下，這一場研討會誰出錢？你們這一場中日和約生效70週年紀念的研討會，經費是誰出的？"],["陳館長儀深：是共同分擔，因為有3個單位合辦。"],["李委員德維：是，你們分擔多少？"],["陳館長儀深：這個要回去查一下，我們是提供場地還有一些茶點。"],["李委員德維：好，這個部分相關的資料再請國史館提供給司法及法制委員會以及本席，再次的強調，其實今天用外交部的報告就可以打臉國史館，這種議題真的很無聊啊！所以拜託啦！不要無聊當有趣，讓臺灣的社會，讓中華民國現在還在討論什麼臺灣地位未定論，謝謝。"],["主席：謝謝李委員的質詢，語重心長。現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來登記發言的羅委員明才、陳委員椒華、李委員貴敏及陳委員玉珍均不在場。","請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：11:22"],["孔委員文吉：（11時22分）我想請教一下陳儀深館長，國史館的簡稱是叫什麼？就是國史館嗎？"],["主席：請國史館陳館長說明。"],["陳館長儀深：報告委員，就是國史館。"],["孔委員文吉：有沒有一個全名？"],["陳館長儀深：沒有。"],["孔委員文吉：就是國史館。"],["陳館長儀深：對。"],["孔委員文吉：那這個「國」，你認為是中華民國還是什麼？"],["陳館長儀深：是的。"],["孔委員文吉：中華民國國史館嘛！"],["陳館長儀深：對。"],["孔委員文吉：你做一個歷史學家，做一個學者，你的觀點我們要尊重，但是你現在是國史館的館長，宣傳臺灣主權未定論就不太合適了，你認為我這句話怎麼樣？"],["陳館長儀深：沒有宣傳，我們現在是說那一天的研討會多數學者的看法，那有人問我們就這樣答。"],["孔委員文吉：因為你用政府的預算嘛！為了紀念70週年辦這個學術論壇，找了一些學者來宣導臺灣主權未定論，這個就有點置入性行銷臺獨的主張啦！我想不只這個70週年的論壇，包括現在國史館的布置，國史館在總統府後面嘛？"],["陳館長儀深：對。"],["孔委員文吉：你們的布置、你們的動態路線，你們展示的那些東西好像都與國民政府沒有關係，1949年以前的你們就刻意不強調，反而是強調什麼呢？你們國史館的布置反而是強調228事件或者是其他與臺灣主權相關的東西，現在這個布置有沒有改變？"],["陳館長儀深：我不曉得委員是有去看過我們的陳設……"],["孔委員文吉：我有去看過啊！我甚至於在前年還是大前年有針對你們的預算凍結。因為我覺得你們對中華民國整個歷史，包括臺灣怎麼回到中華民國，還有臺灣光復，你們都刻意的淡化，所以我當時有凍結一些預算。我覺得你們對待臺灣的歷史，對國民政府來臺的部分是不公平的，所以我才會凍結你們的預算，還記得嗎？"],["陳館長儀深：我瞭解。"],["孔委員文吉：就在幾年前啊！如果我沒有去看過，我怎麼會隨便凍結你們的預算呢？"],["陳館長儀深：因為國史館的業務不能夠只看擺設，我們還有出版品，過去很多年以來……"],["孔委員文吉：不是，我要強調，不是只有學術論壇在宣揚臺灣主權未定論，你們國史館的布置、展覽、動態，我都很不認同！"],["陳館長儀深：是，這個我可能需要回答一下。其實國史館在過去有更長的時間是在國民黨的執政下，我們對於過去所累積的，不論是蔣中正總統、蔣經國總統、嚴家淦副總統變總統，其實歷任總統、副總統的文物，包括檔案，過去的很多東西都有蒐集、整理、出版，甚至包括蔣經國的資料庫……"],["孔委員文吉：你是講以前嘛！從蔡總統當了中華民國的總統之後……"],["陳館長儀深：我說的就是現在。"],["孔委員文吉：國史館的展覽與布置就變成是以臺灣主權為主。蔡英文總統就任這6年多，你們國史館有沒有舉辦像蔣中正、蔣經國這方面的展覽？"],["陳館長儀深：展示的部分還沒有……"],["孔委員文吉：對啊！"],["陳館長儀深：對於過去的，已經去世的總統、副總統為主。"],["孔委員文吉：那是書籍出版，那是以前嘛！以前的國史館嘛！"],["陳館長儀深：現在也都有在做。"],["孔委員文吉：這6年來，在蔡英文總統主政之後，有沒有舉辦一些像蔣中正來臺，怎麼樣經營治理臺灣的展覽？"],["陳館長儀深：當然有。"],["孔委員文吉：有嗎？"],["陳館長儀深：有、有、有，包括蔣經國總統的資料庫，最近七海園區的圖書館開幕，其實主要的資料庫還是與國民黨合作才做起來的。"],["孔委員文吉：因為你要宣揚一種理念，不是只有藉著這次70週年的學術論壇，所以我說你做一個國史館的館長，這樣做可能也不盡公平啦！"],["陳館長儀深：謝謝委員指教。"],["孔委員文吉：我剛剛是講你們布置、展覽的部分，因為本席上一次去已經是四、五年前了吧！我不曉得你們的展覽及動態路線有沒有改變，這我不知道。"],["陳館長儀深：是，歡迎委員再來……"],["孔委員文吉：當然啦！70週年對臺灣主權未定這樣的看法，每個學者都有不同的看法，但是在國史館的報告裡面，你都是用一些比較主張獨立學者的看法，不過前任的國史館館長林滿紅在2008年出版了「獵巫、叫魂與臺灣定位」這本書，她以「獵巫」、「叫魂」形容政治人物對於臺灣戰後地位、臺灣主權歸屬詮釋的不理性，林滿紅也有她的觀點，她有強調，為什麼要用「放棄」？她有提出解釋，她說因為中日和約僅提到日本國已經放棄對於臺灣及澎湖群島的權利名義與要求，並沒有提到「歸還」，這個情況與舊金山和約相同，林滿紅解釋這是因為「放棄」是比較貼切的國際法用語。有關領土主權變更的國際法用語，有「割讓」，有「合併」，有「放棄」，也有「歸還」，然而在先前的馬關條約內，臺灣是「完全主權永久割讓」，也沒有「歸還」啊！這一次領土主權也並非「合併」，就剩下「割讓」與「放棄」兩詞，她認為「放棄」是比較妥切，林滿紅有做這樣的解釋。"],["陳館長儀深：我知道，我瞭解，因為她的研究室就在我隔壁的隔壁。"],["孔委員文吉：當然，對歷史方面我不是很瞭解啦！我再舉個例子，舊金山和約第二條第三款載明，日本放棄對千島群島、1905年5月5日獲得的庫頁島，以及鄰近各島嶼的一切權利與要求，千島群島和庫頁島的遣詞用字跟處理臺灣的論述完全是相同的，但是從沒有人敢說千島群島與庫頁島法律地位未定，日本也不講啊！那原因是什麼？"],["陳館長儀深：它還是有一個階段是不同的，就是說……"],["孔委員文吉：所以這不過是對臺灣政治、安全的需求，扭曲了法律的解釋而已。好，你提出你的看法。"],["陳館長儀深：戰後領土歸屬的問題，除了條約的文字之外，還要看當時的政治情勢、政治背景，因為一方面中國大陸有了一個大變局，就是國民黨敗給共產黨到臺灣，這讓美國方面，包括麥帥在內，擔心臺澎如果按照開羅宣言的說法，不就要交給紅色的中國嗎？所以這是重要的背景。特別是韓戰爆發之後，因為共產黨介入朝鮮嘛！所以說英國本來也是主張臺灣要歸中國的，與美國的立場不一樣。可是剛剛召委也有指教，後來因為美國派杜勒斯去倫敦談判，他們才會有這個共識，就是不要邀請兩邊來，然後舊金山和約處理完之後，由日本選擇對象再簽雙邊和約。","就是因為韓戰爆發，所以讓杜勒斯在處理舊金山的約文時，其實前後也不一致，因為我去美國的NARA，我有看到原來的約文是「cedes to China」，還是跟開羅會議一樣，是要交還中國的，可是它後來的版本就變成「renounce」，就是放棄，所以委員剛才讀的那個，我們在先前的PowerPoint也有提醒，其實舊金山和約是用「renounce」，是現在式，然後中日和約是用過去式，就是「have renounced」，所以舊金山和約才是根本，它先處理了，所以舊金山和約與中日和約有這樣的關係。"],["孔委員文吉：好，我想我們現在沒那麼多時間談論歷史，我剛才說我尊重你是歷史學者，你的觀點要尊重，但是你作為國史館的館長，不宜宣揚臺灣主權未定論，但是你藉學術論壇，還有國史館的布置等等，讓我作為立委都看不下去，所以本席是建議我們委員會能夠去國史館參觀一下它的展覽……"],["陳館長儀深：是，歡迎。"],["孔委員文吉：和它的動態路線的布置。"],["陳館長儀深：謝謝委員。"],["孔委員文吉：好，謝謝。"],["主席：我另外提醒，今天我在跟你討論杜勒斯為什麼要穿梭倫敦和東京弄出吉田書簡，如果當時中日和約不包含對於臺灣地位的主權歸屬，他幹嘛那麼麻煩？所以我說你們要再回過頭去，好好思考那段時間所發生的事情。","接下來登記發言的邱委員志偉及陳委員明文均不在場。","請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：11:33"],["劉委員建國：（11時33分）館長、次長、副主委、秘書長，各位官員，大家好。我今天要質詢的題目是「中日和約生效七十週年紀念與臺灣地位之定論」，我想這個故事要講就必須從1895年清朝簽訂馬關條約開始，然後同年臺灣進入日治時期，隨後1945年日本天皇宣布投降後，1952年又簽訂了中日和約，一直到1972年中日斷交等等，我想臺灣這塊土地與日本之間，可以說從1895年起，應該叫做千絲萬縷的因緣存在，然後這個因緣在2011年也就是311之後，應該是開出一朵比較美麗的花啦！所以2017年1月1日將日本在臺44年妾身未明的公益財團法人交流協會，正式正名為公益財團法人日本台灣交流協會，這樣對吧？"],["主席：請外交部條約司梁司長說明。"],["梁司長光中：報告委員，正確。"],["劉委員建國：在今年3月22日，蔡英文總統更直接與日本前首相安倍晉三，針對臺灣加入CPTPP、烏克蘭情勢與區域局勢等議題來進行視訊對談，那某種程度一直有正向的發展，也就是說，臺灣與日本有這麼深的淵源與那麼難得的因緣，所以要如何維持臺日雙方這麼良好的關係，外交部的責任非常重大，責無旁貸。","我這邊有個圖卡，大家可以看一下，過去臺灣訪日的人數，2010年是一百三十幾萬人，2011年這個不能講，然後從2012年150萬人，2013年230萬人，2014年290萬人，2015年370萬人，2016年420萬人，2017年460萬人，2018年四百八十幾萬人，到2019年是四百九十幾萬人，那這兩年因為疫情就不再詳述。臺灣訪日的人數連年攀升，用激增來講都不為過，但是受到疫情影響，雙邊的交流也大受影響。","針對疫苗及藥物，各國都已經逐步在解封，日本也不例外，根據日本台灣交流協會公布的資料，外國人若施打符合規定的3劑疫苗，到日本就不需要居家隔離，但是我手上的資料是第1、2劑必須為輝瑞、AZ、莫德納、嬌生，第3劑必須是輝瑞、莫德納，對吧？外交部有掌握吧？"],["主席：請臺日關係協會周秘書長說明。"],["周秘書長學佑：是的，沒有錯。"],["劉委員建國：沒有錯嘛！但是司長和秘書長應該很清楚，臺灣很多的民眾都是打「3高」，那怎麼辦？我們與他們的關係這麼好，所以這個過程在協會已經有掌握嘛！外交部有掌握，那有沒有跟日本去努力溝通過？因為日本目前還是無法開放高端疫苗，對不對？是什麼原因？我要表達的是，大家的感情現在已經有某種程度的進展，為什麼這個部分沒有辦法去突破？有什麼原因？是不是可以簡單說明一下？"],["周秘書長學佑：事實上，這個議題雙邊都在持續協商中，外交部吳部長也當面與交流協會的泉裕泰代表談過這個問題……"],["劉委員建國：秘書長，你的麥克風拿近一點，不然聽不清楚。"],["周秘書長學佑：是，不好意思。有，這個問題持續在協商中。"],["劉委員建國：對，它不同意是什麼原因？因為協商，老實講，我聽你這麼講，應該是滿久一段時間了，對不對？"],["周秘書長學佑：事實上，它是希望我們能夠提供更多國際認證的資料以供參考辦理。"],["劉委員建國：因為你知道嘛！司長應該也知道，有幾個國家已經認證高端了，對不對？"],["周秘書長學佑：事實上是有10個國家認證高端，但是大部分是……"],["劉委員建國：以現在日本與我們的關係，為什麼它一直沒辦法做這樣的認證？"],["周秘書長學佑：所以雙邊繼續協商，一直在談這件事情。"],["劉委員建國：我知道，當然雙邊要繼續協商，我是說……"],["周秘書長學佑：日本希望高端在國際間有更多的認證資料或是更多的數據可以提供。"],["劉委員建國：好啦！你可能也沒辦法直接回答我，但是本席希望外交部與秘書長要再積極溝通，我覺得應該是有突破的空間，依照我們現在和他們的關係，如果是以前我們不敢講，但是現在應該可以這麼講。不只是我們去的人數每年在激增，他們來臺的人數，還有類似311地震10週年的感恩之旅等等，基本上各國都已經陸續在解封，那臺灣又是一個從來沒有完全封城的國家，所以日本人到臺灣的頻率及人數應該會隨著相關的腳步越來越多，那我們應該有更好的連結嘛！彼此之間應該都有認同、認知、認證的更積極作為，我想這個是基本的。"],["周秘書長學佑：是、是、是。"],["劉委員建國：今天我在質詢裡面要特別強調這件事情。"],["周秘書長學佑：是，感謝委員。"],["劉委員建國：1972年中華民國與日本斷交之後，雖然臺日交流熱絡，但臺灣和日本之間還是沒有正式的邦交存在，這是事實。我今天要提醒，3月24日本席在外交委員會也有特別向國安局提過，烏俄戰爭目前看起來是非常的混亂，起初國際間都認為可能會閃電戰，哪知道會陷入這樣的泥沼戰，然後普丁近期又不斷地用核武來恫嚇全世界對烏克蘭的幫助，所以歐洲的局勢也是相當混亂。","在這次烏俄戰爭之中，日本是亞洲率先響應制裁俄羅斯的國家，隨後在3月14日凌晨，日本海上自衛隊在北海道發現了6艘俄羅斯籍的艦艇，3月20日又發現俄羅斯海軍偵察船在日本長崎縣的對馬海峽航行，我記得好像還有一則發射巡弋飛彈擊中目標的相關報導。本席是在3月24日對國安局的局長提出相關的質詢及提醒。這是一個非常嚴肅的問題，考量到俄國跟普丁的狀態，亞洲被牽連的可能性我個人覺得不是沒有，如果未來日本和俄國真正的發生衝突，那外交部可以提供什麼支援？這個是我想的，我不曉得對不對，有沒有要開放國門收容日本國民？"],["周秘書長學佑：這個假設性問題……"],["劉委員建國：我想的嘛！"],["周秘書長學佑：很難回答。"],["劉委員建國：所以我可以想，你們可以不用想？還是怎麼樣？請司長說明。"],["梁司長光中：剛剛委員提到了各種國際的狀況，的確，因為俄烏戰爭對各國的影響特別大，尤其臺灣居於重要的戰略位置。當然我們政府的立場必須要考慮各種應變方案，尤其在國防與外交，要兩手共同來制定未來的整個因應方案。我想這個部分，政府各部門都在積極的研議中，以上跟委員報告。"],["劉委員建國：日本確實是亞洲第一個率先響應要制裁俄羅斯的國家，這是第一。第二，因為俄羅斯在3月14日、3月20日都有相關的舉動，然後4月14日又在日本海發射巡弋飛彈，這些在在都代表俄羅斯對日本的不友善。我們又是鄰近國家，而且與日本的關係又達到某種階段，所以我才會想說外交部及臺日關係協會，是不是有相關的演練或相關的因應作為？我只是想要聽到這樣的答詢啦！"],["周秘書長學佑：事實上，有關日本與俄國之間的關係以及東亞的動態，我們都持續地密切關注。日本對俄方的反應，包含驅逐他們的外交官、實施經濟制裁、提供烏克蘭援助，以及在東亞情勢的布局方面，我們事實上是每日早晚兩班密切陳報。"],["劉委員建國：所以都有掌握就對了？"],["周秘書長學佑：有、有，持續密切掌握中。"],["劉委員建國：至於相關因應的作為，不便在這邊敘述就對了啦！"],["周秘書長學佑：謝謝委員。"],["劉委員建國：好啦！我瞭解，我還是善意提醒啦！因為從原本以為可能是閃電戰變成現在這個狀況，趨於越來越糟糕的發展方向，所以我還是覺得要小心啦！好，謝謝。謝謝主席。"],["周秘書長學佑：謝謝委員。"],["主席：請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：11:44"],["張委員其祿：（11時44分）館長好。今天這個專報主要是在談中日和約，我想會有這件事情大概是因為陳館長談論到所謂的舊金山和約。我必須坦白說，在歷史的進程裡面有很多的演進，關於臺灣當時的地位未必只有舊金山和約而已，也包括了開羅宣言、波茨坦宣言及後來的中日和約等等。在歷史演進的過程中，當然不同方會各自採取比較符合他們立場的論述，說實話，我們在學術上說這是史觀啦！有時候史觀確實是很難去論斷誰比較正確或誰比較錯誤，但是歷史的演變當然也有個事實性的基礎。我們應該這樣講，從1949年之後，國民黨政權到了臺灣，這是一個事實的演進，在這個演進的過程中，到底它在統轄上，如果從政治學的角度來說，到底主權存不存在？當然我們必須承認它一直存在，因為就算從國民黨政府到臺灣，包括它有這塊土地，有人民，有政府實質管控，還有主權，雖然承認的國家不一定夠多，但是它還是一個事實存在。","當然在過程中的演變，到底喜不喜歡國民黨政權是另外一回事，但是隨著臺灣的民主化，到了後來，也是館長在談的，就是我們民主化之後，我們的直選總統、改革國會等等，這些也達成一種實質主權的現象，就是臺灣人民自己當家作主，所以我必須這樣講，在史觀上，現在臺灣內部當然有不同立場的人戴著不同的眼鏡來解讀，這是一個事實，但是另外一端就是事實上，臺灣是一個主權獨立的國家，從1949年開始，一點都不用被懷疑。也許你要不要論述中國大陸那一塊是另外一件事，實質上，這73年來，從國民政府到臺灣，到後來臺灣真正達成民主轉型、直選總統等等，這些是確實存在的，即我們的主權實質的存在。","當然我還是必須要論述，在主權上我們沒有任何問題，臺灣一直存在這樣的主權，只是說島內的2,300萬國人到底怎麼看待現在的現象？其實我們前瞻一點講，尤其到近代，就是最近的時間，蔡總統一直談，有人說現在我們就叫做「中華民國臺灣」，雖然國名變成有點加長的概念，當然這也是一個滿好的共識啦！我必須這樣講，隨著事實的演進，我剛剛說有不同史觀，但是事實上這73年來，臺灣人民已經建立了對於自己國家土地的熱愛，對於臺澎金馬這個區塊，我們認定我們是一個主權獨立的國家。在這樣子的概念上，當然現在我們有我們的困境，這是一個事實，比如說我們大概也不太容易去改國名，所以我們的國名是中華民國，但是實際上的概念是臺灣的主體性，那未來中華民國或者說中華民國臺灣到底要怎麼樣改變，這一定是由2,300萬人來決定，這絕對是一個事實。","我必須這樣講，也許我們有不同的歷史性爭議，但是在實質的道路上，或者說我們目前的進程上，其實已經沒有什麼好懷疑的，除了非常極少數主張統一或怎麼樣的，我覺得多數已經算是有一個共識。我只問一個問題，不知道館長怎麼看，就是說以蔡總統這個討論，「中華民國臺灣」，我覺得這個應該是現在最大的公約數，也是現在臺灣國人的共識，我覺得它剛好可以介接，把以前的爭議容納、融合一下，讓這個社會比較有一個共融的概念，就是說大家現在喜歡中華民國的或喜歡臺灣的，或者把它加在一起也很好。"],["主席：請國史館陳館長說明。"],["陳館長儀深：沒有錯。"],["張委員其祿：那這個怎麼往前？最後是不是可以請館長談一下？"],["陳館長儀深：委員剛才的歷史描述其實相當持平，而且最後提出這個，應該也是我所謂的多數啦！因為蔡總統又連任成功嘛！她這個說法也不是今天才講，所以她還是有十幾年來的一貫性。我記得以前在社團的時候，曾經邀請她出席中華民國流亡臺灣60年的新書發表會，因為那時候她是民進黨主席，結果報導指出蔡英文主席認為中華民國是流亡政府，她回去以後，中央黨部應該是透過當時的發言人蕭美琴開記者會澄清。因為蔡總統出席的是一群歷史學者在談對過去的解釋，所以那個流亡的狀態就是因為領土沒有移交之前，移到一個不是你的領土的那種概念，叫做流亡。至於記者問那現在是什麼？我覺得蕭美琴的回答也很經典，她說現在就是民選政府啊！這就是情勢的變遷，因為我們也不能否認在長期的戒嚴下是有白色恐怖的，那時候臺灣人有種種反抗的運動，所以那時候要怎麼承認這樣的政府呢？","何況在前後的階段，比方說1971年之前是有代表權的，可是1971年之後它已經失去了中國代表權，這也是為什麼蔣經國行政院長以及後來的總統要革新保臺，讓它的正當性要建立在臺灣人民的同意上，我想蔣經國總統是有這個方向的，只是最後的完成是在李登輝總統的時候才全面改選，所以我們比較著重後面這一段的意思，其實也是要調和剛剛委員所指教的，因為中華民國與臺灣之間是有一些緊張關係的，由於歷史的原因，那麼現在把它做這樣的統合的話，應該可以對我們的團結、共識，或者是抵擋對岸的壓力是有幫助的，我覺得我們今天討論這個議題，如果往積極面想應該是這個用意。"],["張委員其祿：好，謝謝館長。最後，我希望是一個這樣的概念，就是說歷史當然是一個借鏡，是過去發生的事情，但是我們最重要的還是前瞻未來，這些年來臺灣其實已經逐漸建立一個主體性的共識。中華民國臺灣是蔡總統所提出，我們覺得這是可以接受的一個大方向，也希望臺灣人民不分朝野，能夠繼續為了維護臺灣主權的獨立以及國家的生存來努力，謝謝館長，謝謝主席。"],["陳館長儀深：謝謝委員。"],["主席：館長，你這把火越燒越大，把蔡英文總統講流亡政府又拿出來了。","請羅委員致政發言。"],["段落：質詢：羅委員致政：11:52"],["羅委員致政：（11時52分）館長好。你是歷史學者，我是政治學者，今天有好多位法律學者也表示意見，你覺得臺灣地位問題到底是歷史問題、法律問題還是政治問題？"],["主席：請國史館陳館長說明。"],["陳館長儀深：不能偏於一端，所以我們還是從這三個角度在看待。"],["羅委員致政：三個不同角度嘛！這也是為什麼一個研討會裡面，有不同專業的學者一起來討論這個問題，對不對？"],["陳館長儀深：是的。"],["羅委員致政：所以才會出現即便像今天，大家切入點不同的時候，就出現一個臺灣各自表述的情況，但是我要請問你，從今天早上到現在為止，提了很多重要的政策文件、法律文件、歷史文件等等，你可不可以稍微整理一下，有哪些文件會處理到或碰觸到臺灣地位的問題？"],["陳館長儀深：最重要當然還是舊金山和約與中日和約。"],["羅委員致政：不止啦！很多人都有提到，我剛剛講很多嘛！"],["陳館長儀深：那前面當然是49年之前的這一份。"],["羅委員致政：開羅宣言、波茨坦宣言，連降書都出來了。"],["陳館長儀深：沒錯。"],["羅委員致政：別忘了，還有很多哦！1972年中國與日本建交的聯合聲明……"],["陳館長儀深：共同的聲明。"],["羅委員致政：等等，都有嘛！對不對？"],["陳館長儀深：沒錯。"],["羅委員致政：在這麼多文件裡面，我想問個問題，內容有沒有矛盾的地方？"],["陳館長儀深：因為1949年的變局，所以之前跟之後當然會有矛盾。"],["羅委員致政：對嘛！所以一定要有那個歷史的脈絡去解讀這個文件才有意義。"],["陳館長儀深：是的、是的。"],["羅委員致政：否則的話，你把20個文件攤出來，發現我用這一段，他用那一段，這樣就會有很多矛盾的地方，甚至前言不對後語，所以同一個政府在不同時期講不同的話，沒錯吧？"],["陳館長儀深：沒有錯。"],["羅委員致政：對不對？"],["陳館長儀深：是。"],["羅委員致政：所以每一個文件的解讀，背後那個歷史的脈絡、政治的脈絡，國際政治脈絡是非常重要的，沒錯吧？"],["陳館長儀深：是的。"],["羅委員致政：更不要講把其中的一句話拿出來說這個代表什麼，這不是一個真正的學術研究者應該用的角度，沒錯吧？"],["陳館長儀深：沒錯，謝謝委員。"],["羅委員致政：所以剛剛館長提到了，不能去脈絡化去解讀這些歷史文件。"],["陳館長儀深：是的、是的。"],["羅委員致政：那個脈絡是什麼？是政治脈絡、法律脈絡，還是歷史脈絡？"],["陳館長儀深：最重要還是歷史脈絡，因為情勢變遷嘛！包括中國大陸赤化，然後又韓戰爆發，這些歷史事件的發生都不是原來的預期。"],["羅委員致政：而且還有一個很重要的脈絡，甚至對臺灣來講是很重要的觀念，就是中國的主權繼承問題，沒錯吧？"],["陳館長儀深：是。"],["羅委員致政：在繼承的時候，如果把臺灣放進去中國裡面，而中華民國被中華人民共和國繼承掉的話，如果這個脈絡是對的或這樣的論述是對的，那臺灣現在是中華人民共和國法理上的一部分哦！"],["陳館長儀深：我們擔心的也是這個。"],["羅委員致政：沒錯吧？"],["陳館長儀深：是。"],["羅委員致政：所以那個歷史脈絡，從臺灣的角度來講，當然要挑一個切入點，必須要確保臺灣現在的主權地位對我們是有利的。"],["陳館長儀深：沒有錯，所以為什麼要切開就是這個原因。"],["羅委員致政：先不講我們和日本的立場有沒有一樣，光是我們跟中華人民共和國來看待臺灣歷史地位問題的時候，就不應該有一樣的脈絡啊！"],["陳館長儀深：沒有錯。"],["羅委員致政：否則的話，臺灣被中華人民共和國吃進去了，而中華人民共和國繼承了中國主權的時候，我們臺灣就不見啦！"],["陳館長儀深：沒有錯、沒有錯。"],["羅委員致政：所以從臺灣現在的角度來講，最重要的議題就是什麼樣的主權論述對於現在臺灣的地位也好，人民的生存也好，甚至對臺灣的未來是最好的主權論述，我講的沒有錯吧？"],["陳館長儀深：沒有錯，我們之所以會開研討會或者來研究這個問題，也是希望在這個部分達到比較大的共識。"],["羅委員致政：沒有錯哦！好，那我接下來問一個問題，當我們講一個國家的時候，它有所謂的人民、土地、政府，還有對外執行外交的能力嘛！我們的條法司長也在，對不對？這幾個面向會不會變？它不是一個常數，是一個變數，沒錯吧？"],["陳館長儀深：對，會有輕重，傳統的會比較重視國家的政府。"],["羅委員致政：好，我們現在講臺灣的時候，這個是召委給的題目，「臺灣地位之定論」，請問一下，這邊講的臺灣是指土地，還是這個政府，還是人民？"],["陳館長儀深：是，我想它有一個善意，就是歸屬中華民國是定論。"],["羅委員致政：對，我知道啦！但是我現在講的是，當我們講臺灣、臺灣的時候，我們這時候是在講臺灣這個土地，不管上面有沒有人民，還是臺灣與土地與人民結合在一起的概念？"],["陳館長儀深：以前是比較沒有重視人民的。"],["羅委員致政：對嘛！"],["陳館長儀深：後來的國際法……"],["羅委員致政：以前大家在討論臺灣的時候，只講這塊土地，至於人民在幹什麼不管，是把這個地方當作無主島啦！"],["陳館長儀深：沒有錯。"],["羅委員致政：人民重不重要？不重要！就好像現在中華人民共和國只要講臺灣的時候，它只講臺灣這塊土地，管你島上的人民怎麼想，它不管的，對不對？"],["陳館長儀深：對。"],["羅委員致政：可是現在我們在談臺灣主權的時候，不可能不去談人民嘛！"],["陳館長儀深：沒有錯，謝謝委員指教，就是這個意思。"],["羅委員致政：對啊！如果你不談人民的話，只談這塊土地，那是沒有意義的。這塊土地在清朝的時候、明朝的時候，在2,000年前、3,000年前候，上面的主人是不一樣的啊！可是現在的主權叫做什麼？人民主權嘛！而人民主權的觀念就是這塊土地最重要的是上面的人民啊！"],["陳館長儀深：是的。"],["羅委員致政：不是這塊土地啊！"],["陳館長儀深：謝謝委員。"],["羅委員致政：好，那回到一個點，什麼時候這塊人民確定？因為在國際法裡面，蒙特維多公約裡面，談到人民是一個permanent population，對不對？請司長告訴我，這2,300萬人是一個permanent，還是一個變動的概念？還是10億多人、7億多人？permanent的概念是什麼？"],["主席：請外交部條約司梁司長說明。"],["梁司長光中：就Montevideo Convention裡面，它特別講國家的定義是人民、土地、政府、主權，那就委員所提到的，臺灣的2,300萬人是一個permanent population，所以我們特別強調，中華民國是一個主權獨立的國家，主權是屬於臺灣2,300萬人所共有來決定。"],["羅委員致政：所以你現在講2,300萬人就是所謂的permanent population哦！"],["梁司長光中：Yes，是的。"],["羅委員致政：不是到10億、2億、8億、7億哦！否則這群人民好像變成只是其中一部分，沒錯吧？"],["梁司長光中：是的，所以……"],["羅委員致政：對不起，既然這個permanent population是界定在這個地方，它的defined territory就在這個地方啊！"],["梁司長光中：所以這次總統在國慶的致詞也特別強調，中華民國與中華人民共和國互不隸屬。"],["羅委員致政：我完全同意，所以我才說今天的討論還是回到一個從臺灣利益出發，從2,300萬人民利益出發的主權論述。"],["陳館長儀深：沒有錯。"],["羅委員致政：不要找到一個論述之後，發現我們反而被綁架了，然後最後可能會犧牲到我們自己人民的權益或這塊土地上政府的權益，這個不是在這邊論述這些議題的意義，也不是我們討論確保臺灣主權、臺灣安全議題的角度，好不好？謝謝。"],["陳館長儀深：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝羅委員，剛才他的報告裡面，有很多都是拿一句話出來解讀。","請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。","請洪委員孟楷發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:59"],["洪委員孟楷：（11時59分）請教一下國史館陳館長，這一次在4月23日所做的研討會，是由基金會邀請國史館主辦，還是怎麼樣？它的緣起是什麼？"],["主席：請國史館陳館長說明。"],["陳館長儀深：沒有錯，是國際法學會的廖福特理事長……"],["洪委員孟楷：什麼時候邀請的？"],["陳館長儀深：應該是幾個月前。"],["洪委員孟楷：所以到最後國史館同意共同主辦？"],["陳館長儀深：是的。"],["洪委員孟楷：因為我看海報上的主辦單位第一個就是寫國史館。"],["陳館長儀深：履約地點用我們的場所。"],["洪委員孟楷：對啊！所以等於是用國史館為這個研討會，不管是背書還是主辦，等於是把這個研討會拉高到國史館的地位嘛！","剛剛很多委員質詢，您也提到主權的部分，然後也有提到蔡總統連任之後開始有更多的討論，請教一下蔡總統是連任什麼樣的職務？"],["陳館長儀深：中華民國總統。"],["洪委員孟楷：中華民國總統嘛！"],["陳館長儀深：對。"],["洪委員孟楷：您是中華民國國史館的館長嘛！蔡總統是中華民國的總統嘛！我真的不禁好奇跟懷疑，為什麼目前都已經是2022年了，居然還在討論臺灣主權未定論，你現在對於臺灣主權未定論是認同這些論述，還是你尊重這些論述？"],["陳館長儀深：這個部分在書面報告有說明，那是在講兩合約有沒有確定地位、歸屬？並沒有說到今天還未定，這個已經一再地說明了。"],["洪委員孟楷：是嘛！所以我們現在要做的這件事情，你剛剛一直說是要做兩和約生效七十週年研討會，你到底希望達成什麼目的？"],["陳館長儀深：這是一個大的問題，我們需要有這些相關的討論，包括剛才講的台灣國際法學會的學者還有台灣新世紀文教基金會，他們長期以來都在做這項研究，所以只是要藉這個七十週年的時刻聚在一起，大家來討論，所以基本上它是一個學術活動啦！"],["洪委員孟楷：學術活動？"],["陳館長儀深：嗯。"],["洪委員孟楷：沒有任何的政治立場、色彩？"],["陳館長儀深：它不免會流露出政治的立場，因為凡事……"],["洪委員孟楷：是嘛！館長，本席也查過您之前的一些新聞，你以前也是學者，也有很鮮明的政治意識形態，但是你現在身為中華民國國史館的館長，國史館直接隸屬總統府，現在你再來談論這一些，你不覺得這樣反而是撕裂跟分化臺灣嗎？"],["陳館長儀深：不會的，剛才我們的……"],["洪委員孟楷：我認為這樣反而是對於現行臺灣的2,350萬人，其實現在臺灣不只2,300萬人啦！是2,350萬人啦！所以中華民國就是一個最大的公約數啊！現在我們還是拿著中華民國的身分證，我們還是拿中華民國的護照，我們還是在這個國家底下享有我們的民主法治自由，不是嗎？"],["陳館長儀深：這沒有問題啊！"],["洪委員孟楷：是啊！所以你不覺得這樣是無事惹塵埃嗎？"],["陳館長儀深：不會的，我們剛才PowerPoint最後也有這樣的說明，就是說解嚴之後，特別是在國會全面改選之後，這樣的一個民主、獨立的現狀……"],["洪委員孟楷：好，上午其他委員也質詢過，今天的報告有出現中華民國，也有出現中華民國臺灣，現在我們正式的國名還是中華民國嘛！對不對？"],["陳館長儀深：是，沒有錯。"],["洪委員孟楷：請教外交部，現在我們以中華民國名義邦交的還有幾個國家？"],["主席：請外交部條約司梁司長說明。"],["梁司長光中：14個。"],["洪委員孟楷：14個？"],["梁司長光中：對。"],["洪委員孟楷：所以現在全球至少有14個國家是認同我們中華民國的友邦嘛！對不對？"],["梁司長光中：是的。"],["洪委員孟楷：早上也有委員講到，如果未來官方正式的公文書，你們在申請預算的時候會以中華民國臺灣來申請嗎？"],["梁司長光中：我們正式的國名，外交部報的是以中華民國的名義。"],["洪委員孟楷：是啊！那你要不要看一下今天外交部的資料？出現一堆中華民國臺灣啊！你們現在是把中華民國當成自助餐是不是？要預算的時候寫中華民國，然後一般的、對外論述時還是以中華民國臺灣，但有些時候只省略中華民國，直接寫臺灣。"],["梁司長光中：報告委員，是這樣的……"],["洪委員孟楷：你們都是中華民國的官員，政治歸政治，有藍綠立場，但是我們的國家就是中華民國，別人怎麼看我們，美國學者怎麼看我們？日本學者怎麼看我們？有他們各自的論述，但如果連我們中華民國的官員自己都搞不清楚自己的地位跟狀況的話，那不是精神錯亂了嗎？"],["梁司長光中：報告委員……"],["洪委員孟楷：我只請教我們的官員，有沒有要拿中華民國當自助餐的藉口、理由，或是任何的條件？"],["梁司長光中：當然沒有。"],["洪委員孟楷：當然沒有？"],["梁司長光中：我也特別跟委員報告，總統特別在去年國慶致詞裡面，強調他的四大堅持，堅持自由民主的憲政體制……"],["洪委員孟楷：司長，現在不是在政令宣導，而且四大堅持其實很多民進黨的人也背不出來啦！所以沒關係。","本席只是利用這次的機會，再一次地強調，館長也好、外交部的同仁也好，尤其是這兩年，本席認為中華民國在國際上的處境其實是困難的，我們有很多第一線的外交同仁在世界各國打拚、努力，要拓展我們的外交，但是如果連我們自己的官員都沒有辦法堅守立場，都在左右動搖，甚至利用不管是官方所辦的活動或學術的活動去分化、去灌輸，或是去宣導所謂的臺灣主權未定論，我覺得這對於國民來講是模糊的，還是要強調既然立於這個殿堂，我們現在所擁有的一切是國家給予的寶藏，我們就一定要以國家為榮，謝謝。"],["主席：謝謝洪孟楷委員的語重心長。","接下來登記發言的林委員德福、周委員春米、高委員嘉瑜均不在場。","本席最後簡單地發言，今天司法及法制委員會是邀請國史館館長陳儀深來會報告，並不是邀請中研院近史所研究員陳儀深來報告。我想陳儀深先生身為中研院研究員的時候有主張臺灣主權未定或地位未定的學術自由，但是今天身為國史館的館長，應該要堅持中華民國主權的立場。今天我們看到陳館長面對兩種角色的衝突，其實並不好受，但是面對中華民國的主權以及國史，絕對不容基於學術自由的理由而有所犧牲，所以本席建議你也要建議蔡英文總統，應該要重新思考你是否適合擔任館長的角色，如果你真的認為臺灣的地位是未定的，那我也希望你乾脆就不要精神分裂，回到學術界繼續去鼓吹，讓願意維護中華民國主權的人來擔任國史館的館長，來為中華民國的主權地位好好地辯護，也不要陷任命你的蔡英文總統於不義，請你好好地思考。","現在所有登記發言的委員都已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","陳玉珍委員、鄭運鵬委員、周春米委員、江永昌委員、陳明文委員等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員陳玉珍書面質詢：","有關立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議，邀請國史館館長、外交部部長、外交部條約法律司司長、臺灣日本關係協會秘書長及大陸委員會主任委員列席就「中日和約生效七十週年紀念與台灣地位之定論」進行專題報告，並備質詢，敬請國史館函覆本席：","一、請問國史館，中華民國建國從哪一年開始？若按國史館之報告內容寫道，台灣於1990年代，在朝野政黨的合作下，透過中央民意代表全面改選和總統直選，以「有效自決」的方式，已經確立了台灣主權地位，請問在國史館簡介中提到，「國史館1947年成立於南京，1957年在臺復館」等文字是錯誤的？館長豈無失職之責？","二、若按國史館專報內容說法成立，那中華民國過去70年在台灣的統治豈不都是非法的嗎？中華民國是流亡政府嗎？國史館身為中華民國最高史政機關，為了迎合執政黨，唱和這樣的言論，適當嗎？","三、《中日和約》依據《舊金山和約》第26條「指出與日本作戰，而未簽本條約國家者，可以另外簽與本條約法律效力相同的雙邊條約」，因此，《中日和約》應視為與《舊金山和約》同等效力的和約。同時，它也已依照聯合國憲章101條，於同年9月26日在聯合國完成登記，目前仍在聯合國條約系列網站1952年份的1858文號。而在《中日和約》在第3條提到，關於日本國及國民在台灣及澎湖之財產處置對像為中華民國當局及居民。而第10條提到「中華民國統治有效範圍內的國民，均屬中華民國國民。」意思是，台灣就是中華民國統治有效範圍區域，台灣人自是中華民國國民。對此國史館為何專報內容中完全未提到？"],["委員鄭運鵬書面質詢：","「中日和約」中文全名為「中華民國與日本國間和平條約」（又稱「台北和約」），英文為「Treaty of Peace between the Republic of China and Japan」。是由中華民國時任外交部長葉公超與日本國代表河田列於民國41年（1952）4月28日分別代表兩國政府在台北賓館簽訂，同年8月5日在台北賓館換文生效。","「中日和約」主要目的在於：(一)正式終止雙方戰爭狀態（戰爭行為在民國34年（1945）8月15日已實際結束，但在形式仍需有一和約以終止戰爭狀態）；以及(二)確認戰後雙方關係（如處理領土、戰爭賠償、財產、人民等問題）。","「中日和約」於民國41年（1952）4月28日簽署迄今頃屆滿70週年，近日引起各界廣泛討論。然在2012年馬英九總統執政時期，也舉辦「中日和約」生效60週年史料特展，至今外交部網站仍有當年的文件，其主張也是臺灣主權隸屬於中華民國。","有關臺灣主權地位，蔡總統已明確闡釋，「從1949年中華民國立足臺灣以來，已經經歷七十二年。這七十二年來，我們的經濟從貧窮到富裕、政治從威權到民主、社會從一元到多元，一步一腳印，成就了今天中華民國臺灣嶄新的樣貌。","中共國臺辦近期多次稱當年未參與簽訂「舊金山和約」，該和約係非法無效之「歷史廢紙」，這種對臺錯誤定位主張、矮化及企圖侵犯我國家主權安全，我們當然不能同意。中華民國是主權國家，依據國際法、歷史事實與兩岸現實，臺灣從來都不是中華人民共和國一部分因此，中華民國臺灣主權當然與中華人民共和國互不隸屬，中國任何武力犯臺行為當然是一種侵略行為，為世界愛好和平國家所不允許。"],["委員周春米書面質詢：","案由：本院周委員春米，鑒於《舊金山和約》目的為解決日本在第二次世界大戰戰敗投降後之政治地位、釐清戰爭責任與相關國際法律問題。然因時空背景因素，該條約後續衍生日韓領土、日俄島嶼與台灣主權之不同詮釋，為確保台灣民眾對於《舊金山和約》能有充分認識，爰特向國史館與外交部提出質詢。","說明：","一、《舊金山和約》為第二次世界大戰後，大部分同盟國成員與日本簽訂之和平條約，然而因當時時空背景因素，無論中華民國政府抑或中華人民共和國政府並未參與和約簽署。","二、為解決中華民國政府與日本政府二次世界大戰後之法律關係與賠償問題，中華民國政府於《舊金山和約》簽訂前，與日本政府簽訂《中華民國與日本國間和平條約》（以下簡稱中日和約）。","三、由於中華人民共和國政府並未參與《舊金山和約》之簽訂，中華人民共和國主張該和約為「非法的、無效的與絕對不能承認」否認該條約之效力並另於1978年與日本簽訂《中日和平友好條約批准書》。","四、有鑑於中華人民共和國近日對台武力挑釁加遽，並於國際場合上不斷矮化我國國格，敬請國史館與外交部於一個月內提出「中華人民共和國對台灣主權之主張，不符合《舊金山和約》、《中日條約》與《中日和平友好條約批准書》等國際條約所明定內容之書面報告。」。"],["委員江永昌書面質詢：","一、有論者於媒體投書稱：「所謂主權的意義應該包含對內最高、對外排他，民主化之後的台灣政府固然可以『對內最高』，但對外排他就是必須獲取國際承認、加入國際組織成為會員國，這部分當然必須面對地位未定的現實」，認為臺灣地位繫諸國際承認與否、以及是否加入國際組織成為會員國。","請就目前國際法主流見解分析上開見解之當否。","二、請提出國際法上有權威性之文件、或國家實踐，回答下列問題：","1. A國以武力占領B國部分領土、並實行有效控制長達半世紀，是否使A國取得該領土法律上的權利？","2.若A國和平自B國佔領一塊領土、或至少B國未積極反對其佔領，是否可認B國已默認（acquiesce）A國對該領土之權利？","3.承上題，若A國、B國均對該領土有某種主張的基礎，例如A國基於「歷史性權利」、B國基於條約或殖民活動；在此情境下，若A國占領（無論是託管還是以行使主權名義）、B國也不積極表示反對，B國是否會被認為默認A國對該領土的權利？","三、試問日本縱未於1951年舊金山和約、1952年臺北合約中明言「放棄臺灣予中華民國」，該國於1952年後持續與中華民國政權通商通航、惟繫非正式外交關係，是否可認實踐上已默示移轉臺灣之主權予中華民國？","四、請提出國際法上有權威性之文件、或國家實踐，回答下列問題：","1.以「《台北和約》第二條內容是複製舊金山對日和約第二條：『日本國業已放棄對於台灣以及澎湖群島、南沙群島、西沙群島之一切權利、權利名義與要求。』條約文字有別於朝鮮『獨立』、琉球『託管』，對台澎卻只言『放棄』（renounce）不講歸屬」而認臺灣地位未定之見解，是否有當？","2.國際法上一國放棄（renounce）或拋棄（waiver）部分領土時，縱於相關條約、聲明中未明訂「放棄/拋棄予何國」，是否亦得依客觀情勢而認存在有「默示的領土受讓國」？","3.日本與中華民國流亡政權締結臺北和約之前、之後，中華民國政權均對臺灣實施有效統治至今，是否可認日本於1951年、1952年和約中已有將臺灣主權移交予中華民國政權之意思？"],["委員陳明文書面質詢：","主題：中日和約生效七十週年紀念與台灣地位之定論","部長，今天委員會的主題應該是有兩個部分，一部分是中日和約生效七十週年紀念，另一部分是在這項和約，如何界定台灣的地位。","我們從外交部的書面報告來看，所有的只是這項條約的背景和內容的簡要介紹，本席要請教部長：「中日和約」的中文全名為「中華民國與日本國間和平條約」，在原約裡，除了第十條定義台灣居民屬中華民國國民外，是看不到其它任何台灣的字眼或名詞，換言之，在既有的中日和約裡，是沒有台灣的主體性；請問部長，我國和日本間，有沒有關於台灣主體性的討論或協商？有無考慮過主體切換或接軌的可能性？","依照中日條約第九、八、九條，有關經貿、航空空及漁業協定由兩國另協商訂定；我們知道原約要改基本上是不可能，但在嗣後訂定的經貿、航空空及漁業相關協定，外交部有無考慮以任何方式或形式來定位台灣的主體地位？","外交部既然提到蔡總統於上（110）年國慶演說上已明確闡釋台灣主權地位，這是最高的政策指導，但是我們希望看到它在國際社會實踐，而不是在國內的政策宣導。","我們希望外交部能夠坐而言並起而行，積極在國際外交事務上為謀台灣主體地位，落實蔡總統的宣示。"],["主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（12時8分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,51,53,53,55,56,67,68,70,72,75,75,77,77,79,79,87,87,94,95,98,98,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,148,150,152,153,154,155,156,157,158,163,164,165,166,170,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,182,183,185,186,187,188,189,190,194,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,209,210,211,212,213,214,215,216,217,217,218,219,220,221,223,224,225,226,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,312,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,335,336,337,338,339,340,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,387,391,393,394,395,397,398,399,400,401,402,403,409,410,411,411,413,415,416,417,418,419,420,421,431,432,433,434,436,436,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,472,472,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,521,522,523,524,525,526,526,529,530,531,532,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,568,569,573,574,575,576,578,579,580,580,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,658,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,710,715,720,726,733,745,752],"person_count":{"主席":48,"陳館長儀深":173,"曾委員銘宗":24,"俞次長大㵢":14,"李副主任委員麗珍":12,"葉委員毓蘭":6,"江委員永昌":19,"主席（葉委員毓蘭代）":1,"陳委員以信":45,"楊委員瓊瓔":34,"主席（陳委員以信）":1,"梁司長光中":34,"黃委員世杰":6,"林委員思銘":6,"李委員德維":15,"孔委員文吉":25,"劉委員建國":17,"周秘書長學佑":15,"張委員其祿":3,"羅委員致政":37,"洪委員孟楷":23,"委員陳玉珍書面質詢":1,"委員鄭運鵬書面質詢":1,"委員周春米書面質詢":1,"委員江永昌書面質詢":1,"委員陳明文書面質詢":1},"persons":["主席","陳館長儀深","曾委員銘宗","俞次長大㵢","李副主任委員麗珍","葉委員毓蘭","江委員永昌","主席（葉委員毓蘭代）","陳委員以信","楊委員瓊瓔","主席（陳委員以信）","梁司長光中","黃委員世杰","林委員思銘","李委員德維","孔委員文吉","劉委員建國","周秘書長學佑","張委員其祿","羅委員致政","洪委員孟楷","委員陳玉珍書面質詢","委員鄭運鵬書面質詢","委員周春米書面質詢","委員江永昌書面質詢","委員陳明文書面質詢"],"title":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年5月2日（星期一）9時3分至12時8分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"陳委員以信","votes":[]}