{"blocks":[["立法院第10屆第5會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年5月5日（星期四）9時2分至10時27分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　林委員俊憲","繼續開會"],["主席：繼續開會，請議事人員宣讀報告事項預算凍結書面報告案共計7案，於宣讀完畢後依111年度中央政府總預算案決議，均予以備查，提報院會。"],["段落：報告事項"],["項目：一、處理111年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計7案：","(一)行政院公共工程委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「業務費」項下「委辦費」凍結十分之一書面報告案。","(二)行政院公共工程委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二)「業務費」項下「國外旅費」凍結十分之一書面報告案。","(三)行政院公共工程委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(三)「人員維持」預算凍結二十分之一書面報告案。","(四)行政院公共工程委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(五)「公共工程技術業務」預算凍結十分之一書面報告案。","(五)行政院公共工程委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(六)「公共工程管理業務」預算凍結十分之一書面報告案。","(六)行政院公共工程委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會歲出部分決議(三十)「一般行政─業務費」編列6,808萬元凍結600萬元書面報告案。","(七)行政院公共工程委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會歲出部分決議(三十一)「健全技師、工程技術顧問公司管理法制，提升工程產業國際競爭力」編列2,684萬元凍結十分之一書面報告案。"],["主席：我們本日進行111年度中央政府總預算案有關行政院公共工程委員會預算解凍案及技師法的審查。","現在請提案人李委員昆澤進行提案說明。"],["李委員昆澤：對於技師法第十一條條文修正草案說明如下：依據身心障礙者權利公約的精神，現行技師法第十一條有關「罹患精神疾病或身心狀況違常」之用語明顯違反身心障礙者權利公約不歧視的原則，所以對相關文字應該要做調整。但是其實技師的業務涉及公共安全及公共利益，如果沒有相關的規範，恐有礙公共安全及公共利益，所以我們就修改為中性的用詞，這個中性的用詞就是「有客觀事實認不能執行業務」，並規定其認定標準要由中央主管機關邀請相關專科醫師、技師公會代表及學者專家依據相關的專業來共同判斷。本席等委員擬具技師法第十一條條文修正草案，請各位同仁支持，以上。"],["主席：接下來請工程會吳主任委員報告。"],["吳主任委員澤成：主席、各位委員先進，大家好。首先對主席及各位委員以往給予本會各項業務的關注與指導，我們表達由衷的感謝。","依據11l年度中央政府總預算案審查總報告，有關本會歲出部分通過預算凍結案共8案，本會業於111年3月間陸續函送大院書面報告在案，其中7案經大院院會決定，交貴委員會處理，另「公共工程企劃及法規業務，預算凍結十分之一書面報告」1案，經大院院會決定交貴委員會審查，列入本次會議之討論事項，謹就此提出報告，書面報告請參閱，以下向主席及各位委員先進簡要口頭說明，敬請指教。","本會「公共工程企劃及法規業務」預算，係辦理政府採購法規事務等綜合業務；研訂及修訂技師管理及輔導法規制度，落實工程技術顧問公司管理及技師簽證制度，提升公共工程服務品質；協助工程產業掌握國際商情資訊，促進工程產業人員取得國際認證及執業資格，推動輔導工程顧問服務業國際化；健全及落實政府採購法規及制度，推動政府採購電子化；辦理中央採購稽核小組業務及政府採購爭議（申訴及調解）案件之審議等。","本會各項施政計畫均係配合國家發展循序推動，實為業務實際需要，懇請各位委員支持，並同意相關經費之動支，俾利各項業務之推動。","另外，對於李昆澤委員所提修正技師法第十一條第一項的部分，我們同意刪除有違身心障礙者權利公約的字眼，但是請保留客觀事實認定的字眼。","以上報告。"],["主席：謝謝吳主委。","現在開始進行詢答，先作以下宣告：出席委員發言時間為6分鐘；列席委員發言時間為4分鐘。上午10時30分截止發言登記。各位委員如有提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整。我們暫訂於10時30分休息10分鐘，中午原則上不休息。","現在請登記第一位的陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：9:9"],["陳委員椒華：（9時9分）主委好，今天我要提出關於政府採購法的問題，就是有一個行賄臺中榮總採購人員的案子，這個案子雖然是發生在2017年，在2020年才緩起訴確定，但是最近這個案子又再度浮上檯面而成為社會的焦點。主委，這家保吉生公司的老闆是簡承盈，他為了取得臺中榮總在2018年全自動採血試管備管系統的採購案，在2017年8月將百萬現金放在糕餅提袋裡面，他意圖行賄臺中榮總檢驗科的主任，這位主任在發現是賄款之後就轉交給政風，然後檢廉也同時展開偵辦。可是奇怪的是在簡承盈行賄之後，臺中榮總的主管就立即通報政風，中榮也明知行賄的事實，但是在2018年3月公告的這個採購案卻還是由簡承盈的保吉生公司以2,880萬元得標。在2020年2月10日媒體披露這個案子的時候，臺中榮總卻避重就輕的說：在投標時未犯罪確定，不符禁止投標規定，判決確定，將提報工程會依法處分。這種說法根本就是睜眼說瞎話，刻意圖利不法廠商，所以我要請問主委，臺中榮總在開標前就已經發現簡承盈有行賄意圖，為何還要開標？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：如果以委員所提資訊是這樣的狀況，我個人覺得不應該。"],["陳委員椒華：不應該嘛！這個決標為何沒有撤銷，工程會認為這樣的方法對嗎？"],["吳主任委員澤成：我覺得不應該。"],["陳委員椒華：再來，在2020年2月12日，這張簡報是工程會對外的澄清新聞稿，這個新聞稿上面明明寫著廠商對機關人員為招標、審標、決標事項賄賂，依採購法規定，機關在開標前發現，應對該廠商之投標不予開標；開標後發現，應不決標予該廠商；決標或簽約後發現，應撤銷決標、終止契約或解除契約，並向該廠商追償損失。但我們發現臺中榮總這個案子在開標前就已明知行賄事實，也移送政風，但臺中榮總還是堅持開標、決標、簽約、履約，中榮完全沒有理會工程會的規定，請問主委的看法如何？"],["吳主任委員澤成：這個案子按照委員所呈現的資料，我覺得中榮這樣的執行應該要檢討，不應該這樣做，這部分我們會進一步瞭解後對他們做一些必要的教育宣導跟處置。"],["陳委員椒華：主委，我必須讓你知道，保吉生這家公司到今年為止還持續取得政府標案，累計金額高達14億元，這是什麼公共工程品質維護呢？"],["吳主任委員澤成：有這樣行為的承包者，相信在整個發包採購過程中一定會產生不公平的現象。"],["陳委員椒華：主委剛剛有提到要懲罰。"],["吳主任委員澤成：我們會進一步瞭解。"],["陳委員椒華：要怎麼懲罰再請你定奪。"],["吳主任委員澤成：好。"],["陳委員椒華：再請問主委另外一個案子，就是2019年8月前立委黃國昌當時披露桃園機場二期航廈擴建工程圍標的弊案，一位桃機公司的處長收受上億規模的回扣，當時檢方也大動作去指揮搜索，主委對這個案子有印象嗎？"],["吳主任委員澤成：我有看過。"],["陳委員椒華：國家門面的機場發生這麼重大的弊案，採購管控顯然出了問題，這個案子涉及多家廠商，包括新亞建設開發公司，及借牌、圍標、綁標的東群工程、富暘工程、騰暘營造、宸都營造、尚鋐營造，其中富暘跟宸都都被判決有罪。請問主委，依照你對政府採購法的認知，交付賄款的廠商、借牌出去的廠商、借牌來用的廠商、圍標綁標的廠商，是不是都要依照採購法第一百零一條規定列為拒絕往來的廠商？"],["吳主任委員澤成：都應該要作處置。"],["陳委員椒華：主委，桃園機場第二航廈的弊案，依照政府採購法規定應該就要列為拒絕往來，但是我請同仁調查之後，現在列為拒絕往來的廠商竟然只有宸都跟富暘這兩家而已，請問主委怎麼看這個問題呢？"],["吳主任委員澤成：我們來詳細瞭解一下，看處置上是否有疏漏，或者是哪裡……"],["陳委員椒華：好，該拒絕往來就應拒絕往來。"],["吳主任委員澤成：我們會來瞭解。"],["陳委員椒華：最後，針對生態工程的精進作為，請你們提供的契約範本裡面要將生態友善機制納入可以嗎？"],["吳主任委員澤成：可以，這個我們來檢討。"],["陳委員椒華：好，謝謝。另外，針對生態檢核機制、作業手冊、計畫審核及管控機制，還有這些機制完成的期程，是否可以在一個月內給本席一份書面報告？"],["吳主任委員澤成：好。"],["陳委員椒華：最後，請工程會對於訓練課程再更優化，可以嗎？"],["吳主任委員澤成：可以。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["吳主任委員澤成：謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：9:17"],["洪委員孟楷：（9時17分）吳主委好。我在3月份質詢時就已經有提醒，因為受到疫情影響，所以公共工程營造業都面臨了全臺搶不到工、搶不到料，也沒有機具的一些狀況，很多公共工程都流標對不對？本席也看到在4月20日時，工程會有針對巨額工程做流標的專案檢討會議，其中不管是業務單位，或是我們在這邊討論，本席歸納流標原因有三點，第一、公共工程推案量大，營造業缺工；第二、大宗物料上漲，導致這些廠商可能會認為無利可圖；第三、承包廠商的利潤過低，以及鋼構結構的供應量不足。目前工程會這邊有什麼積極作為能夠協助處理這三大面向？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：委員好。委員所提出的現象是事實，但我們都有相關的對策，比如預算的問題，可能計畫的核定到執行會有落差，物價上漲確實會造成預算不夠，這部分現在行政院已經有因應機制，對這部分來做計畫的……"],["洪委員孟楷：行政院因應機制是由哪個單位來負責？"],["吳主任委員澤成：成立專案小組，由秘書長與我來協助各部會，召集國發會跟部會對於計畫的修正跟實際的需求、執行，我們同時來……"],["洪委員孟楷：本席有看到，工程會強調針對多次流標的異常個案已經啟動了專案協處機制，對不對？"],["吳主任委員澤成：對。"],["洪委員孟楷：我請教一下，現在你們掌握多次流標的異常個案，全臺灣有幾件？"],["吳主任委員澤成：特別跟委員說明，其實並不是全部都如此，我們統計下來大概總平均有90%以上是順利決標的。"],["洪委員孟楷：是啊！我要請教的是多次流標的異常個案，因為多次流標異常個案一定是，第一、量大；第二、重要或是施工難度困難，所以比較招標不出去，譬如本席的選區，不管五股交流道或林口交流道，都流標四次了，本席想請教，五股交流道與林口交流道都是已經核定，經費也都有了，本來大家心心念念覺得年初就可以開工、年初就可以順利招標，結果沒想到現在已經快要年中了，都還沒有人願意來投標，這種個案全臺灣到底有多少？"],["吳主任委員澤成：五股交流道及林口交流道幾次發包不出去，我最近就要專案檢討。"],["洪委員孟楷：所以這兩個已經被列入專案了，是不是？"],["吳主任委員澤成：對。"],["洪委員孟楷：全臺灣有多少專案？"],["吳主任委員澤成：流標比較重大的，從107年開始到現在已經檢討三百多場。"],["洪委員孟楷：主委，下班之前給本席辦公室數字，目前你們列管全國多次異常流標的個案有哪些，以及他們各屬的內容好不好？"],["吳主任委員澤成：好。"],["洪委員孟楷：林口交流道、五股交流道也列入在這專案裡面，所以會針對這部分特別專案處理，去針對不管是施工或招標的金額再去做檢討，以符合實際的狀況，期待順利招標對不對？"],["吳主任委員澤成：對。"],["洪委員孟楷：我再請教主委，其實現在這些案子大家都講有不少主管機關是一流標就趕快再招標，而不檢討原因，這樣的話這種案子標100次也標不出去耶！"],["吳主任委員澤成：沒有錯。"],["洪委員孟楷：那該怎麼辦？"],["吳主任委員澤成：其實機關本身就應該要負起責任，因為經過幾次的發包還是流標，我們是主動介入瞭解，檢視他的……"],["洪委員孟楷：所以你們現在有專案管理，但是90%的標案還是在各機關裡面，請問在機關裡達到幾次流標後，你們會把它挑出來變成你們專案管理？"],["吳主任委員澤成：一般是3次以上，看他的案子大小，我們會來進行瞭解。"],["洪委員孟楷：所以你們會主動去查有哪些案子是3次流標，然後你們會督促主管機關要去檢討？"],["吳主任委員澤成：像我們前兩天才做環狀捷運跟萬大線流標多次的問題。"],["洪委員孟楷：好。最後，國人現在也很關心快篩試劑的採購，衛福部說這次快篩試劑的採購跟疫苗比較不一樣，因為疫苗是不夠，而且疫苗是有它的特殊性，所以衛福部一直說用合約的方式，價格不能講，數量不能講，因為怕影響進來。但快篩應該沒有這個問題吧？因為快篩是全國人民都可以買到，而且之前各政府機關也都有用公開招標合約來採購快篩嘛！但我們有看到兩個問題，一個問題是，有些地方政府採購兩百多元一劑，有些地方政府採購59元一劑，快篩的價格出現那麼大的落差，工程會身為辦理採購事務的協調和督導機關，你們認為這個情況應該怎麼處理？"],["吳主任委員澤成：這個部分是衛福部在執行，我們會來瞭解看如何來協助他們去順利進行。"],["洪委員孟楷：現在不是順利進行的問題，是我們怕他太順利了，你知道嗎？這兩天他們居然說快篩試劑是交給一個以前是小吃店，現在變成生醫公司，而且資本額才200萬的公司，他居然可以得到衛福部16億元的快篩採購合約，而且這個小吃店還說，他是找了一家上市公司來配合，結果這家上市公司又被人家找出來他過去5年虧損連連，而且上市公司能夠直接用公司名義跟小吃店來配合，還不用經過董事會？是私相授受啊？"],["吳主任委員澤成：關於這個狀況，我建議委員直接問衛福部……"],["洪委員孟楷：直接問衛福部，跟工程會沒關係？"],["吳主任委員澤成：不是沒有關係，只是他們在執行，他們比較瞭解，直接問他們會比較好。"],["洪委員孟楷：主委，工程會是針對公共工程跟全國採購事項的督導，不是嘛？不然我們的電子採購網不會放在工程會底下，是不是？"],["吳主任委員澤成：剛剛你講的那種情形是執行單位應該要去掌握、去瞭解的。"],["洪委員孟楷：是，但我的意思是，當然全國國人都很需要快篩試劑，但是他沒有經過公開採購，我想公務員都很瞭解，即便你是用限制性招標，你已經知道有這個特殊性，即使要快速，你都要走採購合約的相關流程，但他現在不是，他是直接用財政部開口合約的方式去找廠商直接簽約，而且居然是委託一家資本額只有200萬的廠商去承攬16億的快篩試劑，然後昨天突然被踢爆之後，他就說：我不玩了、我不採購了、不算了！"],["吳主任委員澤成：委員，我相信衛福部為了國人健康，應該會依照規定去進行採購事項，委員的提醒……"],["洪委員孟楷：大家都為了國人健康，但現在看起來這個是有問題的。"],["吳主任委員澤成：工程會可以來瞭解他的狀況。"],["洪委員孟楷：我們希望工程會還是一個監督、督導的單位，當然如果真的有違法，誰辦的誰負責嘛！但工程會對於這個部分不能置身事外。"],["吳主任委員澤成：我們會來瞭解。"],["洪委員孟楷：好，謝謝主委。"],["主席：請趙委員正宇發言。"],["段落：質詢：趙委員正宇：9:26"],["趙委員正宇：（9時26分）主委辛苦了。太魯閣事件之後，各界對於公共工程營造廠「租借牌」非常重視。"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：委員好。沒有錯。"],["趙委員正宇：我們看到這個狀況真的是非常多、非常氾濫，監委也介入調查，監察院調查結果上個禮拜就出爐了，你有沒有看？"],["吳主任委員澤成：我有看到。"],["趙委員正宇：他們指出三大問題：第一個問題是，查核機制不確實。我國公共工程每年發現大概有四百多位的專任工程人員是跨兩個公司在執行業務，這樣是對的嗎？可以嗎？還幫他簽證。"],["吳主任委員澤成：照規定不可以這樣。"],["趙委員正宇：那為什麼現在那麼多？人手不夠嗎？"],["吳主任委員澤成：這些不法或不按照規定執行的情形確實是存在，我必須跟委員這樣說明。"],["趙委員正宇：公共工程委員會要怎麼處理？"],["吳主任委員澤成：問題都是在執行的機關沒有按照規定去落實……"],["趙委員正宇：查核，對不對？"],["吳主任委員澤成：對。"],["趙委員正宇：只要有人簽證就可以了？你還沒跟我講，你要怎麼落實啊？"],["吳主任委員澤成：這個觀念是不應該。"],["趙委員正宇：就是只有觀念而已、宣導而已？"],["吳主任委員澤成：不是，剛剛委員提到一個重點，不是簽證就算了，不是這樣，簽證不是工作。"],["趙委員正宇：很多是根本找不到人簽證，所以就隨便找個人，可能拿多少錢給他，就請他幫忙簽證，因為他有專業嘛！這種事以前我那個年代很多，現在比較少了，但還是很多。我剛剛講有四百多位專業人員是跨兩個公司或三個公司，甚至更多，簽證也是一樣。主委，我剛剛講了半天，你們要怎麼處理、要怎麼管制、要怎麼查核？"],["吳主任委員澤成：我們正在檢討簽證的制度。"],["趙委員正宇：怎麼檢討？公共工程委員會有沒有派人去督導、檢查？"],["吳主任委員澤成：第一個，我從制度先檢討，簽證必須跟工作結合在一起，不應該分離，這個我們正在檢討。至於現場執行面，我們會要求機關必須要落實查核、確認，我們也會加以抽查。"],["趙委員正宇：對啊！你要去抽查地方政府。","第二個問題是欠缺資料比對系統。對於資料比對，可能廠商在標公共建設的時候，他會有資料，但是他不可能只有做公家的，還有做私人的，當他做私人的時候，你們就查不到了，他也不把它記錄下來，他也沒有資料，這樣也是不對。主委，這要怎麼處理？你有沒有相關查核資料？因為私人的資料他也是要做，公家的他會做，因為要給你們來查。"],["吳主任委員澤成：我們現在除了公司之外，還要把代表人、負責人也納進來管理。"],["趙委員正宇：納進來就可以知道他做過哪些工程，不管是私人的或公家的，我們不是要找他麻煩，只是要比對他的資料，看有沒有問題。主委，這個很重要。","第三個問題是登載不完全。工程主管機關對於管理營造廠即第一線，平常就要負責考核，照道理說最能夠發現借牌情形的應該是第一線嘛？"],["吳主任委員澤成：第一線。"],["趙委員正宇：但很多機關並沒有確實審查，包括施工期間的人數、資格是不是要符合規定，或是你有沒有用不具資格的人，他也沒有查，這就違反公共工程施工品質管理作業要點，對不對？"],["吳主任委員澤成：資格的問題，這個好處是我們可以比對，來做一個完整的……"],["趙委員正宇：公共工程委員會有沒有針對這個問題個案來研究？"],["吳主任委員澤成：對於這個資料系統比對和查核，這個都可以落實，至於借牌的問題，就像你剛剛講的，第一線最清楚，但關鍵在於他形式上都是合法的，比如說我是借牌的人，我就來擔任現場的工地負責人，事實上他的資金往來還是按照規定進到他的帳戶，所以對於這個問題，我們會來做統整，看怎麼樣從這方面來……"],["趙委員正宇：你現在講這個就跟太魯閣事件的廠商一模一樣，他就是借牌，資金也是往那邊去，自己也當工地主任，也當負責人嘛！"],["吳主任委員澤成：對，形式上都合法。"],["趙委員正宇：形式上都合法。你現在知道這個狀況了，貴委員會就要特別去加強查核，這很重要啊！"],["吳主任委員澤成：我們會從制度面……"],["趙委員正宇：另外，工程會都有拒絕往來的廠商，你們應該設立一個反映的平臺，為什麼？也許基層的承辦人員發現問題時有去跟長官報告，但長官跟廠商可能比較好，或是他們有什麼貓膩，他反映也沒有用，這樣公共工程委員會是不是要做一個反映的平臺，讓他可以直接跟你們申訴，主委，我這樣講有沒有道理？"],["吳主任委員澤成：這個我馬上辦。"],["趙委員正宇：你告訴他，你有什麼問題就直接跟公共工程委員會講，一般承辦人就是跟上面長官講，我剛才講了，廠商跟他的直屬長官到底有什麼貓膩，沒有人知道，他講了也沒有用，所以這個平臺要做，讓他們可以來反映。"],["吳主任委員澤成：好。"],["趙委員正宇：講到統包，我們都知道現在很流行統包，因為公務人員很喜歡統包，這樣他什麼都不要管，這是不對的，因為設計就是一個標，監造也要一個標，工程也是一個標，現在弄個統包，全部都是他們的人，設計、監造、施工全部都是自己人、都一條鞭，我看過很多工程都是這樣子，你要變更設計，他講了就算了、就好了，對不對？連驗收也是他自己人，一條龍，真的服務到底，這都有問題的！所以統包的問題，主委也要重視，要確實落實，謝謝。"],["吳主任委員澤成：好，謝謝。"],["主席：請李委員昆澤發言。"],["段落：質詢：李委員昆澤：9:33"],["李委員昆澤：（9時33分）主委好。宜蘭縣長陳定南先生在當縣長的時候，你應該是在省政府，對不對？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：委員好。對。"],["李委員昆澤：陳定南先生是我以前的老闆，我當過他的助理，他在當宜蘭縣長的時候，對於公共工程的品質，他的要求、他的嚴格、他的認真成為全臺灣所認同的一個典範。在他的公事包裡面都會有鎯頭、捲尺、比例尺，用來要求相關公共工程的品質，像宜蘭運動公園的那些樹，主委應該印象非常深刻，每棵樹的距離都一樣，因為他真的是用比例尺去量的。","主委，對於公共工程品質的查核，我也要求工程會要嚴格地去落實查核的比例。我記得2019年公共工程的查核比例只有7%左右，當時我認為這樣不足以去查核公共工程應有的施工品質，所以有要求工程會，工程會也有在這部分認真地去提升，到了2021年已經從2019年的7%提升到11%。但我要提醒主委，從2017年到2021年，連續5年被列為丙等的還是有10件，連續5年喔！主委，列為丙等就是他的分數沒有到70分，或是他有嚴重的工程疏失，包括我們所瞭解的混凝土部分、路面工程、路基工程等不合格，或是主要結構與設計不符情節重大、主要材料設備與設計不符情節重大。對於被列為丙等的業者，工程會到底有什麼具體作為去要求他們提升，或是有什麼相關提升公共品質及查核的作法呢？請說明一下。"],["吳主任委員澤成：非常謝謝李委員一直以來對工安、對工程品質的關心跟指教，對於這個部分，我們雖然抽查的比例已經有提升，但像委員統計出來連續5年都是丙等的，我個人覺得連續5年非常不應該，我們會馬上對連續3年的機關和廠商進行專案處理。"],["李委員昆澤：要專案處理，因為公共工程的經費是納稅人的血汗錢，所有的公共工程都應該像陳定南在當縣長時一樣，不管是冬山河整治、親水公園或是宜蘭運動公園相關的設施，而且不只是公共工程，還要成為公共工程品質的典範，還要有設計的理念，符合宜蘭的精神，這是公共工程委員會應該要著重的重要項目。對於這個部分，我們不再能容忍相關未達70分或是被列為丙等的公共工程繼續存在，請主委要嚴格督促。","另外，對於工程的查核，我還是有幾個建議：丙等業者要加強稽核跟查核，多次得到丙等的業者，工程會要加強管理，並將業者的資料納入公共工程履歷制度，主委，有沒有問題？"],["吳主任委員澤成：委員這幾個建議，我們遵照辦理。"],["李委員昆澤：另外，邊坡的臨軌工程也是我們擔憂的，交通部有很多重大的工程，不管是鐵路局或是公路總局，都有相當多的邊坡的臨軌工程。像2020年1月到2021年年底間，臨軌邊坡工程非常多，有13件；道路邊坡工程也有5件，總件數是15件。主委，我要提醒的是，公共工程委員會在工程的查核上，當然交通運輸的邊坡臨軌工程也是查核的項目之一，但是都有發現重大缺失，像排水設施功能不足、擋土設備的完整性、強固性及介面處理應該更加完善、地錨施作作業步驟應更加確實及固定完整、邊坡裸露面應該加強處理和覆蓋，以及施工便道周邊防護措施要加固，避免機具入侵。主委，我要提醒的是，像邊坡臨軌工程會涉及到公共運輸的安全，因為這些邊坡臨軌工程如果發生狀況、意外的話，是會造成很嚴重的死傷，除了交通運輸受到阻礙之外，它會造成重大的公共運輸的意外事件、造成重大的死傷，我們已經經歷過這樣慘痛的事件了。相關的邊坡臨軌工程有這些重大的疏失，請問主委，工程會有什麼具體防範的作為？"],["吳主任委員澤成：謝謝李委員的指教，剛剛李委員提到陳定南先生的精神，有兩點值得我們來延續、來辦理，一個就是「頂真」的精神，一個是堅持到底的個性，我覺得這個是值得我們來效法，也是執行工程上一個非常好的精神及作法。至於剛剛委員提到的，無論公路也好，鐵路也好，邊坡都會影響到用路人的安全，非常重要。對於這個部分，我們現在已經這樣在做，會加強查核工程，對邊坡的安全也會定期來檢查，尤其是排水的部分特別重要，還有建立進一步的預警功能，像高鐵苗栗那一次，好在它有預警功能，否則結果不堪設想，這些都是我們未來要加強的地方。"],["李委員昆澤：主委，最後我有幾個建議，你們要加強邊坡臨軌工程的查核，在原有的查核比率之下，你們還要再提升工程查核的項目和品質。我們主要分為兩點來看，第一個，要定期檢討工程查核項目是否適切，以及針對查核工程項目進行更進一步的細分。第二個，針對頻繁缺失項目或涉及重大公共安全項目，要進行重點式的查核。邊坡臨軌工程不能再出狀況，請主委要加強查核。"],["吳主任委員澤成：好，這些建議我們會納入辦理。"],["主席：請劉委員世芳發言。"],["段落：質詢：劉委員世芳：9:42"],["劉委員世芳：（9時42分）主委辛苦了！最近有幾件事情要討論，針對技師法修正，剛剛李昆澤委員提到要用中性名詞來代替一些比較具歧視性的名詞，對此本席完全贊成，希望這項修法可以通過。現在我想直接請教主委，最近某家周刊刊登某營造公司因為承包交通部鐵改局的鐵路高架化工程，結果主管教唆小弟押走女性官員強拍裸照的消息，這件事情主委應該已經有所掌握。主委在今天的報告當中提到工程會的重要業務包括精進工程履歷、加強稽核與查核，對於女性官員被強拍裸照這件事情，所有公務系統的同仁大概都沒有辦法忍受，但是在這樣的狀況下，這家營造公司仍然可以承包其他公共工程，請問主委，你們要如何處理這個問題？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：實在是非常不應該啦！"],["劉委員世芳：你說不應該，那就要處理啊！光說不應該、只有道德上的譴責是沒有用的，聽說這家涉嫌的營造公司非常強勢，就像本席剛才所講的，如果它還在繼續承包其他公共工程的話，那麼工程會要怎麼處理這件事情？按照政府採購法第一百零一條的規定，我們可以怎麼做？"],["吳主任委員澤成：我們來專案瞭解它的狀況。"],["劉委員世芳：聽說已經判刑確定，而且還是女性主管教唆小弟強拍裸照。這位女性官員看起來非常認真負責，他沒有任何弊端被抓到，所以他們就用這種黑道的方式羞辱那位女性官員，這實在非常不應該。是不是可以請工程會早日瞭解這個問題，因為這已經是司法判決定讞的案子，請你們一定要馬上處理。"],["吳主任委員澤成：好的。"],["劉委員世芳：這和公共工程的品質沒有關係，但是承包廠商的主管用這種手段來威脅女性官員，這非常不可取，這部分請主委協助處理好嗎？"],["吳主任委員澤成：好的。"],["劉委員世芳：再者，最近物價通膨非常嚴重，相信主委也非常明瞭，我們常常收到承包地方政府或教育部等小型工程承包商的陳情，他們也都怨聲載道。現在通膨情況非常嚴重，根據本席的統計，從106年到110年的營造工程物價指數年增率由2.4%增加到10.21%，這不可謂不大。如果臺灣的經濟發展是健康的通貨膨脹，我們可以接受也可以有物調款，但如果是在一、兩年之間一下子飆高，尤其今年特別嚴重，我相信這種情況會持續兩、三年，不管是因為俄烏戰爭或是因為COVID-19的關係。請問除了尋求國發會或其他單位的協助之外，我們有沒有可能在物調款方面有一些其他相關作為，藉以降低履約廠商受到物價波動風險的影響？據本席所知，目前廠商的投標意願減低很多，這一點主委一定知道，是不是可以請主委說明一下？"],["吳主任委員澤成：跟委員報告，以前物調款只能三擇一，而且是由甲方決定的，我們已經把這部分改掉，現在變成三者統統適用……"],["劉委員世芳：已經對外公告了嗎？"],["吳主任委員澤成：早就實施了。"],["劉委員世芳：但為什麼現在公共工程流標的比率還是很高？我們可以看到，110年流廢標次數占單位標案的比率都很高，包括農委會、經濟部、教育部、交通部、國防部及臺南、高雄、彰化等縣市政府都是如此，請問這該怎麼辦？營造公會當然會說是因為沒人、沒料，但我覺得這是不是和物調款處理的過程中，造成很多誤解或是沒有說明清楚也有關係？"],["吳主任委員澤成：有關流標的案件，事實上是10%左右的數字……"],["劉委員世芳：這樣的比率算高啊！國防部甚至高達18%。"],["吳主任委員澤成：經過我們瞭解之後，發現有三個原因：第一個是物價上漲，但預算還停留在之前計畫核定時的額度，這部分應該要調整給人家才對，這項機制現在我們已經建立了……"],["劉委員世芳：如果物調款來不及調整的話，那就永遠跟不上物價上漲的比率，所以會變成惡性循環對不對？"],["吳主任委員澤成：對，該給人家的就要給人家。除了第一個原因之外，我們也發現有些契約設計有不合理的現象，比方有些部分材料綁標等等，讓廠商不敢進場。"],["劉委員世芳：但是大部分公務機關的標案通常都有政府採購的定型化條款，對不對？"],["吳主任委員澤成：問題它都是委託給建築師、顧問公司設計，而他們就把它放上去。"],["劉委員世芳：瞭解，那第三個原因呢？"],["吳主任委員澤成：第三個是有案量比較集中、少數寡占的現象，比如在偏鄉或都會裡面的重大工程，工程款都是上百億元，像這種比較少人可以做的事情，廠商會採取比較觀望的態度，這部分我們會檢討並加以因應。"],["劉委員世芳：我剛才已經列出幾個流標比率非常高的部會與縣市政府，請主委以公共工程委員會的名義，召集他們在處理政府採購或相關事務時召開協調會議，看看如何逐一協助處理他們的困擾好嗎？這真的是非常嚴重的問題。"],["吳主任委員澤成：好。"],["劉委員世芳：另外，針對最近政府打房的部分，外界看好的聲浪很大，但我也聽到一些不同的聲音，其實我也曾經向吳主委反映過，主要的問題在於大者恆大、小者恆小。最近我又聽到小型公司已經被大型公司併購，這樣會不會變成未來營造業者或建商大型財團化？這是我們不願意看到的現象。雖然對這五點支持的人比較多，但如果會造成這種現象的話，吳主委可能要提出一些建議，請內政部或行政院進行檢討或參考，因為在非六都的偏鄉地區或比較偏遠的鄉鎮可能會碰到這樣的情形，我們希望中小型營建業者還是可以參與這些工程，這樣應該會比較好。"],["吳主任委員澤成：那天委員打電話給我之後，我馬上就請教內政部花次長，對此他也有所回應，雖然目前方向上不是這樣，但結果可能會產生這樣的現象，所以內政部和財政部都會注意這個問題。"],["劉委員世芳：可能要做一下微調好嗎？"],["吳主任委員澤成：好的，謝謝。"],["劉委員世芳：謝謝主委。"],["主席：請傅委員崐萁發言。"],["段落：質詢：傅委員崐萁：9:49"],["傅委員崐萁：（9時49分）主委好。太魯閣號不幸事件犧牲了49條人命，請問主委看過監察院的報告了嗎？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：看了。"],["傅委員崐萁：有什麼感想？"],["吳主任委員澤成：我覺得發生這樣的事件非常不幸也非常不應該。"],["傅委員崐萁：工程會有沒有責任？"],["吳主任委員澤成：從制度上來講，我們當然也要負一部分的責任。"],["傅委員崐萁：哪一部分的責任？"],["吳主任委員澤成：就是在制度與法令的落實執行上，我們會更強烈的要求。"],["傅委員崐萁：落實執行上當然是中央部會要負責監督的啊！主委，您前後擔任兩屆工程會主委，本席把監察院的調查報告在這裡宣讀一下。太魯閣號事件引發各界對公共工程營造借牌的疑慮，調查意見：公共工程主管機關工程會均稱現階段難以查核，亦欠相關查核機制，過程消極被動，實難謂善盡主管機關職責，工程會理應找出發現借牌的方法，建立查核機制，以維護公、私營建施工品質與公共安全。這些文字主委看過了吧？"],["吳主任委員澤成：我看過這則報導的資料，我覺得它和實際呈現的狀況是不相符的。"],["傅委員崐萁：公共工程的品質要如何提升？去年1月在發生太魯閣號事件同一個地點就發生過兩次車輛滑落，但竟然都沒有查核警報機制，而且它是借牌的公司，所以後來才會造成4月2日的慘案。你擔任這麼長時間的工程會主委，你當然有責任，本席在這裡先不對你究責，但是你到底要怎麼樣去改善、提升國內公共工程及民間工程的基本監督品質？要杜絕一切可能的弊端，這當然是工程會的責任對不對？"],["吳主任委員澤成：對。"],["傅委員崐萁：請不要再有類似的弊端發生，可以嗎？"],["吳主任委員澤成：我們會全力要求工程主辦機關及上級機關落實執行，如果有需要從制度面加強，我們也會予以強化。"],["傅委員崐萁：關於制度面的加強，主管機關必須訂定相關的新法則，這也是由工程會主導。主委應該要務實面對、承擔責任，儘速訂定完善的管理辦法，可以嗎？"],["吳主任委員澤成：其實管理辦法本來就已經有了，我們現在的做法是設法讓它真正落實到機關的執行上面去，這是我們要來做的事情。"],["傅委員崐萁：你們也負責查核，當然有責任，所以不要每一次都說因為查核不確實造成許多情況發生。","接下來是有關東南水泥的問題，去年11月拆除儲存槽就已經發生工安意外的人命事件，今年4月又發生水泥槽倒塌壓垮電塔，導致高鐵與臺鐵12萬人通勤遭受重大影響。從0402到現在還是有這麼多的重大工安事件發生，而且一而再再而三在同一個工地、同一個建設發生同樣的重大工安意外，工程會的查核到底出了什麼問題？"],["吳主任委員澤成：在此特別向委員報告，以東南水泥這個案子來講，它並不是公共工程，而是屬於地方執行的拆除工程。從這個案子來看，其實它有完整的拆除計畫，但是執行的時候卻沒有按照計畫執行，所以整個……"],["傅委員崐萁：所有相關法律本席都非常瞭解，究竟該如何落實稽核，當然是工程會的責任，你們應該研究如何才能讓這種不應該發生的事情不會一而再再而三的發生。現在原物料價格大漲，鋼材漲了四成，缺工、缺料導致公共工程不斷流標、延宕，請問主委有什麼因應的辦法？"],["吳主任委員澤成：我們在這方面真的下了很大的功夫，以穩定物價來講，除了鋼價是受國際影響，不是我們所能控制的以外，我們應該要把合理的物價、合理的預算給人家。其次，在國內的部分，以砂石來講，花蓮的貢獻也很大，我們東砂北運，一直在強化並要求河川主管單位穩定提供料源，並以合理的固定價格提供給市場，不要飆漲價格。"],["傅委員崐萁：謝謝主委，希望工程會能有積極的作為，因為這部分所影響的層面是從中央到地方，國家所有的重大建設都會受到重大影響，所以本席要在這裡和你探討一個大家普遍都要面對的問題，現在工程會要求機關在計畫書的階段就要覈實編列預算並編列物價調整款及預算款是嗎？"],["吳主任委員澤成：對。"],["傅委員崐萁：平抑物價是中央的權責，地方政府哪裡有能力預見未來漲幅可能到多少、調幅要到多少？地方政府根本沒有這種能力。"],["吳主任委員澤成：這有物價指數可以參考。"],["傅委員崐萁：對，但是當大幅波動的時候，地方沒有辦法準備。"],["吳主任委員澤成：當然大幅的變化無法預料……"],["傅委員崐萁：因為這關係到國家所有的建設，這件事情非常重大，所以工程會應該陳報行政院，讓各部會對於公共工程核定的補助，在整體調整上要求各部會積極跟上並定期討論，然後趕上物價的變化，這樣才不會讓所有的公共工程無法決標。現在流標五次、六次、七次、八次的情況比比皆是，如果這種狀況持續下去，國家的整體執行率恐怕會有問題。請問主委可以嗎？"],["吳主任委員澤成：好。"],["傅委員崐萁：最後我要拜託主委，有關國家特別預算的執行，包括前瞻等等，它的執行率應該要高於一般公務預算的執行率，但是前瞻在108年度和109年度的預算執行率大概只有93%和90%……"],["吳主任委員澤成：略低於公務預算。"],["傅委員崐萁：應該是遠遠低於公務預算，109年度公務預算執行率是97%，也就是兩者相差7%，我覺得主委要加油，不要讓特別預算的執行率如此偏低，好不好？"],["吳主任委員澤成：好的，謝謝委員。"],["傅委員崐萁：謝謝。"],["主席：請許委員智傑發言。"],["段落：質詢：許委員智傑：9:59"],["許委員智傑：（9時59分）主委好。針對剛才傅委員所提到的問題，本席再補充一下，不過我要先鼓勵一下工程會，我查了一下近十年來最有利標的決標件數和金額，以101年到110年來看，決標件數從21%提升到29.03%，決標金額也從9.79%提升到36.07%，這表示工程會的確有在進步。我們一直非常關心採購法的問題，因為檢察官濫訴造成公務員不敢勇於任事，我們一直想要讓公務員有魄力、有擔當，但是又不要被卡到圖利，這是公務員最擔心的，所以我們也說最有利標其實是比較正確的方向，但如果有壞心眼的話，最有利標卻又容易有機會操作，如果是好心眼的人，則是容易被卡到圖利，所以他們也很擔心，也因此這部分一直都在拿捏當中，本席一再建議大型標案可以主動請政風和主計單位參與，政風和主計單位參與就表示我們沒有私心。本席從前幾年就開始要求工程會，現在參與的比率也提高了，所以我們可以看到年度決標件數及決標金額的比率也都在提高，針對這部分，在此要先鼓勵與感謝工程會。"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：謝謝委員。"],["許委員智傑：由此可見你們對於國內的採購也有在用心。當然好的地方要誇獎，不好的地方要檢討，剛才傅委員提到的問題，本席也深有同感。新竹市立圖書館工程標了十一次都還沒有標出去，國家圖書館南部分館標了十五次還標不出去，我希望高雄捷運紅線今年年底可以動工，主委覺得這項工程可以標得出去嗎？"],["吳主任委員澤成：這要看個案的狀況，像剛剛委員提到的國家圖書館南部分館這個案子，我前幾天才剛主持過檢討會議，結果發現在十五次招標過程當中，領標的人很多，投標的人卻是零。"],["許委員智傑：對啊！"],["吳主任委員澤成：我們檢視下來發現一個狀況，雖然預算提高了，但還是沒有人進場，結果裡面有一個問題，即所有的材料統統是指定廠牌，這樣可能讓廠商不敢進場。"],["許委員智傑：所以這個是決標的……"],["吳主任委員澤成：我們要求他應該要導正過來。"],["許委員智傑：當然。指定廠商就是指廠，指廠就有圖利的問題。"],["吳主任委員澤成：他連水泥都指定廠牌。"],["許委員智傑：好，我們不針對個案，但希望工程會可以介入。"],["吳主任委員澤成：好。"],["許委員智傑：對於剛才傅委員提到的，我深有所感。我到現在接觸了很多公共工程的問題，就是缺工缺料造成逾期罰款。逾期罰款如果是因為缺工缺料或疫情的關係，有關這個部分的變動性，坦白講，任何政府機關單位只要標出去之後不敢私自決定，因為這是社會狀況的改變，包括剛才傅委員提到的物價改變。一般政府的採購單位不敢自己大幅度的變動，因為怕被卡到圖利，所以應該要有第三公正單位。現在像是中央疫情指揮中心會滾動式檢討，有時候疫情改變、狀況不同，他們就要趕快檢討，所以我認為工程會可能要更辛苦。比如廠商跟公部門雙方意見不一樣的時候，我的服務處或辦公室也沒有辦法判斷誰對誰錯，所以通常就要請第三公正單位。至於第三公正單位，當然就屬工程會最專業，所以我們也最常請工程會過來。我知道工程會很辛苦，但是針對這個機制，我覺得應該看要擴大編制，還是增加專業的設計，也就是在滾動式調整的部分要有變動性，讓工程會的專業人員來做社會狀況改變的調整。工程會在這個部分可能必須有更大的功能，才能減少廠商跟公部門之間的糾紛。如果要加強這個部分，主委有沒有方向？"],["吳主任委員澤成：委員不愧當過市長，非常清楚這些行政作業。委員的想法跟我們的想法是一樣的，雖然現在有法定的調解機制，但那個是在已經發生爭議的階段。除此之外，我們設了一個諮詢的機制，就是不用繳錢，廠商或地方機關有問題都可以送到我們這邊，我們會提供諮詢並作成紀錄，釐清權責關係，讓他們可以放心辦理，我們已經建立這個機制。"],["許委員智傑：這個部分現在還有很多沒有辦法處理。"],["吳主任委員澤成：委員如果有這方面的案子，可以讓我們來協助。"],["許委員智傑：希望工程會針對這部分可以再努力。","另外，例如最簡單的鐵道，到底土建跟軌道要分標，還是併標？到底哪個好、哪個不好？"],["吳主任委員澤成：如果從專業來講，軌道有軌道的專業，土木工程有土木工程的專業，能夠分離是最好，但會有相關介面的問題，所以能夠一起合作來承包也可以。"],["許委員智傑：我的意思是，可能要請主委想一下，以土建合包軌道來講，如果標價已經壓縮到預算了，如同本來可以買賓士就改買裕隆。雖然一樣可以達到同樣的功能，但牌子或者品質是不一樣的，如果合包的時候就可能會有這個缺點。當然分包的話，每個專業就由每個專業去處理。坦白講，我現在很擔心捷運黃線標不出去。你看這個都已經標這麼久了，捷運黃線要怎麼標出去？我再詢問得更清楚，公家單位在訂標價的時候，比如有土建、機電、軌道等各個不同的分項，每個分項都請專業單位來估價，估了以後都有上下限，總預算就把所有單位估價的最低金額加起來再打八折，難怪都沒人會去標！坦白講，我們的公共工程要去海外組國家隊，事實上，是不是在國內也可以考慮組國家隊？也就是針對國內這麼多標不出去的公共工程，應該要再想不一樣的解方。今天我先講到這裡，也希望主委可以再想一下，針對統包、分標或者是用管理公司、國家隊的概念……"],["吳主任委員澤成：聯合承攬的方式。"],["許委員智傑：怎麼幫助公共工程可以標得出去？不論我講的國家圖書館的案例，或鳳山的捷運黃線，我真的非常擔心。主委是不是想個辦法，讓這些可以順利動工？"],["吳主任委員澤成：好……"],["許委員智傑：這個是我們市民比較care的。"],["吳主任委員澤成：我們及早來瞭解……"],["許委員智傑：再麻煩主委，謝謝。"],["主席：請陳委員素月發言。"],["段落：質詢：陳委員素月：10:8"],["陳委員素月：（10時8分）主委，早安。首先請教主委，您認為臺灣的工程營造界有沒有租借牌的陋習存在？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：委員早。有。"],["陳委員素月：只是我們很遺憾，在太魯閣號意外事故發生之後，澈底把這個工程界存在已久的陋習、這樣的陰暗面掀開，也凸顯過去政府對於工程界租借牌的查核機制與勾稽系統，或者登載都不夠完整。針對這個部分，目前工程會的作法是什麼？"],["吳主任委員澤成：這個現象確實是長期存在的問題，存在這個問題並不是因為沒有規定或沒有查核機制，而是認證的困難度。剛剛我有說明過，因為借牌的人可以到工地擔任主任或者負責人來操作這個工程施工，然後工程款也可以從被借牌者的帳戶進到他的帳戶，所以我覺得這裡面的舉證是一個關鍵。我會從這方面來研究，看怎麼樣杜絕這類情事，確實長期存在很大的問題。"],["陳委員素月：監察院公布了調查報告之後，也引起了很多批評，包括有媒體直接批評工程會沒有查核機制，對公共工程安全一直都在打混。"],["吳主任委員澤成：我覺得那個是誤會。"],["陳委員素月：因為我看到工程會回應的新聞稿強調的，就像剛剛主委所強調的，不是沒有查核機制，也不是沒有制度，更不是沒有規範，而是確實執行的部分。"],["吳主任委員澤成：舉證的問題，我們需要協助第一線來解決這個問題。"],["陳委員素月：既然主委現在有發現到舉證的問題，目前你們可以做到什麼程度？"],["吳主任委員澤成：我們可能要從資金的流向、整個公司的運作，看怎麼樣來認定這個東西。因為形式看起來都是合乎規定的，而實質真的是借牌，所以針對這個地方，我們需要進一步探討。"],["陳委員素月：就實質面的查核，目前工程會已經有初步的想法嗎？"],["吳主任委員澤成：都有查核機制。"],["陳委員素月：就是實質上的……"],["吳主任委員澤成：剛剛有委員提到，第一線也絕對知道，但舉證可能真的發生一些困難。"],["陳委員素月：在現實面，我們也知道目前地方很多工程發包，廠商能夠符合資格的數量確實有限，所以造成環環相扣，也讓第一線的人員睜一隻眼、閉一隻眼，是不是有這樣的狀況？"],["吳主任委員澤成：我相信他也不是說睜一隻眼、閉一隻眼，我覺得他可能知道，但就是剛剛我講的，舉證有困難度，我們需要從這個地方去切入，看怎麼樣從財稅或其他方式來瞭解並取得證據。"],["陳委員素月：太魯閣號意外事故是一個慘痛的教訓，我也希望透過這樣的事故來檢討公共工程的管理。有關專業工程人員或者是營造廠商借牌的問題，你們應該澈底管理，讓公共工程能夠更安全。"],["吳主任委員澤成：好。"],["陳委員素月：另外，3月23號花蓮外海發生6.6強震，結果這個地震造成目前興建中台九線花蓮玉興橋倒塌，過去以來公共工程委員會對於興建中的工程是不是沒有考慮到因應地震這類天然災害的規範？"],["吳主任委員澤成：謝謝委員指教。當我在電視上看到這樣的狀況發生，實在是非常震驚。以我以前在跑工地的經驗，發生這樣的狀況是非常重大、非常不應該的，所以發生的第二天我就請副主委帶隊到工地瞭解。我們現在已經發布類似這樣的橋梁臨時吊梁施工步驟，就怎麼樣防範讓它不再發生，我們也已經提出一個指引，通函各機關遵照辦理。"],["陳委員素月：針對這個意外發生之後，你們對施工中橋梁有訂了一個指引，會不會再擴大檢討一些在興建中的公共工程？如果遇到強震的話，要如何讓工程能夠更安全？"],["吳主任委員澤成：當然。因為在防震的係數上，不論建築技術規則或相關的橋梁規範都有它的規定，只是像這個情形，吊上去之後沒有馬上固定跟隔梁施工，導致產生落差，剛好那個時間地震來，這樣是不應該發生的。"],["陳委員素月：有幾個案例都讓我們要深深地去檢討，讓未來在公共工程安全的監督稽核方面能夠更加落實，加強公共工程安全。"],["吳主任委員澤成：我們會來加強，我在這邊要借用委員的時間呼籲各工程主辦機關應該要重視這樣的事情。"],["主席（陳委員素月代）：請林委員俊憲發言。"],["段落：質詢：林委員俊憲：10:15"],["林委員俊憲：（10時15分）主委任內非常強調要把工程會的一些資訊，比如資通系統跟其他機關的系統能夠介接起來，讓資訊更透明，尤其在公共工程發包的時候，提供很多資訊讓發包的行政單位彼此之間可以來看。對於投標的廠商，大家比較關切的是這些廠商過去是不是有違法、違規的狀況，是不是這樣？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：委員，你好。對。"],["林委員俊憲：為什麼還會發生涉嫌行賄的廠商能夠得標？"],["吳主任委員澤成：原來是只有對公司，現在我們增加對代表人及負責人。"],["林委員俊憲：因為你的報告特別提到，工程會的系統介接司法系統，能夠專案稽核。我認為介接司法系統非常好，但介接的是法院裁判書系統，也就是這個都是要案件審判確定以後才會介接得到。你瞭解這個部分嗎？"],["吳主任委員澤成：它到某一個程度才會上這樣的系統。"],["林委員俊憲：我覺得你要瞭解這個狀況。"],["吳主任委員澤成：瞭解。"],["林委員俊憲：如果這個介接系統有效，就不會發生那種涉嫌行賄的廠商能夠參與投標，而且還得標。"],["吳主任委員澤成：瞭解。"],["林委員俊憲：我認為某些重大的刑事犯罪，例如行賄罪等等，某些比較重大的罪只要被起訴，系統就應該抓出來並取消他的投標資格，你懂我的意思嗎？"],["吳主任委員澤成：我瞭解。"],["林委員俊憲：否則你現在介接的都是法院裁判書系統，有些官司卻不知道拖到何年何月。"],["吳主任委員澤成：也許他還達不到可以取消資格的程度，但是我們可以把他列出來作為決標的……"],["林委員俊憲：對，所以你要有一個標準。"],["吳主任委員澤成：在評選的時候會作為參考。"],["林委員俊憲：比如一些小糾紛，當然要等法院判定，但某些罪像是行賄……"],["吳主任委員澤成：很惡劣的……"],["林委員俊憲：對，那種應該都起訴就要列管，是不是這樣？"],["吳主任委員澤成：同意。"],["林委員俊憲：另外，勞動節發生了桃園機場第三航廈承包廠商倒閉，對那些勞工實在是最大的不幸與諷刺，勞動節當天公司倒閉了，幾十個員工領不到薪水，這樣會不會影響到第三航廈的工程？你瞭解嗎？"],["吳主任委員澤成：目前據我的掌握及瞭解不會影響，因為它是一個聯合承攬的機制、共同投標。"],["林委員俊憲：我瞭解。但有媒體報導這家倒閉的廠商占整體的機電土木工程五分之一，怎麼不會影響？"],["吳主任委員澤成：會由主包商來承受這個案子。"],["林委員俊憲：他承包的部分大概還有10幾億元，會不會影響到？我希望工程會能夠密切關切本案。第三航廈本來就是國家的重大工程，這幾年正是機場施工的好時機。因為疫情創造出空間和時間，所以現在機場沒有像以前那麼忙碌，而機場有很多應該要改建的工程，這時候碰巧就是一個時間點，卻發生承包廠商倒閉。第三航廈從以前拖到現在，不知道拖了幾十年。我覺得這個真的是國家的恥辱，工程會應該把這個列為很重要的督導標的，好不好？"],["吳主任委員澤成：有，我們列為專案督辦案件。"],["林委員俊憲：另外，剛剛很多本會委員一直關心，因為物價上漲或者人工上漲，造成大家擔心公共工程品質等問題。講一個比較通俗的講法，現在公共工程的設計一坪大概多少錢，你知道嗎？"],["吳主任委員澤成：委員指的應該是建築工程。"],["林委員俊憲：對，土木營造之類的。"],["吳主任委員澤成：建築工程要看它的構造及樓層的狀況。"],["林委員俊憲：現在好像都十五、六萬元。"],["吳主任委員澤成：要。"],["林委員俊憲：四年前差不多不到10萬元就可以。"],["吳主任委員澤成：沒有錯。"],["林委員俊憲：八、九萬元。"],["吳主任委員澤成：對。"],["林委員俊憲：這樣算那個比率真的非常可怕，四年來公共工程土木營造施作成本估算，原本一坪算10萬元好了，現在大概要15萬元，等於就漲了50%。"],["吳主任委員澤成：要，甚至於更高。"],["林委員俊憲：有關物價指數上漲，這張表給你參考一下，去年大概就漲了10.9%，今年上漲大概也超過兩位數，前幾年大概都是百分之一點多或百分之二點多，突然間從去年開始暴增，今年看起來也是很可怕的數字。"],["吳主任委員澤成：剛才我提到，像鋼的部分是國際價格在控制，至於混凝土，我們控制得非常穩定，從砂石的原料、飛灰的量都要足，價格也要固定，不要讓末端……"],["林委員俊憲：無論如何，漲價是一個事實。"],["吳主任委員澤成：是事實。"],["林委員俊憲：所以它會影響到工程發包，但剛剛主委一直說不會。來工程會申請調處的案件，特別是針對價格上漲，沒辦法繼續做下去的件數也是暴增，去年就有16件。今年到4月，即第一季就有12件，今年恐怕一定會比去年多。這些案件都是因為物價指數調整，廠商沒有辦法施作，所以來申請履約爭議調處。因此，確實會影響，而且這些都是重大工程，難道你沒有發現現在一般廠商不大願意來承包工程嗎？流標的件數在你講起來都很簡單，可是跟我們實際碰到的都不一樣。像我們臺南就常發生，剛剛也有委員提供一些資料，我相信臺南會發生，別的縣市也會發生，為什麼工程會的報告中都沒辦法看到這樣的數字？你們有很實在的去瞭解各單位的發包狀況嗎？這點我很懷疑。"],["吳主任委員澤成：我們甚至於每一個個案去瞭解，我都還親自主持。"],["林委員俊憲：按照工程會的報告，這幾年的工料上漲不會造成發包的困擾嗎？"],["吳主任委員澤成：不是不會影響，是要有對策。影響程度是有，但不是那麼大，對策要出來。"],["林委員俊憲：我的時間到了，希望你要特別關切公共工程發包的狀況和品質，好不好？"],["吳主任委員澤成：好，謝謝。"],["主席（林委員俊憲）：接下來登記發言的邱委員顯智、鄭天財Sra Kacaw委員、廖委員國棟、蔡委員易餘及孔委員文吉均不在場。","登記質詢委員均已發言完畢，做以下決定：報告及詢答完畢，委員劉櫂豪、委員蔡易餘、委員魯明哲及委員許淑華所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會及相關單位儘速以書面答復。"],["委員劉櫂豪書面質詢：","桃園機場第3航廈新建工程共同承包商：偉銓工程，4月底函告桃園機場宣布倒閉，桃園機場表示第三航站區建設計畫總經費956億元，共有13標，能源中心興建計畫是第八標（東元/偉銓），第三航廈是第六標，分為土木標445億元及機電標127億元（東元/士林電機/百總工程）。由於偉銓營造只是東元電機團隊得標的主機電工程標案中約60億元的土木共同承攬工程廠商，偉銓約占1/5，強調偉銓營造並非第三航廈的機電標承攬廠商，第三航廈機電標由東元士林百總聯合承攬，經費127億元。東元會尋找其他營造廠繼續合作，對3期航站工程不會有影響。","然，因偉銓營造的惡意倒閉，卻造成30名員工領無薪水，且若本案為偉銓營造單獨承包，則公共工程建設承包商無預警宣布倒閉，勢必要重新招標，屆時新承包商接手未完成的工程，剩餘工程款預算、是否足夠支付完成剩下工程，而且也會造成重大工程的延宕，對於工程品質、時程以及基層員工都是很大的衝擊。有鑑於政府公共工程一再發生承包商惡意倒閉情形，加上營造廠商大多同時辦理多項政府公共工程，工程會應建立資訊互相整合的機制、讓監造單位能有效整合施工廠商的所有公共工程執行情形及財務情形，希望能提早防範惡意倒閉的情形。另外工程會也應研議在履約保證金中，對於員工的權益應採取更多保障，履約保證金能優先支付給員工薪水，確保員工權益不受到損失。","根據監察院調查報告，我國公共工程標近5年工程類採購，廠商因租借牌遭機關停權之件數，105、106、107、108、109年度，分計有153、236、159、47、135件因租借牌遭機關停權案例，平均一年約有146件，相關廠商為符合採購法第48條有關第1次開標須3家廠商方得開標之規定，向其他廠商租借牌，或是無投標資格廠商向有投標資格廠商租借牌，租借牌恐造成承攬能力不足，致於工程品質降低，甚至對於施工造成安全疑慮。經監察院調查，我國公共工程標案因租借牌涉有違反營造業法第54條等而遭機關停權之廠商，主要來源是靠檢舉或民刑事官司查獲廠商租借牌，工程會與營建署均稱現階段難以查核、明顯欠缺主動的查核機制，工程會應與營建署一同研議相關查核機制，找出租借牌的方法，維護營建施工品質與公共安全。","工程主辦機關為管理營造廠第一線單位，平時管考廠商、工程人員出差勤、證照與人員是否一致、是否為租借牌等情，確認不是租借牌且資格無誤後，由該機關填寫登錄於標案管理系統中，是最能發現租借牌情形的第一線單位，但經查卻發現有部分機關未詳實審查與控管系統表單的填寫，依據工程會之公共工程主辦機關未登載足額或未具資格之重大人員案件數統計表，工地主任有28件未登載、專任工程人員則有128件、品管人員則有63件、以及監造單位現場人員則有24件，工程會對於未落實執行登載者，應儘速查核以上工程缺失，並移請主管機關依法辦理。"],["委員蔡易餘書面質詢：","案由：本院委員蔡易餘，鑒於營建類缺工問題嚴重，營造業勞動條件差特此向行政院公共工程委員會提出書面質詢。","說明：","根據主計總處最新公布統計指出，2021年8月底止，營建工程業職缺數達2.6萬個，年增1.1萬個，職缺率達5.14%，都是歷年同期新高。2020年下半年勞發署開始進行媒合，但是成效不彰，理由是「勞動條件不符期待」。","根據勞動部職業安全衛生署統計，民國109年因重大職災死亡人數為313人，其中營造業死亡人數為145人，雖然比民國108年營造業死亡168人少，但比第二名的製造業死亡人數87人還多出45人，也就是營造業平均3天不到就有1人因職災死亡。","雖然行政院目前放寬「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準」。刪除民間工程總計畫100億元限制、放寬個別工程金額門檻由10億元調降為2億元，1億元以上工程可合併申請，並開放都更、危老案等工地可引進移工。但目前由於疫情，外國人根本很難入台，缺工問題仍然嚴重且一般的工程案件也無法因此獲得勞動力的補充。","目前專案入境的外籍移工共有多少人？勞動力缺口公共工程委員會要如何解決？"],["委員魯明哲書面質詢：","一、台灣目前許多公共工程因新冠肺炎的全球爆發，以及國際原物料價格上漲等情事，缺工缺料問題日益嚴重，以致國家許多重大工程之完工期程再三延宕，此況除了有礙國家整體發展策略外，更令一般小市民苦不堪言。目前政府是以引進移工方式減緩缺更問題，但國內有學者提即若大量開放引進移工，待營建業景氣循環處低谷期，便可能排擠國人就業，請問政府該如何因應？"],["項目：二、工程延宕問題不僅僅是前端的缺工缺料問題，完工後的工程品質不佳或工程未達合約標準，以致政府無法驗收，往往也是工程延宕的關鍵因素，例如中壢殷期盼20餘年的機場捷運線，2005年12月核心機電標由日商丸紅得標，但在日後的驗收卻未達合約標準，包含行車時間延遲1分20秒、營運班距延遲2分鐘、直達車速率延遲2.53km/hr、普通車速率延遲5.13km/hr，工程會建議鐵道局應扣7億2,692萬6496元工程款，但丸紅公司也提出相關不可抗力以致未能達標之種種原因，認其不可歸責於丸紅，在108年2月便向工程會申請調解，光是108年就於4月、6月、10月各調解一次，目前據傳已調解破裂，要走法律途徑。","丸紅機場捷運核心機電標不是個案，全國還有許許多多跟丸紅類似的案例正在上演以及即將上演，如果我國公共工程之計劃、建造、驗收等一系列流程不加以優化，我國的公共工程就是先天不良、後天失調，在前端缺工缺料屢次流標，在後端的驗收又狀況百出無法驗收，害了廠商、累了政府又苦了人民，是一種三輸的局面。請問如何避免類似情形一再發生？"],["委員許淑華書面質詢：","國家為提升產業轉型及提高經濟附加價值，積極發展知識產業，其中改變關鍵則是人力資本之厚植，除了透過教育體系培育各項專業人才，不應排除人力結構多元化之可能，世界各國積極延攬專業人才，人力資本儼然成為國家一項重要之戰略資源，面對日益全球化的政經情勢，人才跨國間的移動已常態化。目前許多國家在他國人才引進政策上，透過修改移民法令、簡化簽證手續、長期居留證明，甚至提供稅賦優惠、提高待遇等吸引措施，填補本國專業人才不足的問題，對此，我國誘因相對不足。","依據國發會統計，截至2021年12月底，依外國人才專法持有就業金卡之香港地區居民，共計567人。前5大領域為經濟40.4%、金融19.6%、文化藝術16.8%、科技11.1%及教育10.6%。據行政院規劃，將開放港澳專業人才來台定居，且經專案認定符合國內需求的專業人才包含就業服務法規定專門性或技術性工作，其中包含營繕工程、建築技術、技師等營造工程相關之類別，公共工程委員會應盡速評估專案開放後對之產業衝擊，國家為人才之培育與招攬，除了不斷增加教育投資，培育本國人才之外，積極吸引與留住外國優秀人才，提升我國人力資源，開放專業人才來台後，政府應注意其工作機會、學習和晉升機會被變相剝奪之可能。","新冠病毒讓全球進入長達2年的封鎖期，為避免疫情肆虐，各國多以封境封城等強烈手段避免民眾自由移動，以降低病毒傳播及交叉感染之機會，造成經濟產生極大衝擊。對於我國而言，包含離岸風力、前瞻建設、軌道建設等大型公共工程持續進行，許多機具、材料、設備等由國外進口，專業核心技術更需仰賴國外人才，疫情導致供應及人員入境困難，以至於衍生額外成本及工期增加，政府預算持續提高，進而產生契約爭議糾紛，增加營運風險，據媒體報導，桃園機場第三航廈工程標案中的營造廠商在五一勞動節，傳出承包商宣告破產之問題，有30名員工領不到薪資，公共工程委員會應思考如何避免營建業持續發生類似問題，讓勞工權益受到影響，營造工程也因故影響整體工程推展，需積極協助處理與因應，以避免損害持續擴大，共同度過難關。"],["主席：進行臨時提案及討論事項。請議事人員一併宣讀。"],["委員陳椒華等提案：","針對廠商對機關人員為招標、審標、決標事項賄賂，依採購法規定機關於開標前發現，應對廠商之投標不予開標；開標後發現，應不予決標予該廠商；決標或簽約後發現，應撤銷決標、終止契約或解除契約，並向廠商追償損失。請公共工程委員會具體落實此政策，發現違反事項一律追究，並要求政府部門不得再與相關違法者進行招標與決標等事宜，請於三個月內追究相關事件並提出書面報告。","提案人：陳椒華","連署人：劉世芳　　趙正宇　　洪孟楷　　傅崐萁　　李昆澤"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院公共工程委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會歲出部分決議(四)「公共工程企劃及法規業務」編列7,837萬8千元凍結十分之一書面報告案。"],["一、審查行政院公共工程委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會歲出部分決議(四)「公共工程企劃及法規業務」編列7,837萬8千元凍結十分之一書面報告案。"],["段落：(一)審查委員蔡適應等17人擬具「技師法第十一條條文修正草案」案。"],["二、(一)審查委員蔡適應等17人擬具「技師法第十一條條文修正草案」案。","(二)審查委員李昆澤等25人擬具「技師法第十一條條文修正草案」案。"],["主席：請問各位對臨時提案有無意見？請工程會說明。"],["吳執行秘書明峰：有關臨時提案的最後一行「追究相關事件」這部分，因為追究相關事件可能會涉及司法職權，所以我們建議修正文字為「查明相關事件機關有無依法處理」。"],["主席：好，「追究」改「查明相關事件機關有無依法處理」並提出書面報告，是不是這樣子？"],["陳委員椒華：懲處部分可以加進去嗎？"],["吳執行秘書明峰：「有無依法處理」就包括懲處。"],["陳委員椒華：可以。"],["主席：臨時提案依以上建議修正通過。","各位委員，針對討論事項第一案，做以下決議：討論事項第一案，同意備查，提報院會，請問各位委員有無異議？（無）無異議，通過。","針對討論事項第二案，做以下決議：委員蔡適應等17人擬具「技師法第十一條條文修正草案」案等兩案，均另擇期繼續審查，現在散會。","散會（10時27分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,16,18,19,20,26,26,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,125,126,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,143,144,145,146,147,149,150,152,153,154,155,156,157,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,244,245,246,247,248,249,250,251,252,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,330,335,342,344,346,350,351,355,355,356,357,357,359,360,361,362,363,364,365],"person_count":{"主席":24,"李委員昆澤":6,"吳主任委員澤成":137,"陳委員椒華":16,"洪委員孟楷":21,"趙委員正宇":19,"劉委員世芳":15,"傅委員崐萁":17,"許委員智傑":13,"陳委員素月":12,"主席（陳委員素月代）":1,"林委員俊憲":24,"主席（林委員俊憲）":1,"委員劉櫂豪書面質詢":1,"委員蔡易餘書面質詢":1,"委員魯明哲書面質詢":1,"委員許淑華書面質詢":1,"委員陳椒華等提案\n":1,"吳執行秘書明峰":2},"persons":["主席","李委員昆澤","吳主任委員澤成","陳委員椒華","洪委員孟楷","趙委員正宇","劉委員世芳","傅委員崐萁","許委員智傑","陳委員素月","主席（陳委員素月代）","林委員俊憲","主席（林委員俊憲）","委員劉櫂豪書面質詢","委員蔡易餘書面質詢","委員魯明哲書面質詢","委員許淑華書面質詢","委員陳椒華等提案\n","吳執行秘書明峰"],"title":"立法院第10屆第5會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年5月5日（星期四）9時2分至10時27分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"林委員俊憲","date":"2022-05-05","votes":[]}