{"blocks":[["立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年5月9日（星期一）9時至12時11分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　黃委員世杰"],["主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年5月4日（星期三）上午9時6分至12時20分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：曾銘宗    葉毓蘭    鄭運鵬    黃世杰    江永昌    林思銘    周春米    陳以信    陳玉珍    柯建銘","      委員出席10人","請假委員：陳歐珀    ","      委員請假1人","視訊委員：劉建國","列席委員：羅致政    劉世芳    洪孟楷    邱顯智    楊瓊瓔    陳椒華    邱志偉    孔文吉    張其祿    廖婉汝    蔡易餘","      委員列席11人","列席官員：司法院秘書長  林輝煌","法務部政務次長  陳明堂","主    席：陳召集委員以信","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、併案審查(一)司法院函請審議、(二)委員蔡易餘等24人、(三)委員李貴敏等17人、(四)時代力量黨團、(五)委員羅致政等18人及(六)委員葉毓蘭等16人分別擬具「公證法部分條文修正草案」案。","二、審查委員李貴敏等25人擬具「仲裁法修正草案」案。","〔本次會議有委員曾銘宗、葉毓蘭、鄭運鵬、黃世杰、江永昌、陳玉珍、周春米、蔡易餘、邱顯智、林思銘、陳以信、劉建國（視訊）提出質詢；委員劉建國提出書面質詢。〕","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、第一案及第二案，均另定期繼續審查。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查考試院、行政院函請審議「公教人員保險法部分條文修正草案」案。"],["一、繼續審查考試院、行政院函請審議「公教人員保險法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)考試院函請審議、(二)委員范雲等17人、(三)委員張廖萬堅等20人、(四)委員郭國文等19人、(五)委員鄭正鈐等19人及(六)委員吳斯懷等16人分別擬具「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案」案。"],["二、繼續併案審查(一)考試院函請審議、(二)委員范雲等17人、(三)委員張廖萬堅等20人、(四)委員郭國文等19人、(五)委員鄭正鈐等19人及(六)委員吳斯懷等16人分別擬具「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)考試院函請審議、(二)委員張廖萬堅等20人、(三)委員郭國文等19人及(四)委員吳斯懷等16人分別擬具「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」案。"],["三、繼續併案審查(一)考試院函請審議、(二)委員張廖萬堅等20人、(三)委員郭國文等19人及(四)委員吳斯懷等16人分別擬具「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」案。"],["主席：本會於本會期第11次全體委員會議（4月11日）排審相關議案，並已詢答完畢，亦於本會期4月28日舉行過新進公教人員個人專戶制退撫制度公聽會，充分聽取學者專家及相關團體提出之各項參考意見。","今天有一些新增提案，但是因為提案委員尚未到場進行提案說明，所以我們議程先繼續往下。接下來請議事人員就所列議案之提案條文一併宣讀，時間大概要1個小時40分鐘，先跟大家預告。請宣讀。","一、提案條文：","(一)公教人員保險法部分條文修正草案"],["考試院、行政院提案：","第六條之一　　被保險人受免職、解職（聘）、不續聘、撤職或免除職務處分後，因撤銷、廢止或其他事由而溯及既往失效者，得於復職（聘）並補薪時，追溯加保。","前項人員於免職、解職（聘）、不續聘、撤職或免除職務期間已參加其他職域社會保險，且屬其他職域社會保險強制加保對象者，得選擇不追溯加保；一經選定後，不得變更。選擇追溯加保者之重複加保年資，除得併計成就請領本保險養老給付之條件，並依第十二條第二項規定計給養老給付外，不予給付。","第　八　條　　本保險之保險費率為被保險人每月保險俸（薪）額百分之七至百分之十八。","前項費率應由承保機關委託精算機構，至少每三年辦理一次精算，每次精算五十年；精算時，第五條第二項所定中華民國八十八年五月三十日以前之保險年資應計給之養老給付金額，不計入本保險之保險費率。","本保險主管機關應評估保險實際收支情形及精算結果，有下列情形之一而需調整費率時，應報請考試院會同行政院覈實釐定：","一、精算之保險費率與當年保險費率相差幅度超過正負百分之五。","二、本保險增減給付項目、給付內容或給付標準，致影響保險財務。","第一項所稱每月保險俸（薪）額，係以公務人員及公立學校教職員俸（薪）給法規所定本俸（薪）或年功俸（薪）額為準。私立學校教職員比照公立同級同類學校同薪級教職員保險薪額為準釐定。但機關（構）學校所適用之待遇規定與公務人員或公立學校教職員俸（薪）給法規規定不同者，其所屬被保險人之保險俸（薪）額，由本保險主管機關比照公務人員或公立學校教職員之標準核定之。","本法中華民國一百零三年一月十四日修正施行後，被保險人每月保險俸（薪）額，以不超過部長級之月俸額為限。","第一項所定費率範圍，包含適用中華民國一百十二年七月一日施行之○○○法及○○○條例且未請領第十六條第四項第三款所定月退休（職、伍）給與，亦未辦理優惠存款者，依第四十八條第七項規定年金所需費率。","前項人員所領養老年金之財務責任由本保險準備金支應，不適用第二十條規定。","第六項人員於取得任用資格前受訓或研習期間，依第二條第一項第四款規定加保時，保險費率比照第六項規定辦理。","前項人員受訓或研習期間跨越本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前後者，於修正施行前已加保年資，應依修正施行後規定所釐定費率，補繳保險費。","第十六條　　被保險人依法退休（職）、資遣，或繳付本保險保險費滿十五年且年滿五十五歲以上而離職退保時，給與養老給付。","養老給付之請領方式及給與標準如下：","一、一次養老給付：保險年資每滿一年，給付一點二個月；最高以給付四十八個月為限。但辦理優惠存款者，最高以三十六個月為限。","二、養老年金給付：保險年資每滿一年，在給付率百分之零點七五（以下簡稱基本年金率）至百分之一點三（以下簡稱上限年金率）之間核給養老年金給付，最高採計四十年；其總給付率最高為百分之五十二。","三、依前二款規定計算給付月數或給付率之年資有畸零月數及未滿一個月之畸零日數，均按比例發給。","依第一項規定請領養老給付之被保險人符合下列條件之一者，給與養老年金給付：","一、繳付本保險保險費滿十五年以上且年滿六十五歲。","二、繳付本保險保險費滿二十年以上且年滿六十歲。","三、繳付本保險保險費滿三十年以上且年滿五十五歲。","被保險人請領養老年金給付而有下列情形之一者，其養老年金給付應依基本年金率計給：","一、依法資遣。","二、繳付本保險保險費滿十五年以上而離職退保。","三、支（兼）領之月退休（職、伍）給與係由下列權責單位負最後財務責任：","(一)政府機關（構）或學校。","(二)政府機關（構）或學校與被保險人共同提儲設立之基金。但所設基金屬個人帳戶者，不在此限。","被保險人已依第三項規定請領養老年金給付者，再支（兼）領前項第三款所定月退休（職、伍）給與時，其原經承保機關審定之養老年金給付，應自再支（兼）領月退休（職、伍）給與之日起，改依前項及第八項規定計給。","依第一項規定請領養老給付之被保險人有下列情形之一者，以支領一次養老給付為限：","一、未符合第三項養老年金給付條件。","二、犯貪污治罪條例之罪，或犯刑法瀆職罪，或於動員戡亂時期終止後，犯內亂罪、外患罪，經判刑確定。","三、依第四十五條規定準用本法之外國人。","依第一項規定請領養老給付之被保險人具有中華民國一百零三年一月十四日修正施行前之保險年資且符合第三項各款條件之一者，可選擇依本條規定請領養老年金給付，亦得選擇請領一次養老給付；一經領受，不得變更。","依第四項規定按基本年金率計給養老年金給付之被保險人，其每月退休（職、伍）給與，加計每月可領養老年金給付之總和，不得超過其最後在職加保投保俸（薪）額二倍之百分之八十；超過者，應調降養老年金給付，或得選擇不請領養老年金給付而請領一次養老給付；一經領受，不得變更。","前項所定每月退休（職、伍）給與之內涵，比照第十七條第四項及第五項規定辦理。","被保險人具有本法中華民國一百零三年一月十四日修正施行前後保險年資且選擇請領一次養老給付者，修正施行前之保險年資最高以給付三十六個月為限；修正施行後之保險年資，每滿一年，應加給一點二個月，合併修正施行前保險年資最高以給付四十八個月為限；畸零月數及未滿一個月之畸零日數，均按比例發給。","本法中華民國一百零三年一月十四日修正施行前已退保而未再加保，並依第八項規定選擇請領一次養老給付之被保險人，其加保超過三十年之保險年資，每滿一年，加給一點二個月，合併最高以給付四十二個月為限；畸零月數及未滿一個月之畸零日數，均按比例發給。但被保險人所領一次養老給付依規定得辦理優惠存款者，不適用上述加給規定。","前項加給之養老給付金額，應由承保機關依本法審定後，通知最後服務機關（構）學校負擔財務責任並支給被保險人。","第八項之給付率自公務人員及公立學校教職員退撫法律制定通過後，另行調整。","第二十一條　　被保險人於本法中華民國八十八年五月三十一日修正生效前後之保險年資，應合併計算發給養老給付，並受第十六條所定養老年金給付最高採計四十年或一次養老給付最高給付四十八個月之給付月數上限（以下簡稱養老給付上限）之限制。","前項屬於本法修正生效前保險年資之一次養老給付，仍依原公務人員保險法或原私立學校教職員保險條例規定標準計算；其未滿五年者，每滿一年給付一個月，未滿一年之畸零月數，按比例發給；屬於修正生效後之保險年資，依第十六條第二項第一款及第三款規定計算。","被保險人於本法中華民國八十八年五月三十一日修正生效前後保險年資，合計十二年六個月以上者，其一次養老給付之平均養老給付月數未達一年一點二個月時，以一年一點二個月計算；其保險年資合計未滿十二年六個月者，其一次養老給付月數未達原公務人員保險法或原私立學校教職員保險條例規定標準時，補其差額月數。","第二十七條　　被保險人死亡時，依下列規定給與一次死亡給付：","一、因公死亡者，繳付保險費未滿二十年者，給與三十六個月；繳付保險費滿二十年以上者，給與四十八個月。","二、病故或意外死亡者，繳付保險費未滿二十年者，給與三十個月；繳付保險費滿二十年，未滿三十年者，給與三十六個月；繳付保險費滿三十年，未滿三十五年者，給與四十二個月；繳付保險費滿三十五年以上者，給與四十八個月。","被保險人死亡時，其符合請領遺屬年金給付條件之遺屬不請領前項一次死亡給付，得選擇請領遺屬年金給付，並依平均保俸額，以保險年資滿一年，按百分之零點七五給付率計算，最高以給付百分之三十為限。畸零月數及未滿一個月之畸零日數，按比率發給。","被保險人加保年資未滿十五年而因公死亡者，其遺屬請領遺屬年金給付時，得以十五年計給。","被保險人曾領取本保險或公務人員保險或私立學校教職員保險之養老給付者，其遺屬依前三項規定請領一次死亡給付或遺屬年金時，應扣除已領養老年金給付之年資或給付月數後，發給之；其合併前後給付，不得超過死亡給付上限。","本保險失蹤退保之被保險人，其遺屬得於其死亡或受死亡宣告之日起，按退保當時之保險年資，依死亡或受死亡宣告當時之規定，請領一次死亡給付或遺屬年金給付。","請領本保險展期養老年金給付之被保險人於再加保期間死亡者，其遺屬不請領遺屬年金給付或不合請領遺屬年金給付條件時，應就本條所定一次死亡給付或一次養老給付金額，擇一請領；一經領受，不得變更。","依第二十二條第二項規定停止領受養老年金給付者，於再加保期間死亡，其遺屬不請領遺屬年金給付或不合請領遺屬年金給付條件時，應就一次死亡給付或一次養老給付之餘額，擇一請領；一經領受，不得變更。","第一項所定繳付保險費年資，包含已領養老給付之保險年資。","第五十一條　　本法施行日期，由考試院會同行政院定之。","本法修正條文，除中華民國一百十年十二月二十四日修正條文之施行日期由考試院會同行政院定之；○年○月○日修正條文自一百十二年七月一日施行外，自公布日施行。","(二)公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案"],["考試院及委員提案：","　　二、修正動議：","　　(一)公教人員保險法","　　(二)公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：我們先確認議事錄，請問各位委員，對上次會議議事錄有無意見？（無）無意見，確定。","現在進行討論事項第一案，繼續審查考試院、行政院函請審議公教人員保險法部分條文修正草案。公保的部分一共是六個條文，為了效率，我們是不是省略大體討論，直接進行逐條？大家如果沒有意見的話，現在開始進行逐條。請大家先看增訂第六條之一，本條主要是針對釋字第811號解釋，要提升函釋的法律位階到法律條文，請問各位有沒有意見？這個應該沒有爭議吧？這是依照釋字處理的。如果大家沒有意見的話，這一條是不是照考試院、行政院提案通過？"],["曾委員銘宗：主席，要用哪一本？沒有對照表，對不對？"],["主席：小本的，是公教人員保險法，沒有對照表，因為只有考試院跟行政院的提案。是第六條之一，這一條沒有修正動議。"],["曾委員銘宗：行政院只有這個版本，對不對？"],["主席：對，只有這個版本。"],["曾委員銘宗：只有這一條？"],["主席：考試院跟行政院會銜，一共有六個條文。"],["曾委員銘宗：OK，現在是第……"],["主席：第六條之一。"],["曾委員銘宗：好。"],["主席：因為這是依照釋字予以修正的，如果大家沒有意見，第六條之一就照兩院的提案通過。","處理第八條。請大家看一下第八條條文，這一條也沒有修正動議，請問大家有沒有意見？沒有的話，我們也照考試院、行政院提案通過。","處理第十六條。本條有一個修正動議1，銓敘部要不要先針對委員所提的修正動議說明一下？"],["周部長志宏：委員所提的修正動議主要是希望只有112年7月1日適用個人帳戶制退撫法跟公立學校個人帳戶制退休撫卹條例者，一次養老給付才用最高48個月計算，養老年金的年資最高採計40年，而且是採取分段處理的方式，就是112年新制以後才提高一次養老給付跟年資的最高採計年限。我們建議還是依照考試院跟行政院的版本通過。"],["主席：因為鄭運鵬委員提案及詢答的時候都滿堅持的，所以這一條先保留。第二十一條的情形也是一樣，爭點跟第十二條一樣，鄭運鵬委員也有提修正動議，因此第二十一條先保留。","處理第二十七條。請大家參閱，第二十七條沒有修正動議，只有會銜的版本，應該也是配套修正文字。如果大家沒有意見的話，是不是就照兩院的提案通過？","處理第五十一條。本條應該是施行日期，是技術性的問題，如果大家沒有意見，我們先照兩院的提案通過。","提案的時候相關法令名稱可能還沒有確認，銓敘部現在要不要確認法令名稱並補上去？加上去，是不是？"],["周部長志宏：法律名稱就照等一下要審議的「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法」，另外公立學校的部分則是「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例」。"],["主席：好，你是不是提供一下這兩個條文名稱的書面給委員會？"],["周部長志宏：好。"],["主席：讓整個條文正式一點。"],["周部長志宏：好，加上去。"],["主席：請提供名稱，我們再修正。"],["周部長志宏：好。"],["主席：考試院、行政院函請審議公教人員保險法部分條文修正草案已經處理完畢，沒有附帶決議，我們保留兩個條文。本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","現在進行討論事項第二案，繼續併案審查考試院函請審議公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案等六案。條文比較多，請問各位委員，有沒有要就整部法律先進行大體討論？請陳玉珍委員發言。"],["陳委員玉珍：謝謝召委。本席針對今天要修的法案有幾點意見，公務人員及公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例的立法，在前次年改有入法。退休制是國家的重大制度，對國人影響深遠，今天討論退撫新制也攸關臺灣未來公教人員的權益、素質，所以我們應該好好討論。新制明（112）年就要上路，但是為什麼銓敘部跟教育部就公教的部分，到今年3月底才公布草案？此舉嚴重壓縮社會對話和立法的空間，我覺得行政部門這種拖延的情形難辭其咎。按照院版的規劃，112年7月1日以後的公教人員都將採取所謂的個人專戶制。請問部長，你知道這個制度的優缺點嗎？所謂的確定提撥制會伴隨長壽的風險，也沒有辦法抵抗通膨的壓力，對這些衍生的風險，行政部門有什麼樣的規劃？"],["周部長志宏：我們基本上有相關配套措施，包括公保實施年金制，第一層是社會保險的部分，而第一層是確定給付制，第二層才是確定提撥制，第一層已經有適當的……"],["陳委員玉珍：我知道你分成這兩個部分，我想針對新制提醒你們幾點。","第一個是基金的管理和監理。我們國家主要的退休基金，除了勞工退休金新制是用監管合一制度之外，其餘大部分都是監管分離的設計。基金的監理、管理機制主要是在防弊興利，運作模式和成效影響到退休基金的績效。明年要實施的新制和現行退撫制度性質不同，參加人員也不同。作為確定提撥制，基金的績效是很重要的，所以本席建議基金管理應依確定提撥制的性質另行規劃，這樣才可以釐清權責和提升經營效益。當然本席今天有提出相關的修正動議，也有很多其他委員提出很多相關的版本，就是針對現職人員可不可以參加新制這個問題，新制這個立法應該會牽扯到現職人員能不能參加新制這個討論嘛！其實國內也有過新舊制度轉換的例子，2005年7月1日就有勞退新制、舊制轉軌的經驗，現職人員可以有全舊、全新，還有舊加新，共三種選擇模式。我認為轉入薪資的資格在這兩種制度之間銜接、轉軌，對現有的退撫基金財務會有影響。在這樣的情況下，政府能不能提出確保現有退撫基金永續的配套措施？如果可以，本席這邊也是會支持，應該給現職人員選擇權，很重要的一點，因為這些退休基金的管理績效都會影響到這麼多公教人員未來退休的生活保障，事實上在座的諸位都會受到影響，所以對各項投資組合，本席認為都應該給到最低的保證收益，這個不困難，因為我們請專人管理的話，要求最低保證收益是很基本的。所以為了保障受僱者老年的經濟安全，確定提撥制往往應該要設計最低保證收益。我們用勞退新制來講，無論選擇月退或一次退，有規定其收益均不得低於當地銀行兩年定期的存款利率，有不足的則由國庫補足。另外，對於112年新制，你們提的是比照現行私校的退撫基金模式，只針對了評定風險程度最低之投資標組合的運用收益給最低保證收益，我覺得這樣的保障是不足的，到時候如果你們委外的話，也是可以這樣要求，不管各種組合，都應該要給最低保證收益，我覺得政府應該對自己有信心。現在政府為了免除退休金的給付壓力，已經改採和現制完全迥異的制度，所以保障所有投資組合最低效益，充其量我現在所提的只是一個最起碼的要求，這一點我希望在修法過程當中，可以支持本席的修正案。如果你們連這個都不敢保證，對這些普羅公務人員來講，對政府怎麼會有信心？所以這一點要求我想應該是不過分。","還有一點就是你們院版的草案明定提撥責任以42年為限，事實上我看到相當多不分藍綠的委員都有提案，就是刪除提撥年限上限42年的規定，這個在很多委員的版本都有一致的想法。你們是規定以42年為限，超過最高年限之服務年資，政府不負提撥退撫儲金費用之責任，你說是為了新舊平衡，現職人員選擇一次領以42年為最高，但是我們認為你這樣的考慮及要求完全沒有考量112年新制改採確定提撥制，政府身為雇主已經免除退休金的給付責任，如果連提撥義務都想要減免，不就坐實了政府規避雇主責任的批評？所以關於這一條，事實上有很多委員都有提出來，我們也有提出這方面的修正動議，以上這幾點我們希望好好討論，可以參酌本席的修正動議，以上，謝謝。"],["主席：我先講一下議事，因為要講的這些爭點都很具體，也有具體的對應條文，如果大家要大體討論，是否簡要講就好？等一下到逐條時，如果真的有很不同的意見，我們都會保留再協商。","總召要先講嗎？還是我們直接逐條，討論到那邊在講？"],["曾委員銘宗：我很簡單講。"],["主席：好，請總召發言，謝謝。"],["曾委員銘宗：因為關係到整個條文，我要請教部長，我們改這個制度以後，當然很重要的是基金的投資效益，因為是確定提撥制，既然是確定提撥制，資金的運用效率多高會決定最後的給付金額，這是這整部法律最重要的中心點，但萬一投資很差，我們現在依照私校目前的投資情況是不錯的，而且期間很短，因為過去十幾年的股市不錯，所以衍生出這套制度來，萬一未來股市不好，我的問題是這樣你能夠提供給明年7月1日進來的公務人員最低的保障是什麼？過去是股市不錯，假如股市不好的話，你提供給他的最低保障是什麼？假設最低的保障是很不好的，到時候沒有人要進來，你還要改這一套制度就非常不合適，所以我問的真的是總體的，你是援引私校那一套，過去十多年來的投資是不錯的，萬一以後的股市是不好的，波動大的，報酬率是低的，甚至負的，當然你會講用臺銀的兩年定期存款利率，但我的意思是到時候你提供的最低保障是什麼？最低的保障能不能夠吸引年輕朋友進來做為公務員服務人民？最低的保障是什麼要講清楚，好不好？"],["主席：請部長簡要回答。"],["周部長志宏：我想吸引年輕人進入公務部門擔任公務員，其誘因不只是只有退休這一項，但退休當然很重要，我們基本上因為新的制度設計有第一層公保年金的保障，第二層的年金保障當然是照他設計的，因為他是自主投資，我們會有最低保障的組合，這部分會有最低收入保障，即當地銀行平均兩年期的定期存款利率，這個跟一般勞退基本上是一樣的，至於其他的組合如果都要給最低保障的話，那根本就不用設計其他組合，因為大家都會選那個風險最高，但是也有最低保障的，所以所謂最低的保障基本上就是政府來買單，就是納稅人，但讓納稅人負擔個人選擇所造成的風險，我們覺得這部分可能比較不適當，所以還是依照一般投資組合設計裡面風險最低的部分，我們給最低的投資保障，如果個人自願承擔比較高的風險，就不適合由全民來買單，但是我們期待這個基金的操作績效，不是看短期，像私校退撫只有很短幾年的時間，其實如果以現在的退撫基金來看，長期的平均收益都有4%以上，所以基本上我們看退休基金的收益並不是1年、2年，是要看長期累積，因為每一個人從他進入公務體系到正式退休有30、35、40年，所以是要看整個長期的累積，所以我想應該還是有一定的誘因。"],["主席：請曾委員發言。"],["曾委員銘宗：我想利用長的時間在大體討論，因為這關係到你有沒有講清楚，關係到我們國民黨要不要給你背書，你講不清楚，我們當然不會給你背書，法案要過的話，到時候還要去表決等等。我要問的就是，請部長不要用形容詞，你能不能有個數據？這當然要有，法律送到這裡不能沒有數據，你有沒有試算過？你就用你的標準，比如以40年來算，從明年7月1日開始分為低階、中階、高階，按你的標準提，報酬率看看是要用3%或4%，以這樣的結果來看一個公務員65歲退休之後可以領多少錢，我這個要求合理，你不能跟我講法律都送到這裡了卻還沒有算，這部分涉及這個制度到底合不合理，我也不給你指定，就分相對低階、中階、高階，我們先不要改變你的標準，都按照你的標準，40年之後，到時候月退到底可以領多少？我覺得這個要求很合理，部長不能跟我講你沒有這個資料，謝謝。"],["主席：請部長回答。"],["周部長志宏：這個資料我們有試算了，基本上如果以收益率4%來算，35年年資的公務人員，他領到的所得替代率其實是比現行制度要稍微好一點，但因為這兩制本來就有所謂制度性各有優缺點的情形，如果照現在的給付期收益率來看，以35年為例，現行制度是68.3%的所得替代率，但是在強制提撥15%之下是可以達到72%的所得替代率。如果年資短一點，譬如以25年來看的話，現行制度的所得替代率是50.9%，但是新制強制提撥15%之下，所得替代率會稍微低一點，是44.8%。所以確定提撥制的特色其實就是年資必須要長，有累積的效益，所得替代率才會好。","嚴格講，我也曾經報告過，其實確定提撥制沒有真正的所得替代率的問題，因為它就是看你最後帳戶內累積的金額是多少，我們只是以確定的條件下換算出來跟現制做比較，條件就是收益期的收益是4%、給付期的收益是4%的情況下會有剛剛提到的結果。所以年資長，在30年以上就會跟現行制度差不多或更好，如果不到30年，就可能會稍微差一點。但是第一層都還有公保年金給付的保障，因為它是確定給付制，所以是領到死為止的，所以第一層的保障是有一部分的保障存在，而第二層的保障就要看投資的效益跟服務年資的長短來做判斷。"],["主席：因為我們剛審完保險法，你是不是可以把第一層的部分預期可以領多少也順便說一下，因為是這兩層加起來嘛！"],["周部長志宏：第一層的部分就是給付率1.3%去乘以他的年資啦，看他年資多少，30年的話就是39%。"],["曾委員銘宗：你講的有道理，但你能不能說大概有多少錢？"],["周部長志宏：多少錢，因為……"],["曾委員銘宗：你只說比例，我聽不懂耶！"],["周部長志宏：公務員的部分還要看他的職等跟本俸金額……"],["曾委員銘宗：沒關係啊，你列舉出來……"],["陳委員玉珍：range從多少到多少？一個範圍嘛！最低的多少、最高的多少？"],["周部長志宏：委員問的是退撫的部分，還是前面公保的部分？"],["主席：你就是把兩層算出來，譬如九職等或八職等，不要去計算那些複雜的加給，如果年資35年，兩層各可以領到多少？提出簡單的數字讓我們有個概念，因為你講所得替代率，我們還要去想一下原來的所得是多少，這個我們沒辦法直接換算，應該要讓大家有個概念。"],["周部長志宏：如果要有金額的部分……"],["陳司長紹元：可以用35年去計算。"],["周部長志宏：是不是請陳司長做說明？"],["主席：好，請司長做細部說明。"],["陳司長紹元：跟委員報告，因為我們都會就各年去做計算，根據我們現在手邊所提供的資料，假如以35年年資來看，首先以最高的800俸點來計算，第一層與第二層加起來，他的替代率就如剛剛部長所講的，35年年資大概是72%的替代率，大概可以拿到8萬1,979元；710俸點的話，可以拿到6萬9,847元；590俸點的話，可以拿到5萬7,989元；520俸點的話，可以拿到5萬1,077元。以上是以35年年資的人為例，我們的收益率是用4%，替代率是72%的話，依照他的俸點來計算未來退休時所可以領到的實際金額。以上。"],["主席：你說的這個數字是兩層加起來，是不是？是兩層加起來的總數字。","請曾委員發言。"],["曾委員銘宗：我再請教一個問題，這個是用報酬率4%來計算的，請問過去基金的10年平均報酬率是多少？你有數字嘛，你既然敢用4%，那麼過去10年或20年，有沒有更長的時間，例如30年的平均收益率是多少？"],["陳司長紹元：退撫基金是84年成立的，84年成立到現在大概二十六、七年，二十六、七年的長期收益率是4.6%。"],["曾委員銘宗：平均喔！"],["陳司長紹元：對，當然是平均。"],["曾委員銘宗：有4.6%？確定？二、三年前審查退撫基金時，要砍的時候是3%，現在你說有……"],["陳司長紹元：4.36%。"],["曾委員銘宗：確定？"],["陳司長紹元：4.36%。"],["曾委員銘宗：因為那時候在審查公務人員退撫基金時也是在這間會議室，那時候平均才百分之三點多，現在已經4.6%了，有沒有算錯？"],["陳司長紹元：4.36%，沒有錯。"],["曾委員銘宗：才二年多怎麼就增加這麼多？"],["周部長志宏：跟委員報告，退撫基金最近三年、五年、十年的收益率分別是10.38%、7.55%跟6.13%，更長期的就是整個成立以來的收益率，就是4.36%。"],["曾委員銘宗：OK。"],["周部長志宏：所以我們退撫基金的操作表現應該還算不錯，尤其在有波動的時候，我們其實還是穩健的。"],["主席：基本數字都問得差不多了。","請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：我現在先提問，你可以等一下再整理出來，不用現在回答，因為我不知道你手上有沒有相關數據。以35年年資為例，在新制的兩層相加之後，收益率多少會等於舊制（現制）的退休給付？你剛剛是在講平均年收益率4%以上會有多少錢，但我現在跟你講的是，以35年年資為例，當收益率是多少的時候，新制跟舊制會一樣？到底是3.5%、3.6%、3.7%還是多少，我不知道，我需要知道這個數字來做判斷，到底年平均收益率是多少的時候，35年年資的人所領到的錢會相等。","第二件事情，當選用新制，二層相加之後，選最保守的那個組合，就是政府負擔，選擇最保守的組合所計算出來的錢跟現制（確定撥付制）大概是幾比幾？領多少錢？我如果是選擇最保守的那個組合，政府就有責任了嘛，就是剛剛講的兩年的臺銀利息或什麼地方的利息為基礎點，所算出來的月退金額，二層相加之後，跟現在的確定撥付制大概會差多少？是60比100，還是80比100、50比100？你理解我的意思嗎？比方說5萬元比6萬元，還是幾萬元比幾萬元。你不一定現在就給我……"],["周部長志宏：假如是最低收益保證的那一個，以最低收益保證算出來的……"],["江委員永昌：大概會是現在確定撥付的百分之多少？不可能用最保守的那個組合計算出來的金額會比現在的確定撥付還要多嘛，不會嘛！你們不一定要現在給我這個數字，我只是先提醒一下。"],["主席：江委員，你問的是下限，這個給他們時間去算一下。","請范委員雲發言。"],["范委員雲：因為已經講到試算的部分了，我也提一下我的整體意見，那天在詢答的時候我也有提到，我一共有三點意見，第一個，關於要不要給年輕現職人員轉換的機會，因為那天相關部門沒有給我們精算的數字，我覺得如果要說服大家的話，行政部門至少要精算過開放轉換的影響，並用試算表來佐證到底可行或不可行。因為以你們之前的說法，在相同15%費率、4%收益率的情況下，新的退撫制度的所得替代率還是會高過現制嘛，甚至更多，既然是又可以同時減輕政府在現制上的財務負擔的話，我就不大能理解為什麼不能開放，所以第一個，我覺得數字要提出來，不然今天這一條我希望能夠保留。第二個，剛剛也有講到提撥責任無上限的部分，政府既然是公教人員的雇主，就不應該逃避年資42年以上者的提撥責任，這部分我覺得應該要刪除，因為影響的人數應該也沒有那麼大。最後，就是我一直主張的，政府應該要給予增額提撥做為獎勵機制，特別是在教育部的部分，我知道目前教育部還沒有同意，這一題我也希望相關部門跟教育部可不可以再溝通，因為這部分至少對高教來講其實是滿有影響力的。以上，謝謝。"],["主席：部長，你先大概講一下數字的部分。"],["周部長志宏：我大概說明一下，有關於讓現制人員轉任的部分，因為我們覺得這個還是會影響到政府的負擔，應該不是整體的財務負擔，如果以50年來算，這個基本上當然是有利的，但是如果要撥補那個缺口，因為新制不再進來以後，那個缺口就已經存在了，這個缺口就是要去補足，但如果再讓更多的現職人員轉換的話，那個缺口就會很大，大到可能不是一下子或政府每一年的財政情況可以負擔的，尤其政府在處理預算的分配上不可能只照顧到公務人員的退撫，還有其他的部分，尤其像勞保現在也是有同樣的問題，也是要撥補。關於這個部分，我們覺得還是暫時先採取考試院跟行政院的態度，就是基本上是以1、2年新制人員為適用對象。至於有關於42年最高提撥年限的部分，我們覺得有討論的空間，也願意回去再研究看看有沒有相對的對案，讓我們在協商的時候可以提出來。","至於有關於教育部高教增額提撥的部分，基本上，我們還是尊重教育部的想法，我們並不反對在教育人員編有特別的規定，但基本上我們是覺得依照現行制度設計應該就夠了，但如果還要再進一步規定增額提撥的部分，我們覺得要尊重高教主管機關的意見，我覺得這是可以討論，所以可以保留，等之後我們協商的時候再來看。但政府機關不太可能有預算去做增額的提撥，這部分大概是很困難的。"],["主席：好，謝謝。我覺得爭點其實都差不多啦，是不是先直接進入逐條？我們儘量在上午的會議把它開完，如果不行的話，可能要麻煩大家下午再過來，因為中午不能在這裡吃飯，所以一定會休息一個小時讓大家去吃飯。","第二個，今天有很多修正動議，如果我們討論的時候還是有意見的話，我們都會儘量保留，到時候再來協商。如果今天銓敘部沒有辦法提出比較準確的數字來說服大家，事後也會請他們做補充，等到我們協商的時候再行處理。","現在進行逐條討論。","首先，處理名稱的部分。因為所有提案的名稱都相同，如果大家沒有意見的話，本案名稱就依照考試院提案通過。","現在處理第一章章名。第一章章名的部分應該也是一樣，如果大家沒有意見的話，第一章章名就依照考試院提案通過。","接下來處理第一條。針對第一條，請問大家有沒有意見？如果沒有意見的話，第一條也先照考試院提案通過。","處理第二條。第二條是有關主管機關的規定，如果大家沒有意見的話，第二條也照考試院提案通過。","處理第三條。第三條有修正動議1、修正動議11及修正動議14，請大家參閱。","請范雲委員發言。"],["范委員雲：部長，我知道你剛剛有提到，這是資金缺口的問題，但你一直沒有提出實質的數字，之前我們有跟一些專家試算過，其實對政府來講它是短空長多，所以你如果要說服大家的話，那個數字還是要提出來，就是缺口金流到底多大。在數字還沒有出來以前，我建議這一條就直接保留。謝謝。"],["曾委員銘宗：我們也贊成保留。"],["主席：原則上，我也贊成保留，我講一下我的感想給大家參考。第一個，其實我在詢答的時候也曾提醒過部長，公跟教要一致性處理，基本上，現在我們為了要推行新制，誠如剛才部長跟司長所算的數字，在一定條件下，新制的所得替代率會不低於，甚至優於現制，不過這裡面有很多條件，第一個是投資收益怎麼樣，第二個是剛剛江永昌委員有提到的，如果都選最低保障，所得替代率看起來應該是會比現制的確定給付制來得稍微低一點，就會造成如果我們短期內開放舊制可以結算，然後去加入新制的話，對於舊制財務狀況所造成的衝擊，當然還要看開放的條件，譬如是開放三年內所有人都可以跳、可以轉，還是兩邊互相結算，舊制要加入新制，就用新的年資來計算，舊制的部分就照舊制，也不解除、也不離開舊制的錢，這是有很多條件的。其實這個部分對舊制的群體所造成的影響是很不確定的，如果有可能的話，我希望銓敘部能去參考一下委員提出的版本，依照他們所訂定的條件去做試算，因為我覺得這個是要跟現制（舊制）的公務人員來喊話，爭取選擇權看起來對你好像是好的，但是這個選擇權如果沒有精算的話，到最後其實可能會害到你的確定給付制的確定性，因為以國家的財政來說，如果是分年提撥，分很多年的話，國家可能還有辦法負擔，但如果這個財務缺口集中在跳船的前兩、三年，有可能這個制度就沒有辦法達到財務平衡，我覺得這個部分大家要好好考慮一下，因為我們需要相關的數字來做佐證，希望銓敘部在協商前要依照委員所提版本中的條件去做精算，並且要將數字提出來。","請林委員宜瑾發言。"],["林委員宜瑾：謝謝主席，今天我來出席這場會議是因為我在公立學校教職員的個人專戶制部分有提案，當然，公務人員的部分並沒有提案，可是就如同召委所說的，公教其實是有相當程度的關聯性。關於第三條的部分，也就是新舊制適用者如何匡定的問題，當然大家都有不同的想法，我是這樣認為啦，剛剛召委也有提及，明年7月1日上路的就是適用新制，然後新舊制就不要再混了，這是一種方式；另一種方式剛剛召委也有提到，不然就是新制施行後三年內，看舊制的人有沒有人想要轉換成新制，三年內讓他們可以轉換，三年期限一到就不能再轉換了，這也是一種方式。當然，這就要看適用舊制的人的選擇了，所以要讓他們有選擇，為什麼要讓他們有選擇？其實本來退撫制度就會直接影響到適用者的人生，所以選擇適用退撫制度是他們的權利，某種程度上是這樣，所以我才會認為，在理想狀況之下，政府應該給這些受影響的人員有選擇的權利，可是在我們理解的現實狀況之下，也就是需要所謂財政撥補的狀況之下如何去兼顧理想，就變成是我們要去思考的問題了。我剛剛提及的是，如果可以在新制上路後的三年內讓他們去做轉換的程序，有沒有可能是採這樣的處理方式，請大家思考看看。以上，謝謝。"],["主席：好，這一條就保留。","接下來處理第四條。請大家看一下第四條條文，請問各位委員有沒有意見？因為看起來各版本其實都差不多，如果大家沒有意見的話，第四條就照考試院提案通過。","處理第五條。也請大家參閱，如果大家沒有意見的話，第五條也照考試院提案通過。","接下來處理第六條。這一條有2個修正動議，分別是修正動議11及修正動議14，請問各位委員有沒有要發言？","請曾委員銘宗發言。"],["曾委員銘宗：我支持鄭正鈐委員的提案，因為裡面規定的委員代表及專家學者代表更為廣泛，譬如這裡提到的財經、精算或有法律背景實務的專家學者，我覺得應該納進去，所以我支持鄭正鈐委員的條文。"],["主席：好，謝謝。請問有沒有其他委員要針對第六條發言？沒有的話，請部長說明。"],["周部長志宏：監理會的組成本來就有專家學者，聘任時，我們也會參考委員意見，邀請有這些背景的專家參與，但我認為不一定要定在法律上，因為本來在實務上考量，就可以聘請這些不同背景的人，但規定應該要有一點彈性，如果在這裡硬性規定，可能將來會比較沒有彈性，因為第二項有授權人員組成等訂定法規命令，所以建議在法規命令層次上決定，到時修正也比較方便，亦即將來訂定監理會相關辦法時，再在辦法裡訂定。"],["主席：好，這一條先保留好了。"],["陳委員玉珍：我覺得入法對你們有保障，也比較好遵循，你們也可以要求再加什麼，對不對？"],["主席：沒關係，我們就保留。第六條保留。","處理第七條。第七條有3個修正動議（修正動議2、修正動議11及修正動議14），請大家參閱。","針對第七條，有沒有委員要表示意見？"],["曾委員銘宗：第七條跟第六條連動，建議一起保留。"],["陳委員玉珍：跟第六條是連動的。"],["主席：還是先請部長說明，因為在詢答時，我們有討論到有關新制的基金管理部分，當然民間團體及委員都有表達很多意見，希望可以跟舊制的管理會分開，不要是同一個管理委員會，當時還有提到分階段及規模的問題，因為初始規模可能不夠大，是不是請銓敘部先表示你們的看法，針對管理機制的短、中、長程規劃是什麼？"],["周部長志宏：基本上，我們還是對我們的退休撫卹基金有信心，因為長期來看，他們的表現是符合我們的期待，先不管短期內基金的累積，在剛開始基金還不是很大的時候，一定要由基金管理會來管理運用，但如果照有些委員的版本，是要成立一個新的財團法人來做相關事務的處理，這樣我反而比較擔心，因為新成立組織的管理經驗，包括過去是不是有操作實蹟、是不是能夠讓公務員放心等等，我覺得以公務員來講，是不是能夠對一個新成立的組織有足夠信賴，而且這個組織是財團法人，不是政府機關，將來他們管理運用的結果是要由這些公務員來承擔，這樣我反而覺得是比較沒有保障，所以建議這一條還是保留，將來大家再協商。原則上，我們還是對我們的基金管理委員會有信心，即使由他們來委外操作，基本上他們是比較有經驗，因為現在就有委外，他們不一定要自行運用，起碼委外的經驗是有的，對相關的投資機構也比較瞭解，所以建議本條先保留。"],["主席：好，結論是保留啦，當然我也不贊成成立財團法人，因為那樣的設計很奇怪，但我覺得這是大家信心的問題，如果可行的話，你們還是要加以研議，未來就算是由同一個機關管理，但可能是不同委員會的機制，這些都要納入考慮，請你們回去再研議相關可能性，譬如規模達到多少以上時，可以有新制的人代表他們自己去管理這個新的基金，因為其實裡面的機制不太一樣、邏輯不太一樣，就是確定給付制的基金管理邏輯跟確定提撥制的基金管理邏輯不太一樣，所以還是要請你們研議，就是在一定規模以後要分流。","接下來處理第二章。第二章章名部分各版本都一樣，如果大家沒有意見，就照考試院提案通過。","處理第八條。第八條沒有修正動議，請大家看一下條文，應該也沒有實質差異，都長得一樣，所以就照考試院提案通過。","處理第九條。第九條有3個修正動議（修正動議3、修正動議11及修正動議14），請問各位委員有沒有要針對這一條表示意見？"],["陳委員玉珍：第九條委員的版本其實都一樣，就是刪除提撥年限上限42年的規定，我想這個不分黨派的見解是一致的，那就應該照這樣通過。"],["主席：好，請部長說明。"],["周部長志宏：這部分可以考量，但建議還是保留協商，因為這裡面還有提撥率是12%或15%的問題，所以建議這一條先保留。"],["主席：好，保留一併處理，到時到教育的部分也還有這一個。"],["陳委員玉珍：主席，朝野協商是指我們不同黨派間的協商，而不是我們跟政府部門之間的協商吧？以立法院為主體的立法，既然大家見解一致，也沒有其他意見，就應該照大家的意見通過，這一條大家的意見都一樣，就是刪除後面這一些，應該照這個意思。"],["主席：好啦！不要太糾結於這邊啦！我們到那邊每個條文還是可以重新討論……"],["陳委員玉珍：不是，既然大家想法一樣，為了節省時間，增加我們的修法效率，這一條就應該通過啊！"],["主席：沒關係，我們還是尊重主管機關，這一條也保留，反正到時候協商時，我們一樣可以繼續決定。","好，這條先保留，但我想我們都一致支持不應該有這個42年的上限，這是很清楚的。","處理第十條。第十條沒有修正動議，各版本也都差不多，就照考試院提案通過。","處理第十一條。第十一條有3個修正動議，請大家一併參閱修正動議4、修正動議11及修正動議14。請問各位委員有沒有要先表示意見？沒有的話，請部長說明。"],["周部長志宏：第十一條很大差異部分大概就在於運用範圍，運用範圍直接用法律明定會欠缺彈性，因為未來幾十年也不曉得會有什麼樣的變化，建議還是照考試院版本通過，不要把相關運用範圍訂定那麼明確，否則將來修改會很困難。"],["主席：好，這一條也有滿大爭點，涉及到提撥帳戶的運用範圍，我想還是一樣保留好了，尊重委員提案，到時候協商時，再提出具體說明。","處理第十二條。第十二條有2個修正動議（修正動議5及修正動議11），請大家一併參閱。請問各位委員有沒有要針對第十二條表示意見？如果沒有，就請銓敘部針對修正動議及各委員版本提出說明。"],["周部長志宏：這一條主要是有關於任職未滿5年的離職人員可不可以選擇自主投資的部分。針對已經離職的公務人員，基本上，他跟國家的公法上職務關係已經結束，所以是不是還要有這樣一個完全保障他自主投資的選擇性，這點我們覺得需要再斟酌，畢竟他跟現職公務人員是不同的，不應該做相同的處理，建議這部分先保留。"],["主席：好，這一條也先保留。","處理第三章。第三章章名各版本都一樣，就照考試院提案通過。","接下來處理第十三條。因為各版本都相同，也沒有修正動議，我們照考試院提案通過。","處理第十四條。情形跟第十三條一樣，也沒有修正動議，我們照考試院提案通過。","處理第十五條。第十五條有3個修正動議（修正動議6、修正動議11及修正動議14），請大家參閱條文的各版本及修正動議。請問各位委員，對第十五條有沒有要表示意見？請陳委員發言。"],["陳委員玉珍：這跟前面的第九條是連動的，所以應該也要保留。"],["周部長志宏：採計年資上限42年和提撥年限42年是連動的。"],["陳委員玉珍：所以這也要保留。"],["主席：好，保留，第十五條也保留。"],["陳委員玉珍：或者也可以照藍綠委員的一致意見通過。"],["主席：接下來處理第四章退休及資遣，因為章名部分各版本都相同，我們照考試院提案通過。","處理第十六條。第十六條也沒有修正動議，內容應該也都一致，我們照考試提案通過。","處理第十七條。第十七條也沒有修正動議，各條文看起來也都一致，我們照考試院提案通過。","處理第十八條。第十八條也是一樣的情形，若大家沒有意見，照考試院提案通過。","處理第十九條。第十九條應該也類似，如果大家沒有意見，我們照考試院提案通過。","處理第二十條。第二十條有1個修正動議12，請大家參閱。有沒有委員要先發表意見？如果沒有的話，請銓敘部說明一下，針對修正動議的部分，這是要增加第三項的認定機制，我們請銓敘部先說，還是人總要說明一下，這跟你們也有關係。"],["周部長志宏：我們回去研究一下，因為今天才看到，這是劉委員的，其實現行制度就是這樣在處理，也因為我們的命令退休是不一樣的，所以他這個是針對命令退休。"],["主席：司長說一下。"],["陳司長紹元：跟委員報告，因為剛才才拿到這個修正動議，第二十條的部分是在命令退休這邊增加，即我們的命令退休如失能、罹患相關的一些疾病，或是沒有工作能力等等，這部分是增加一個，假如沒有認列為重大疾病或特殊的個案疾病致無法擔任其他職務，服務機關得邀集學者專家、相關單位召開會議決議。這部分會增加我們現行的，因為我們現行的退撫制度裡面，其實就有所謂的命令退休的一些規範。這部分假如增列的話，未來在執行上因為112年的制度，從112年上路以後，跟我們現行的制度會並行相當的期間，也就是會造成兩制的不衡平，我們建議這部分是不是不要增列呢？"],["主席：好，我們就不予採納了，第二十條也是照考試院提案先通過。","接下來處理第二十一條。第二十一條有修正動議13，請大家參閱。也一樣請考試院銓敘部說明一下。"],["陳司長紹元：修正動議13是針對因公命令退休審議的一個情形，它是交通違規的部分，因為按照我們現行的因公命令退休，包括各種情況，假如個人因為交通事故發生意外、傷害、死亡等等，若有個人重大的一個違規的話，那是排除因公的部分。委員的建議是在這邊增列重大交通違規若因公需要或有緊急避難之情事，仍適用這個條文，也就是假如他面對一個重大……"],["主席：排除例外的例外啦！"],["陳司長紹元：對，例外的例外。"],["主席：我現在要問的是這兩個要件，其實因公務需求是多的啦！本來就因公才會用這一條，至於緊急避難，你們是不是在原來的解釋上就應該要納入呢？"],["陳司長紹元：這在我們細則裡，對一些特殊的情形，在我們因公審議的時候……"],["主席：因為違規行為如果有緊急避難，其實他也排除違法了，他也就不算違規了，解釋上應該這樣解釋，所以這一條不須要訂定。好，我們也不予採納，第二十一條也照考試院提案通過，這也涉及到你剛剛講的兩制問題，到時候要修時，應該是舊制退撫及新制退撫都要一併來考慮。","接下來處理第二十二條。第二十二條沒有修正動議，若各位委員沒有特殊意見，我們就照考試院提案通過。","處理第二十三條。第二十三條也是一樣沒有修正動議，各版本應該相差不大，如果沒有不同意見，我們就照考試提案通過。","處理第二十四條。請大家參閱。如果大家沒有意見，我們也照考試院提案通過。","處理第二十五條。第二十五條一樣沒有修正動議，如果大家沒有意見，我們也照考試院提案通過。","處理第二十六條。第二十六條情形相同，如果大家沒有其他意見，我們也照考試院提案通過。","處理第二十七條。第二十七條沒有修正動議，如果大家沒有意見，我們照考試院提案通過。","處理第二十八條。第二十八條也沒有修正動議，請陳玉珍委員看一下。"],["陳委員玉珍：鄭委員是不是有一個提案？他請我幫他說保留他的意見。鄭正鈐委員有一個提案，這條可不可以先保留？"],["主席：我們請銓敘部說明一下，這樣比較快，他們也比較瞭解。"],["周部長志宏：委員是希望把一年可以調整兩次的這個數字，以及那個最低請領金額是5,000元的部分拿掉，有關於調整的部分，次數如果太頻繁，我們的行政成本會非常的高，這部分我們建議還是維持原來的條文；至於5,000元的部分把它拿掉，還是用千元，但不限最低是5,000元的這部分，我們可以接受。"],["陳委員玉珍：鄭正鈐委員提案的部分，有些部分是可以接受，因為還有其他委員有提案，所以還是先保留。"],["主席：還是你將可以接受的文字先出來，就是鄭委員的提案，你有一部分可以接受，是不是先將相關的文字提供給我們再來討論呢？"],["陳委員玉珍：就保留嘛！"],["陳司長紹元：跟委員報告，原則上，就是剛剛如部長所講，一年只能變更兩次以內，避免減少服務成本，原來條文的規定還是留著；至於說定額給付每個月不得少於新臺幣5,000元的部分，這可以尊重委員建議的意見，我們就等於是尊重未來的退休人員，他定額給付要領多少錢……"],["主席：就是把第一項第二款(二)的最後一句刪掉嘛！"],["陳司長紹元：把但書刪掉。"],["主席：就是刪掉那部分嘛！"],["陳委員玉珍：「但每月不得少於新臺幣五千元」這部分可以刪掉嘛！"],["主席：對。"],["周部長志宏：但書刪掉就好了。"],["陳委員玉珍：那其實就是鄭正鈐委員的提案嘛！"],["主席：對，但是第二項還是要保留。鄭委員把第二項也刪掉了，但是第二項中有關一年內調整次數以二次為限……"],["陳委員玉珍：他們的差別就是後面5,000元那一段。"],["主席：對。陳委員，鄭委員有授權你答應嗎？"],["陳委員玉珍：我的意思是把後面的部分刪掉。還是你要保留？"],["主席：他要改兩個部分，現在考試院的意思是有一個可以接受，另外一個不行。"],["陳委員玉珍：那就保留吧！"],["主席：好，可是還是應該要請他來開會。"],["陳委員玉珍：因為他代表黨團去處理事情，所以這個交給我處理。"],["主席：好，沒關係！反正到協商都還可以再討論。"],["陳委員玉珍：好，謝謝。"],["主席：好，第二十八條先保留。","處理第二十九條。第二十九條也沒有修正動議，如果大家沒有意見，就照考試院提案通過。","處理第三十條。第三十條如果大家沒有意見，也照考試院提案通過。","處理第三十一條。第三十一條如果大家沒有意見，也照考試院提案通過。","處理第三十二條。第三十二條有1個修正動議11，請大家參閱。請銓敘部說明。"],["周部長志宏：這跟剛才提到資遣人員繼續保留自主投資的部分一樣，這是針對資遣的公務員，我們剛才的意思是對於已經離職的公務員，包括資遣的公務員，處理方式是不是要跟現職的一樣，還是讓他能辦理自主投資？這部分我們建議還是不宜。"],["主席：好，不然，那就保留協商。"],["陳委員玉珍：保留協商，謝謝。"],["主席：處理第三十三條。第三十三條有修正動議7，請大家參閱。也請銓敘部先說明。","有關第三十三條，我有講過，就是如果有死亡的情形，目前院版草案的規定是由遺族一次領回。"],["周部長志宏：這個我們可以考量。"],["陳司長紹元：跟委員報告，基本上，確定提撥制和確定給付制在本質上有很大的差異。以確定給付制而言，假如支領月退休金的人過世以後，他的遺族符合可以領遺族年金條件的話，就可以終身保障，對他是有益的。但是在個人專戶制的部分，在支領月退休金的人員過世後，他的其退休金專戶餘額也許已經所剩不多，假如還是可以按月領，其實對他的遺族也未必有利，尤其如果他的遺族仍有配偶、子女，就還要再按遺族的範圍去做分配，比如配偶分二分之一，子女再分二分之一，其實剩下的專戶餘額也是有限，並沒有保障確定給付的概念及精神，所以在支領月退的部分，假如當事人過世後，他的遺族就將專戶的餘額一次領回，基本上，這是符合制度設計的……"],["主席：好啦！我跟你講，我知道了，這就是二個邏輯，一個是跟你們剛才講的一樣，就是他跟國家的關係結束時，依照確定提撥制，你們認為應該一次領回，就是這個關係結束了，後面也沒有什麼再留在這個專戶裡面還繼續投資的問題。可是這個情形比較不一樣，這個情形會比較常遇到這個遺族可能是未成年子女或是年長的父母，所以基於人道的考量，因為一次領回對於這種弱勢族群的照顧是比較不周的，是否可以參考，這個情形與我們剛剛講的區分確定給付制和確定提撥制的精神有點差別。在這種情形下，我們還是要去思考一下，是否有可能維持月領的可能性，雖然他可以領的範圍還是僅限於這個專戶裡面剩餘的金額，與確定給付制照顧到他死亡是不太一樣的，但是就這個範圍內是否可以考慮還是維持這樣的機制？這也是很多在講的，我們也經常討論到，如果規定他只能一次領回的時候，金額可能過大，會導致一些家庭或社會的問題，我覺得大家再考慮一下，這一條也保留，好不好？第三十三條保留。","接下來處理第三十四條。請大家參閱，因為沒有修正動議，所以如果各位委員沒有其他意見，我們是不是就照考試院提案通過。","處理第三十五條。也是一樣，如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第三十六條。如果大家沒有意見，我們也照考試院提案通過。","處理第五章章名。因為都一樣，如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第三十七條。也沒有修正動議，如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第三十八條。也沒有修正動議，如果大家沒有特別意見，我們就照考試院提案通過。","處理第三十九條。也沒有修正動議，如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第四十條。也是一樣，如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第四十一條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第四十二條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第四十三條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第四十四條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第四十五條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第四十六條。如果各位委員沒有特別意見，我們就照考試院提案通過。","處理第四十七條。如果各位委員沒有特別意見，我們就照考試院提案通過。","處理第六章章名。如果大家沒有不同意見，我們就照考試院提案通過。","處理第四十八條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第四十九條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第五十條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第五十一條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第五十二條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第五十三條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第五十四條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第五十五條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第五十六條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第五十七條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第五十八條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第五十九條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第六十條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第七章章名。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第六十一條。有2個修正動議，修正動議8及修正動議11，請問各位委員對這一條有沒有要表示意見？大家先看一下，先請銓敘部表示意見。"],["陳司長紹元：第六十一條的部分主要是規範任職滿5年離職的話，他要選擇保留年資，按照現行規定，到65歲的那一天開始起6個月之內，他原來的年資可以與其他職域合併辦理所謂的退休。幾位委員所提的版本裡面，準用第十一條第四項辦理自主投資，也就是其實短年資5年的保留年資，跟前面5年之內離職及資遣的意思是一樣的，只是我們給他保留年資到65歲之後，他可以來辦理退休，其實他在離職以後與國家的職務關係就已經中斷了。就國家來講，他不是現職的公務員，但他還可以去做自主投資，這在制度設計上面是有相當的問題，所以這個部分建議不要採納，以上。"],["主席：所以也是一樣就對了？這個條文我們也先保留好了，因為跟前面的條文都有連動，所以第六十一條先保留。","處理第六十二條。"],["陳委員玉珍：一樣連動。"],["主席：第六十二條有2個不一樣的修正動議，一個是銓敘部所提出來的，我解釋一下，因為這與教育人員的法條文字有不一致的地方，所以銓敘部今天提出來就院版再做修正，與教育人員部分一致，還是請銓敘部先說明一下這個修正動議9的部分。"],["周部長志宏：這部分主要就是因為跟公立學校教職員個人專戶制的文字不一致，我們先修成一致，但是就這部分我們覺得還是可以保留協商，我們再針對這個部分來做相關的因應。"],["主席：第六十二條與剛才保留的第六十一條是連動的，所以我們就一併保留。","接下來處理第六十三條。沒有修正動議，如果各位委員沒有特別意見，我們就照考試院提案通過。","處理第八章章名。應該也都一致，我們就照考試院提案通過。","處理第六十四條。也沒有修正動議，如果各位委員沒有特別意見，我們就照考試院提案通過。","處理第六十五條。也沒有修正動議，如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第六十六條。如果大家沒有意見，我們就照考試院提案通過。","處理第六十七條。如果大家沒有特別意見，我們就照考試院提案通過。","處理第六十八條。如果大家沒有特別意見，我們就照考試院提案通過。","處理第六十九條。如果大家沒有特別意見，我們就照考試院提案通過。","處理第七十條。也沒有修正動議，如果大家沒有特別意見，我們就照考試院提案通過。","本案逐條均已處理完畢，保留了很多條文，希望銓敘部之後針對保留部分、各位委員修正動議及提案部分好好研擬，協商時再來處理。","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案須交由黨團協商；院會討論時，由召集委員黃世杰出席說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","因為有修正動議第12案至第14案，剛剛沒有宣讀，我們不用再宣讀了，直接納入公報一併處理。（參閱附錄）","接下來繼續進行討論事項第三案，併案審查「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」，條文只有兩條，不過這兩條可能都要保留，等一下請銓敘部說明。因為這是關於舊法裡面因應新制造成舊制的財務缺口要做提撥的規定，分別是在第九十三條的部分，目前的文字只有針對新制影響舊制所造成的財務缺口，有明文作逐年提撥撥補的規定。但是許多團體都有在反映，希望在此明確舊制（確定給付制）的財務缺口，能夠明文整體性的規範要由國家逐年來做撥補，以避免未來再次發生二次年改的可能性。這個其實跟我們剛剛在講，新舊制轉換的選擇權有相當大的關聯性，國家還是要保障這些舊制公務人員，不是只有受新制衝擊影響而已，我們每次都在看這個財務缺口到哪一年就會破產，每次都在做延緩破產。這對於願意留在舊制的信心是很大的打擊，所以我們希望在此明確，既然本來在條文就明定國家負最終給付責任，我們是不是把分年提撥規範的範圍也一併明定清楚？我覺得這是一個很重要的事情，請銓敘部針對這個部分研議，提出適當的文字版本，在協商的時候再來處理。第九十三條我們就這樣子處理，可以嗎？因為只有兩條條文，我們就不做大體討論，直接進行逐條。","請部長先說明一下。"],["周部長志宏：有關於這個部分涉及到政策問題，我們必須回去再跟行政院討論，所以第九十三條建議先行保留。第九十五條應該沒有爭議，基本上一致，我想可以通過，這是施行日期的部分。"],["主席：好，第九十三條保留。","第九十五條因為都長得一樣，所以我們就照考試院提案通過。","本案逐條均已處理完畢，審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由召集委員黃世杰出席說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員處理。","剛才第一案公教人員保險法第八條，新法的條文名稱文字已經送到主席臺，我們就直接依照兩個法的名稱把它補入作文字修正，在此宣告。","本日會議所列議程均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。","散會（12時11分）"],["附錄："]],"block_lines":[1,5,7,7,10,41,42,42,43,44,44,45,45,46,50,107,134,137,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,151,152,156,157,158,159,160,161,162,163,165,166,167,170,172,173,174,175,176,177,178,179,180,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,215,217,218,219,221,222,223,225,234,235,236,238,239,244,245,246,247,248,249,252,253,254,255,256,260,261,262,263,264,265,266,267,271,272,274,275,280,281,282,283,284,285,291,2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