{"blocks":[["立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年5月11日（星期三）9時4分至12時3分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　羅委員致政"],["主席：出席委員10人已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第17次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第17次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年5月9日（星期一）上午9時4分至12時51分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    溫玉霞    羅致政    邱臣遠    江啟臣    廖婉汝    趙天麟    何志偉    馬文君    蔡適應（視訊）    林靜儀（視訊）    王定宇（視訊）林淑芬（視訊）","      （出席委員13人，含視訊委員4人）","列席委員：劉世芳    李德維    葉毓蘭    陳椒華    洪孟楷    林德福    陳歐珀    廖國棟    孔文吉    李貴敏    陳以信    張其祿    邱志偉    陳明文    何欣純    莊競程    王美惠    林思銘    高嘉瑜    楊瓊瓔","      （列席委員20人）","請假委員：吳斯懷","主    席：羅召集委員致政","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任編審  林桂美","      科  長  黃姵瑜","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管「機密性僑務工作業務」預算凍結案。【密】","決定：本案報告完竣，同意動支，並提報院會。","三、邀請外交部部長、僑務委員會委員長報告「當前我國推動公眾外交與華語教育之策略及成效」，並備質詢。","（外交部部長吳釗燮及僑務委員會委員長童振源報告，委員林昶佐、溫玉霞、羅致政、邱臣遠、江啟臣、廖婉汝、何志偉、蔡適應（視訊質詢）、林靜儀（視訊質詢）、王定宇（視訊質詢）、林淑芬（視訊質詢）、馬文君、楊瓊瓔及趙天麟等14人質詢，均由外交部部長吳釗燮、國際傳播司司長徐詠梅、國際組織司司長吳尚年、拉丁美洲及加勒比海司司長謝妙宏及僑務委員會委員長童振源、政務副委員長徐佳青、主任秘書張良民、僑民處處長賴麗瑩、僑商處處長張淑燕、僑教處副處長黃正杰等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員邱臣遠及陳明文等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","討  論  事  項","處理院會交付111年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管預算凍結案等26案（詳如附件1）。","決議：以上26案，除第4、7、11、13及24案繼續凍結外，其餘均處理完竣，同意動支，並提報院會。","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。","繼續進行本日議程。"],["項目：二、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算提出書面報告後始得動支等2案。","111年度中央政府總預算決議_國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案一覽表","報告事項（計2案）"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查："],["一、併案審查：","(一)本院委員蔡適應等38人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案。","(二)本院委員洪孟楷等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案。"],["段落：審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等30案。"],["二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等30案。"],["主席：報告事項二「處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算提出書面報告始得動支」等2案，現在書面報告已送交本會。請問在場委員，對於預算解凍有沒有異議？沒有我們就同意動支，提報院會。","本次會議併案審查委員蔡適應等38人及洪孟楷等16人分別擬具國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案，今天僅詢答，不處理。","現在請蔡適應委員以視訊方式做提案說明，發言時間3分鐘。"],["蔡委員適應：本院委員蔡適應、羅致政、黃世杰、何志偉、吳秉叡、吳琪銘、賴惠員、黃秀芳、莊競程、陳亭妃、黃國書、范雲、蔡易餘、高嘉瑜、陳歐珀、趙天麟、江永昌、劉建國等38人，鑑於國防部於民國57年至76年期間實施之陸軍第一特種兵臨時召集政策，係為填補隨同國民政府來臺官兵退伍潮所生特種技勤部隊缺員問題。基於該政策而服役的陸一特役男對國家服務貢獻應受肯定且讚許。據此，爰擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文」，將凡於中華民國56年2月3日至76年12月31日期間，曾以陸軍第一特種兵或其他身分連續服役三年之義務役軍官、士官、士兵也一同納入國軍退除役官兵輔導條例所稱之退除役官兵。是否有當？敬請公決。","說明：","一、國防部於民國56年2月23日起辦理「陸軍第一特種兵（簡稱陸一特）」之臨時召集，係為填補隨同國民政府來臺官兵退伍潮所生特種技勤部隊缺員問題。","二、由於該國家政策所召受徵集的陸軍第一特種兵身分連續服役三年之義務役軍官、士官、士兵，基於國家政策所為的貢獻應受肯定及讚許，據此將凡於中華民國56年2月3日至76年12月31日期間，曾以陸軍第一特種兵或其他身分連續服役三年之義務役軍官、士官、士兵也一同納入國軍退除役官兵輔導條例所稱之退除役官兵。"],["主席：請退輔會馮主任委員就前述兩項修正草案及相關預算解凍案進行報告，並備質詢。"],["馮主任委員世寬：主席、各位委員。首先，我們很慶幸沒有被感染，能夠在這裡接受大院的指導，我想大家都感覺非常地歡喜。今天我能夠應邀到大院來報告國軍退除役官兵輔導條例第二條修正草案的作業情形，至感榮幸。","剛剛我們已經聽到蔡委員等38位委員對於國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案的意見，還有洪委員孟楷等16位委員所提的國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案，主要都是將民國55年到76年間陸軍第一特種兵納入國軍退除役官兵輔導條例所稱之退除役官兵。本人受命列席報告，深感榮幸，希望藉此機會說明本會對上開草案之意見，並對各位委員長期關懷國防事務，深表感佩。","另外，111年公務預算凍結案書面報告已經送達，其中報告事項2案、討論事項30案，凍結金額一共5,845萬元，惠請在這個會期能夠同意辦理解凍。","接續由本會王處長針對我們研析的情形向各位委員報告，敬請指導及支持，謝謝。"],["主席：請退輔會就養處王處長報告。"],["王處長繼開：主席、各位委員先進。以下謹就陸軍第一特種兵納入退除役官兵乙事說明研析：","壹、前言","「陸軍第一特種兵」（以下簡稱「陸一特」）是民國55年，國軍為維繫部隊戰力需要，依據兵役法施行法第48條，報請行政院核定，採公平抽籤方式，對抽中「陸一特」（包括陸軍砲兵、工兵、裝甲、通信及兵工等）役男實施臨時召集，總計服役3年。後因兵員已經足夠，方自民國76年1月1日起停止實施。","回顧民國55年至76年間，兩岸情勢緊張，國家處境艱危，由於當年守疆衛土的貢獻，不僅精實國軍的戰力，更為國家發展及社會安定奠定重要基礎，著實令人敬佩。","貳、大會相關提案","一、蔡委員適應等38人提案國軍退除役官兵輔導條例（下稱輔導條例）第2條修正草案","委員修正重點：由於國家政策所徵召的陸軍第一特種兵身分連續服役3年之義務役軍官、士官、士兵，基於國家政策所為的貢獻應受肯定及讚許，爰提案修正輔導條例第2條條文，將凡於中華民國56年2月3日至76年12月31日期間，曾以陸軍第一特種兵身分連續服役3年之義務役軍官、士官、士兵也一同納入國軍退除役官兵輔導條例所稱之退除役官兵。","二、洪委員孟楷等16人提案輔導條例第2條修正草案","委員修正重點：針對所服陸軍第一特種兵身分之役男，於其服役屆滿後辦理繼續召集一年之兵役措施，爰考量是類役男為國服務與付出之事實與功績，理當受到事後法制之完善保障，爰提案修正輔導條例第2條條文，將屬56年至76年期間具備以陸軍第一特種兵身分連續服役3年之義務役身分者，納為本條例所稱之退除役官兵對象。","參、檢討研析","一、不符輔導條例輔導宗旨","輔導條例係為輔導照顧志願服一定年限依法退伍除役或參加關係國家安全重要戰役之退除役官兵，以鼓勵人民志願從軍報國，維護國家安全。此與義務役士兵係依兵役法履行法定義務，其服役之法源依據及規範目的、役別、年資性質與計算等均不相同。","二、政策涉及人數眾多難以掌握","輔導條例規範第一類退除役官兵（榮民）需志願服役10年以上、第二類退除役官兵需志願服役4-9年；國防部依當時國家需要及法規，針對陸一特實施臨時召集，僅較當時陸軍一般兵多服義務役1年，與同時期服役於海、空軍之人員，同為依法服義務役3年，應併同整體考量。"],["段落：權利義務不相當"],["三、權利義務不相當","「警察消防海巡移民空勤人員醫療照護實施方案」適用對象亦須為任職警察、消防、海巡、移民及空勤機關編制內具警察官身分，且須任職滿10年以上，或因公死亡人員之遺眷家戶代表1人，方得享有醫療照護相關權益，陸一特僅多服義務役1年，若亦邀此寬典，恐另衍生不平訾議，致政府照顧警察、消防、海巡、移民及空勤人員之措施，受有失全面及比重不平之評論。"],["段落：有違比例及平等原則"],["四、有違比例及平等原則","大院提案陸一特乃係依兵役法及臨時召集令而連續服役3年，惟其仍屬義務役性質，若享有與志願服一定年限之退除役官兵相同之權益，顯違比例原則及平等原則，恐衍生公平性爭議。","肆、經費影響評估","依國防部後備指揮部108年10月2日提供資料，該部列管之陸一特計27萬8,919人，另參考內政部公布76-109年粗死亡率推估陸一特尚存22萬7,299人，同時期服義務役海空軍人數經向國防部函詢結果，因早年後備兵籍資料庫不全，無法提供，故以相當陸一特人數推估為22萬7,299人，經費概估如下：","(一)倘比照第一類退除役官兵優惠，預計一年需增加之就醫及就養公務預算支出約113億7,842萬餘元；同時期服其他軍種之3年義務役者若比附援引，每年需求約達227億5,684萬餘元。","(二)倘比照第二類退除役官兵優惠，預計一年需增加公務預算支出約8,312萬餘元，減少收入約4,431萬餘元（計1億2,743萬餘元）；同時期服3年義務役者、已逾輔導期限之第二類退除役官兵等，均比附援引，每年需求約達2億9,478萬餘元。","伍、本會研析建議","陸一特當年守疆衛土的貢獻，不僅精實國軍的戰力，更為國家發展及社會安定奠定重要基礎，著實令人敬佩，惟考量將陸一特納入輔導條例所稱之退除役官兵除前述檢討研析所列因素外，其所增加之財政支出亦過於龐大，且國防部已訂定「陸軍第一特種兵榮譽證及紀念章核發作業規定」給予尊重及實質福利，基於輔導體系一致性及整體性考量，建議陸一特不納入輔導條例所稱之退除役官兵。報告完畢，恭請指導。"],["主席：國防部有沒有任何口頭補充？沒有的話，我們現在開始詢答，因為今天還有預算解凍討論案，所以時間稍微短一點，作以下宣告：本會委員詢答時間4分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員4分鐘。10時30分截止發言登記。如果有臨時提案，請在10時30前提出，我們11時左右再來處理。","另外，本日會議蔡適應委員跟林靜儀委員採視訊質詢方式，循例安排在本會委員大致質詢完畢之後休息5分鐘再來進行。","請林委員昶佐發言。"],["段落：質詢：林委員昶佐：9:22"],["林委員昶佐：（9時22分）主委早安。如同剛剛主委講的，其實現在還在疫情之中，在上一次質詢的時候，我有問主委，退輔會榮院、榮家的工作人員，以及會本部暨所屬服務機構、農林機構、訓練機構與投資事業單位相關工作人員打第三劑的涵蓋比率為何，前者榮院、榮家的比率當然比較高，大概有百分之七十幾到九十幾；會本部跟所屬單位那個時候大概只有百分之三十到四十，當時主委跟我說可能是統計時間上的落差，所以我想問一下主委或工作同仁，最新統計的數字大概是多少？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早安。現在我們部本部已經超過82%以上，因為我們有替代役人員在外面用餐完回來後出現咳嗽、喉嚨痛的現象，我們立即對他進行篩檢，雖然篩檢的結果是陰性，但是我們仍然讓他隔離，在這種狀況之下，大家都警惕到打第三劑的重要性。"],["林委員昶佐：是，其他相關所屬單位，現在打第三劑的比率也都有整體提高嗎？"],["馮主任委員世寬：都整體提高了，像安養的機構都98%、96%以上。"],["林委員昶佐：但是農林、訓練機構、投資事業單位的整體平均覆蓋率大概到多少？上次我問的時候，你們說可能有時間差，所以我想再追一下。"],["馮主任委員世寬：是，我們非常精確的統計，大概都在76%到79%之間，我們也希望這次疫情中間，再過一個、兩個禮拜能夠到80%以上，因為現在大家都提高警覺了。"],["林委員昶佐：好的，謝謝主委。同仁有沒有要補充？好。現在大家當然關注第三劑的覆蓋率，第三劑覆蓋到一定程度的時候，整個疫情的狀況就會比較穩定，重症率也可以壓在比較低的狀況。另外，榮院、榮家的住民大部分都還是高風險的年齡族群，雖然施打第三劑的百分比非常高，但現在有什麼重症率或死亡的案例嗎？"],["馮主任委員世寬：目前為止，板橋榮家有一個重症的，其他輕症的有20幾員，中間已經有7員已經回到他的住家去了，因此我要回答您的是，我們注射過三劑的榮民得到的機率可能有，但是症狀都比較輕。"],["林委員昶佐：好。當然，如果有重症或是死亡的案例，我們還是感到非常難過，但是也因為這樣，我們一直在鼓勵、提醒大家打第三劑，因為榮院、榮家裡面的住民年紀都非常高，即便如此，打了第三劑之後，其實死亡率或是重症率也是相當低。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["林委員昶佐：這其實是一個很好的、可以再繼續告訴大家，我們為什麼一直鼓勵大家打疫苗的原因。大概就統計上面來講，跟上一次比起來，第三劑的覆蓋率已經有很長足的進步。"],["馮主任委員世寬：是。"],["林委員昶佐：再回到今天併案審查的主題，也就是陸一特的部分。在我自己的選區萬華當地，長期有一群長輩一直在推動這部分，上一屆主委還在當國防部部長的時候，我們當時也針對這個題目開過協調會。整體來說，今天退輔會的報告內容說陸一特不符合退輔條例的宗旨，其人數、經費預算過多，不建議納入退除役官兵來照顧。當然，我們也尊重退輔會的看法，從上一屆到現在，我們從幾次協調會得到的回應大概也是雷同，但是我還是有一個建議。輔導條例所定義的退除役官兵，除了志願役一定年限依法退伍除役者外；根據第二條第一項第二款的規定，服軍官、士官、士兵役，因作戰或因公致病、傷或身心障礙，於退伍除役後，生計艱難需長期醫療或就養者，這是另外一種；不要忘記還有第三款，服軍官、士官、士兵役，曾參加民國四十七年八二三臺海保衛戰役及其他經國防部核定之關係國家安全之重要戰役者；甚至於第二條第二項還規定，金門馬祖民防自衛隊，曾參加前項第三款之重要戰役者，也視同退除役官兵。","陸一特跟當時固定的編制還是有所不同，是為了填補隨同國民政府來臺官兵退伍潮的兵源缺口，臨時召集役男要求續服兵役，所以它其實是滿臨時的措施，而且是一個特殊的狀況，也不像當時海軍跟空軍原本的編制，而是源自臨時的緊急需求。所以，我們當然希望可將其納入，如果無法納入，那有沒有其他可從優給予肯定、支持的方法，本席也希望退輔會可以跟國防部溝通看看。因為如果他們不符合退除役官兵的定義，可能就不屬於退輔會的職責，但他們畢竟屬於特例，特例有沒有特別的方法可以處理，也希望會內的同仁思考看看。"],["馮主任委員世寬：好的。我們跟國防部原則上半年都會召開一次會報，這個議題已經列入會報內，但是國防部給我們的回答是，把所有的獎勵、獎章或獎狀等等榮譽統統給了他們，假如陸一特袍澤在退輔會所屬的農場住宿，只要提出身分證明，我們也願意給予他們優惠。當然，在名義上我們一定要有一個區隔，這個區隔就是一種公平性，有些不能跟志願役的相等，我們對他們都非常尊重，請您相信，我們絕對沒有歧視他們。"],["林委員昶佐：好，我剛才講的有可能給的或是已經給的這部分，麻煩貴會同仁再整理一份給本會的委員。謝謝主委。"],["馮主任委員世寬：是的。謝謝。"],["主席：請溫委員玉霞發言。"],["段落：質詢：溫委員玉霞：9:30"],["溫委員玉霞：（9時30分）主委早。請教主委，目前市面上的快篩劑一劑難求，請問榮家總共拿到多少快篩劑？"],["主席（林委員昶佐代）：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早安。我讓專家來說明，因為吳副主委才去過板橋榮家，至少有準備3個月的量。"],["溫委員玉霞：3個月的量？"],["馮主任委員世寬：對，至於真實的數字，請王處長答復。"],["主席：請退輔會就養處王處長說明。"],["王處長繼開：報告委員，16所榮家現存的快篩試劑有8,882劑，陸續我們也有下一波的防疫預算不斷地去訂購，陸續會到貨，所以我的平衡調撥還有……"],["溫委員玉霞：這樣應該會夠。"],["王處長繼開：是，絕對夠。"],["溫委員玉霞：請問一下，是不是目前每一個進出的人都要快篩，例如我們的護理人員、醫護人員、照護者這些？"],["馮主任委員世寬：照護的人員原則上是3天1次，進出的家屬現在都減少了，假如他要來的話……"],["溫委員玉霞：他要來的話就要快篩？"],["馮主任委員世寬：假如隔一個禮拜一定要快篩。"],["溫委員玉霞：好。主委，我們的榮家在疫情的上半場，也就是過去這兩年守得很好，我們也希望要加強、繼續守住，不然我們就前功盡棄了。"],["馮主任委員世寬：是。"],["溫委員玉霞：退輔會有15個醫療機構跟16個安養機構，其中有很多工作同仁，尤其是護理人員，自疫情爆發以來幾乎是不眠不休，全力協助政府抗疫。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["溫委員玉霞：按道理講分層管理的話，我是不應該問主委，但是主委，你是他們的高層長官，如果你去關心他們、了解他們的話，這對他們是最大的鼓勵。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["溫委員玉霞：請問一下，榮總體系究竟有多少個護理人員投入防疫最前線的工作？我們的護病比例有多高？"],["馮主任委員世寬：現在我們第一件事情是先查這些護理人員是否都打了第三劑，第二個則是統計沒有被感染的人，我們把他們集中在一個區域工作……"],["溫委員玉霞：我是問護病比有多高？"],["馮主任委員世寬：這個比率我想有到三分之二以上都是在努力工作的。"],["溫委員玉霞：很多醫護人員真的已經緊繃到最緊繃了，其實我們也都知道，現在我們的醫療量能已經不夠了……"],["馮主任委員世寬：報告委員，我有去看他們……"],["溫委員玉霞：我想最大的鼓勵，第一個，我們要關心他；第二，如果可以的話，我們應該要提高他們的獎勵金或是慰問金，這是對他們的肯定，譬如講你、我，我們也都承受到這些醫護人員的照顧啊！"],["馮主任委員世寬：是的。"],["溫委員玉霞：今天我們要肯定他，這都是正面的，對社會大眾來講，看到我們對他們的肯定，這對他們來講等於是一種安慰。"],["馮主任委員世寬：報告委員，您關心的絕對是對的。"],["溫委員玉霞：所以我想如果可以的話，我們可能要提撥一些經費來獎勵他們。"],["馮主任委員世寬：對，本來衛福部都會提供，但是現在我們榮家自己也提供……"],["溫委員玉霞：我們榮家自己也可以，還有我們的醫療單位也可以啊！"],["馮主任委員世寬：對，今年我們提供了700萬元給所有護理人員，3所榮總也是一樣，已經發了80%，還有20%是……"],["溫委員玉霞：全部都有到位，沒有delay，沒有折扣吧？"],["馮主任委員世寬：對，都有，不可以有折扣。"],["溫委員玉霞：好。針對今天的預算解凍案，關於海內外退伍軍人聯繫作業費用之解凍，你在報告第3頁中提到出售臺灣先進裝備武器及科技，確保臺灣適足防禦能力。主委，當初不是講退輔會做的就是輔導榮光會，還有跟美國等退伍軍人協會做好聯繫，怎麼變成我們還在決議文當中呼籲美國出售臺灣先進武器，這個決議文跟我們原來的設想不太一樣，對不對？"],["馮主任委員世寬：是。這個我有檢查過，我想這部分有點誤解，為什麼呢？因為我們不把這個列為我們優先的工作項目。我們工作的項目包括第一個，要跟美國人維持最良好的關係；第二個就是在美國所有的訓練，他們有PMW，就是到我們這裡來飛行的人員，他們回到美國去陣亡的時候，我們也應該參加他們的祭祀典禮；第三個就是國慶的遊行。軍售的項目這些都變到二軌去了……"],["溫委員玉霞：這個不應該是我們的工作嘛！"],["馮主任委員世寬：這個不是我們的工作。"],["溫委員玉霞：對啊！主委，你要答應我，退輔會絕對不介入軍購的問題，因為軍購議題是水很深的，我們沒有辦法介入。"],["馮主任委員世寬：我現在就答應你，我覺得這是我們在講話中間的誤解。"],["溫委員玉霞：很好。再來請教最後一個問題，主委，今天解凍報告的附件裡面有4份決議文，包括408號決議文、19-7號決議文、37號決議文以及38號決議文，當中有的是用「中華民國」，有的是用「中華民國臺灣」，甚至有的是「中華民國（臺灣）」，主委，這幾個決議文裡面的翻譯是外交部代擬的，還是你們去談的？"],["馮主任委員世寬：翻譯部分是從外交部的文件翻譯出來的。"],["溫委員玉霞：那你們要不要跟外交部說，這樣翻譯不對啊！我知道，主委，這個絕對不是你的意思，你這樣講我就很明瞭，主委，你對「中華民國」這四個字是忠貞不二的，對不對？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["溫委員玉霞：目前依照憲法我們就是中華民國，為什麼在決議文裡面有這麼多不同的版本？"],["馮主任委員世寬：我有看到這份文件，我跟我們的同仁講，假如是我們自己發回來的文件，不要完全抄錄外國人給我們的文件，我特別有這樣的指示，所以下次我們自己的文件中間不會再有這樣的狀況。"],["溫委員玉霞：好。文書方面表達錯誤的話，請問主委，會裡面有什麼後果？"],["馮主任委員世寬：我會嚴格的要求，千萬不能像華視一樣，把電視新聞的內容弄錯了。"],["溫委員玉霞：這次幾個決議文裡面的用語都是不一樣的版本……"],["馮主任委員世寬：這部分請委員寬容我們，我們來改進。"],["溫委員玉霞：好。謝謝主委。"],["主席（邱委員臣遠代）：請羅委員致政發言。"],["段落：質詢：羅委員致政：9:38"],["羅委員致政：（9時38分）我們今天討論要不要將陸一特納入退除役官兵輔導條例，先談談現在的照顧跟福利的作法是怎樣，然後我們再來推估如果納入退輔條例裡面會有什麼樣的影響跟衝擊。現在陸一特是用國防部自己的作業要點「陸軍第一特種兵榮譽證及紀念章核發作業規定」，對不對？"],["主席：請國防部資規司董副司長說明。"],["董副司長中興：委員好。是的。"],["羅委員致政：其中有一些優惠，包括國軍福利站、國軍英雄館、國軍醫院的就醫掛號免費等等，請問現在跟你們申請榮譽證跟勳章的人數到底有多少？"],["董副司長中興：10萬6,000人。"],["羅委員致政：這是你們給的數字，對不對？"],["董副司長中興：是。"],["羅委員致政：你們有沒有做過任何統計，從100年到現在10多年了，到底每一年國軍福利營站的消費少賺了多少錢？"],["董副司長中興：報告委員，現在我手邊沒有資料，會後我再跟您報告。"],["羅委員致政：有沒有這份資料？"],["董副司長中興：沒有，目前沒有統計……"],["羅委員致政：不是，如果輔導會要推估一年要多花多少錢，那就要看過去10多年來，你們提供的相關福利使用的成果到底如何。請問有多少陸一特適用相關的作業辦法去國軍英雄館住宿，你們少賺多少錢？或是給了多少優惠？"],["董副司長中興：原則上我們每年的福利站跟國軍英雄館……"],["羅委員致政：沒關係，一個、一個來，福利營站有沒有陸一特去消費？"],["董副司長中興：報告委員，這部分我們沒有特別去統計，但是我們沒有虧損。"],["羅委員致政：那就很奇怪啦！不是虧損的問題，我現在講的是，你總要知道有多少人是拿著陸一特的榮譽證去國軍英雄館住宿，大概多少人次，一年你們少賺了或是照顧了多少錢要支出，對不對？"],["董副司長中興：是。"],["羅委員致政：國軍英雄館現在是外包，對不對？"],["董副司長中興：是。"],["羅委員致政：他們去住宿打折是算誰的錢？國防部要不要貼錢？"],["董副司長中興：就是在年度編列的預算裡面去吸收。"],["羅委員致政：廠商吸收？"],["董副司長中興：對。"],["羅委員致政：國防部不用付任何錢？"],["董副司長中興：不用，那是委外經營。"],["羅委員致政：好。再請教，陸一特到國軍醫院就醫，掛號費優免一年平均多少錢？"],["董副司長中興：我們沒有特別針對陸一特去編列相關預算。"],["羅委員致政：那總是有資料吧？奇怪了，國防部一點資料都沒有？到底有多少陸一特的弟兄們，到國防部的相關醫院適用此一作業規定而省了多少錢，或是你們減收了多少掛號費？"],["董副司長中興：報告委員，目前向我們申請榮譽證的就是10萬6,000人，我們發給他陸一特的……"],["羅委員致政：然後就不管了？"],["董副司長中興：他到剛剛講的那些場館，不管是醫院、福利站或是國軍英雄館，全部……"],["羅委員致政：不是啊！我問你，陸一特到國軍醫院就醫時減免的掛號費誰吸收？"],["董副司長中興：就是在我們年度的……"],["羅委員致政：好，那醫院總有統計吧？"],["董副司長中興：它會統計，就是當作退伍軍人的這些福利……"],["羅委員致政：不是啊！總是有分類吧？有些是軍眷，有些是軍人，還是夯不啷噹統統跟軍人放在一起？"],["董副司長中興：您剛剛講對了，就是軍眷跟榮民這兩類，還有現役軍人，就是放在這三類裡面，他就算是榮民的那一類裡面。"],["羅委員致政：我問的是，現在陸一特是比照現役軍人，對不對？"],["董副司長中興：是。"],["羅委員致政：你沒有再細分嗎？"],["董副司長中興：沒有，陸一特是比照退伍的榮民。"],["羅委員致政：到底是比照現役軍人還是退伍榮民？我只問這個，他們到國軍醫院掛號時，到底是比照軍人還是榮民去免掛號費？"],["董副司長中興：就是依照給予陸一特優惠的作業規定給予掛號費的減免。"],["羅委員致政：好，其實這個資料你們要整理一下，現在輔導會給的資料說他們一年要花幾千萬元、幾百萬元，他們是推估出來的，最好的推估標準就是回到你們國防部這幾年做了什麼，有多少人到所謂的國軍醫院就醫，當然國軍醫院可能跟榮總系統相較，陸一特弟兄去的使用方便性也好，願意去的程度可能不一樣，但總是一個參考依據嘛！","請問輔導會這邊是由哪個處負責，就養處是嗎？處長，請上來，你們怎麼推估出來一年要花多少掛號費？"],["董副司長中興：報告委員，因為我們把他們放進榮民優惠的類別裡面，但是對於您剛剛講的，我們回去會去把……"],["羅委員致政：整理一下……"],["董副司長中興：資料整理出來，他們的證號會分得出來是陸一特。"],["羅委員致政：當然可以，但是你們過去10年從來沒有整理過？"],["董副司長中興：我們沒有特別釐清出來，因為我們就是把他們整個放在榮民的類別裡面。"],["羅委員致政：那就很奇怪，請國防部整理一下。"],["董副司長中興：是。"],["羅委員致政：我先問一下退輔會，你們每年準備要減少或支出減免陸一特掛號費是怎麼推估出來的？平均20萬人，是以多少人次生病、一年看多少次這樣推估嗎？"],["主席：請退輔會就養處王處長說明。"],["王處長繼開：我們是以最寬的人數來算平均數……"],["羅委員致政：還是20萬人每天都去看病？"],["主席：請退輔會就醫處陳副處長說明。"],["陳副處長延芳：報告委員，我們是用陸一特的22萬人去預估其中沒有職業的人，也就是依照目前榮民沒有職業的比率，大概是55%，再乘上掛號費平均是104元……"],["羅委員致政：那麼多人去看病？55%去看病？"],["陳副處長延芳：不是，接下來再乘上1年3.7次的門診就醫人次。"],["羅委員致政：這是根據過去榮民的經驗嗎？"],["陳副處長延芳：這是根據我們的推估……"],["羅委員致政：以一般榮民來說，這個數字是合理的嗎？"],["陳副處長延芳：是，我們是這樣算出來的。"],["羅委員致政：坦白講，這些數字是推估，我感覺你們都估得很大，讓我們覺得1年要花那麼多錢。我舉個例子，你把海軍、空軍的3年義務役都放進來了，我現在講陸一特，你把海空軍放進來幹什麼？如果別人說要比照，再來討論嘛！"],["主席：請退輔會許主任秘書說明。"],["許主任秘書績陵：報告委員，因為海空軍當時也是服務3年的義務役。"],["羅委員致政：對，但是陸一特是2+1。"],["許主任秘書績陵：是，沒錯。"],["羅委員致政：海空軍是3年。那個「1」是不一樣的，他是拿退伍令再加1年的臨時召集。"],["許主任秘書績陵：沒錯，但基本上他們都是服義務役3年。"],["羅委員致政：我知道，我現在談的是陸一特，你不要把海空軍加進來，如果海空軍也比照辦理，1年要二億多元，對不對？"],["許主任秘書績陵：是，沒錯。"],["羅委員致政：這些數字我都質疑，簡單講，你到底是怎麼推估出來的？這一點國防部要跟你們密切溝通一下。我總要知道過去10年來的數字合理，或者數字不對，因為他們愈來愈老，所以就醫次數愈多，我們就來實際討論一下。","最後，主委剛剛有提到，就算沒有把陸一特納入所謂的退除役官兵，在國防部提供資訊的情況下，你願意給予陸一特弟兄一些照顧，對不對？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：我們願意。"],["羅委員致政：願意嗎？"],["馮主任委員世寬：對的。"],["羅委員致政：哪些項目？能不能透露一下？"],["馮主任委員世寬：最簡單的就是我們3個高山農場的入場費用、住宿費用等等，我們都會給他做……"],["羅委員致政：好，這一點我先謝謝主委，其實國軍能提供的有限，廣義來講，只要所有當過兵、退役的人，退輔會在能力可及的範圍之內都儘量照顧，所以請輔導會評估看看有哪些可以再提供一些照顧、福利給陸一特的弟兄們，好不好？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["羅委員致政：請國防部再密切跟退輔會溝通一下，因為他們願意提供資料給你們，不要不當作一回事。謝謝主委。"],["馮主任委員世寬：是，謝謝。"],["主席（羅委員致政）：請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：9:47"],["邱委員臣遠：（9時47分）主委早安、身體健康、平安。我先就教你一個問題，您推動退輔會派2位代表駐美，爭取二軌外交，促進雙方退伍人員之間的運作及保持聯繫，這部分我覺得還不錯，並且預計參加本月30日的美國國殤日、美國退伍軍人的大遊行活動。但是本席想瞭解，目前派駐2位代表加強雙方退伍軍人互動的部分是屬於公眾外交還是官方外交？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：屬於公眾外交，但卻有官方外交的效應。"],["邱委員臣遠：目前的對口單位是美國退伍軍人事務部還是美國退伍軍人協會？"],["馮主任委員世寬：3個都有，還有1個海外協會。"],["邱委員臣遠：所以是透過多元管道推動實質外交的功能。"],["馮主任委員世寬：而且這次還跟華僑團體……"],["邱委員臣遠：我想僑社的力量一定要運用。"],["馮主任委員世寬：僑委會有一起來退輔會協議。"],["邱委員臣遠：我覺得這個模式不錯，因為我長期在海外，包含您的方式以及僑委會都是透過另一種半官方的模式來推動，以達到實質外交的效果。"],["馮主任委員世寬：我所看到的是國旗比以前更多、參加的人也更多。"],["邱委員臣遠：這部分我給予肯定。不過，我還是有一些地方要提醒，過去美國退伍軍人協會總會長跟海外作戰退伍軍人協會總會長經常來訪問臺灣，進行相關的交流，退輔會未來是不是也可以積極爭取美國退伍軍人來臺旅遊？等到疫情稍緩之後去行銷臺灣，這部分能不能納入？"],["馮主任委員世寬：委員所關心的事情，我直接說我們的未來目標。在瘟疫前幾年，我在108年接任以後接到2個邀請函，要到美國開會，美國已經來了兩批人員，每一批都是4人到5人來瞭解我們的工作狀況，也要求我們互相合作，未來我們應該會要求他們除了彼此互訪之外，也歡迎他們的退伍人員來臺灣。"],["邱委員臣遠：我想這是實質促進臺美關係的一個作法，因為臺灣的外交有先天上的困境，透過僑務……"],["馮主任委員世寬：我們還有一個有利部分在醫療方面。"],["邱委員臣遠：這部分也是我等一下要講的。"],["馮主任委員世寬：我想我們以後要開拓這部分。"],["邱委員臣遠：再來，我們知道現在全國面臨少子化的問題，出生人口比例下降，對我們最重要的科技產業、IT產業的人才布局產生肉眼可見的影響，目前科學園區跟科技產業非常需要青年科技人才，我們很多的國軍退伍軍人其實非常年輕，大多服役4年以上不等，很大的比例還是屬於青壯年的狀態，我們認為這是很珍貴的人力資源。同時，退輔會針對就學、就業的輔導本來就是主力業務，所以我們希望退輔會未來可以加強跟科學園區、科技產業的聯繫，讓這些退伍軍人的後續職涯媒合可以跟產業有高度連結，這部分目前有沒有相關計畫或推動方向？"],["馮主任委員世寬：謝謝委員的關切，我們至少有兩個作法，第一個是我們有自訓能量就會自訓，沒有自訓能量的，我們補助學費讓他到外面職訓，不只有北部，南部也有，我想這有符合委員提問的問題，我們要把這些年輕的……"],["邱委員臣遠：我想有幾個重點產業，包含科技及您剛剛提到的醫療，當然醫療有其專業，但如果要做後續的外銷或國際行銷也需要一些涉外事務或青年人才，這些部分都應該納入參考。","接著我們來關心榮民醫院系統跟防疫量能的問題。我們在前幾次的質詢有談到，目前相關的醫療量能是吃緊的狀況，請問榮總系統醫院的醫療量能是否充足？關於醫療人員的有效配置，請問退輔會目前的掌握狀況為何？譬如說，榮總急診室有沒有將病人與PCR檢測的人潮分流，甚至是兒童門診的分流？現在有沒有進行相關的配置？"],["馮主任委員世寬：我分開來答復。第一個，我們的15家榮院都按照CDC的規定去儲備檢測能量還有人員的資源，這一點我們繼續在做，剛剛翁委員也有問過，這些人員的工作非常辛勞。"],["邱委員臣遠：尤其快篩是前線的防疫物資，一定要幫他們爭取到位。"],["馮主任委員世寬：這些都有充足的準備。第二個，我們本來就有兒童跟急診的分類，我們的急診醫師一定有兒童類及急診類。"],["邱委員臣遠：這很好。"],["馮主任委員世寬：我們都勸導他們不要再走動，希望在一個特定區域……"],["邱委員臣遠：不要交叉活動。"],["馮主任委員世寬：交叉會互相感染，這些我們都有勸導。"],["邱委員臣遠：但是我這邊有掌握到一個數字，上次本席關心退輔會各榮家提供各縣市政府安置中低收入戶以下長者床位量能的問題，我們的用意是希望可以做到有效的資源共享。但是我翻了審計部的審核報告，發覺退輔會從去年2月至今，各地榮民之家維持大約兩成以上的空床率，以昨天退輔會提供的數據顯示，總共有1,822張閒置床位，占了全部8,523張床的21.38%，同時還有四千兩百多位民眾大排長龍，長期等不到床可以入住，這個部分是不是請馮主委等一下說明，包含審計部109年度審核報告是不是從去年7月就收到了？既然審計部已經提醒，閒置床位的問題為什麼沒有辦法改善？尤其現在全臺灣醫療量能這麼緊繃的狀況下，有沒有什麼方式可以進行相關支援工作？"],["馮主任委員世寬：委員，我最快的時間給您答復，好嗎？因為像北部、中部的床位都一位難求，但是到臺南、屏東、花蓮以後……"],["邱委員臣遠：所以是縣市分布的問題。"],["馮主任委員世寬：這些地區閒置比較多，而且我們現在已經派兩組人，第一個，就是到榮家告訴榮家主任幫忙他們去東部、南部排，假如願意，帶他們去參觀，如果他們認為設備各方面都不錯，就會讓他們進住。第二個，假如願意等待的話，我們還給他輸遣，就是不一定非要到板橋榮家，若臺北榮家有，我們也幫他安排，這些我們就盡力協助。"],["邱委員臣遠：現在全國疫情狀況下，相關資源調度可能還是要麻煩主委多費心。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["邱委員臣遠：針對退輔會對於審計部的審核意見，我希望你們還是提供一份書面報告給本席辦公室。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["邱委員臣遠：最後，我善意的提醒，針對很多榮民、榮眷，目前全國疫情這麼嚴重，他們很多連買快篩或是出去實名制排隊可能都有困難，這個部分應該要幫他們照顧到。"],["馮主任委員世寬：有的。"],["邱委員臣遠：是不是評估公費快篩免費提供給這些比較弱勢的榮民、榮眷？"],["馮主任委員世寬：我去瞭解並協助。"],["邱委員臣遠：好不好？"],["馮主任委員世寬：好的。"],["邱委員臣遠：請主委多費心，謝謝。"],["馮主任委員世寬：好的。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：9:56"],["江委員啟臣：（9時56分）主委好。關於陸一特的修法，我接續剛才羅召委所問的，依民國100年國防部頒定陸軍第一特種兵榮譽證及紀念章核發規定，剛才提到現在依規定請領統計大概有十萬多人嗎？"],["主席：請國防部資規司董副司長說明。"],["董副司長中興：10萬6,000人。"],["江委員啟臣：現在憑榮譽證是比照現役軍人可以享用的待遇。"],["董副司長中興：是，優惠待遇比照現役軍人。"],["江委員啟臣：對，包括營站消費、國軍英雄館住宿折扣，還有觀光遊憩所、農場等，以及主要是軍醫院掛號免費等這些，所以剛剛問到一個重點，到底這些人使用了多少資源，你們有沒有統計？現在陸一特全部這樣加總起來大概多少人？"],["董副司長中興：報告委員，我簡單報告一下，當初統計是27萬人，剛剛退輔會也有依照初估死亡率，現存大概22萬7,000人。"],["江委員啟臣：22萬……"],["董副司長中興：對，現在實際來申請榮譽證的就是10萬6,000人。"],["江委員啟臣：你們有沒有特別去統計他使用的狀況？"],["董副司長中興：報告委員，我老實跟您說，剛剛協調一下，事實上，我們沒有特別去統計。"],["江委員啟臣：沒有特別去統計嘛！"],["董副司長中興：第一個，他來福利站消費，其實我們就有賺，沒有所謂補貼的問題。"],["江委員啟臣：所以遇到一個重點，今天我不管這個提案過或不過，提案委員或提案者有其提案想法，但主管機關今天要反駁人家或反對提案的時候，就要有數據，你要有data（資料），你沒有調查就沒有發言權，對不對？請問主委，因為這二十幾萬人當中，有十萬多人已經可以有資格享受這樣的優惠了，對不對？所以剩下可能也是十來萬人可能還沒有去領證，現在提案者要求他們應該比照榮民待遇等等，實際上你就不能說，如果比照之後，要多花多少經費，因此反對這個提案，這就不叫理由，第一個，你不曉得現在他們到底已經花了多少資源，因為根據100年公布的法令，他是可以享有這項優惠，這樣的優惠花了多少資源？然後還有剩下多少？可能還需要多少資源？你根本講不清楚，所以你不能用一句話說他可能要多花多少錢，所以就反對。更何況你的估算是不對的，你根本不曉得現在他們花了多少資源，因為你們沒有統計，所以光這一點，你們沒有資格講話，因此你要反對這個提案，你的理由就不應該是用預算。"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：召委早安。我倒覺得委員講得很有道理。"],["江委員啟臣：你就不應該用預算。"],["馮主任委員世寬：對。"],["江委員啟臣：你不是不能反對，但是你反對的理由讓我看不下去，因為沒有比較的基礎，你講得對還是我講得對？你也沒有資料。"],["馮主任委員世寬：你講得對。"],["江委員啟臣：謝謝。"],["馮主任委員世寬：我們修正以後再給您參考。"],["江委員啟臣：所以我說，今天這個案子過不過是一回事，既然主管機關要來反對人家提案，你要反對得有理，否則我覺得到底理由在哪裡，所以我說第一個沒有資料，沒有資料，你就沒辦法講話，你要講什麼話？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["江委員啟臣：主委，所以這一點，我不曉得你們有沒有辦法去統計，可以去統計啊！"],["馮主任委員世寬：我們一定盡全力去統計。"],["江委員啟臣：否則這個案很難討論，如果要從成本角度考量是很難考量的，所以你必須找其他理由，或者找其他的argument來合理化你的說詞，好不好？"],["馮主任委員世寬：是。"],["江委員啟臣：第二個，昨天我們辦公室接到不少榮民伯伯打電話來抗議，抗議已經有很多人確診，他在榮家關了十多天，沒有消毒，也沒有擦地板，我們問為什麼沒有？他說沒有錢，主委，是這樣嗎？"],["馮主任委員世寬：絕對不是這樣。"],["江委員啟臣：而且現在大概是板橋榮家確診數最多。"],["馮主任委員世寬：對。"],["江委員啟臣：高達63人，而且工作人員有22人，滿多人確診。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["江委員啟臣：在這樣狀況底下，到底現在榮家這些確診者照顧怎麼樣？"],["馮主任委員世寬：我讓才去過榮家的處長來跟您報告。"],["江委員啟臣：你們有沒有人力上的缺口？"],["主席：請退輔會就養處王處長說明。"],["王處長繼開：報告委員，現在板橋榮家為了基於確診數能夠有所控制，也參考桃分院感控專家的建議，就是要加強清消及隔離的動作。我們設立了3個專區，有隔離治療專區、居家隔離專區，以及自主健康管理專區，要分區、分艙、分流，這樣才能有效地控制疫情。"],["江委員啟臣：現在比較嚴重的是板橋榮家嗎？"],["王處長繼開：是。"],["江委員啟臣：所以其他榮家就要超前部署，好不好？"],["王處長繼開：是的。"],["江委員啟臣：不然我們電話接不完，老實講，他電話打來，我們也只能反映給你們，請你們好好處理。"],["王處長繼開：瞭解，是。"],["江委員啟臣：因為這些伯伯年紀也大了，然後這次的Omicron其實最嚴重可能會影響的確診者大部分還是中壯族群，可是在中、重症或死亡率上影響的可能是60歲以上者，昨天我又跟好幾個醫師確認這件事情，所以你們榮家要特別注意。因為大部分都是年紀大的長者。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["江委員啟臣：主委，你可能要特別勞心一下。各級榮院當然現在也是我們關心的，現在北榮工作人員確診數到昨天統計就有177個，收治確診個案是169個，所以收治了169個確診個案，結果自己確診有177個，這算不低，我們擔心會衝擊到醫療量能，然後也擔心院內的一些感染，這個部分，你們恐怕最近也要特別注意，現在是北榮最多，中榮三十幾個，可是這一波的疫情會不會從北北桃基人口密集區往中南部移，是相當可能的，隨著人口的移動等等，所以有北部的經驗，中部的經驗、南部的經驗就不要再像北部這樣子。"],["馮主任委員世寬：三個院的院長，我們每天都有聯絡，他們也知道除了榮家之外，榮分院應該要如何來做，我們都覺得他們非常關切這件事情。"],["江委員啟臣：這個部分，一方面我也希望主委去表達我們對他們辛苦的肯定。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["江委員啟臣：因為這段時間，醫護人員相當辛苦，所以你一定要給他們肯定跟加油打氣，但是也請他們做好自身健康的維護跟管理。"],["馮主任委員世寬：這是非常必要的。"],["江委員啟臣：因為這個醫療量能千萬不能垮。"],["馮主任委員世寬：好的。"],["江委員啟臣：最後一個問題，今天的預算解凍案當中，有一案屬於替代役男的教召，因為受到役政署的指示，你們會與全臺幾個縣市合辦替代役男的教召，對不對？這個今年也會辦嗎？"],["馮主任委員世寬：今年我們會依據……"],["江委員啟臣：因為到現在還沒有辦。"],["馮主任委員世寬：依據國防部的召集，我們會辦。"],["江委員啟臣：會還是不會？因為主責單位是役政署，不是國防部喔！"],["馮主任委員世寬：是。我們會辦的。"],["江委員啟臣：會辦？"],["馮主任委員世寬：會辦。"],["江委員啟臣：什麼時候會辦？"],["馮主任委員世寬：8月份。"],["江委員啟臣：為什麼？我問的原因是這涉及到你們的預算，你今天要解凍，今年會辦跟不會辦就影響到我們要不要解凍預算，好不好？"],["主席：江委員，我們待會處理預算的時候再繼續討論，好不好？"],["江委員啟臣：這個你們要弄清楚。有沒有要辦？"],["主席：剛才講8月嘛！對不對？","請退輔會人事處陳科長說明。"],["陳科長德宗：對，今年8月。"],["江委員啟臣：有確定喔？是役政署還沒有決定，是不是？"],["馮主任委員世寬：因為6月延到後面去了。"],["陳科長德宗：延到8月。"],["江委員啟臣：本來6月，延到8月，對不對？"],["陳科長德宗：對。"],["馮主任委員世寬：對。"],["江委員啟臣：了解。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請王委員定宇發言。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:10"],["王委員定宇：（10時10分）主席及副司長，兩位早。我先簡單講一個概要，因為今天沒辦法討論。有關陸一特，確實他們付出3年的青春，相較於職業軍人，職業軍人是一輩子，像我就覺得馮世寬主委現在還在當兵，但是陸一特是跟一般所謂的義務役做比較，他當然會覺得他多付出了青春。當我們要處理這個問題的時候，基礎調查一定要有，什麼叫基礎統計調查呢？你一定要告訴我有多少人，這多少人裡面目前已經自然凋零的有多少，然後領證的有多少人，他們可能會用到多少我們準備釋出照顧他們的醫療資源跟其他相關的資源，這樣我才能做預算準備。","不管國防部或退輔會，就像帶兵打仗，如果連一個大隊有幾架飛機、多少油料、多少兵、多少士官都不知道，那開玩笑！我連運補都不知道怎麼弄。同樣的道理，如果我們要照顧陸一特，到底多少人、現況如何，過去這幾年領證的人大概會用到哪一類的醫療資源，這就牽涉到國防部跟退輔會要跨部會去統計相關的數據。當沒有這些數據的時候，我們在談任何的方案都很危險，那個危險就是過與不及、預算的足與不足。","董中興副司長，這一點我覺得國防部責無旁貸，數據在你們這裡，雖然是退輔會的業務，但是數據應該在國防部這邊，你應該要把它整理出來。至於醫療資源這部分，已經領證的陸一特人員是去榮民醫院還是去三軍醫院就醫，要把這些數據統整一下，最起碼有個範圍，才知道這個大概要花100億元、10億元、1億元或是1,000萬元，我現在都不知道就通過的話，接下來明年怎麼辦？這是一個基本功夫，一定要做的，好不好？我特別請董中興副司長上來，跟你提醒這件事情，數據要從你這邊來，好不好？"],["主席：請國防部資規司董副司長說明。"],["董副司長中興：是。"],["王委員定宇：好，你先請回。主委，我們幾位委員都很關心疫情對榮家的影響，因為雖然Omicron目前看起來輕症跟無症狀占絕大多數，99.7%就像流感一樣，但是我常講一句話，縱使它就是流感、它就是感冒，都還是會有人付出生命的代價跟重症的代價，我們都希望不要發生。雖然叫「流感化」，大家將逐漸恢復正常生活，如果真的仔細統計一下流感，你也知道一年我們要為流感付出多少代價。","根據衛福部及國際社會包含世衛組織的資料特別提醒，高齡、心血管等免疫系統類疾病的患者是高風險的族群，場域上則是以團體生活或是集中收治、安置的場所為高危險的場域，剛好我們的榮家全部都符合。也就是裡面的人都是高齡的伯伯，都是長輩，患有心血管疾病、免疫系統疾病的比例也相對比較高，然後又是團體生活、集中收治，所以在地點跟人的特性上都屬於高危險因子。我剛才聽到現在板橋榮家的情況滿嚴重的，不要讓它變成像以前的快樂公主號一樣，成為一個病毒培養皿，住民之間互相影響，這對於安養長輩的生命會有影響的。","目前全臺共有16家榮家安養機構，3所榮民總醫院以12所分院，我就不重複前面委員問過的問題了，簡單一句話，目前全部都接種疫苗了吧？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早安。是的，都打三劑了。"],["王委員定宇：目前中重症的情形多不多？"],["馮主任委員世寬：在所有的統計數據裡面，中、重症占的比率比較高，倒是真正確診的……"],["王委員定宇：高到多少？"],["馮主任委員世寬：高到大概60%、70%。"],["王委員定宇：60%、70%中重症，這很高耶！不是吧？你不要嚇我。"],["馮主任委員世寬：我講的是所有的人裡面，不是說所有的人都……"],["王委員定宇：主委，這個要更正，否則大家會嚇到。全部收容的人數去除中重症的人數，這是一個比率，可能零點幾啦……"],["主席：請退輔會就養處王處長說明。"],["王處長繼開：0.18%。"],["王委員定宇：0.18%嘛！"],["馮主任委員世寬：對，我講的是……"],["王委員定宇：然後在有症狀確診的人裡面占多少，那是另外一個比率，比方說確診5個，其中有2個中重症，那比率就是40%，這個數字是這樣計算的，不要讓人誤以為我們榮家裡面的伯伯有60%中重症，那嚇死人了！"],["馮主任委員世寬：因為我年紀大，所以我只管中重症的人。"],["王委員定宇：不，你年紀不大，我一直覺得你很年輕，你還是當年飛F-5的那個飛官。我們榮家裡面的長輩有0.18%是中重症？"],["馮主任委員世寬：是。"],["王委員定宇：這個要特別注意，年紀再怎樣大，我們都希望讓他的生命品質很好，我們都希望減災。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["王委員定宇：目前中重症比率是0.18%，疫苗也都接種了，再請教有關我們榮家、榮民總醫院及12所分院目前護理師的capacity，我特別先問護理師，目前護理師的工作負擔各方面有沒有超量的情形，工作負擔有沒有過重？"],["馮主任委員世寬：我不用「超量」，但是我覺得比以前要加重非常多。"],["王委員定宇：比以前加重很多？"],["馮主任委員世寬：對。"],["王委員定宇：人力有沒有短缺？"],["馮主任委員世寬：人力目前沒有短缺。"],["王委員定宇：我換個問法好了，有沒有召回確診但無症狀的人回來服務？"],["馮主任委員世寬：沒有，目前還沒有。"],["王委員定宇：還沒有召回？"],["馮主任委員世寬：目前還沒有。"],["王委員定宇：因為召回就是一個訊號，顯示人力不足了。我知道民間的收容機構，比如長照機構，因為人力不足，已經有把確診者召回來照護的情況。所以目前榮民之家沒有召回的動作？"],["馮主任委員世寬：我們目前沒有。"],["王委員定宇：榮民醫院也都沒有召回醫護人員的動作？"],["馮主任委員世寬：也沒有。"],["王委員定宇：有沒有這樣的計畫跟備案？"],["馮主任委員世寬：應該會有的，因為將來疫情蔓延以後……"],["王委員定宇：其實會有一個高峰，根據醫療專家的估計，高峰大概就在下個禮拜或是未來的10天內，那部分讓專家去講。我們要有備案，我們一定要為最壞的情況做準備，如果最壞的情況沒有發生當然更好，所以我要請教的是，你們目前觀察榮家裡面中重症跟確診的情形，包括醫護人員確診的情形，還有醫療院所的狀況，有沒有接近你們啟動備案的時機點了，還是有一段距離？"],["馮主任委員世寬：我覺得我們早就有決定了。"],["王委員定宇：不是，所以我們有這個備案嘛！"],["馮主任委員世寬：是。"],["王委員定宇：那距離啟動有沒有很近？"],["馮主任委員世寬：我們還沒有開始動。"],["王委員定宇：還一段距離嗎？"],["馮主任委員世寬：對。"],["王委員定宇：還有一段相當的距離？"],["馮主任委員世寬：對，因為我們的疫情沒有嚴重到那個地步，但是我們都準備好了。"],["王委員定宇：我相信有準備好，因為退輔會多數是我們國軍官兵退下來的，做事情有一定的準備方案。"],["馮主任委員世寬：對，我們會超前部署。"],["王委員定宇：但是疫情一定牽涉到專業，像北榮院長很專業，他上次支援果菜市場，就是我們在尊重專業下把備案準備好，然後適度地提供透明的訊息，去減低人的擔憂。有時候這種擔憂的期待心理、恐慌的心理，比真正的事情更嚴重。所以我剛才特別請教主委，目前我們的中重症比例是0.18%，大概沒有偏離目前社會的常數太高，我們的備案也都有，目前也都沒有啟動任何召回的動作，顯見醫護人員、照顧人員都還充足，你們剛才所講的要負責，你們認為距離啟動還有相當的距離，也就是目前還好，我這樣的確認都沒有問題嘛？"],["馮主任委員世寬：沒有。"],["王委員定宇：那有關陸一特部分，請退輔會跟國防部好好把基礎的數據準備好。謝謝。"],["馮主任委員世寬：是，謝謝委員。"],["主席：本席作以下宣告：稍後本會廖婉汝委員質詢完畢之後，我們會休息5分鐘，進行視訊連線設定，休息之後，再由蔡適應委員進行視訊質詢。","請何委員志偉發言。"],["段落：質詢：何委員志偉：10:19"],["何委員志偉：（10時19分）請教資規司董副司長，最近有一些軍官正在受訓，有極少數的人在受訓時染疫，染疫之後會暫時退訓，對不對？"],["主席：請國防部資規司董副司長說明。"],["董副司長中興：委員好。是。"],["何委員志偉：也就是他並沒有完成軍官訓，請教副司長，他接下來該怎麼辦？請對這個部分說明一下。"],["董副司長中興：我們有分技職的訓練和進修的訓練，這都有相關的配套措施，原則上這個受訓如果沒有完訓的話，後續會依照保留的情況，讓他在下一個班隊做補訓，或者視他完成百分之多少，由評鑑會給他做完訓的評鑑，這也是可以的。"],["何委員志偉：目前是有遇到這樣子的問題，但討論起來都是在口頭上而已，諸如口頭上說會保留，口頭上說會給他一個證明，但是實質的這些紙本等等的還沒有拿到，第一線的同仁及國軍弟兄姐妹當然會有一點小擔心，這個意見是不是請你帶回去研議一下，因為受訓染疫的軍官擔心等不到下一次受訓的機會，這部分是否可以做相關的釐清，讓第一線在受訓過程染疫的同仁能夠安心一點點，好嗎？"],["董副司長中興：是，沒問題。"],["何委員志偉：這部分沒問題吧？"],["董副司長中興：沒問題。"],["何委員志偉：另外，目前國軍支援1922的人力大概是多少？"],["董副司長中興：報告委員，不好意思，我手邊沒有數據。"],["何委員志偉：好的。國家有快篩隊，確實我們很感謝國軍，每當發生天災、農損、甚至是重大意外時，都能夠看到國軍的身影出現。請教當時候組成口罩國家隊，國軍支援一天是400元，這個正確嗎？"],["董副司長中興：對，這算是出差費。"],["何委員志偉：當時候是用出差費，每天400元？"],["董副司長中興：對，每日400元。"],["何委員志偉：支援快篩的人力，您現在不知道是嗎？"],["董副司長中興：目前我手邊沒有資料，不好意思，會後再提供給委員。"],["何委員志偉：也一樣是400元嗎？"],["董副司長中興：簡單說，這是他一天的誤餐費，事實上軍人沒有所謂的加班費，只有出差的誤餐費，或者是實支實付的差旅費。"],["何委員志偉：外面有一個聲音在問，就是這些人去支援會不會影響到訓練？會不會影響到國軍人力的調度、配置？我要問的是，支援到什麼樣的程度是合理的？相關資源的分配跟規劃大概是如何？"],["董副司長中興：報告委員，當然我們是以戰訓本務為優先的情況下去調撥可用的適當人力，並且會做排班，不會讓每個人從早做到晚，是以適合的人力去做分配、去做補充，用以支援1922或是快篩國家隊。"],["何委員志偉：我建議國防部還是要對外說明，第一件事情，疫情可能會在接下來幾個禮拜慢慢逐漸達到高峰，世界各國趨勢都一樣，為什麼我們國軍要支援？第一，因為我們需要以可以快速立即上場的即戰力來協助國人度過這段疫情期間。第二，國軍支援快篩人力，也不要影響到其他的單位作業，綜合這些考量，我們才需要做這樣子的決定跟用這樣的方式。請副司長說明一下，當時候為什麼要支援？邏輯是什麼？"],["董副司長中興：報告委員，誠如之前部長在國會也表達過，國軍支援國家，不管是戰時、平時、救難，或是國家有需要的時候，現在國家正處於疫情的情況，既然需要國軍，我們就是挺身而出。原則上，如同剛剛委員所強調的，我們是以戰訓為主，當然我們在戰訓之外，還是有一些人力上的調撥，或許有些同仁可能要稍微犧牲一下，但是我們也會考量到所有同仁的身心靈相關配套跟健康情況，以此來做一個合理的調撥，去支援快篩國家隊或是1922的接線服務。"],["何委員志偉：重點是我們也要思考到整個產線，只要確診染疫就不能在線上，所以要確保人力是充足的，讓快篩的整個包裝跟輸出是合理的、快速的、安全的，這部分我覺得還是要對外面說明一下，因為外界的確會有一些批判跟質疑，這部分要趕快說明清楚。","另外是要提醒榮總及榮家，預計接下來疫情會到達高峰，請退輔會以書面回應，就是我們的計畫跟準備是什麼，因為總有一些scenario會出現，也讓第一線醫護人員心裡面有準備，目前大家知道會準備，但是怎麼準備？面臨高峰的人力調度，我覺得第一線的同仁是需要知道，也要被告知，要把心理狀態調整到最強的狀況，好不好？謝謝。"],["董副司長中興：謝謝委員指導。"],["主席：請趙委員天麟發言。"],["段落：質詢：趙委員天麟：10:26"],["趙委員天麟：（10時26分）主委早安。很感謝召委今天安排本法案的詢答，我們跟提案委員蔡適應委員是一樣的心意，就是希望主委跟輔導會這邊再幫我們多省思一下，陸一特在當時比較缺乏法治基礎的情況下，多為國家貢獻了一年役期，其重要性如同我們過去也曾經以八二三砲戰的臺海保衛戰役這個精神，基於為國家做了貢獻，他可能就不受限於年限上的影響，而在各種財務規劃的衡平性考量下，我想今天是不會進行處理，但是未來在處理的過程當中，希望我們可以有更多的對話，為這一些曾經為國家貢獻的陸一特弟兄，想想看還有沒有什麼更有效益的方法。主委認為呢？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["趙委員天麟：今天想跟主委討論榮民醫療體系急診高齡友善品質提升計畫，這是110年到112年的3年計畫，今年是111年，所以已經進行了1年時間，我們就來檢視一下中間的一些情況。這個計畫很重要，因為它有超前檢傷、輕重分流、24小時醫療守護，用視訊等科技數位的功能提早讓榮家的老人家可以得到更好的照顧。我後來要了一些資料，就是從110年10月1日到今年5月5日為止北榮提供所轄榮家的資料，今年開始可能也加入了臺北、桃園等等榮家的資料，目前的使用人次是56人次，平均一個月有8人次。以你們設定的KPI，這樣的效益是高還是低，還是你們目前的觀察是怎麼樣？請幕僚回答也可以。"],["主席：請退輔會就醫處張處長說明。"],["張處長仁義：目前我們的金字塔三級計畫是從榮總的三家總院輔導分院及榮家，遠距醫療這些是剛開始，剛開始的時候重視的是質，可能剛開始還有一些使用方面在磨合階段。委員提到的KPI，一開始我們是用質，後續會逐步推到量，尤其是現在疫情又比較嚴重，我們是儘量減少榮家的榮民出來，直接用視訊的方式，所以最近的量應該會逐步上升。"],["趙委員天麟：一開始先從品質、磨合，讓老人家懂得怎麼使用。"],["馮主任委員世寬：是，現在北榮的院長陳威明在當副院長的時候，為了這個金字塔的計畫，也就是說我們榮家應該要有超音波、心電圖等等的檢查，提升它的量能，他都親自到幾個榮分院去督導，所以我猜想這個計畫將來的效果應該比現在更好。"],["趙委員天麟：瞭解，值得期待啦！因為這個計畫很重要，而且當時主責的副院長現在當院長，我相信是值得期待的。本席要提醒的是，剛才講的一個月8人次當然是不夠多，但是這是剛開始，量會增加，但我要提醒你們，你們的費用要能夠因應，你看我們整理的費用，會診業務費這次估的量是365人次而已，可是如果光是以北榮的7個榮家、平均每月8人次這個比較少的量來看，這樣計算下來，12個月就有672人次，如果再加上其他和中榮、高榮的榮家都加入……"],["馮主任委員世寬：會超過。"],["趙委員天麟：所以在經費上的支應可能要請主委注意。"],["馮主任委員世寬：我特別讓他做得更精確。"],["趙委員天麟：現在剛開始，所以量看起來都還足夠，但是如同剛才處長講的，隨著量能提升了以後，費用上也要讓榮總系統的醫生有足以因應的業務費。","再來我想請教一個比較細節的問題，到了今年開始就不只是榮家，榮院的重症病人也開始要進行這樣的服務，其實分院裡面也有很多優秀的醫師，請問這個邏輯是怎麼樣？為什麼不能直接在分院處理，還要進入到榮院跟總院來進行視訊？它的功能是怎麼樣？"],["張處長仁義：目前來講，基本上三所榮院的醫師、科別都非常充足，但是有一些分院位於比較偏鄉，如花東三院、蘇澳員山分院，主要是次專科不足，在次專科不足的地方剛好就利用視訊遠距，馬上就可以找到次專科還有急診，有時候是重傷、trauma，還有一些心血管疾病、腦中風的疾病，馬上跟總院的資源聯繫，可以立即處理，有一些需要轉送到總院的，在途中就已經持續在做最好處理，讓預後會更好。"],["趙委員天麟：這個我就可以瞭解，最近新上映的臺劇是有關外科醫師的，總醫院跟分院之間的醫療資源差距可以用這個來縮短。","最後，我想請教，退輔會本來的長照平台有ERP，現在中榮又跟台灣微軟合作FHIR，看起來FHIR又更科技化，有更多生理徵候等各方面的進展，這兩個系統會進行整合嗎？"],["張處長仁義：ERP跟FHIR是屬於不同的系統， FHIR是融入智慧醫療這一塊，兩個各有所長，但是我們會取其所長，補充比較短的地方，儘量讓兩個系統都能夠運作，可以融合的地方讓它們可以融合在一起。"],["趙委員天麟：好，謝謝。以上我瞭解了。"],["主席：請羅委員美玲發言。（不在場）羅委員不在場。","請廖委員婉汝發言。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：10:33"],["廖委員婉汝：（10時33分）馮主委辛苦了。今天主要是討論將陸一特納入榮民這一塊的法案，其實我們都是盡力協助，站在他們為國家付出的立場上，之前八二三一些戰役的阿兵哥也列入榮民，領了榮民證，對不對？主委不知道嗎？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：廖委員早安。我不知道。"],["廖委員婉汝：參與八二三砲戰的一些戰士，他們領了榮民證，所以我們希望陸一特這一塊也能納入，我們樂觀其成。但是關於你們的解釋，剛剛幾位委員也提過，你不能用你們初估可能有一些增加支出、減少收入的方式來做解釋。實際上之前有領證的有十萬多人，現在你們預估有二十二萬多人，在沒有精確的數字前，你們不能用像對照表裡面指出的陸一特粗估的人數，然後如果開放這個，可能還有海空軍、還有已逾輔導期限第二類官兵、還有服役3年以上未滿4年的一些人數。我想問一下，什麼是已逾輔導期限第二類官兵？輔導期不是4-9年嗎？"],["主席：請退輔會就養處王處長說明。"],["王處長繼開：是，第二類官兵是服役4-9年，但是我們對他服務的時間是6-16年。"],["廖委員婉汝：有期限嗎？"],["王處長繼開：但是這個法規公布的時候，有一些已經超過了……"],["廖委員婉汝：你們原來對第二類官兵只有服務幾年？"],["王處長繼開：他服役4年的話，我們就是服務他6年，但是這個法令要照顧他的時候，有一些已經過了輔導期，也就是他退伍已經超過6年了。"],["廖委員婉汝：就是要補這些人？"],["王處長繼開：當時我們沒有追溯既往，現在如果針對3年的都要實施照顧的話，那針對已逾第二類官兵輔導期限者統統都要納入。"],["廖委員婉汝：如果是已逾輔導期的話，這些人年紀也大了，因為我不瞭解這些人數是怎麼來的，所以我希望有一個精確的數字出來。現在領證者享受的這些福利也跟榮民差不多了，只剩下十幾萬人而已，如果納入的話，應該不是你們算出的這個數字，而且我們也不要先用這種可能納入的情況，當然這是看政府的態度，但我們希望有一個詳細的數字，如此我們才能理解退輔會能不能接受陸一特納入榮民服務這一塊。","主委，剛剛幾位委員也提過，針對這次疫情越來越嚴重的情況我想請教幾個問題，以退輔會的榮家來講，很多是長照機構跟醫療機構裡面附設的護理之家，私人機構可能沒話講，但是如果是退輔會相關的公家單位出了問題，大概就是新聞媒體的焦點，所以我們也替榮家憂心，你們承擔了榮家的照顧，包括護理之家的照顧，像現在與病毒共存的情況之下，這些年紀大的團體若是染疫可能會不可收拾，所以剛剛我聽到處長說各個榮家大概都有採分區、分流的方式，尤其榮家範圍又滿大的，分區管理很重要。但是有個問題是，現在人數最多的是板橋，剛剛已經提過了，其次是臺北，我們擔心未來如果越來越往南走，會比較麻煩。除了榮家的照護之外，我現在比較擔心的是護理之家，以目前確診的人數來講，蘇澳和員山比較多，其他大多是零，但我再給大家看另一個數據，即退輔會所屬機構工作人員COVID-19疫苗第三劑接種情況，對此我就比較憂心，醫療機構都做得很好，但是服務機構中，服務處員工只有71%完成第三劑接種，社區服務組長則是82%，最重要的是，農林機構、事業單位的第三劑接種率才61%、60%，這樣平均起來，你剛剛跟我說已經有90%都接種完成了，但實際上這幾個單位，不論是服務處員工也好，社區服務組長也好，他們跟群眾接觸的機會也滿多的，但除了醫療機構和長照機構之外，為什麼其他單位的接種率會那麼低呢？"],["馮主任委員世寬：像農林機構都是在空曠的區域，其實他們前兩劑的接種率幾乎到98%以上，但他們認為第三劑可以再緩一下……"],["廖委員婉汝：可以不打？"],["馮主任委員世寬：不是不打。"],["廖委員婉汝：可是現在所有政府都呼籲要打第三劑，退輔會不要求打第三劑嗎？還是很難找到這些人呢？"],["馮主任委員世寬：我們不是不要求，我們已經在勸說，希望他們能夠打。"],["廖委員婉汝：是他們不願意打？"],["馮主任委員世寬：不是他們不願意打，他們是在觀望，因為有些人打了有反應。"],["廖委員婉汝：因為農林機構或地方事業機構的人員覺得他們在空曠的地方，所以不想打，因此第三劑的施打率偏低，像訓練機構才76%，也很低。我覺得按照政府的呼籲，這些還是要稍微注意一下，因為……"],["馮主任委員世寬：剛剛處長告訴我，目前已經提升到79%，也就是說，這一個禮拜……"],["廖委員婉汝：是農林機構還是事業單位？"],["馮主任委員世寬：兩個都有，然後我們處長親自去……"],["廖委員婉汝：請再提供給我們新的數字，畢竟退輔會是一個機構。"],["馮主任委員世寬：好的。"],["廖委員婉汝：當然有些個人的認知不一樣，但我覺得還是要把它提升，除了長照機構、醫療機構之外，對於服務機構，我們不要造成擴散，因為現在政府都在呼籲打第三劑，甚至有提供一些獎勵，但當我們看到這些數字時，就覺得非常憂心，謝謝主委。","最後一個問題，到時候請就業輔導處再來跟我解釋一下。在你們的自辦訓練和委外訓練裡面，我發現有些機構自辦訓練的就業率和證照率都達到百分之九十幾、八十幾，很好耶！但委外訓練的證照率才百分之八十幾，然後就業率才百分之六十幾、七十幾。我覺得如果委外訓練的機構不是很好或是開的課程不是很好的話，為什麼一定要委外呢？你們自辦訓練的就業率和證照率都很高，為什麼一定要委外？能不能事後跟我做解釋？池處長，你到時候再讓我瞭解一下。"],["主席：請退輔會就業處池處長說明。"],["池處長玉蘭：是。"],["廖委員婉汝：既然自辦都已經很有成效了，為什麼一定要委外？如果委外訓練的課程不好，為什麼一定要委他們呢？這樣倒不如直接把它納入你們自辦就好了。詳細的資料再提供給我，不然就提供一些可以改善的方式，好不好？謝謝。"],["池處長玉蘭：好，謝謝。"],["主席：我們先休息5分鐘，設定一下視訊的設備。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。","現在繼續詢答。請蔡委員適應發言。"],["段落：質詢：蔡委員適應：10:48"],["蔡委員適應：（10時48分）主委好。關於我們提的陸一特修正案，這次總共有18個委員共同提案，由此你可以瞭解到，就國會或立法委員來講，其實有許多人都滿支持跟關心陸一特的權益問題，也先讓主委知道這樣的狀況。"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員好。是，謝謝。"],["蔡委員適應：接下來我所質詢的內容，請主委再和我互相討論一下。首先，我的提案是在國軍退除役官兵輔導條例第二條的修正案裡面，我建議把他加到第四點，這個部分先讓主委瞭解。我看到退輔會有特別提了四個檢討理由：第一，不符輔導條例的輔導宗旨。第二，政策涉及人數眾多，難以掌握。第三，權利義務不相當等等。這個部分我想要確認一下，這個是退輔會的報告內容，沒有問題吧？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["蔡委員適應：對於這四個內容，我有幾個看法，也特別提出來跟主委互相討論。第一，有關人數的部分，剛才許多委員都有提到，目前陸一特的列管人數有多少人？退輔會有沒有明確的資料？事實上是沒有嘛！對不對？"],["馮主任委員世寬：國防部都會提供我們正確的資料。"],["蔡委員適應：但是我剛剛聽主委這樣講，到底有哪些人已經逝世、已經離開了，這個部分的資料就不完全嘛？"],["主席：請國防部資規司董副司長說明。"],["董副司長中興：是的，現在來領證的有10萬6,000人，我們初估逝世的大概是5萬人，所以目前應該現存22萬7,000人。"],["蔡委員適應：人事的資料有沒有可能跟內政部先做一次勾稽？這在實務上可不可以做得到？"],["董副司長中興：沒有問題。"],["蔡委員適應：好，首先我在這邊要求，也拜託退輔會跟國防部，關於這個案子後續的關懷，我想國防部有推動，退輔會也有表達，但是我覺得第一件事情，我們還是要瞭解到底確實的人數有多少？所以能不能先請國防部或退輔會在一個月內把確實的人數統計出來？這可以做得到嗎？"],["董副司長中興：可以，國防部沒有問題。"],["馮主任委員世寬：退輔會會配合。"],["蔡委員適應：可以啦？因為有確實的人數之後，我覺得後續在做相關的檢討會比較精準一點。","第二件事情，簡報上是目前國防部所定的辦法，我想確認一下，國防部有官員到現場嘛？"],["董副司長中興：是，資源司副司長。"],["蔡委員適應：請教副司長，這個是民國100年訂的嘛？"],["董副司長中興：是的。"],["蔡委員適應：對國防部來講，這個目前在執行上會不會是一個很大的負擔？"],["董副司長中興：不會。"],["蔡委員適應：不會嘛？這個也讓退輔會主委可以瞭解到，其實從民國100年開始，國防部就有訂了相關榮譽證的作法，剛剛國防部代表也說得非常清楚，並沒有造成國防部很大的負擔，所以在這個前提之下，我認為退輔會擬定相關的權利義務來表彰陸一特人員過去的貢獻，我覺得是有一個可能的潛在做法，這個部分也請退輔會主委來做參考。","接下來關於人數的部分，這裡面是退輔會的統計表，請主委看一下，即便是目前第二類退除役官兵有3萬9,511人，但在實務上，三節慰問金跟急難救助金人數的比例大概就只有幾百個人而已。所以這部分也可以讓主委瞭解一下，即便把陸一特人員放入第二類退除役官兵的輔導範圍內，我認為無論是急難救助金或者三節慰問金，占的比重應該還是不會太高。主委，你的看法如何？"],["馮主任委員世寬：以我個人而言，不是用數字來看，還是要論他的資歷、資格、是不是經過我們審查、由我們榮民能夠領到，或者是由退除役官兵合格去領這個錢的，這才是一個正式的作法。"],["蔡委員適應：當然沒錯。這是退輔會提供的表格，我只是讓主委瞭解一下，其實急難救助金或者三節慰問金在第二類退除役官兵的比重還是很少的。像第二類退除役官兵的急難救助金占了137人次，或者是三節慰問金占了495人次，我認為這個比重還是不會很高。所以即便也把陸一特的人員納入，相信不會造成退輔會很大的財務缺口，這部分提供退輔會參考。","另外一個狀況是有關申請的人數，想請教國防部資源司，為什麼到目前為止，27萬人裡只有10萬人左右申請獎章？"],["董副司長中興：我們公告了11年。我們其實都是按正常程序在接受申請，可能有些人不一定有需求，所以就沒有來申請了，這個部分我們不曉得。"],["蔡委員適應：但是在實務上來講，有沒有可能你們的統計有問題，說不定陸一特的人數真的只剩下大約10萬多人而已？"],["董副司長中興：這個部分就誠如剛剛委員說的，我們要跟內政部再做一次比對勾稽，後續會再提供資料給委員。"],["蔡委員適應：我會這樣問的原因，是因為退輔會統計的是27萬人和10萬人，其實兩邊的數字是差滿多的。所以我還是要特別拜託主委，請在一個月內把相關規定重新整理一下，我認為會比較好。這是我很重要的要求。"],["董副司長中興：是。"],["蔡委員適應：我想請教一下主委，目前我知道退輔會對於這個案子仍然有些疑慮，但是除了國軍退除役官兵輔導條例的修法之外，退輔會還有沒有其他的方法可以幫忙陸一特這些過去對國家貢獻的人士？"],["馮主任委員世寬：退輔會已經有很多措施了，包括配合國防部給予他們獎章，以及醫院掛號費減免和可以到福利站買東西等相關優惠，也有提供住宿及3個農場門票等優待，這些等於是一種榮譽了，這個榮譽得之不易。"],["蔡委員適應：我想請教，國軍醫院有掛號費免費，那榮民醫院有嗎？"],["馮主任委員世寬：目前沒有。"],["蔡委員適應：這部分或許也可以請退輔會想一下，這也是實務上可以來協助辦理的。"],["馮主任委員世寬：這部分我們回去會研究一下。"],["蔡委員適應：感謝主委。內部能就這部分列案討論，就是一個非常重要前進的一步，很多的案子也就是這樣互相討論。另外，也讓主委瞭解，我們在接受很多地方民意的過程當中，確實遇到許多陸一特的人會提到他們的狀況，跟過去兵役法規定陸海空軍的3年役期是不大一樣的，他們很多人是當時退伍之後再入營。所以有關這部分，也許有機會的話，請退輔會可以找一些陸一特協會的人來座談，聽聽看他們怎麼講，以做為未來政策的溝通和參考。主委這樣可以做得到嗎？"],["馮主任委員世寬：我覺得委員這個建議非常好。"],["主席：好，謝謝。"],["蔡委員適應：好，感謝主委，我今天的質詢就到這邊結束，謝謝。"],["主席：請林委員靜儀發言。"],["段落：質詢：林委員靜儀：10:57"],["林委員靜儀：（10時57分）主委早。前一段時間在處理預算的時候，我們辦公室有在追蹤一個進度，就是現在退輔會對於退役軍人的輔導轉業，都是以在地參訓、在地就業的概念，對嗎？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：林委員早安。是的。"],["林委員靜儀：你們的報告上是這樣寫的。現在是以自辦為主，還是委辦為主？"],["馮主任委員世寬：兩個都有。假如我們的訓能不足，而且是外面所亟需的，例如資訊方面的，如果自訓不足就會委外。另外，我們跟勞動部也有合作，不但在北部，而且在南部也有開設這樣的班次。"],["主席：請退輔會就業處池處長說明。"],["池處長玉蘭：跟委員報告，除了剛才主委所講的自辦、委外以外，我們在全省還有1萬3,000多個班隊，都是合格的班隊。所有退除役官兵……"],["林委員靜儀：是全國！"],["池處長玉蘭：對。整個北中南東都有班隊可供選擇。"],["林委員靜儀：是全國！處長，都什麼年代了，你還在跟我講全省！"],["池處長玉蘭：是，我們在北中南東都有班隊可以自行選擇，做會外的職訓。另外，有關特殊的專業，我們也跟國防部密切協調，準備要做專技人才的就業媒合。"],["林委員靜儀：我們一直希望的是，國家現在有很多重點產業，退役軍人因為年紀很輕，又有很多專業的能力，所以能夠直接跟國家的重點產業有比較好的銜接。請問處長，現在在輔導退役軍人的過程當中，是否有定期跟一些企業或是跟軍事相關的產業進行合作及討論？"],["池處長玉蘭：跟委員報告，我們現在跟中科院都有定期在做人才的就業媒合，後續在國防方面也都有定期做相關的就業媒合，包括漢翔、台船及龍德船業等等。另外，我們跟日月光、大立光及陽明海運等等重要的國家重點產業及國防自主產業，也都有在進行就業媒合的事宜。"],["林委員靜儀：在就業媒合方面，到目前為止，對於上次的報告我滿肯定的，跟國家重點產業在這部分是有一定程度的結合。本席希望未來繼續往這個方向推動。"],["池處長玉蘭：是。"],["馮主任委員世寬：謝謝委員。"],["林委員靜儀：主委，退輔會有一個精進國內退伍人員社團聯繫飛躍方案，您知道嗎？"],["馮主任委員世寬：我請服照處處長回答這個問題，他是專業的。"],["主席：請退輔會服照處虞處長說明。"],["虞處長思祖：報告委員，我們有訂頒這個計畫。"],["林委員靜儀：專業是嗎？"],["虞處長思祖：是。"],["林委員靜儀：這個計畫的目的是凝聚退伍軍人社團對國家的向心力，對嗎？"],["虞處長思祖：是的。"],["林委員靜儀：那你們用什麼方式來促進這些退伍軍人對國家的向心力呢？"],["虞處長思祖：報告委員，我們鼓勵各個社團在辦活動的時候，都要對國家有正確的意識，也希望他們辦活動的時候，能夠加入一些社會服務的相關內容。"],["林委員靜儀：我有看到退輔會110年有一些慰問榮民、榮眷的活動，也有看到一些公益活動，但是從你們活動內容看起來，你們多數的活動比較沒有廣泛照顧到相對年輕跟比較資深的退役軍人。你們有思考過年齡層的部分嗎？"],["虞處長思祖：有。的確過往的成員大概是以軍中比較資深的為主，但是隨著兵役結構的改變，現在對於第二類退除役官兵，也鼓勵各榮服處成立社團。而且榮服處目前也開始跟這些社團形成接軌，在平常的服務或對於退除役官兵有相關的福利、權益時，榮服處都會主動參加他們的活動。"],["林委員靜儀：直接來講，這些專案的目的是希望能夠對國家有向心力，但是常常在很多退伍軍人的活動裡面，屢屢傳出來的言論或態度對於國家並不是非常友善，甚至其中有一個戰略學會的言論對國家安全有所威脅。有關這部分，你們可不可以有一點作為或其他相關的檢討？"],["虞處長思祖：現在我們針對退將的部分，有特別跟各退伍軍人社團提醒，原則上都是以支持國家的政策為主，當然少數的個人可能有一些不同的看法。因為現在是個言論自由的社會，我們予以尊重，但是基本上社團裡面主要的幹部，不管是理事長或是秘書長，都不會有這種言論的發生，請委員放心。"],["林委員靜儀：本席主要就是希望你們要注意這件事情，我同意言論自由是國家很重要的一個精神，但是不要讓特定少數人的聲音誣衊或影響了更大量對國家有忠誠、有信心，或者是鍾愛國家的退伍軍人，可不可以？"],["虞處長思祖：是，沒有問題，我們會持續宣導要求。"],["林委員靜儀：好，謝謝主席和主委。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：11:5"],["葉委員毓蘭：（11時5分）主委好。現在很多退伍軍人都是仰仗退休俸過日子的。不久前政府已經決定今年7月1日之後會將退休金調高2%，也就是退伍袍澤或遺族定期退除給與的金額會調高2%，但是我看最近的CPI（消費者物價指數），在4月份的年增率已經衝到3.3%了。請主委看投影上的PPT，民以食為天，對退伍軍人袍澤跟遺族來講，最重要的大概就是主、副食的部分。4月份主、副食相關的增長是很嚇人的，食物類已超過6.91%，分項中更多。","本席比較擔心的是，所謂的調漲2%早就被通膨都吃掉了，對於退伍袍澤的生活上，其實已經形成一個很不合理的壓力。按照目前的規定，退伍軍人支領退休金的調整，必須要等到物價指數累計到超過5%，或者是每4年才檢討一次，今年7月的調整其實是經過4年才檢討的。本席想要提一個案子，建議如果每一季的物價指數達到5%，那就應該要調。請問主委，您是不是也贊成？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：葉委員好。我覺得委員這個意見非常好。"],["葉委員毓蘭：因為在檢討整個退休金的制度中，退輔會占有一個非常重要的角色，是不是也請你們能夠支持？我之所以提這個案子的原因，是因為有退伍軍人反映，國防部在公告退休俸的計算中，特別還把主食代金跟月補償金排除在外，就是不調整了。所以在這次所謂的調漲2%當中，也不是所有退休俸的2%，還要扣掉主食代金。可是剛剛本席特別提出主計總處所公布4月份主、副食的部分，整個通膨是非常嚴重的。","所以可不可以也請退輔會研議，為什麼對於增領的金額，也就是要調整的部分，還要如此固守，就是主食代金的部分為什麼不能算進去？我知道這是出自國防部的公告，但是後續是由退輔會和退撫基金執行發放退休俸。既然已經有退伍弟兄們跟本席反映了，我也很希望退輔會可以跟國防部瞭解一下，再提一份書面報告給我，好嗎？"],["馮主任委員世寬：是的。我們去研究以後，再提出一份報告給委員。"],["葉委員毓蘭：這對他們來講是非常、非常重要的。","最後一個問題是，最近我聽到很多，包括內政部也說救護車不夠，所以要徵用悍馬，就是國軍要支援悍馬來充當救護車。另外，在當時1922人數不足的時候，也說要徵用國軍，但現在1922已經停辦了。主委，您當過國防部長，尤其在俄烏戰爭的啟示之後，我們發現臺海隨時都有可能要備戰。在這樣的情況下，國軍是否就無法就應該要有的戰備來精實自己的戰力，反而要投入口罩國家隊、快篩國家隊或是支援1922接電話？","我想聽一下主委的意見，您覺得這樣合適嗎？國軍會不會就跟警察差不多了？就像基隆有一位法官說，警察除了生孩子不會之外，他們什麼都會。現在國軍也幾乎被政府濫用到一個無以復加的狀態，但是在此時臺海局勢可能隨時都生變的情況下，您覺得這樣合適嗎？"],["馮主任委員世寬：委員的話讓我回到了國防部長任內，對於救災、救急，以及一些瘟疫的事情，我們當初的處理跟現在邱部長是沒有兩樣的。第一，控留戰備人員，那是絕對不可以動的。第二，把休假做一個調整，增加人力。第三，對於社會上所有的災難，軍人就是有責任要去救。所以不論是口罩生產或者是1922這種電話的接應，還有就是在必要的時候軍醫院要支持民間醫院做快篩、快檢等等，這是不可逆也不可否定的任務。我向您做以上的報告，也請您放心。邱部長比我聰明，他一定會把戰備完成擺在第一，請您放心。"],["葉委員毓蘭：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。不會影響戰備的本務，這是絕對的。","請林委員淑芬發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：11:12"],["林委員淑芬：（11時12分）主席、各位大家好。我想先請教馮主委，可是我想馮主委應該是不太瞭解。沒關係，我先就教馮主委。主委早。很抱歉，我剛剛說你可能不會很瞭解，是因為這個事涉到醫院制度上配合政策的問題。美國、英國、德國、瑞士、西班牙和比利時等多國學者共同合作，進行了一個全責照護的比較研究，其中有一些結論，就是混合照護模式當中，有專業證照的護理人員比例越高，越能降低住院的死亡率。但是我國長期將病患的家人、外籍看護或本國看護當成護理佐理員，協助照護的事情，這樣的文化在2003年發生很大的問題。2003年因為國內爆發SARS疫情，照服員跟家屬一直在醫院裡面流動，造成了院內非常嚴重的感染。而政府看到2003年的經驗，才發現不能這樣處理。所以在2006年就試辦了全責照護計畫，輔導醫院去辦理住院友善照顧的共聘政策。行政院到現在為了核定住院照護，還納入了健保給付，以推動全責照護。","全責照護最早是由恩主公醫院推動，衛福部從2016年開始試辦，截至目前為止有93家醫院參與，以區域和地區醫院為主。因為衛福部把這個照顧共聘的試辦計畫納入了地區醫院的評鑑，所以其實參加的還不少，共計有93家醫院。但是並不是沒有教學醫院加入，還是有的。","在這種狀況下，我們在去年審預算時一直提醒，北榮作為公部門自己經營的醫院，願不願意率先來配合行政院、衛福部要推動的政策？要不要作出表率？北榮要不要試辦友善照顧的模式，貢獻心力以作為表率？我們講的是試辦而已。當時在提預算的時候，我們凍結了，後來你們也發了公文來，但是看起來還是不太行。老實說，還是不行。","我今天要講的是，民間跟行政院、衛福部大力支持住院友善照顧要納入健保給付，現在政府還編列了3億元要支應這個試辦計畫。但是就保處為了預算要解凍，給我們的資料裡面說沒有廠商有意願要做，照服員外包的合約大概7月會到期，也答應未來就以附約的方式要求廠商依約辦理。也就是說，如果北榮照服員外包合約到期了，會要求標到的廠商以附約的方式辦理照服員共聘照顧制度。你們打算用這樣的方式，但是我還是認為，沒有廠商願意承接，不論是榮總或是就保處，其實應該要檢討。也不是因為沒有廠商願意做，就說未來要用附約的方式，標到照服員外包事務的廠商就要直接來做。","我是要提醒主委，這個事情到底要不要做，其實要有心。不一定要外包，也不一定要標出去，其實有其他醫院的模式可以參考，而且也可以自聘。現在看護外包的狀況其實本身就非常地令人詬病了。我們知道前一陣子北榮新竹分院還爆發了照服員合格證書造假及看護的照顧訓練不一，所以這對被照顧者來講，其實是品質很差的。曾經有一篇報導，提到醫學中心既可以節省人力成本還可以「拗」廠商。也就是說，因為把照服員訓練外包，或者是考量訓練的成本，所以就容許變相抽取佣金。家屬付給照服員費用，然後仲介公司向照服員抽取佣金，醫院再去向仲介公司抽佣。請問主委有看到這樣的事情和報導嗎？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早安。回答委員，用直接地講，我們現在的作法比以前進步了很多。您剛才所提到的不是沒有事實，以前我們曾經有過這樣的事情。現在北榮院長是新上任的……"],["林委員淑芬：這位院長很優秀啊！"],["馮主任委員世寬：而且我們幾個醫院，包括嘉義醫院和新竹醫院都是新的院長。"],["林委員淑芬：我不是在談論院長是否優秀，我講的是制度管理面的問題。"],["馮主任委員世寬：我向您保證，這些一定會改進。"],["林委員淑芬：我現在是要告訴你，就連共聘照顧的制度，公部門的醫院如北榮都不願意做，都虛以委蛇。委員質詢希望你們試辦，也不是叫你們去推廣，就在醫院裡面先試辦。雖然恩主公醫院是這個制度的先行者，但我先舉南部的奇美醫院為例，他們的共聘照服員推動計畫就是在內外科病房，只有內科和外科各一間，健保房一間就是4床。他們歷經了10個月的執行，還開了4次的檢討會議，所以目前奇美醫院是在第一醫療大樓6、8樓及12樓病房共12床推行共聘照顧服務員制度。這是由行政院核定，而衛福部主推的。我們希望要模擬並推動新的照顧模式，所以請醫院一起來合作，共同推出一個好的制度，或是大家一起檢討哪個部分會發生問題，這只是試辦。結果奇美醫院是1位共聘照顧服務員照顧4位病人，不能跨樓層或病室，向病人的收費是一天1,100元。如果病人自己聘一個24小時的臺灣籍照服員，一天要付2,200元。考量到照服員的負荷和照顧時數的公平性，所以收住的條件就是1個照服員顧4床。我想主委可能沒有注意到這個部分。照服員會說這麼累，自己到底行不行？所以奇美醫院開過很多次會討論，要去排除種種條件，最後決定剔除包括傳染性疾病、躁動、每天抽痰頻率大於2次的加護病房、直接轉出的，或經醫院評估不適合的情況，讓1個照服員可以照顧4床。但是重點是，第一，這個照服員所領的薪水會比同樣的時間照顧一床的薪水還要高；第二，他是可以輪班的，不用24小時一直在那裡，照顧品質是有保障的。所以奇美醫院一直很努力在設定比較容易執行的條件。","現在疫情期間，大家認為家屬不要去探病。以全責照護的概念而言，家屬本來就不適合護理照護的工作，應該是支持和感情上的陪伴，而護理或是照顧的工作應該要給專責的人力去做，所以行政院要核定這個計畫其實都是有原因的。奇美也是教學型醫院，可是它就這麼認真。奇美是自聘共聘模式的照服員，而耕莘醫院是外包的，但是照服員是共管模式，不是外包給廠商後，責任等等就統統不管，醫院還是參與了跟外包廠商的共管模式，提出了醫療優惠方案作為鼓勵。另外，屏東的安泰醫院也設置了住院友善全責照護病房，自行營運管理，讓家屬節省近五成的看護費用，病人得以受到專業照顧，減少外來人員的流動，讓醫院最害怕的院內感染發生率也降到最低，也因為這樣，在疫情期間，大家都覺得安泰醫院的模式還滿不錯的。"],["主席：林委員，請把握時間。"],["林委員淑芬：抱歉！我講得比較久。所以我的意思是，衛福部在把所有醫院的分享經驗都提供出來以後，又提出一些檢討，表示我國的照服員多由人力派遣公司進行一對一的照顧，如果要執行住院病人友善照護模式，缺少配套的話，就不會有誘因。所以北榮說沒有廠商要來做，是沒有錯，但是要有配套跟誘因。至於是什麼樣的配套跟誘因？衛福部也講了，就是要保障薪資、教育訓練、行政資源。要求照服員要採取一對多的照顧，可能會面臨招募困難或沒有人有意願要投入，所以要設定誘因和條件。這些就是要提醒退輔會、主委和醫院，不要以外包沒有人要做為藉口，然後就直接卸責；或者是說看護沒有意願，萬一出事了，他也不是本院的員工。所以我們是希望能試辦，又沒有叫你全院去推廣，1間病房4張床……"],["主席：請輔導會去好好研究。"],["林委員淑芬：上次就談過了，預算也凍結了。你可能會想反正民進黨黨團說5月底前預算全數解凍，如果今天不解凍，5月送來一樣要解凍。我要告訴主委和醫管處，不是送來就會解凍。你對立委或是對這項政策虛與委蛇，縱然這一個好的方法和模式，是大家都在努力的，可是北榮或是中榮到底願不願意配合政府來推動……"],["主席：林委員，待會如果對預算解凍有意見，我們再一起討論。"],["林委員淑芬：不是今天的啦！"],["主席：我知道，就是下次解凍的時候再討論，好嗎？"],["林委員淑芬：本席希望主委可以跟北榮好好溝通，要有心、要真的有想要做。要降低醫院的院內感染，讓被照顧者的家屬經濟負擔減輕，被照顧者本身的照顧品質也要是好的。我們都靠北榮，北榮一年的營業額大概是多少……"],["主席：林委員，請把握時間，因為還有委員在等。"],["林委員淑芬：在這種狀況下，我們希望真的要善盡一點社會責任。"],["主席：請輔導會好好把委員的意見列入考量，好不好？然後再提出一個具體的規劃方案。"],["馮主任委員世寬：是，委員辛苦了。"],["主席：尤其委員要求的是試辦，你們研究看看好不好？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["主席：請湯委員蕙禎發言。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：11:24"],["湯委員蕙禎：（11時24分）副司長好。我想先就教於國防部資源規劃司副司長，本席現在要提到的是專業軍官人才留任的機制，如果沒有留任好，很快就換到退輔會去主管了。","軍事教育是國家整體教育的一環。軍職培養階段的深造教育，最主要是要培養國軍的指揮參謀、戰術戰略研究、國防管理及技術勤務等領導人才。另外，在軍事學校有設一些正規班、同等班隊及研究所。其中國防部有訂頒國軍軍官士官全時進修實施規定，投入高額的經費，遴選軍官前往國外知名大學攻讀博士學位，以培養軍事人才。","據瞭解，從民國90年到現在，選送到國外進修的博士有108位，取得博士學位的有72位，進修中的有22位，未取得學位的有14位，現在仍在役的有62位。本席認為選派出國的軍官是精挑細選出來的人才，國家應該提供發揮專長的機制。在現在的制度下，卻跟一般的軍官沒有明顯差異，希望國防部提出檢討和改善。","從民國63年以來，也經歷了48個年頭，菁英人才歸國有沒有適才適所？有沒有按照最初的規劃去任用？國防大學是否有發揮培養人才的功能？據瞭解，國軍選送國外進修博士的人才歸國後沒辦法久任，最主要是服役年限的限制，因為少校才22年、中校26年、上校30年。如果以23歲畢業任官開始起算，少校、中校、上校階級的博士分別在45歲、49歲和53歲的時候就要退伍了。相較於社會通常之退休年齡，明顯更年輕，在制度上本來就無法久任。退除役官兵年輕就退伍了，留任的人數比例不曉得多少？","現在臺灣的出生率在全世界也是數一數二的低，國軍戰力的人數眼看著越來越不夠，但是我們的歸國博士人才在服役滿20年取得終身俸的資格就馬上申請要退休了，這樣的案例還不少，是不是應該考慮增加他的服務年資才可以退役？所以本席要求國防部應該著手思考服役年限及特殊性專業軍官的人才留任機制。","有關國軍選送國外進修的博士人才歸國後沒有辦法久任的原因，監察院的報告共指出3點，包括服役年限的限制、所學沒有結合以及容易被貼標籤、受到排擠。綜合上述，請資源規劃司針對國軍選送優秀人才赴海外進修部分，考慮是否讓他歸國後為國家多服務一些？服務的年限要調整，不要讓他一到年限就要退休了，馬上就成為退除役官兵了。請問副司長的看法如何？"],["主席：請國防部資規司董副司長說明。"],["董副司長中興：委員好。謝謝湯委員的指導，跟委員報告，第一，只要是我們選送到國外進修的所有官兵，我們絕對會重點的栽培和經管，從國防部到各軍司令部都有這個機制跟相關的規定。第二，在他進修回來之後，服役年限就會以出去受訓時間的2倍加以延長，這個其實是有相關的規定。而且如委員剛剛講的，現在雖然是上校30年，事實上如果是在專業的領域，他可以提出留下來的意願，就會以上校最大年限延役到58歲。這些都有相關的機制，所以服役年限其實不是問題。","另外，您提到所學未能結合跟貼標籤的部分，我們到目前是沒有接到這樣的回饋，之後當然會再針對這些受訓回來的官兵特別去瞭解一下，甚至做一個問卷及統計，再跟委員溝通，謝謝。"],["湯委員蕙禎：好。現在就是我們的戰力人員可能不太夠，還是要考慮讓他們的服役年限能夠酌予延長，可以嗎？"],["董副司長中興：是。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：11:30"],["馬委員文君：（11時30分）主委好。行政院通過組織法修正草案，未來退輔會森保處所屬的相關單位，大部分都會劃入農業部的管轄。本席想要請教主委，森保處目前編制大概有51個人，對吧？"],["主席：請退輔會事業處簡處長說明。"],["簡處長世峰：是。"],["馬委員文君：其中具備榮民榮眷身分的有14位。本席認為退輔會應該要建議行政院，在進用人員的時候應同意優先錄取榮民及其眷屬，不要像之前退輔會轉投資的相關事業一樣，因為股權比例或者經營理念不同等等，導致安置率偏低。請問主委對這個部分的看法如何？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：我覺得委員建議得非常好，我們會馬上回去行研究。"],["馬委員文君：好。第二點，本席要直接建議，其實我們本來就有這些職缺，編制就有這麼多，沒有理由說納進去以後，我們的人統統不能用了。有關這個部分，我們希望退輔會可以強力表態。","再來，退輔會跟各縣市有很多合作開發的園區，比如像桃園的忠貞新村文化園區、宜蘭的榮民文化藝術館，或者是很多自辦的或是OT案，包括棲蘭明池、淡水富悅渡假村、武陵富野渡假村，還有ROT案的向日葵休閒農場。類似這些也都是用我們榮民、榮眷的基金，還有一些公務的資源，像土地是我們現在下去做置換的，這些我們應該也要要求員工的任用，要有一定比例是我們的榮民跟眷屬。這部分是不是跟剛剛一樣，請問主委有什麼看法？"],["馮主任委員世寬：我覺得委員所言甚是，我們應該這麼做。"],["馬委員文君：好，這兩個就請主委回去研究看看，有什麼具體作為或什麼方案可以推動，再給本席一個答覆。","另外，近期全國疫情轉趨嚴重，退輔會所屬的一些榮家到9日的時候已經有144人確診，在此請教各榮家如何處置目前的確診者？還有我們進出的行政人員有什麼防疫措施？另外榮家確診的住民怎麼隔離？能否簡單說明回覆？"],["主席：請退輔會就養處王處長說明。"],["王處長繼開：統計到昨日的最新數據，確診的住民是121位。現在我們為了減輕醫院的醫療量能，75歲以上的確診老人我們才送醫院，輕症者都是在榮家做隔離治療。我們也跟榮總相關的分院做視訊會診，直接投藥治療……"],["馬委員文君：所以目前相關的作為都有，在此特別提醒，因為我們目前的醫療量能吃緊，顯然在未來一段時間之內，可能會有爆發的疑慮。現在我們應該要先未雨綢繆，尤其各榮民醫院對一般榮民和榮家住民，是否有妥善的規劃？應該要由退輔會先主動去瞭解跟掌握，畢竟退輔會應該優先照顧服務的對象就是榮民。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["馬委員文君：這部分要有妥善的因應作為，請問退輔會可以怎麼做？比如榮民醫院有一些相關的……"],["馮主任委員世寬：衛福部已經有設定了，我們……"],["馬委員文君：主委，衛福部設定的是所有民眾，但退輔會的對象會是榮家的住民和榮民。針對這個部分，因為榮民醫院本來服務的對象，尤其退輔會照顧的對象就是榮民，萬一疫情爆發，你們會有很多重症的確診者，屆時該怎麼辦？不要等到發生了才去找方法，在還沒爆發之前，我希望可以先有一些相關措施，這部分有什麼樣的……"],["馮主任委員世寬：我們可以簡單提報一下。"],["王處長繼開：報告委員，我們榮家現在第三劑接種率都在八成以上，目前重症只有7位，其他的都是在輕症跟……"],["馬委員文君：不好意思，因為接種三劑以上還是會有一些症狀發生，我現在講的是你要預防，必要時要送榮民醫院或榮總，應該如何掌握，這是你們應該要做的。目前聽起來是還沒有，希望你們可以在近期內、下個禮拜給我相關的配套作為，來做說明或提供書面。"],["王處長繼開：是，謝謝委員。"],["馮主任委員世寬：好的。"],["馬委員文君：另外請教主委，有關退輔會在政令宣導及執行成效，為了讓我們的榮民、榮眷，還有社會民眾瞭解相關的資訊，目前除了提供榮光週刊還有增加很多管道，比如定期舉辦各類的懇談會、座談會、拍攝微電影在影音平臺播放，甚至也有經營臉書。主委有看過退輔會的臉書嗎？"],["馮主任委員世寬：我沒看過退輔會這樣的臉書。"],["馬委員文君：主委，你應該可以看看，看起來你好像也有一些粉絲。退輔會臉書的內容其實還滿豐富的，因為提供很多就業資訊、活動動態和一些相關的資訊，可是點閱和追蹤人數實在太少。就拿國防部跟各軍種的臉書來比較好了，最少的空軍都還有9.4萬人追蹤，退輔會才3.1萬人，大概只有空軍單一軍種的三分之一而已。因為榮民是從現役轉來的，如果一些現役的相關人員在軍中都會去追蹤相關的臉書，但退伍之後為什麼不看？如果要持續經營，這又是一個很好的管道，退輔會應該要多用點心，比如像一些小編、經營團隊，是不是應該要多去關注或是用其他經營方式？","我簡單地看了一下，老實說去那裡做反映或留言的人很少，好不容易有人留言了，可是從來沒有人幫忙解決或回應。這就是你們臉書經營最大的問題，因為你們沒有互動，大家就懶得去看。其實我們各縣市也有很多榮服處，大家退役的時候都必須去報到，各地的榮服處也可以鼓勵大家去點一下退輔會的臉書，大家就會多看了，不然這樣很可惜。"],["主席：請回去改進一下。"],["馮主任委員世寬：容我回去瞭解一下我們自己的臉書，因為這不是我的臉書。"],["主席：最右下角是你們的。"],["馬委員文君：這是退輔會的臉書，主委，退輔會有多少人，我們花了多少錢啊！如果臉書的經營是這樣放任，還不如不要花這個錢，而且很可惜，如果你可以從這裡……"],["馮主任委員世寬：這點我們來改進，請委員放心。"],["馬委員文君：好，謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。"],["段落：質詢：陳委員歐珀：11:39"],["陳委員歐珀：（11時39分）主委好。本席支持蔡適應委員等所提、洪孟楷委員等所提即總共54名委員共同提出之國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案。這兩個提案其實都是希望能夠將民國55年到民國76年間的陸軍第一特種兵，納入國軍退除役官兵輔導條例裡所稱的退除役官兵。這兩個提案非常清楚。本席來自宜蘭，過去我也正常服過兵役，所以我瞭解當時部隊裡的心聲。我在服役期間是預備軍官第38期，我的部隊裡就有陸軍，有當兩年的，也有當三年的，早當兵但是晚退伍。","當時也正發生一些管理的問題，對於他們的心情，我想藉這個機會跟主委報告。你在書面報告第3頁裡特別提到，陸軍第一特種兵（簡稱陸一特）「自民國76年1月1日停止實施。……回顧民國55年到76年間，兩岸情勢緊張，國家處境艱危，由於當年守疆衛土的貢獻，不僅精實國軍的戰力，更為國家發展及社會安定奠定重要基礎，著實令人敬佩」，也令本人敬佩。根據國防部後備指揮部調查，當時陸一特大概有27萬8,919人，內政部最新的調查是到109年，尚存22萬7,299人。這些令人敬佩的老兵不但逐漸凋零，也逐漸離世，主委知道他們還有多少人存活於世嗎？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員午安。我知道有領證件的有10萬多人，另外沒有證明證件的可能有12萬人。"],["陳委員歐珀：所以保守估計應該在22萬人左右，現在應該20萬人左右了，應該差不多是這個數字。我看了你今天的檢討研析報告，有幾點我覺得沒辦法說服我。第一，我們當年當兵是用抽籤的，軍種、役期都是公平抽籤。抽到海軍陸戰隊的人，大家都給予祝福，抽到金馬獎的，也給予祝福。當時也有一些人利用各種方法逃避兵役，這個我們不談，但是這些確實有服陸一特3年兵役，「著實令人敬佩」的人，我們是不是要有一個公平的對待？我們討論的是這個部分。","你在報告裡有提到「一、不符輔導條例輔導宗旨」，因為輔導條例是要輔導照顧服志願役一定年限，依法退除兵役或參加國家安全重要戰力之退除役官兵，以鼓勵人民志願從軍報國。我覺得就因為這不符合輔導條例的輔導宗旨，所以我們才要讓它更符合，所以4年以上有第二類的志願役，3年沒有，抽籤的時候有2年的，有不同的地點，或是剛剛講的軍種、役期都不一樣，所以我們就是要讓它更符合輔導條例的輔導宗旨，追求社會正義，這是第一點；「二、政策涉及人數眾難以掌控」，剛剛有講，數字都可以到個位數了，不會很難掌控；「三、權利義務不相當」，我認為如果能夠把3年服兵役的人納進來，才是權利義務相當；「四、有違比例及平等原則」，所以我們必須考慮比例原則嘛！我建議比照第二類退除役官兵的優惠，這樣才能符合事實。","談到經費影響評估，你們寫得很清楚，第一類每年大概227億元，可是第二類每年大概2億元而已。比照第二類退除役官兵的優惠每年2億元，我認為國家的財政負擔應該是沒問題，納入這些當過3年兵或陸一特的人，1年才2億元而已，所以退輔會所持的反對理由無法令人信服。"],["主席：請把握時間。"],["陳委員歐珀：我知道。我在這裡最後報告一下，因為第二類的很清楚，服務照顧類增加急難救助、三節慰問、增聘社區志願服務人員，還有就業優惠、所屬農場優惠，就是這幾項而已。每年國家花2億元給過去服役3年的人、過去當陸一特的人，大家都能夠接受，我想這個才符合社會公平正義，請主委能夠協調一下，讓這些令退輔會「著實敬佩」的人，能夠獲得公平的待遇，謝謝。"],["主席：請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：11:47"],["陳委員以信：（11時47分）主委，退輔會在華府所派駐的人員之前是借外面的辦公處所辦公，現在進駐到我們的駐美代表處了沒有？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員午安，6月份整修完了以後。"],["陳委員以信：整修完進駐，等於完全就位了？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["陳委員以信：主委有沒有打算親自到華府去看他們？"],["馮主任委員世寬：我看疫情的狀況，我應該去。"],["陳委員以信：有沒有規劃暑假的時候要過去？"],["馮主任委員世寬：我今年沒有計畫，因為我在年初三住院的時候，醫生特別告訴我，希望我不要有超過2小時以上航程的飛航。"],["陳委員以信：如果主委沒有辦法過去的話，有沒有交代副手或其他人儘快到美國去看他們？"],["馮主任委員世寬：有，我已經交代本會李文忠副主委，因為他去了好幾次了。"],["陳委員以信：所以原則上暑假的時候會有副主委到美國去看他們，是嗎？"],["馮主任委員世寬：時間我不能訂，要看疫情的狀況。"],["陳委員以信：我下個月就會到美國去，我先幫你去看他們，好不好？"],["馮主任委員世寬：好！"],["陳委員以信：我想這是我們都很重視的事情。另外，現在疫情相當嚴峻，榮總各分院的專責病床和負壓病床在過去幾個月其實都有大量增加，但都是挖東牆補西牆的方式，也就是拿一般的病床、加護的病床，趕快移作負壓跟專責的病床。當然因為短時間疫情急速升高，我們知道有所必要，但是長期來看一定要再增加整體的病床。目前榮總各分院準備多少床負壓及專責病床？未來有沒有增加的規劃，以配合整體防疫的需要？我剛才也在隔壁問了國防部，他們的軍醫局和各個單位現在只有500床，我也是希望他們儘快盤整，因為未來這個量還是有需要增加。"],["馮主任委員世寬：我們榮院現在配合CDC的要求，專責病房已經有1,036床，但是……"],["陳委員以信：現在空床率多少？"],["馮主任委員世寬：現在只收了300人。"],["陳委員以信：所以空床率大概七成？"],["馮主任委員世寬：空床大概還有700多床，但我想跟委員報告的是，3間榮總的院長都有跟我聯絡，他們覺得假如疫情再擴散，床位還是不夠的，所以他們已經在計劃了。假如再有病患，現在已經不可能北病南送，來不及了，所以不但要把分院弄好，也有請我們的榮家，譬如訓練中心的宿舍已經空留下來，假如在北部有確診的榮民，我們願意將其作為隔離病房使用，我們已經做了這樣的準備。"],["陳委員以信：我想這樣的規劃是真正應該做的，因為退輔會的榮院系統現在最能提供病床，要先做盤整，再規劃1,000多床，未來甚至加倍都還有所需要，所以請你們儘速盤整。榮家也是，榮家的這些空間，其實未來在運用上可能有很大的需要，請主委回去儘速盤整，給我們一個書面報告。"],["馮主任委員世寬：好的。"],["陳委員以信：我再借1分鐘。我們1年多前在這邊推動榮總各院的綠色通道，當時我們說一定歲數以上要有綠色通道，後來我們討論到75歲。這個作法我看到幾間榮總和各院都在做，照片中就是他們所做的，這個作法很好，我也收到一些使用者的好評，但是你知不知道，這個綠色通道設定以後，目前使用的頻率有多高？"],["馮主任委員世寬：我們沒有統計過頻率，但大家確實好評如潮，包括我同學在內，都認為我們退輔會有進步，醫院有進步。"],["陳委員以信：我跟你說，好評歸好評，但是使用量沒有那麼高。其實有統計，這是我跟你們要的，請看一下這個統計，目前只有做3間總醫院，沒有擴展到各分院。根據你給我們的統計，去年3間總醫院的門急診人數是546萬人，但使用綠色通道的總共是11萬人，只占3院500多萬門急診人數的2%。75歲以上就診的人絕對不止2%，所以這是不是明顯有可增加的空間？現在我把這個統計數字給你看，讓你知道現在有在推、有人用，11萬人用，大家都會說好，但是我覺得75歲以上的人絕對不止這11萬人次，還有空間，所以你的宣傳力度要增加。其次，除了3間總醫院可以用之外，其實過去這1年已經看到效果很好了，可不可以也擴大到其他12間分院去做？"],["馮主任委員世寬：我們已經在做了。"],["陳委員以信：什麼時候開始的？"],["馮主任委員世寬：我們有請一位楊顧問，特別將其定為榮好專案，就是讓我們榮院能夠迅速、有效率，讓人可以得到更多的優惠。"],["陳委員以信：我想知道其他12分院什麼時候開始推動的？"],["馮主任委員世寬：半年前。"],["陳委員以信：好，請再將相關的書面跟我們做說明，謝謝。"],["馮主任委員世寬：謝謝。"],["主席：請補充資料給委員。","接下來登記發言的孔委員文吉、洪委員孟楷、劉委員世芳、高委員嘉瑜、邱委員顯智、邱委員志偉、張委員其祿、何委員欣純及楊委員瓊瓔均不在場。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:54"],["陳委員椒華：（11時54分）主委午安。我一直在等能和主委當面談論臺東農場案子的機會，主委應該也知道這個案子，今天相關的預算要解凍，但本席還是覺得不能解凍。最主要的原因就是侵占那麼多年，要強制拆除已經超過4個月，但是現場都還沒拆除。8家違法侵占，目前只有1家清除完畢。現在主委看到的這家有證，去年12月13日強制執行，到現在已經4.5個月，還是沒有清完。另外一家福田也是，福田說要等訴訟程序確定後才要清，所以也還沒清完。下一家集耀跟法院說還沒找到買家，法院還要調查，要等5月25日第二次調查庭後，才能討論是否要變賣封物。","所以本席只能跟主委說，你一定要趕快要求退輔會的同仁，儘速將這些違法廢棄物清除完畢。","今天我們看到國有地長期被侵占，還有廢棄物不當掩埋在下面，到現在還調查不清楚。希望退輔會能把這個案例當作一個示範的案例，如果清除完畢，該告的、該透過刑事的，必須要求處理，違法的該懲罰，該恢復原狀的就要恢復原狀，本席今天特別再請主委一定要落實這樣的處理方式。主委，請回答。"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員午安。報告委員，請你允許我講一句話，這8家不是非法侵占，假如是以前，那是被鼓勵在那邊成立砂石場的，這個我們就畫一道界線不再談了。假如再談下去，好像變成我要跟你對抗，其實我是站在您這一邊，也非常希望借重您的力量，能夠把這個地區去除。不過委員您多久沒去那邊了？這個照片的資料是什麼時候的？我們上面的廢棄物統統清除完了，只有一家說它的機具還不夠，我們就告它，就像委員指示我們的，我們用公權力去執行。"],["陳委員椒華：這是退輔會給本辦公室的資料。"],["馮主任委員世寬：這是什麼時候的資料？"],["陳委員椒華：8家現在只有1家清除。"],["馮主任委員世寬：報告委員，我是站在您這邊的。"],["陳委員椒華：本席是拿退輔會提供的資料來告訴主委……"],["主席：照片也是退輔會提供的嗎？","請退輔會許主任秘書說明。"],["許主任秘書績陵：不是。"],["陳委員椒華：今天只有1家還沒清，是主委現在講的。"],["馮主任委員世寬：對。"],["陳委員椒華：本席剛剛來質詢前，也有再跟辦公室確認過只有1家清完。沒關係，那就請主委確認是不是只剩1家，如果只剩1家最好，趕快清完，我們就可以解凍，這點本席同意。"],["主席：請退輔會事業處簡處長說明。"],["簡處長世峰：跟委員補充一下，剛剛委員講的沒錯，總共8家，1家已經清完了，還有6家在持續清，我們定的期程是6月底要完全清除。"],["陳委員椒華：所以我沒講錯嘛！"],["簡處長世峰：對，還有1家，但不是統統都沒有。最後還有1家是我們上次向委員報告的，我們已經提起告訴，5月25日法院還會開第二次協調會。另外6家現在持續在清，6月底會把它清完。"],["陳委員椒華：對，所以我沒講錯嘛！我跟主委說現在只有1家完全清除完畢。"],["馮主任委員世寬：對，其他已經都在做了。"],["陳委員椒華：其他還有7家，所以請退輔會這邊全部清完，我們再來解凍。請主委答應。可以嗎？"],["馮主任委員世寬：好的。"],["主席：我們討論預算時再來處理。"],["馮主任委員世寬：討論預算時再處理。委員，我想講的是，我們站在你這一邊的，所以你說的任何事情，我們是遵從你的指示來做的。"],["陳委員椒華：但是地方認為這個太久了，本席還是要反映他們的意見。可以嗎？"],["主席：陳委員，輔導會剛才已經說了，1家已經清完，6家清理中，其中有1家還有司法程序在走嘛！對不對？好，OK。謝謝。","已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日委員口頭質詢未及答復的部分或要求補充資料者，也請相關單位於兩週內提供書面。","接下來進行討論事項第二案，處理國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案中，提出書面報告並經同意後始得動支計30案，退輔會業已將書面報告送交本會，請問各位本委員會委員，是否同意解凍？因為剛才陳椒華委員有關切，我建議輔導會再去跟他講清楚，好不好？本委員會委員基本上沒意見，好，我們均同意動支。"],["陳委員椒華：主席，這些提案中，有的是黨團的提案……"],["主席：但是一樣是在本委員會委員處理。"],["陳委員椒華：可以請主委答應，就是要……"],["主席：他已經答應就是6月底之前至少把6家都清完嘛！對不對？然後另外1家因為有司法程序的問題，只要那個程序一結束確定就可以處理，好不好？"],["陳委員椒華：月底之前？"],["主席：6月底之前那6家全部清完，好不好？"],["陳委員椒華：好。主委講一下吧！"],["主席：主委可以吧？承諾？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["主席：好，那我們均同意動支，提報院會……"],["陳委員椒華：主委，請用麥克風講一下，列入紀錄。"],["主席：列入紀錄，主委承諾就是那6家在6月底之前清完。"],["陳委員椒華：謝謝主席。"],["馮主任委員世寬：應陳委員的要求，我們把花蓮地上所有的砂石場，應該在6月底之前清除完畢；沒有清除的，我們將依據陳委員的指導，將以法律訴訟。報告完畢。"],["主席：OK。"],["林委員昶佐：我講一句就好，其實基本上我們委員會的委員覺得可以解凍的原因當然是因為都有在動，所以我剛剛看了一下陳椒華委員黨團的提案，其實從去年到現在，退輔會也不是說沒動。"],["主席：有、有。"],["林委員昶佐：既然主委也已經說剩下的會在6月底以前處理完，我想我們就應該往這方向……"],["主席：OK。"],["陳委員椒華：但是不是耶！主席，我可以補充說明嗎？其實我們是希望能夠清除完畢……"],["主席：對，他就是講6月底之前清除完畢。"],["陳委員椒華：如果說有在動就解凍，那也沒有辦法達到……"],["主席：剛才主委已經承諾6月底之前清除完畢。"],["陳委員椒華：對、對，就是回應一下委員……"],["主席：好，這30個案子我們均同意動支，提報院會。","本日會議到此結束，現在散會。","散會（12時3分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,42,44,48,49,49,50,53,53,57,60,64,65,69,70,84,84,86,86,94,94,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,112,113,114,115,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,370,371,372,373,374,375,376,377,378,381,381,383,386,387,388,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,442,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,469,470,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,485,486,488,489,490,490,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,521,522,523,524,525,528,528,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,547,548,549,550,551,552,554,555,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,606,607,609,610,611,613,614,617,618,619,619,621,626,627,628,629,630,631,632,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,648,649,655,656,658,659,660,660,661,662,663,664,665,666,667,669,670,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,688,689,690,691,692,693,694,694,695,697,698,699,702,703,704,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,738,741,744,745,746,747,748,749,750,751,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795],"person_count":{"主席":87,"蔡委員適應":19,"馮主任委員世寬":173,"王處長繼開":16,"林委員昶佐":10,"溫委員玉霞":25,"主席（林委員昶佐代）":1,"主席（邱委員臣遠代）":1,"羅委員致政":39,"董副司長中興":55,"陳副處長延芳":4,"許主任秘書績陵":5,"主席（羅委員致政）":1,"邱委員臣遠":21,"江委員啟臣":36,"陳科長德宗":3,"王委員定宇":26,"何委員志偉":12,"趙委員天麟":8,"張處長仁義":3,"廖委員婉汝":14,"池處長玉蘭":7,"林委員靜儀":14,"虞處長思祖":7,"葉委員毓蘭":4,"林委員淑芬":9,"湯委員蕙禎":2,"馬委員文君":12,"簡處長世峰":3,"陳委員歐珀":3,"陳委員以信":16,"陳委員椒華":19},"persons":["主席","蔡委員適應","馮主任委員世寬","王處長繼開","林委員昶佐","溫委員玉霞","主席（林委員昶佐代）","主席（邱委員臣遠代）","羅委員致政","董副司長中興","陳副處長延芳","許主任秘書績陵","主席（羅委員致政）","邱委員臣遠","江委員啟臣","陳科長德宗","王委員定宇","何委員志偉","趙委員天麟","張處長仁義","廖委員婉汝","池處長玉蘭","林委員靜儀","虞處長思祖","葉委員毓蘭","林委員淑芬","湯委員蕙禎","馬委員文君","簡處長世峰","陳委員歐珀","陳委員以信","陳委員椒華"],"title":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年5月11日（星期三）9時4分至12時3分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"羅委員致政","votes":[]}