{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年5月12日（星期四）9時1分至17時6分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　黃委員世杰"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年5月9日（星期一）上午9時至12時11分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：葉毓蘭    陳歐珀    陳以信    陳玉珍    林思銘    江永昌    黃世杰    鄭運鵬    周春米    劉建國    曾銘宗","      委員出席11人","列席委員：劉世芳    李德維    洪孟楷    林德福    廖國棟Sufin．Siluko  李貴敏    陳椒華    張其祿    何欣純    莊競程    王美惠    廖婉汝    鄭正鈐    楊瓊瓔    范  雲    林宜瑾","      委員列席16人","列席官員：銓敘部部長兼任公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員  周志宏","行政院人事行政總處副人事長  懷敍","司法院憲法法庭書記廳副廳長  林吉輝","教育部人事處處長  王崇斌","財政部國庫署專門委員  邱美齊","大陸委員會法政處組長  李佩儒","行政院主計總處公務預算處專門委員  簡信惠","主    席：黃召集委員世杰","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續審查考試院、行政院函請審議「公教人員保險法部分條文修正草案」案。","二、繼續併案審查(一)考試院函請審議、(二)委員范雲等17人、(三)委員張廖萬堅等20人、(四)委員郭國文等19人、(五)委員鄭正鈐等19人及(六)委員吳斯懷等16人分別擬具「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案」案。","三、繼續併案審查(一)考試院函請審議、(二)委員張廖萬堅等20人、(三)委員郭國文等19人及(四)委員吳斯懷等16人分別擬具「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」案。","決議：","一、「公教人員保險法部分條文修正草案」案：","(一)逕行逐條審查。","(二)增訂第六條之一、第二十七條及第五十一條，均照考試院、行政院提案通過。","(三)第八條，除將第六項修正為「第一項所定費率範圍，包含適用中華民國一百十二年七月一日施行之公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法及公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例且未請領第十六條第四項第三款所定月退休（職、伍）給與，亦未辦理優惠存款者，依第四十八條第七項規定年金所需費率。」外，餘照考試院、行政院提案通過。","(四)第十六條及第二十一條，均保留，送院會處理","(五)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(六)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","二、「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案」等6案：","(一)大體討論完畢，進行逐條審查。","(二)名稱、第一章章名、第一條、第二條、第四條、第五條、第二章章名、第八條、第十條、第三章章名、第十三條、第十四條、第四章章名、第十六條至第二十七條、第二十九條至第三十一條、第三十四條至第三十六條、第五章章名、第三十七條至第四十七條、第六章章名、第四十八條至第六十條、第七章章名、第六十三條、第八章章名、第六十四條至第七十條，均照考試院提案通過。","(三)第三條、第六條、第七條、第九條、第十一條、第十二條、第十五條、第二十八條、第三十二條、第三十三條、第六十一條及第六十二條，均保留，送院會處理。","(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","三、「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」等4案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第九十三條，保留，送院會處理。","(三)第九十五條，照考試院提案通過。","(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","散會"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續併案審查(一)行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」、(二)委員萬美玲等22人擬具「犯罪被害人保護法第十二條條文修正草案」、(三)委員王婉諭等31人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」、(四)委員吳玉琴等22人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」、(五)委員劉世芳等23人擬具「犯罪被害人保護法第三十條條文修正草案」、(六)台灣民眾黨黨團擬具「犯罪被害人保護法修正草案」及(七)委員范雲等18人擬具「犯罪被害人保護法增訂部分條文草案」案。"],["一、繼續併案審查(一)行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」、(二)委員萬美玲等22人擬具「犯罪被害人保護法第十二條條文修正草案」、(三)委員王婉諭等31人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」、(四)委員吳玉琴等22人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」、(五)委員劉世芳等23人擬具「犯罪被害人保護法第三十條條文修正草案」、(六)台灣民眾黨黨團擬具「犯罪被害人保護法修正草案」及(七)委員范雲等18人擬具「犯罪被害人保護法增訂部分條文草案」案。"],["段落：併案審查(一)委員范雲等20人、(二)時代力量黨團、(三)民眾黨黨團、(四)委員鄭麗文等17人及(五)委員林昶佐等16人分別擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文修正草案」案。"],["二、併案審查(一)委員范雲等20人、(二)時代力量黨團、(三)民眾黨黨團、(四)委員鄭麗文等17人及(五)委員林昶佐等16人分別擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文修正草案」案。"],["主席：今天我們將處理兩個議程，第一案是繼續併案審查行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」等七案，第二案是併案審查委員范雲等20人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文修正草案」等五案，但因為有新的提案，所以今天上午我們還是要進行詢答，詢答完之後才處理犯罪被害人保護法修正草案。犯保法的修正草案在前面排審的時候，已經詢答完畢，也逐條討論到第二十七條了，今天到場的很多官員，可能是為了要處理犯保法的部分，如果你們有特殊需求的話，請跟我講，我會讓你們先行回去處理公務，等到審查犯保法的時候再過來即可，但是因為時間上我們很難掌握，也不宜全部都讓你們回去，所以是真的有特殊需求的人再來請假。","現在進行關於新增提案及討論事項第二案所列議案，先進行提案說明跟報告，發言時間3分鐘。因為剛剛陳委員有特別拜託，我們就先請時代力量黨團代表陳委員椒華進行提案說明。"],["陳椒華委員：謝謝主席。主席、各位委員同仁、長官、先進。首先要感謝召委排審這部重要的法案，也要肯定法務部在報告中對提案給出了相當正面的回應，這些對於臺灣的人權發展來說都是意義非凡。現在臺灣正在進行第三次兩公約國家報告的國際審查會議，前幾天剛來到臺灣的十位各國人權專家學者正在仔細的調查、監督我們臺灣政府，包括我們立法院自身是否尊重人權，是否履行我們保護及促進人權的義務，現在就是立法院用具體行動來證明臺灣是個名符其實以人權立國國家的時候。","時代力量黨團認為一個國家的收養制度，根據兒童權利公約第二十一條，應該確保兒童的利益是收養時至高的考量，經濟利益、政治利益、國家安全利益、收養者的利益，或任何其他利益，都不應該比兒童的利益還要優先。因此，一個以兒童利益為優先的收養制度，應該從每個兒童的利益為中心出發，盡一切努力，讓被收養的兒童能獲得最適當收養者的照顧。","我們認為現在的司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條限制同性伴侶收養另一半的養子女和共同收養子女，嚴重地違背人權公約，應該要立即得到修正。第一，它違反了公民與政治權利國際公約第二條對不被歧視的權利保障，讓同性伴侶在收養權利上不但不如異性伴侶，甚至不如未婚的公民。第二，它違反了兒童的利益應該是收養時至高考量的兒童權利公約的要求，因為這種歧視性的措施，即使是在最符合兒童利益，也符合兒童自己意願的情況下，一對同性伴侶也不能共同收養一個孩子，尤其限制同性伴侶去收養另一半在婚前就已經收養的小孩，讓孩子在可以擁有雙親的情況下被迫維持單親，更是直接牴觸兒童的利益。所幸已有至少三件判決確認了這個限制的錯誤，我們期待立法院各黨的委員同仁能共同透過這次的修法，彌補當初不完全的立法，還給同性伴侶他們原來應該享有，但卻無奈的必須持續費力爭取的基本權利，謝謝。"],["主席：請提案人范委員雲進行提案說明，請就兩項提案一併說明。"],["范委員雲：謝謝召委。主席、法務部的陳政次、其他機關的代表、司法院的代表、各位委員，大家早安。今天我們審查司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文的草案，我已經期待很久了，我很感謝有20位立委一起提案。從我進立法院以來，這兩年多來，除了提案之外，不斷地協助同志團體、性別團體，還有許多同志家庭舉辦各種記者會、公聽會、協調會，為的就是希望能夠一起加速完善婚姻平權的未竟之事。我想今天修法的條文很簡單，就只有一條，我的訴求就是從孩子的權利出發，支持修法，讓同志家庭的收養，也能夠親權成雙。","很明顯的，釋字第七四八號解釋施行法第二十條規定同性配偶只能夠收養配偶的親生子女，也就是說，他不能跟異性配偶一樣，在婚後共同收養子女，也不能夠收養配偶婚前就有的養子女。這種針對家長的性別跟性傾向所作出的權利剝奪，不僅不合理，其實在收出養的實務跟同志家庭的實務上也帶來許多負面的影響。為了解決這些問題，我提出的版本簡明扼要，修正第二十條，只是簡單的希望讓同性配偶能跟異性配偶一樣，可以在婚後共同收養，也能夠收養配偶之前、婚前的養子女。這一次其實最重要的是它不只是平等權，更是我們孩子的權利，也跟臺灣所簽署的兒童權利是一致的，希望能夠成全許多一方面仍在等待完整法律保障的同志家庭孩子，讓法制更完善。","它的助益我歸結起來至少有六項，第一，落實兒童最佳利益，讓同志家庭的孩子不需要面對其實實質上是雙親，但是在法律上被迫單親。第二，目前單身就可以收養，成全同志家庭的平等收養，可以讓更多等待收養的孩子能夠有更多的選擇、更快的機會找到適合的家。第三，同志家庭不用每天擔心，假如其中一方發生意外了，孩子無法由另一個實質照顧他的配偶照顧，甚至可能被迫安置，這對孩子的照顧、發展都不利。第四，這其實完全不會影響到目前收養程序的嚴謹，而且會讓司法裁定更加完善，社工跟法院不用再去面對同志配偶實質上為了要收養，可能必須先假離婚的問題，減少許多社會跟司法的成本。第五，這也符合我們憲法第二十二條保障的婚姻自由、收養自由跟第七條的平等權。最後，根據行政院性平處的民調，已經有近七成的民眾贊成同性配偶應該有領養小孩的權利，今年1月全臺也有第一個登記成功，同志家庭無血緣收養，然後法院的判定。在多數民意的支持下，我想我們這次修法其實是跟上司法的腳步，也符合我們的民意跟實質的狀況。","最後，希望這個簡單的修法，所有的部會跟委員都能支持，讓臺灣的同志收養家庭的家長，跟他們孩子們能夠早日獲得平等跟很平凡的幸福。謝謝。"],["主席：請提案人台灣民眾黨黨團代表賴委員香伶進行提案說明，請就兩項提案一併說明。"],["賴委員香伶：謝謝主席。先說明有關犯罪被害人保護法修法的部分，本黨團的提案是為使國家積極展現前瞻的犯罪被害人保護工作，由以往的補償及保護，提升為強調尊嚴與同理。從消極的保護轉成積極的權益保障，並具體明定犯罪被害人接受相關保護、服務與經濟補助等基本權益的內涵，也透過公私協力來深化服務的規模，進而落實犯罪被害人的權益保障。本黨團的修正重點在於犯罪被害補償金由代為求償的性質改為強制責任的性質，並大幅簡化申請程序，提高補償的數額，具體的數額上應特別考量受害人如受有重傷，將面臨持續性的醫療支出，因此特將重傷的認定擴大至全民健保法所認定的重傷，並其補償金額應不低於受害人死亡的補償數額，以符合受害人的實際需求，懇請法務部跟其他各政黨的委員能夠一併支持。","另外，針對今天有關於第七四八號解釋施行法第二十條的修正條文，我跟范委員一樣，到國會之後，我們就已經積極地針對當時修法上面的疏漏進行法案的提出，我在109年3月25日就已經有版本了，終於兩年時間經過之後，現在我們能夠積極來進行它的補漏。當時這個釋字第七四八號解釋施行法第二十條，是一個在形式上排除同性伴侶的共同收養，除了違憲之外，是不是當時的修法未臻完備？所以我想今天修法的理由也不再贅述，也知道近期國際兩公約的審查委員也到我們臺灣來進行各項人權議題，人權NGO對話也在進行當中。我覺得在時間上也非常的吻合，我們在人權上面能夠儘速地把這樣一個小的修正，在立法的進程裡面完備，希望今天能夠順利地完成修法。以上說明，謝謝。"],["主席：我們先確認議事錄，請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。","接下來請法務部陳次長報告。"],["陳次長明堂：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席貴委員會議就併案審查(一)委員范雲等20人、(二)時代力量黨團、(三)民眾黨黨團、(四)委員鄭麗文等17人及(五)委員林昶佐等16人分別擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文修正草案」等案，代表本部列席說明，並備質詢，深感榮幸。針對各委員及黨團提出修正草案之方向，本部表示感佩與敬意，謹將本部意見報告如下："],["壹、現行規定及執行情形：","一、司法院釋字第748號解釋理由書第18段略以：「本案僅就婚姻章規定，未使相同性別二人，得為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係，是否違反憲法第22條保障之婚姻自由及第7條保障之平等權，作成解釋，不及於其他，併此指明。」由於民法收養規定非屬婚姻章之範疇，故非司法院釋字第748號解釋效力所及。惟為落實司法院釋字第748號解釋而制定之《司法院釋字第748號解釋施行法》（下稱本法），則考量相同性別二人依本法辦理結婚登記後，即具有共同經營生活事實，為保障同性關係之一方親生子女之權益，乃於第20條明定允許他方得為繼親收養，由社工專業評估及法院之認可，依個案判斷其收養是否符合子女最佳利益，並於此範圍準用民法有關收養之規定。換言之，成立本法第2條關係之當事人，尚無法準用民法第1074條規定，共同收養第三人子女或由一方單獨收養他方養子女。","二、根據內政部統計，自108年5月至111年3月為止，依本法第20條完成繼親收養登記之子女，共計111人，其中男性57人，女性54人。","貳、相關民意調查","根據行政院性別平等處委託民意調查公司所進行之電話民意調查結果，自108年5月24日本法施行後，民眾對於同性戀相關議題之看法，有逐漸開放之趨勢。其中針對「同性伴侶應該享有合法結婚權利」說法之同意度，自107年度37.4%的受訪民眾同意，到109年度之52.5%及110年度之60.4%的受訪民眾同意；針對「同性配偶應該有領養小孩的權利」說法之同意度，自107年度53.8%的受訪民眾同意，到109年度之66.6%及110年度之67.2%的受訪民眾同意；針對「同性配偶一樣能把孩子教養好」說法之同意度，自107年度56.2%的受訪民眾同意，到109年度之68.7%及110年度之72.2%的受訪民眾同意。","參、諮商意見","本部自110年3月至12月召開6場諮商會議，邀集收出養媒合服務者、兒童福利團體、社工團體、心理諮商團體、同志團體、家長團體、專家學者、相關機關、（擬）被收養兒少及中央兒少代表出席表達意見。茲彙整團體及家學者意見如下表：","肆、外國立法例","除我國以外，世界上目前計有30個國家或地區承認同性婚姻制度，而根據外交部駐外館處協助及資訊網路蒐集之資料，上開30個國家或地區，除厄瓜多僅允許異性婚姻或伴侶收養子女外，其餘承認同性婚姻制度之國家或地區，同性婚姻之當事人享有異性婚姻相同之收養權。","伍、現行規定之問題分析","(一)未成年子女","由於現行收養制度，並未禁止單身收養，故當事人一方如於成立本法第2條關係前，已單身合法收養子女，則於成立本法第2條關係後，他方當事人縱與其養子女具有共同生活照護之事實，由於該養子女並非本法第20條所稱當事人一方之「親生子女」，故無法為具有實際照護關係之他方當事人所收養，將形成「事實上雙親，法律上單親」之現象，而僅有一方當事人能為子女簽署法律文件，且該當事人不在人世時，他方當事人並不當然取得監護人地位，又他方當事人死亡時，該子女無法取得法定繼承人之身分，不利於未成年子女之權益保障。","(二)同性家庭","因現行法並未允許成立第2條關係之當事人共同收養子女，可能導致部分同性伴侶選擇先終止關係或不結婚，以完成單身收養程序，放棄身為配偶權利義務，以換取收養兒童的權利，而收養程序期間可能須經歷數年，等同該期間均要維持法律上單身狀態，被迫在結婚登記及收養子女之間作選擇，影響同性家庭建立穩定關係，若當事人一方收養程序進行中死亡，他方當事人亦無法基於配偶身分主張權利，對於同性家庭成員之權益保障，亦顯不周。","(三)社工人員","社工人員表示，現行法令已經造成社會工作實際上之困擾，社工人員在進行收養媒合評估時，依據執業規範，應瞭解收養人處在什麼樣的伴侶關係，是否單身或有伴侶，並將之忠實紀錄。第一線之社工人員有時候會被欲進行收養之同志朋友要求不要提出他們有伴侶的評估報告，以順利完成單身收養程序，但如此會造成評估報告與實際情況不符，不僅無法協助出養子女適應未來生活，影響子女之最佳利益，尚涉及違反社工師倫理守則，可能受到懲戒，干擾社會工作人員的社會工作執行。","陸、外界疑慮","(一)是否不利兒童發展問題","1.有國外研究指出，在同性家庭成長之兒童，長大以後在結婚意願、有無全時工作、教育程度、憂鬱指數、酒精使用度等，與異性雙親家庭成長的兒童，有明顯差異；惟該研究之方法，已多受學界批評，另有較多的國外研究顯示，同性伴侶家庭養育的子女，在性別認同、性別角色行為、性取向偏好及認知功能等，均與其他家庭養育的子女無任何差別，故尚無具體實證在同性家庭成長之兒童，身心發展上有負面的影響。","2.在諮商被出養兒少時，他們所關注的是能不能找到一個願意照顧自己的家庭，而非收養家庭的組成型態。另中央兒少代表亦認為，是否符合被收養兒少之最佳利益，應回歸社工人員及法院之專業評估，並藉由一段時間的觀察，來判斷這個家庭是否適合這個小孩。","(二)是否同性家庭穩定度不足問題","根據荷蘭官方統計，女同志婚姻在10年內離婚的比率，相較於男同志婚姻及異性婚姻，高出不少，故有外界質疑同性家庭穩定度不足之情形，無法提供孩子穩定的雙親關係。惟收養家庭是否具備完善親職能力，以及有無穩定的家庭結構，本為媒合收養評估之重點，並由社工人員就收養人年齡、收養家庭型態、收養動機、身心狀況、經濟能力等因素綜合考量，收養家庭型態不應作為評估家庭適不適合收養子女之唯一因素。","柒、爰此，本件各委員及黨團提案修正本法第20條規定，放寬同性配偶收養子女之範圍，使之與異性配偶趨於一致，本部敬表尊重；惟本法末條有關施行日期之規定應配合修正。","以上報告，敬請參考，謝謝。"],["主席：機關代表已報告完畢，請委員自行參閱。","現在開始進行詢答，本會委員發言時間6分鐘，非本會委員發言時間4分鐘，並不再延長，因為今天的議程很單純，而且後面的犯保法還有很多條文要處理，所以我們儘量節省時間，上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位的曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：9:22"],["曾委員銘宗：（9時22分）謝謝召委。請刑事廳彭廳長坐到前面來，好不好？"],["主席：「歹勢」，我讓他回去了，因為他是負責處理犯保法的部分，這一題沒有他們。因為他是刑事庭，並不是家事廳，我們今天處理的條文是少家廳在負責的，少家廳沒有派人列席嗎？有代表在。"],["曾委員銘宗：代表是哪一位？"],["陸調辦事法官怡璇：我是少家廳陸怡璇法官。"],["曾委員銘宗：那就請你坐到前面來，謝謝，我們就不為難主席了。"],["主席：謝謝。"],["曾委員銘宗：這兩天報紙登的很大，就是監委二度彈劾陳隆翔檢察官，請問次長，就這件事情，法務部的立場是什麼？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：我們檢協會已經有發表聲明了，檢協會認為這個是一事不再理的問題，我們在新聞稿上有說明。"],["曾委員銘宗：我沒有看新聞稿，你能不能說明一下？"],["陳次長明堂：基本上，在檢協會的立場，因為法務部沒有正式的對外公布，但是基本上在檢察界，是認為這個是不是有違一事不再理，對於檢察官是否是有違法失職的部分，上一次已經經過彈劾，也經過懲戒法院的判決了，是不是違反一事不再理，這是有待斟酌的地方。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。請教司法院的看法？陸法官現在是代表司法院，您的看法是什麼？"],["主席：請司法院陸調辦事法官說明。"],["陸調辦事法官怡璇：委員，不好意思，這部分可能不是少家廳的業務，這部分……"],["曾委員銘宗：那我可能要請主席先暫停，並請秘書長過來喔！主席，我要請秘書長來，好不好？因為這件事情很大，召委，我其實很尊重你，但這件事情……"],["主席：我知道、我知道、我知道，現在請司法院去聯絡一下，好不好？"],["曾委員銘宗：必須請秘書長來，我可以晚一點再來質詢。"],["主席：請司法院派代表過來。"],["曾委員銘宗：必須派秘書長來。"],["主席：我們現在先休息，聯絡一下。"],["曾委員銘宗：那我暫停，我等一下再問。"],["主席：我們先休息嘛！我已經宣告休息了，好不好？我們先聯絡一下。","休息","繼續開會。"],["主席：現在繼續開會。請曾委員銘宗繼續發言。"],["曾委員銘宗：另外，劍青檢改在5月9日也發表聲明，表示如果不照你執政黨的意思起訴，就要被監察院重複彈劾，次長，這樣的聲明，你贊不贊成？"],["陳次長明堂：當然不會按照他人的意思，我們檢察官辦案有純淨的空間嘛！當然不會受到任何政黨的指示或影響來做起訴、不起訴。"],["曾委員銘宗：好，你們要說到做到喔！"],["陳次長明堂：對。"],["曾委員銘宗：另外，這一次的二度彈劾是沒有符合法定的約談程序耶！你要彈劾人家，好歹也要人講一下話，至少要約談一下嘛！根本沒有進行法定的約談程序，法定程序都沒有！針對這一點，法務部的看法怎麼樣？"],["陳次長明堂：對於監察院這一次二度彈劾的部分，關於它的程序上如何，因為沒有通知法務部，我們並不知道啦！不過正當法律程序是憲法保障的程序原則，正當法律程序應該要遵守啦！但這一次的程序如何，我們並不知道，因為過程我們並不知道。"],["曾委員銘宗：另外，這樣會不會衍生寒蟬效應？監察院介入，你不照我的意思起訴，以後我就會彈劾你，這樣會造成很多檢察官以後不敢辦案，一定要看執政黨的臉色，會不會產生寒蟬效應？"],["陳次長明堂：基本上我們的主張也是說，任何的政黨，不是只有執政黨啦！任何政黨或團體都不應該影響檢察官獨立辦案的核心工作，只要是涉及到核心工作，我們會請檢察官都要有獨立行使職權的重視跟心理。"],["曾委員銘宗：另外，這個個案有沒有違反一事不再理的原則？"],["陳次長明堂：檢協會也講過啦！包括我們一些檢察界的前輩也都有提到，認為這個彈劾案是有違反一事不再理的原則，但是不是的部分，最終會由懲戒法院來做最終的決定。"],["曾委員銘宗：懲戒法院是隸屬司法院？"],["陳次長明堂：是。"],["曾委員銘宗：另外，監察院這樣積極的介入，有沒有違反權力分立原則跟制衡的憲政原則？"],["陳次長明堂：因為這個案子將來還要送懲戒法院，對於監察院的職權，我們本來是尊重的，基本上，我們要尊重監察院的職權，但是它在過程中卻造成社會上的爭議，同時對於檢察界是不是有侵犯到其職權，可能已經侵犯到我們檢察官偵辦的核心事項，就這一點，我們也希望各機關、各界都能夠尊重檢察官職權的行使，對於檢察官的職權，尤其監察權的行使，跟司法權、監察權的分際，也應該要特別特別的尊重。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。","另外，你剛剛提到社團法人中華民國檢察官協會，他們有發表聲明，對不對？"],["陳次長明堂：是。"],["曾委員銘宗：檢察總長在交接的時候，新舊的檢察總長都有發表聲明，對不對？"],["陳次長明堂：對，有。"],["曾委員銘宗：那法務部要不要也發表相關的看法及聲明？"],["陳次長明堂：這部分回去之後我會跟部長報告一下。"],["曾委員銘宗：沒關係，那就下禮拜請他來報告好了，這樣比較直接啦！對不對？這麼大的事情，涉及到廣大檢察官的看法，也涉及到法務部的職權耶！假設法務部沒有聲音，你以後怎麼去領導檢察官？不一定是被欺負啦！但如果明顯不合理的話，我們是建議，也要求法務部必須要站出來，因為這個事情到現在法務部都沒有表示意見喔！法務部到現在都沒有表示意見，我覺得這個是不合理的，所以原則上，我們希望召委下禮拜……"],["主席：下禮拜是國民黨。"],["曾委員銘宗：對！下禮拜是我們的召委，我們會排審，請法務部表示一下看法。"],["陳次長明堂：法務部的基本立場是絕對支持檢察官，因為正式聲明還要經過我們的內部程序，我們支持檢察官行使職權，同時也支持監察權或其他的權限，其他機關不要輕易侵越跟干預檢察官的核心事項。"],["曾委員銘宗：好，司法院呢？還沒來？"],["在場人員：到了！已經在電梯口了。"],["曾委員銘宗：到很久了！"],["主席：沒關係，等他進來。"],["曾委員銘宗：好，我們等他進來。謝謝次長。"],["主席：好，我們再給曾委員2分鐘，好不好？"],["曾委員銘宗：請廳長坐到前面嘛！","老柯，你是要旁聽，還是要接受質詢？"],["柯委員建銘：我可以接受質詢，可以嗎？"],["主席：曾委員，我們就開始質詢，節省時間。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。不好意思，麻煩廳長又趕回來，對於監委二度彈劾陳隆翔檢察官，本席要向你討教兩個問題，這個到底有沒有違反一事不二理原則？"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。"],["彭廳長幸鳴：報告委員，這部分不在我的業務範圍之內，這可能要看監委在實務上如何加以判斷。"],["曾委員銘宗：就這件事情，司法院有沒有評論？"],["彭廳長幸鳴：目前不便提出任何的評論，不好意思。"],["曾委員銘宗：好。另外，這有沒有違反權力分立跟制衡的憲政原則，因為這涉及到大法官釋字第325號及第585號解釋，你認為這個有沒有違反權力分立原則？"],["彭廳長幸鳴：監察權依憲法行使範圍之內，他有沒有權限行使調查權，恐怕也要按照個案來作認定，我在此也不便有所表示。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。我發現司法院的列席官員很好回答，對不對？一個是對於個案不評論，第二個……","好啦！謝謝。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：9:49"],["葉委員毓蘭：（9時49分）謝謝主席，也謝謝彭廳長趕回來，請坐！等一下我也要請教您。","以下的問題要先請問陳次長，監察院在上個星期五突然公告二度彈劾陳隆翔檢察官，引起輿論嘩然，當然有人認為這是高涌誠監委「政治追殺」，但更有人痛批他號稱同時掛著國家人權委員會銜牌的監察院監委，為了護航，公然追殺，讓全國的檢察官噤若寒蟬。監察院長的辦公室就說陳菊院長向來都不是彈劾案審查會委員，也沒有參與過任何彈劾案審查，一貫的依法、不干涉、不指使過問彈劾案。卸任的檢察總長江惠民表示，這件事是兩位政治人物的糾紛，令人覺得這是為了特定人物，不惜侵犯司法權，逾越憲法紅線，傷害檢察體系的獨立性，而且將造成嚴重的寒蟬效應，但令本席比較遺憾的是，法務部和最高檢察署都沒有積極的作為來捍衛檢察官；而新任的檢察總長是說他會力挺檢察官，也會組織專案小組來協助。","我想請教陳次長，這個案子已經兩個審級的職務法庭都狠狠打臉，判決陳隆翔檢察官並無違失、不受懲戒，刑總長說要組專案小組，那要協助什麼？不能夠有更有效的作為嗎？還要任由陳檢察官歷經監察院這些無禮的羞辱嗎？不過，最高檢察署至少還講話了，那法務部呢？陳次長，法務部做了什麼？部長難道不會為了這件事情向總統報告，力挺檢察官嗎？我們又收到監察院副院長的提名咨文，監委不都是總統提名的，由總統請求監察院停止這樣的鬧劇，難道做不到嗎？不能夠有更實質的作為嗎？法務部難道要一再縱容少數監委充當政治報復的打手嗎？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：法務部的立場是要捍衛司法獨立，跟檢察官純淨的辦案空間不受不當的干預，事實上部長在不同場合應該也發表過，只是我們沒有正式公開發表聲明，因為這部分還要循內部程序，我回去要跟部長報告，由內部程序再做處理，我會把委員的意見帶回去。同時，我們是要求及希望監察院有其獨立行使職權的部分，我們尊重，但對於涉及到檢察官行使職權應該受憲法保障，剛才委員有提到釋字第325號及第585號解釋，這都有一些前例可循，全體國民包括各機關要能夠正視檢察官獨立行使職權的重要性，謹守機關之間的分際。"],["葉委員毓蘭：陳次長，一定要請蔡部長作出嚴正的聲明，要向總統報告。"],["陳次長明堂：我回去會跟部長報告。"],["葉委員毓蘭：因為這實在是太誇張了！我們很希望部長，一定要當檢察官能夠獨立行使職權的靠山，怎麼可以任由……"],["陳次長明堂：跟委員先報告，部長是會當檢察官的靠山，但是作法上如何做，我回去再跟部長報告。"],["葉委員毓蘭：我們之所以要把彭廳長請回來的原因，就像剛剛曾銘宗委員所講的，我們每次在這邊質詢什麼，林秘書長來，他也每次都會說：「哎呀！我們尊重司法的獨立。」，他的態度始終如一，僅回答尊重法官的個案適用法律等等，好也挺、壞也挺，但這並不代表法官就不會遇到監察委員追殺的類似案件，殷鑑不遠，陳師孟前監委就曾經針對所謂的「辦綠不辦藍」，或是判馬英九無罪的法官約詢等等。請問彭廳長對於一事不再理，剛剛你也不願意太正面的回答，請問司法院會用什麼樣的具體行動來力挺法官呢？"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。"],["彭廳長幸鳴：跟委員報告，目前監察權行使的範圍，如果是涉及到法律見解，這部分可能會涉及到審判獨立的問題，在過往的案例當中，我們認為這可能不是監察權，除非有濫權的情形，所以可能不是監察權可以去調查處理的範圍。至於說其他的狀況，如果確實有貪贓枉法，而今監察委員來行使監察權的話，這是憲法上所保障的權力範圍，但是不應該去影響到法官法律見解的行使。"],["葉委員毓蘭：我還是要建議，不管是司法院或法務部在這件事情上，千萬不要等閒視之，不要這樣消極的因應，因為目前這件事情是傷害到監察院的公信力，而法務部要如何處理，也麻煩您回去之後跟部長講，一個禮拜之內給我一個書面報告，看看法務部後續的作法是怎麼樣。","不過我接下來也要問，把彭廳長找回來的原因是，我們看到近年來有很多仿冒跟走私的案件移由檢調偵辦，他們在法院判刑確定之後查扣的仿冒品或走私物品也要由地檢署執行銷燬，常常發生被告只被判刑幾個月，易科罰金可能幾萬元而已，但是地檢署執行銷燬的作業費用常常高於被告易科罰金的費用，甚至需要花費數十萬元，這部分應該要討論是不是要由被告來負擔，因為很多仿冒品或走私物品的數量都很龐大，必須要用特殊的程序處理才不會污染環境，這些都需要額外的費用。針對這個問題，對於它衍生的額外費用，法務部應該要考慮命被告負擔一部分或全部費用，甚至在檢察官作出緩起訴處分的時候，如果後續也有執行銷燬作業的需求，政次，不能用編列非常有限的預算來處理銷燬的經費，就像外交部募集物資要送到烏克蘭，會把整個外交部編列的有限預算都拖垮一樣，有沒有將緩起訴的部分列入要他們負擔費用的打算？或者是在緩起訴的附帶條件中，酌量提高繳納公益金的額度？"],["陳次長明堂：委員這個建議我們有思考過了，因為在刑事訴訟法上，緩起訴的條件裡面沒有包括執行的費用，所以我們不能直接要求執行費用；但是有關於公益金或是要繳交的費用，如果是需要銷燬的案件，我們會酌量提高。另外跟委員報告，緩起訴金是全部歸國庫，但是它有移撥，會再撥補回來，也就是統收統支，我會再要求。"],["葉委員毓蘭：但是我也希望法務部去研究，在檢察官起訴前就應該找相關機關進行銷燬作業的估價，把這個數字送給法院，讓法院在審判的時候能夠審酌，作為法院對被告量刑的基礎。也要請問彭廳長，對於法官在審理的仿冒或走私大量物品案件，如果地檢署能夠把剛剛我所提的這些銷燬估價費用提供法院參考，法院能不能把它當成一個量刑的基礎來酌量提高其刑度？"],["彭廳長幸鳴：是，非常感謝委員的卓見，這一部分是犯罪所致生損害，如果有一個具體的數額，當然可以成為法官量刑的依據。"],["葉委員毓蘭：千萬不要是法輕、情重，他們做的事情造成的後果非常嚴重，然後還整個轉嫁給全民。好，謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：10:00"],["江委員永昌：（10時）請教法務部次長，司法院可能也要聽一下，2021年9月23日臺北高等行政法院判決跨性別進行性別變更登記不需要以變性手術為其要件，這句話我講得很清楚，過去在民國97年11月23日內政部有一個號令，戶政機關受理性別變更登記之要件，原本的設計有兩個，第一個就是要經兩位以上精神科專業醫師評定，另外一個就是要由合格醫療機構開具變性相關手術的手術完成書，所以過去如果是有關跨性別的換證，經由變性手術之後，一般來講摘除性器官就喪失生育能力，不過因為高等行政法院新的判決免術換證，駁斥了過去戶政機關的令，所以將來跨性別換證，男換女、女換男，他不見得會喪失生育能力。","問題就來了，因為我們知道會有法律上的男性、女性，或者具有生育能力上的男性、女性，我這樣講不曉得你們能不能理解，原本是順男加順女就會具有生育能力，其他婚後可能就沒有生育能力，但是現在會變成在異性婚姻當中，因為不需經由變性手術，一樣可以跨性別，就會產生跨男加跨女的婚姻組合，也是屬於異性婚姻。也許今天法案在討論同婚的共同收養，但是在此之前，因為高等行政法院的判決，現在就立刻面臨到生兒育女的問題了。請問跨男加跨女婚後所生下來的小孩，跨性別男性會是這個子女的生母嗎？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：有關於這方面，97年的內政部令是針對跨性別變更的部分，但是這幾年來的確有一些複雜化，所以行政院有指示行政院性別平等處，他們之前有委託世新大學在兼顧人權、保障跨性別跟變性人的權益作一個研究，本來預定在今年4月要召開性別變更要件法制化及立法建議研究案等各個議題的會議，其中一個議題是性別變更要件法制化的方向，包括怎麼做、要件為何，會在性平處的指導之下做整體性的處理。"],["江委員永昌：你可知道跨性別再加上順性別，異性婚姻再加上同性婚姻，總共有幾種組合？"],["陳次長明堂：沒有特別……"],["江委員永昌：10種組合，這10種組合當中，異性別婚姻有幾種有生育能力？兩種；同性別婚姻有幾種有生育能力？兩種，所以相當複雜，連我考慮要問這題的時候，我都不知道該如何表達才讓你清楚，所以剛剛第一個先問跨男跟跨女的異性婚姻到底誰是生父、誰是生母，因為他在生物上的男性、女性跟在法律上換證之後的男性、女性就不一樣，還有很多法律到底能不能適用的問題。進階地我就談跨性別之後的同性婚姻也會有兩種有生育能力，跨女順女、跨男順男，這樣子的同性婚姻，他自然受孕而由順性的女性生產，或者是跨男順男，由跨男的男性生產，可以適用婚生推定嗎？因為法律上的同性婚姻僅能適用釋字第748號的同婚法，那個法裡面沒有婚生推定，這個要怎麼解決？你們說4月份要考量這些事情的時候，有沒有將這個議題納入？"],["陳次長明堂：這個確實比較複雜，各種議題、各種組合所造成的法律效果會不一樣，所以我剛才也報告，行政院性平處本來要召集的會議就是針對各種複雜的議題，包括要不要增列第三項性別選項等等，還包括衍生出來的，總共有十幾項，很多、很麻煩，所以我們必須要仔細地研究，現在我一時也沒辦法答復說要如何處理，好不好？"],["江委員永昌：好，那我就跟你講，比方說第一千零六十四條，非婚生子女以及生父跟生母結婚視為婚生子女的規定能不能準用到同性婚姻上，也要去研究一下，類型相當多，我這裡列舉了很多，唸不完，我再提出書面給你們。","接下來因為彭廳長回來，我就教一下，當然我是兩位一起請問。大家都知道我們從109年1月8號開始實施被害人訴訟參與制度，當時不管司法院還是法務部都非常主張被害人可以詢問被告，有沒有？你們那時也是非常主張要納入的，但是後來修法時就這一條沒有過。結果我去看，真的，有關於被害人聲請參與訴訟的案件，發現一審當中具備聲請參與訴訟資格的案件有13萬8,000件，結果實際聲請的才68件，比例是萬分之五；二審得聲請被害人參與訴訟的案件有1萬3,000件，結果實際聲請的案件數才70件，比例只有千分之五。這個情況嚴重到在一審當中的普通殺人既遂罪也不過只有百分之五的聲請比例，到二審也是一樣，聲請的比例也只有百分之五，為什麼？我們既然這麼關心被害人參與訴訟的制度，也這麼大力的推動，參與率這麼低，兩位可以給我一個回答嗎？參與率很低。本來想考你的，我就直接把答案都說出來了。"],["陳次長明堂：因為這是在審判中進行的，是不是請彭廳長先說明。"],["江委員永昌：好，可以。"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。"],["彭廳長幸鳴：跟委員報告，這個新的被害人保護制度上路以來，第一個，它的時間並不是很長，雖然我們在通知每一位被害人的時候，都有附上一個犯罪被害人訴訟參與權益告知書，同時被害人如果需要律師的話，我們現在也有補助的金額，都準備好了，但是被害人是不是要選擇訴訟參與這條路，還是要尊重他的意願。那我們現在……"],["江委員永昌：已經推行兩年多了，其實這個參與率非常、非常低，令人驚訝！"],["彭廳長幸鳴：因為在訴訟上協助被害人的機制也蠻多的，比如說調解、和解或是修復式司法，所以在這些途徑當中，就看被害人的意願是要選擇哪一個方式來進行。如果他真的要選擇被害人訴訟參與的話，我們相關的協助措施都是完備的，這個數字可能還是要看實務上被害人是否願意聲請訴訟參與，他對這個制度是否熟悉等等，這些相關因素都會影響到這個數字的內涵。"],["江委員永昌：次長要不要回答？"],["陳次長明堂：這個審判進行中的話，我們尊重審判。"],["江委員永昌：不是審判進行中，因為當時你們在推的時候非常大力地贊同被害人參與訴訟，但是今天你們看到這個結果，你們會認為這個成效是好的嗎？還是你當時大力推了之後，現在你回頭又講說還是看被害人的意願，那你們當時那麼大力的推動，當時的立法意義就完全消失殆盡了，就沒有當時那種推動的精神了。我就問，你們對這樣的參與率滿意嗎？應該是相當不滿意嘛？然後當時規劃的被害人參與訴訟可詢問被告這部分，你們還認為要繼續推嗎？因為當時沒有推過，當年度沒有推過，已經兩年多了，參與率這麼低，都不再次考慮被害人的意願、不意願或者說他知不知道，應該有很多層面要檢討。","我問了兩個問題，第一個，「歹勢」，我已經重複了啦！你們對於這樣的參與率是認同還是覺得不夠？然後被害人詢問被告的制度，你們想不想再補推動回來？"],["陳次長明堂：應該可以再做強化，在審判中我們就尊重法官的職權，但是我們認為有強化的必要。"],["江委員永昌：你覺得有強化的必要，然後廳長這邊覺得應該教育宣導，還是其他的扶助已經補足了這樣的缺失？"],["彭廳長幸鳴：跟委員報告，關於被害人對被告的詢問權，我們當時考慮的在於我們是否要繼續維持訴訟的三方架構，否則的話很可能就會變成大家都在攻擊被告這樣的狀況，事實上現在被害人要詢問被告還是可以透過檢察官，甚至是請求法官代為詢問的方式來進行，所以在被害人詢問被告問題這部分應該是不會受阻的。","最主要各國的被害人訴訟參與的比例都不是很高，尤其我國對於被害人有很多條的幫助的方法，所以各種轉向機制的運用結果，可能也是別的機制運用得很好，就造成了被害人不願意積極主動地在訴訟上面有所參與，可能也是被害人心理狀況的一個考量。我要再次陳述的就是，這條路我們都準備好了，相關的措施也都準備好了，如果被害人有意願的話，那對他的協助等等這方面都是很順暢的。"],["江委員永昌：我總結您的意思，你就是對於萬分之五、千分之五這樣的參與率，甚至普通殺人既遂罪只有百分之五的參與率，你們是覺得滿意，然後你們覺得其他方法已經輔助了被害人參與訴訟的制度，你們是要講這個結論嗎？然後當年你們所提出的那些進步的想法就放棄了嗎？然後甚至國外的成效也還比臺灣差嗎？我總結一下，你講的意思是這樣嗎？"],["彭廳長幸鳴：報告委員，我再澄清一下。就是這一部分因為要尊重被害人的意願，如果是因為我們對這個制度的宣導不夠，這方面我們會來加強，讓被害人知道他可以有這個方式來積極參與……"],["江委員永昌：我的意思是參與率這麼低一定有問題，希望你們在這方面再下功夫。"],["主席：好，謝謝，不好意思，真的超過時間很久了。接下來請鄭委員運鵬發言。"],["段落：質詢：鄭委員運鵬：10:12"],["鄭委員運鵬：（10時12分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。今天主要的詢答應該是在釋字第七四八號施行法的修法，剛才我聽到有委員的提案說明，講到我們的同婚專法當時立法時有疏漏，可能這些委員沒有經歷過2018年的反同公投通過，2019年時也還沒有在立法院，對於當時的情境大概不瞭解。有時候法案通過以後，即使是再大的法案或改變，時間過了大家都覺得習以為常，所以今天很謝謝黃世杰召委排了這個專法的修法，我覺得臺灣應該進入到要來照顧這些同婚家庭的下一代的時候了。","次長，我跟你回憶一下司法院釋字第七四八號解釋施行法這個同婚專法，當時我們要通過專法時，其實有幾個部分當時各方還有不同的意見，第一個是不用民法而採用專法，當時挺同的團體也認為這樣對他們有部分的標籤，次長，沒有錯吧？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：對。"],["鄭委員運鵬：第二個，在第二條裡面不明示為婚姻關係，我們寫的是「為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係。」。"],["陳次長明堂：對。"],["鄭委員運鵬：這個也是為了免除2018年那些反同團體或個人的反對，或是說尊重他們在公投裡面的表達，所以法條上的確沒有寫婚姻關係沒有錯，但是大家都叫同婚專法。"],["陳次長明堂：對，沒錯。俗稱「同婚專法」，但法條裡面是引用釋字第748號解釋的文字。"],["鄭委員運鵬：對，反正就是其他的權利就準用，但是第三個就是在收養等部分的權利有所保留，大部分在民法上能準用的都準用掉了，但是收養這一塊，因為當時也有很多的挑戰，所以這一塊就限於親生的。"],["陳次長明堂：對，親生的。"],["鄭委員運鵬：不管是男性的同婚或女性的同婚都有親生的小孩會跟著來，所以這部分實施了3年，剛才有委員講說是疏漏，其實不是，是在當時的環境之下，我們選擇了一個妥協值沒有錯，因為很多現在承認同婚的國家，它們甚至一開始是從伴侶一步、一步來的，他們經歷過的陣痛期可能比臺灣更長，所以這是當初設計的。"],["陳次長明堂：對，沒錯。"],["鄭委員運鵬：因此我要講清楚，並不是故意要在同婚的關係上面去做限制。我們通過這個專法當時是亞洲第一，過了3年應該我們還是亞洲唯一吧？"],["陳次長明堂：目前是。"],["鄭委員運鵬：所以有人講到國際人權團體今天來臺灣評鑑，其實我們當時修法也不是為了國際團體的評鑑，我們是為了照顧自己的國人。"],["陳次長明堂：對，沒錯。"],["鄭委員運鵬：時間到了，大法官做了解釋，然後我們就應該照顧他們。次長，我今天還是跟您報告一下，大家互相討論，其實真的專法實施3年之後，現在應該來照顧他們的下一代，如果說今天修法有一定的方向，其實是對下一代，而不是對這些同婚家庭，也不是對他們的配偶，應該這麼講啦！","再者，本席統計了3年來的同婚對數，2019年有2,939對，2020年有2,387對，2021年有1,856對，加起來大概7,000對。當時反同團體有一種講法，就是開放同婚之後，同性戀會增加，但是我們以結婚的結果來看，現在社會也沒有歧視他們了，其實以趨勢來看，同性戀並沒有增加，這個也沒有錯吧？"],["陳次長明堂：對，就我們的資料，到目前為止是7,757對。"],["鄭委員運鵬：因為還要加上今年上半年嘛！"],["陳次長明堂：對、對。"],["鄭委員運鵬：所以我覺得這樣的數字是正常的，但是當時他們有很多種不同的聲音，比如說同性戀會增加，會鼓勵大家變同性戀，其實並沒有這回事，這個數據可以加以說明，他們有了結婚的權益，但是並不會讓性向做改變。","今天我們要討論第二十條的收養問題，我想請教次長，同婚者根據專法結婚了，他們的小孩子進來之後，如果小孩不是親生的，我舉出會遇到以下三種狀況，請教次長是不是事實。圖一，只有daddy可以請育嬰假陪小孩，因為小孩不是親生的，所以另外一邊就不行了，沒辦法兩人輪流照顧，這個是不是正確的情境？"],["陳次長明堂：對。"],["鄭委員運鵬：圖二，小孩看病的時候需要監護人簽名，因為小孩不是親生的，配偶不是監護人，所以不能夠簽名，這是不是真的狀況？"],["陳次長明堂：對。"],["鄭委員運鵬：圖三，他的媽媽生病了，他擔心媽媽生病死掉，因為是同婚家庭，會不會媽媽生病過世之後，另外一個媽媽已經不是他的媽媽，他以後什麼權益都沒有了。"],["陳次長明堂：對。"],["鄭委員運鵬：這三種狀況都是真實發生在這些家庭裡面的嘛！"],["陳次長明堂：對，所以我們在書面報告第5頁有提到這個部分，未成年子女的家庭確實會有這種狀況。"],["鄭委員運鵬：已經3年了，這些同婚家庭慢慢出現一些健康、婚姻關係或權益的狀況，小孩也會大嘛！既然出現了這三種狀況，政府就有義務去保障他們的權益，是不是？"],["陳次長明堂：是。"],["鄭委員運鵬：這樣對啦！我看了今天法務部的報告，這一年多以來開過6次諮商會議，當然正反兩面意見都有，有些當然還是會對他們有標籤化，但是他們下一代的小孩是真實存在的，我希望最快在這個會期，對於他們的收養條件，我們可以達到某種程度的開放，幫他們的小孩爭取應有的權益。","另外，我在此說明一下，即使我們照著今天委員的版本或者做調整，所有的收養，不管是異性或同性，是不是都還是要經過法院同意？"],["陳次長明堂：都要。"],["鄭委員運鵬：所以要評估，社政單位、社工要評估。"],["陳次長明堂：是。"],["鄭委員運鵬：評估送法院，經法院裁准，不管是異性婚姻，或者單親、或者同性，都還是要經過法院嘛！"],["陳次長明堂：對。"],["鄭委員運鵬：所以修法過了，還是要經過法院同意的程序，如果小孩子有一些不適應或有一些狀況，法院還是可以判決收回這個小孩，剛才范委員雲所講的並沒有錯。"],["陳次長明堂：是的。"],["鄭委員運鵬：現在收養出現了一些問題，相關團體也提供了一些法院許可的案件，算共同收養啦！就是收養的狀況；但是也有法院不准，然後進入抗告，是不是有這樣的案例？"],["陳次長明堂：有，是有幾個案例。"],["鄭委員運鵬：所以如果對第二十條做調整，這樣的狀況就會減少，是不是？"],["陳次長明堂：對。"],["鄭委員運鵬：所以今天我希望大家把各自的考量講清楚，同時經過3年了，對同志的標籤也應該慢慢透過審查或透過外界的討論去拿掉。","最後再請教次長，我做了2019年實施同婚之後有關愛滋病感染人數的統計，當然這兩年多因為有疫情的關係，但是之前有另外一個對同志的標籤，就是同志等同愛滋病，他們說開放同婚之後會有愈來愈多人變同志。對此我要提出的是，第一個，我們剛才說婚姻關係裡面其實這個數字是不存在的；第二個，我看愛滋病的盛行數字其實是倒過來，過去他們說開放同婚之後，臺灣會變成愛滋島，其實這樣的說法是誤解的。以這個數字來看，我蒐集了10年的數據，從2012年到2018年這8年期間，我們愛滋病的統計人數只下降10%，從2,224人減少到1,993人，大概降10%，200人左右；但是從2019年到2021年，去年的統計是從1,756人降到1,247人，降了30%。照當時我們對於同婚專法的判斷，這些人不再被歧視，不用躲起來，藥頭就沒辦法有更多的空間讓這些同志有被感染的機會，所以就數字上來看，這些標籤也應該被解除。","所以，同婚的關係、同志的關係，甚至對他們下一代的影響，理論上是沒有比較差啦！這些都是正常家庭，他們的小孩更應該要有權益。所以我希望大家對於今天的修法要秉持這樣的觀念去討論，甚至如果我們不開放他們權益的話，他們有了下一代的小孩，就是小孩的爸爸、媽媽或爸爸、爸爸的關係，萬一兩人都走掉，如果當時沒辦法收養，遺產可能要讓過去那些歧視這些同志的親友給分掉了，這樣對當事人不公平，對小孩更不公平。所以我希望今天可以這樣討論，我也很高興看到法務部今天的報告其實相對來說是公正的，而且認為他們收養的機會確實應該要更開放一點，謝謝次長。"],["陳次長明堂：我跟委員說明一下，在3年前開始在制定法律的時候，我們也提出來過，愛滋病跟同婚沒有連結性的關係，當時就主張不應該對此標籤化。"],["鄭委員運鵬：對啊！某種程度看起來有減少，但是這跟疫情有關，其實並沒有那麼具完整性，所以之後可以再研究看看。我是覺得任何人不被標籤化、不需要恐懼、不需要躲起來，這樣一定有助於正面發展。謝謝次長。"],["陳次長明堂：謝謝委員。"],["主席：本席作以下宣告：稍後范委員雲質詢完之後，我們休息一下。","請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：10:23"],["陳委員以信：（10時23分）謝謝召委。請教次長，次長有篩過快篩嗎？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：篩過。"],["陳委員以信：你有沒有買過？"],["陳次長明堂：買過啊！"],["陳委員以信：你自己去買？"],["陳次長明堂：我家人去買的。"],["陳委員以信：買多少錢？"],["陳次長明堂：買500元這個。"],["陳委員以信：一支500元啊？"],["陳次長明堂：不是啦！是實名制5支包裝的。"],["陳委員以信：是5支500元，1支100元。那有沒有買過一支300元？"],["陳次長明堂：沒有，很久之前有買過200元的。"],["陳委員以信：你知道現在快篩多少錢嗎？"],["陳次長明堂：好像各有不同的價錢。"],["陳委員以信：對，現在快篩有各種不同的價錢。我這邊要讓你看一下，快篩過去1支300元，現在各種價錢都有，市場價格非常混亂，可是大家都買不到。根據嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第十二條規定，針對防疫物資有特別規定，囤積跟哄抬都必須要處5年以下有期徒刑或500萬元以下罰金，甚至連未遂犯也要罰，罰則非常重喔！然而，現在對於快篩價格這個狀況，我們又開放民眾可自行購買並進口100劑，現在快篩是防疫物資的情況之下，未來市場上會不會出現囤積、哄抬現象？民眾會不會很容易觸法？"],["陳次長明堂：這部分跟委員說明一下，事實上在兩、三個禮拜前，我們就建議衛福部，衛福部上個禮拜就已經把它列為防疫物資。在兩個多禮拜以前，事實上我們也注意到這個發展，在列為防疫物資以後，我們也請臺高檢轉知所屬檢察署，要注意防範這一部分囤積居奇的問題。"],["陳委員以信：這就是個問題，現在它是防疫物資，它哄抬跟囤積的罰則都非常的重，再者民眾自己本身現在也有相當的量，有些人身上有數百支，這叫不叫囤積？如果他賣給朋友或者怎麼樣，價格要在什麼範圍之內才不會叫做哄抬？這部分你要避免民眾觸法。"],["陳次長明堂：我知道。"],["陳委員以信：有兩個部分，第一個，你要讓民眾不能輕易觸法，5年以下有期徒刑很重耶；再者，你也要防止廠商這個時候真正開始哄抬、真正開始囤積，所以這個要請檢調單位主動積極偵辦。"],["陳次長明堂：現在已經開始在做了。"],["陳委員以信：民眾的教育怎麼辦？什麼樣的情況之下，多少數量不算囤積、多少價格不算哄抬呢？"],["陳次長明堂：這個要個案來看，不過衛福部也有宣導過不要囤積，有一個宣導片，不過民眾還是要個別節制，還有廠商……"],["陳委員以信：這部分我要求你們要讓民眾能夠依循，不要今天他有個幾百支，他就覺得：糟糕！我會不會是囤積？或是他今天賣個200元，他就會想說：糟糕！我是不是哄抬？你不要讓民眾有這種違反法律的感覺，但是這個實際上會出現，因為大家可以自購了，可以開始小額買賣了，這個是一定會存在的，但是防疫物資又不能讓他們恣意地囤積跟哄抬，所以我請法務部要雙管齊下，第一個，針對廠商：可能會有不肖的廠商，要嚴加查察。"],["陳次長明堂：好。"],["陳委員以信：第二個，針對民眾：要妥善教育，讓他們知道他今天有多少不算囤積，別擔心！或是如果今天有人要跟他買，穩定的市場價格其實並不會被視為哄抬，這個你一定要讓民眾能夠放心，好不好？"],["陳次長明堂：後面這一部分我們會跟衛福部一起，他們有一個宣導的管道，包括我們自己的管道，我們會透過管道讓民眾可以瞭解。"],["陳委員以信：好。接著我要問第二個問題，廳長，你代表司法院坐在這個位置，我要請教你，就在上個禮拜，新任檢察總長上任時談到有人想要來影響三中案的二審，有人想要影響正在高院審理中的三中案。請問司法院，這種話出自於檢察總長，他不是一般人，是檢察總長說的，他說有人要影響你們司法官的斷案，影射司法公正可能會受影響。司法院聽到這樣的話是什麼態度？"],["主席：請司法院少家廳謝廳長說明。"],["謝廳長靜慧：報告委員，可不可以請彭廳長說明？因為你剛剛提到的三中案是……"],["陳委員以信：好，彭廳長請說。"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。"],["彭廳長幸鳴：我們希望審判獨立的空間能夠純淨、不受影響，也相信法官應該不會受到這樣……"],["陳委員以信：既然你們希望純淨、不受影響，檢察總長就不應該講這種話嘛！對不對？"],["彭廳長幸鳴：這個我沒有辦法去評斷……"],["陳委員以信：你覺得他講這種話是對的嗎？他說有人要影響你們，他是檢察總長，不是一般市井百姓耶！檢察總長說你們司法公正可能會受影響，說你們司法官的斷案可能會受到影響，因為有人想要來影響。司法院在這上面沒有一個態度嗎？"],["彭廳長幸鳴：我們只能相信法官未來審判時，會綜合全部的事證來做考量。"],["陳委員以信：你認為這種發言出自於檢察總長應該嗎？"],["彭廳長幸鳴：我可能沒有辦法加以評斷。"],["陳委員以信：你們對司法公正性沒有辦法辯護、沒有辦法維護嗎？","我再請教法務部次長。"],["陳次長明堂：跟委員說明，其實總長致詞當時，我有在場，但是沒有特別注意到他有沒有講到三中案，他是要強調從陳隆翔案衍生到對司法獨立的尊重，他是從這個方面衍生出來的。至於當時他有沒有特別提到三中案，我回去還要問他一下。"],["陳委員以信：你不用問他了，今天報紙上都寫了。"],["陳次長明堂：我知道。"],["陳委員以信：他講這種話，如果真的有人這樣，他為什麼不去辦那個人？他為什麼要用影射的方式呢？這明明也是一個偵辦當中的案子啊！"],["陳次長明堂：是審理中的案子。"],["陳委員以信：對啊！這也是個審理中的案子，如果今天真的有人要妨礙司法公正，有人要做這種關說的事情，他幹嘛不去處理、不去辦，而要公開對大家講這些話呢？如果他知道有人，他為什麼不敢講出是誰？他都敢公開講有人了，為什麼不敢講是誰？"],["陳次長明堂：我們相信司法獨立審判這一點，我們要尊重，法院應該是要獨立審判嘛！至於總長這句話是怎麼樣的想法、思考，我們可能要請他來澄清。"],["陳委員以信：檢察總長是全國檢察官最上面的長官，如果他今天都肆無忌憚地用這種政治放話、用這種含沙射影的方式，其他檢察官會怎麼想？這個案子從頭到尾，中間有訊息不斷地跑出來，連監察院都糾正，糾正的過程中還不斷地有訊息跑出來，這是不應該發生的！而檢察官在這個案子裡面一路升官，現在擔任檢察總長後，他果然就把三中案拿出來講說有些人要影響，連司法院都不認同這樣的話語，當然承審法官也不予回應，司法院彭廳長只是不直接罵，但是也不認同。今天你們檢察系統、你們法務部能夠放任這樣的話語嗎？還是你們鼓勵所有的檢察官、主任檢察官、檢察長統統可以用這種政治放話、含沙射影的政治性方式來談案子？"],["陳次長明堂：本質上我們不會要求檢察官或是希望檢察官來作政治放話或含沙射影，不會啦！至於總長的這些話，回去我再轉告他，看需不需要再做怎麼樣的澄清，我再轉達一下。"],["陳委員以信：這是一個基本的態度。"],["陳次長明堂：對啦！沒錯。"],["陳委員以信：我覺得今天次長顯然也不認為這樣講應該，雖然你剛剛說他不見得這麼講，但是我們都聽到了。我認為未來不管是檢察官、檢察長、主任檢察長或是檢察總長，都應該避免這種政治上的放話或含沙射影，更不要讓司法受到其他的影響，我覺得法務部對於這點一定要堅持下去。"],["陳次長明堂：好，會。"],["主席（鄭委員運鵬代）：請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：10:32"],["黃委員世杰：（10時32分）我先確認一下，行懲廳的法官有來嗎？好，請先準備。","先請教次長，你剛剛有提到監察院這一次的彈劾案，檢協會有一個聲明，然後剛卸任的檢察總長江惠民也有發表過聲明，所以我們可以說檢察官群體，包含事情發生時的檢察總長，已經對於這個案件有表明過態度了。"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：是。"],["黃委員世杰：我看檢協會的聲明，有兩個重點：第一，他們認為這一次的彈劾違反一事不再理。第二個意見是包含對前一次和這一次，應該都是一致性的，他們認為監察委員這樣的立案調查跟彈劾理由已經涉及侵害檢察權、檢察官辦案的核心事項。就是檢察官到底應該怎麼辦案？他的心證、他的調查方法等於被監察委員second-guess，就是我在第一線做事情，你在後面指導我應該要怎樣去辦，如果我沒有這樣辦，就是有違失。這個是他們聲明的內容，沒有錯吧？"],["陳次長明堂：聲明內容是有這樣的含意。"],["黃委員世杰：有這樣的含意嘛！我可以念給你聽。對同一案件重複彈劾，都是針對辦案程序缺失提起，與前案情節類同，且針對檢察官的調查方式及心證作指摘，觸及者仍屬檢察權的核心事項，明顯有侵越檢察官職權情事。認為這樣的監察權行使沒有謹守司法權與監察權的分際，有憲政的問題。對於這件事情，法務部的意見是怎麼樣？"],["陳次長明堂：基本上法務部是要捍衛司法獨立跟檢察官純淨的辦案空間，我們支持檢察官有獨立辦案空間。至於監察權的部分，當然我們基本上要尊重監察權的獨立職權，他們也是獨立行使職權，但是我們希望在分際上，對於機關跟機關之間的分際也應該予以尊重，尤其還有大法官釋字第325號、第585號解釋作為基礎，應該要各自行使自己的分際……"],["黃委員世杰：你沒有回答我最關鍵的問題，沒有錯！司法獨立，包含檢察官辦案要有純淨的空間，這我們都完全同意，但是檢察官辦案有沒有可能有缺失？"],["陳次長明堂：也有。"],["黃委員世杰：所以需要職務監督、需要懲戒法院、需要職務法庭嘛！"],["陳次長明堂：對。"],["黃委員世杰：所以這就變成到底有沒有一個界線可以劃得出來？也就是說，法官的辦案到底是否合理？其實如果你去看這一件，這一次的彈劾文裡面，它真正在爭執的事情是什麼？它真正在爭執的是，為什麼檢察官對於一個有貪瀆嫌疑、侵占公款部分的偵查沒有盡力？只有用朝向偽造文書，甚至偽造私文書的部分去辦理，然後用很輕的罪名去辦了之後，最後給他緩起訴。","這樣子辦案的實體判斷，容不容許有監察委員的監督機制？另外，依照法官法規定，檢察官跟法官群體內部已經有一個監督機制，所以不是只有監察權可以發動，對於司法權的行使、後面的監督機制，能不能針對辦案過程的實體上認定，當下有監督跟審查的可能性？法務部對此的看法如何？"],["陳次長明堂：基本上如果是針對辦案程序、過程、流程的話，那是整個作法，但對於法律見解跟事實認定，基本上是屬於偵查審判……"],["黃委員世杰：所以像我們剛才講的這種情形，因為我現在問的是一個很通案的例子，包含之前韓豫平少將的案子，我們都一再點出來，事實上，實務上經常發生同樣類似的案件，檢察官或法官具體的往哪個方向去，其實就是關鍵，他如果認定你貪污，那完了，七年以上，根本什麼都動不了；假設他願意說你這其實沒有貪污，是偽造文書，這樣就非常輕縱。而我們經常無法說服社會的是，在相關書類裡面，不管是這邊的緩起訴處分書也好，甚至是法院的判決也好，其實都沒有針對大家的疑慮去交代為什麼沒有往那個方向去判，為什麼沒有往那個方向去調查，舉證跟你的調查是否足夠達到大家認為案件應該怎麼辦的強度？你要認定他沒有貪污也沒有關係，但要經過合法詳細的調查，對於有沒有做這件事情，可不可以有事後檢視？到底可不可以？"],["陳次長明堂：如果是屬於……"],["黃委員世杰：你們認為不可以嗎？沒關係，給我答案就好。"],["陳次長明堂：反正這也沒辦法一刀兩切，譬如有的案件證據很明顯，該調查不調查，不去搜索而讓證據被銷毀，或是看到也不扣押起來，這都屬於過程中，所以……"],["黃委員世杰：而且檢察跟司法不一樣，司法是審級之間去糾正，檢察還有檢察一體，我現在就問你，以這個案件為例，其他類似的案件也一樣，雖然偽造文書的部分有調查起訴，最後你們可能認為那只有微小瑕疵，沒有很嚴重，那麼對於是否有犯貪污或侵占公款的這部分，是這個已經作成的效益所及的嗎？他可不可以再重啟調查？可不可以再去辦理？那我們檢察一體的部分，有沒有針對這些違失或錯誤自己去糾正？有沒有這樣的機制？"],["陳次長明堂：有啊！但不是針對法律見解，我講的不是法律見解喔！"],["黃委員世杰：有嘛！假設一個案件在某個檢察官手上，辦到最後他認為只有偽造文書，貪污的部分也沒有詳加調查就認為沒有，既然認為沒有，他就不會詳加調查，對不對？那你們內部有沒有可能去檢視這一件案子，其實依照事實應該是有，而往這方面去調查、去做起訴的動作？"],["陳次長明堂：如果是對於這個偵查決定所表示的見解，這部分大概不會作為違失的處罰，但如果……"],["黃委員世杰：我現在沒有在講對於特定檢察官到底有沒有違失，我不要講這個，我是說站在國家訴追犯罪、維護司法公信力的立場，這種內部自己的調整跟監督，我們到底有沒有在做？看起來是沒有，現在都是一句話說這是個案，個別司法官要有充分純淨的辦案空間，所以當他決定完後，後續包括輿論、社會公議檢視後，覺得這是很奇怪的案件，你們也都不會再重新調查，就是這個案子已經close、已經結掉了，反正分給誰辦，那個人辦完結束就結束了，簽結就簽結了，是這樣嗎？"],["陳次長明堂：我們是有做內部檢討，譬如貪瀆就有做個案探討及內部的處理，但不見得需要到議處的地步，因為他是法律見解的問題，但是我們最高檢有一個貪污分析報告，每個都有，有按季出來，像這個就屬於內部檢討的部分，譬如是不是當時應該可以做某種程度的調查而沒有調查，我們都曾經這樣做過，但不是做為議處的標的。"],["黃委員世杰：我也認同每個檢察官都有自己的判斷，有時候也不能說你的判斷跟其他人不一樣，就要被懲戒或怎麼樣，但要回歸到案件的事實，如果內部檢視之後認為有應調查而未調查之處，那我們檢察一體的體系當然要主動調查，檢察權可以主動，因為檢察權不像法院是被動的，不告不理，對不對？"],["陳次長明堂：對。"],["黃委員世杰：所以我是認為，因為這個案子正反意見很多，實務上也有很多都反映出不公平，就是看你的籤運，抽到哪個法官、哪個檢察官，就看他的態度。我覺得整體的一致性，檢察一體應該要盡力達成，這樣才不會讓司法的公信力好像抽籤一樣，靠的是運氣。"],["陳次長明堂：對，內部控制……"],["黃委員世杰：我是希望針對這一類的案件，你們內部可以好好檢視。其實我不是只有在今天提出這個案子，其他案子在討論時，我也一再提出這樣的要求，希望法務部針對這個部分，檢察體系要儘量達成一致性的公平，這樣可以嗎？"],["陳次長明堂：好，但我還是要強調，除了外控，內控機制也要做好，這點跟委員的看法是一樣的。"],["黃委員世杰：時間關係，最後我要請教行懲廳張法官，這個案件你也瞭解，就是職務法庭前面還有經過兩級的再審，跟監察院之間的意見爭執，請簡單說明。"],["主席：請司法院行懲廳張法官說明。"],["張法官銘晃：監察院這一次的彈劾，程序上，我想他的彈劾文都有，這個案子5月9日已經係屬我們的職務法庭來……"],["黃委員世杰：那你認為有沒有一事不再理的適用？"],["張法官銘晃：有沒有一事不再理的適用，我想我們尊重職務法庭合議庭的審理。"],["黃委員世杰：我直接跟你講那個論點好了，因為前面職務法庭跟再審都認為後來他們在職務法庭審理過程中，監察院所提出來新的違失事實部分不予併案，為什麼不予併案？因為認為前面沒有經過正式的彈劾程序就提出來，所以他們不認，現在監察院就說好，他把訴訟過程中認為新發現的、同樣屬於違失的事實部分，再經過正式彈劾程序，所以職務法庭自己可能就面臨一個矛盾，因為你前面說這個不是同一事實、同一案件，所以不予併案，那就沒有一事不再理啊！你用程序的理由去擋人家，現在人家把程序補足再送到你這裡，我是希望你們自己要提醒、注意一下，這是很嚴肅的法律問題。"],["張法官銘晃：謝謝委員。"],["黃委員世杰：好。以上。"],["主席：謝謝黃召委。接下來請林委員昶佐發言。"],["段落：質詢：林委員昶佐：10:44"],["林委員昶佐：（10時44分）感謝召委、感謝次長。上個月我們幾位委員召開同志收養公聽會時，次長也有列席，當時次長就說5月底以前會有一個報告，今天很感謝召委排審這個法案，我想在這邊先透過一個問題請教次長，其實在同婚專法制定之前，我們本來就有一個收養程序，現在也是一樣，臺灣的收養程序非常嚴格，包括收養人要跟媒合機構提出申請、要參加課程，和社工訪談、評估，包括財務、家庭穩定度等等客觀狀態，然後經過收養的適應期，最後還要經過法院裁定，大概都是這樣的過程。在沒有同婚專法之前，對於這樣的制度，不知道次長有沒有聽過有什麼問題？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：基本上是慎重，應該沒有什麼問題存在，因為最終要經過法院裁定可不可以收養。"],["林委員昶佐：這跟世界許多國家都一樣，就是透過這樣一個過程，讓一個需要找到家庭的孩子，可以得到家庭的溫暖、有適合的家庭能有一個依歸。所以過去即便我有聽過相關的問題，大概也是社工人數、資源，以及人力的問題，過去其實從來沒有聽過任何的問題，是透過這樣的程序，因為小朋友被送到特定性傾向的家庭以後，造成小朋友不幸福，或這個小朋友未來產生問題，而我只有聽過各種收養上客觀人力資源的問題，但在制度上，我們沒有聽過類似這樣的事。"],["陳次長明堂：對。"],["林委員昶佐：所以過去其實就已經有單身的同志朋友，他也被認為可以給予小朋友一個幸福的家庭。但是到了同婚專法以後，反而結婚的同志朋友不能收養，這個其實就是一種差別待遇，對不對？"],["陳次長明堂：對。"],["林委員昶佐：有關這個差別待遇，因為法務部常常在談的就是釋字第748號解釋裡面只有處理婚姻，沒有處理到子女的部分。我還是必須要進一步來講，其實解釋裡面有提到，「以性傾向作為分類標準所為之差別待遇，應適用較為嚴格之審查標準，以判斷其合憲性」。白話來講，「嚴格之審查標準」的意思是，這個施行法所為的限制目的和手段必須要有高度的關聯，也就是說，以性傾向作為這種差別待遇，基本上就是違憲的，除非你有辦法證明它的合憲性與合理性。所以我只是要回過來講，雖然釋字第748號解釋文只處理婚姻，沒有處理到子女，但是如果經過了專法的訂定以後，處理了差別待遇，除非相關機關有辦法證明過去收養的制度曾經因為收養家庭性向的問題，而造成子女、兒童權益的受損，否則的話，它其實也不符合釋字第748號解釋文希望用更嚴格的標準來審查它的合憲性。既然本來這個制度就沒有什麼問題，至少它的問題不是在這個孩子幸福與否的問題，如果有了同婚專法以後，反而給了不同性傾向的人一個差別待遇，我覺得這不是公平、不公平的問題，這其實就是剝奪了孩子的權益。","剛剛鄭委員也有提到，目前我們在進行收養的討論，還是以小孩的角度在看。如果希望讓孩子們能夠找到一個他應該要有的幸福家庭，那我們要處理的，可能是我剛剛講的，讓收養程序的制度有更完備的人力、更完備的社工，以及更完備的各種客觀資源，而不是給他一個限制。而且我們這裡沒有任何人是收養議題的專家，不是立法者用性傾向來一刀切，認為如果是同志的家庭，就不能收養，這其實跟是否為小孩的最佳利益就是無關的了。","所以我只是希望最後能夠回歸到孩子的最佳利益。除了解決剛剛鄭委員提到的，孩子因為跟父親或母親之間沒有法律上的親子關係，而造成許多權利、義務上的問題以外，我們應該還要是讓整體收養程序回歸到孩子的視角，這是我希望今天最後能夠順利送出去的結果。"],["陳次長明堂：我跟委員簡單說明，因為3年前的時空環境不同，剛才鄭運鵬委員也有提出來，當時的背景是不保護……"],["林委員昶佐：對，我也知道。"],["陳次長明堂：但是現在來講，性傾向不是作為歧視跟不公平的待遇，剛才委員也有提到要有一些程序，甚至包括法院收養認可以後，收出養的媒合機構還要進行3年的追蹤、社工要去做追蹤，像這些程序都很嚴謹。所以我們尊重委員的提案，就是在這個情形下，對於收養的部分是否需要檢討及執行，我們可以有討論的空間，但是性傾向不是作為阻礙跟不平等的對待。以上簡單說明。"],["林委員昶佐：所以我們希望今天可以順利通過、順利共識後送出，謝謝。"],["主席：請范委員雲發言。范委員雲發言後，休息5分鐘。"],["段落：質詢：范委員雲：10:51"],["范委員雲：（10時51分）我想次長應該有聽到，今天包含鄭運鵬和林昶佐等很多委員也都有提到、也釐清了很多疑慮。我想進一步再深入提出我的看法，從我進立法院以來，相關的公聽會、記者會和座談會已經參與了非常多，很高興也很期待今天實質的修法。其實我們這次的法條非常簡單，我的提案就是要修司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條，因為它限制了同性配偶少了2個權利，一個是結婚後共同收養子女，或者是收養配偶的養子女，因為第二十條規範只能收養配偶的親生子女。","今天已經有很多委員講到了，現在其實單身就可以收養，異性配偶也可以收養，目前這個法制並不完整，造成已經登記的同志配偶如果想要收養子女的話，可能就要被迫假離婚，要用單身的身分才能收養；如果是在之前就已經收養的，他被迫在「雙親」的狀況下，可是法律上是「單親」，就造成很多困擾、不穩定，其中一方如果生病的時候，也會擔心將來小孩無法判給實質上照顧他的家長。","我也想跟大家分享，其實我在2021年詢問衛福部社家署的時候，當時回復立法院的公文就明確表示，為了保障兒童的權益，建議立法院完整修法，開放同志配偶共同收養及收養配偶的養子女。今天我也想藉此請問衛福部，因為衛福部主管相關的收養程序，是否可請衛福部社家署代表簡單回應？因為時間的關係，請簡單回答「是」或「否」。","在我的簡報上有提到每年國內完成收養的家庭數，2021年有121個家庭，可是尚待收養的孩子數還有569個，也就是說，還有非常多的孩子等待家庭的收養，可是卻無法得到。請問衛福部，如果我們開放同志伴侶共同收養，是不是能讓比較多等待被收養的孩子有更多的機會跟選擇，得以找到適合的家？請回答「是」或「否」？"],["主席：請衛福部社家署陳科長說明。"],["陳科長瑾瑜：是的。"],["范委員雲：答案是肯定的。第二個問題，投影片上的左邊是目前臺灣的收養程序非常仔細跟嚴格，包含非常多的訪視和評估過程，耗時最少要1至2年，很多申請者經歷3至5年，包含後續追蹤輔導、法院裁定6至8個月試養，以及社工家訪。請問衛福部，本次修法是否會影響現行收養程序把關的嚴格度？會還是不會？"],["陳科長瑾瑜：不會。"],["范委員雲：所以大家可以不用擔心，這不會影響現行收養程序的嚴格度。再來，請問目前社工遇到同性伴侶申請收養時，因為法律無所依據，可是實質上社工會把共同生活的伴侶一同納入評估，如果我們修法之後，是不是可以讓社工的評估更加合理完善，而不需要面臨倫理的問題？譬如如果已經登記的伴侶，還得問說是不是要假離婚，也造成社工的困擾。"],["陳科長瑾瑜：應該是說，因為現在收出養媒合機構的社工是因為釋字第七四八號解釋施行法的規定，這些同性婚姻關係者不能收養對方非親生的子女，所以機構就會委婉地跟他們做說明，讓他們瞭解是因為這個原因，所以機構沒有辦法進行。"],["范委員雲：好，那我想簡單講，就是修法之後，可以讓你們的評估更完整，對嗎？"],["陳科長瑾瑜：就比較不會有這樣的疑慮。"],["范委員雲：不會有這種困擾是嗎？"],["陳科長瑾瑜：是。"],["范委員雲：謝謝衛福部社家署的回答。因為收養不只是涉及社工，我也請司法院代表簡答一下，好嗎？最後一分鐘，司法院在2021年12月的回函中表示，基於憲法保障平等權，主張要放寬同婚關係得以共同收養子女或一方收養他方之子女。我想請問司法院少家廳謝廳長，這次修法會不會影響到現行司法院程序把關的嚴格度？會還是不會？"],["主席：請司法院少家廳謝廳長說明。"],["謝廳長靜慧：不會影響。"],["范委員雲：另外，在法院審查收養案件時，一般都會審視當事人的婚齡長短、婚姻狀態變動，以及親密關係是否穩定，而現行未修法或修法不完全，導致有同志配偶為了收養只能先假離婚的情況，不修法的情況是否反而造成法官評估上的困擾？"],["謝廳長靜慧：不論法律修正的未來發展如何，法官一定會從子女的最佳利益去做嚴格的把關。"],["范委員雲：也就是說，其實對法官來講，修法之後資訊完全透明，反而更容易做最佳利益的判斷嗎？"],["謝廳長靜慧：這就是法院的責任。"],["范委員雲：好，謝謝。最後我本來想請問法務部，但是看到法務部今天的報告，我可以幫你們回應了。你們也提到根據行政院性平處的民調，其實支持度已經越來越高，目前是百分之六十七點多，接近7成，民間團體的民調結果也是一樣；另外，你們也知道已經有第一案同志家庭無血緣收養登記成功，而且你們也對應該要以兒童最佳利益來判斷的立場表達支持，所以我要問的問題，你們已經回應了。","最後我想跟次長分享的是，投影片上的照片是法院判決後臺灣第一對成功登記的同志家庭，他們當天是在信義戶政事務所登記的，我有一起去。當天家長有分享小朋友問他今天要去做什麼，他說要去登記成為爸爸，結果女兒很天真地回答：「你本來就是我爸爸啊！」，記者會結束之後，小朋友知道結果了，就很開心地說：「吔！把爸爸還給我了。」，我想跟次長和法務部拜託，希望你們真的能聽見近7成的民意，也希望幸福不要只停留在這個家庭、這個個案。請法務部支持我提出的修法草案，讓同志家庭從孩子的權利出發、讓親權成雙。以上，謝謝。"],["主席（黃委員世杰）：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。","請林委員宜瑾發言。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：11:6"],["林委員宜瑾：（11時6分）次長，現在同志在單身時可以獨自收養小孩，但是如果進入婚姻關係之後，卻又受限制，只能收養另一方的親生子女，導致許多同志家庭的小孩「被單親」，這感覺很沒有道理，套句現在的網路用語，現行法就形同是「邏輯死亡」。今天我們要處理的是釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文的修正案，本席有跟林昶佐委員共同提案，主要的目的很簡單，就是不希望收養制度因為性傾向的差異，而有不合理的差別待遇。我要強調的是不合理的差別待遇，換句話說，當然並非所有的差別待遇都是錯的。","舉例來說，我們每個人繳給國家的稅額就不一樣，這是國家對人民所作出的差異性對待，但是當國家決定這樣做的時候，實際上在背後有相當強的論述基礎及正當性、公義性。所以本席想請教陳政次，同志家長與異性戀家長在收養孩子這件事情上，適用規範有所差異，背後可以找到一絲一毫的公義性嗎？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：委員好。跟委員先說明，因為3年前制定這個法的時候，是根據大法官釋字第748號解釋文而來，當時就是要制定專法，包括公投也是要制定專法。因為在釋字第748號解釋的理由書只針對婚姻章，而收養不在婚姻章，當時是這樣的邏輯。不過當時有進一步考慮到，我們在書面報告第2頁有提到，成立了同婚以後，因為有親生子女的問題，還有挺同、反同等不同的意見，所以當時就取一個折衷，對於親生的部分，也就是「繼親收養」先放進去，那個是比釋字第748號解釋還寬了一點，先做第一步；經過這3年來，時空轉變下，確實有一些不同的看法，如委員剛才所提的，也有那樣的看法。"],["林委員宜瑾：對。"],["陳次長明堂：所以在我們的報告第5頁有提到，現在這些問題對於未成年子女及其家庭上，確實有如委員所提到的那些情形產生了，不是為了歧視，而是我們要不要再轉變的問題，而這也是委員的提案，所以我們要尊重委員提案的意見，這不是為了歧視，而是時空轉變，事實上，無論在社會上、諮詢會議上都有不同的看法，那我們就尊重民意，也就是委員所提的這個部分。"],["林委員宜瑾：好。本席看了法務部提出的報告，發現其實有很多資料都指向同一個方向，也就是我和林昶佐委員共提的條文修正案，讓同志家長能夠共同收養子女，這是正確的改革方向，相信法務部也肯定這樣的方向。根據法務部官網的簡介，第一行開宗明義就表示「法務部的業務，關係民主法治的發展與人權公義的維護」，所以如果法務部不想自拆招牌，不想拿掉官網上簡介的第一行字，那今天就要一起大力來支持本席和林昶佐委員的共同提案、共同來推動，讓同婚夫妻可以收養子女，好嗎？"],["陳次長明堂：我尊重委員的看法。"],["林委員宜瑾：好，謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。","請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：11:10"],["邱委員顯智：（11時10分）次長早。現在的問題是，法務部要怎麼樣來考量同婚收養，我們首先肯定法務部的報告，就是有呈現出各種不同的考量，提醒應著重於兒童的最佳利益，這其實也是這麼多年來在民法上的努力，一直往這個方向前進。現行的法律制度並未禁止單身收養，這是非常清楚的，如果單身的話，基本上並沒有被禁止收養，既然單身可以收養、異性婚的伴侶可以共同收養，那就只有同性的伴侶不能收養，所以呈現出來的不僅是價值失衡，如果從平等原則觀察，基本上是一種制度上的歧視；另外，其實法院的裁定已經認同同婚伴侶可以收養他方無血緣的子女。今天我們要討論的主題是同性伴侶到底可不可以收養的問題，請教次長你的看法？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：委員好，我先做說明。3年前的時空背景不一樣，當時因為釋字第748號解釋的效力僅及於婚姻，但收養不在婚姻這一章，這個部分委員應該清楚。"],["邱委員顯智：是。"],["陳次長明堂：我們報告的第2頁有寫到，當時考慮到他有親生子女，同意同婚後反而造成不能收養，所以在第二十條又加了一個非婚姻章裡面的收養，叫做「繼親收養」，這是第一步，因為當時有兩邊不同的意見，所以先同意繼親收養，以緩和當時的歧見。","這3年來，確實我們做過分析，在我們報告的第3頁和第5頁都有提到，事實上，民意度也有提高對於收養的認同，所以我們要尊重民意，也要考慮到整個社會城鄉背景的不同；另外，我們也有考慮到性平處的意見，在報告第3頁的第二大點也有提到；我們也做過諮詢會議，有不同的看法，也跟委員提過了。但是也考慮到現狀，就是報告第5頁的標題「伍」，對於未成年子女及同性家庭，還包括社工爾後的訪查等等都有些扞格的存在，所以是需要解決的。基本上不是站在歧視的觀點，而是有時空的轉變。"],["邱委員顯智：也就是因為3年前跟現在時空的轉變。另外，這份報告第6頁的內容，有關到底是否不利兒童發展的問題，我也要予以肯定，在法務部的報告裡面有提到，許多國外的研究也顯示，並沒有具體實證在同性家庭中成長會對兒童身心發展上產生負面的影響。因為從平等原則的角度來看，而且平等權是憲法上非常非常重要的基本人權，歷來的大法官解釋對平等權有很多的著墨，其核心就是本質上相同的事務，應該做相同的對待；本質上不同的事物，做不同的對待。"],["陳次長明堂：對。"],["邱委員顯智：基本上，單身可以收養、異姓婚的伴侶可以收養，也沒有什麼樣的具體實證可以證明在身心發展上有什麼負面影響的情況之下，應該是要肯認有這樣的基本權利，而且法院也已經有做過相同的裁定。次長，這部分應該是要儘速做法規方面的調整，基本上，我們立場應該是一致的。"],["陳次長明堂：我們尊重委員的看法。"],["邱委員顯智：好。第二題也是一樣，同性婚姻的部分，你可以看到……"],["主席：邱委員，請把握時間。"],["邱委員顯智：好，那我講完這個就好。臺灣人想要跟外國人跨國同婚，只要對方國家不承認同婚，在臺灣就不能結婚，而行政機關堅持認為依現行法在這種狀況下還是不能結婚，但是行政法院已經有諸多的判決，包括北高行和其他的行政法院都肯認應該可以結婚。此外，跨國同婚不是儀式婚、也不是登記婚，而是法院裁判婚的情況之下，如果他又沒辦法結婚的話，那其實是非常沒有道理的。次長，這部分其實也是平等權的問題，而且實務個案上已經有多次法院的判決，都認為應該是許可的，就這個部分，法務部的立場是什麼？"],["陳次長明堂：在本法裡面並沒有這種禁止規定，但是這涉及到涉外民事法律適用法，以及跨境的兩岸關係條例部分，所以在釋字第748號解釋施行後，對跨國、跨境等議題的處理，涉及到這些法律的修正，因為這是準據法的問題。"],["邱委員顯智：對，我知道。"],["陳次長明堂：所以也已提相關部會，包括司法院，因為涉外民事法律適用法是司法院主管；兩岸關係條例是陸委會主管，這些要如何配合修正，我們是尊重的。"],["邱委員顯智：包括涉外民事法律適用法，還有剛剛提到的例如收養的問題，無論是跨國同婚也好，或者是同性婚姻也好，法院已經都有出現肯認的實務判決了，所以我們也希望法規範的面向能夠儘快調整，其實許多委員也提出來，如果今天仍然在限制這些狀況，那這個正當性的基礎就非常薄弱，其實也被徹底地動搖了。"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：11:17"],["賴委員香伶：（11時17分）我想先就教於司法院民事廳廳長，因為民法第一千零七十九條第一項有提到「收養應以書面為之，並向法院聲請認可。」，過去我們是在民事廳進行這樣的相關程序嗎？"],["主席：請司法院少家廳謝廳長說明。"],["謝廳長靜慧：報告委員，是少年及家事廳，是家事法庭的業務。"],["賴委員香伶：所以是少年及家事廳為主，是由他們來做認定？"],["謝廳長靜慧：是。"],["賴委員香伶：請看投影上的第一個圖表，右邊是司法院的圖示。我想請教次長，你看上面的圖示，右邊和左邊哪一個比較清楚？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：這部分……"],["賴委員香伶：右邊是司法院的圖示，在認可收養的流程裡面，其他當事人就是我們現在想要去處理的部分，其中旁系和夫妻一方所畫的箭頭和圖示讓人家看不清楚，這對於收養流程的認識、還有需要具有的條件很不明確。司法院今天有很多相關的同仁在場，有關內容部分，讓大家覺得不是很想看；但是我們看左邊的圖示，彩虹平權大平台的流程寫得也算清晰。請問謝廳長，您看起來覺得如何呢？如果以左邊這個平台的圖示，有沒有什麼問題？對於認識一個程序，包括無血緣收養是這樣寫的，你們覺得這有沒有什麼問題？"],["謝廳長靜慧：左邊這個部分大概就是一個比較大的架構……"],["賴委員香伶：是比較大的架構，而且很縝密地說明，要收養是沒有那麼容易的哦！還要上課，是不是？"],["謝廳長靜慧：是。"],["賴委員香伶：經過上課之後，有社工去訪視評估，評估完了之後，會有收養人資格。所以對於同性伴侶取得無血緣收養的任何一個程序，都是要經過重重的評估，還有社工的訪視，之後還要試養。這個應該不涉及只有同性收養，對不對？一般的收養也要走這樣一個縝密的程序吧？"],["謝廳長靜慧：是。"],["賴委員香伶：所以我們就先放掉所謂評估適不適合，而考量孩子的權利是最上位思考的話，一個程序要這麼縝密，並且通過這麼久的時間，向法院聲請收養、最後由法院裁定，當然這是現行民法裡已經很清楚地規定了。但大家比較質疑的是，3年前釋字第七四八號解釋施行法通過，裡面雖然已經及於婚姻的認可，但是在收養上，到底是漏未規定，還是刻意排除？次長，當時在修法的時候，您有主責相關的法規嗎？"],["陳次長明堂：有。"],["賴委員香伶：所以我們在說明案由裡面有提到，當時究竟是有排除民法上關於共同收養、繼親收養、收養他方養子女等等，或是漏未規定，您可不可以在這裡簡單說明一下？"],["陳次長明堂：基本上不是漏未規定，因為當時時空環境不同，釋字第748號解釋理由就提到不及於婚姻以外，那收養不在婚姻章。"],["賴委員香伶：當時沒有規範到婚姻以外，相較於現在的時空背景，您覺得差別在哪裡？"],["陳次長明堂：當時我們先把「繼親收養」加到第二十條規定中，先把親生、有血緣的部分加進來。"],["賴委員香伶：對，就是自己帶過來的。"],["陳次長明堂：委員也知道，因為當時有挺同、反同兩邊，所以需要折衷的作法。3年來，我們認為時空上有轉變，所以在我們報告的第3頁和第5頁都有提出來，包括性平處所做的民意調查，民眾對此接受度很高，大約已經6、7成了。"],["賴委員香伶：接受度已經比3年前好很多了？"],["陳次長明堂：已經提高到72%了。所以我們考量時空轉變的因素，也尊重委員提案的原因在這裡，是有這個方向，但是要到什麼程度，當然我們尊重委員的提案。"],["賴委員香伶：謝謝。請再看到我的PowerPoint第3頁，就是司法院少家廳回應范雲委員的函復內容，在態度上跟立法例上都已經有一個正向的回應，認為不應因為性傾向而有差別待遇。所以基於這樣的考量，對修正的方向是樂觀其成的。廳長，您的回應是這樣對嗎？要不要再說明一次？"],["謝廳長靜慧：是的。先前范委員有來詢問，這個是我們當時提供給委員的意見。"],["賴委員香伶：所以放寬同婚關係得共同收養子女或一方收養他方子女等等，可以規範未來共同收養的可能性，你們在修法上是持正向的態度嗎？"],["謝廳長靜慧：尊重委員的意見。"],["賴委員香伶：好，再往下看是衛福部回應我的書詢，衛福部的態度比較回歸到剛才講的，是希望兒少的成長能夠是上位的，也就是基於收養的前提下，包括流程中對他的資格、還有是否有一定的能力處理等都要去訪視，這些有關兒少的權益保障、保護都是上位的概念。所以看起來衛福部對於現在修法的方向也是持比較正向的態度，衛福部的代表今天在嗎？請您再說明一下。"],["主席：賴委員，請把握時間，謝謝。"],["賴委員香伶：好。"],["主席：請衛福部社家署陳科長說明。"],["陳科長瑾瑜：我們在函復委員的內容裡面也有表達了立場，不論是共同收養，或者是收養配偶的養子女，這部分我們都是樂見其成的。"],["賴委員香伶：所以是以被收養兒少的福祉和權益為最大的考慮？"],["陳科長瑾瑜：是。"],["賴委員香伶：所以不應在法律上限制，因異性戀、同性戀或是共同收養、繼親等等而有差異，而是應該以兒少的最基本權益為出發？"],["陳科長瑾瑜：是，因為性傾向的部分本來就不是評估的標準。"],["賴委員香伶：是。剛剛大家都談到平等權，也談到3年前立法的一些謹慎態度；時至今日，3年來有一些變化，我相信大家也能更成熟地來對待這個修法方向。","本席最後也要謝謝法務部，我到立法院的第一個月就提了相關的修法版本，現在各個委員也差不多是一樣的方向，既然不是漏未規範，也不是刻意性地讓它有違憲之虞，那現在我們做的這一小步，就是以孩子的權益出發，基於平等權能有一些修法的調整，我相信各界或者是當時的團體，態度、立場可能也不一樣了。我也很謝謝召委今天排審，讓兩年多來大家的努力或看法進一步地往前邁進，特別是最近兩公約的審查委員來臺灣做審議，也希望經過時空環境的變化，大家能邁向更成熟的公民社會，並以正向態度來回應這次修法，好不好？","最後，就是剛剛次長談到其他的涉外民事法律適用法第四十六條或是第五十四條等等，準據法的部分可能併同來做處理。謝謝召委的辛苦。"],["主席：請羅委員美玲發言。"],["段落：質詢：羅委員美玲：11:25"],["羅委員美玲：（11時25分）接下來的議題，我要請教法務部和衛福部，性侵害犯罪的被害人有85%以上的都是婦女跟兒童，為了保護婦幼的安全，刑法第九十一之一條保安處分有規定，對於經過鑑定評估認為有再犯危險的性侵害犯，得令入相當處所，施以強制治療，直到再犯的危險顯著降低為止。可是在2020年底，大法官做出了解釋，也就是說，往後性犯罪者不得在獄中執行刑後強制治療，要求衛福部和法務部必須在3年內解決刑後強制治療專區的問題。","我也知道這一年半以來，不管是法務部或是衛福部，對於要選擇在哪裡設置強制治療專區，其實是一波三折。這當中困難重重，只要消息一走漏出去，附近的居民就開始抗議、反對。所以很多時候，已經選定的地點後來都不了了之。可是讓本席覺得比較欣慰的是，我看到最近的一個報導，法務部跟中部一家醫院配合，該醫院經過整修之後，無論是醫師專業度或床位都符合戒護設施的標準。所以我想請教次長，法務部在這部分是不是已經解決了？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：跟委員報告，還沒有完全解決。剛才委員所提到的那個困境，確實是我們面臨的，有鄰避效應的問題，我們希望儘快從現有臺中監獄附設培德醫院搬出來，因為現址在監獄內是不對的。確實在中部有一家醫院很熱心幫忙，用醫院裡的專區來處理，由他們僱用人員，相關的戒護設備則由我們來指導，從去年8月到現在，已經半年多了，進行得很順利。那我們還要找第2家、第3家，現在還在洽詢中。因為還沒有完全搬出來，現在還有40幾位在裡面。"],["羅委員美玲：對，我有看到有49位。"],["陳次長明堂：48、49位。"],["羅委員美玲：所以也就是說，其實中部這家醫院還是沒有辦法滿足需求，必須要找第2家，是嗎？"],["陳次長明堂：不夠。"],["羅委員美玲：還是不夠，是嗎？"],["陳次長明堂：不夠。"],["羅委員美玲：可是法務部至少還有中部這家醫院，目前還可以幫忙解決一些問題。","再來我想請教的是衛福部張司長，我知道衛福部也是有11人，那衛福部這邊的進度呢？"],["主席：請衛福部保護司張司長說明。"],["張司長秀鴛：跟委員報告，這個議題是我們心健司的業務，但是我有參與，所以大致上瞭解。有關刑後強制治療的部分，如果性罪犯有再犯之虞，但是他又合併精神疾病的話，我們自己的精神醫療院所是可以收治的；另外，還有一些不是精神疾病，目前還是在培德醫院的大肚山莊，這部分法務部也在幫忙。我們心健司也積極尋求適當處所，再做妥善的安排。"],["羅委員美玲：可是我所知道的是，像培德醫院的大肚山莊是由草屯療養院來承接業務，現在草屯療養院有租賃的契約，對嗎？"],["張司長秀鴛：是。"],["羅委員美玲：可是租約不是早就就到期了嗎？"],["張司長秀鴛：目前還在做行政協調。"],["羅委員美玲：還在做行政協調？"],["張司長秀鴛：是。"],["羅委員美玲：所以這部分有轉圜嗎？"],["張司長秀鴛：應該還是要朝著大法官釋憲的方向來努力。"],["羅委員美玲：以目前來看，等到2023年時，這些人也不得不離開大肚山莊，畢竟它是在監獄裡面，可是我們擔心的是2023年之後，衛福部有沒有辦法另覓專區的地點，因為被害人也都很擔心在受刑人出來之後，如果沒有一個很妥善的配套，那會造成大家的一些憂慮。所以我很想瞭解衛福部的進度是到哪裡了？有沒有辦法讓這些民眾安心，這是很重要的一點。"],["張司長秀鴛：除了尋求適當的處所之外，我們在社會安全網的第2期計畫，有配合司法病監的設置，將來可能會朝這個方向，併入社會安全網2.0計畫中的司法病監規劃去做比較長遠的安排，這樣可能比較妥適。"],["羅委員美玲：這關於未來社會安全網的問題，也關係到保護被害人的權益，所以不管是法務部也好，或是衛福部也好，這部分的進度應該要加緊腳步，我當然知道不容易，因為我看過這過程，真的是很不容易，可是一年半的時間馬上就到了，所以希望法務部跟衛福部能夠更加用心。"],["陳次長明堂：跟委員報告，我們是希望能夠加快、加速來完成。"],["羅委員美玲：好，謝謝次長。"],["主席：謝謝羅委員，真的要加快。","請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。","請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：11:31"],["林委員思銘：（11時31分）廳長好，過去葉毓蘭委員也質詢過配偶權的問題，在去年12月27日有一個判決，就是針對配偶權益被侵害，被侵害之配偶要求賠償80萬元，後來這個案子被駁回，臺北地院的法官是依照大法官會議第791號的解釋，表示憲法已不再強調保障婚姻制度，轉為重視配偶個人性自主權的決定，不應承認隱含配偶一方受另一方獨占的配偶權概念，這是一個很特殊的判決和見解。所以我想要請問廳長，性自主權跟配偶權這兩個概念是不是不一樣？"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。"],["彭廳長幸鳴：謝謝委員的詢問。有關性自主權，在刑事法律當中，是為了保障一個人性自主決定的意願。"],["林委員思銘：是屬於刑事範圍的概念嗎？"],["彭廳長幸鳴：是，所以是在妨害性自主罪章。"],["林委員思銘：那在配偶權的部分，現在實務上的看法，一般的法官都會引用人格法益受侵害來加以審判、判決要賠償嗎？"],["彭廳長幸鳴：民事的部分，當然每個法官有不同的界定。"],["林委員思銘：所以性自主權其實比較屬於刑法上的概念。"],["彭廳長幸鳴：是。"],["林委員思銘：也就是通姦罪廢除之後，就回歸到……"],["彭廳長幸鳴：性自主決定意願。"],["林委員思銘：刑法性自主章來做處罰。所以配偶權的部分，雖然相關的法律沒有很明確的定義配偶權，民法也沒有規定、沒有定義，但它屬於民法─人格法益的一個概念嗎？"],["彭廳長幸鳴：人格法益的範圍，因為憲法沒有明定，是否仍屬於這樣人格權保障的範圍，在刑事法律裡面是沒有這樣的界定。"],["林委員思銘：那麼民事呢？今天民事廳廳長有沒有來？"],["彭廳長幸鳴：今天民事廳沒有來……"],["林委員思銘：民事廳沒有來？"],["彭廳長幸鳴：不過每個法官在他的個案判決當中，會表示有關配偶權的意見。"],["林委員思銘：依照廳長的法律專業素養，現在如果配偶權被侵害的話，法律上一般的判決，會適用民法上的哪幾個法條來請求？"],["彭廳長幸鳴：應該是損害賠償吧！"],["林委員思銘：損害賠償，就是第一百八十四條的侵權行為跟第一百九十五條的人格法益受損害？"],["彭廳長幸鳴：有可能，因為我……"],["林委員思銘：就是用這兩個法條請求……"],["彭廳長幸鳴：對，我沒那麼確定……"],["林委員思銘：就是人格權權益受損害，一般在實務上，我們就把這個定義為配偶權。這個人格法益就是配偶權嘛！","所以我的意思是，這個法院判決出來之後，法界及各方面都在討論，所以司法院到今天為止有沒有做統一的解釋？"],["彭廳長幸鳴：在民法方面是沒有。"],["林委員思銘：刑法的部分……"],["彭廳長幸鳴：刑法有，對。"],["林委員思銘：因為今天是你來，司法院還有其他代表來嗎？"],["彭廳長幸鳴：家事法庭。"],["林委員思銘：OK，家事法庭最適合回答，請謝廳長表示一下意見。"],["主席：請司法院少家廳謝廳長說明。"],["謝廳長靜慧：委員剛剛提到的這個判決是民事法庭的判決，這部分如果涉及到配偶權，其權利來源應該是因為婚姻取得配偶的身分。在民法規範的婚姻章裡面，應該是由法務主管機關就婚姻是不是因為人格法益產生了這樣一個配偶權進行認定；過去在實務上，的確像委員說的，法院的實務見解一般都有用配偶權請求民法的損害賠償……"],["林委員思銘：我們現在是針對這個判決，目前是在一審，我不曉得當事人有沒有上訴；假設沒有上訴的話，我們還是希望司法院要有一個統一的解釋，否則這個法官判下來，後面有些法官贊同他的看法，有些不贊同，判決會有歧異。"],["謝廳長靜慧：照理說，這個問題應該由民事廳廳長來回答　最好，但是因為民事廳的廳長今天不在現場；要跟委員報告的是，不論哪一類型的判決，不管是家事判決或民事判決，我想對於下級審法院提出來的一個表示、看法，如果不同於過去多數的看法，當然也是會由上級審透過審級制度去發揮所謂的司法功能。"],["林委員思銘：是沒錯，但現在就是怕司法院如果沒有一個統一的解釋，甚至高等法院的法官或許也贊同他的見解，每個法官就會覺得自己到底要怎麼判？"],["謝廳長靜慧：但是要跟委員報告，基於對審判獨立的尊重，司法院這個時候可能也不適合，應該還是要透過……"],["林委員思銘：等到確定之後，我們再來做一個……"],["謝廳長靜慧：審級制度，然後最後是不是要有一個統一法律見解的機制，讓它可以發揮這樣的一個功能……"],["林委員思銘：其實我會問這個問題，雖然法官在適用這個法律的時候，當然要針對個案，但是有些案件到了二審，二審法官還是要表示他的見解，看他這個到底是判對、還是判錯。基本上，我覺得你們還是要有一個態度出來，否則到了二審，或許有法官就照他這樣判，甚至上訴三審，三審法官也贊同這個見解，那就確定了；確定後，我們再來召開會議解釋，恐怕來不及了。有時候針對這樣一個法律見解，你們要適時的表達一下司法院的看法。"],["謝廳長靜慧：跟委員報告，我想這部分可能就是一個我們必須要嚴守的分際，司法行政必須尊重每一個審級的一個有效……"],["林委員思銘：你們可不可以馬上針對這個個案，模擬一個議題，然後來召開庭長會議大家來研討，看要採什麼說。"],["謝廳長靜慧：這個部分是不是可以容我帶回去……"],["林委員思銘：因為我剛剛問刑事廳廳長的意思是，這個明明是兩個不同的概念，一個是性自主權的問題，怎麼衍生至性自主權擴大到竟然可以否定婚姻所保障的配偶權益，我覺得這個判決是滿特立獨行的。所以你們還是要趕快開會，看要怎樣來解決這樣的判決未來恐怕會造成的歧異。"],["謝廳長靜慧：是，跟委員報告，我們可以帶回去請民事廳處理。"],["林委員思銘：好的。請主席再給我一分鐘的時間。有關監察院二次彈劾陳隆翔檢察官的這個案子，剛剛幾位委員也都問過了，我想請問陳次長，未來懲戒法院會不會以這個案子違反一事不再理，直接駁予以駁回？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：因為懲戒法院歸司法院所管……"],["林委員思銘：所以這要司法院回答，那你個人的態度呢？你認為這樣有沒有違反一事不再理？"],["陳次長明堂：檢協會已經發表聲明，我們尊重監察院的職權，但我們希望不要因為這樣而造成檢察官核心工作或是純淨辦案空間受影響。"],["林委員思銘：對啊！所以你要表示你的態度，那個是檢協會的表示，法務部有沒有表示？"],["陳次長明堂：法務部的部分，我剛才已經說明過，會回去跟部長……"],["林委員思銘：你們要表示態度，你要讓檢察官有獨立超然的辦案空間……"],["陳次長明堂：對啊！要保障這個，這個基本概念要有；至於法務部要如何發表聲明，我回去之後再跟部長用法務部正式的名義……"],["林委員思銘：所以你認為這樣是違反一事不再理？"],["陳次長明堂：看起來……"],["林委員思銘：這個案子懲戒法院已經不付懲戒了，然後又重啟彈劾，請部長適度的發表聲明。謝謝。"],["陳次長明堂：我們回去會處理。"],["主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜、張委員其祿、孔委員文吉、李委員貴敏均不在場。繼續請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：11:42"],["劉委員建國：（11時42分）謝謝主席。次長，雲二監發生群體感染，你怎麼看？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：雲二監的群體感染，那是在監外工作回來，上禮拜有十幾位，這幾天已經控制住。"],["劉委員建國：在外面工作？"],["陳次長明堂：他們去監外作業。我們現在很困擾的是，如果不讓他們去監外作業，會影響他們的權益，可是出去又會有感染的危險性，我們現在很慎重在處理。不只它，還有別的監獄也一樣。"],["劉委員建國：次長是在預告，就對了？"],["陳次長明堂：不是，同樣要慎重啊！"],["劉委員建國：次長所掌握到的，雲二監是因為到監外工作而感染到，回來再傳染給監所受刑人？但我的資料不是這樣，你看一下這則報導，雲林第二監獄爆群聚，受刑人照胃鏡快篩陽。"],["陳次長明堂：對啊！可能之前有感染到什麼，他們現在……"],["劉委員建國：不是，不是，報導內容是這樣說，有受刑人去照胃鏡檢查，在醫院快篩陽性，這個人有到監外工作嗎？"],["陳次長明堂：關於怎麼傳染的，詳細的情形我現在不瞭解……"],["劉委員建國：可是你剛才直接就這樣跟我講的，我現在只是提醒你有這樣的報導，好像跟你講的不太一樣。"],["陳次長明堂：這個我知道……"],["劉委員建國：到底這個人有沒有到監外去工作？"],["陳次長明堂：是不是這一個人染的，還是別人傳的，他們還沒有全部提報告出來。"],["劉委員建國：沒關係，你要去釐清！不然你這樣答復我，我會覺得怪怪的。今天如果沒有這個人去照胃鏡、沒有去快篩出陽性，根本不曉得雲二監已經有96個受刑人群體感染……"],["陳次長明堂：事情是這樣的，這個人先去做胃鏡檢查確診，所以在他周邊舍房的全部做PCR，才找出來這麼多。至於中間是怎麼感染的、怎麼傳染的，的確是有這個情形，我們已經特別注意了。"],["劉委員建國：好的，次長有特別注意到；但報導說96個受刑人全部無症狀？你怎麼看？"],["陳次長明堂：因為現在很多是無症狀的，如果事前沒有什麼反應的話，就沒有去篩檢或怎麼樣。"],["劉委員建國：但是這種情況非常罕見，96個受刑人100%無症狀，這個值得研究。不知道衛福部（CDC）今天有沒有人來，大家可以一起探討一下，這麼剛好，96個人統統無症狀，就是百分之一百……"],["陳次長明堂：它是98個陽性，有96個無症狀。"],["劉委員建國：我是依報導，你現在掌握到又多兩個，變成98個？"],["陳次長明堂：一共是98個……"],["劉委員建國：可是報導說是96個，是後續再追出來嗎？"],["陳次長明堂：98個是陽性，96個是無症狀。"],["劉委員建國：快篩98個，96個陽性……"],["陳次長明堂：對。"],["劉委員建國：96個完全無症狀，所以我說這個值得研究，是100%無症狀。"],["陳次長明堂：是高比率無症狀，沒有錯。"],["劉委員建國：我不曉得到底是哪一個環節出問題了，是這些受刑人的症狀早已出現過，只是我們監所不曉得，還是檢測單位是不是有什麼樣環節上的落差，不然怎麼會剛剛好？這部分當然不是你的專業，不過，我還是請次長可以瞭解得更清楚，因為我在4月21日的時候，就特別提到監所的防疫真的非常重要，當時是蔡次長備詢，他也特別跟我講：一定會注意；而且在4月21日之前，好像宜蘭監獄就有19名受刑人已經染疫……"],["陳次長明堂：他們也是在外面工作時染上的……"],["劉委員建國：那時候是19個，現在96個，對於這個比率，我們再細究啦！"],["陳次長明堂：我們很訝異會有這樣的狀況產生，我們會特別注意。"],["劉委員建國：本席要請次長特別注意，那個破口是不是如你說的，去外面工作染上的，還是怎麼樣？這部分一定要釐清楚。"],["陳次長明堂：我們會查清楚。"],["劉委員建國：因為你剛剛那樣的說法，我覺得有點不太清楚不好意思啦！可以一個禮拜讓我們知道這整個情形嗎？"],["陳次長明堂：可以。"],["劉委員建國：謝謝。矯正署今天沒有列席，本席要談的仍然是監所問題，現在監所有這麼多的工作，還有龐大的防疫壓力，加上雲二監又發生這樣的事情，本席認為有必要跟次長討論監所的輪班制度。","為因應釋字第785號解釋，監所人員得配合試辦12小時制，本席這裡收到很多監所同仁的陳情，包括北監、中監、澎湖監獄等等，他們說矯正署正在推動12小時制試辦計畫，期能符合釋字第785號解釋的規範，實際上是沒辦法的，只能差強人意。本席請次長看這幾份連署聲明內容：已經在試辦12小時制的單位同仁正面臨極大的身心壓力，以本單位的內部調查來說，有九成人員基於以下理由皆希望保留精進制的選擇；他們還針對健康權、戒護考量、工時的比較以及家庭生活等方面進行評估，監所同仁認為12小時制並沒有真正符合他們的需求，在12小時制之下，一個月日夜各10班，實際需熬夜的次數並未低於隔日制，反而因為頻繁的日夜輪調，使得身體更加難以適應；隔日制夜間休息7小時，12小時制反而只能休息4小時，對監所同仁負擔更加嚴重；另外在戒護的考量下，12小時制交接頻繁，勤務難以連貫，不利於掌握整個監內囚情動態。以上。"],["陳次長明堂：跟委員報告，這是根據釋字第785號解釋所做的健康權保障，矯正署已報部核定，3月份將做24小時精進制的試辦、4月份要做8加4的試辦，再從這兩個來選擇，目前都還未定案，前面那個還在試辦中。部長對於不同的意見也很重視，因為這涉及到整個健康權的問題，還有排班、人員安全、機關安全跟人員輪調的問題，都需要慎重處理，也還未定案。"],["劉委員建國：本席只想請次長能夠重視此事，能否一個月內將各監所人員反應的意見蒐集起來，以及你們試辦後要如何處理，提供相關的報告給我們參考。"],["陳次長明堂：會的，這部分做出決定後再跟委員報告。"],["劉委員建國：謝謝。"],["主席：王委員定宇在線上，要求視訊發言。現在請王委員定宇發言。"],["段落：質詢：王委員定宇：11:50"],["王委員定宇：（11時50分）謝謝主席。先跟大家報告，我早上有到場簽到、登記發言之後，過了一個多小時，外交及國防委員會的趙天麟委員確診，因為我昨天晚上跟他一起共餐，根據疾管署最新的規定，我不用居家隔離、也不用匡列，但是根據立法院委員會開會規範，在自主管理7天期間，原則上還是要求用視訊來詢答，所以本席在這邊要跟主席及列席的官員說一聲，原則上，我沒有被匡列、也不用居隔，只要自主管理，請早上有看到我、跟我say hello的朋友不用擔心，你們都沒有事情。","接下來要請教法務部，犯罪被害人保護法第三十二條修正草案大概是針對犯罪被害人的一些強化，當他的隱私被揭露及各方面的保護措施，沒有錯吧？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：跟委員報告，犯罪被害人保護法修正草案下午要審查，是由張斗輝次長處理。隱私權當然要保護，這個大原則是沒有錯的。"],["王委員定宇：大原則是如此，但本席要提出一些建議，即對這一條可能要多思考一下。第一，你們在第三十二條第三項裡面提到，經主管機關或目的事業主管機關權衡社會公益，認為有報導之必要，媒體或網路才能去報導。這部分看起來很難取得客觀的標準，變成回到由主管機關主觀去判定，這對媒體的言論自由、新聞報導來講，是在走回頭路，變成了事前的審查，這個部分真的要注意！","我們大家都贊成對被害者要保護；但是在保護被害者當中，新聞媒體在報導不管是治安事件或犯罪事件的本身，不是只有被害者，也有加害者，結果變成由主管機關或目的事業主管機關根據所謂的社會公益來決定它是否有報導之必要，這個情形有點回到以前警總要做事前審查的感覺。實務上，包括竊盜等等，我們的社會治安案件真的太多了，你們都要一一認定是否符合社會公益，不然就要取得當事人同意或是檢察官、法院認定有必要，就變成事前審查，跟我們現在發現如果侵害到誰、事後的處理，可能會有一些問題。","其次，有關被害人去識別化的部分，我們都贊成，但對被害人去識別化之後，會不會對加害人也一併去識別化？這部分是否符合社會公益？也就是我們在保護受害者的當下，會不會變成連加害者也一併保護？這是我們修法的目的跟宗旨嗎？","最後是網路節目跟新聞報導的量很大、樣態也很多，第三十二條的規範就變成統統先把你綁住，你若要報導，就要取得這個、那個的同意，對新聞跟網路資訊的流通，可能會有箝制的可能性。","基本上，本席贊成保護受害者的意旨，但是在法條的設計上，可能會導致新聞同業或新聞媒體在報導上、作業上的困難，請法務部就這個部分可能要再想清楚一點，否則在實務上，我們可知一天的治安案件有多少，對每一條都要去認定、處理的話，連網路上很多再製節目報導舊案，他們已儘量去識別化，以某甲、某A的方式，都還要守這一條的話，可能會有反過來箝制媒體跟新聞報導自由的疑慮。對此部分，可否請法務部回應一下？"],["陳次長明堂：委員的建議，我們中午會思考，下午審查時，再提出說明或是相關的修正。"],["王委員定宇：請主席在審酌裁量的時候，可以再思考一下，不要那麼急。以上。"],["陳次長明堂：我們會慎重思考。"],["主席：謝謝王委員，我們下午審查的時候，會儘量考量王委員提到的這些意見。謝謝。","所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關盡速送交個別委員及本會，委員陳玉珍、周春米及林楚茵等所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員陳玉珍書面質詢：","有關立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議，敬請法務部針對下列提問事項函覆本席：","一、調查局人員涉監守自盜將查扣毒品私下販售給幫派份子，矯正機關人員對應對收容人進行尿液篩檢，卻全勾陰性被抓包，凸顯內稽內控機制出問題。而日前法務部調查局為洗白，特別還請監察委員、各部會機關代表、消基會等民間團體代表，以視訊會議形式來將獲案的毒品證物公開消燬。與其大張旗鼓邀請很多機關代表來做宣傳，不如好好檢討內稽內控機制到底出什麼問題？","二、舉例來說，在監察院的調查報告中提到，該局駐區督察機制未能發揮應有功能，有檢討改進之必要。換言之，即使調查局有內稽內控機制的建立，也會因為官官相護，而產生漏洞？法務部提出以人員輪調方式來遏止，實務上能達到防弊的功能嗎？"],["段落：最近我們也看到矯正機關負責監獄內尿液檢驗的人員，直接將蒐集到的尿液勾選為陰性，雖事後被主管抓包，但這樣的問題在其他矯正機關難道不可能發生？法務部又應如何控管？"],["三、最近我們也看到矯正機關負責監獄內尿液檢驗的人員，直接將蒐集到的尿液勾選為陰性，雖事後被主管抓包，但這樣的問題在其他矯正機關難道不可能發生？法務部又應如何控管？"],["段落：對於監察院對陳隆翔檢察官二度彈劾，法務部對外表示，對於有無違反權力分立之憲法規範，法務部已責由檢察司調閱及彙整監察院第一次彈劾及懲戒法院判決相關資料，並深入瞭解前後二次彈劾內容，有無違反「一事不再理」之法治國家原則，將積極維護檢察官之合法權益。然而提出彈劾案的兩位監委卻認為，兩次彈劾案的主體雖是同一案，但「事證」不同，且之前懲戒法院也判決認為不予併案審理，所以監委才二度提案彈劾。請問法務部，對於監委的說明，身為國家法務行政的主管機關，你們的看法如何？"],["四、對於監察院對陳隆翔檢察官二度彈劾，法務部對外表示，對於有無違反權力分立之憲法規範，法務部已責由檢察司調閱及彙整監察院第一次彈劾及懲戒法院判決相關資料，並深入瞭解前後二次彈劾內容，有無違反「一事不再理」之法治國家原則，將積極維護檢察官之合法權益。然而提出彈劾案的兩位監委卻認為，兩次彈劾案的主體雖是同一案，但「事證」不同，且之前懲戒法院也判決認為不予併案審理，所以監委才二度提案彈劾。請問法務部，對於監委的說明，身為國家法務行政的主管機關，你們的看法如何？","上述質詢事項，敬請法務部於兩週內函覆本委員會及本席。"],["委員周春米書面質詢：","案由：本院周委員春米，鑒於現行司法院釋字七四八號解釋施行法之規定，恐影響同志家庭孩童權益，不利未成年子女之權益保障，為保障兒童權利公約所保障之兒童最佳利益，爰特向法務部提出質詢。","說明：","一、現行收養制度，並未禁止單身收養。如當事人一方在建立本法第二條之關係之前，已有單身收養子女的事實，即便該當事人後來建立起家庭關係，雙方也與該子女有共同照護的事實，但依照現行規定，他方當事人仍無法共同收養該子女，形成「事實上雙親，法律上單親」的情形。","二、如意外發生，致使該當事人不幸離世，他方當事人並無法當然取得監護人的地位。又如出現他方當事人死亡時，該子女無法取得法定繼承人之身分，如此將不利於未成年子女之權益保障。","三、《聯合國兒童權利公約》指出，「確信家庭為社會之基本團體，是所有成員特別是兒童成長與福祉之自然環境」，而在現行因應時代趨勢，多元家庭的組成越來越多的情形之下，同志家庭收養子女應該回到個案實務上的評估，收養事件應以子女利益為核心，而非立法禁止某一家庭型態。","四、綜上，建請法務部於一個月內提出「現行同志家庭申請共同收養子女之相關統計」，臻於完善現況之瞭解，以利評估後續修法作業。"],["委員林楚茵書面質詢：","針對「司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文修正草案」案，因現行制度下，同志目前無法在婚後共同收養子女，且已收養子女之單身同志在合法結婚後，其配偶也無法透過收養擁有孩子的親權，本席認為這是一個非常弔詭的現象。再來，雖可以透過收養訴訟來達成目的，但一場訴訟不只曠日廢時，且對已經生活在同志家庭裡的孩子影響是很大的，當法院社工要對孩子再次進行家庭訪視的時候，會讓孩子擔心及害怕自己是不是要再度被送離這個家庭。本席提醒：不要讓虛擬的恐懼，造成孩子真實的痛苦。","再來，本席認為收養的目的便是「提供孩子足夠的保護教養」，其中核心是保障實質家庭。而依國外的經驗，如果採取階段性修法，接續收養必然是開放的下一步，一旦開放接續收養，就會發現共同收養其實還是基於同樣的核心價值，不需要多作設限。","請相關單位於兩周內提交規劃書面報告予本席及司法及法制委員會。"],["主席：跟大家徵求一下，因為陳次長在這邊，我們是不是上午把討論事項第二案一併處理完畢，下午再來處理討論事項第一案所列犯罪被害人保護法修正草案相關條文。","現在先請議事人員一併宣讀提案條文，含新增提案部分及修正動議。"],["(二)「司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文修正草案」部分："],["二、修正動議："],["「犯罪被害人保護法修正草案」部分："],["主席：現在進行討論事項第二案，併案審查委員范雲等20人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文修正草案」等5案。因為提案條文只有1條，如果各位委員沒有異議的話，我們是不是就省略大體討論，直接進入逐條審查？好，現在直接進入條文審查。一共有5個版本，請各位表示意見。針對這一條，有沒有要先發言的？請范委員雲發言。"],["范委員雲：早上我有針對這一條進行說明，剛剛也有質詢。時代力量黨團版本跟民眾黨黨團版本相較，只多了一個「之」字；委員鄭麗文等提案、委員林昶佐等提案跟我的版本之文字是一模一樣，我想就以我的文字簡單再說明一下。剛剛幾個委員講到的重點我也重複一下，鄭運鵬委員講得非常好，就釋字第七四八號，通過之後，以數據來看，愛滋病的部分反而是降低的，有人認為會變愛滋島的這個事情並沒有出現，也並不像有些人所認為的，因為通過這個法案，好像同性戀的人數會暴增，事實上也不是這樣。目前我們希望修正的第二十條，是針對上次修法通過的時候來不及處理到的兩項重要權利，收養配偶的子女，以及能否如同異性配偶在婚後共同收養子女，就這些部分遇到的實質障礙，大家關心的不只是平等權，兒童的權利也很重要，目前因為缺乏這兩項權利，對於兒童的利益會造成負面影響。","早上問過衛福部，臺灣有非常多等待被認養的小孩，針對出養家庭也做過意願調查，超過一半的人願意讓同志配偶家庭收養，反而他們對於離婚或單身者所考慮的還比較多一點。現行制度留下的一個可能的問題是，已經登記的同志的配偶，如果他婚後想要收養小孩的話，很可能要被迫離婚才能收養，事實上在法院的判決中，相對上離婚反而會變成是不利的因素，如果隱瞞的話也會造成社工的困擾。就實務上來講，自衛福部的資料或者司法院從法院的角度來看，不管是大法官對憲法的詮釋，或者實質收養的過程，對兒童的利益都會造成不好的影響。包括社工的困擾、同志家庭的平等權利，或者從兒童權利來講，都希望這次法務部能夠順應行政院性平處所做的最新民調，這部分一直在成長，最新的民調有將近七成的人，在釋字第七四八號施行法通過之後，大家對同志群體的歧視越來越少，認為他們應該跟其他人一樣有平等的家庭權利。我再說明如上，謝謝。"],["主席：請問還有沒有委員要針對這條條文表示意見？法務部有沒有要補充說明？"],["陳次長明堂：主席、各位委員。法務部是尊重各位委員的提案，各位委員再整個仔細斟酌以後，文字方面可以參考第一千零七十四條有關收養的部分，「共同」是寫在前面，這是第一千零七十四條的立法例，是構成行為；之後的「一、夫妻之一方收養他方之子女。」是寫在後面，這個順序謹供委員作為審酌之參考。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。"],["鄭委員運鵬：看起來每個版本，目前的委員版都一樣，但是以2018年公投及2019年專法通過的過往背景來看，這個茲事體大，因為沒有行政院版，今天也滿多委員有隔離的狀況，所以我建議是不是今天送出委員會，但保留政黨協商、調整文字的空間？"],["主席：是不是原則上先依照范雲委員的版本通過？因為包括鄭麗文委員，兩個人版本的文字完全相同，跟其他各個版本都只有文字上非常微小的差異，不影響實質內容。再參照剛剛法務部所說的，參酌這個立法例的先後順序等。那就依照范雲委員的提案通過。","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商。院會討論時，由黃召集委員世杰說明。條次引述、條文文字部分及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","上午的會議就進行到此。下午1點半再針對「犯罪被害人保護法」修正條文尚未審查的部分繼續審查，現在先休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","處理討論事項第一案，繼續併案審查行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」等7案。繼續進行逐條討論，上次進行至第二十一條，現在自第二十二條開始，請大家參閱資料。請問各位委員，對第二十二條有沒有要先表示意見？請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：本法大概第二十一條及第二十二條有提到司法人員，但在第二十一條，上次我也問過，司法院依照司法人員的條例，指的是司法院以下各級法院及檢察署的司法官、公設辯護人及其他司法人員，但針對公設辯護人的職掌又不適用這部法，因此這裡的司法人員到底是指誰？在說明欄裡面排除了，可是在母法當中我就看不出它被排除，上次也問過司法院。司法院是否可以釐清一下，在用詞上有沒有需要再講清楚？"],["主席：請彭廳長說明。"],["彭廳長幸鳴：謝謝委員，就司法人員，在這兩條的用意上，應該是不包括執行辯護職務之人，否則公設辯護人，甚至廣義的約聘辯護人，在他們為被告辯護的時候，竟然要求他們要為被害人提供某些事物，可能就其倫理上有所違背。原來在草案第二十一條的說明當中有加以排除，如果在說明中排除仍然有疑慮的話，那就會建請是在第二十一條、第二十二條的部分，而第二十一條上次已經通過了，看未來協商的時候是不是可以處理？第二十二條的話，就增加「第一項情形於執行辯護職務之人不適用之。」這樣子也可更明確，以上建議。"],["主席：第二十一條已經保留了嘛！還是這一條一併保留，有沒有需要？"],["彭廳長幸鳴：第二十一條是通過。"],["主席：上次第二十一條是保留，對吧？"],["彭廳長幸鳴：保留，好啊！"],["主席：對啊！上次第二十一條是保留。所以有需要一併保留嗎？"],["吳委員玉琴：因為司法院就是給一些文字，法務部有沒有問題？如果沒問題，我是覺得先保留，只是順文字而已。"],["主席：好，保留空間，你說第二十一條要加上去，上次也是說第二十一條要保留、加上那一句，是不是？"],["彭廳長幸鳴：是。"],["主席：好，那就協商時再處理好了。"],["彭廳長幸鳴：委員，因為我們就第二十二條有些許意見，是不是讓司行廳的藍法官做一點說明？"],["主席：好。"],["藍法官家偉：司法院司法行政廳藍家偉法官發言。感謝委員及主席，執行面的部分，希望作業流程上要著眼於以保護被害人利益為核心，將來轉介至財團法人法律扶助基金會之前，要先初步評估是否符合法律扶助的要件，避免轉介之後審查不合格，又再退回犯保協會，可能使被害人心生不良觀感。其餘的部分如書面意見。"],["主席：請法務部說明。"],["張次長斗輝：報告主席，基本上我們目前都是這麼做。"],["主席：那司法院有具體的文字修正建議嗎？"],["彭廳長幸鳴：報告委員，只是要陳述這樣子的意見，沒有另外的文字，謝謝。"],["主席：那就這樣子好了，剛剛提到關於司法人員定義的部分是否要保留，那就比照第二十一條先予保留。","處理第二十三條。請問各位委員，對第二十三條有沒有意見？那請問法務部及司法院，對第二十三條有沒有要補充說明？"],["張次長斗輝：報告主席，沒有。"],["主席：司法院呢？"],["彭廳長幸鳴：報告主席，跟剛剛就第二十二條藍法官的說明是一樣的，但條文沒有要作修正。"],["主席：如果大家都沒有特別的意見，就照行政院提案通過好了。"],["彭廳長幸鳴：不好意思，少家廳的陸法官有點意見。"],["主席：請說明。"],["陸法官怡璇：司法院少家廳對第二十三條陳述一下意見，條文所載的偵查審判之用語，之前的會議，在行政院那邊討論的時候，法務部已經提出這部分是會涵蓋少年事件，所以只是希望能夠在說明欄敘明而已，以上。"],["主席：那是不是提出說明欄文字的修正建議給委員會，法務部可以嗎？"],["張次長斗輝：報告主席，可以。"],["主席：好，那就趕快提出來。第二十三條照行政院提案通過，還要提出增補的說明文字予委員會做處理。","處理第二十四條。請問各位，對第二十四條有沒有意見、有沒有要說明的？法務部及司法院對第二十四條有沒有要補充的？"],["張次長斗輝：報告主席，法務部沒有。"],["主席：如果大家沒有意見，照行政院提案通過。","處理第二十五條。請問各位委員有沒有要表示意見？或是法務部、司法院有沒有要加以說明？沒有的話，就照行政院提案通過。","處理第二十六條，有修正動議7、修正動議9以及條文對照表，請大家參閱。有沒有委員要做說明？請司法院先作補充。"],["彭廳長幸鳴：我們請少家廳就這部分提出說明。"],["陸法官怡璇：司法院對第二十六條、第二十七條提供兩點說明，希望能在條文裡面明列「少年事件不適用之」的相關文字，如修正動議9所建議之說明欄內容所示。"],["主席：修正動議9，對不對？請問大家，對修正動議9有沒有其他意見？請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：除了修正動議9之外，我們的修正動議針對第二十六條特別提到，主動並定期告知案件進度，這部分也希望能提出來，原因在於，即便院版的第二十六條能夠提供查詢服務，但很多時候就被害人或家屬的情緒以及在實際生活當中，他們不可能一直去查詢這個系統，確認案件有沒有新的進度。在保護被害人的狀況下，應該是要主動，並且告知案件進度，所以這部分我們希望能提出來討論，並且還滿堅持應該要有這樣子的服務。"],["主席：請法務部回應。"],["張次長斗輝：報告主席、委員，關於這部分，我們在訴訟進度的告知裡面，一開始這部分就會去詢問，如果符合偵查中的各種進度，偵查終結，在法院的話，其各項強制處分；或者是審理終結，甚至在執行階段，只要有類似的進度，統統都會主動告知，這部分並不會因為這樣子而要去申請，只要一次的申請，以後就會一直持續下去。"],["王委員婉諭：既然已經有做了，那為何不在這邊就直接寫明？"],["主席：我提供一個比較不一樣的看法，事實上並非所有的被害人想要一直被提醒這件事情。如果有做過一次的申請，之後他們就會定期主動告知的話，我覺得這是合理的。但如果照修正動議7這樣寫的話是無法區別，因為有的被害人其實並不想一直被提醒這件事情，所以我們還是要尊重被害人的意願。照法務部和司法院現行實務上的作法，只要經過申請，以後就會用自動告知的方式，我是覺得可以維持原來的作法。"],["王委員婉諭：我們的修正動議是，申請之後就要主動並定期告知，而不是申請之後提供案件進度和查詢，其實跟召委說的是一樣的。所以應該要照我們的修正動議來處理嘛……"],["主席：請司法院補充說明。"],["彭廳長幸鳴：謝謝主席，也謝謝委員。有關這一點，目前我們跟法務部有共同建立一站式服務的平台，如果不符合一站式服務平台的案件，也可以利用法院的被害人服務平台來達到資訊獲知的可能，因為有的被害人會考量自己的生活狀況，按照需求他可以隨時上去查詢，這個相當地方便。如果我們沒有考慮到他的生活狀況以及他周遭的情況，隨時用主動告知的方式的話，那會不會打擾到他的生活跟心情，就這部分是會有點擔心。所以在目前獲知資訊便捷的情況之下，希望能夠維持現狀。"],["主席：這個可以上網站查，是不是？好，請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：剛剛提供的應該要符合被害人之需求以做處理，其實我們第一項的第一句也跟院版一樣，當被害人及其家屬申請的時候，是申請之後才會主動告知，原本就已經是尊重被害人和家屬的意願，並非不用申請就全部無條件地提供……"],["主席：我是覺得就折衷，剛才他是說，如果申請的話他們就會告知，就算沒有申請，他們也提供案件進度查詢的服務，網站上可以查詢還是怎麼樣？現在你們的建置，實際上是怎麼做的，可不可以先作說明？"],["彭廳長幸鳴：跟委員說明，如果申請時有提供電子郵件帳號的話，隨時有進度就會就會放入這個電子郵件，但有的人不會提供，因為他可能有種種不便。所以是讓被害人選擇，他要選擇電子郵件或什麼樣的方式，就會按照他希望的方式去做，這部分現行是已經達到了。如果是寫「主動」的話，到底有沒有主動跟他講，實務上可能會產生困擾。"],["主席：等一下，因為我要想一下後面的文字可以怎麼調整。請王委員先講好了，沒關係，但一樣的話不用一直講。我們現在要知道的是，文字應怎麼修正才能夠符合被害人的需求，不管他想要用哪一種模式，都可以照他的意思去做。"],["王委員婉諭：我想要確認一下，剛才提到如果提供e-mail，就會提供給他。但提供給他的是，當有進展的時候就會告訴他現在發生了什麼事，還是透過e-mail提供他說有這個帳號、密碼，能夠去使用查詢的服務？"],["彭廳長幸鳴：跟委員報告，第一次的時候他當然要做認證跟我們進行連結，之後當被告有任何動態或開庭狀況的時候，就會主動傳送到該電子郵件當中，看被害人自己要不要打開閱覽。"],["主席：我覺得王委員提案的意旨非常良好，但我們是要課予政府做事情的義務，反而也限縮了被害人選擇的空間。如果實務上依現在的條文就可以達到那個效果的話，讓被害可以自己去選擇，甚至有可能當案件進行到一半的時候他就不想再收到了、他也可以cancel這些東西；或者進行到某個程度之後，突然間他想要頻繁地了解，他也可以再去申請，就是讓他自己主動作調整。"],["王委員婉諭：我理解，但我覺得就文字上來說，其實還是會擔心，如果我們在法條上的寫法是只有提供案件進度查詢服務，可能又不免會落到之前的狀態，就是他們只提供帳號及密碼，被害人時不時都要上去查，有這樣的風險。我理解這樣的狀態，所以現在就文字修正的部分，以我們的第二十六條所提的，如果是改成主動並通知，不是定期告知，告知的話有點像是強迫要接受，但剛才提到的，如果以e-mail通知他有變化，他自己再決定要不要去看，我覺得這是一個折衷的方式。"],["主席：還是就院版的「查詢服務」，是查詢服務或通知服務之類的，提供怎麼樣的服務，那個服務可能是由被害人去查詢，或者是他申請告知進度通知的服務。我一直認為，要強調由他主動，反而變成以後就只能一直主動地寄發這個東西，這樣也不好。文字再想一下好了，我們先暫時保留，等於把這個文字想清楚之後再提出來，好不好？好。","接下來先處理第二十七條，也有兩個修正動議。請問各位委員，對第二十七條有沒有要表示意見？修正動議9也是一樣，就是排除少年刑事案件。修正動議7的部分，王委員有沒有要補充說明？"],["王委員婉諭：我覺得第二十七條的意旨其實跟第二十六條是一樣的，當他具備假釋的前提或者預定假釋出獄日期之後，應該要通知被害人及其家屬，如果他有申請的話。原因就在於，過去我們也曾經看到國外的案例，故事的經過是他的女兒被情殺，他的男朋友出獄的時候，家屬並不知道，結果家屬在家門口等處碰到他而感到非常震驚，造成心理上的不適以致爆發心臟病。顯示出其實的確會發生這個問題，尤其像很多案例，受害人跟行為人的住家原本就在附近，的確會在無預警的情況下，當行為人被假釋出來，或是預定假釋出來的時候，他並沒有充足的時間做準備，包括搬家，或者是要如何面對這個受刑人。所以我認為這部分其實要更清楚地告知，家屬如果需要知道，他透過申請就能夠收到這樣的通知。"],["主席：請法務部說明一下，這部分的通知是否已經包含在現行的作法裡面了？"],["張次長斗輝：報告主席、委員，有關這部分，在我們訴訟進度的告知就有涵攝矯正機關。而且就目前的實務狀況，有滿多是誠如主席講的，這些被害人，尤其是性侵案件，他是不希望我們通知他，所以我們會依照他的意願，在假釋當中，如果需要我們通知，我們就依他表示的意見；如果他不需要，我們也不會去通知。這部分我們是尊重這些被害人的意願，目前的作法是這樣子。"],["主席：現在當然是這樣，現在我的concern是，第二十六條的「案件進度查詢服務」，這裡所謂案件進度的射程範圍是到審理結束，還是執行上的也全部包含在內？"],["張次長斗輝：報告主席，是從偵查貫穿到最後執行的……"],["主席：到執行完畢、到假釋，其實都包含在內，是不是？"],["張次長斗輝：是。"],["主席：OK，那有必要在第二十七條再另外寫一次嗎？"],["張次長斗輝：我們認為，應該是不需要，已經涵攝在裡面了。"],["主席：王委員，這邊你有堅持嗎？還是怎麼樣？"],["王委員婉諭：我理解這個意思，如果認為第二十六條的部分已經涵攝到剛才所提的，包括在監動態、假釋審查及預定出獄日期，那我希望還是回到第二十六條，我們應該作修正……"],["主席：我們把它寫清楚一點。"],["王委員婉諭：並且在說明欄，應該要把哪些部分涵蓋進去……"],["主席：好，法務部是不是就這個部分，剛剛討論到這部分放在第二十六條的條文以及說明欄的修正裡面，請你們研議修正的文字，好不好？第二十六條的部分。那第二十七條就依照修正動議9通過。","現在處理第二十七條之一。條文在修正動議7裡，請大家參閱，請問委員有沒有要補充說明？","這是出獄的部分，我的問題也是一樣，這是否也涵蓋在第二十六條所說的案件進度查詢裡？請法務部先釐清。"],["張次長斗輝：這部分也是涵攝在裡面。"],["主席：出獄或是脫逃的狀況也都會涵攝在裡面，把它放在同樣的說明裡面可以嗎？就是在剛才一併修訂的第二十六條條文跟立法說明裡面。"],["張次長斗輝：是，我們在立法說明強化說明。"],["主席：王委員，因為已經涵攝在裡面了，第二十七條之一就不予修正，讓他們在第二十六條把這些事情都說清楚。"],["王委員婉諭：第二十七條之一是不是可以用保留方式，讓我們先看到第二十六條的修正文字？"],["主席：我知道，今天我們就要把這個文字弄出來，所以你們現在就要準備，第二十六條的修正文字請你們現在就開始準備，等一下印出來給大家看。","接下來處理委員吳玉琴等22人提案第三十三條以及委員王婉諭等31人提案第八十一條，請大家參閱大本這本的第295頁。","這跟剛剛的第二十七條之一好像是同樣的內容，是不是用一樣的處理原則，先保留，看他們第二十六條立法說明的文字再來決定？","接下來處理第二十八條，本條有一個修正動議，請大家參閱。請問委員有沒有要表示意見？","請王委員發言。"],["王委員婉諭：主要還是來自於時效性的問題，過去發生類似案件的時候警察機關的確會通知相關協會處理，但是有時候仍然會發生一拖數個月或是一拖數年的情況。雖然我們希望提供一站式的服務，但是也希望在時效上能夠載明清楚。目前我們期待的是24小時，通報內容除了包括該有的資料之外，同時也應該提供必要的協助，這是我們在第二十八條修正動議的意旨。"],["主席：請法務部說明。"],["張次長斗輝：在我們討論法案的時候警政署有就這部分表示相關的意見，因為怕失去彈性，甚至會排擠人力，是不是可以請警政署來說明？"],["主席：請警政署說明。"],["黃副組長柏燊：性侵害案件目前依照性侵害犯罪防治法是24小時內就會通報社政主管機關，其餘有關死亡、重傷及刑事案件，應以現場救援、偵辦案件為優先，家屬到場後情緒激動，亦不適合立即做現場的調查，所以24小時內完成通報犯保協會，實務上比較困難一點。以上。"],["王委員婉諭：實務上是多久會進行調查？就我們知道還是在24小時內……"],["黃副組長柏燊：視案件的類型而定，一般來講，我們會先處理這方面現場的問題。"],["王委員婉諭：我理解要先處理現場狀況，但是我想理解現在重傷、死亡的案件多久會完成調查，是否有平均的數據？因為就我知道其實大多數都還是有在24小時之內完成，只是並沒有同時知會相關的協會或分會來協助。就如同您剛剛所說的，因為當下情緒激動、沒有辦法面對發生這樣的事情的情況下，更需要相關的協會來積極處理，我覺得這才是我們希望能夠達到的，而不是因為他沒有辦法面對或是他需要協助，但我們就先等他冷靜，我覺得這是一個相反的方向。"],["黃副組長柏燊：剛剛委員垂詢有關調查的時間，因為每個案件不同，所以案件調查的時間會依照不同的刑案而不一樣，刑事局目前好像……"],["王委員婉諭：我的意思是備案而已，不是整個調查或是筆錄，在備案的情況下不是當下就會拿身分證並通知……"],["主席：我想這樣會比較快，請問警政署，依照你們現行案件辦理流程的標準作業程序，因為依照現行法，你們也有通報的義務，那依照現行的規定，你們會在什麼時間點去通報？"],["黃副組長柏燊：一般我們初步案情釐清以後就會先告知。"],["主席：你們會在哪個時間點？因為可能有的案件很複雜……"],["黃副組長柏燊：複雜度不一樣。"],["主席：有時候連被害人都要先釐清身分，也不一定找的到家屬是誰，但是你們總是要有一個標準作業流程可以讓我們知道你到底在什麼時間點會去通報，總不會等你案件都辦完了、檢察官都起訴了才去通報。"],["黃副組長柏燊：當然時間不可能會拖那麼久。"],["主席：所以你要跟我們講一個確定的階段。"],["王委員婉諭：實務上有的即便是起訴或是案件終結都不一定會通知到被害人保護協會，這是實際上已經在發生，而且也一直在發生的，所以才會有漏接或是沒有通報的情況，怎麼會說實務上沒有發生？這讓人有點沒有辦法接受。之前我得到的數據就是大概只有通報三分之一，該通報而沒通報的部分大概有三分之二，這就是為什麼我們希望能夠補足這些該被協助到的人，現在卻是靠運氣決定他能不能被協助到，這是應該要在法規上做修正的部分。"],["主席：法務部有沒有要補充說明？因為通報後是你們要做，通報後是犯被保機構要做這件事情，你們認為什麼時候通報給你們比較適當？"],["張次長斗輝：這部分要去訂它的時間是很困難，是不是可以用「應即」、「應迅速」這些名詞來代替，否則會失去它的彈性。因為要去調查被害人在哪裡、家屬在哪裡，還要釐清案情，可能有很多不同的狀況，如果訂了一個確切的時限的話，恐怕會失去它的彈性，是不是用這樣的文字來替代會比較適合？"],["主席：就是因為考慮到你要寫一個硬性規定的時間可能會有不符實際的可能性，所以我剛剛才會問，你們在哪個階段或是有個point，你們至少在那個時間點就要去通報，把它明確化，來解決大家現在的問題。因為很多時候都會忘記，這件事情是一個會被遺忘掉的事情，所以要把它納入你們的SOP裡面，這個是我剛剛問你這個問題的用意。但你還是寫「應即」、「迅速」，這個還是會被當成訓示規定，最後也不會有實質的改善。你們想一下這個文字好不好？請警政署思考你們的SOP，可以明確放在哪一個時間點，現在可以提供嗎？"],["黃副組長柏燊：目前刑事警察局的刑案處理作業程序是規定，暴力犯罪、重大竊盜、住宅竊盜還有一些案件發生後逾十日未破者，要實施慰問；案件偵破移送後七日內應主動告知移送資訊。"],["主席：你的意思是，如果我們這邊寫七日內，你們實際上是做得到的？"],["黃副組長柏燊：目前我們有依照這個程序在做，我們的作業程序是這樣，如果如同王委員所說的有疏漏，我們一般都會依照內規處理。"],["主席：怎麼樣？"],["王委員婉諭：但剛才的標的聽起來應該是不太一樣的，就是它的作業內容並不是指重傷、死亡的案件而已。"],["主席：有包含在內嗎？"],["黃副組長柏燊：暴力也有。"],["王委員婉諭：在七日內移送？"],["黃副組長柏燊：七日內要主動提出慰問及提供移送的資訊。"],["王委員婉諭：所以這邊是建議改成七日內？"],["黃副組長柏燊：移送後七日內，因為每個案件的移送時間不一定，還沒有成案。"],["王委員婉諭：實際上警政單位當然會在知道資訊之後表達慰問，但這個慰問有時候僅限縮在警察人員、警務人員的部分，並不一定等同會對接到我們希望的這個未來一站式服務的犯保協會，所以我並沒有說我覺得警察不做，而是我覺得這個對接和連結的部分在犯保協會的確是有漏接。"],["主席：我們現在意思就是因為他們會忘記，當然警察會自己去對被害人，但是他們可能也沒有請教被害人的相關資訊，然後通報到被保，所以是不是把這兩個程序整合進去？請警政署跟法務部協調文字，把這件事情整合到裡面，請你們將文字提出，可以嗎？就是你去慰問的時候同時告知他並轉介。"],["張次長斗輝：我們會跟警政署研議要怎麼樣把相關的文字落在裡面。"],["主席：請你們把文字擬出來，這條先保留。","接下來處理第二十九條。請問各位委員有沒有意見？我看各版本應該差不多，是不是第二十九條就依照行政院討論通過？好。","處理第三十條。請問各位委員有沒有不同意見？法務部有沒有補充說明？"],["張次長斗輝：沒有。"],["主席：我們是不是也依照行政院提案通過？好。","處理第三十一條，有修正動議7，請大家一併參閱。請問各位委員對於第三十一條有沒有要表示意見？"],["王委員婉諭：第三十一條主要在於，當這些重大事件發生的時候，相關的報導或節目常常會忘了顧及被害人及其家屬的尊嚴、隱私等等，並且過度的描述或重複性的持續播放這些血腥或暴力細節的文字或圖片，我們認為這部分應該要在犯罪被害人保護的同時，一併來處理。原因就在於，我想很多被害人大概都感同身受，當事件發生之後已經是一次非常重大的心理傷害，每一次在電視畫面上的播放或是在報紙上出現，其實都是再次提醒他這件事情的發生有多麼讓人難以接受，其實這就是二次傷害或三次傷害。","尤其是我們看到在臺灣和國外的差別，我印象很深刻的是在2016年臺灣小燈泡事件發生之後，再過不久美國發生UCLA的校園槍擊事件，其實國外並沒有登出遺體的照片，也沒有過多地描述，僅用大頭照顯示到底發生了什麼事情，只用文字說明，並且用大頭照顯示受害者是誰。我覺得像這樣的情況值得我們借鏡，也是必須要來思考和學習的部分，所以我們很希望在這次修法也能夠把這樣的意旨放進去。"],["主席：請法務部說明。"],["張次長斗輝：這部分是不是請文化部跟通傳會表示相關意見？"],["主席：好，請文化部代表說明。"],["廖專門委員倪妮：這個部分我們尊重委員的修正意見。"],["主席：請通傳會說明。"],["吳專門委員宜倫：這部分我們是尊重委員的提案精神，但我們考量現在其實有滿多教育訓練，是不是可以做融合性的教育，不要在條文上面寫得這麼……"],["主席：其實這一條跟第三十二條，針對第三十二條早上委員在詢答的時候也有特別提出來，認為跟新聞自由及報導的創作自由的界線上可能有一些需要再討論的地方，譬如說，這個修正動議裡面所講的「製作相關節目」，那可能已經是經過一段時間之後回顧，譬如在國外很多的實境犯罪節目（Crime Investigation），其實他們對於被害情節，甚至姓名等等，也不見得會遮掩，我說的是實際情況，我們在頻道上都可以看得到。","那麼到底這個界線在哪裡？當然我們都同意被害人的隱私、尊嚴等一定要予以保護，但是這同時也會跟媒體創作跟表意的自由有關，還有就是到底怎麼樣是最符合公益的？如果說限制到讓大家根本沒辦法去討論這件事情，早上有委員提到，是不是反而你在保護被害人的時候，同時也保護了加害人，會有等等的狀況，所以你可以報導到什麼程度？他們建議是不是保留，讓大家討論得更詳細一點。","如果是這樣的話，我想是不是連同第三十二條的部分，兩條我們都保留予以處理？針對剛才文化部跟通傳會代表的回覆，我覺得相當不滿意，你們是這些業務的主管機關，對於這些條文的內容會實質影響到你們主管業務各方的利益及公益性，結果你們竟然沒有任何意見，只說尊重委員的提案，我覺得這不是一個解決問題的方式，所以我們把這兩條保留。","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我想要補充我們的提案說明，我當然同意新聞自由很重要，但是這個所謂的公益性質就真的要思考，因為在第三十一條及第三十二條的部分，第三十二條是對應到我的版本的第八十四條，其實裡面已經非常限縮在被害人的姓名、出身地以及住所，我覺得這邊已經特別限縮在很少的部分，因為我們不認為想得到有什麼樣的案例必須要把這些東西揭露出來，把被害人的資訊揭露到這個部分才有符合公正和報導的意志。但是我們希望能夠在這邊特別明列出來的原因在於，當事情發生的時候，其實被害人都會很害怕再次被找到，尤其是有很多傷害案件可能還涉及到彼此之間的關係時，他們其實很害怕被找到。如果透過新聞的方式被提出來或是被看見或是被知道在哪裡，大家試想一下，如果你身為被害人，你會有什麼感受？又或是在沒有連結關係的情況下，當事情一旦發生，在你面對這麼重大的挫折和創傷的時候，你還必須承受有非常多的民眾或媒體在你的住所外面等待你回家，想要來訪問你，我覺得這是讓大家非常難以理解，有什麼公益性必須揭露這樣的資訊，所以我同意可以來討論細節，但是……"],["主席：瞭解，因為有各種不同的情況，有時候我們討論這條的時候會直接著重在事情發生的當下，譬如說事情發生之後的前三個禮拜，會有這樣的情形，但這條條文同時處理到比如說過了三年、五年，甚至十年以後、二十年以後是不是還要這樣來保護？所以我覺得公益性的程度會有點變動，不一定每個case都完全相同，那麼條文怎麼設計才比較恰當，像剛才王委員講的第三十二條也一樣，因為跟院版的條文文字內容差異頗大，所以這兩條條文我是建議保留，因為這個有時候不完全是這個法的主管機關自己可以單獨決定，法務部可能也沒有辦法單獨決定這個界線到底在哪裡，所以為什麼我剛剛特別提到文化部跟通傳會？各該主管機關對於這件事情應該要有自己的看法，如何去調和公益性。","我們是不是第三十一條就保留？第三十二條如果大家沒有要補充看法的話，我們是不是也一併保留？因為處理的其實是類似的問題。","接下來處理第三十三條。請問各位委員對第三十三條有沒有不同的意見？","法務部有沒有補充說明？"],["張次長斗輝：沒有。"],["主席：好，第三十三條是不是就照行政院提案通過？","接下來處理第三十四條，請問各位委員有沒有要表示意見？法務部有沒有補充說明？"],["張次長斗輝：沒有。"],["主席：如果沒有的話，因為版本都相差不大，我們是不是就照行政院提案通過？好。","接下來處理第三章章名，請問各位委員有沒有不同意見？沒有，我們就照行政院提案通過。","接下來處理第三十五條，有兩個修正動議，一是修正動議5，另一是修正動議8，請大家一併參閱。請問委員有沒有要表示意見？先請范委員雲發言。"],["范委員雲：針對第三十五條，我想先肯定行政院的版本，因為之前我透過多次質詢，希望能夠完整保護性影像遭侵害的被害人，政院版第三章有參考我提的專法，我覺得值得肯定。但我還是有提出一個修正動議，我剛剛看了一下，江永昌委員的提案應該跟我的很接近，主要就是希望加強對犯罪被害人的保護。我就不講這部分的細節，我先講原因。這個修正動議就是希望在目前的設計除了檢察官之外，也可以讓犯罪被害人本身聲請保護令。因為目前只有檢察官可以申請，或者是法院依照職權定之，事實上，檢察官不一定都會依照被害人的請求聲請。既然這部法叫做犯罪被害人保護法，顧名思義核心精神就是保護被害人，所以設計應該要以被害人為主體，因為他才是最核心的利害關係人。我知道之前法務部不想這麼設計的理由是會有被害人亂聲請，這樣案件量會大增，法院更會無法負荷，可能被告的權益也因此會受到影響。但這個其實是設計的問題，還是應該要多一個可能性，讓被害人可以提出聲請，因為後續法院可以考量及裁定，我的修正動議條文寫得很清楚，不會造成被告的權益受影響。如果法務部擔心會過度影響法院的處理能量，應該是跟司法院一起找出簡化的裁定程序來減少法院的負擔，而不是反而剝奪這部法的主體─被害人的權利。如果法務部說第四十條已經明定法院、法官或檢察官必須告知被害人，或其家屬保護命令相關權利，立法說明也寫了，我認為有這個告知跟紀錄很好，也就是第四十條說明的部分。但是我們剛剛已經講到，從過去的保護令聲請的案件可知，被害人都要請檢察官幫忙，可是第一線工作者遇到實質上的情況是，非常多檢察官不一定依照被害人的請求去聲請，後來被害人有持續受到跟蹤騷擾，甚至傷害的狀況，所以還是希望這次可以讓性影像被害人的保護令有比較完整的規定。當然這邊還有一個設計，包含最擔憂的性影像被繼續重製、散布，以及要求行為人返還刪除與申請下架都沒有被明列，而且法務部認為目前第三十五條第四款的概括條款並不適合明列項目，我覺得這個部分還是應該明列。雖然法務部認為不用在這邊寫得那麼清楚，可是事實上性侵害犯罪防治法修法處理的是立即下架，這裡處理的是進入司法程序後，加害人可能會繼續散布或傷害，所以是不大一樣的。事實上，各位如果有注意社會新聞，其實滿常發生這類狀況，所以我想這部分還是應該要說得更清楚一點，而不是只在概括規定裡面，好不好？既然這次修法是以性私密影像為主，就不要用概括說明，應該要很清楚地明列應禁止事項。以上都是基於就是被害人的權利，我希望這部法就是以被害人的保護為主，並能夠接納這樣的修正意見。以上，謝謝。"],["主席：江委員要先說明嗎？還是要先聽他們回答？沒關係，你可以先講。你們兩個提的修正動議其實都很像。請法務部回答，再請司法院補充。"],["張次長斗輝：非常感謝委員的寶貴意見。有關這部分，我們跟司法院及警政署都有密切地討論，我們基於以下幾點而有這樣的設計。第一個，這部分是替代羈押的處分，它是犯罪被害人保護命令，並不是犯罪被害人保護令。在刑事訴訟的架構，基本上就是檢察官、法官以及被告等三方的關係，被害人在刑事訴訟法的架構裡面，應該不是刑事訴訟三方關係中的一員。另外，犯罪被害人無強制處分權可以進行相關蒐證，他逕行聲請保護命令，不僅會增加舉證出庭的負擔且易遭駁回，甚至會導致被告與被害人的衝突升高，若被告勾串滅證亦難以科技設備監控，這部分可能不見得對被害人的保護會更加周詳。另外，有關替代羈押的處分，由承辦檢察官在第一時間決定可能會更加迅速。再來，如果另外設計一個聲請，因為有些案件還沒有進來，可能要去調查反而會錯失先機。基於以上幾點原因，這部分是沒有這樣的設計。這部分是不是建請主席徵詢司法院的意見？"],["主席：請司法院補充說明。"],["彭廳長幸鳴：首先非常敬佩兩位委員與其他多位委員，對於被害人保護這方面的著力。關於這一次行政院版的被害人保護命令，為什麼是保護命令，而不是保護令？最主要是希望跟刑事訴訟當中，如果有一天被告因為停止羈押，或是一開始就不羈押，而是具保責付等狀況，他會回到社會，這時候可能會產生一種危險性。在這種情況之下，跟現在刑事訴訟法當中，關於被告回到社會的時候，我們可以對他有的一些掌控措施整個結合在一起。比如與現在的科技設備監控或是禁止他為一定的事項進行結合，因此這次設計的是一個刑事的保護命令，與跟騷法和現在家暴是民事的保護令並不相同。在這種基礎之下，這整個章節都是循著這樣的面向來設計，當然也包括到這樣的保護命令如果違反的話，就會直接變成犯罪構成要件。既然後面跟罪責會連在一起的話，前方相關的明確性要求就會比較強烈，所以目前條文的整個架構算是嚴密的。","當然委員有提到是不是要讓犯罪被害人也有聲請權，這部分我們在之前的研討中也花了非常久的時間來進行討論，一方面是著眼於剛剛有委員提到的，萬一發生被害人被跟騷這樣的狀況怎麼辦？因為正好跟騷法的保護令通過了，也彌補了這一方面的需求，如果是家暴的部分，現在實務上對於家庭成員的解釋也擴大了，所以相關比較容易產生危險的部分，目前都有其他法的保護令來維繫。因為這一部分涉及到刑事的保護命令，刑事案件有基本的三角關係，即剛剛次長所提到的三角關係存在。另外一方面，與其讓被害人一開始可以這樣直接聲請，但被害人本身缺乏強制處分的權力，也沒有辦法進行蒐證，所以沒有辦法完備他聲請的命令，又因為跟這個犯罪連在一起。在整個犯罪的起訴前、偵查中，包括審判中由法官來進行審理，都要符合偵查不公開或者是蒐證等需求。","所以如果能夠結合在目前的訴訟程序當中，對被害人而言是一個穩健可行的做法，也避免在他申請後因為缺乏相關事證，反而沒有辦法達到保護令的作用，卻因為做了這樣的申請而引發其他危險的狀況。因此我們希望犯罪被害人保護命令，這算是我國的一大突破，在初上路的情況之下，採取一個穩健的手法。同時被害人的權利並沒有遭到剝奪，除了我剛剛說到的跟騷保護令或家暴令都還存在，也可以形成一個保護交織的狀況。","另外，被害人也是可以促請檢察官或在審判中促請法官核發這樣的保護命令，因為像這樣的重大案件發生之後，被告一旦被檢方拘捕，大概都會被羈押。如果是嚴重狀況都會被羈押，產生危險狀況就是當被告沒被羈押或羈押後回到社會，在這種情況之下給他一個保護命令，雖然目前刑事訴訟法已經有應遵守事項的命令，若是能透過我們這個法給他一個保護命令，再加上後面還有一個相關的刑責，就可以提供更多的保護。","如果我們現在把被害人的申請權也放進來，可能我們就要重新思考後面的整個架構，是不是要再回到跟騷令或家暴令等民事保護令的狀況，而不是附隨著現在的一違反就有刑責、一違反就有拘提，因為後面的法效果是很強大的，所以建請委員們在現階段是不是仍然採取被害人可以促請的方式來進行。","至於剛剛范委員提到有關性私密影像等的部分，因為我們的保護命令是對被告所下的命令，各位可以觀察到現行的四款都是禁止被告為一定行為的要求，恐怕沒辦法要求禁止被告以外之人。因為這個產生的法效果是萬一沒做到的時候，被告就會被追訴刑責或是被告會被拘提，所以要求被告以外的人來做這樣的法效果，我們可能就要再考慮。至於如何把禁止散播性私密影像等等的要求放到我們的保護命令裡面，我覺得可以再行討論，所以這一條應該可以再深入討論，如何納入禁止散播性私密影像的部分。因為相關的刑法條文還沒有通過審議，這個部分未來的刑責架構，可能也要看刑法通過的狀況，再來做保護命令應該如何周延的推動。以上，謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：「聽嘸」啦！沒有保護的效果啦！聽完這一條的說明，感覺沒做什麼事啦！刪除被害人的這些影像是重中之重，但是你這樣三講四講，這一條也沒什麼用了。本席的重點就如同剛剛范雲委員所講的，如果你認為這裡不能這樣做，而且僅只於被告，也不能涉及到其他人，你倒是建議我們該修哪個法，講給我們聽聽看，性侵害防治法嗎？還是那邊有什麼樣的條文，應該去修正或是什麼的？你的刑法第二十八章之一也還沒立法通過，變成這個部分就有空洞在這裡，本席覺得很無奈。"],["主席：本席先請教司法院，因為第二十八章之一的案子好像是上個禮拜才送進來、才剛付委，我們也知道下下個禮拜才有辦法排審，第二十八章之一所訂各條犯罪的刑度是有達於可以羈押或具保責付的情形？"],["彭廳長幸鳴：報告委員，大部分是五年以下的有期徒刑，涉入或是散佈等，與我國現在禁止散播一些影像的刑責是一致的，但是如果有營利或相關更高位階的違法性，也會有更高的刑責，所以它不必然會羈押。不過犯保法第三十六條提到，不一定要是羈押的狀況才能用保護命令，如果是檢察官直接命具保責付、限制住居，或法官在審判中沒有羈押而是做具保責付等等的情形，也可以適用現在的第三十五條。"],["主席：具保責付的前提也是要認有第一百零一條第一項或第一百零一條之一第一項各款所定情形。"],["彭廳長幸鳴：是。"],["主席：要先能夠聲請羈押，認為沒有必要性才是具保責付，所以所犯之罪到底有多少是可以進到這裡，這件事情應該要先向大家釐清。如果你訂在這裡，事實上，第二十八章之一，因為這一條原本在現行法中給的印象比較像是人身或生命受侵害的暴力犯罪狀況，所以後面搭配的刑事保護命令效果大概都是針對人身自由的部分去做，也都與被告的行為有很緊密的關聯。問題是這一條增修了犯刑法第二十八章之一的罪都準用，我們就要覈實來看，因為這是兩種完全不同的狀況，罪的輕重及其性質與如何保護被害人完全不同，我們期待被害人希望被告不要做的事情，其實性質是完全不一樣的，有沒有辦法把它融合進去，這個就是一個前提了。當初你們立法時採取準用的方式到底合不合宜，這就是一個前提問題嘛！如果它根本就不會構成羈押的要件，先不去討論必要性的問題，這一條根本就用不到啊！如果我們希望達成保護性私密影像不要被散佈等等的效果，能夠用這種方式來立法嗎？還是先請法務部回答，為什麼要提出這樣的修法？你們覺得用得到嗎？"],["張次長斗輝：依照刑事訴訟法第一百零一條第一項，一般羈押有逃亡或勾串等等的事實，在我們實務上看到的重大犯罪大部分都會符合羈押的要件，如果沒有羈押的話，這個部分也會是具保停止羈押，符合這一條適用的規定。另外也向主席報告，這次行政院提出數位網路性暴力犯罪防護網的四法聯防，分別是刑法第二十八章之一、性侵害犯罪防治法、兒童及少年性剝削防制條例以及這次審議的犯罪被害人權益保障法，在性侵害犯罪防治法中又明定網際網路業者負有應先行限制瀏覽或移除的義務以及違反的罰則。"],["主席：你不要講到那邊去，那是第三人的部分，我們現在不討論。"],["張次長斗輝：是。"],["主席：我們現在就是專注在犯第二十八章之一這些罪的被告，我們可以利用這一條要他做什麼，在什麼樣的條件之下可以要求他做。剛剛你講的大部分都是五年以下，在實務上真的每個案子都能被認為符合羈押的要件嗎？你可以用我們接下來要審的第三十六條讓檢察官命他具保責付，並連結到第三十五條這邊，我們要確定這件事情是有效的，在這一條裡面加這些事情才有意義。因為你現在被詬病的就是準用第二十八章之一後並沒有把可以利用刑事保護命令讓被告被禁止的事項寫進來，沒有啊！在那些犯罪行為裡面，我們希望被告不要做的事情並不是像這邊第一款所說的，禁止對犯罪被害人或其家屬之身體或財產實施危害，也不是第二款或第三款的跟騷等行為。在第二十八章之一的犯罪行為中，我們希望他不要做的是像委員修正動議提的不能散佈、重製、或是將他持有的被害人私密影像交出來，這些你們都要用第四款去規範，好像這是根本性的問題。如果我們要把這一條修好的話，假設分手後他對我做了一些犯罪行為，可能已經有散佈一部分，然後我就去報警，檢察官在這個時候可以提出他可能會把其他影像刪掉來湮滅證據等等之類，然後把他具保責付，再連結到第三十六條、第三十五條，這樣才有討論下去的意義。請問，這個途徑是可行的嗎？"],["張次長斗輝：報告主席，我們也有與司法院、警政署進行相關的討論，因為這個部分牽涉到相關的架構以及內容，還不是非常的完整，是不是容我們再與相關的司法院及警政署研究後，再提出具體的修正意見？"],["主席：這個部分你現在答不出來，司法院答得出來嗎？"],["彭廳長幸鳴：報告主席，有關羈押的部分，當中的要件是滅證的防止，因為性私密影像其實是有隱密的特性，如果不及時加以防止，會不會產生有高度滅證的可能性。"],["主席：但是你要有事實足認啊！被害人報案時有辦法提出這些證據嗎？還是要檢察官去蒐證才有辦法，對不對？"],["彭廳長幸鳴：是，當然有好幾個方法可以解決，有一個是透過實務上對於滅證內容，甚至在立法說明當中說到散布性私密影像，因為它很容易隱匿而有高度滅證的可能性，透過現在的刑事訴訟法第一百零一條的羈押事由來作運用。另外還有一個方法，這個可能還要討論，在現行的家暴法中增加了一個預防性羈押的條文，只是預防性羈押歷來與無罪推定原則有一個……"],["主席：你現在又講到家暴那邊去了，但我們現在要專注討論的是，委員提案要解決的是，在你準用第二十八章之一後，對於第二十八章之一所涉及的那些犯罪，他們想把那些犯罪被害人最害怕的事，讓我們以一種保護令的方式，預先防止那些事情不要發生，你知道本席的意思嗎？"],["彭廳長幸鳴：是，我了解。"],["主席：所以你講的那些都沒有用，因為我們現在是針對與第二十八章之一有關的這些性私密影像被散佈等等，與這些東西有關的，我們特地修了刑法與那些法律，就是為了要解決這個問題。現在我們要討論的是就第三十五條、第三十六條連結到刑事訴訟法的羈押要件，才能夠啟動這個程序，但實務上真的有辦法做到嗎？因為後面的關鍵問題是，在這個架構裡，有沒有辦法讓被害人成為一個獨立的聲請人？如果由被害人來聲請，他能夠突破重重的考驗嗎？因為要啟動羈押的話，你必須要有事實足認他會滅證，那個不是完全不用舉證，對不對？只有檢察官才有辦法做這些事，因為必須要說服法院，或是用第三十六條也是要說服檢察官，給被害人這種程序上的權利，對他而言是好或不好？到時候檢察官就說你來向我聲請，這樣對他會比較有保護嗎？這些問題是我們要釐清的。"],["彭廳長幸鳴：就是透過滅證的實務來進行，這個部分是需要再討論的。這是針對被告希望他不要再散佈的部分，如果列在事由之一的話，可能會產生主席說的前提問題。至於被告以外的人，例如其他的平台業者等等……"],["主席：那是用剛剛次長原本要講的其他兩個法律處理，屬於平台責任的問題，但我們現在要講的是被告手上可能還有很多性私密影像，對不對？所以我們想要透過刑事保護命令讓他交出來，這個時候他就必須要交出來，否則後面就會有刑責，對不對？這是我們設計這個制度想要達到的目的，不然，聽到你們這樣講，本席就感到很詫異，在這邊準用第二十八章之一是要幹嘛？如果後面如何把犯第二十八章之一這些罪的被告及被害人這些案件連結到這裡的刑事保護命令都很可疑的話，我們設計這個制度不是沒有用嗎？","其實本席很能理解江委員的意見，你講的那些大家當然聽不懂，現在很清楚的，假設今天我們自己遇到這些事情，照你們現在設計出來的法制，他要如何走到他可以透過什麼樣的程序讓這個被告、這個犯罪行為人把他的性私密影像交出來或限制它的用途，這是我們要達到的目的，但是前面的路徑還是要說明給大家聽，因為沒有幾個人可以在這幾個法的條文中跳來跳去，還要講得很清楚，所以你們應該要把它說明清楚。","如果沒有辦法做到的話，我們就要另外設計一套法制去做到這件事，因為這是社會上對於這一類案件的最大需求。其實有時候問題反而不在後面這個要被判幾年，真正的損害是在影像流出之後，在網路上永遠沒有辦法根除，對不對？現在就是這個問題。因此第三十五條是不是就先保留，讓法務部、司法院及相關機關回答剛剛各位委員提出來的問題，因為我們需要達到這個效果，但有可能委員提出來的提案不是在這個條文中加上那些文字就能達到效果，本席認為大家要誠懇的面對這個問題。","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：除了第二十八章一的處理之外，本席想先請教兩個問題，第一個，我們理解這一條保護令的設計用意是國家為了做到社會防護措施的執行，或是讓被害人能夠請求國家保護的權利，這兩者有點不太相同，因此本席想要知道，當時這個法條的設計是朝向什麼樣的立法意旨？第二個，如果被害人不得聲請但可以促請檢察官或法官處理聲請保護令，這個促請會是什麼樣的促請、以及它的實質效益是如何？其實很多時候就像諸位提到的，在三角關係中其實沒有被害人角色，所以被害人只能很卑微的請求，但是實際上檢察官或法官可以不參採或不理會他的需求，因此，希望能針對這個部分做一個釐清，實務上應該要如何進行及操作？"],["主席：請法務部先回答。"],["張次長斗輝：謝謝委員的垂詢，基本上，關於犯罪被害人這個部分的設計是規定在第四十條，檢察官訊問或檢察事務官、司法檢察官、司法警察詢問犯罪被害人或其家屬，應告知第三十五條、第三十六條的規定，並將其意見記明筆錄，基本上已經對於被害人是不是有這樣的相關需求提出相關的詢問。如果是有這樣的需求，檢察官就會考量是否為羈押，或是沒有達到羈押的程度，再命交保或其他處分時要不要下達與第三十五條相關的保護命令，這個部分的設計就是如此。"],["王委員婉諭：第四十條其實就是實務上的狀況，當檢察官或相關的人詢問被害人的時候，假設被害人認為有需要，但是我檢察官認為你沒有需要、認為你的害怕不會太危險，所以不提出保護令聲請，此時被害人就只能把這樣的擔心害怕吞下去。如果沒記錯的話，今天審查的是犯罪被害人保護法的修正，並不是由國家來決定你需不需要被保護，所以這個部分可能也要釐清。當被害人認為有需要而提出相關證據，但是檢察官卻認為不需要的話，此時就完全訴諸無門，沒有辦法求助。總之，我們看到第四十條只是說要記錄下來，並沒有說如何判定被害人的需求。"],["主席：請法務部說明。"],["張次長斗輝：既然已經有記明筆錄，如果有需求的話，我想所有的檢察官一定都會去聲請，而且這一條是新增的，以往並沒有，所以我們會在相關的注意事項或施行細則去強化這個部分的要求。"],["主席：確實在刑事保護令的架構中，如果被害人突然在這個聲請程序中變成主體是很奇怪，但是被害人的需求與檢察官的認知不同時，這個其實也是有需要處理的部分。你現在的規定很弱，只有在公文書裡面有記載而已，並沒有給他一個救濟的可能性，這個部分是不是請你們研議一下？你說促請檢察官可以做，如果犯罪被害人認為檢察官的認知與他不同時，應該要有救濟的管道，是不是可以設計這方面的機制？","請范委員雲發言。"],["范委員雲：其實本席的意見與剛剛江委員及王委員所說的一樣，司法院及法務部並沒有說服我們，一方面是你們所講的還是讓大家覺得奇怪，如果檢察官與犯罪被害人的意見不一樣，但我們現在就是要保護犯罪被害人，問題是他沒有救濟管道，你又不給他一個聲請的地位，你們的理由是一旦聲請後找不到足夠的事證就會被駁回，但是至少要讓人家有這個機會。另外一個理由是聲請後反而會激怒加害人，如果他沒辦法聲請、檢察官又不幫他聲請，加害人對他傷害的這件事情你就不處理，本席認為這件事情對我們而言就沒有說服力。","剛剛黃世杰召委也講得很清楚，這次要修法就是因為性私密影像的問題，你又把它放在概括條款中，實務上大家就已經講了，其實進入司法程序後，那個加害人還可能繼續散佈或傷害，所以這個東西要明列，而不是放在概括條款中，最後再說他們違反什麼，因此本席是滿贊成剛剛召委講的先保留，讓你們再思考一下。另外，本席所提第四十一條的修正動議，其實是一樣的內容，是不是也一起保留？"],["主席：到時再一起處理。"],["范委員雲：好。以上，謝謝。"],["主席：本條就先保留。如果各位沒有補充意見，我們就繼續往下處理。","處理第三十六條。請問各位委員，有沒有意見？因為這是一個很技術性的規定，基本上就是搭配第三十五條，但是它的內容不會與第三十五條的部分連動，完全是行政程序的比照規定，所以我們是不是就先照行政院提案通過？如果各位委員沒有意見，第三十六條就照行政院提案通過。","處理第三十七條。請問各位委員，有沒有意見？這一條也是技術性規定，如果大家沒有意見的話，第三十七條就照行政院提案通過。","處理第三十八條。這一條有一個修正動議3，請大家一併參閱，請問各位委員，對第三十八條有沒有意見？","請法務部先說明一下。"],["張次長斗輝：關於這個部分，保護命令的執行由警察機關為之，我們建議是不是徵詢一下警政署的意見？"],["主席：好，請說明。"],["黃副組長柏燊：有關保護令的部分，第三十八條規定保護令之執行由警察機關為之等文字，目前家庭暴力防治法與跟騷法規範的保護令、以及刑事訴訟法規範的拘押替代處分，並非全交由警察機關負責執行，所以建議刪除保護令之執行由警察機關為之，仿造行政機關執行保護令與處理家庭暴力案件辦法、以及跟騷法保護令的執行辦法等法令，明定各行政機關執行刑事保護令辦法，以示各單位能夠配合辦理。以上。"],["主席：你剛才講的應該是院版條文，上面沒有第二項，但修正動議3有提到第二項，你認為這個不是由你們來做，法務部身為主管機關，你們認為呢？"],["張次長斗輝：基本上，司法院也是有這樣的看法，是不是也再徵詢司法院的意見？"],["主席：請司法院說明。"],["彭廳長幸鳴：因為原來的第三十五條就是禁止被告為一定的事項，相關禁止的部分，在整個研商的過程中，大家的共識就是由警察機關執行，所以我們這次是把它明文化，以上。"],["主席：因為現在這個準用第二十八章之一後，假設增加了剛剛委員所提的那些項目，到底要由誰來擔任執行機關，可能需要重新討論，是不是這樣？因為前三款大概都是一些與人身自由比較相關的部分，直覺上會認為就是由警察機關執行，你們討論時到底有沒有討論到由誰執行，法務部可以說明一下嗎？因為院版沒有寫，所以到底要由誰來執行？"],["張次長斗輝：在委員提出這樣的修正意見之後，我們就邀集司法院以及警政署來討論，警政署對於前面的執行沒有意見，但是關於性私密影像下架或相關的部分，可能有不同的意見，是不是本條也能先保留，讓我們討論得更清楚一點，謝謝。"],["主席：第三十八條就先保留，因為有連動關係。","處理第三十九條。請問各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，第三十九條就照行政院提案通過。","處理第四十條。請問各位委員，有沒有意見？這個也是有連動關係，被害人表示的意見與檢察官最後的決定不一致時要如何處理，現在你們的做法就是記明筆錄，這個部分應該是沒有問題，但是假設被害人的意願與檢察官的認知不同的時候，不過這也與前面的第三十五條程序主體的規定有關，這一條就先照行政院提案通過，如果前面有需要改就在協商時再來改這邊即可。","處理第四十一條。請問各位委員，有沒有意見？請范委員發言。"],["范委員雲：其實它就是跟著剛剛的第三十五條，配合第三十五條的修正，所以這邊是不是就一起保留？原本我們是在修正動議後面加了第三十五條第二項第一款到第四款。"],["主席：因為連動到後面的刑責，所以第四十一條就先保留。","處理第四十二條。請問各位委員，有沒有意見？因為各版本都相同，第四十二條就照行政院提案通過。","處裡第四十三條。請問各位委員，有沒有意見？沒有修正動議，這是準用的規定，第四十三條就照行政院提案通過。","第三章已經處理完畢。","接下來回到第二十六條的部分，現在把法務部提供的書面印給大家，我們先休息5分鐘，等下再回來處理。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","關於第二十六條的部分，請法務部依照委員指示的內容，再研修立法理由，把它寫清楚一點，我們再來討論。","處理第四章章名。依照行政院提案通過。","處理第四十四條。請問各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，第四十四條就照行政院提案通過。","處理第四十五條。請問各位委員，有沒有意見？因為這個都沒有修正動議，如果大家沒有特別的意見，第四十五條就照行政院提案通過。","處理第四十六條。請問各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，第四十六條就照行政院提案通過。","處理第四十七條。請問各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，第四十七條就照行政院提案通過。","處理第四十八條。有一個修正動議4，請大家參閱一下，有沒有委員要發表意見？","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：院版的第四十八條是王婉諭版本的第七十九條，主要在於我們認為修復式司法經過試行多年之後，終於能夠入到一章來規定，確實是非常值得肯定，但我們也希望能針對促進者的部分在這裡有相關的培力機制與協助機制，原因在於即便已經施行了這麼多年，也有非常多位的促進者，但服務品質與專業能力參差不齊的情況也是事實，所以我們希望能夠在第二項補上前項促進者之培訓、任聘等等的相關辦法應該要有一個子法來處理。未來我們希望不應該是靠運氣，分配到好的促進者就比較有辦法積極處理，如果遇到相對知能、甚至是倫理不足的情況下，可能還會再自卑、傷害，我們希望避免發生這樣的情況，因此在促進者的培訓及認證機制上應該更加嚴謹，希望能有子法來處理。"],["主席：修正動議大概也是同樣的意旨，是不是請法務部及司法院分別提出回應？"],["張次長斗輝：其實我們內部也有針對這個部分進行討論，因為這些相關事項比較具技術性或是實務上的一些規定，如果是由行政院會同司法院定之，恐怕會失去它的彈性。另外，我們會在子法或相關規則訂得非常詳細，也會將這個部分包含在裡面，但是我們建議不要放在這邊，讓我們保留一些彈性，有需要修正時就可以隨時修正。以上是我們法務部的意見。"],["主席：請司法院說明。"],["彭廳長幸鳴：修復式司法在我國是發展中的一個業務，也有保持彈性的必要，而且現在使用修復促進者的模式非常多元，在不同的階段有不同的需求。在整合方面，目前看起來，如果要訂立第二項才能產生修復促進者的話，我們恐怕會在相當的時間之內沒有修復促進者可以參與，因此建議能否等到發展至相當的階段之後，再來做王委員提到的後續有關督導及認證等等的事項，現階段還是容由目前各個發展的近況來處理。","我也要向委員們報告，目前司法院與法務部已經在相關的課程上做了資源的整合及交流，但是今年受到疫情的影響，所以它的課程也受到影響。在這種情況下，因為行政院已經發展了十幾年，司法院則是剛剛起步，如果在這個時候一定要有子法才能產生修復促進者的話，可能一時之間會無法支應，這是實務上的一個困難。以上報告，謝謝。"],["主席：現在實務上大概有多少人在做修復促進者？"],["彭廳長幸鳴：我們是委託有修復式促進者的團體，譬如律師公會或相關的保護協會，之前我們曾經徵詢這樣的支援，但是非常的少，目前司法院的修復式促進者仍然是處於比較缺乏的狀況。"],["主席：本席知道律師公會有在做，但是願意進入這類案子的案件量也還在爭取當中，我們只能這樣講了，所以在初期是不是要給他們比較大的彈性來處理？他們一定會訂定相關的辦法，但我們若是直接要求在法令裡有一個認證的辦法，確實在現行可能會有點困難。因為認證就是你要有那個資格才可以做，現在很多都是律師公會的律師基於理念投入協助，而且這個事情還在推動的初期，不太可能找一些不符資格的人來做吧！"],["王委員婉諭：本席有一點疑惑，所謂的初期或試行大概需要多少年？其實促進試行方案已經推動十幾年了，本席不太知道還要等幾個十年才有可能試行完成。本席可以理解這樣的法規一旦上路之後會不會變成在不符合的樣態下就不能做促進的部分，本席覺得可以理解，如何在這當中取得折衷，如果需要做條文的修正是可以接受的，但本席比較沒有辦法接受在十幾年之後還說這是剛開始試行。"],["主席：還是我們寫一個附帶決議，促請他們提出相關的期程？"],["王委員婉諭：這個已經提出很多次了，也已經提出好幾年了，其實本席會很猶豫，既然已經初期、試行了十幾年，這樣還不夠嗎？的確也是因為過去比較沒有相關的子法或比較正式的相關文件做規範，在這樣的情況下就會變成非常、非常緩步的持續試行當中。"],["主席：請彭廳長說明。"],["彭廳長幸鳴：其實修復式促進者的轉介是109年才入法的，司法院大概也是從這個時候才正式開始做，目前我們確實是非常缺乏修復式促進者，但是院部都很重視這件事情，去年我們也列為院部會談的一個重要事項，現在雙方好不容易達成課程交流、共同培訓的方式。我希望在很快的期間就有較多的修復促進者願意投入這一塊，畢竟要做這件事情是很不容易，我們現在是怕沒有人來做，倒不是有很多人要來做的狀況。至於法務部的情形，可能他們的發展比較久，也有比較多的資源，所以我們現在希望能以資源共享的狀況來進行，謝謝。"],["主席：法務部要不要說明一下？"],["張次長斗輝：有關於這個部分，我們的試行方案已經是正式的，不是試行了，這點要向王委員報告。另外，我們的相關培訓從99年開始辦理到110年，初階培訓總共有1,175人、進階的培訓總共有655人、高階的培訓總共有50人，我們也會持續進行相關的訓練。對於王委員所關注的議題，未來通過修復式司法之後，我們一定會有整套的完善機制，在此向委員報告。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：聽起來這個法規的修正是可以的，只是需要有一個日出的年限，讓大家可以將它催生出來，避免掉中間斷層的落差。因為法務部實際上已經開始執行了，但司法院還需要時間，其實是可以採用本席的第七十九條，只是需要加上本法施行通過之後多久訂出相關的辦法而已。"],["主席：法務部，有辦法嗎？還是司法院要先講？"],["彭廳長幸鳴：在刑事的部分，除了一般的刑事案件之外，也包括到少年的修復式司法，那是更為複雜的一個領域，是不是請委員再觀察我們這個修復式司法的進展，未來有這樣的要求時再將它入法，以免失去相關的彈性。"],["主席：法務部？"],["張次長斗輝：我們內部已經針對這個部分組成相關配套法規或辦法的小組進行研擬，修復式司法在立法通過之後是要優先執行的，我們一定會在施行時將這個部分訂定出來。"],["主席：現在本席比較擔心一點，王委員的版本與修正動議其實都是要求他們會同，一個是司法主管機關會同行政院、一個是行政院會同司法主管機關，但是本席認為他們的腳步不太一致，現在他們有辦法會同然後弄出來嗎？本席認為可能會有一點困難，我們是不是先保留這個彈性，在附帶決議裡去要求他們？因為他們不需要法律授權也會去訂，現在是把它訂成法規命令之後，那個認證就會產生一些拘束，這樣對於我們希望擴大採取修復式司法可能會有影響，這個事業還沒興盛就先去管制它，可能會揠苗助長，本席是有這樣的擔心啦！沒關係，如果……"],["王委員婉諭：本席建議這條就先保留，並不是因為會揠苗助長，而是我們在這邊開宗明義就講到培訓，並不是……"],["主席：對啦！本席知道，但是認證這件事情會比較麻煩。沒關係，這一條就先保留。","處理第四十九條。請問各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，第四十九條就照行政院版本通過。","處理第五章章名。請問各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，第五章的章名就照行政院版本通過。","處理第五十條。請問各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，第五十條就照行政院版本通過。","處理第五十一條。請問各位委員，有沒有意見？","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：第五十條應該是在於重傷的定義，我們仍然希望能確認釐清到底是嚴重創傷或重傷，以及重傷的定義是如何處理？之前質詢時提到這個重傷還是要有相關的認證，而且達到重傷的程度並不是只有嚴重創傷而已，能否先請相關部會提出說明及釐清？"],["主席：現在是第五十條或是第五十一條？"],["王委員婉諭：第五十條。"],["主席：是第五十條嗎？"],["王委員婉諭：是。"],["主席：請法務部說明。"],["張次長斗輝：有關於這個部分，目前的作法是刑法的重傷定義加上重大傷病，兩者並列，擴大我們的保護對象。如果單純以重大傷病來定義，這個部分恐怕沒有辦法涵蓋目前刑法的重傷定義，為了讓它增加相關的保護對象，因此我們採取兩者並列。至於之前有委員提到是不是用ISS嚴重創傷程度的指數為標準，因為這個是判斷死亡率，我們最後的討論結果是不採用這個意見，只要用刑法重傷的定義加上重大傷病的概念就可以處理。以上。"],["主席：本席現在看到對照表裡的條文並沒有重大傷病，在第五十條裡面沒有吧？還是我看的版本有錯誤？因為這一條也沒有修正動議。","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：之前重傷的定義是在放第三條的樣子，之前有討論過。"],["主席：第三條是不是保留？"],["王委員婉諭：對，所以連帶到這邊。另外，重傷以及嚴重創傷的定義不同，因為嚴重創傷剛剛提到就是ISS分類，但我不太理解的是，因為ISS也是嚴重創傷等級，為什麼會跟致死率相關？"],["主席：我們當然可以繼續討論，不過在程序上，第三條才是決定你這個問題的內容，所以我覺得第五十條不用再討論一次，因為第三條已經保留了，協商的時候再來處理這個問題，我建議這樣比較有效率。也就是說第五十條講的重傷，其實在第三條要做定義，第三條的定義要怎樣放寬、怎樣合理界定，我們在第三條再協商，因為上次也討論滿久的，因為第五十條在規定申請的主體，我們協商時再回來處理這一題。","第五十條照行政院版本通過。","處理第五十一條。請問各位委員，有無意見？","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：第五十一條上次吳玉琴委員應該有意見，在補償金撥付的單位和來源的部分，它應該要做細緻的處理，第一個是經費的來源，第二部分是相對於補償金來說，應該是由相關的單位來發放還是應該要由檢察或相關分署來處理？在檢察署處理的情況會有兩個部分，原因就在於說相關的人員其實並沒有受過創傷，可能沒有辦法做到同理心，因為他們的專業就不在此，所以往往在補償金的發放審議上都會造成沒有辦法體貼到被害人權益的部分。第二個部分是經費的來源，這也必須處理，我們原本還是希望能夠成立基金，但是未來這部分如果要編列預算的話，要用什麼樣的方式來處理，其實一直都沒有得到法務部清楚的說明和未來的規劃，所以我覺得這部分需要釐清。"],["主席：請法務部說明。"],["張次長斗輝：我們建議還是維持由地檢署的理由：第一個，如果不是由檢察署，或者由犯保協會審議的話，會不會破壞工作人員以及個案間專業輔導的關係，恐怕跟他服務的角色會互相衝突。另外，補償金的准駁屬於行政處分，這部分是否宜由犯保協會來審議，我想這部分也值得斟酌。另外，行政處分由財團法人處理，集相關的管理、審議、發放、救濟於一身，是否是最佳的做法，恐怕也有討論的空間。另外在我們一些行政的補助上，除了二二八事件基金會模式屬於少數，大部分都是由政府機關來做相關的發放，這部分恐怕也值得斟酌。而由犯保協會自己做的話，會不會增加相關人員的支出、增加國庫不必要的支出，尤其現在犯保法修正以後，只有定額的話，由地檢署相關同仁來弄，又簡便又有效率。以上是我們的意見。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：其實應該做更細緻的討論，因為我覺得在這部分不論是我們或民間團體都認為在這部分還是希望由犯保來做撥付會是一個比較貼近的做法。還有基金來源的部分，上次在討論基金要不要設立的時候，其實也有類似的討論，最後也都是保留狀況，所以我覺得應該要連帶先做保留。"],["主席：因為有連動性，這一條就保留好了。經費來源的部分，好像也有一些人反映矯正機關的作業勞作金是不是一個很恰當的來源，因為不是所有受刑人的勞作都有被害人，所以我覺得這部分也可以一併來檢討。而且到底由誰來支付，這其實跟錢的來源也有關，錢到底要怎麼撥來撥去，所以我覺得行政作業上的效率其實是一個很值得考慮的事情，我們就保留來討論。","處理第五十二條。請問各位委員，對第五十二條有無意見？法務部有無補充說明？"],["張次長斗輝：沒有。"],["主席：第五十二條如果沒有意見，我們就照行政院版本通過。","處理第五十三條。請問各位委員，有無意見？沒有意見的話，我們照行政院提案通過。","處理第五十四條，請大家參閱。請問各位委員，有無意見？本條並無修正動議，如果沒有意見，照行政院提案通過。","處理第五十五條，請大家參閱。請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：第五十五條就是補償金撥付的部分一樣是由誰來做處理和代為申請的部分，我們希望仍由各分會來辦理，因為是分會辦理，所以分會不得代為申請，而是由縣市政府或最近親屬來處理，我覺得在流程上和申請的對象上都有所差異，請法務部先說明一下如何覺得由分會來申請或協助是比較適合的，以及我們如何能夠讓這件事情更到位的來貼近被害人需求。"],["主席：請法務部說明。"],["張次長斗輝：我們實務上遇到這些申請補償金的幾乎都是透過我們的犯保協會來申請，我們犯保協會也有這樣協助申請相關的專門知識和經驗，我們認為目前這樣的設計是恰當的。"],["王委員婉諭：那就會回到剛才提到發放的部分是由基金會及協會處理，還是由檢察機關來處理，我覺得會有所不同，所以一樣會連帶到剛剛……"],["主席：如果是協會來發放，當然它就不能申請，所以要看前面怎樣定，第五十五條保留。","處理第五十六條。本條有一個修正動議6，請大家一併參閱。請法務部先說明。"],["張次長斗輝：這部分修正意見是希望能夠把重大過失放在裡面，但是這部分我們認為會不會衍生相關矯正心態的疑慮，會有又要犯罪的道德風險。另外，是不是也可能會降低對於犯罪被害結果的發生應負積極防止作為義務人的意願，我們建議還是維持行政院的版本。"],["主席：請問各位委員，有無意見？如果沒有意見，照行政院版本通過。","處理第五十七條。本條有修正動議1和修正動議4，請大家一併參閱。","請鄭委員運鵬發言。"],["鄭委員運鵬：我對第五十七條各款的金額沒有意見，但是我在質詢的時候有講，因為久久調一次，跟我們犯保法一開始的金額比起來，當初是95萬元左右，現在調到120萬元，看起來比較高，但是如果以物價指數來看，等於沒有調滿，所以我加了一項，各款數額如果在主計機關所發布的消費者物價指數累計成長5%的時候，讓主管機關自己去調，加這個規定會比較完整一點，不用每次都送立法院審查。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我們看到這次的版本，實際上修法之後讓他們得到相對應的補償金是減少的，以我們試算的情況下，原本現行法死亡最高會有210萬元補償，重傷部分大約會有180萬元，反而修法之後造成遺屬的補償金上限減少了90萬元，最多只有120萬元，而重傷的部分則是一樣，120萬元。過去我們在質詢和討論的過程中，行政院的說法是，這個額度是參考五年內各類補償金的平均補償人數和近三年的補償金金額來決定的，但是其實有一個非常弔詭的情況，難道我們補償金的額度是一個總額的情況，然後看多少人去攤嗎？還是國家要思考的角色在於當他們受到犧牲或受到傷害時，該給予多少才是合理的，依照這樣的情況下，對應到該得到申請的人數去訂定我們的總額，而不是用總額來回推出來每個人只能平均得到多少的補償金，所以我覺得這是兩者的利害關係不同，因為如果我們是用總額來看待，就是告訴大家我們國家就只能給被害人這麼多，如果發生的事情多，就是你們運氣不好，所以國家就只能給你補償這麼多。如果我們是以人的部分來處理，他應該得到多少，然後去訂定總額的話，我們才能真正知道被害人如何能夠得到他們的協助，以及得到他們的權益，能夠得到國家代為行使這樣子被犧牲或被受到傷害下的補償。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：我的修正動議第二項增加了「前項各款補助金審核標準、分級、等級，由主管機關會同衛生福利主管機關定之。」，因為這裡有重傷，可能重傷的等級不同，可能有不同的補助，因為額度是從40萬元到120萬元，還是你們現在就有給付的基準可以參考，如果在這過程中要訂定的話，是不是要會同衛生主管機關？"],["主席：請法務部綜合說明。"],["張次長斗輝：有關鄭委員所提的5%，我們認為這部分很明確，也非常的敬佩，因為這部分牽涉到整個預算，可能牽涉到主總的意見，是不是容我們再做內部相關的討論，如果可以的話，我們再提出相關修正意見？","有關於吳委員所提的分級相關意見，我們是依據法制人員的建議，犯罪被害補償金的審核標準、分級、等級及申請程序、應備文件是屬於比較細節性、技術性的事項，可以由我們主管機關本於職權訂定行政規則，應該沒有需要在法條明定，以減少不必要的行政作業，我們在說明欄有相關的說明。另外有關王委員的意見……"],["王委員婉諭：就是為什麼我們現在希望能夠加強被害人的保障，但是修法卻讓補償金額下降的情況，過去的說法是說因為總額就這麼多，平均到能夠協助的人數上，若未來我們能夠協助的人數更多，所以補償金就會下降，這其實是很奇怪的，因為這並不是站在被害人權益保障的角度，而是國家就只願意給被害人這筆定額的費用，所以我覺得這滿奇怪的，我想請教的是為什麼我們用這樣的計算方式，以及為什麼我們希望能夠增加他們的權益，給予更多的保障，但是卻把補償金額下修？"],["張次長斗輝：這部分我們內部也有相關討論，我們有統計過去的犯罪被害人補償審議給付的金額，這部分我們有統計出來，我們定出一個給付的金額，實際上，我們所定出來的比以往給付的金額還更高，以往是用替代性給付的話，這部分可以去求償，未來也可以向被告進行相關的求償，我想這部分的保護比目前現行法增加滿多的預算支出。"],["主席：我想兩邊沒有對焦，因為她認為你們現在數額不但沒有提高，反而下降，可能你要提供相關數據說明你們為什麼認為這樣跟過去平均核定數額相當或更高。因為這一條很多委員有意見，我們就先保留，包含第二項的部分要不要這樣調整，你剛才也說要回去跟行政院其他單位討論，請你在協商前把剛才王委員的疑問，到底這些數額怎樣，我記得這次應該對於補償金的性質也有改變，是不是跟這個也有關係，我覺得你的說明不夠清楚，你在協商的時候最好把這些數據跟性質改變的調整，就新舊制的相異處做完整的說明。","處理第五十八條。本條沒有修正動議，請問各位委員，有沒有意見？","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我不確定今天出席的有沒有法制局的人，我支持院版的條文，但是我想請教什麼樣的情況下，我們可以把它放在特別法，什麼情況下放在信託法，因為在審查精神衛生法的時候就認為跟信託相關的部分都應該放在信託法，不應該在特別法訂定，但是我們在犯保法的時候看到它放在第五十八條，是由特別法來處理，所以我想請教立法的邏輯和脈絡是怎麼來的？差別是什麼？"],["主席：請問你要問的是立法院的法制局還是法務部哪個單位？"],["王委員婉諭：兩者都可以先就這部分來說明。"],["主席：法制局都在家隔離？信託法也是法務部主管。"],["王委員婉諭：法務部是不是能夠先說明一下，我看到有時候說只能放在信託法，有時候可以放在特別法，這邏輯上的差異是在什麼？"],["張次長斗輝：這部分因為他是未成年人，他可能有監護人或法定代理人，為了保護他所以這部分信託，以目前犯保協會來講，增加它滿多的工作負荷，所以這部分我們原則上只對未成年人或監護宣告、輔助宣告的這些人；成年人的話，原則上都是一次性給付，除非他有分期的必要，我們在實務上並沒有進行信託。"],["主席：王委員，我不曉得你的問題是哪些事項是你想訂定在這裡？"],["王委員婉諭：我是想請教立法的說明，因為之前在精神衛生法討論到這些無行為能力或沒有辦法自行決定的情況下應該要有所信託，其實這個概念跟這次的第五十八條是類似的方向，但第五十八條認為可以放在特別法處理，但是在精神衛生法當時的意見是因為有信託法了，所以一併在信託法處理。"],["主席：因為我不了解那邊你們討論的狀況，我們這邊就另外再處理，因為信託法的案子也有送進來，如果有排審的話，再請你來表示意見。","第五十八條照行政院提案通過。","處理第五十九條，請大家參閱。本條沒有修正動議，請問各位，有無意見？","請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：我詢答有問過了，請再跟我講清楚一點，其實已經從代位求償的概念改成補償，是由國家負起責任，它是一個社會福利、是一個補助性質，國家基於衡平性、政策性來做，在這種狀況之下，還要考慮犯罪被害人有沒有故意或重大過失，然後不補償或減少一部分，還要這樣子嗎？要不要將這部分拿掉？我們將條文名稱改為犯罪被害人權利保障法，你看立法理由，我唸給你聽，就是這是最低的保護標準，也再次強調尊嚴及同理，具體明定犯罪被害人接受相關保護、支持服務及經濟補助的基本權利。你去看第一條的立法理由，又寫考量犯罪是社會多種因素共同作用的結果，國家對於這樣犯罪的預防有責任存在嘛！在這樣子的狀況之下，因為被害人有故意或重大過失，所以國家的責任被免除，就要去刪減犯罪被害人的補償嗎？不懂耶！因為第一條立法理由就講，這是以保護犯罪被害人及其家屬生活照顧為出發，人民若因為犯罪被害導致無法維持原有生存能力，此時犯罪被害人如同身心障礙者、幼兒或老人均屬社會中的弱勢族群，國家應提供適當協助，視為社會福利或社會救助。如果國家去幫忙社會中的弱勢族群，還會去問為什麼把自己搞成弱勢，即你是故意或過失把自己搞成自己是弱勢嗎？不會嘛！一旦你將它改成是補助性質、社會福利及國家衡平政策的考量，並由國家負起責任，而這樣的一個經濟支持是要讓犯罪被害人及其家屬回復正常的平穩生活，為什麼還要去考慮犯罪被害人對其被害有沒有故意或重大過失，然後去斟酌、刪減不補償他們，我覺得矛盾啊！"],["主席：請法務部來作說明。"],["張次長斗輝：謝謝主席及江委員的寶貴意見，我們將修正草案的犯罪被害補償金的性質和定位改為國家責任，即一個社會補償的社會福利制度，而非屬現行法據損害賠償的代位求償的性質，所以就刪除加害人求償及減除的規定，以避免現行法運作的一個流弊。至於修正條文第五十九條，就是現行條文第四條的規定，係屬於斟酌的要件來給付受益行政處分一個裁量的空間，為了避免道德的風險及人民法感情的維護，而有保留的必要，並沒有違反社會福利給付制度之政策決定與行政裁量的空間。這部分我們可以參考司法院釋字第670號許宗力大法官的協同意見書，就是國家基於衡平性及和目的性之考量，主動給予一定的補償，人民並無憲法上請求權，此類社會補償給予與否，國家有完全的裁量空間，補償的額度亦為單純的政策考量，不以當事人的實際損失為標準。","另外，這部分我們為什麼去定一個不補償，或減少一部分補償的規定，現在來比喻的話，有人拿刀去殺另外一個人，結果沒有殺成，反而被人家殺成重傷。這部分依照社會相關規定去補償是否適當呢？我想這可能要去考量。這一次的修法，我們是將過失改成重大的過失，未來在整個認定的一個基準裡，我們會來做相關的一些調整，讓其更加嚴謹。以上。"],["江委員永昌：我講一下，你剛剛所講的話，許宗力大法官都出來了，那個衡平是個案或通案的衡平呢？今天我去補助中低收入戶，我要看你是怎麼造成自己家庭困頓，然後個案去衡平，還是中低收入戶就一個標準，低收入戶也有一個標準的衡平呢？你是哪一種衡平，是通案衡平或個案衡平？這是第一個。","第二個，我要問的就是，你又講因為社會多元，而這個犯罪國家是有責任的，你又說他是故意惹人家來害他，所以你要對他少賠償一點，這不是很矛盾嗎？你到底在說什麼？你要不要說，假設我誘發你來對我犯罪的故意或過失的強度，跟你對我做的傷害強度一致時，所以你覺得我是活該，我這個犯罪被害人活該，不應該補償，因這兩者的強度一樣。不然我說你神經病，你因為這樣子就很生氣，對我做出重大傷害，甚至導致死亡，這樣子的話，你要衡平什麼？強度對強度或是弱對強，還是怎麼樣，你有沒有一個概念在呢？你到底是因為這樣子的一個被害人，他的家境、經濟、家庭沒有辦法支持下去，而給他一個社會福利、給他一個補助，最後還是在看他到底有沒有責任呢？我真的聽不懂，如我對你的誘發，讓你來害我的強度要到多少，才能夠被你斟酌具體補償，你要不要講清楚一下呢？"],["主席：我覺得是這樣子，你們在修辭上也不能將性質的變更，真的講成是一個社會福利，其實我並不認同，這與一般社會福利的狀況完全一樣。我認為衡平的部分，在你們的條文裡，其實你們自己也講，就是要斟酌具體的情形，而且有可能不補償或減少一部分的補償，這裡面是有一個量的問題，而不是全有全無的。如果要斟酌具體情形，譬如在立法說明裡，你就要比較多舉一些例子去跟大家說明，到底怎麼樣的情形你們會這樣子來做，因為過往很多的爭議都發生在審議過程，而造成被害人二次傷害，這是很痛苦的。現在你們將需要審議的情形降低到，大概類似這樣的情形的時候，將來這個程序怎麼進行及哪些方面的具體案例會有呢？因為你被人家抓的是從社會福利去考量，但是我覺得確實會有剛剛次長所講人民的法感情，我們看到各委員的提案版本還是保留這一條，也不是只有行政院版本有這一條。相關社會方面還是會產生這樣的情形，如果太過強調這是社會福利，就會出現這種論理上的矛盾，你們自己可能要修正一下，也請次長回覆，並要正面回答剛才他提的問題。"],["江委員永昌：在你沒回答之前，我繼續補上午的追問，詢答時就跟你講清楚，現在我們還沒有把它看成是你立法理由寫的社會救助、社會福利，而現況就是一個代位求償的概念時，各地檢察署所發出去的補償金，還在那邊高高低低、莫衷一是，也是非常亂的現象。如果你是代位的話，你給多了，犯罪被害人就沒有辦法去找被告、加害人再多爭取。本來代位求償的設計，在各地發放時，相同的案件有不同的發放標準，現在你拉回到變成是社會福利時，你還回頭去看他是故意或過失，我實在不懂你們的立法到底要朝向什麼樣的方向？","然後我再問一個，第二款與遺屬之間的關係，犯罪被害人及犯罪行為人還有遺屬，我真的不太理解，父親殺了母親或母親殺了父親，那家的小孩子生活頓失依靠、經濟無助；或者那一家的祖父母生活頓失依靠、經濟無助，你要考慮這是遺屬與犯罪行為人有關係，然後去酌減或不補償，你要這樣做嗎？這是什麼道理啊！我再講一次，你要的不就是這個犯罪被害人，現在他就過不下去了，國家也有責任來幫忙照顧他，然後你還要管他是不是遺屬跟犯罪人有什麼關係而來訂定這個條文。剛剛那個例子夠清楚了吧！那個小孩子不管他的父親殺母親或母親殺父親，然後國家的責任就不見了，因為他們是親屬，這是什麼道理？"],["主席：請法務部張次長說明。"],["張次長斗輝：謝謝主席與江委員，剛剛江委員舉的是父親殺母親或母親殺父親的例子，基本上他們的子女不會適用這項規範，但是有一些案例，比如子女死亡……"],["江委員永昌：你說不會適用，要不要我唸出相關個案給你聽？據本席所知，有一個地檢署就是這樣做，它就是不給。"],["張次長斗輝：關於我剛才提到的情形，例如子女被殺，假設是父親或其同居人殺害子女，母親卻在一邊袖手旁觀，他本來應該盡到保護的義務，在這種情況下，如果把補償金發給他，顯失衡平，但有一些是兩情相悅，這部分有很多情形必須衡量，沒有辦法直接寫得那麼清楚，我想這些個案就由審議委員會視狀況進行相關審議。江委員擔心的是以往這部分都屬普通過失，所以認定的標準會比較嚴苛，未來會適用重大過失，重大過失就是違反普通人的注意義務，未來因此而減除的情形將會大幅度減少，未來我們也會訂定相關認定基準供審議委員會作為適用的參考。"],["主席：礙於時間關係，有爭議的部分儘量保留到後面再來處理，今天我們還是要把這件事情處理完畢。請問江委員，這一條你要堅持嗎？"],["江委員永昌：我沒有要堅持啊！因為我怕會擋住整部法律的通過。我不是要堅持，但是這樣講不通啦！我剛剛講的是嘉義地檢署的案子，老婆酗酒殺害老公，他的祖父母和子女要求申請補償金，結果嘉義地檢署以具親屬關係為由將其駁回。我認為這樣的立法解決不了現在這些問題，感覺還越來越亂，但是我不想造成擋住整部法律通過的情況。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我也想就這一條發表一些意見，就算犯罪被害人有重大過失，剛剛次長提到如果定義為重大過失就會大幅降低因此而減除的情形，但我們也看到在第一款當中提到「犯罪被害人為無行為能力人者」，但這通常指的是七歲以下，本席認為如果被害人的狀況是未滿十八歲，鑑於其成長環境相對比較複雜與難測，導致他們面臨生活危機時比較難有警覺性或難以認知有危險度，因此應該也要將其納入「不在此限」的範圍之內，所以我們希望將「無行為能力人者」調整為「未滿十八歲」，這些都應該涵蓋在必須加以保護的範圍內。","其次是針對第二款的部分，現行法的規定是「被害人對其被害有可歸責之事由」，其實「可歸責」一直都頗受爭議，究竟怎麼樣的情況才算是可歸責之事由？包括江委員剛剛提出來的案例都被認為是可歸責之事由，即便我們現在把第二款寫成這樣子，但仍然必須斟酌具體情況完全沒有考量客觀的事實，只是參酌社會上的一般觀念，因為在立法說明當中就提到應該要參採社會上的一般觀念，在這種情況下，其實仍然保留著和原條文同樣的問題，這樣根本無法具體或明確的指出什麼樣的關係必須附帶可歸責之事由，又或者是什麼樣的情況下必須減少或取消補償。的確過去發生的個案不只是江委員所提到的例子，甚至還包括父母其中一方虐待小孩致死的情況，因為另外一方有吸毒的歷史，所以就被認為有可歸責之事由，但這不見得完全是連帶的關係，也就是說，假使其中一方有吸毒，他的孩子被凌虐致死和他有沒有吸毒其實並沒有直接關係，可歸責與否只是由當時的審議人員非常主觀的判斷，這是讓我們很難以接受的。我認為第二款的部分尤其要小心並且要仔細加以處理，也因此這一條我沒有辦法同意行政院的版本，謝謝。"],["主席：那麼這一條就先保留。","接下來處理刪除現行條文第十一條。因為所有版本都相同，所以我們就同意刪除第十一條，也就是依照行政院提案來處理。","接下來處理刪除現行條文第十二條。因為所有委員提案都相同，所以我們就同意刪除第十二條，也就是依照行政院提案來處理。","接下來處理刪除現行條文第十二條之一。這部分也和上述情形一樣，所以我們依照行政院提案予以刪除。","接下來處理第六十條。請問各位，對第六十條有沒有意見？","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：本席所提版本與院版的差異主要在於暫時補償金的部分，我們認為追討補償金這件事情其實是有點疑慮的，即使暫時補償金多於總額也不應該繳還，因為我們希望能夠站在體諒被害的感受及維護被害人權益的立場來考量。事實上，應該是在發放相關經費時更加審酌，而不是予以追討，甚至返還時還有加計利息等可能性存在。針對這一條，本席認為應該不需要追討也不需要返還。"],["主席：請問法務部，依照你們的版本，現在還有發放暫時補償金嗎？"],["張次長斗輝：目前還是有暫時補償金。"],["主席：但是你們所擬的條文裡面並沒有規定暫時補償金要繳回啊！"],["張次長斗輝：暫時補償金是第六十九條當中的規定。"],["主席：那麼第六十條的部分呢？"],["張次長斗輝：針對這部分，王委員的意見是不要求返還的意思。"],["主席：我看除了暫時補償金的部分之外，其實兩邊條文的差異並不大，包括什麼時候要返還、不得申請或是以虛偽或其他不正當方法受領的話還是要追討，這部分和院版條文應該沒有衝突啊！"],["張次長斗輝：應該是沒有衝突。"],["主席：有關暫時補償金的部分，等到討論相關條文的時候再來處理，請問王委員可以嗎？"],["王委員婉諭：剛才是在第七十一條……"],["主席：我們是在討論第六十條。"],["王委員婉諭：對應本席的版本是第十七條。"],["主席：這部分是對應到你的版本第十七條嗎？"],["王委員婉諭：對，本席所提版本第十七條其實已經有處理暫時補償金的部分，而院版是把暫時補償金的部分放在第六十九條。"],["主席：那你講的事情應該是到討論第六十九條的時候再來處理。"],["王委員婉諭：應該是說本席所提版本第十七條已經有處理到暫時補償金的部分，而院版是將這部分放在第六十九條，但我們認為院版第六十九條不應該存在，也就是不應該有院版第六十九條，同樣的情況應該直接在第六十條處理就好了，所以是不是可以等六十九條討論完畢之後，再回頭來處理這一條？"],["主席：其實你的版本第十七條也有規定暫時補償金要繳還啊！"],["王委員婉諭：本席所提版本第十七條原本有增加多於總額時不須繳還的規定，我們希望能夠刪除院版第六十九條，其實相關規範只要納入第六十條一起處理就好了，因為下面的項目都是相同的。"],["主席：對，我看下面的項目是一樣的。"],["王委員婉諭：是的。"],["主席：不然這一條先保留好了。","處理第六十一條。請問各位，對第六十一條有沒有意見？"],["王委員婉諭：第六十一條……"],["主席：其實第六十一條也是一樣的，主要是誰來發這些錢、在哪裡設審議會等等，這和前面的相關條文是連動的，所以這一條也保留好了。","接下來處理吳玉琴委員等22人所提第八十八條及王婉諭委員等31人所提第四十六條，請大家參閱第554頁，這部分主要是規範審議會的職掌，請問現在審議會還需要審理這些事情嗎？"],["張次長斗輝：這是審議會的職掌事項，目前是這樣處理就對了。"],["主席：剛才所討論的第六十一條已經保留了，因為你們並沒有在法條當中明定審議會的職權，請問你們認為這部分是否需要在法律條文當中明定？包括吳玉琴委員等提案第八十九條及王婉諭委員等提案第四十七條，這些通常都會訂在審議會的組成辦法裡面，也就是在子法當中加以規範。"],["張次長斗輝：報告主席，有關吳委員版第八十八條及王委員版第四十六條規範審查委員會之審議事項，這部分其實已經訂在犯罪被害人補償審議委員會及犯罪被害人補償覆審委員會設置要點當中，該要點第二點及第三點分別規定審議委員會及覆審委員會之掌理事項。"],["吳委員玉琴：次長的意思是已經授權由子法訂定是不是？"],["主席：對啊！其實這樣的條文大部分都是訂在子法裡面，假如第一條有授權規範的話，相關職掌都會訂在子法第二條，也就是規定成立這個組織是在做什麼等等的。"],["張次長斗輝：目前行政規則已經這樣訂定了。"],["主席：都是這樣寫的，相關文字應該也是從那裡來的。現在的問題在於，針對吳玉琴等提案第八十八條及王婉諭委員等提案第四十六條、吳玉琴等提案第八十九條及王婉諭委員等提案第四十七條，究竟這部分需不需要在法律層級加以訂定？","請王委員發言。"],["王委員婉諭：應該是說剛剛對於審議會和審查會要放在哪裡大家還有所爭議，而這會連動到當中的組成及相關部分是不是應該有所調整，在本席所提版本當中，其實就有特別規範審查會成員應該包括哪些人。我的想法是如果可以的話，應該連動到剛剛所討論的條文一起作處理，我認為在母法當中規定會比較好。如果用子法的方式訂定的話，就會變成處理完剛才所討論的那條條文之後，相關子法也要配套加以修正。我還是把它設計在母法當中一起來處理，因為它會連動到審查會和審議會的內容。"],["主席：那麼都一併保留好了，因為這關係到審查會、審議會到底要怎麼決定的問題，這部分可能還需要再溝通，因此吳玉琴等提案第八十八條及王婉諭委員等提案第四十六條、吳玉琴等提案第八十九條及王婉諭委員等提案第四十七條均一併保留。","處理第六十二條。請問各位，有沒有意見？","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：第六十二條主要的差異在於到底要以犯罪地還是住居所來處理，的確有很多時候犯罪地點並不是發生在居住處所，一旦要進行審議或審查時，當事人可能必須舟車勞頓到發生地點來處理，基於讓被害人相對可以得到比較多的協助，而不是要求他們再次奔波，我們希望能由住居所的審議委員會來審查。"],["主席：請法務部說明。"],["張次長斗輝：因為這部分的補償都是由地檢署辦理，地檢署當然是以刑案受理的犯罪地進行審查，如果由其他地方的地檢署辦理，那麼他們還得要調卷，而且認定可能會有所不同，這樣就會比較沒有效率，而且目前在執行上也沒有什麼窒礙難行之處，所以我們建議仍然由犯罪地之審議會來審理，這樣更能達成迅速補償的目的。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我覺得這是先天觀念上的差別，究竟應該因為行政效率而犧牲犯罪被害人的權益和機動性，或者應該站在協助犯罪被害人的立場來看待這件事情？本席在之前的質詢當中也曾提及，其實這些都是只要經過資訊轉交就能處理的問題，當然我也同意這樣的確會增加行政流程，但這是我們國家對待被害人應有的態度嗎？我覺得這件事情是必須提出來討論的。"],["主席：如果沒有辦法達成一致的看法，我看這部分就保留好了。","處理第六十三條。如果大家沒有意見的話，本條照行政院版本通過。","處理第六十四條。請問各位，有沒有意見？","請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：關於本席所提版本，主要是規定「審查會對於補助申請之決定，應自收受申請書之日起二個月內，以書面為之。」，後半段則是規定「自偵查終結之日起一個月內為之」，行政院版本卻是規定「三個月內」，請問這方面的時間有可能縮短嗎？"],["張次長斗輝：之所以要訂為二個月，主要是如果一個月又過了幾天，那麼訂為一個月就會失去彈性，基本上，我們的審議時間都是一個月，但有時中間會差個幾天，所以訂為二個月比較不會違反相關規定，也因此我們才會這樣訂定。暫時的部分是二個月，一般的部分則是三個月。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我們覺得比較需要討論的是「如犯罪事實須參酌司法機關調查所得資料始得認定者，自調查、偵查終結或相關偵查作為完結之日起三個月內」，實際上有時偵查過程可能會長達半年之久，再加上三個月的話，等於前後需要九個月的時間，如果當下是發生重傷或死亡的案件，卻必須等待九個月才有辦法得到相對應的補償申請，恐怕是緩不濟急，也沒有辦法讓他們得到相關處理過程中之所需費用，因此我們希望都是自收受申請書之日起三個月內處理。"],["主席：請問這有可能嗎？"],["張次長斗輝：關於這部分，基本上，如果在事實無法認定的情況下就予以補償，恐怕會有實務上的困難。針對第六十四條，如果犯罪事實明確的話，根本就不用等待，就像鄭捷殺人案，根本就不用等到訴訟結束，但是有些案件並不是那麼明確，所以需要進一步調查與釐清，所以我們建議這部分還是維持現在的條文設計會比較理想。"],["主席：如果硬性規定三個月就一定要結案的話，萬一到時司法調查還沒有完成，可能會因為證據不足就把它駁掉了，這對於被害人來講不見得是一個保障，所以相關期限還是要以實際上能做判斷為宜。這裡所規範的期間其實是審議會行政審查的時間，不能因為這條規定去強迫司法機關偵查案件的進度，那部分必須依照具體個案的情形去處理。","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：但在第六十條當中就已經有與事實不符必須追回與返還的機制了，所以仍然可以……"],["主席：但前面必須認定才可以予以補償啊！第六十條規範的是後來發現當初給予補償的事實基礎是錯誤的，所以才會適用第六十條。如果這裡要這樣規定的話，有可能一開始就達不到可以給予補償的決定，因為要核定給予補償必須要有很明確的證據和事實資料才有辦法進行，這邊所講的是有時候犯罪還在偵查、調查中，犯罪事實還沒有辦法很清楚，如果硬性規定為三個月，等三個月時間一到，就會用那個時候他手上有的東西做決定，對被害人反而不見得有利。"],["王委員婉諭：所以他可能會有不同的樣態，剛才提到如果實際調查之後是有的，應該說事實上調查之後結果要給，本來應該是三個月提供的部分，可能延長到九個月這麼長的期間，也應該要做處理。"],["主席：如果是到九個月，在偵查完或達到可以認定的狀態之後又拖了那麼久，他現在就違法了，不是我們這邊寫幾個月的差別。你舉的例子，我聽不太懂，因為我們現在很明確，如果收到的申請案件已經可以確認有犯罪事實，在三個月內就要給，或者像吳委員是一個月內就要給；如果犯罪事實還沒有辦法確認，因為這是在司法偵查中，司法調查到哪裡，就到哪裡，最慢、最慢就是偵查作為完結之日期，表示司法機關不會再有新的東西進來了，對不對？從那個時候開始的三個月內，或是吳委員提案的一個月內，這一條所訂定的是我們給審議會多長的時間去處理犯罪事實明確所造成的申請案件，我們是爭執那個地方要一個月或三個月，但是前階段到什麼時候犯罪事實明確，這不是我們可以用這個條文去訂定的。"],["王委員婉諭：應該說在犯罪事實調查還不明確之前，我們要不要先給這個補償金，事後用追討的方式來處理，如果是等到犯罪事實調查之後，才來做三個月內的申請，對於被害人或家屬來說，可能就會調查很久。"],["主席：先申請，一來就給，等後面再追討，我覺得這個設計不能變成原則，你知道嗎？你現在講的事情，等於是申請案件進來，就算犯罪事實還不明確，但我們都一律先給，給了之後司法機關才去做調查，後來發現沒有，再去一個、一個的追討，這個恐怕不是一般處理事情的常態欸！"],["王委員婉諭：補償金就是需要針對他當時遇到的狀況，即重傷或死亡的情況進行處理嘛！"],["主席：但是重傷或死亡，也不一定有犯罪啊！犯罪被害人保護法還是要以犯罪為前提，所以我剛剛才說跟平常的社會救助、社會福利不是完全畫等號的，還是有一些要件及條件的發生，我們才給予犯罪被害人保護，如果我們連他是不是犯罪都不知道，如何依照這個法令去給他呢？這個問題在這邊啦！"],["張次長斗輝：主席，有關於這部分是在第六十八條暫時補償金的規定，如果確定是有犯罪，但是在偵查還沒有終結的時間前就先給。"],["主席：我瞭解啦！就是已經知道有犯罪，但是還沒有抓到人，或是有些細節還不知道，可是已經確定他是犯罪被害人的身分時，就可以先給暫時補償金，所以會有這兩個制度。"],["張次長斗輝：是！"],["主席：我的意思是這邊沒辦法跳過這件事情，直接訂三個月內就要做決定，這樣也不見得是保障被害人，因為結案就結案啦！"],["王委員婉諭：我覺得這個脈絡的差別會是在我們認定的是被害的結果，還是犯罪的行為？因為這的確會有……"],["主席：沒有，這跟結果或行為無關啊！當申請進來的時候，我們要先知道這是不是有一個犯罪。他剛剛也有講，只要確定有犯罪的時候，他就會先給暫時補償金，所以已經有機制去處理這件事情了。"],["王委員婉諭：因為當初在討論這部分的時候，希望是就被害的結果，即一個人被重傷或死亡的情況下，就先推定他有犯罪行為事實的造成，然後先給予給付，我覺得這是從結果和是否有犯罪行為在角度上的差異。"],["主席：法務部，我們有推定嗎？有這個推定的規定？"],["張次長斗輝：在刑事上恐怕沒辦法。"],["主席：好像不是這樣啦！我們沒有做到這種程度啦！","請法務部再說明清楚一點。"],["張次長斗輝：如果是以殺人或重傷，這部分可能都會比較明確，但申請最大宗的性侵害案件，其實才是裡面關係最大的，性侵案件有時候是不明，到底是兩情相悅，或者是密室中的？有還是沒有？這一部分，如果我們就先給的話，到時候恐怕爭議性會很大，所以這部分我們建請還是維持現行條文的設計。"],["王委員婉諭：如果是這樣，其實有一個是在犯罪調查行為不明確的情況下，你們會進行追回的部分嗎？"],["張次長斗輝：基本上還不確定有沒有犯罪行為的話，就沒有辦法去給他，但是如果確定有這部分，當然可以先給暫時補償金，或者是其他的補償，這部分的前提還是要先確認它是一個犯罪。"],["王委員婉諭：這條讓我們先保留，我們再思考一下，好不好？我大概懂黃委員的意思了。"],["主席：我真的誠心建議你，用那部分去處理這個，如果這邊硬性規定三個月內就要結案，其實對被害人不見得是好事，因為這邊是確定的補償金規定，還不是暫時的。好，我們就保留，沒有關係。","接下來處理第六十五條。請大家看一下第六十五條，有沒有委員要表示意見？第六十五條是程序性的規定，各版本應該都相差不大，我們就照行政院版本通過。","處理第六十六條，請大家參閱。這也是程序的規定，如果大家沒有意見的話，我們就照行政院版本通過。","處理第六十七條，請大家參閱。第六十七條部分，大家有沒有意見？沒有的話，我們也照行政院版本通過，因為各版本也都相同，都是程序的規定。","處理第六十八條。本條有修正動議7，請大家一併參閱。請問各位委員，有沒有要表示意見？還是法務部先做說明？"],["張次長斗輝：這部分王委員的版本提出「應自收受申請書之日起一個月內」，但是我們很難去訂定時間，有時候可能會差個幾天，如果訂一個月的話，就失去了彈性，是不是訂定為兩個月？基本上我們是一個月，但是有時候會過個幾天，我想這部分訂「兩個月」會比較適當。"],["主席：你講的是修正動議嗎？這也是暫時補償金嘛！"],["吳委員玉琴：請問一下，為什麼不是一個月？因為這是暫時補償金，也是有即時性啊！需要等到兩個月喔？"],["張次長斗輝：其實暫時補償金可能也要去調取相關的資料，或者是必須有一些初步的調查，當然我們可以的話，就會在一個月內完成，但在實際上容或有一些例外，把它訂兩個月的話，我們認為時間可能比較充裕，不要訂得太緊了，反而到時候調查得不是那麼清楚，不見得會對被害人申請補償更有利。"],["主席：好，這可能還有調查急迫性。","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：所以法務部的意思是會依照我的第六十八條，原則以一個月為之，必要時得以延長嗎？我有點沒有辦法理解。"],["張次長斗輝：原文是兩個月，依照實際上目前的審議情形，未來是希望能在一個月內，但有時候一個月內會遇到假日或者是怎麼樣，可能又會超過時間。"],["王委員婉諭：所以依你的解釋，就是我的版本嘛！原則上是一個月，超過就變成二個月。"],["張次長斗輝：但是規定上不能寫原則上一個月，而是要寫兩個月。基本上我們整個在排定會議的話，可能會需要有一些伸縮的空間。"],["主席：我看這案跟剛剛那條一樣，也一起保留好了。因為一個是三個月，這邊是兩個月，然後吳委員是一個月跟一個月。而王委員對於期限的規定，是連動的，即你剛剛的三個月內一定要做決定，跟這邊的一個月加一個月，其實這些都是連動的；你剛剛那個是final的補償金，硬性規定是三個月，這邊是暫時補償金，你也是給兩個月。我覺得大家想清楚再一起來討論好了，現在在這邊喊價也沒有什麼意義，所以請法務部提供，到底你們的作業流程為什麼需要這麼久、要實質審議的理由等等，因為這個不是菜市場喊價，你還是要提出來，大概有多少件要排審，然後行政的流程、實際上的需求還有彈性的空間，不然其實也沒什麼道理不能1個月加1個月。","處理第六十九條。本條有修正動議7，請大家參閱，請問各位委員，有沒有什麼意見？王委員，我看這個補償金的數額要依照刑事的需要來做調整。"],["王委員婉諭：針對暫時補償金的總補償金額需要返還的部分，我們認為需要提出來討論，原因就在於暫時補償金其實有它相對應比較迫切的需求，而且後續如果出現暫時補償金多於補償總額的情況下，這應該是委員會審查結果的問題，所以不應該因為這樣讓被害人還要再受到多次的傷害、還要被追討回來，所以我們認為如果要避免這樣的情況，應該在審議會就來做處理，而不是因為審議會如果沒有處理好，然後造成金額多於總補償金的時候，還要來做一個追討。"],["主席：你說的是第二項，首先，你修正動議第二項是在講那個金額的部分，我覺得這部分可以保留，因為到底是要依照物價指數調整，就是如鄭委員的提案，還是要怎麼樣，這個可以一併來做討論。再來，你剛才講的是院版第二項，就是追回的部分，院版第二項追回這個部分，先請法務部來說明。"],["張次長斗輝：有關這部分，我們擔心如果不要求返還，未來在暫時補償金的發放上，可能會有所猶豫，即到底這樣發放會不會到時候造成沒有辦法追回，或是有所不當，所以為了要保護犯罪被害人及時獲得暫時補償金，我們建請還是維持這樣一個規定。基本上，這樣的案件一定會非常、非常少，但是鼓勵那些一開始有急迫需要的，就可以及時來發放，這樣對犯罪被害人來說可能會更加有利。"],["主席：就是看看前面是否要採取比較鬆的態度，這要考慮到核定人心理狀態的問題，如果讓他可以一律不用返還，但他總是會有心理上責任負擔的問題，所以是否前面鬆，然後後面可以追回，還是要怎麼樣來處理，這個大家可以來討論，但因為你們修正動議第二項本來就要保留，所以這一項也保留好了。","請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：是不是請法務部也思考一下，我的提案是加了第三項，因為上限是40萬元，但以後應視物價等等情況來做一些調整，所以可以有一個授權，就是「視情勢變更需要或社會、經濟實際情況，報請行政院核定調整之」，就是保留一個彈性，所以這個部分是不是要考慮一下？"],["主席：這跟前面一樣。"],["張次長斗輝：鄭委員已經有提出來了，我想是不是就一併來做思考。"],["主席：一併來做保留。請鄭委員運鵬發言。"],["鄭委員運鵬：因為吳委員的第三項寫到了「經濟狀況」，會讓大家認為有可能是家庭經濟狀況，所以整體來說，就是那個40萬元上限的調整，我們現在講的都是根據物價指數再去處理，但是如果你談的是要不要特別情有可原，現在暫時補償金要再放寬一點，則這是兩個不同的條件。"],["主席：好，沒關係，我們都知道這個問題在哪裡，就是請法務部回去跟主計單位討論這個文字如何訂定會比較恰當。","處理第七十條，請大家參閱。第七十條的時效規定大家都一樣，所以第七十條就照行政院版本通過。","處理第七十一條。本條有修正動議7，請大家一併參閱，請問各位對第七十一條有沒有要提出意見？請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：第七十一條應該是連動剛才的第六十九條第二項，如果超越總額的時候是不是應該返還，如果沒返還的話，要有相對應處置的方式，剛才第六十九條第二項是保留的，所以我認為第七十一條也應該一併保留。"],["主席：好，我們就一併保留。","處理第七十二條，請大家參閱。第七十二條大致上沒有什麼太大的爭議，所以第七十二條就照行政院版本通過。","處理刪除現行條文第二十七條。請問各位，有沒有意見？如果沒有意見，我們就照行政院版本，予以刪除。","處理刪除現行條文第三十四條之六。請問各位，有沒有意見？如果沒有的話，我們就照行政院版本，予以刪除。","處理第七十三條，請大家參閱。我想各版本應該都相同，我們就照行政院版本通過。","處理第七十四條，請大家參閱。本條沒有修正動議，如果大家沒有意見，我們就照行政院版本通過。","處理第六章章名。請問各位，有沒有意見？如果沒有的話，我們就照行政院版本通過。","處理第七十五條。請問各位，有沒有意見？第七十五條沒有修正動議，請大家看一下各自的版本。","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：第七十五條主要的爭議跟之前是一樣的問題，就是要不要設基金或是以基金會的方式來做處理，所以對於被害人的權益協助是要放在主管機關之內，還是另外來做處理，這部分其實之前一直都沒有再做更細緻的討論，所以我想先請教法務部，如果設立了基金又或者是基金會，是不是更能夠協助被害人相關事務的處理？"],["主席：請法務部說明。"],["張次長斗輝：有關基金這部分，因為有財政紀律法的規定，這部分恐怕不能設置相關的基金，現在條文的設計上就是如此。"],["主席：我想先釐清一下，現在的保護機構也是財團法人，只是它的名稱叫做犯保協會，因為很多社團法人也是用協會當名稱，所以很常引起誤會，事實上它現在就是一個基金會，也就是財團法人，大家可能會有要不要改名以正視聽的想法，但是因為它現在就已經是一個財團法人，假設我們還要修法的話，它就還要更改章程，所以是不是有必要，我覺得這是可以商酌的，但是「基金」不是「基金會」，基金應該是屬於預算法裡面所定的非營業基金。而我們現在談的是財政紀律法能不能夠框定一個數額去成立基金，其實我們立法院自己定的法就有限制了，主計單位那邊可能也需要重新再去溝通，所以我覺得大家思考一下需不需要這樣做，其實設了基金後，雖然是框定一個總額，好像財源很充足，事實上那個基金是不夠支應每年要花的錢，還是要靠政府編列預算去處理，所以有沒有必要這樣做，其實也是值得考慮。","請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：這個部分其實從開始審這個法案的時候，法務部談的都是保護機構，其實你也沒明定名稱是協會還是基金會，只有在說明欄寫了財團法人犯罪被害人保護協會，其實是在說明欄才有出現這個文字，所以第一個，我希望法務部就把這個名稱確立下來，應該是基金會，即形式上它就是公設的財團法人基金會，至於要不要設基金，其實長期以來，我們大家很期望能有基金的設立，而且在過去的法其實就有授權了，但是一直沒有成立基金，即這個基金是空的，這個確實涉及到要跟主計總處來溝通那個金額，即基金可不可能有一個財源來推動整個保護機構的運作。據瞭解，現在犯保協會這邊的基金好像就有4,000萬元，其他業務費用大概就是由公務預算或是其他緩起訴處分金等等來挹注，換言之，大概就幾個零星的方式，但主要還是來自公務預算，當然這也是一個方式，但感覺上財源的部分就是每年都要不斷地去跟主計總處來做相關的爭取，所以這個部分我沒有很堅持，但是我覺得這個保護機構的定位或名稱應該要予以確認，我不知道法務部的態度是什麼，因為每次問了之後他們都沒有很明確的態度，謝謝。"],["主席：法務部今天可以做回覆。"],["張次長斗輝：財團法人法第五條僅規範財團法人應於其名稱冠以財團法人之文字，且不得使用易使人誤認其與政府機關有關或有歧視性、仇恨性之名稱，至於是用社團法人或者其他一些基金會的名稱，這部分並沒有相關的規定，參照現在財團法人的名稱，也多有財團法人協會的案例，例如行政院原能會所主管的財團法人中華民國輻射防護協會、行政院農委會所主管的財團法人臺灣優良農地產品發展協會、財團法人中華民國對外漁業合作發展協會、交通部所管財團法人臺灣海峽……"],["主席：你不要一個、一個唸……"],["張次長斗輝：所以就這個部分，因為我們也徵詢過犯保協會的一些意見，他們覺得整個在執行業務上會比用「基金會」來得較順暢，所以這部分我們還是建議用協會的名稱。"],["主席：基金的部分呢？"],["張次長斗輝：基金的話，這部分就受限於政府財政紀律法相關規定，但這是規定「得設」，所以這部分我們會去爭取，在此也跟主席跟委員報告，未來犯保法整個通過修法的話，它需要的人力、經費一定會大幅的提升，這部分我們一定會去向行政院爭取相關的經費，例如緩起訴處分金的部分，能不能在預算編列的時候就是朝著一定比例的方向去做調整；或是大院也可以幫我們做出一些決議，以編足相關的經費，以利於犯保法修法通過之後，能夠去順利地執行對我們犯罪被害人的保護。"],["主席：沒有共識的話，這一條我們就保留，好不好？請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我想請教一下，針對財政紀律法，就我們的理解，財政紀律法跟犯保法一樣，都是屬於法律的位階，其實在大部分的情況下，應該是特別法優於普通法，而犯保法理論上是特別法，財政紀律法比較是屬於普通法，為何在這個狀況下，卻是普通法優於特別法，所以想請教一下這個部分的差異。"],["張次長斗輝：這部分主計總處有列席，要不要徵詢一下主計總處的意見？"],["主席：主計總處要說明嗎？財政紀律法的主管機關是主計總處嗎？今天主總沒有來，財政部也沒有來，所以你沒有辦法推到人家身上了，我們就保留，好不好？","不過特別法跟普通法的區別不是這樣看的，而是看其所定事項，我現在手邊沒有相關條文，不過我記得那個條文寫得滿硬的，不是那麼簡單就可以把它說成是普通法就排除掉，必須要在法條明定排除才可以。","處理第七十六條，請大家參閱。請問各位，有沒有要表示意見？請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：想請教一下法務部，本條規定了幾款保護機構的經費來源，比如說緩刑處分金、緩起訴處分金，這跟第五十一條犯罪被害補償金的經費來源是一樣的，所以到底是要分到犯罪被害補償金那邊的經費來源還是要放在保護機構這邊的經費來源？對此，法務部有什麼看法？這也不是什麼金雞母，為什麼兩邊都列了，所以分配的比例到底是多少，你們現在的做法是什麼？"],["張次長斗輝：報告委員，這部分其實我們有相關資料，但是現在沒有帶來，會後我們再提供給委員，這部分基本上最大宗的就是緩起訴處分金以及緩刑處分金，至於其他的收入一般來說都比較少，絕大部分都是這兩項還有監所作業基金，這三項是最多的。"],["主席：監所作業基金不在這裡啊！你只有放在補償金那裡啊！"],["張次長斗輝：補償金那邊。"],["主席：是。其實最大筆的來源都是編列預算，但是這一條我們有什麼文字是比較堅持的嗎？如果沒有就先照他們的……"],["王委員婉諭：因為我們的條文是規定基金的撥付，所以相關的部分，其實要不要設立基金，這是一個最大的前提，所以應該是……"],["主席：設立基金也一定是編列預算，而不是靠那些財源。"],["張次長斗輝：報告主席，基本上緩起訴處分金是一個最大的來源，政府就是從緩起訴處分金裡面的50%撥補過來，所以基本上還是靠我們的緩起訴處分金。"],["主席：那是現狀，但未來要大幅擴充的時候，就是……"],["張次長斗輝：是，這部分當然我們會極力去爭取就對了。"],["主席：處理第七十七條。請問各位，有沒有意見？如果沒有的話，我們就照行政院版本通過。","處理第七十八條。請問各位，有沒有意見？如果沒有的話，我們就照行政院版本通過。","處理第七十九條，請大家參閱。請司法院說明。"],["彭廳長幸鳴：主席，是否容我們的司行廳藍法官陳述意見？"],["藍調辦事法官家偉：第七十九條的部分，說明欄二的部分提到，保護機構董事來源是有關之團體或機構代表，因為這個團體或機構代表如果包含到轉介案件的財團法人法律扶助基金會的話，因為個別的財團法人它有個別的捐助目的跟宗旨，而且修法之後法扶的案件成長，基金會的負荷也相當大；不論是司法院或是基金會內部的規定，也規定了執行長和副執行長不得兼任、兼營足以影響忠實執行法律服務事務的職務跟業務，因為法律扶助基金會跟保護機構之間會涉及到資源的配置跟政策實行，所以如果這個董事的來源包含法律扶助基金會，則我們認為這部分是不適宜的。以上報告。"],["主席：請法務部說明。"],["張次長斗輝：關於司法院所提這部分，在這個條文裡面我們並沒有這樣一個設計，實際上，目前是有法扶基金會的人進來，但如果司法院認為不宜的話，因為在法條裡面本來就沒有這樣的規定，所以有沒有需要再另外去設一個排除的規定？基本上，未來如果司法院認為是不宜的，則這部分我們尊重司法院的意見，法扶的部分我們就不去請他們來擔任董監事。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。"],["鄭委員運鵬：關於我們公設這些保護機構的董事會，其實一般也沒有設置到21人這麼多，你看各委員的版本大概也不會那麼多，而且從第六款、第七款、第八款來看的話，這些人其實是多出來的，是可以將其併一併，所以我建議總人數要下修，人數要再做調整，不然21人的話真的很難開會。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：支持鄭委員的講法，事實上21人真的太多，像法扶基金會大概只有13人而已，是不是稍微減縮一下，13到15人左右，然後第六款跟第七款是重複的，其實不需要那麼多人。以上。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：第一個是人數的部分，我們也支持鄭委員的說法，即21人真的太多了，很難運作和實際上聚焦，所以我的版本是15人；第二個部分，我們看到代表人士的部分，行政院版本是提到全國性相關的公會，但我們認為有時候應該要兼顧全國以及各地方的公會，如此才比較能夠反映團體內的意見和其代表性；第三個部分，我們看到行政院的版本有兩款的代表，一個是各界推舉社會公正或熱心公益人士2人，另外一個是各界推舉富有犯罪被害人保護工作服務經驗且聲譽或貢獻背朝著人士2人，其實這兩款恐怕有重疊之虞，所以是不是保留其中一款即可，同時也可以達到下修人數的目的。"],["主席：好，我想委員意見都很一致，這條我們保留，請法務部重新照今天我們審議的方向研議提出更新的條文版本。第一個，人數下修；第二個，資格的部分到底是不是適合寫得這麼籠統，到底是找誰來擔任，我們從條文裡面其實看不太出來，各界推舉的部分到底如何推舉，我們也搞不清楚，是不是就是先保留，請在協商前就人數下修，跟條款更具體化來進行研商，並把新的版本提出來。","處理第八十條。請問各位，有沒有意見？請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：請教一下，我們的版本規定，董事會為基金會最高決策機構，包含審查會委員和覆審會委員的部分都應該納進去一併做討論，所以想請教未來這個部分，是否應該讓董事會有這樣的職責，以及如何來判斷不需要有這樣的規定。"],["主席：就是第一款的部分。請法務部回答。"],["張次長斗輝：委員提的第一款是？"],["王委員婉諭：就是把審查委員和覆審委員的聘任和解聘放在董事會應該要一併決定和討論的事項之內，因為董事會其實是最高的決策機構。"],["張次長斗輝：是。"],["主席：一般財團法人的管理，通常董事會不會管到那麼多，而底下人員的聘任，大概就是執行長、副執行長的等級在做，所以下面人員的聘任，基本上都是授權執行長去執行，因為這些董事大部分都是德高望重，不會每天處理這種daily operation的事情，所以通常財團法人章程不會寫到這些事情，在此提供實務上的經驗給王委員參考。","請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：我知道王委員在講的部分，就是我們原來的設計上，這部分的審查會是在分會，然後覆審審查會是在全國的財團法人犯罪基金會，所以我們在設計的時候才會分成這樣的覆審委員會或是審查委員會的聘任或解任，是在董事會來為之，其實我們的概念是，當時檢察機關就做了審查會跟中央做了覆審會……"],["主席：我知道，我就是提出來討論，並不是定論，但這確實是反過來去看，現在就把這件事情交給保護機構是否恰當的問題，因為它現在確實就沒有這種行政的權能，然後你把決定這件事情的責任跟權利都交給非公務機關的財團法人，且我們通過這個法之後，它還要大幅擴充，還要運作穩定，我們才敢把這些事情交給它他，但如果現在就交給它，我會很擔心，你們也會很擔心，所以你們才會把像分會要由誰來做等等，都變成是董事會的權力，變成董事會責任有夠大，那誰敢來當這個董事？所以我認為這應該要一併來做考慮，但是我們院版條文已經把其他重要職務之聘任跟解任也訂在法條裡面，而其他重要職務到底包含到哪裡，其實就看這個基金會，也就是這個保護機構，到底它負責的任務到哪裡，所以要不然我們就是先照院版通過，要不然我們就要保留，因為這跟到底要不要把這個任務交到它手上有很大的關聯性，你們考慮一下，因為我是覺得概括的寫其實也沒有關係，如果真的以後要負責這麼大的事情，我看這個保護機構自己也會去做調整，恐怕它自己的章程修改的時候，就會寫得很清楚。","好，我是建議先照行政院版本通過，反正屆時也還是要協商，協商的時候，這條如果需要改，我們就一併修改。","處理第八十一條。請問各位，有沒有意見？我看應該都差不多，第八十一條如果大家沒有別的意見，我們就照行政院版本通過。","處理吳玉琴委員等提案第七十五條及王委員婉諭等提案第三十九條。這在第650頁，其實這在財團法人法裡面有規定了，請法務部說明。"],["張次長斗輝：財團法人法第四十五條已經有相關的規定，如果是一般的決議是二分之一、二分之一；如果是特別決議，是三分之二、二分之一，所以這部分我們適用財團法人法相關規定去處理就可以了。"],["主席：現在就適用了，對不對？我們現在的犯保協會就是財團法人，所以建議就不用定在這裡、不用重複規定，好，這一條我們就不予採納，如果大家沒有意見的話。","處理第八十二條，請大家參閱。請鄭委員運鵬發言。"],["鄭委員運鵬：剛才講到第七十九條董事人數太多的問題，這裡規定的監察人人數也太多了，應考慮把人數下降，然後下面所列的幾款再刪減一下。"],["主席：現在是5個人。好，請法務部說明。"],["張次長斗輝：這部分我們會併同董事的人數，一併來去研議。"],["主席：這一條保留。","處理第八十三條，請大家參閱。請問各位，對第八十三條有沒有意見？這應該是財團法人的技術性規定，如果大家沒有別的意見，我們就照行政院版本通過。","處理第八十四條。本條有一個修正動議4，請大家一併參閱。請問各位，對第八十四條有沒有意見？請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：修正動議4的第4頁，第八十四條第一款「受有期徒刑以上刑之宣告。但受緩刑宣告或因過失犯罪者，不在此限。」這是參考財團法人法第五十一條第一項第一款的但書，因為剛才提到我們好像都參考了財團法人法，但這個部分好像又漏掉了，不曉得有什麼考慮？"],["主席：請法務部說明。"],["張次長斗輝：關於這部分，原先我們的草案版本是有這樣一個設計，但是在院會討論時，有部會提出來，為了要更提高這整個的標準，所以這部分，即受緩刑宣告或因過失犯罪者，這部分就把它拿掉了，就是讓其有更高的一個標準。以上。"],["主席：他們是有意為之的。請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我們比較需要討論的點是在第三款的部分，如果遴聘的這些董事、監察人在執行職務時未遵照主管機關之政策，致違反遴聘或指派之目的，但過去其實就這部分比較沒有一個清楚的說明；過去我們一直在討論的是，犯保董事會的組成其實都比較偏向由法務部官派的方式來處理，雖然這部分已經有改變了，但如果我們仍然留著這一款，有點像是未依照法務部的政策，就會被認定為違反遴聘目的而遭到解職，換言之，都還是會讓這個董事會的權力和方向都比較取決在法務部這邊，所以我們希望這部分應該要來考慮將第三項移除。"],["主席：這應該是在財團法人法裡面，對於政府捐助之財團法人，就有這樣的規定，法務部，是不是這樣？"],["張次長斗輝：是，這部分我們是依照財團法人法第五十一條來訂定的。"],["主席：當初在決定政府捐助之財團法人的時候，其實就有這一條了。"],["張次長斗輝：政府捐助之財團……"],["主席：而且這裡規定的是遴聘的董事，而遴聘的部分是指財團法人自己聘的還是主管機關指派的？"],["張次長斗輝：主管機關。"],["主席：是嗎？你確認一下好嗎？第三款所稱的「遴聘之董事、監察人」，因為我們的財團法人法只有規定有一半要由主管機關指派，還是全部呢？"],["張次長斗輝：全部都是指派。"],["鄭委員運鵬：第七十九條第一項，董事全部都是遴聘之，所以第七十九條……"],["主席：所以是全部，其實你本來就可以隨時改派，不是嗎？還是怎麼樣？為什麼會有這樣的規定？"],["張次長斗輝：政府機關的話，會隨職務的進退，至於一般的話，除非他有違反或未遵照主管機關的政策，這部分才會來去做一些解聘或相關的處理，王委員很關心的就是這部分會不會輕易地就會被解聘掉。"],["王委員婉諭：對，因為過去在我們進入立法院之前，其實犯罪被害人保護協會就一直去處理反毒、賄選的狀況，這都是主管機關要求的，未來遴選出來的委員或是董事，如果不處理這個部分，是不是就會發生他可能隨時遭到解聘的問題，這是我們覺得比較質疑或吊詭的部分，因為以前這個董事絕大多數都是由法務部來做處理，或是由檢察相關人士來擔任，如此就會發生這樣的問題，所以就讓犯保做了非常多可能不屬於犯保的業務，但那卻是法務部所希望的業務。"],["主席：王委員，我們很公平的講，當初在訂財團法人法，針對政府捐助之財團法人，其實那時立法的考量就是這些政府捐助財團法人本來就是政府公益的一部分，所以本來就不能夠違反政府的政策，所以才會在那個時候定了這個方向，就是希望政府能夠實質、有效的掌控，不然政府設了這個財團法人來執行行政任務，結果變成私人去侵奪，然後跟政府作對，這個其實是一件很奇怪的事情，所以必然會有這樣類似的條款。而我們在這邊可以監督的是，我們透過監督政府機關，它要執行你的犯保任務，但是跟它沒有關係的，你不能叫它做，這是我們可以直接要求政府機關的，而不是我們賦予這些董監事有權利可以直接造反，我覺得那樣會本末倒置，如果我們讓其可以直接去說，雖然是法務部派來的，但是可以不聽法務部的，這個在邏輯上也很奇怪，所以我們正本清源之道是法務部本來就不應該要求它做非其業務範圍所及之事情，並不是倒過來說，要它去做，結果它卻可以跟所要求的政策走不一樣的路，這樣也很奇怪，所以我覺得這一塊還是參照財團法人法的規定，還是要保留。","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：這部分可能要思考一下應該怎麼樣去處理，因為當然沒有要他違反派來這邊做財團法人董監事所應該要做的事情，但是如何能夠避免不去做原本是主管機關的事情，而不是財團法人業務範圍內的事情，我們先思考一下該如何來做相關的處理和因應，好嗎？"],["主席：因為它的立法理由三其實也有針對這個部分做說明，你可以看一下。好，如果沒有共識，我們就先保留。","處理第八十五條，請大家參閱。如果沒有意見的話，我們就照行政院版本通過，因為我看各版本的條文都差不多。","處理第八十六條。請問各位，有沒有意見？各提案版本應該也相差不大，這是有關利益迴避的條款。好，我們就照行政院版本通過。","處理第八十七條。請問各位，有沒有意見？如果沒有的話，我們就照行政院版本通過。","處理第八十八條。本條有修正動議4，請大家一併參閱與，請問各位有沒有要發表意見？請法務部說明。"],["張次長斗輝：主席、各位委員。有關這部分，吳委員建議再加上「勞政」機關，這部分我們敬表同意，就是第二款條文修正為「……社政、警政、衛政、勞政機關或單位之人員……」，即這部分是可以把它加進去的。"],["主席：好，如果大家沒有意見，現在主管機關同意，我們就依照修正動議4的版本通過。就是加了「勞政」。","請鄭委員運鵬發言。"],["鄭委員運鵬：這跟第七十九條還有第八十一條的董監人數一樣，就是它的委員人數比照第七十九條第一項第二款到第九款，我們剛剛說它第六款、第七款、第八款的重複性非常高，而且不確定，所以大家應該要照著第七十九條、第八十一條董監事人數再去處理；然後委員人數的部分，是規定9人到15人，如果董事會都已經不到15人了，這個委員會人數超過董事會人數也很奇怪，所以我是建議跟董監事人數的部分一併處理。"],["主席：我們就一併保留好了，但是吳委員的修正動議法務部並不反對，只是對於各該款的資格要連動來處理，所以本條保留。","處理第八十九條。請問各位，有沒有意見？第八十九條的部分，應該都差不多，如果大家沒有特別意見，我們就照行政院版本通過。","處理第九十條。請問各位，有沒有意見？法務部有沒有補充說明？"],["張次長斗輝：沒有。"],["主席：第九十條如果大家沒有意見，我們就照行政院版本通過。","處理第九十一條，請大家參閱。請問各位，對第九十一條有沒有意見？如果沒有的話，我們就照行政院版本通過。","處理第九十二條。請問大家有沒有意見？如果沒有的話，我們就照行政院版本通過。","處理吳委員玉琴等提案第九十八條及王委員婉諭等提案第五十七條。請大家參閱對照表第698頁，請法務部先行說明。本條是關於會計制度的訂定，這在財團法人法是不是有規定？"],["張次長斗輝：目前是有相關的規定，即我們會依照財團法人法的相關規定去辦理。"],["主席：好，這後面幾條大概都是參酌法律扶助法，不過法律扶助法應該是比財團法人先訂定，但事實上因為財團法人法已經都把這些制度納入了，所以是不是可以不用重複訂定？"],["張次長斗輝：是。"],["主席：好，吳委員玉琴等提案第九十八條及王委員婉諭等提案第五十七條，我們就不予採納。","處理吳委員玉琴等提案第九十九條及王委員婉諭等提案第五十九條。這是主管機關的監督權，其實在財團法人法裡也都已經有了，因為它是政府捐助的財團法人，所以我們也是不予採納。","處理吳委員玉琴等提案第一百條及王委員婉諭等提案第六十一條。我們有授權基金會訂定的辦法嗎？請法務部說明一下。"],["張次長斗輝：主席，關於這部分，吳委員的版本是概括性的規定，這部分我們在相關的法條裡面都有設計個別的規定，是不是就依我們個別的規定去做處理就可以了？"],["主席：已經有了，是不是？"],["吳委員玉琴：個別的規定是指什麼？"],["張次長斗輝：比方說，第十六條有關核發經費的補助、第二十九條有關重傷被害人的銜接照顧服務措施、第九十條有關工作人員進用人事事項、第九十三條有關鼓勵民間參與獎勵辦法、第九十六條有關申訴、再申訴之調查程序迴避之事由、決定及其他相關事項，由保護機構擬訂，報請主管機關核定。是不是依這些規定去做相關的處理就可以了？"],["主席：吳委員，因為這只是把法律扶助法的條文弄進來，其實我覺得沒有絕對的必要性，本來政府捐助的財團法人在現在的法制裡面就是高度監理與管制，所以應該沒有必要重複訂定這些條文，所以吳委員玉琴等提案第一百條及王委員婉諭等提案第六十一條，我們就不予增訂。","處理第九十三條。請大家看一下對照表，如果大家沒有其他意見，第九十三條就照行政院版本通過。","處理第九十四條，請大家參閱。請問各位，對第九十四條有沒有意見？因為各版本基本上都相同，所以我們就照行政院版本通過。","處理在第九十五條，請大家參閱。這個也是申訴、再申訴程序性的規定，如果大家沒有意見，我們就照行政院版本通過。","處理第九十六條。文字都相同，我們就照行政院版本通過。","處理第九十七條，請大家參閱。本條沒有修正動議，如果大家沒有意見，我們就照行政院版本通過。","處理第九十八條，請大家參閱。如果沒有其他意見，我們就照行政院版本通過。","處理第七章章名。第七章章名照行政院版本通過。","處理刪除現行條文第三十一條。這個應該沒有什麼疑問，我們就照行政院版本，予以刪除。","處理第九十九條，請大家參閱。這個應該也沒有任何爭議，條文文字都一樣，我們就照行政院版本通過。","處理刪除現行條文第三十三條。因為本來就刪除了，所以我們就照行政院版本，予以刪除。","處理第一百條，請大家參閱。請問各位，對第一百條有沒有意見？沒有的話，我們就照行政院版本通過。","處理第一百零一條。請問各位，有沒有意見？如果沒有意見，我們就照行政院版本通過。","處理第一百零二條。請問各位，有沒有意見？如果沒有意見，我們就照行政院版本通過。","處理第一百零三條。請問各位，有沒有意見？如果沒有意見，我們就照行政院版本通過。","好，第二十三條的立法說明有一個修正動議10，請大家參閱。這是剛剛我們提出來的，在說明三加上「在刑事案件及少年事件均」等字，即都會有所要求，就是把它明確了，這個部分大家有沒有意見？如果沒有意見，我們就照修正動議10，把它增補進去。","然後就是回到第二十六條，這連動到第二十七條之一跟後面的第三十三條，法務部的立法理由說明擬好了嗎？就是申請查詢跟主動告知，還有所謂的案件進度包含哪些。"],["張次長斗輝：報告主席，這部分我們有擬出來了，文字是否要印給委員參考？"],["主席：要啊！現在要處理，當然要印給委員參考，我剛才不是跟你說了嗎？"],["張次長斗輝：這部分會先印給委員參考，否則委員可能看得不是很清楚。"],["主席：現在就去印，好不好？","我們先確認一下第二十八條的部分，剛剛是說警察機關通報在那個SOP裡面，可能你們還要回去擬文字，今天應該是提不出來，所以這一條就保留，協商的時候再處理，請協商的時候再提出來，第二十八條保留。","最後剩下第二十六條的條文跟立法理由說明，現在正在印，然後它連動保留的是後面的修正動議。王委員、吳委員，因為時間的關係，剛剛我講的第二十六條、修正動議第二十七條之一、吳玉琴委員的第三十三條及第八十一條，我們都一併保留，等他們把文字跟大家都確認了，我們協商時再一併處理，因為他們弄了那麼久也還沒有弄好，乾脆我們都先保留好了，協商時再一併處理，因為我們其實都已經有共識了，只剩文字要怎麼寫而已。","本案逐條均已處理完畢，作如下宣告：一、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。二、本案須交由黨團協商，院會討論時，由召集人黃世杰委員出席說明，條次引述條文部分，文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。","我們保留滿多的條文，請法務部好好準備，對於我們已經有一些方向的相關文字，到時在協商的時候，請你們主動提出這些相關的說明，這樣我們才會有進度。","今天會議所列議程處理完畢，感謝大家今天的參與。現在散會。","散會（17時6分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,11,60,61,61,62,63,63,64,66,69,70,74,75,77,79,80,105,105,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,177,177,178,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,192,193,194,195,196,196,197,199,200,201,202,203,204,205,207,208,209,210,211,212,213,214,215,217,218,219,221,222,223,224,224,225,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,243,244,245,246,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,273,274,275,276,276,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,332,333,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,372,373,374,375,376,377,378,379,380,383,384,385,386,387,387,388,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,411,414,414,416,418,419,420,421,422,423,424,425,425,427,428,429,430,431,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,485,485,486,488,489,490,491,492,493,494,495,496,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,513,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,614,615,616,617,618,618,619,621,622,623,628,629,630,631,633,637,637,638,638,640,647,651,653,654,655,658,659,661,662,663,664,665,670,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,704,705,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,746,747,748,749,750,751,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,794,795,797,799,800,801,802,803,804,805,809,810,814,815,817,818,821,822,823,824,825,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,855,856,857,858,859,860,861,863,865,866,867,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,885,886,893,902,903,904,905,906,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,932,933,934,935,936,937,938,939,941,942,943,944,948,949,950,951,952,953,955,956,960,961,962,963,964,966,967,970,971,972,973,974,975,976,978,979,980,983,984,985,986,987,988,989,990,991,995,996,997,999,1001,1002,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1013,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1042,1043,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1053,1054,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1066,1067,1068,1069,1070,1071,1072,1074,1075,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1090,1091,1093,1094,1095,1096,1097,1102,1103,1104,1105,1106,1108,1109,1110,1111,1112,1114,1115,1116,1117,1119,1120,1121,1122,1123,1124,1127,1128,1137,1138,1139,1140,1142,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1149,1150,1151,1152,1155,1156,1157,1158,1159,1160,1161,1162,1163,116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