{"blocks":[["立法院第10屆第5會期財政委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年5月9日（星期一）9時至13時32分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　羅委員明才"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期財政委員會第14次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期財政委員會第14次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年5月2日（星期一）9時3分至12時25分","地    點：群賢樓9樓大禮堂","出席委員：林德福    吳秉叡    賴士葆    沈發惠    郭國文    李貴敏    鍾佳濱    費鴻泰    張其祿    高嘉瑜    余  天    羅明才    林楚茵","      委員出席13人","列席委員：曾銘宗    李德維    陳椒華    葉毓蘭    洪孟楷    楊瓊瓔    鄭天財Sra Kacaw      林奕華    江永昌    邱志偉    何欣純    吳怡玎","      委員列席12人","主    席：沈召集委員發惠","專門委員：陳玉清","主任秘書：謝淑津","紀    錄：秘  書  郭錦貴  研究員  黃惠雯  編  審  黃美菁","      科  長  蔡明哲  科  員  簡廷育","報  告  事  項","一、宣讀第11、12及13次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案5案：","(一)行政院主計總處決議(三十)「歲出」預算編列16億0,496萬7千元凍結二十分之一書面報告案。","(二)行政院主計總處決議(一)第1目「一般行政」項下「政府內部控制監督機制規劃及督導」預算凍結二分之一書面報告案。","(三)行政院主計總處決議(二)第2目「中央總預算核編及執行」項下「地方政府主計業務之督導與查核」預算凍結十分之一書面報告案。","(四)行政院主計總處決議(三)第5目「綜合統計業務」項下「辦理統計行政與統計標準」預算凍結15萬元書面報告案。","(五)行政院主計總處決議(三十一)第5目「綜合統計業務」項下「辦理綜合統計」預算凍結150萬元書面報告案。"],["項目：三、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案：","(一)行政院主計總處檢送第28款決議(一)凍結該款預算二十分之一之書面報告案。"],["項目：四、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關金融監督管理委員會主管預算凍結書面報告案9案：","(一)金融監督管理委員會決議(二)第2目「金融監理」預算凍結100萬元書面報告案。","(二)金融監督管理委員會銀行局決議(十九)第2目「銀行監理」預算凍結十分之一書面報告案。","(三)金融監督管理委員會銀行局決議(一)第3目「交通及運輸設備」項下「設備及投資」之「房屋建築及設備費」預算凍結2萬元書面報告案。","(四)金融監督管理委員會證券期貨局決議(一)第3目「交通及運輸設備」項下「設備及投資」之「房屋建築及設備費」預算凍結2萬元書面報告案。","(五)金融監督管理委員會保險局決議(十七)第2目「保險監理」預算凍結十分之一書面報告案。","(六)金融監督管理委員會保險局決議(十八)第2目「保險監理」預算凍結30萬元書面報告案。","(七)金融監督管理委員會檢查局決議(一)第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「業務費」預算凍結334萬1千元書面報告案。","(八)金融監督管理委員會檢查局決議(二)第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「業務費」預算凍結20萬4千元書面報告案。","(九)金融監督管理委員會檢查局決議(四)第2目「金融機構檢查」預算凍結50萬元書面報告案。","決定：上列15案均已報告完成，准予動支，提報院會。"],["項目：五、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「如何加強防疫保單之監理，以落實消費者及股東權益保障」進行專題報告，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["審查或處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關金融監督管理委員會主管預算凍結報告案9案：","(一)金融監督管理委員會決議(一)第2目「金融監理」項下「金融監督管理」預算凍結100萬元書面報告案。","(二)金融監督管理委員會決議(四十八)第2目「金融監理」項下「金融監督管理」預算凍結100萬元專案報告案。","(三)金融監督管理委員會決議(三)第2目「金融監理」項下「金融監督管理」之「業務費」預算凍結二十分之一書面報告案。","(四)金融監督管理委員會決議(四)第2目「金融監理」項下「金融監督管理」之「業務費」預算凍結100萬元書面報告案。","(五)金融監督管理委員會銀行局決議(十六)第1目「一般行政」預算凍結100萬元書面報告案。","(六)金融監督管理委員會銀行局決議(十七)第1目「一般行政」預算凍結100萬元書面報告案。","(七)金融監督管理委員會銀行局決議(十八)第1目「一般行政」預算凍結100萬元書面報告案。","(八)金融監督管理委員會檢查局決議(三)第1目「一般行政」項下「業務費」之「資訊服務費」預算凍結十分之一書面報告案。","(九)金融監督管理委員會檢查局決議(十四)第2目「金融機構檢查」項下「金融機構檢查」預算凍結100萬元書面報告案。","（報告、討論事項合併詢答。經金融監督管理委員會主任委員黃天牧提出專題及預算解凍報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、沈發惠、郭國文、李貴敏、鍾佳濱、費鴻泰、張其祿、高嘉瑜、羅明才、曾銘宗、楊瓊瓔、陳椒華等14人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員黃天牧、財團法人金融消費評議中心董事長林志潔及相關人員予以答復。）","決議：","(一)報告、說明及詢答完畢。","(二)上列9案均已審查或處理完竣，准予動支，提報院會。","(三)委員質詢未及答復或請補充資訊，請金融監督管理委員會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。","(四)委員余天、林楚茵、邱志偉、林奕華所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。","通過臨時提案7案："],["段落：近日因COVID-19疫情上升，民眾加保及續保防疫險數量快速成長，根據金融監督管理委員會統計，單月增加承保數即超過104萬件，保費金額增加逾7.68億元，理賠金額增加逾2.2億元。然產險業者調整原推出之防疫保單內容，亦陸續出現續約爭議，引發消費者不滿。根據財團法人金融消費評議中心之統計，僅111年4月1日至4月28日止，接獲之申訴案件已由原本之107件暴增為609件，單月成長逾四倍以上。爰此，金融監督管理委員會應加強防疫險種之監理、避免金融消費爭議，請金融監督管理委員會於111年5月底前，針對以下事項向立法院財政委員會提出書面報告：1.針對近期各產險業者續保爭議案處理情形提出完整之調查報告，以釐清業者是否違反金融服務業公平待客原則，致消費者權益受損；另就公司治理層面，是否涉及內控疏失、有無損及股東權益等疑慮，評估必要之行政作為；2.研議將上開調查結果納入公司治理評鑑與金融業公平待客原則評核。"],["一、近日因COVID-19疫情上升，民眾加保及續保防疫險數量快速成長，根據金融監督管理委員會統計，單月增加承保數即超過104萬件，保費金額增加逾7.68億元，理賠金額增加逾2.2億元。然產險業者調整原推出之防疫保單內容，亦陸續出現續約爭議，引發消費者不滿。根據財團法人金融消費評議中心之統計，僅111年4月1日至4月28日止，接獲之申訴案件已由原本之107件暴增為609件，單月成長逾四倍以上。爰此，金融監督管理委員會應加強防疫險種之監理、避免金融消費爭議，請金融監督管理委員會於111年5月底前，針對以下事項向立法院財政委員會提出書面報告：1.針對近期各產險業者續保爭議案處理情形提出完整之調查報告，以釐清業者是否違反金融服務業公平待客原則，致消費者權益受損；另就公司治理層面，是否涉及內控疏失、有無損及股東權益等疑慮，評估必要之行政作為；2.研議將上開調查結果納入公司治理評鑑與金融業公平待客原則評核。","提案人：沈發惠","連署人：吳秉叡　　郭國文"],["段落：COVID-19疫情上升，民眾加保及續保防疫險數量快速成長，據金融監督管理委員會統計，僅111年1月1日至4月25日止，承保件數即達213萬5,214件，而111年4月間申訴案件亦增加四倍以上。因疫情難測，民眾對於防疫保單之需求提升可期，相關險種爰有加強監理之必要。惟查，疫情發展至今，金融監督管理委員會迄未針對防疫險進行精確之統計，且定期主動發布相關統計結果；對於財團法人金融消費評議中心處理申訴案件及評議案件之量能是否足以因應？外界亦不無疑問。爰要求金融監督管理委員會積極督導所屬機關(構)或委託單位，研議防疫險種之統計及爭議案件處理情形，並定期發布相關統計數據及爭議處理進度，以彰顯主管機關對於防疫保單監理之重視。針對上述事項，請金融監督管理委員會於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。"],["二、COVID-19疫情上升，民眾加保及續保防疫險數量快速成長，據金融監督管理委員會統計，僅111年1月1日至4月25日止，承保件數即達213萬5,214件，而111年4月間申訴案件亦增加四倍以上。因疫情難測，民眾對於防疫保單之需求提升可期，相關險種爰有加強監理之必要。惟查，疫情發展至今，金融監督管理委員會迄未針對防疫險進行精確之統計，且定期主動發布相關統計結果；對於財團法人金融消費評議中心處理申訴案件及評議案件之量能是否足以因應？外界亦不無疑問。爰要求金融監督管理委員會積極督導所屬機關（構）或委託單位，研議防疫險種之統計及爭議案件處理情形，並定期發布相關統計數據及爭議處理進度，以彰顯主管機關對於防疫保單監理之重視。針對上述事項，請金融監督管理委員會於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。","提案人：沈發惠","連署人：吳秉叡　　郭國文"],["段落：根據金融監督管理委員會111年5月2日之報告，為因應國際會計準則理事會(IASB)2017年發布IFRS 17，規範與現行不同的保險負債衡量、收入認列方式等，對保險業資訊系統、作業流程、商品及投資策略等面向均產生重大的影響。金融監督管理委員會業已協助保險業者加強因應，包括成立保險業接軌IFRS 17專案平台、研擬訂定「IFRS 17精算實務處理準則」、按季檢視各保險公司提報董事會之IFRS 17接軌工作執行進度報告內容及妥適性、啟動IFRS 17相關法規盤點等，並要求業者實施預留各種準備金、特別盈餘公積等措施，以期強化壽險業財務體質，降低2026年接軌新制之衝擊。惟查，111年第一季壽險業者獲利近千億元，雖持續維持獲利，然同季之淨值亦減損5,000多億元，等同風險相對提高；同時，部分業者亦陸續向金融監督管理委員會申請發放現金股利事宜，是否對業者之損益估算，以及預留責任準備金或特別盈餘公積等措施造成影響？尚且不無疑問；再者，111年因國際經濟情勢變動劇烈，匯率不穩，加以俄烏戰爭影響，系統性風險難以掌握，我國壽險業是否穩定發展，清償能力是否足夠，財團法人保險安定基金又能否有效因應？亦引發外界關注。爰此，請金融監督管理委員會針對如何加強壽險業風險控管及業務監理，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。"],["三、根據金融監督管理委員會111年5月2日之報告，為因應國際會計準則理事會（IASB）2017年發布IFRS 17，規範與現行不同的保險負債衡量、收入認列方式等，對保險業資訊系統、作業流程、商品及投資策略等面向均產生重大的影響。金融監督管理委員會業已協助保險業者加強因應，包括成立保險業接軌IFRS 17專案平台、研擬訂定「IFRS 17精算實務處理準則」、按季檢視各保險公司提報董事會之IFRS 17接軌工作執行進度報告內容及妥適性、啟動IFRS 17相關法規盤點等，並要求業者實施預留各種準備金、特別盈餘公積等措施，以期強化壽險業財務體質，降低2026年接軌新制之衝擊。惟查，111年第一季壽險業者獲利近千億元，雖持續維持獲利，然同季之淨值亦減損5,000多億元，等同風險相對提高；同時，部分業者亦陸續向金融監督管理委員會申請發放現金股利事宜，是否對業者之損益估算，以及預留責任準備金或特別盈餘公積等措施造成影響？尚且不無疑問；再者，111年因國際經濟情勢變動劇烈，匯率不穩，加以俄烏戰爭影響，系統性風險難以掌握，我國壽險業是否穩定發展，清償能力是否足夠，財團法人保險安定基金又能否有效因應？亦引發外界關注。爰此，請金融監督管理委員會針對如何加強壽險業風險控管及業務監理，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。","提案人：沈發惠","連署人：吳秉叡　　郭國文"],["段落：近日因國內疫情情勢變化迅速，政府也從清零政策改為共存政策，導致保險公司推出的防疫險也從「清零保單」改為「共存保單」。惟政策變化快速，導致現行共存政策下，仍承保了約600萬張清零保單。請金融監督管理委員會估算，清零保單對於保險公司資本適足率影響，並於1個月內向立法院財政委員會提供書面報告表明此保單對於業者的衝擊，以及恐讓多少家業者陷入資本適足率不足的危機。"],["四、近日因國內疫情情勢變化迅速，政府也從清零政策改為共存政策，導致保險公司推出的防疫險也從「清零保單」改為「共存保單」。惟政策變化快速，導致現行共存政策下，仍承保了約600萬張清零保單。請金融監督管理委員會估算，清零保單對於保險公司資本適足率影響，並於1個月內向立法院財政委員會提供書面報告表明此保單對於業者的衝擊，以及恐讓多少家業者陷入資本適足率不足的危機。","提案人：郭國文　　鍾佳濱　　沈發惠"],["段落：有關壽險業者因110年獲利高，申請發放現金股利；惟111年經濟不確定因素多，包括疫情、烏俄戰爭以及國際朝向貨幣緊縮政策前進等，保險業者應保留手中現金作為保障。另保險業者2026年，面臨接軌國際IFRS 17和ICS 2.0制度，面臨一次性大規模增資之需求。且壽險業者所購買之俄羅斯公債，面臨全數違約之疑慮，認列虧損卻僅有13.7%。根據上述3項理由，請金融監督管理委員會嚴格審查壽險業者發放現金股利案，若同意發放，請確保相關業者於115年面臨增資問題時，不會需要動用到財團法人保險安定基金之資源。"],["五、有關壽險業者因110年獲利高，申請發放現金股利；惟111年經濟不確定因素多，包括疫情、烏俄戰爭以及國際朝向貨幣緊縮政策前進等，保險業者應保留手中現金作為保障。另保險業者2026年，面臨接軌國際IFRS 17和ICS 2.0制度，面臨一次性大規模增資之需求。且壽險業者所購買之俄羅斯公債，面臨全數違約之疑慮，認列虧損卻僅有13.7%。根據上述3項理由，請金融監督管理委員會嚴格審查壽險業者發放現金股利案，若同意發放，請確保相關業者於115年面臨增資問題時，不會需要動用到財團法人保險安定基金之資源。","提案人：郭國文　　鍾佳濱　　沈發惠"],["段落：有鑑於「道路交通管理處罰條例」與「強制汽車責任保險法修正草案」有高度連動關係，而未來微型電動二輪車在掛牌及投保上有2年過渡期，相關強制汽車責任保險法之未投保及未投保肇事罰則無法適用，在過渡期間恐執法上恐產生空窗期，現有65萬輛微型電動二輪車無法有效加速於期限內完成投保。而未完成投保之微型電動二輪車若於2年過渡期或過渡期後未完成投保而肇事，按現行金融監督管理委員會政策方向，財團法人汽車交通事故特別補償基金原則上不賠，受害人恐求助無門。爰此，請金融監督管理委員會應會同相關執法機關就以下事項進行研議，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告：1.強制汽車責任保險法之執法空窗期釐清。2.65萬輛微型電動二輪車於2年過渡期之納保規劃。3.未投保之微型電動二輪車於過渡期及過渡期後之受害人之權益保障機制。"],["六、有鑑於「道路交通管理處罰條例」與「強制汽車責任保險法修正草案」有高度連動關係，而未來微型電動二輪車在掛牌及投保上有2年過渡期，相關強制汽車責任保險法之未投保及未投保肇事罰則無法適用，在過渡期間恐執法上恐產生空窗期，現有65萬輛微型電動二輪車無法有效加速於期限內完成投保。而未完成投保之微型電動二輪車若於2年過渡期或過渡期後未完成投保而肇事，按現行金融監督管理委員會政策方向，財團法人汽車交通事故特別補償基金原則上不賠，受害人恐求助無門。爰此，請金融監督管理委員會應會同相關執法機關就以下事項進行研議，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告：1.強制汽車責任保險法之執法空窗期釐清。2.65萬輛微型電動二輪車於2年過渡期之納保規劃。3.未投保之微型電動二輪車於過渡期及過渡期後之受害人之權益保障機制。","提案人：張其祿　　鍾佳濱　　沈發惠"],["段落：鑑於防疫相關保單111年投保件數加計110年投保仍有效件數推估約700萬件，考量防疫政策改變，使得理賠件數可能遽增，影響保險業繼續經營風險，金融監督管理委員會應及早掌握防疫保單流通狀況及保險公司風控情形，進行損害評估並擬定因應對策。另因防疫政策自5月1日起改為自主通報確診，使得「隔離」有主動創造的可能，形成道德風險，而各業者也擬對理賠事宜採取實質審查。為避免日後理賠爭議發生，金融監督管理委員會應督促公會擬定理賠實質審查指引以供業者遵循。請金融監督管理委員會：1.盤點各保險業者有效防疫保單張數、再保險情形，並提出調查報告；2.督促保險業對銷售之防疫保單進行壓力測試，並擬定不同理賠率下之理賠、準備金動用、及增資預備備對策；3.督導保險公會提出「防疫保單理賠實質審查指引」；以上報告均於1個月內向立法院財政委員會提出。"],["七、鑑於防疫相關保單111年投保件數加計110年投保仍有效件數推估約700萬件，考量防疫政策改變，使得理賠件數可能遽增，影響保險業繼續經營風險，金融監督管理委員會應及早掌握防疫保單流通狀況及保險公司風控情形，進行損害評估並擬定因應對策。另因防疫政策自5月1日起改為自主通報確診，使得「隔離」有主動創造的可能，形成道德風險，而各業者也擬對理賠事宜採取實質審查。為避免日後理賠爭議發生，金融監督管理委員會應督促公會擬定理賠實質審查指引以供業者遵循。請金融監督管理委員會：1.盤點各保險業者有效防疫保單張數、再保險情形，並提出調查報告；2.督促保險業對銷售之防疫保單進行壓力測試，並擬定不同理賠率下之理賠、準備金動用、及增資預備備對策；3.督導保險公會提出「防疫保單理賠實質審查指引」；以上報告均於1個月內向立法院財政委員會提出。","提案人：鍾佳濱　　高嘉瑜　　張其祿","散會"],["主席：議事錄暫不確定。","繼續報告。","二、邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏就「各政府機關採購快篩試劑亂象」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。","今日議程是邀請行政院主計總處朱主計長澤民及審計部陳審計長瑞敏就「各政府機關採購快篩試劑亂象」進行專題報告。","現在請行政院主計總處朱主計長報告。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員女士、先生。對於各政府機關採購快篩試劑提出專題報告。","一、肺炎特別預算編列情形","經大院審議核列8,393億元，其中衛福部主管編列1,827億元，包括辦理快篩試劑、口罩、防護衣等防疫物資徵用、採購、運送及倉儲所需經費計173億元。","二、指揮中心依傳染病防治法及政府採購法規定辦理家用快篩試劑徵用及緊急採購","(一)快篩試劑徵用及採購","依傳染病防治法第54條規定，中央流行疫情指揮中心成立期間，各級政府機關得依指揮官之指示，徵用或調用防疫器具、設備、藥品、醫療器材及其他經中央主管機關公告指定之防疫物資，並給予適當之補償。","另依政府採購法第105條第1項第2款規定，機關因人民之生命、身體、健康、財產遭遇緊急危難，需緊急處置之採購事項，得不適用政府採購法招標、決標之規定。","洽衛福部表示，指揮中心已依上開規定徵用及採購國產快篩試劑達3千萬劑、進口國外快篩試劑逾1億劑，除依相關防疫措施辦理公費快篩試劑發放外，並於111年4月28日起，推動家用快篩試劑實名制。","(二)公費快篩","快篩試劑為重要防疫資源，目前公費快篩試劑發給對象包括符合居家照護條件之確診者、居家隔離者、國外入境居家檢疫者，以及透過社區篩檢站或定點診所經醫師診斷後發給，並統一由指揮中心配發各地方政府及醫療院所等單位辦理，所需費用由上開肺炎特別預算防疫物資相關經費支應。","(三)實名制快篩","指揮中心於111年4月28日起，在全國4,909家健保特約藥局及58個偏鄉衛生所販售，經洽衛福部表示，目前指揮中心規劃販售至少5,000萬劑，後續將視民眾需要增加販售劑量，至實名制快篩相關收支，政府僅係基於防疫物資之管理需要，統一徵用及配銷，非屬政府之收支，係由衛福部以代收代付方式辦理。","三、政府各機關配合自主防疫政策採購快篩試劑","為兼顧防疫與維持國家安全及社會機能正常運作，各機關配合指揮中心政策採取自主應變措施，並按受疫情影響實際狀況辦理快篩試劑採購，其採購價格之變化波動較大，係受採購時間點、數量、到貨急迫性等因素影響，乃市場機制決定，至所需經費則由各機關以年度預算之業務費調整支應。又衛福部疾管署業於111年3月8日函知各機關，臺灣銀行共同供應契約快篩試劑國內及國外之決標單價為59元及95元，可供各機關辦理採購。","以上報告，敬請各位女士、先生指教。謝謝！"],["主席：請審計部陳審計長報告。"],["陳審計長瑞敏：主席、各位委員女士、先生。以下謹就快篩試劑辦理情形，簡要報告如次：","一、前言","衛生福利部（下稱衛福部）依醫療器材管理法第35條第1項第2款規定，自110年6月起陸續專案核准家用快篩試劑之製造或輸入。截至111年5月5日止，該部已公告核准專案製造及輸入7項、22項家用快篩試劑，合計29項，於國內市場販售。","二、採購辦理概況","經利用行政院公共工程委員會（下稱工程會）政府電子採購網，下載111年1至4月各機關刊登購買COVID-19快篩試劑之決標公告資料，快篩試劑採購案共45件，決標金額合計10億餘元；其中包含臺灣銀行辦理「COVID-19家用快篩試劑」共同供應契約採購案，決標金額8億餘元。","三、共同供應契約","臺灣銀行辦理「COVID-19家用快篩試劑」共同供應契約採購案，於111年2月15日決標，疾管署於111年3月8日函知各機關，該採購契約包含「專案輸入2-3歲（含）以上抗原檢測COVID-19家用快篩試劑」等4種品項，決標單價分別為59及95元。","該採購契約第8條規定，單筆訂購數量為20,000劑（含）以下者，立約商應於7個日曆天內，運交至指定地點收貨；單筆訂購數量為20,000劑以上者，訂購機關須洽立約商商討每批試劑交貨日。惟因國內COVID-19疫情近期快速升溫，經中央流行疫情指揮中心於111年4月20日函各機關，自111年4月8日（含）起，立約商未能依訂單所訂期限交貨履約或不能履約者，得適用契約條款第10點之(三)不可抗力之規定。","據臺灣銀行採購部提供資料，截至111年5月5日止，利用該採購契約訂購共742萬餘劑，訂購金額5億餘元。","四、疾管署緊急採購","疾管署為因應COVID-19疫情，辦理「國內輸入家用COVID-19抗原快速篩檢試劑」緊急採購案，經於111年5月3日簽奉核定，與國內已取得輸入相關授權之10家廠商以固定金額議約，每劑95元。嗣於111年5月4日決標予其中9家廠商，總決標金額33億餘元，共採購3,570萬劑。","五、審計因應作為","有關各政府機關採購COVID-19快篩試劑辦理情形，本部將就異常案件函請主辦機關查明及提供相關資料進一步查核，以瞭解實際辦理情形。","以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！"],["主席：現在進行詢答，每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員發言時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時截止發言登記。","請登記第一位的林委員德福發言。"],["段落：質詢：林委員德福：9:13"],["林委員德福：（9時13分）最近疫情很吃緊，大家都知道，關於快篩試劑，很多人染疫以後，周邊的人非常緊張，但是快篩試劑就是買不到。請教衛福部，高登環球生醫前身是小吃店，資本額也只有200萬元，為什麼這家公司能夠獲得衛福部的邀約，參與16.5億元快篩試劑的採購合約？"],["主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。"],["蔡處長壽洤：報告委員，我們採購快篩試劑最主要有三個條件，採購對象一定是國內有取得EUA的廠商，我們評估的結果，因為需要快篩試劑，時效上緊急，所以我們當天……"],["林委員德福：所以就利用緊急時效的理由，然後可以為所欲為，是不是？第一個，你們先行徵收；第二個是緊急採購；第三個是開綠色通道，疫情吃緊的時候你們就開綠色通道，魚目混珠，資本額200萬元的公司可以承包16億5,000萬元的案子？請問工程會，如果它違約的話，一天要罰多少錢？千分之幾？"],["主席：請工程會企劃處羅處長說明。"],["羅處長天健：跟委員報告，依照目前契約的範本是千分之一。但是逾期違約金要看個案的契約約定。"],["林委員德福：任何個案，千分之一是很正常的，16億5,000萬元算下來，一天就要一百六十幾萬元，它的資本額只有200萬元，你說外界會怎麼看？陳時中還說政治干預商業，其實大家都看得清清楚楚，請問高登到底有哪些條件、能力，讓衛福部能夠排除其他的考量來獨厚這家廠商？包括它的資格、它本身到底有沒有能力以及它過去的經驗，為何邀約高登來參與承包16億5,000萬元的快篩試劑採購案？請你告訴我。"],["蔡處長壽洤：當天在詢問貨源的時候，剛剛有跟委員報告，它一定要取得EUA，指揮中心在辦緊急採購的時候是通知所有取得EUA的廠商，對於它在5月31日能夠提供最多的快篩試劑，以及經過驗收之後，有效期間必須保持六個月以上，經過4月28日那天讓廠商去提報。也要跟委員特別報告，現在快篩試劑是賣方市場，所以國內大部分的經銷商都必須準備一定的資金，所以我們在這個部分讓廠商能夠有充分的時間去詢問，最後決標的有9家廠商，也不是只有高登環球，高登環球這家公司最後在我們開標議約的時候，它並沒有來。"],["林委員德福：我知道啊！就是因為外界質疑，然後它自己主動就退了，其實這裡面有很多貓膩、很多問題，大家心知肚明，因為你們主要就是透過徵收，第二個就是緊急採購，現在是疫情很吃緊的時候，你們就是有步驟地在操作，大家看得清清楚楚。剛剛工程會說，如果它違約的話，一天要罰一百六十幾萬元，換句話說，契約金額是十六億多元，對不對？它的資本額只有200萬元，當初你們有沒有考量到它資本額的問題？"],["蔡處長壽洤：關於資本額，其實今天不管資本額多跟寡，它都是要先取得EUA，我剛剛有跟委員報告，原則上它要取得EUA，所以我的採購對象原本限制就是只有取得EUA，指揮中心這邊已經全部都通知了，其實這個也是類似已經公平的對待所有符合資格的廠商了。"],["林委員德福：外界為什麼有那麼多質疑？包括福又達也是跟高端幾乎是如出一轍，讓很多人包括網友把他揪出來，跟高端是同一個負責人，對不對？為什麼都是這些人在承包呢？是不是這樣子？"],["蔡處長壽洤：委員，應該這樣子講，我剛剛跟委員報告過，因為快篩試劑是賣方市場……"],["林委員德福：為什麼楊志良要捐1,000萬劑快篩試劑你們就百般刁難？上次郭台銘要捐BNT，結果你們也是一再刁難，最後他跑到總統府去，這都還歷歷在目。現在快篩試劑跟這個完全如出一轍，對不對？等於是翻版嘛！你們一直擋，擋到疫情吃緊時再用緊急採購，然後就全面徵用，這是有步驟性的，徵用以後，現在很多人染疫後想買也買不到，因為排隊也排不到，可以說是急得要死，你們並沒有考量到。你們說有超前部署，部署在哪裡？老百姓都看在眼裡，你們是後知後覺、不知不覺，你看鄰近的香港，甚至新加坡及其他國家，包括韓國等等，先前都已經有例子，但是你們根本就沒有針對問題在想要怎麼解決，事到臨頭了，現在醫療資源不足，快篩試劑也不足，什麼都不足，防疫指揮中心好像每天只有在那裡報數字而已，現在老百姓的感覺就是這樣子。","另外，大家還認為就像印度神童一樣，現在的陳時中每天就在預測哪時候會有多少，只有這樣的功能，其他統統都沒有，真的讓老百姓很緊張與惶恐不安。","請問法務部檢察司林司長，因為整個操作上問題很多，你們應不應該把會議紀錄全部都調來瞭解？"],["主席：請法務部檢察司林司長說明。"],["林司長錦村：跟委員報告，刑事案件是各地檢察機關負責偵辦。"],["林委員德福：所以你們應該去要求啊！站在法務部立場，因為這是社會關注、人命關天的事情，對不對？裡面問題那麼多，到底整個審核的內容有沒有量身打造？因為裡面太多了啦！包括你看牛耳公司，就是羅氏快篩試劑裡面還打上標記，等於是國家的，結果根本它是由總代理，總代理是以前我們都知道的，就是蔡煌瑯的哥哥，這都清清楚楚，外界都清楚，難道你們都不會去瞭解、去查嗎？"],["林司長錦村：跟委員報告，檢調機關會按照其權責，如果需要去瞭解，應該就會去瞭解。"],["林委員德福：這是社會矚目的事情，還說什麼檢調機關！很多事情你們都主動積極，但是這件事情你們就放任，我認為站在司法的立場，你們要積極地去要求，我們是對事，今天辦得對，我們支持，若裡面有問題、有貓膩，甚至有圖利之嫌，你們都應該要查到底，對不對？要不然可以為所欲為嗎？編那麼多的預算，請問主計長有何看法？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：跟委員報告，主計總處負責預算的編制，至於採購招標部分，3月8日以後有共同供應契約，各公家機關要按照共同供應契約去處理。至於其他的緊急採購，有些不是衛福部的，各機關依照相關的預算法及會計法規定，應該依法去做。"],["林委員德福：我要請教審計長，你們是事後審計，但是這個問題一籮筐、問題重重，你們要不要去實際瞭解？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：我們審計的職責就是監督預算的執行，這是我們的職責。"],["林委員德福：對啊！其實裡面有很多問題，大家心知肚明、清清楚楚。整個社論，包括最中性的人間福報都寫了很多社論，裡面內容真的讓很多人很訝異，其實這是民間的反映，現在大家都惶恐不安，因為現階段確實要買篩劑也買不到，怎麼排都沒有用，又徵用。就是三部曲嘛！第一個，幾乎是如出一轍，就是先徵用。第二個就是緊急採購，因為疫情吃緊才要緊急採購，對不對？第三個就是開綠色通道，緊急採購時就魚目混珠，很多都是量身打造。外界的看法就是這樣子，對不對？獨厚某些人，為他們量身打造。因此我認為審計單位，包括司法單位，你們應該嚴加瞭解、調查，絕對不能放縱，這都是民脂民膏，編了那麼多預算，結果你們這樣的操作。蔡總統說月底要有1億劑，其實是杯水車薪，現在大家都已經買不到，急得要死、很恐慌，你講再多安撫的話都沒有用。以上，謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。"],["段落：質詢：吳委員秉叡：9:27"],["吳委員秉叡：（9時27分）蔡處長好。我剛剛看你有很多想要回答的，但都被打斷，沒有辦法好好地回答。我請教你，所謂的EUA就是指經過檢驗可以許可進口的快篩劑，對不對？"],["主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。"],["蔡處長壽洤：是。"],["吳委員秉叡：現在全世界是賣方市場，臺灣幾乎到全世界去搶貨，對不對？"],["蔡處長壽洤：是。"],["吳委員秉叡：而且統一競價95元，是不是？"],["蔡處長壽洤：是。"],["吳委員秉叡：進來之後再加上運輸、包裝成本等到鋪貨，徵用時是賣100元，對不對？"],["蔡處長壽洤：是。"],["吳委員秉叡：我再請問一件事情，進口進來的，要不要檢驗它是否為合格品、是在有效期間內？"],["蔡處長壽洤：要。"],["吳委員秉叡：檢驗完才付帳，對不對？"],["蔡處長壽洤：是。"],["吳委員秉叡：那今天某A、某B、某C、某D，任何一家公司能為臺灣在全世界買到合格且政府允許的快篩試劑，一律95元，請問這有什麼問題？"],["蔡處長壽洤：這部分我再跟委員及外界特別澄清，因為疫情開始時，快篩試劑產品在國內的產能本來就不大，市場更小，所以我們在今年2月有辦了一個共同供應契約，所以不管是國內廠商還是國外廠商，參與所謂的共同供應契約都是用它餘裕的產能，它要去化，所以這個價錢都是在疫情高漲之前的價錢，因此95元的部分，原則上應該是沒有問題的。"],["吳委員秉叡：我現在是問，所有廠商都是這個價格嗎？"],["蔡處長壽洤：是。"],["吳委員秉叡：然後進來都要經過檢驗，檢驗合格才付錢，對不對？"],["蔡處長壽洤：是。"],["吳委員秉叡：檢驗不合格，根本就沒有這個量，而你們就付錢，會不會這樣？"],["蔡處長壽洤：不可能。"],["吳委員秉叡：不可能嘛！但是我就覺得邏輯很予盾啊！一方面說不夠，叫大家趕快進口、趕快買，都在排、不夠；一方面又說哪一家不可以進口、哪一家資本額太少不可以進口。我看排這個案子是有人「以疫謀亂」，臺灣越亂他就越高興嘛！光是這樣被他質疑，退出這個採購合約，1,700萬劑就不見了。臺灣的民眾需要，一方面要趕快採購快篩，而且都是用這樣的價格，一方面到處質疑，這家公司不合格、那家公司不合格，為什麼他們可以進口？檢調要趕快查喔！都是要讓公務員不敢趕快為所有的臺灣百姓進口合理價格的快篩，我看是這樣啊！不然的話怎麼會一方面要求快篩趕快來，一方面到處質疑每一家公司都有問題？每一家公司的條件一樣啊！進口的都是相同的快篩啊！而且進口的價格統統一致是95元啊！國內製造的是59元不是嗎？"],["蔡處長壽洤：是。"],["吳委員秉叡：進口的是95元不是嗎？"],["蔡處長壽洤：是。"],["吳委員秉叡：檢驗合格才付錢不是嗎？"],["蔡處長壽洤：是。"],["吳委員秉叡：所以如果有一家公司開玩笑說：「我不管，我就是要去弄。」，跟你講說：「我可以拿到這些。」，結果後來拿不出來，這家公司在幹嘛？白白被罰錢又拿不到款項，會有這樣的公司嗎？邏輯上應該不存在這樣的公司吧？"],["蔡處長壽洤：對，我們在4月28日跟5月2日有讓廠商充分評估，我們邀約的對象也都是國內有取得EUA的，所以原則上是遵守公平、公開的原則。"],["吳委員秉叡：那我請教你，那家公司被他們質疑之後就說不要了，被他們這樣弄，覺得很討厭、很痛苦，1,700萬劑不要進口了，退出這個採購合約。你覺得原因是什麼？"],["蔡處長壽洤：我們執行政府採購的相關程序，在辦理這項緊急採購時，有做過2次的公開說明會，以及讓它去評估它是否可以交貨。最主要是後面的履約管理，所以這家廠商應該是評估它的資金或怎麼樣，最後在5月4日沒有來參與投標。"],["吳委員秉叡：跟被質疑有沒有關係呀？"],["蔡處長壽洤：這個我不是很確定，我只是去執行相關的採購程序，它沒有來議約就沒有辦法成立契約。"],["吳委員秉叡：好，謝謝你，我聽得很清楚啦！所有國外進口的全部都是95元，國內如果是採購的則是59元。"],["蔡處長壽洤：是。"],["吳委員秉叡：大家都一樣。"],["蔡處長壽洤：是。"],["吳委員秉叡：也沒有哪一家比較貴，哪一家比較便宜。"],["蔡處長壽洤：是。"],["吳委員秉叡：有人說這裡面是不是有什麼可疑之處，我不知道這個邏輯到底是怎麼樣產生的？完全沒有感受啦！好，辛苦你了，請回座。","再來，就今天委員會的議題，審計部和主計處報告的第1頁封面，審計部寫「各政府機關採購COVID-19快篩試劑辦理情形專題報告」你們把它寫成是一個中性的題目嘛！但是主計處就很謙虛啦！如果以行政機關來看，它很謙虛，寫成「各政府機關採購快篩試劑亂象專題報告」。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：報告委員，那個是大院給我的題目。"],["吳委員秉叡：我知道。"],["朱主計長澤民：所以我剛才在報告的時候，把「亂象」的字就不……"],["吳委員秉叡：對，我聽你的報告我也覺得不亂啊！哪裡有亂象？審計長覺得有亂象嗎？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：我們……"],["吳委員秉叡：所以你們就把題目改成很中性了嘛！我要講的是，政府機關受到民意機關的監督是應該的，但應該要合理地說明，據理力爭。審計長先回座。我是要跟主計長說，其實我聽你們兩位的報告，裡面都是規規矩矩地依規定採購合約的金額也都沒有錯啊！審計長報告現在除了共同供應契約之外，另外有還一個共同採購合約，總共有4個，2個是從外國進口，2個是國內採購。"],["朱主計長澤民：是的。"],["吳委員秉叡：從外國進口的金額除以劑數是95元；從國內採購的，其金額除以劑數是59元，清清楚楚啊！"],["朱主計長澤民：是的。"],["吳委員秉叡：沒有亂象啊！現在唯一會被詬病的就是，原來我們國內的生產數量不足，由於國內的疫情，現在懷疑自己染疫或是需要檢驗的人變多，所以變成數量不夠，一聽到數量不夠，所謂飢餓行銷，大家就會想去買來放著也沒有關係，為什麼？因為這個東西又不是買了之後一天、兩天就會壞掉，也不像生鮮產品只有很短的期限，事實上快篩劑的使用期限有好幾個月。當媒體還有大家一直在講不夠的時候，想要買的人就會更多，你同不同意這樣的講法？"],["朱主計長澤民：對……"],["吳委員秉叡：所以一開始會有一些心理性的恐慌。"],["朱主計長澤民：對。"],["吳委員秉叡：再加上有一些不管是機構也好，或是民間公司也好，對疫情的狀況並不是非常地瞭解，我聽過最不合理的是，有老闆跟我說：我們公司有幾十位員工，我現在要求他們每天進公司前都要快篩。"],["朱主計長澤民：不必那樣子……"],["吳委員秉叡：其實現在大家已經知道不必了，電視還有指揮中心一直在講，但是你知道社會中總是會有個性比較保守、比較需要安全感的人，他們就會做這種要求，所以我們要趕快跟他們說明不需要這樣，有症狀再篩，沒有症狀幹嘛要篩呢？總總的因素，經過這一、兩個禮拜之後，我個人認為快篩試劑的問題也可以解決啦！"],["朱主計長澤民：同意委員的……"],["吳委員秉叡：因為一開始大家當然是比較緊張嘛！第二個，也有人建議，像現在雙北開放做PCR的地點太少。我昨天在新莊，的確看到新莊思源路的部立醫院大排長龍，很多人在排PCR。排PCR有幾個原因，第一個是請假需要有證明，他是陽性，因為被隔離等等，需要請假。第二個因素是有人買了防疫險，所以他需要做PCR，確診的話要去申請保險理賠等，可是我知道即將會有一個好的方法，就是多和幾家口碑、表現都很好的耳鼻喉科簽訂契約，讓這些診所也能夠加入做PCR的範圍，多增加一些點才是解決這件事情的方法，對不對？"],["朱主計長澤民：是的。"],["吳委員秉叡：一個完全照標準的採購合約，完全照標準的價格，價格也沒有比較高，卻說這個是採購亂象，然後說是在圖利誰，我覺得大可不必嘛！我的看法是這樣。是不是拜託主計長，以後報告的標題，也不是說人家下什麼標題，你們的報告就一定要百分之百跟著那個標題走，這個東西是公文書，拿出去還是可以作文章的。"],["朱主計長澤民：是的。"],["吳委員秉叡：因為資訊的落差會被利用啊！會有人說：你看！主計總處的報告題目說這個是採購亂象。我怕會有人拿去作文章，那這樣就不好了。以後共勉喔！加油！我覺得你們防疫做得很好，繼續努力。"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["吳委員秉叡：謝謝你。"],["主席：請賴委員士葆發言。"],["段落：質詢：賴委員士葆：9:38"],["賴委員士葆：（9時38分）我是肯定主席今天排這個題目啦！當然是亂象啊！怎麼不是亂象呢？每一次經過我的選區、我家附近，都看到藥局前面排100個人以上，有時候200個人，他們也知道只能買78劑，最多78劑。大熱天的，有五十、六十歲，七十、八十歲的人在排隊，可憐的要命！大醫院的急診處，爭先恐後在排PCR，因為排PCR把正常的醫療需要耽誤了。我前幾天才收到這樣的選民服務案件，民眾的老公三度中風，在急診處幾乎等了1天，等不到照顧啊！因為所有的急診人員統統都去驗PCR，這不是亂象，什麼是亂象？主席排得好！","請審計長看一下，2月21日開始啟動共同供應契約平台，國內採購的是59元，國外採購的是95元，目前已經採購580萬劑左右。審計長查一下，台電核工南區買一劑要294元；台電公司買3,000劑，一劑220元；台電中火買一劑要280元，為什麼？泰博也是國內的廠商，經過西藥房就漲這麼多了啊！59元變成294元、59元變成280元，台電是在做什麼？審計長，要不要查一下？你不要幫他們講話喔！"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：媒體上有報導……"],["賴委員士葆：你要去查！現在我叫你去查啊！"],["陳審計長瑞敏：會查。"],["賴委員士葆：要查啊！"],["陳審計長瑞敏：會查。"],["賴委員士葆：怎麼會這樣子？什麼跟什麼啊！2月21日之前沒有共同供應契約，買貴就算了，可是2月21日之後卻還買貴，法務部八德外役監買的才130元耶！這個資料給你，你查一下，好不好？"],["陳審計長瑞敏：好。"],["賴委員士葆：好好給我查一下。"],["陳審計長瑞敏：好。"],["賴委員士葆：上次我也請你去查衛福部的疫苗採購到底有沒有買貴了，這件事情查得怎麼樣？"],["陳審計長瑞敏：我們也查了，在寫報告……"],["賴委員士葆：報告什麼時候可以寫出來？"],["陳審計長瑞敏：大院是要我們9月提出報告，那時候審計報告也會出來，我們會寫在審計報告裡面。"],["賴委員士葆：現在有沒有大致的結果？"],["陳審計長瑞敏：也有一些大致的結果，但是這個……"],["賴委員士葆：有一點問題嘛？"],["陳審計長瑞敏：疫苗採購，像聯亞後來沒有通過EUA，這部分可能我們要衛福部稍微注意一下……"],["賴委員士葆：不是「注意一下」，陳時中現在已經變成狗熊，不是英雄了。過去以為是抗疫英雄，現在變狗熊了、人人喊打！被疫情追著跑，指揮中心一塌糊塗，什麼也不會，只會管老百姓而已啦！現在我們沒有快篩劑，卡在哪裡？不是說什麼這個廠商不行、那個廠商不行，請主計長看一下這個公文，高端環球生醫有限公司1天就通過。","工程會的長官羅處長，用紓困條例第七條的霸王條款，不經過公開招標，直接就指定要買1,700萬劑，金額高達16億以上，請問可不可以？"],["主席：請工程會企劃處羅處長說明。"],["羅處長天健：報告委員，據我們了解，衛福部採購是用政府採購法第一百零五條第一項第二款緊急採購的規定。"],["賴委員士葆：所以緊急採購就不用招標了？指定廠商，是不是？"],["羅處長天健：根據採購法的規定是不適用招標及決標之規定。"],["賴委員士葆：所以1天就通過？別的都不是1天，只有高端1天就可以了！這個道道地地有嫌疑，怎麼會沒有嫌疑？而且我們去查了，沒有文號耶！後來他們撤資不是因為什麼甩鍋給國民黨，笑死人！是因為沒錢啊！他們要找長榮，長榮可運用的所有資金只有2億，要16億多也沒有，是因為這樣才撤資，事實是如此！請問你，限制性採購採用得多不多？"],["羅處長天健：限制性招標，在疫情期間是還滿普遍的。"],["賴委員士葆：都是1天就通過嗎？可不可以？"],["羅處長天健：要視個案情況，這個案子，應該說衛福部比較早之前就已經開始作業了，我們了解的情況是，大概從4月28日就開始……"],["賴委員士葆：請你看清楚，這個沒有文號，而且1天就通過。","請教蔡處長，現在我接到很多選民服務的案件，大家把政府罵翻天了，怎麼說不是亂事，當然是快篩之亂哪！目前在海關有1,000件以上是海外親友寄過來的，寄個5盒、3盒，統統被卡在海關，最少卡1個禮拜，有的則是2個禮拜、3個禮拜，卡在哪裡！政府無能，還不允許老百姓自救。在雙北買快篩劑，平均30天買1盒；海外的親戚朋友寄個5盒，包括德國媒體為照顧臺灣的員工寄了幾百盒，現在都卡在海關，卡1個禮拜。","財政部關務署署長沒有來，蕭署長陪站就好，主要是要問蔡處長，因為財政部沒有錯，財政部說這是管制的東西，請問是不是管制的？"],["主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。"],["蔡處長壽洤：跟委員報告，快篩試劑我們現在也是鼓勵大家進口，並沒有禁止進口。"],["賴委員士葆：現在海關已經卡了1,000多件。不是禁止，你們沒有禁止，可是要審核，經過你們批准，對不對？請問食藥署的長官，進來是不是要經過你們同意？"],["主席：請衛福部食藥署錢副組長說明。"],["錢副組長嘉宏：對……"],["賴委員士葆：買3盒、5盒、10盒進來都要經過你們，對不對？"],["錢副組長嘉宏：要申請個人……"],["賴委員士葆：對！這就是官僚啊！政府無能，讓大家大排長龍，親友幫助我們還要經過你們同意、還要審核，你告訴我要審核多久？"],["錢副組長嘉宏：我們都是馬上辦，通常……"],["賴委員士葆：沒有馬上辦啦！最快1個禮拜，什麼「馬上辦」？一般要1個月，我都查過，不用騙了。"],["錢副組長嘉宏：那是因為他可能資料送……"],["賴委員士葆：資料不夠，就一直補件嘛！道地的官僚啊！這個時候還這麼官僚，衛福部好大喔！我就做球給你，6月底以前，從現在開始，只要通過EUA認證，16家國際品牌統統可以進來，不用經過你們這邊，可不可以？"],["錢副組長嘉宏：原則上有EUA的本來就可以進來，而個人……"],["賴委員士葆：沒有，個人的還是要跟你們申請，不要亂講！"],["錢副組長嘉宏：是，如果民間……"],["賴委員士葆：不用申請了，直接進來，你們叫海關不要擋。現在是你們下令叫海關擋的！"],["錢副組長嘉宏：報告委員，因為它是醫療器材，照我們現在的規定……"],["賴委員士葆：請問處長，食藥署副組長不敢講話，你可以講話啦！處長，我知道你是很正派的人。我這樣講有沒有道理，國際認證的16家、世界各國進來的不用經過你們審查，可不可以？救救命好不好？高抬貴手吧！救救老百姓，可以嗎？"],["蔡處長壽洤：我還是要跟委員特別報告一下，就快篩試劑外面的新聞講了那麼多，大概要簡單去分析一個數據，就是1至3月國內的快篩劑，平均一個月進口大概181萬劑，在4月指揮中心已經進了約4,233……"],["賴委員士葆：還是不夠啊！"],["蔡處長壽洤：是，所以我們現在還在努力，也就是說……"],["賴委員士葆：還是不夠啊！"],["蔡處長壽洤：6月的單……"],["賴委員士葆：我現在只是告訴你，能不能貼近民瘼，讓人家進來3盒、5盒，都通過EUA的就不用跟你們報告了，直接進來，你們就不要叫海關擋，請問你，這樣可不可以？"],["蔡處長壽洤：報告委員，我大概是負責採購程序醫療器材的審查，還是要看食藥署的部分，這個我沒有辦法代他們回答。"],["賴委員士葆：食藥署副組長不敢講話，我就要寫提案了，真的要救救老百姓啊！全世界要救臺灣，政府無能買不足，卻還不讓它們進來，莫名其妙！官僚殺人就是這樣子啊！蔡總統說5月底會進來1億劑，處長或者副組長告訴我，是什麼廠牌？"],["蔡處長壽洤：我們的1億劑大概有羅氏、亞培，還有緊急採購的部分。"],["賴委員士葆：有沒有韓國的Celltrion？"],["蔡處長壽洤：應該也有。"],["賴委員士葆：美國FDA特別講「do not use」、請你們不要用Celltrion。去年高登就進來7,000多劑，美國FDA說不可以用、不准！美國都這樣講了，我們不是要抱著美國大腿嗎？為什麼可以讓它進來？去年就進來啦！驗得準不準都不知道，卻獨厚高登到這個程度！去年已經讓他們進了Celltrion 7,000多劑，現在要不要給他們進1,700萬劑？"],["蔡處長壽洤：高登的我們現在已經沒有議約了，所以他們已經不會有契約……"],["賴委員士葆：我知道啦！他們後來棄標是因為沒錢啦！","最後一個小問題，其實我要提的並不是小問題，而是大問題。有關疾管署緊急採購，你們的報告裡面說，行政院4月28日、29日和5月1日召開防疫相關會議，辦理緊急採購，那時候已經實施實名制了，會不會慢了好幾拍啊？處長，回去報告你們陳部長啦！真的，他實在不行的話，做不好就趕快「不華麗轉身」吧！現在是被病毒追著跑啊！快篩劑找不到，什麼都找不到！這個也弄不好、那個也弄不好！"],["主席：請沈委員發惠發言。"],["段落：質詢：沈委員發惠：9:52"],["沈委員發惠：（9時52分）今天專題報告的題目是「各政府機關採購快篩試劑亂象」，前面幾位發言的委員有人覺得是亂象，有人覺得不是亂象。我們具體來看一下，自從臺灣疫情嚴重，引起各界恐慌，許多民間公司要求快篩，然後媒體一直講快篩試劑不夠，不夠的結果就是大家去搶購。比如聽說現在衛生紙不夠，大家就去搶衛生紙；聽說現在雞蛋不夠，大家就去搶雞蛋，引起這樣子的社會現象。","從頭到尾這些有關快篩試劑採購的問題，在野黨一路質疑，所有的事情統統質疑。非議這麼多，為免大家一下聽這個、一下聽那個，我今天特別幫在野黨整理出來到底他們覺得哪裡有問題。我看大概就是這幾個：首先是說我們政府機構採購的快篩試劑價格不一，有的買得太貴了，這是一開始的質疑。其次是質疑臺灣的快篩試劑賣得比其他國家貴，這是第二個質疑。接下來就開始質疑這次快篩試劑的採購過程沒有依照採購程序辦理，然後就提到某一家廠商怎麼會有資格進口快篩試劑。剛剛我還聽到一個新的質疑，說民眾自己叫親戚朋友從海外寄個10盒或1箱快篩試劑來，為什麼海關要扣、為什麼不能讓它直接進來？聽一聽就是這幾個質疑。","請問主計總處朱主計長和審計部陳審計長，我剛剛所說的這幾項質疑，有哪一項是你們的權責？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：跟委員報告，有關買賣快篩試劑價格不一，我必須說明一下，在3月8日以前還沒有共同供應契約，各個單位基於自己的原因用業務費去買，以因應個別需求或執行任務的需求，因為沒有共同供應契約，所以他們可能是在市場上去買，而市場價格本來就會不同。"],["沈委員發惠：既然主計長回答了，我就來談一下快篩試劑的採購價格。在野黨質疑政府各機關採購價格差異太大，從59元到294元不等，差距這麼大，一定有鬼。結果我去看了詳細的資料，例如國防部軍醫局買的是67元，台電核工南部施工處買的是294元，哇！這麼貴，台電有問題、有鬼！事實上他們買的數量差別很大，時間也都不同。現在買快篩試劑的價錢跟3個月前買快篩試劑的價錢，不要說政府採購了……"],["朱主計長澤民：因為時間、數量有……"],["沈委員發惠：我們自己現在去買，價格就不一樣了！"],["朱主計長澤民：是的。"],["沈委員發惠：在市場供需之下，價格本來就是浮動的。再者，台電核工南部施工處買的是600劑，國防部軍醫局買的是52萬劑，竟然把買52萬劑的價格跟買600劑的價格拿來比較！好比買1個便當跟我去訂200個便當，把每個便當的價格拿來做比較！還有，時間是從1月到4月，這也相差很多，1月到4月市場上的價格就浮動多少了，竟然把這個拿來做比較，說政府機關有鬼，做這樣的指控！","這些事情我相信在野黨不是不清楚，竟然一個狀況、一個狀況這樣指控，就是企圖造成像我們今天專題報告的標題一樣，說是快篩試劑之亂。為什麼會亂？就是這種謠言在亂、就是這種質疑在亂！","在我看來，這四個問題跟你們主計、審計都沒有關係，一點權責關係都沒有！我特別看了你們的報告，你們的報告寫半天也寫不出來自己對這個快篩試劑的採購到底有什麼權責，最後還是全部照抄衛福部報告的內容。因為權責根本就跟你們無關，我就不曉得今天找你們兩個來幹嘛！要談這個就到衛環委員會去，國民黨黨團就去衛環委員會開會，把陳時中叫來問才對啊！竟然占用我們財政委員會的時間！現在已經5月了耶！正規會期快要結束了，我們還有多少法案要排，卻要特地在財政委員會把主計長、審計長找來，說要就快篩試劑採購的問題開會！","兩位請回，今天這個議題跟你們兩個一點關係都沒有。"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["沈委員發惠：本席接下來要請教衛福部蔡處長。處長好，我剛剛提到目前在野黨所質疑的幾個問題，第一是政府採購價格不一，這點我剛剛已經講得清楚，在菜市場買東西，也知道今天的菜價和明天的菜價是不一樣的，也知道買100顆橘子跟買1顆橘子的單價是不一樣的，所以這部分我就不再跟你談了。","然後是說臺灣的快篩試劑比其他國家價格貴，有嗎？"],["主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。"],["蔡處長壽洤：委員好。目前我們買到的價格應該是沒有。"],["沈委員發惠：這個東西有什麼好說嘴的！把表格拿出來看就知道了啊！臺灣100元、新加坡111元、泰國171元、德國139元、美國354元、日本405元，這些都是同樣廠牌試劑的價格。所以臺灣哪有比較貴？我就不曉得。但現在說在臺灣賣得比較貴，又這樣亂了3天，除了LINE群組傳來傳去，在野黨黨團也公開開記者會，製造社會上大家對臺灣政府的不信任。","接下來我們談比較重要的，就是在野黨質疑沒有依照政府採購程序辦理，處長，這部分你要解釋一下。"],["蔡處長壽洤：這部分是隨著疫情的變化，除了原本徵用的以及在實名制與公衛機關投入的數量之外，地方政府仍有一些緊急需求，所以我們那時候大概就在……"],["沈委員發惠：簡單來講，其實就是區分為徵用的與另外採購、另外增購的，對不對？"],["蔡處長壽洤：是。"],["沈委員發惠：這兩類是循不一樣的法令，對不對？"],["蔡處長壽洤：對。"],["沈委員發惠：對，就是這樣，徵用是因應基本需要，因為要採實名制，所以必須有基本的量，這部分透過徵用方式。但除了徵用之外，還有其他需要，包括政府機關需求、市場等缺口，政府就增加採購，也就是增購，兩者走的是不同法令，對不對？"],["蔡處長壽洤：對。"],["沈委員發惠：對，就是這樣。徵用部分走的是特別條例第五條第一項，以及按照傳染病防治法第五十四條徵用醫療器材，而快篩試劑就是醫療器材，所以屬於徵用醫療器材，對不對？"],["蔡處長壽洤：是。"],["沈委員發惠：所以這部分完全符合特別條例，也完全符合傳染病防治法的規定，不按照一般的採購法進行，對不對？"],["蔡處長壽洤：對。"],["沈委員發惠：好。","政府增購部分屬於緊急採購，按照政府採購法第二十二條第一項第三款以及第一百零五條，可以免予適用採購法，採限制性招標，對不對？"],["蔡處長壽洤：是的。"],["沈委員發惠：所以，目前這樣的採購也是符合現行政府採購法的，對不對？"],["蔡處長壽洤：對。"],["沈委員發惠：這樣就講完了，在野黨卻可以為了這點批評政府不符合採購法、一直鬧，鬧到大家覺得政府有鬼！就這麼簡單！","最後談圖利廠商問題。有沒有圖利廠商？"],["蔡處長壽洤：原則上沒有，我們還是……"],["沈委員發惠：是不可以有！什麼「原則上」沒有！"],["蔡處長壽洤：不可以有，是。"],["沈委員發惠：政府的採購就是這樣，就看廠商有沒有取得EUA，以及原廠授權書。而且政府不是因此就先付錢讓他們去買，不是！政府只是同意進口，政府要求有一定的品質、一定的量，進口之後還要檢驗，符合政府要求的合格品質，政府才付錢，對不對？"],["蔡處長壽洤：對。"],["沈委員發惠：如果一家廠商根本沒有能力進口，就算今天讓他們過了，廠商最後還是得不到一毛錢，甚至要付違約金，對不對？"],["蔡處長壽洤：對。"],["沈委員發惠：是啊！所以哪來的圖利哩？在野黨還質疑某些廠商的背景，指稱老闆如何如何，例如出身卑賤或人格上有前科等等，有前科、出身有問題的廠商，結果他們拿到藥商執照，藥商執照誰發的？新北市政府發的啊！既然新北市政府發出藥商執照給他，他就是藥商啊！不能因為侯友宜市長跟我們不同黨，就不承認侯友宜市長發的藥商執照。可以這樣嗎？人家都是合法、符合資格的藥商，在野黨卻拿廠商的出身、前科等等質疑，之後又說好像政府圖利！連簽約都還沒簽約，圖什麼利啊？","這些事情你們都要講清楚。在野黨今天開這種會就是在帶風向，要讓社會覺得這次試劑採購亂七八糟。要帶風向就到網路上帶風向，不要用財政委員會的時間帶風向！"],["主席：請郭委員國文發言。"],["段落：質詢：郭委員國文：10:4"],["郭委員國文：（10時4分）主計長好。剛才兩位委員都提到所謂的快篩亂象顯然不是防疫政策造成，很明顯地是由人為操作造成，所以本席就不問你快篩相關問題。我問你，最近CPI年增率已經上漲到3.3%，但因為防疫的恐懼心態還停留在清零狀態，以至於在尚未達到共存的狀態下，景氣也受到影響。再加上升息、房貸壓力、股市下跌、消費力也降低。在這樣的情況下，請問主計長，你認為今年的經濟成長率還有可能保4嗎？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：上次我就談過我國的經濟成長率，依照前些時候的估計，大概會是4.02%。"],["郭委員國文：4.02%嘛！"],["朱主計長澤民：我們大概會在5月27日召開國民所得評審會，再根據最新資料評估。"],["郭委員國文：5月27日還會再評估嘛！"],["朱主計長澤民：對。"],["郭委員國文：IMF預估我國經濟成長率只有3.2%，加上這種現象持續的情況下，我也觀察到一些社會現象，老實說，今年很難保4耶！主計長怎麼看？"],["朱主計長澤民：我國第一季成長率是3.06%，比原來預估的3.0%還多了0.06%。"],["郭委員國文：你在Q1的時候有調查，你當時還特別提到所謂百分之三點多的經濟成長率是因為休閒娛樂、交通事業比較蕭條，但這群人跟去年受到衝擊的就是同一群人啊！一來由於通膨而影響買氣，二來是物價高漲又導致成本上升。","在去年與今年連續受到衝擊的情況下，行政院表示現階段無新增預算需求，可視疫情發展適時調整。可是，日本已因應這波通膨造成的影響提出了緊急紓困計畫，那本席要請教主計長，行政院到底有沒有新增經費、預算以進行類似緊急紓困計畫的可能性？"],["朱主計長澤民：前些時候我們就頒布低收入戶補助每個月增加750元，中低收入戶增加500元，就是……"],["郭委員國文：這是針對低收入戶的部分，可是本席剛才問您的是對於產業、業者……"],["朱主計長澤民：租金補貼也提高。"],["郭委員國文：租金補貼是針對青年租屋者，本席在請教您的是，針對業者這部分有沒有可能補助？"],["朱主計長澤民：業者的話，要看各……"],["郭委員國文：您剛才提到中低收入戶，那我請問你，臺南市政府與高雄市政府都針對低收入戶提供免費快篩服務，中央政府有沒有打算這樣跟進？"],["朱主計長澤民：我們尊重疫情中心。但我也必須說明，有必要的時候才要快篩，至於給予免費快篩，我們尊重地方政府。"],["郭委員國文：我也同意是有必要時，但政府提出免費快篩試劑難道就沒有必要嗎？政策就是提供公費快篩，一戶5支啊！我算了一下，總共有62.5萬人口屬於低收入戶，需要的總經費不過6,000萬元啊！主計長難道不能好好評估一下嗎？這是短期的。"],["朱主計長澤民：我們可以評估，但我們也尊重地方政府。"],["郭委員國文：對，要尊重地方政府，但你也評估，評估的狀況什麼時候要回答本席？"],["朱主計長澤民：我們儘快。"],["郭委員國文：1個禮拜可以嗎？"],["朱主計長澤民：好吧！"],["郭委員國文：好，謝謝。","快篩沒有所謂亂象，但防疫從清零到共存其實是有亂象的，我舉一個亂象為例，防疫保單就是一種亂象。金管會為了紓解在醫院裡想取得確診證明的人潮已付出努力，付出什麼努力？喊話兩年內都可以理賠、用數位健康證明替代診斷書，雖然業者仍有不從。那我要問一下疾管署莊副署長，衛福部做了什麼？"],["主席：請衛福部疾管署莊副署長說明。"],["莊副署長人祥：我們就是提供數位證明給金管會參考。"],["郭委員國文：雖然你們在數位證明上與金管會合作，問題是在排隊人潮已經影響醫療作業的情況下，為何不新闢行政作業流程，以免影響醫療作業？有沒有這種可能性？你們有沒有協助醫療機構啊？"],["莊副署長人祥：有。第一個，有基層醫師，也就是有兩百多家機構的醫師願意做PCR採檢。另外，我們也配合跟金管會一起呼籲……"],["郭委員國文：兩百多位醫師？這樣夠嗎？難道不能將這些群眾分流，以免影響既有住院患者的權益？你們應該積極處理、解決這個亂象啊！"],["莊副署長人祥：對，現在其實都要快篩陽性才能到急診或社區篩檢站採檢，他們都儘量不要去急診和篩檢站。"],["郭委員國文：你們應該想盡辦法。雖然保單資料是金管會業管範圍，卻是政府共同的責任。"],["莊副署長人祥：是。"],["郭委員國文：麻煩副署長回去以後好好思考。","第二個，大家一直問什麼時候才能真正走到共存。你們之前提出15%、345萬人確診的數字，問題是臺灣目前的Rt值只有2、總共三十幾萬人確診，要走到何時才能達到所謂的共存啊？副署長，現在所有的狀況就是因為我們從清零到共存的時間拉得很長，才會造成這樣的結果啊！什麼時候才能真正走到共存？"],["莊副署長人祥：一般而言，根據其他國家韓國和新加坡的情況，大概一個半月。"],["郭委員國文：韓國的Rt值是10以上耶！你怎麼可以參照韓國？韓國是急遽上升，之後馬上陡降，而我國的狀況是慢慢上升，曲線與斜率都不一樣啊！"],["莊副署長人祥：其實我國現在上升的速度也相當快。"],["郭委員國文：我們現在確診總數只有30萬人，哪有相當快？"],["莊副署長人祥：紐西蘭應該是比我們快、更早。"],["郭委員國文：我在問你的是依照我國現在的狀況，什麼時候才能真正達到共存？"],["莊副署長人祥：目前看來是5月底啦！5月底看看有沒有可能達到高峰，當然還要再觀察。"],["郭委員國文：5月底？好。我再請教你。昨天晚上我接到李昆澤委員的電話，李昆澤委員說他快篩確診，而很不巧地我剛好與他同桌，而且就坐在他旁邊，請問我現在需不需要快篩？"],["莊副署長人祥：要看您跟他的……"],["郭委員國文：我是否要居隔？"],["莊副署長人祥：要看您跟他是在什麼時候同座的。"],["郭委員國文：就是前一天晚上，他坐在我旁邊啊！昨天晚上我也跟他講話了。"],["莊副署長人祥：要看你們兩位有沒有戴口罩，如果都戴了口罩，那就不怎麼需要。"],["郭委員國文：吃飯時怎麼戴口罩？"],["莊副署長人祥：吃飯的話，當然就有需要注意一下。"],["郭委員國文：那我需要居隔嗎？"],["莊副署長人祥：事實上，目前工作場合的都沒有。"],["郭委員國文：只有家人才需要居隔嘛！"],["莊副署長人祥：對，目前都沒有。"],["郭委員國文：目前都沒有居隔嘛！"],["莊副署長人祥：是。"],["郭委員國文：那我需要快篩嗎？"],["莊副署長人祥：應該說是有症狀，大概兩、三天之後再篩檢。"],["郭委員國文：沒有症狀啊！"],["莊副署長人祥：目前就先這樣子不需要篩檢。"],["郭委員國文：就這樣子，沒有問題？"],["莊副署長人祥：是。"],["郭委員國文：那我一樣可以從事公務活動，對不對？"],["莊副署長人祥：對，目前都可以，注意自身的狀況。"],["郭委員國文：問題就出在這邊！很多人跟我說最好要怎麼做，例如我要居隔、我要快篩，講得我非常恐慌啊！所以我今天乾脆問你到底要怎麼樣，這就是所謂清零與共存之間的亂象。","在這些亂象當中，我再讓你看一下，我看到臺大吳明賢院長的九點建議，我想請問你，在這九點建議當中，有沒有哪一項是你們優先想要執行的？老實說，根據這幾點建議，我認為現在所謂的快篩亂象，有很多都是基於心理因素，不是嗎？"],["莊副署長人祥：是。"],["郭委員國文：基本上快篩不是治療行為，是自我檢測而已，但大家好像以為快篩以後就沒事了。"],["莊副署長人祥：應該是有需要再快篩，快篩時機需要注意。"],["郭委員國文：對，有需要再快篩，但現階段感覺上就像是全民快篩運動一樣，隊伍排得非常之長，讓人無法理解。若加上所謂公費、監督所製造出來的人為亂象，好像不快篩都不正確了。所以莊副署長，衛福部站在部會角色上，最重要的政策就是清零朝向共存的速度愈快愈好。","請問，在這幾項當中，第一點的提高「易受傷害族群」疫苗注射率，是否已執行了？"],["莊副署長人祥：目前我們一直在鼓勵65歲以上民眾注射。"],["郭委員國文：好。","第二點是「測陽即治療」的方式，有沒有馬上執行？現在是否快篩陽性就等於確診？"],["莊副署長人祥：目前是在長照機構執行，只要快篩陽性就立刻治療。"],["郭委員國文：立刻治療？好。","第三點是輕症不要集中檢疫，有沒有辦法？"],["莊副署長人祥：目前事實上因為要投藥的關係，70歲以上輕症病患會在集中檢疫所投藥。"],["郭委員國文：那無症狀就不須檢測了，對不對？"],["莊副署長人祥：無症狀與輕症患者若在65歲以下，都儘量居家照顧。"],["郭委員國文：在家居隔就好？"],["莊副署長人祥：對。"],["郭委員國文：好。「不要再停工或停課」有沒有可能？"],["莊副署長人祥：目前其實就是依照這個方式做，儘量不居隔。"],["郭委員國文：雖然目前是依照這種方式，可是有些公司行號硬要員工快篩才能進入廠房，而快篩劑又要員工自己負擔，你覺得公不公平？是否應該出面呼籲一下？"],["莊副署長人祥：是，我們會再宣導。"],["郭委員國文：跟經濟部稍微聯合一下，也跟勞動部講一下好不好？"],["莊副署長人祥：好。"],["郭委員國文：這些都是亂象、這就是民眾不滿的來源，民怨之所在，就來自於這些政策沒有很清楚地告知與說明。","最後，我跟你講，我覺得他講得非常有道理，國家資源應該用於救命，不是收集感染人數的數據。副署長，我期待真正的共存政策早日來臨。"],["主席：請李委員貴敏發言。"],["段落：質詢：李委員貴敏：10:16"],["李委員貴敏：（10時16分）朱主計長與陳審計長兩位好。我的問題很簡單，我們很快地進入主題。剛才有委員認為今天的問題其實與兩位無關，但我個人不認同，我覺得與兩位的關係非常深重。第一個問題，蔡總統前兩天表示快篩劑有1萬劑，而這1萬劑從哪裡來，我們來檢視一下。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：是1億劑。"],["李委員貴敏：對不起，是1億劑。很好，主計長有注意聽。這1億劑從哪裡來？這裡的資料是根據兩位的報告寫的，你們提到共同供應契約的決標金額是8億2,000多萬元，訂購金額是5億2,000多萬元。我幫你計算以後，金額相當於訂購742萬餘劑，平均單價71元。另外，還有一個來源是緊急採購，33.9億多元要買3,570萬劑，平均單價是95元，我指的是「平均」單價。但加總起來不過4,312萬劑，那麼1億劑的其他部分從哪裡來？"],["朱主計長澤民：有三方面……"],["李委員貴敏：講重點啦！1億劑……"],["朱主計長澤民：一是從共同供應契約，另一個才是緊急採購，請衛福部說明。"],["李委員貴敏：也就是說，這1億劑裡面，4,312萬劑是從預算來的，其他部分要徵用，是不是這個意思？剛才主計長的回答是這樣。"],["主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。"],["蔡處長壽洤：因為那個部分……"],["李委員貴敏：不要講「因為」啦！講1億劑……"],["蔡處長壽洤：還包含實名制部分。"],["李委員貴敏：現在這4,312萬劑不含實名制部分，是不是？"],["蔡處長壽洤：是，那個部分還包含……"],["李委員貴敏：4,312萬劑不含實名制部分？"],["蔡處長壽洤：是。"],["李委員貴敏：徵用量是多少？"],["蔡處長壽洤：徵用部分，大概月底會來到5,000萬劑。"],["李委員貴敏：5,000萬劑？"],["蔡處長壽洤：是。"],["李委員貴敏：徵用是從國內取得，才有徵用的問題嘛！"],["蔡處長壽洤：沒有，徵用的有國外的，也有國內的。"],["李委員貴敏：從國外徵用啊？"],["蔡處長壽洤：是。"],["李委員貴敏：4,312萬劑是與徵用完全沒有關係的，是不是？還是你搞不清楚？"],["蔡處長壽洤：國內的我們也有徵用。"],["李委員貴敏：不是，我在問你問題，很簡單，把1億劑減掉4,000多萬劑，剩下5,000多萬劑，對不對？"],["蔡處長壽洤：對。"],["李委員貴敏：而你說5,000多萬劑來自徵用？"],["蔡處長壽洤：對，是實名制的。"],["李委員貴敏：餘額是哪裡的？"],["蔡處長壽洤：餘額就是實名制的部分，大概我們……"],["李委員貴敏：你又來了！你剛剛不是才說那5,000多萬劑是實名制的嗎？你不要想在國會殿堂裡唬弄過去。","3位，我們先不談徵用、也不去提數字兜不上的問題，我簡單問，今天在你們的報告中提到，這不是政府的收支，而是衛福部代收代付的，但既然剛才那4,312萬劑不是來自預算，為什麼會有代收代付呢？請兩位回答。兩位不要閃那麼遠嘛！這是你們的報告耶！"],["朱主計長澤民：我沒有閃。任何代收代付，就是買進來就賣出去，我們不列為政府的收入，也不列為政府的支出。"],["李委員貴敏：你的意思是，你並未真的用到預算，只是暫借預算，支出之後，再從民眾那邊拿錢補回預算？那預算要用到哪裡去？"],["朱主計長澤民：我們的預算就是代收代付啊！因為代收代付就是，跟老百姓收的錢，我就去支付，就是以95元買進來，賣給民眾100元。"],["李委員貴敏：主計長，那它為什麼會在櫃檯上面呢？現在有廠商是這樣，你不用付任何錢，把貨擺在櫃檯上面，然後買了……"],["朱主計長澤民：我們是先收那個錢，然後代付……"],["李委員貴敏：是嘛！所以你浪費這個時間幹嘛？"],["朱主計長澤民：我沒有浪費時間。"],["李委員貴敏：我剛才不就是說，你的意思是暫用預算的錢去付了之後──剛才我不就是這樣問你嗎？"],["朱主計長澤民：這是金流，那個是代收代付，沒有扒兩次皮、沒有扒兩次皮！只是政府先付款，賣了以後就馬上還，這叫代收代付。"],["李委員貴敏：所以你的意思是……"],["朱主計長澤民：所以實……"],["李委員貴敏：你可不可以聽別人講一下話呀？"],["朱主計長澤民：實際的物流……"],["李委員貴敏：主計長，我在問你問題！你可不可以聽別人講話啊？"],["朱主計長澤民：實際的物流……"],["李委員貴敏：你連問題都沒有聽清楚，怎麼回答？"],["朱主計長澤民：實際的物流與金流是兩回事。"],["李委員貴敏：我現在問你的是，你剛才浪費那麼多時間，只是重複我詢問你的問題，也就是預算是否真的沒有用掉、只是單純把預算先當成預付款，等到向民眾收了錢，再沖掉先前預付的部分，是或不是？"],["朱主計長澤民：是啊！"],["李委員貴敏：對啊！那你兇什麼呢？"],["朱主計長澤民：沒有扒兩次皮！沒有扒兩次皮！"],["李委員貴敏：我問你嘛！「扒兩次皮」，這上面不是打了個問號嗎？不能夠問啊？奇怪了，連問題都不准問，那你就釐清嘛！"],["朱主計長澤民：而且我順便跟你講，1億劑不是這樣的算法，1億劑是要從國外進口……"],["李委員貴敏：既然1億劑不是這樣的算法，你們在今天的報告上為什麼不寫？我真的要講的問題是，還好你們兩位不是我的學生，你們兩位如果是我的學生就被當掉了！莫名其妙！今天就是因為你們在報告上這樣寫啊！你們的報告這樣寫，我們看了你們的報告，卻連問都不准問啊？"],["朱主計長澤民：我們主計總處只負責預算的編列，像這種採購，這1億劑是由衛福部以及共同供應契約……"],["李委員貴敏：你胡扯！你看看主計總處的組織規程，關於主計總處的職掌，第二條第三項寫什麼？不是寫「公務預算、附屬單位預算之籌劃、審編」嗎？不是寫了嗎？既然今天是這樣的情形，你有沒有考慮到……"],["朱主計長澤民：籌劃、審編，我們沒有負責採購。"],["李委員貴敏：剛才沈委員幫你們護航，還提到政府採購法的規定。看一下第二十二條規定……"],["朱主計長澤民：採購是由業務單位採購，採購法主管機關也是……"],["李委員貴敏：主席，制止一下！今天是我的質詢時間。"],["主席：好，請尊重委員的質詢時間。"],["李委員貴敏：囂張成這個樣子！是因為你們囂張就可以得分嗎？因為囂張就可以轉移注意力？因為你們囂張的話，老百姓就不知道真正的訊息嗎？"],["朱主計長澤民：你罵我也不會增加你的聲量啦！"],["李委員貴敏：莫名其妙！","來看看剛才沈委員提到的政府採購法第二十二條規定。第二十二條第一項第三款提到緊急事故，什麼是緊急事故啊？就是投影片上斗大的字：「不可預見」。但疫情都兩年多了，還說這件事不可預見？斗大的「不可預見」4四個字白紙黑字寫在那邊，是瞎了眼嗎？還理直氣壯在那邊講！老百姓看了你們的書狀之後、看了你們的報告之後看不懂，卻不准問？莫名其妙！什麼態度！我問你，主計總處的審計在哪裡？你不知道快篩是防疫物資嗎？看看投影片最後一頁，加拿大現在是什麼樣的情況？你還有臉講快篩其實因老百姓不用擔心！像郭委員講的一樣，不用擔心，是民眾自己的心理狀態導致需要快篩？你看一下，在加拿大，快篩劑是免費取用的。免費取用！就在超市櫃檯旁邊，要拿就拿。你們這是什麼政府啊！你還有臉站在這邊！","回到前面的問題。你們既然有4,000多萬劑，現在為什麼老百姓排隊？已經有4,000多萬劑了，為什麼不拿出來？政府現在花了那麼多錢，我是問主計長……"],["朱主計長澤民：那4,000多萬劑是契約而已，目前還沒有進來。"],["李委員貴敏：政府花了那麼多錢、花了8,400億元的特別預算，為什麼老百姓在需要快篩的時間點還是沒有？你們的新臺灣模式是什麼時候推出的？是4月1日推出的新臺灣模式。4月1日推出新臺灣模式時，我們怎麼問的？你們的新臺灣模式是共存嗎？就是不講。新臺灣模式是不是共存？如果是共存的話，還有臉講原來3月份價格是多少、現在價格是多少。我們看一下平均單價多了多少錢，多了20幾塊錢。這20幾塊錢給誰啊？是給中間商嗎？你還有臉在這裡理直氣壯地講！"],["蔡處長壽洤：報告委員，委員所說多了20幾元價差指的是哪個部分？"],["李委員貴敏：你看一下投影片，因為我不要花我的時間教你簡單數學式。"],["蔡處長壽洤：關於共同供應契約，我要向委員報告，分為兩種，是國產的59元與進口的95元。"],["李委員貴敏：是啊！我用的是平均價嘛！但我現在不要跟你算數學式，OK？"],["蔡處長壽洤：對，緊急採購的都是95元。"],["李委員貴敏：我現在不是要請教你，但當我問你的，你只要回答我的問題。"],["蔡處長壽洤：是。"],["李委員貴敏：20幾塊錢給了中間商？或者這20塊錢是幹什麼去了？剛才主計長還特別講了，主計長在回答別的委員時還理直氣壯地講，共同供應合約是3月8日的事，但3月8日比起現在的情形，當初的平均價格是71元，對不對？因為國內價格是59元，我把它們平均起來是71元。"],["蔡處長壽洤：是。"],["李委員貴敏：現在的33.9億元也是平均價格，95元減掉71元是20幾元，你問我這20幾元是怎麼來的？我在國會殿堂上不是來教你數學的。"],["蔡處長壽洤：因為委員……"],["李委員貴敏：我在國會殿堂上是要問你，你明明知道4月1日提出的新臺灣模式就是要共存，為什麼不讓老百姓知道？為什麼不敢講？現在臺灣的確診數……"],["蔡處長壽洤：沒有，委員，我們……"],["李委員貴敏：我沒有問你喔！現在臺灣的確診數……"],["蔡處長壽洤：委員，請讓我說明一下。由於緊急採購都是進口……"],["李委員貴敏：我還沒有問你！我剛才有請你上來，但現在不是你的時間。"],["主席：蔡處長先不用回答。"],["李委員貴敏：看投影片最後一頁臺灣的部分，確診數是第一名啊！很光榮嗎？再回到今天的問題，主計總處失職。","我們來看看審計。在審計部分，審計法第二條規定審計的職權包括「稽察財物及財政上之不法或不忠於職務之行為」。請問一下，疫情肆虐已經兩年多了，不管政策上是否應該以篩代隔。在現在以篩代隔的情況下，快篩試劑會是由民眾決定可用或不可用嗎？不是吧！如果政策是以篩代隔，也就是代替隔離，那快篩劑是不是必要品？這個情況會不可預見嗎？不是吧！而且疫情不是剛發生，而是已經發生這麼久，對於快篩採購的遲延，是否構成在審計法上不忠於職務的行為？請問審計部陳審計長，你怎麼看？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：我們正在了解。"],["李委員貴敏：正在了解？要多久的時間才可以了解？"],["陳審計長瑞敏：這部分應該還要找衛福部，大家一起整個做了解。"],["李委員貴敏：多久？"],["陳審計長瑞敏：我們準備大概在6月底以前……"],["李委員貴敏：可以出來？"],["陳審計長瑞敏：會。"],["李委員貴敏：好，謝謝你。","另外，主計長及審計長，我把問題問完，因為他們剛才浪費時間。"],["朱主計長澤民：我可以跟你講，今年年初是……"],["李委員貴敏：我還沒問到你的問題，讓我把問題講完嘛！"],["朱主計長澤民：今年年初是求過於供──所以沒有不忠於職務的行為，供給大於需求！"],["李委員貴敏：你在給審計長下指導棋嗎？"],["朱主計長澤民：我只是……"],["李委員貴敏：這個部分由審計長主管，你管好你自己的事情，你連自己的事情都管不好了！剛才我已經讓你看你們的組織規程上怎麼寫了。"],["朱主計長澤民：今年年初還是供給大於需求。"],["李委員貴敏：你連自己的事情都管不好了，還管到審計長？你下什麼指導棋啊！"],["朱主計長澤民：我沒有下指導棋。"],["李委員貴敏：既然你喜歡當審計長，那你去當審計長，不要在你的位子上嘛！你自己是主計長，自己的事情卻不做，去管審計長的事。人家要查，月底要查出來，你還不准人家查？"],["朱主計長澤民：今年年初是供給大於需求，所以沒有不忠於職務。"],["李委員貴敏：你今天就是下指導棋！我們再看看你自己做的報告，外交預算方面。這是你們的報告，我今天問的問題都是根據你的報告喔！根據你提出的報告，衛福部決標金額是5,600多萬元，但外交部為什麼會有1億5,000萬元？主計長，這個審編……"],["朱主計長澤民：這不是我的報告。"],["李委員貴敏：它不是你的報告，但我在問你嘛！主計長，我請教你，你現在的意思是，你大到連主計總處組織規程第二條提到的審編都不用負責了，是嗎？你大到連法條上這樣規定都不理了，是不是這個意思？"],["朱主計長澤民：外交部編列的預算在他們的預算書上會有。"],["李委員貴敏：外交部編列的預算不用送到行政院、主計長不用看？"],["朱主計長澤民：該預算已經經過大院通過，我不會記得每一個部會編多少錢。"],["李委員貴敏：你又甩鍋甩到本院來啦？行政單位的你不用審編，直接審嗎？送上去的時候……"],["朱主計長澤民：外交部的預算……"],["李委員貴敏：直接送出來嗎？也就是說，行政單位是各部會……"],["朱主計長澤民：而且經過大院審查過。"],["李委員貴敏：我要問這1,500萬元的去向，你們拿了民脂民膏、花了1,500萬元給誰？外交部人員全球加起來也不過2,000多人，這筆錢買了快篩給了誰嘛？你要講清楚、說明白。主計長，你很鐵齒。那時候我們跟你講會不會有通膨，講了好久，你就是咬死說不會。去年底還製造了1.9%多，但現在外食費用增加5.56%，這點你也反對嗎？"],["朱主計長澤民：這是我們公布的數字，我怎麼會反對？"],["李委員貴敏：喔！那好，好不容易，總算有一項東西是你承認的。"],["朱主計長澤民：這個東西是我們公布的，我怎麼會不承認！"],["李委員貴敏：那我問你，外食中那些物品漲價啦？是雞蛋漲價了。還有什麼東西漲價，主計長？"],["朱主計長澤民：我跟你講，根據4月份的報告，368項物品中有200多項較上一個月漲價，100多項較為下跌。"],["李委員貴敏：對，那漲了之後會不會再回跌？"],["朱主計長澤民：那是未來的事，而我不是神童，沒辦法預測，我也不是盲眼婆婆。"],["李委員貴敏：對，你不是神童，但不要隨便下指導棋。你現在囂張到連法律規定都不予理會了，這個問題很嚴重！"],["朱主計長澤民：我們都依法辦理。"],["李委員貴敏：對於我今天問的問題，我要拜託3位以書面回答。"],["主席：其他的以書面補充。","請鍾委員佳濱發言。再下一位請林委員楚茵發言。林委員楚茵發言完畢之後，我們就休息。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：10:33"],["鍾委員佳濱：（10時33分）審計長，你對會計了解嘛！"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：了解。"],["鍾委員佳濱：家裡有用電？"],["陳審計長瑞敏：有。"],["鍾委員佳濱：5月7日報載標題為「比缺電更迫切的台灣電網危機：為何有電卻送不進去？」臺北市黃珊珊副市長說「臺北市東區有21處台電無法核供電力……，台電說不缺電，顯然搞不清楚臺北市狀況！」，請問台電公司王總經理，是這麼回事嗎？"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：委員好，跟委員報告。臺北市東區的電送不進去，是因為汐止的超高壓變電所已經飽和了，是這個因素。"],["鍾委員佳濱：是，所以是超高壓變電所利用率已達臨界點。是缺電還是輸配問題？"],["王總經理耀庭：這是電網輸送的問題。"],["鍾委員佳濱：好。","審計長，關於台電的定位，民眾認為：我是用電戶，台電就要供應我的電力。對不對？但實際上，台電有發電業、輸配電業、公用售電業這三種角色，提供生產電能、轉供電能以及銷售服務，是不是這樣，台電三者都有？"],["王總經理耀庭：對。"],["鍾委員佳濱：當停電發生時，民眾就直接罵台電。事實上，到底是發電部門的產電量不足、輸配電部門的電網異常，還是公用售電部門購買的電量不足？到底是怎麼回事，審計長，你看得出來嗎？"],["陳審計長瑞敏：台電很大，審計人員負責台電的不會……"],["鍾委員佳濱：台電是不是有績效審計？"],["陳審計長瑞敏：有。"],["鍾委員佳濱：那你們進行績效審計後，是不是應該讓民眾知道台電到底是哪個部門出問題？"],["陳審計長瑞敏：剛才王總經理講了，輸電系統有供電瓶頸。"],["鍾委員佳濱：我不是問你電業問題，而是問你審計問題。透過績效審計，可以讓民眾知道到底哪個部門出問題，是不是？"],["陳審計長瑞敏：對。"],["鍾委員佳濱：對於停電問題，誰負會計責任？513大停電中，台電估計要賠4.7億元。事發原因是什麼？總經理，是不是因誤觸隔離開關，屬於輸電端問題？"],["王總經理耀庭：是的。"],["鍾委員佳濱：那你們補償的方式是什麼？電價減免，對不對？"],["王總經理耀庭：是。"],["鍾委員佳濱：303事件也一樣，電費賠償要7.6億元，該事件是操作失誤引起，對不對？"],["王總經理耀庭：是的。"],["鍾委員佳濱：那是輸電端的問題嗎？"],["王總經理耀庭：也是輸電端的問題。"],["鍾委員佳濱：也是輸電端的問題，可是卻要從售電端予以電價減免，對不對？"],["王總經理耀庭：是的。"],["鍾委員佳濱：請教審計長，電價減免是營業損失，那到底是輸配電部門要付會計責任，還是售電部門要承擔會計責任？"],["陳審計長瑞敏：這個時候要看責任出在哪裡。"],["鍾委員佳濱：剛才講啦！輸電端，就是配電部門啊！"],["陳審計長瑞敏：輸電部門，就由輸電部門負責任。"],["鍾委員佳濱：好，所以營業損失要記在輸電配電部門頭上，對不對？"],["陳審計長瑞敏：對。"],["鍾委員佳濱：電業法的廠網分離計畫，電業法第六條第一項規定：「輸配電業不得兼營發電業或售電業」。但是以台電而言，經過電業管制機關，也就是經濟部核准之後，輸配電業、也就是台電還可以兼營公用售電業。這項規定預定在2017年公布後6年實施，而今年是2022年，所以明年就要實施了；不過最後可以延長2年、再延長1年，總計可以延長3年，也就是可以延長到2026年。請問王總經理，你們可以在明年開始實施廠網分離嗎？"],["王總經理耀庭：現在已經行政院核定延後至2026年。"],["鍾委員佳濱：延後到2026年？之前要做好準備，對不對？"],["王總經理耀庭：是。"],["鍾委員佳濱：請問經濟部國營會執行長，是不是這樣？"],["主席：請經濟部國營會劉執行長說明。"],["劉執行長明忠：是。"],["鍾委員佳濱：請問，在廠網分離計畫2026年實施之前，要怎麼呈現各部門的營運管理績效？台電會計分離制度，根據電業法第六條第三項，應分別計算盈虧。根據第六條第三項衍生出來的輸配電業分離會計處理準則，審計長知道分離會計處理準則吧？"],["陳審計長瑞敏：知道。"],["鍾委員佳濱：收入、成本、資產、負債要分攤到發電業部門、輸配電業部門、公用售電業部門以及非電業部門，其中分別有輸電業務、配電業務以及調度業務，也就是說輸配電業務就有這三項：輸電、配電與調度。那麼電網異常導致的後續補償，有沒有分攤到輸配電部門，審計長知道嗎？"],["陳審計長瑞敏：目前我沒有……"],["鍾委員佳濱：不知道。請問王總經理，有沒有分配？"],["王總經理耀庭：目前我們有兩個帳，一個是整個公司的，一個是分離會計的。"],["鍾委員佳濱：好，你提到分離會計，那我就要問你分離會計。根據輸配電業分離會計處理準則第七條規定「成本、收入、資產及負債之歸屬與其發生原因間亦具相對應關係。」，根據第九條規定，停電補償費用分為可直接歸屬，分攤對應部門；可間接歸屬，按動因歸屬；無法直接歸屬，選用合理分攤方式。總經理，這兩次大跳電、大停電事件，是否可直接歸屬到輸配電端？"],["王總經理耀庭：是……"],["鍾委員佳濱：您剛才說是，對不對？"],["王總經理耀庭：是。"],["鍾委員佳濱：那有沒有分配到輸配電端的分離會計？"],["王總經理耀庭：應該是沒有。"],["鍾委員佳濱：沒有？好。審計長看到沒有？台電總經理公然承認，2026年廠網分離之前，台電必須根據分離會計處理準則將這些對應，結果有沒有？停電所造成的補償，有沒有按事故發生原因合理分攤至各部門？審計長，你看有沒有？"],["陳審計長瑞敏：總經理說沒有，大概就沒有。"],["鍾委員佳濱：不是「大概就沒有」，審計長要知道沒有。"],["陳審計長瑞敏：我們會查。"],["鍾委員佳濱：依照現行公告之部門資訊，根據輸配電業分離會計處理準則第二十三條，要經過會計師查核簽證；第二十四條也規定，要依部門別編製綜合損益表。而我們查了台電2021年經會計師查核後的查核報告，僅按電業部門、非電業部門財務資訊。審計長，你知道什麼是電業部門嗎？"],["陳審計長瑞敏：知道。"],["鍾委員佳濱：有哪些？"],["陳審計長瑞敏：就是輸配電、售電……"],["鍾委員佳濱：還有發電。"],["陳審計長瑞敏：對，還有發電。"],["鍾委員佳濱：總經理，是不是這樣？"],["王總經理耀庭：是的。"],["鍾委員佳濱：但根據分離會計處理準則，明明要求分別列出，你們卻只列了按分非電業、電業，夯不啷噹地把發電、輸配電、售電放在一起，有沒有按照這項規定，依照部門別列出財務資訊供審計單位、社會大眾檢視績效？"],["王總經理耀庭：目前……"],["鍾委員佳濱：目前沒有？"],["王總經理耀庭：目前還沒有，因為還沒到真正分離的階段。"],["鍾委員佳濱：不，在廠網分離之前，也就是2026年之前，你們就要根據這個準則開始做了吧！結果你們到現在還是分電業部門與非電業部門，審計長，怎麼辦？"],["陳審計長瑞敏：我們會再查核了解。"],["鍾委員佳濱：接下來要審核事業預算，審計長，你的責任來了！","再來是專業的問題，天災對於電網的影響，請問總經理，2016年梅姬颱風吹斷逾900根電桿，2017年也有颱風造成51萬戶停電，甚至有電桿攔腰損毀。通常臺灣遇到強風來襲、颱風來襲，就台電的專業而言，究竟是強風導致架空線損害比較嚴重，或是地下電纜故障比較嚴重？"],["王總經理耀庭：強風導致電桿損害比較嚴重。"],["鍾委員佳濱：架空線電桿損害而造成的停電比較嚴重，對不對？"],["王總經理耀庭：地下電纜也會。"],["鍾委員佳濱：哪一個比較多？"],["王總經理耀庭：當然是……"],["鍾委員佳濱：架空線嘛！"],["王總經理耀庭：是。"],["鍾委員佳濱：根據2021年的統計，因為這些天災造成超過50萬戶停電，目前你們的配電線路地下化比例是42.5%，另外還有變壓器、供電開關及電桿，其中電桿是不受影響的。請問，天災停電的高風險區是不是應該儘速進行電纜的地下化？"],["王總經理耀庭：目前有照這樣的……"],["鍾委員佳濱：這是你們的目標，對不對？"],["王總經理耀庭：逐步辦理中。"],["鍾委員佳濱：審計長聽到了嗎？"],["陳審計長瑞敏：有。"],["鍾委員佳濱：我們不但要減災，而且要提高抗災的能力。審計長，你在家裡有沒有換過燈泡或燈管？"],["陳審計長瑞敏：換過燈泡。"],["鍾委員佳濱：換燈泡之前要先把電燈開關關掉，這樣才不會觸電。換保險絲就要先把總開關關掉，是不是？"],["陳審計長瑞敏：沒有換過保險絲。"],["鍾委員佳濱：你沒有換過保險絲，現在都是無熔絲開關。","請問總經理，當你們斷電、復電或進行電桿維修時，是現場切斷開關或遠距切斷開關？"],["王總經理耀庭：我們有兩種情況，如果有遙控的自動開關，我們就會啟動自動開關。"],["鍾委員佳濱：很好。"],["王總經理耀庭：如果是……"],["鍾委員佳濱：沒有遙控的就要人工斷電？"],["王總經理耀庭：我們會在前一個點切斷。"],["鍾委員佳濱：哪一種比較節省人工？"],["王總經理耀庭：自動化比較節省人工。"],["鍾委員佳濱：從2017年到今年為止，你們有配電系統強韌計畫，包括配電線路汰換、變電所設備汰換、智慧變電所建置以及饋線自動化，其中就饋線自動化編列了40億元。請問饋線自動化是否就是你說的遠端控制、自動控制？"],["王總經理耀庭：是的。"],["鍾委員佳濱：審計長，台電過去幾年來每戶停電的時間大概是16分鐘至15分鐘不等。如果要求台電投資以強化配電系統之韌性，你認為會不會有效果？如果做了這些之後，今年停電的時間會不會縮短？107年執行到111年，也就是到今年為止，如果完成了這項計畫，明年以後停電的時間是不是就會降低？"],["陳審計長瑞敏：是的。"],["鍾委員佳濱：是嘛！審計都要看效果嘛！","再來是投資自動化設備，強化電網韌性，今年3月中央社報導「台電強化配電系統，區域事故停電次數10年要減6成」，總經理，這是你們的承諾，對不對？"],["王總經理耀庭：是。"],["鍾委員佳濱：因此你們至今設置起過300具自動線路開關，讓恢復供電與故障修復可分頭並進，對不對？"],["王總經理耀庭：是。"],["鍾委員佳濱：你們也預計在3年內、2025年完成饋線幹線全面自動化，可以在這裡再承諾一次嗎？"],["王總經理耀庭：我們已經寫出來，就照這個去做。"],["鍾委員佳濱：審計長，你要做績效審計喔！"],["陳審計長瑞敏：好。"],["鍾委員佳濱：而且要定期檢視。透過績效審計，本席希望審計部要求台電改善電網的韌性，而且要建立KPI督促達標，包括電纜的地下化以及饋線自動化。審計長，知道本席在講什麼吧？"],["陳審計長瑞敏：知道。"],["鍾委員佳濱：總經理，是不是這樣？"],["王總經理耀庭：是。"],["鍾委員佳濱：你們有沒有建立KPI？"],["王總經理耀庭：我們有建立KPI。"],["鍾委員佳濱：審計長，知道嗎？有KPI喔！"],["陳審計長瑞敏：對。"],["鍾委員佳濱：另外就是財報的透明化，必須要釐清責任、便於績效審計、強化監督，還要落實分離會計、要將損失合理分攤、也要將部門報表分別公告。審計長，可不可以要求？"],["陳審計長瑞敏：可以。"],["鍾委員佳濱：好。因為這樣的關係，電纜地下化就能提高抗災能力，饋線自動化可以提升緊急應變能力，減少搶修人力，這些都可提升效益。","本席要提出三點原則，請審計部、經濟部國營會督促台電針對電費補償訂定部門別費用分攤原則，並要求台電定期公告部門別財務報表。審計長，可不可以要求？"],["陳審計長瑞敏：會要求。"],["鍾委員佳濱：執行長，可以嗎？"],["劉執行長明忠：可以。"],["鍾委員佳濱：總經理，可以做到嗎？"],["王總經理耀庭：做到。"],["鍾委員佳濱：也希望督促台電評估各地的天災停電風險，趕快訂出電纜地下化的目標期程，總經理，可以嗎？"],["王總經理耀庭：好。"],["鍾委員佳濱：你們有幾個區處？"],["王總經理耀庭：24個區處。"],["鍾委員佳濱：這些都是負責電纜地下化的區處嗎？"],["王總經理耀庭：是。"],["鍾委員佳濱：你要不要給我們屏東區處一個指標，給予它一個目標，本席幫你督促，可不可以？"],["王總經理耀庭：是，我們回去……"],["鍾委員佳濱：可以喔？給屏東區處一個目標，要求它將電纜地下化，是不是可以？"],["王總經理耀庭：是。"],["鍾委員佳濱：本席希望另外23個區處也要這樣做。","最後，請定期檢視饋線自動化的進度，並提出報告，總經理，做得到嗎？"],["王總經理耀庭：可以。"],["鍾委員佳濱：國營會可以監督嗎？"],["劉執行長明忠：可以。"],["鍾委員佳濱：什麼時候可以提出來？什麼時候開始做？"],["王總經理耀庭：大概給我們3個月的時間整體做……"],["鍾委員佳濱：國營會，你們要監督台電將這樣的東西制度化，如果花3個月時間提出來，那麼多久可以公布一次、進度目標是多少，國營會是不是要訂一個規則？"],["劉執行長明忠：是。"],["鍾委員佳濱：審計長，這樣是不是方便你做績效審計？"],["陳審計長瑞敏：是的。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝3位。"],["主席：現在請林委員楚茵發言。林委員發言完畢後，休息10分鐘。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:45"],["林委員楚茵：（10時45分）針對今天這個題目，大家最想知道的在於，國民黨質疑這次的採購過程，既然稱為緊急採購，所以本席要請教羅處長，究竟它是適用政府採購法第三十六條，或者是因為緊急採購法的作業而排除了第三十六條？"],["主席：請工程會企劃處羅處長說明。"],["羅處長天健：報告委員，排除政府採購法第三十六條。"],["林委員楚茵：為什麼本席要特別提出這點？如果是根據政府的採購法，鉅額的譬如1億元以上，我們就會要求具有相當經驗、實績、財力及人力。但這次因為是緊急採購，這些條件其實就不必特別去關注，也就是說，我現在沒有要為任何一個廠商講話，但是在這樣的採購過程中，廠商本身的資本額是多少、人力是多少就不在我們的考量條件，或者如果沒有去算這個條件，也就不違法了，是嗎？"],["羅處長天健：是，不違法。"],["林委員楚茵：好，謝謝你。再來要就教副署長，我們都知道這次為了要與病毒共存，已經不打算像中國一樣的封城，不只是封了上海，甚至是北京城下都有要封城的狀況，我們就是要採取與病毒共存的新經濟，因此，確診數當然就會往上提升，而且有快篩就可以減少往醫院做PCR檢測的人數。本席看到9個廠商的定價都是95元，事實上，這是在過程中你們就已經決定好的價格，但是這95元的價格到底是怎麼來的？剛剛有委員特別提到，過去在公共採購平台算起來是七十幾元，這中間的問題到底出在哪裡？"],["主席：請衛福部疾管署莊副署長說明。"],["莊副署長人祥：主要是國內製造的廠商都是59元，國外進口的廠商則是95元，在共同供應平台上是這樣定的，平均價當然是七十幾元。這次我們的緊急採購，從國外進口的也都是先訂為95元，以這樣的價格來採購。"],["林委員楚茵：也就是說，並沒有所謂七十幾元的價錢出現，從頭到尾無論是在公共採購平台，又或者是在這一次的採購當中，政府的價格就是國產的59元、進口的95元？"],["莊副署長人祥：是。"],["林委員楚茵：這就是一個簡單的數學加乘之後出現的價格，但是從來沒有出現在政府的標案當中。"],["莊副署長人祥：目前就是這樣的原則在進行。"],["林委員楚茵：其實本席想要釐清一點，既然今天可以在國會殿堂好好讓民眾知道整個過程究竟發生了什麼事，那麼本席就要請教羅處長，我們看到這次的緊急採購不同於過去的採購，尤其是被國民黨點名出來的廠商，事實上，根本沒有真正進行投標，因為他後來決定不參加1,700萬劑的標案。就你的經驗而言，當時衛福部開出的緊急採購三個要件，效期要超過6個月、EUA核准、5月31日前交貨，第一批針對衛福部的條件，某種程度算不算是其他採購中所謂的資格標，也就是要先確認他是否有這個能力？這樣的一個過程，算是已經結標了嗎？"],["羅處長天健：報告委員，應該還沒有。"],["林委員楚茵：還沒有？"],["羅處長天健：是。"],["林委員楚茵：其實只是類似詢價，甚至是了解意向，或是投交意向書的過程。"],["羅處長天健：訪商的過程。"],["林委員楚茵：如果訪商的過程只是了解價格，大家就是先來談，其實案子並沒有完成，有圖利、有錢嗎？"],["羅處長天健：報告委員，圖利的構成要件是明知違背法令，因此我們討論到目前為止，還沒有明知違背法令，應該是還沒有到圖利的那種情況。"],["林委員楚茵：本席要特別強調一點，事實上，這個案子還只是一個訪約的過程，但就已經被抹黑成有圖利的成分，更重要的是這次價格是談定的，而且我們要求的量是越多越好，如果按照國民黨質疑的邏輯，還要去限制他們有多少的資本、有多少的經驗、有多少的能力，反推回來，是不是他們蓄意、想要幫他們認為合格的廠商綁標？因為只要能交貨以及達到這三個標準就可以，為什麼還要違反緊急採購法，要求人家有相關的資格，這個在邏輯上其實是怪怪的喔！"],["羅處長天健：報告委員，基本上，緊急採購就是分秒必爭，根據政府採購法會排除招標及決標的規定。對採購機關來講，基本上就是要求如期、如質、如量，達到採購的目標就是最高指導原則，報告完畢。"],["林委員楚茵：再來要請教審計長，其實本席並不喜歡在質詢台上特別去指謫在野黨或特定的政黨，但是我們如果將時間往前推，今天早上本席特別用Google了一下「國民黨控告陳時中圖利」，跳出來的居然是2021年7月高端疫苗通過EUA，那時候國民黨也控告了陳時中與吳秀梅圖利，第二條才是5月9日的新聞，所以他們的老梗永遠都玩不膩。如果再往前推，剛剛本席還特別找了一下，2021年1月3日的新聞，當時一個口罩賣8元，國民黨也說實在太貴了，是不是有什麼嫌疑？本席想要強調一點，如果按照這個邏輯，審計長，在你今天所提供的資料附件中，各個地方政府以及中央統統都有所謂的自辦採購，不是用共同供應契約，如果是這樣，現在所有縣市政府的部會或其他部會是不是都要查一遍，才能知道在這個過程中是不是有什麼圖謀不軌。其實只是在議價的過程，還沒有進行所謂的結標，甚至標案都還沒有成，列出來的這些，你認為是不是統統都要查一遍？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：我們有審查的專業，這是從工程會的網站公告出來的，表示這個東西已經買了，但是購買的價格各有不同，不過共同供應契約有一個基準價，為什麼不照這個基準價來買，所以我們會根據各種面向去了解整個情形，而不會只根據單一面向。為什麼很緊急，在採購時他會說明理由，只要說明的理由正當，我們也會做專業的判斷。"],["林委員楚茵：本席的言下之意，如果按照國民黨控告陳時中、控告衛福部的標準，在議價過程中這些廠商統統都要限定相關的資格，那麼從北到南所有的地方政府以及中央機關是不是都要查一遍？"],["陳審計長瑞敏：我們會根據對書面資料的了解，他是否已經按照採購法的規定辦理，如果我們大致上看完他的書面，認為都已經按照採購法辦理，再來就是看看有沒有異常現象，不一定，我們有查帳的專業。"],["林委員楚茵：查帳的專業，最重要是看它的什麼過程？"],["陳審計長瑞敏：因為這是採購，要看有沒有按照採購法。"],["林委員楚茵：好，謝謝。","最後一個問題要請問莊副署長，雖然今天關心的是快篩的部分，但我們都知道隨著疫情的滾動及變動，無論是放寬居家隔離或指揮中心對於確診者的指引，相較過去而言已經不一樣了，其實現在只有確診者的同住家人需要居隔，而且可以多人一室，是這樣嗎？"],["莊副署長人祥：如果需要照顧的話，當然就可以多人一室，但是像大學生的宿舍，多人一室也要一起隔離。"],["林委員楚茵：除了大學生之外，事實上，還有移工的部分，如果發現移工有確診的狀況，他們當然會立刻被帶離宿舍進行隔離，但是許多移工都還有人力仲介公司在處理，對於被帶走的那些人，是否也要維持一人一室？或是根據指揮中心的指引，只要是確診者都可以多人一室？因為我們必須要正視問題，不可能提供移工這麼多一人一室的空間，那麼針對他們的指引是不是會與指揮中心對於國人的指引有所不同？"],["莊副署長人祥：關於確診者的部分，在醫院或集中檢疫所也都是可以二人一室，如果是移工的話，當然也有可能往這方面來做。"],["林委員楚茵：如果是移工的密切接觸者呢？現在國內就密切接觸者的定義，就是同住但未確診的家人，最多不可以超過4人。"],["莊副署長人祥：是。"],["林委員楚茵：對於移工而言，他們的密切接觸者有可能就在工廠中或是同宿舍的人，像這樣的狀態，他們到底要如何處理呢？"],["莊副署長人祥：當然是希望這個部分要儘量分流，也就是說，密切接觸者儘量還是要分散，如果沒有宿舍的話，可能還是要向防疫旅館尋求解決，我們可以再跟勞動部研究。"],["林委員楚茵：如果是未確診的接觸者，事實上，他們是有機會在分流的狀況下，例如同一層或是分層，達到分流的目的即可，不像過去那樣硬梆梆的必須要一人一室、一戶地完全隔離。"],["莊副署長人祥：是。"],["林委員楚茵：本席之所以特別問這個問題，因為現在既然希望是所謂的臺灣防疫新經濟，也不要再增加雇主及其他相關單位的負擔，工廠這邊已經少了工人，其他的付出就要成比例，也要與國人的制度一樣，不要讓外界認為我們對於處理移工確診COVID-19的指引是有兩套標準。"],["莊副署長人祥：對，目前我們都是一視同仁，其實與教育部都有類似的方案在……"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["莊副署長人祥：謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：11:9"],["張委員其祿：（11時9分）主計長及審計長好。今天召委所安排的議程是「各政府機關採購快篩試劑亂象」的專題報告，之所以邀請兩位列席，當然主要是關於政府預算的問題，我們先從比較大的格局來談這個問題，防疫紓困和振興預算總共編列8,400億元，到底這筆預算整體的執行成效如何，其實國人都非常關注，當然這個問題可以擺到後面再跟兩位一起討論，現在我們來看下一個問題。據本席所知，英國媒體「每日電訊報」指出臺灣沒有真正超前部署，甚至他們還預測今年夏天可能會出現前所未見的死亡率。我們知道，在2020年當疫情一開始的時候就已經出現防疫物資荒，也就是我們戴在臉上的口罩；到了中間的時候，我們又有疫苗荒；到了2022年，現在又有快篩試劑荒。這種狀況一而再、再而三的發生，我想這也是召委今天為什麼要安排這個議題的原因，就因為每一年都有不同的情況發生。當然這分為兩個層次，我們不知道未來是不是還有別的荒？這不是不可能發生，我們必須提前預測，坦白講，如果未來更流感化，其實我們也需要藥品，但我們不知道政府現在是不是有採購？採購的狀況又是怎麼樣？能不能更超前部署？從預算或審計的角度來看，到底我們的特別預算是不是有把錢用在刀口上？其次是這件事情是否有跟著很好的節奏在進行？不知審計長或主計長怎麼看這件事情？特別是審計長可能要說明一下。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：我先跟委員報告，等一下可以請審計長再補充。我們的特別預算原來是8,393億元，到現在的執行數是7,160億元，也就是已經占分配數的95%，沒有執行的部分主要是信保基金，因為它的理賠還沒有確定。"],["張委員其祿：這樣聽起來更可怕，等一下我當然也會請教這方面的問題。因為我們的錢已經花得差不多了，可是在相關過程中每一次都會發生一些「荒」，在這種情況下，我們真的不知道剩下的這些錢到時候夠不夠因應？"],["朱主計長澤民：我必須說明一下，不管是疫苗、快篩試劑或藥物等防疫物資都是保障人民生命財產所必須，一個國家就是要保衛人民的生命財產安全，政府一定要把這些錢籌足，所以目前……"],["張委員其祿：我瞭解你的意思，這部分我完全同意，我只是想問剩餘的錢要不要乾脆把它集中起來，未來只要買這些東西就好了？"],["朱主計長澤民：到底要買哪些東西，其實不同疫情、不同病毒的發展都不一樣，像今年初快篩試劑還是供給大於需求，只是因為4月份以後疫情嚴重，所以大家才對快篩試劑有需求……"],["張委員其祿：主計長，本席已經更精準的算出目前還有九百多億元，這些剩下來的錢是不是更應該要把它花在刀口上？在此我想先說一件事，我們總共編列8,400億元，老實說，先前我們已經撒出很大筆的錢，這些錢反而不見得計算得很精準，直白的說，在座每一位都因為五倍券和三倍券而分配到8,000元，8,000元要是拿來買快篩試劑，以每支100元來算的話，那麼每個人的口袋裡都應該要有80支，但現在民眾的感受卻很不好，昨天晚上本席經過醫院，或是深夜我們都可看看到門口都還有人排隊，這是事實。在這種情況下，是不是真的要研議一下，這些剩下來的錢更要用在刀口上加以管控？"],["朱主計長澤民：我非常同意委員的觀點，錢一定要用在刀口上，但什麼時候要買哪些東西必須視疫情的發展而定，就像前一、兩年是用在採購疫苗，現在疫苗的施打率已經很高了，所以……"],["張委員其祿：所以我剛才說我們可能要未雨綢繆，下一個階段可能就是藥品，到時候不要再出現第四個荒了，之前我們已經有口罩荒、疫苗荒……"],["朱主計長澤民：跟委員報告，有關中重症的藥品，理論上疫情指揮中心都已經有充分的準備。"],["張委員其祿：我們建議政府應該更前瞻一點，針對這次的快篩試劑荒，就像我剛才所講的，如果我們把五倍券、三倍券的8,000元花在這方面，那麼一個人就可以有80支快篩試劑，老實說，快篩試劑也非常重要，因為它是為了防疫的公益。對於弱勢族群而言，其實政府是有錢的，甚至給他們公費都沒有問題，昨天還宣布去市面上買，但市面上賣的價格滿貴的，你們不要小看，其實一支快篩等於一個便當，這是滿多的錢，我們只能說既然政府的大錢都花了，拜託能不能把剩下的錢真的都用在刀口上？","另外還有一個問題想請教主計長，特別預算已經追加過四次，請問未來是不是要追加第五次呢？有沒有這樣的可能性？"],["朱主計長澤民：這要看疫情的發展，就目前的發展狀況及相關經費而言，因為特別預算條例可以移緩濟急，所以現在我們的現金調度應該可以應付疫情需求。"],["張委員其祿：經過這兩年半，真的也到了總體檢討的時候，到底錢是不是都花在刀口上？前一陣子我們清零的狀況也不錯，但是認真講起來，其實當時有很多錢反而不見得是用在刀口上，這是我剛才開宗明義一直在講的事情，現在到了我們需求孔急的時候，卻不見得有錢去買。其實已經有很多人建議，回歸到災防法或傳染病防治法，因為以後的疫情也可能很多，不見得只有這一次，所以我們是不是應該更常態性的處理，而不是都用特別預算的方式？不知主計長和審計長如何看待這件事情？"],["朱主計長澤民：我尊重委員的看法，不過兩年前剛開始的時候，因為金額很龐大，而且在經濟方面已經有很多企業沒辦法撐下去，所以不只要對企業紓困，也要對個人紓困，當時世界各國……"],["張委員其祿：以事後諸葛來看，其實現在對於民生的衝擊也很大，但是我們現在反而不敢給他們紓困，因為我們已經沒有錢可以紓困了。"],["朱主計長澤民：就製造業及某些行業來講，他們的狀況已經不錯，主要是用在……"],["張委員其祿：現在變成有點像是惡性循環，你看有些廠商根本不敢停工，甚至叫員工不要快篩，因為他們就是怕嘛！而且他們也知道不會再幫他們紓困，坦白講，這常常是我們的問題，兩位是主管預算、審計的最高首長，我覺得特別預算應用在防疫方面真的已經到了該檢討的時候，今天我們有一些提案也請支持。"],["朱主計長澤民：好的，謝謝。"],["張委員其祿：最後我想請教一下，現在燈號已經從黃紅燈轉成綠燈，這是不是預測景氣在往下走呢？"],["朱主計長澤民：跟委員報告，事實上我們在作經濟預測的時候，我們是根據概估數，第一季原來預計是3.0%，現在是3.06%，而且在經濟預測上有一個季的成長率，季的成長率在第一季的時候還有百分之六點幾……"],["張委員其祿：我們只是把話說在前面，現在其實還是會看到總體經濟開始有點衰退的問題，請留意，像美國第一季已經直接衰退了。"],["朱主計長澤民：我們在5月27日會發布經濟成長的數據，的確經濟成長會受影響，但是說會怎麼停滯，反倒不會有所謂的停滯，就目前來講，謝謝。"],["張委員其祿：好。最後，我有一個建議，主計總處常常公布國富的統計或國人平均薪資等等，這些數據出來之後常常都被媒體打臉，因為每次媒體都去街訪，詢問民眾是否有相同的感受，甚至上次的國富統計還指出我們的淨資產都增加，確實沒錯，因為我們的房價漲得很高，造成每個人的淨資產都增加。忠實的狀況是很多庶民其實是沒有感受的，反而是現在這波疫情帶動其他民生物資的上漲讓民眾覺得很不好。所以我覺得以主計統計的指標來表現現在經濟狀況的時候，可能要參考更多庶民性的指標，請主計長留意，不然的話，每次你們公布的數據都被媒體、民眾打臉。"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，媒體只看到所謂的CPI……"],["張委員其祿：對，總體。"],["朱主計長澤民：事實上如果要看到對生活的影響，我們每年有家庭收支調查，如果有房價的影響，內政部每季有一個房價的報告。"],["張委員其祿：但是每次你們都給一個總的統計，其實民眾有時候未必有那種感受，我只是提醒。"],["朱主計長澤民：媒體要找的應該是，我們的物價調查事實上有368項，如果是日常的生活、大家比較接觸的層面，也許就大家來講是有外食費……"],["張委員其祿：請主計長要自己多去訪查，免得發生有時候脫離現實的問題。"],["朱主計長澤民：外食費就是民眾每天早上上班要帶早餐或在外面吃飯的花費，那個部分是5.56%，所以我們並沒有對民眾不同的需求……"],["張委員其祿：像淨資產增加這種事其實也是，說實話，表面上感覺數字好看，淨資產增加了，每個人變成四百多萬元，但是其實反而是壞的消息。"],["朱主計長澤民：我的意思是應該要看裡面的細項去瞭解。"],["張委員其祿：老百姓沒有那個時間，所以我才提醒在指標上要更貼切庶民的想法。"],["朱主計長澤民：也許我們在表示的時候不要一直只看到大的數字……"],["張委員其祿：當然。"],["朱主計長澤民：從裡面細的數字可以看出更多的學問。"],["張委員其祿：尤其現在疫情、俄烏戰事等等影響，民眾的感受都不好，這個也要反映。"],["朱主計長澤民：以委員的專業可以多講，大眾就可以知道了。謝謝。"],["張委員其祿：是，那就先這樣子，謝謝兩位。"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。"],["段落：質詢：高委員嘉瑜：11:23"],["高委員嘉瑜：（11時23分）主計長、審計長，請問你們現在手上有快篩試劑嗎？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：因為我身體目前感覺很好，所以我不會去搶快篩劑。"],["高委員嘉瑜：所以你家裡現在沒有快篩試劑？"],["朱主計長澤民：上一次……"],["高委員嘉瑜：請問你今年幾歲？"],["朱主計長澤民：我今年73歲。"],["高委員嘉瑜：所以你算是高危險群耶！"],["朱主計長澤民：對，但是我身體很好……"],["高委員嘉瑜：我是為了你的健康著想，不是搶快篩試劑的問題，因為高危險群還是要必備。"],["朱主計長澤民：身體好，不必去搶。"],["高委員嘉瑜：我問一下審計長，請問現在你家裡有快篩試劑嗎？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：沒有。"],["高委員嘉瑜：也沒有？"],["陳審計長瑞敏：是的。"],["高委員嘉瑜：好，兩位長官家裡都沒有。莊人祥副署長應該有快篩試劑吧？"],["主席：請衛福部疾管署莊副署長說明。"],["莊副署長人祥：我太太有買，我先前也有買過，但是用掉了。"],["高委員嘉瑜：之前也有買，好。其實現在大家問的是快篩試劑在哪裡？手上沒快篩試劑該怎麼辦？這是大家最擔心的，也就是說，以現在疫情的狀況，確實平常沒有症狀不用篩，但是一旦有症狀需要快篩的時候，例如審計長或主計長可能屬於高風險群，需要快篩，可是醫院又人擠人，家裡沒快篩試劑，又買不到，該怎麼辦？這是現在我們最擔心的。如何讓每個人至少手上有1劑快篩試劑，需要的時候能夠快篩，這是大家最擔心的。我們什麼時候能夠讓大家不用去搶快篩試劑？像主計長就表示先讓給大家，但是什麼時候能夠保證大家可以手上至少有1劑快篩試劑？政府預估什麼時候大家至少手上能夠有1劑快篩試劑？"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，個人認為我沒有必要，我不會去買，如果真的我也需要，剛才莊副署長表示他手上還有，我會跟他借，謝謝。"],["高委員嘉瑜：現在如果是半夜，你有症狀，要快篩，再呼天搶地去借也來不及了，去醫院排隊又擔心群聚的問題等等。所以什麼時候我們能夠確保快篩試劑量的充足，讓大家至少安心，手上有快篩試劑？什麼時候可以保證？"],["莊副署長人祥：我們在4月28日開始實施實名制，總共大概會發1,000萬人份，全臺灣可能至少每一戶都會有1份，我們希望到這樣的程度。"],["高委員嘉瑜：所以在什麼時候之前？"],["莊副署長人祥：5月20日之前。另外，從今天開始，在四大超商及四大通路也開始有……"],["高委員嘉瑜：通路買得到？好。所以5月20日之前能夠確保每個人手上會有1劑快篩試劑嗎？"],["莊副署長人祥：每一戶。"],["高委員嘉瑜：現在的問題是，有時間去排隊買快篩試劑的人可能就一直去買快篩試劑，所以政府呼籲不要囤積，可是像我們這種沒時間去排隊的上班族，可能沒有那個時間去排隊，就永遠搶不到快篩試劑。之前口罩很缺的時候，我們曾經可以線上購買口罩，每個人憑身分證都保證可以買得到口罩。我現在要問的是，我可不可以憑健保卡事前用網路登記去購買快篩試劑，至少有健保卡的人一定可以登記到1劑快篩試劑，可以不用去排隊，可以安心，在5月20日以前政府一定可以讓我領得到、買得到快篩試劑，這個能不能做得到？這是大家現在最關心的。我可以先預約再去超商領，或是我是上班族，我沒時間去排隊，但是政府保證我可以上網登記，買得到、領得到，這個部分能不能做得到？"],["朱主計長澤民：跟委員報告，我必須說明一下，我剛才……"],["高委員嘉瑜：我現在問食管署時間的問題比較重要，對於你個人的問題，我們不關心。"],["朱主計長澤民：因為我怕被誤解我跟他要公家的篩劑，我是跟他要私人的篩劑。"],["高委員嘉瑜：好，請副署長說明。"],["莊副署長人祥：有關用預約的部分，我們會再規劃。"],["高委員嘉瑜：現在小英總統的意思是希望通路能夠增加，其實一個很重要的問題是，我今天早上去超商也是買不到，所以我們心裡就會擔心手上沒快篩試劑該怎麼辦？家裡的人如果這時候有症狀該怎麼辦？去醫院根本等不到PCR，因為手上如果沒有快篩試劑，就沒有辦法確診陽性，非常多擔心自己染疫的人其實是處於這種憂慮、恐慌的狀況之下。所以只要能夠有網站讓大家可以即時登入，至少確保手上會有快篩試劑，能夠安心。什麼時候以前能夠推出？這個真的非常重要。不是你說5月20日前供應量會足夠就可以了，因為可能快篩試劑就集中在那些可以排隊的人手上，但是一般沒有時間排隊的人就永遠拿不到快篩試劑，這就是分配不均的問題。到底什麼時候以前這個網站能夠推出，真的分配到每一戶，讓每個人都能夠有快篩試劑？"],["莊副署長人祥：目前健保卡只能限用1次，所以等於在5月20日之前每張健保卡只能去購買1次，希望讓每一戶都至少有……"],["高委員嘉瑜：但是很多人可能沒有時間去藥局排隊，所以通路的增加非常重要，對於現在的上班族或年輕人來講，能夠在網路預購，能夠領得到，能夠寄送到家裡更是一個重點，所以我們希望在通路上能夠更便民，這個部分必須請食管署趕快來規劃。大家都在問，當全世界都在免費發送快篩試劑，包括美國、英國、香港、新加坡，臺灣為什麼做不到？問題在哪裡？"],["莊副署長人祥：我們目前有分兩種，一種是實名制，另外一種是我們也提供給地方衛生局……"],["高委員嘉瑜：我們不免費發送快篩試劑給家戶的原因是什麼？"],["莊副署長人祥：因為我們現在事實上進口另外一塊的快篩試劑是給各地的衛生局，所以這一塊我們目前……"],["高委員嘉瑜：對，但是我的問題是我們需要每個人至少有1劑快篩試劑，每家有多少人可以統計、派發等等，用各種方式，為什麼我們不給每個人至少1劑快篩試劑？原因是什麼？預算不夠嗎？量不夠嗎？到底問題出在哪裡？為什麼其他國家可以，我們不行？"],["莊副署長人祥：應該說在這個時間，我們現在是先進口，主要還是先給剛剛說的實名制及衛生局……"],["高委員嘉瑜：所以就是量不夠嘛！去年其他國家都已經在發快篩，為什麼其他國家都拿得到快篩，臺灣卻拿不到？"],["莊副署長人祥：當時主要是因為臺灣在2、3月時疫情尚未開始，國內的生產量……"],["高委員嘉瑜：所以我們等到疫情開始才來準備快篩，是不是就造成現在的問題？"],["莊副署長人祥：也不是，事實上我們在1、2月時有在做共同供應平台，那時候有……"],["高委員嘉瑜：共同供應平台只採購了七百多萬劑，到5月4日時衛福部疾管署才緊急要採購3,600萬劑，代表在1、2月時根本沒有預見疫情的危險性和蔓延的狀況，導致快篩劑跟不上現在的需求。大家就在問能不能增加管道，至少進口自用的，用從國外寄回來的方式可不可以？結果現在海關卡了多少快篩劑，你知道嗎？一萬多的快篩劑卡在海關進不來，因為我們申請至少要一個月到兩個月，還要自費2,000元的手續費，所以很多民眾說買這些快篩劑的成本還比這2,000元便宜，乾脆放棄全部留在海關。請問現在對於卡在海關的快篩劑要怎麼處理？"],["莊副署長人祥：目前應該是食藥署針對這些個案有在做整體審查。"],["高委員嘉瑜：食藥署是不是可以說明現在卡在海關的快篩劑要怎麼處理？因為現在有很多民眾在問。民眾從國外買歐盟認證之類的自用快篩劑想要自己準備著，現在都進不來。你們有去了解嗎？你們現在怎麼處理？"],["主席：請衛福部食藥署錢副組長說明。"],["錢副組長嘉宏：目前分為兩部分，一個是針對新申請的部分，申請的內容及文件我們想辦法看能不能再簡化。"],["高委員嘉瑜：據我了解，申請的人非常少，因為大部分的人聽到2,000元就放棄了，最後全部都卡在海關，海關也不知道怎麼處理，如果銷毀大家又會說他把這些好好的快篩劑全部都銷毀，所以這些資源沒有辦法進來臺灣，也是非常地浪費。現在問題卡在想要自己買快篩進來，還要收2,000元的手續費，之前血氧機的問題也一樣，去年有放寬每家至少可以有一台血氧機，不用2,000元的手續費，為什麼今年沒有放寬？"],["錢副組長嘉宏：去年放寬是因為那時候國內的產能及輸入量不夠，大家對快樂缺氧的議題非常關心，所以那時有特別在短時間內開放。"],["高委員嘉瑜：今年呢？在今年疫情如此爆量的情況下，大家需要救命的血氧機跟快篩劑，你卻不比照去年放寬，反而限縮，讓大家拿不到血氧機跟快篩劑。現在家裡有長輩的，第一個，如果有出現確診症狀的，想要快篩的沒有快篩劑，想要血氧機的也沒有血氧機，所以現在要問如何能讓大家更快速方便的取得？網路上能不能購買是一個非常重要的關鍵，要讓大家能夠安心，可是現在血氧機要去藥局買，快篩也要去排隊，這些長輩如果是獨居，家裡沒有親人可以照顧，他要自己想辦法、自求多福。如果是中低收入戶的家庭，每天為了工作忙得不可開交，你還叫他去買這些東西，他們怎麼受得了？臺北、宜蘭及新北都說補助中低收入戶500元買快篩，但500元可以拿去買便當，他會想快篩跟便當要選哪一個，還是吃便當好了，在這種情況下，中低收入戶拿不到快篩，現在只有高雄是發快篩兌換券。所以現在的問題就是需要快篩的人，中低收入戶其實真的沒有辦法拿到快篩，如何提供給他們是非常重要的，所以還是希望政府去思考，能不能以更快速、方便的方式準備快篩跟血氧機讓大家取得？","另外，剛剛講到其他國家都有免費快篩，我們有沒有預估如果每一戶發放快篩要多少預算？當初有預估嗎？"],["朱主計長澤民：如果一人1劑100元，以目前約100萬人計，大約1億元。"],["高委員嘉瑜：1億元？我是說如果每一戶都有1個快篩，要1億元的預算嗎？"],["朱主計長澤民：大概。"],["高委員嘉瑜：1億元的預算就可以了？"],["朱主計長澤民：因為以100萬人計，我是講1劑喔！"],["高委員嘉瑜：如果是每一戶，2,300萬人呢？"],["朱主計長澤民：每一戶，2,300萬人就是……"],["高委員嘉瑜：每個人都免費發送1劑要花多少錢？"],["朱主計長澤民：大概20億元左右。"],["高委員嘉瑜：20億元嘛！我們現在不是還剩一百七十幾億元嗎？為什麼不能拿來買快篩給大家？"],["朱主計長澤民：我們可以考量，但現在的問題不是經費，而是要能夠很快取得那個量的問題。"],["高委員嘉瑜：對，所以我們是有這筆錢，但是沒有量。所以政府要趕快補足這個缺口，要能夠發送給大家，其實不是錢的問題，因為以20億元來講真的不多，但是至少讓那些沒有時間排隊的人拿到，現在不是大家買不起快篩，第一個是沒時間，第二個是買不到。對中低收入來講，給他錢更沒有意義，因為他可能把錢拿去買便當，而不是買快篩，這個絕對是替代性的，所以政府在這部分一定要多考量如何讓每個人拿到快篩。","最後關於高登採購的事情，我想再次詢問，當初國內符合採購契約的廠商是不是有22家？就是符合投標資格的廠商。"],["莊副署長人祥：有12家。"],["高委員嘉瑜：所以你們全部都有邀請來參加會議，對不對？"],["莊副署長人祥：全部都有邀請。"],["高委員嘉瑜：最後只有10家參加這個會議？"],["莊副署長人祥：對。"],["高委員嘉瑜：然後只有9家有簽約？唯一放棄的就是高登嘛！"],["莊副署長人祥：9家來投標。"],["高委員嘉瑜：只有1家高登放棄，對不對？"],["莊副署長人祥：對。"],["高委員嘉瑜：每一家的劑量都不一樣，這個量是怎麼決定的？比如高登是最多的，有1,700萬劑，但最少的森昌有限公司只有30萬劑，這是怎麼決定的，是他們自己決定這個數量嗎？"],["主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。"],["蔡處長壽洤：委員好。這就是我們一直說的，因為每個廠商手上能提供的現貨不一定，所以我們依照他們手上現有的貨填具，我們再辦理採購。"],["高委員嘉瑜：所以是他們自己填的，他們手上有多少，他說有5,000萬劑也可以，反正他提得出來是他的本事，意思是這樣？"],["蔡處長壽洤：是，但是我們後面會用履約管理跟交貨……"],["高委員嘉瑜：所謂的履約管理就是大家在問的押標金跟違約的罰則，一旦簽約之後要不要付押標金？"],["蔡處長壽洤：這個案子沒有。"],["高委員嘉瑜：不用付押標金，只要5月31日前交得出貨就可以，交不出貨的罰則是什麼？"],["蔡處長壽洤：我們按5月10日、15日、20日跟30日來算，罰則分別按照未交的罰千分之一、千分之三、千分之五及千分之八，所以罰則相當重。"],["高委員嘉瑜：可不可以大概算一下以這樣的罰則，金額是多少錢？1,700萬劑是16億元，如果他沒有交出來，最後沒有履約的話是罰多少錢？"],["蔡處長壽洤：一天大概就是一百多萬元。"],["高委員嘉瑜：一天大概一百多萬元？"],["蔡處長壽洤：對，如果他從5月10日起沒有交貨的話。"],["高委員嘉瑜：所以如果他5月10日起沒交，一直到5月底，全部的1,700萬劑都交不出來，要罰多少錢？"],["蔡處長壽洤：這個我沒有仔細算過。"],["高委員嘉瑜：如果沒有押標金，他最後雙手一攤說只有200萬劑，罰了10億元也交不出來，那怎麼辦？"],["蔡處長壽洤：這就是他考量的結果，所以5月4日那天他就沒有來投標。"],["高委員嘉瑜：我的意思是，如果這家公司資本額就是200萬元，就算罰他，他也付不出來，就算是宣告破產之後也只賠200萬元，是不是這樣？"],["蔡處長壽洤：對，因為我們採購的對象還是要有EUA，資本額的多寡不是我們審標的範圍。"],["高委員嘉瑜：所以這家公司是在媒體爆料之前就已經決定棄標，還是在媒體爆料之後？"],["蔡處長壽洤：這我就不清楚，因為大概是在5月2日，相關規格的文件他有回去審認，之後5月4日他就沒有來。"],["高委員嘉瑜：最後，大家有個問題，這間公司既然人去樓空，5月2日開會之後，公文到底是怎麼給他的？"],["蔡處長壽洤：因為那天最後確認時，他填出來的大概就只有五千多萬劑，但EUA還有一個非常重要的條件是限量使用，也就是總共10家廠商中，大概有4家廠商的EUA數量比如有一家A公司報了1,000萬劑，但是他的EUA核准數量只有200萬劑，多的部分還要再去申請增加，當場的4家其實還要在很短的時間內去處理，所以那1,700萬劑就是為了他必須能夠向韓國那部分提供國家要採購的問題……"],["高委員嘉瑜：好，謝謝。"],["主席（費委員鴻泰代）：請羅委員明才發言。"],["段落：質詢：羅委員明才：11:40"],["羅委員明才：（11時40分）主計長，我們總共有8,400億元的防疫紓困預算，這筆錢非常多，公部門要求編這個預算我們都全力支持，可是看到疫情都過兩年多了，事實上國人的心理其實是很痛苦的，為了配合所有的防疫政策，要待在家裡少出門，所有的行動自由都受到限制，對於家有的老小、要念書的人而言，全部都是困擾啊！剛開始我覺得整個步驟雖然很痛苦，但是我們也算渡過了辛苦的那一段。政府口口聲聲說有政府請安心，我請問主計長，你現在安心嗎？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：我對政府有信心，對於您剛才所講的民眾不安心，但相對於其他國家的封城，比較起來我們是比他們好多了，謝謝。"],["羅委員明才：所以你覺得可以打幾分？"],["朱主計長澤民：這是疫情指揮中心的事，我不能對它打分數，謝謝。"],["羅委員明才：這兩年多來，大家可以說是共體時艱，大家都快悶壞了，你看一開始缺口罩；要疫苗的時候，有一段時間缺疫苗，政府告訴我們有超前部署，大家請放心、請安心，可是明明看到路上的人在藥局排隊，就是買不到快篩劑，每個地方沒幾分鐘全部都賣完啦！這是目前現存的困擾啊！大家心裡真的很害怕。"],["朱主計長澤民：跟委員報告，不同的時期會有不同的問題，不同的問題會有不同的防疫物資，就像早期是缺疫苗，現在是因為疫情傳播得很快、人數很多，所以現在是缺快篩劑。不同的時期……"],["羅委員明才：下一次還會缺什麼？"],["朱主計長澤民：我沒有辦法預測。"],["羅委員明才：我請教你，到底是誰下的決定，一定要與病毒共存？"],["朱主計長澤民：這部分應該由疫情指揮中心來回答。"],["羅委員明才：衛福部，請問是誰決定要與病毒共存的？什麼時候決定的？"],["主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。"],["蔡處長壽洤：我在指揮中心是負責物資部分，莊副署長是負責疫情部分。"],["羅委員明才：那請莊副署長說明。"],["蔡處長壽洤：他請假，因為要回去準備下午的記者會，部分我們可以……"],["羅委員明才：遇到問題人就跑掉，疾管署其他人員也可以回答。請問組長，你們都口口聲聲說要超前部署，人力上我們支持你們，錢也給你們了，結果亂象叢生，你現在去問問看民眾的滿意度，滿意度是很低的啊！因為大家心裡會怕嘛！你們做好的話，大家根本就不用討論啦！天下太平多好，我們幹嘛勞師動眾邀這麼多人來這個地方，就是因為有問題嘛！沒有問題幹嘛討論！疾管署由哪一位回答？"],["主席：請衛福部疾管署周組長說明。"],["周組長淑玫：跟委員報告，當然我們也希望可以把事情解決，但就是有很多的突發狀況，我們就只好一直調整策略以因應。"],["羅委員明才：是，因為疫情不是第一天發生，全世界都有很多的案例、節奏，中華民國不缺錢啊！主計長一要就是8,400億元，我們也都給了，所以希望在整個進行的tempo、所有疫情的管控，以及教育民眾方面，大家要有默契，可以解決很多的困難與問題。你知道現在很多人待在家裡，居家隔離也好，或是在工作上面都造成很多的困擾。本席請問你，是誰決定要與病毒共存的？請回答。"],["周組長淑玫：應該是說看我們手上的武器有多少，譬如疫苗、抗病毒藥劑有多少，依疫情變化再去評估到底是要與病毒共存，還是要清零，這都要依照狀況去做政策判斷與決策。"],["羅委員明才：對，所以這些狀況應該要超前部署，如果說真的要與病毒共存，就應該知道欠缺多少物資、多少快篩劑，在半年前、一年前經由國外的經驗，可以瞭然於心，可是你們一而再、再而三造成民眾很多的不方便，有很多家長真的苦不堪言，小朋友有的還沒打疫苗會怕，打了疫苗到底有沒有效也不知道。"],["周組長淑玫：應該是這樣講，我們也希望儘量滿足民眾的要求，可以買到需要的疫苗，但是疫苗有採購程序，採購進來之後也要看民眾是否願意配合施打，讓疫苗接種率可以達到我們想要的目標。疫情平穩時，民眾的接種意願不高；疫情緊張時，民眾又擠打，所以可能有一些因素，造成不是我們預期或想像的方向……"],["羅委員明才：現在中重症的比率大概是多少？因為你們口口聲聲說未來……","主計長，這不是你的專業。"],["朱主計長澤民：跟委員報告，現在中症的大概有六百多人，重症大概有一百多人，謝謝。"],["羅委員明才：有人說未來預計會染疫300萬人、400萬人，甚至500萬人，請問如果是500萬人的話，死亡會有多少人？"],["朱主計長澤民：跟委員報告，您剛才講的是確診數，這與中重症的情況不一樣，因為按照目前的比例，大概是0.25%的確診者可能會是中重症，謝謝。"],["羅委員明才：死亡率是多少？"],["朱主計長澤民：死亡率目前只有……"],["羅委員明才：萬分之多少？"],["朱主計長澤民：目前死亡的人數……"],["羅委員明才：主計長不要回答。"],["朱主計長澤民：如果我沒記錯，是40人左右。"],["羅委員明才：主計長，你沒有比疾管署人員厲害吧？"],["朱主計長澤民：那就由疾管署來回答。"],["羅委員明才：你們現在要超前部署，我擔心的是，你們現在都悠忽就過去了，遇到問題就混過去，可是下一步呢？所以我問如果染疫500萬人的話，臺灣有多少人會因為你們的政策問題而死亡？"],["朱主計長澤民：到底會有多少人確診，目前他們雖然用流行病學在預估，但假設的條件太多。"],["羅委員明才：若要超前部署，就應該要有很多A方案或B方案。你們心裡就應該要瞭解，該怎麼來因應嘛！"],["朱主計長澤民：疫情指揮中心的專家學者自然會做預估，謝謝。"],["羅委員明才：主計長不用回答，請疾管署回答。","本席剛才詢問的很簡單，就是現在民眾心裡很害怕，你們說要與病毒共存，可是死亡率還是存在的，確診之後還有死亡率，未來可能有多少人會死亡？"],["周組長淑玫：我們只能儘量，像現在就儘量去買抗病毒藥劑，讓重症……"],["羅委員明才：到底有沒有效啊？"],["周組長淑玫：根據國外研究，抗病毒藥劑是有效的，可以減少……"],["羅委員明才：我們是希望有效，可是有一些報導說那是沒有效的，甚至後遺症非常地嚴重，那怎麼辦？你都叫我們要相信你，我們相信你啊！可是現在很多老百姓的心理是怕的，因為快篩劑是連買都買不到，你叫我們怎麼相信你！"],["周組長淑玫：因為目前最有效的就是疫苗跟藥物，還有一些相關的防疫措施。"],["羅委員明才：我請問一下各位，現在民眾的要求不多，就是需要快篩劑，政府可不可以免費提供？"],["朱主計長澤民：跟委員報告，根據疫情指揮中心表示，他們到5月底的時候會有大概1億劑進來。"],["羅委員明才：1億劑，還是花錢買啊！剛剛委員已經討論很多了，有人買得到，而有人買不到，這又造成另外一個不公平之亂，為什麼不統統有獎，大家統統都有呢？"],["朱主計長澤民：所以我希望有需要的再去買，認為自己可能有需要……"],["羅委員明才：有的人可能腳麻、腳痛、無法行走，你叫他去那些通路購買，但是他連出門都出不了啊！"],["朱主計長澤民：同一戶憑健保卡就可以了。"],["羅委員明才：要不要花錢？"],["朱主計長澤民：當然要啊！"],["羅委員明才：為什麼編了8,400億元，這個部分還要叫民眾花錢買？這裡面有太多、太多問題了！有為的政府應該站出來解決民眾的困擾，中華民國不是沒有錢。","有關高登的事情，裡面問題很多啊！主計長，你有看到這個問題嗎？"],["朱主計長澤民：這個採購……"],["羅委員明才：你看你們的資料，總共有9家廠商，裡面這些廠商的資本額大概是多少？"],["蔡處長壽淦：資本額是一千多萬元或兩千多萬元都有，但是資本額都……"],["羅委員明才：冷泉港生物科技的資本額是多少？"],["蔡處長壽淦：哪一家？"],["羅委員明才：資料上第8項的冷泉港生物科技。"],["蔡處長壽淦：那個資料在台下，我可能……"],["羅委員明才：我告訴你，這家公司的資本額是1.2億元。請問嘉碩生醫電子股份有限公司的資本額是多少？"],["蔡處長壽淦：這個我沒有記。"],["羅委員明才：我告訴你，是1.15億元。講的都是那些比較差的，你為什麼不講好的呢？公司比較大、比較可靠的，結果你讓他們採購的數量是多少？500萬劑，資本額1.2億元、最大的公司，採購的數量只有1,000萬劑……"],["蔡處長壽淦：委員，這個都是依法辦理的，不管冷泉港的資本額多少，這都是依他目前向國外可以買到、可以掌握到的數量。剛剛報告有提到，後面的履約管理跟罰則相當重，所以這個部分並不是我們去限定他採購的數量，只要他能夠在時效內符合如期如質交出數量，我們都接受。"],["羅委員明才：蔡處長，請問高登公司在哪裡？"],["蔡處長壽淦：我們只是邀標EUA的廠商，我對於這家公司並沒有……"],["羅委員明才：你們有沒有人曾經打電話去問高登，他們的公司在哪裡？"],["蔡處長壽淦：不會，因為我們在5月4日議價前會通知他。"],["羅委員明才：好，那請問高登公司有沒有人接電話？電話是多少？"],["蔡處長壽淦：應該有接電話，他才會來參加我們的……"],["羅委員明才：電話是多少？大家打打看。"],["蔡處長壽淦：電話號碼我不知道，我請同仁打的。"],["羅委員明才：你把打的情況讓我知道一下。還有一個大家關心的，你們怎麼做，沒事，民眾都不會有問題，問題就是一劑難求嘛！結果你們還搞得亂七八糟！說到高登，那你打打看電話。還有，高登公司到底有幾個員工？有沒有員工？到底有沒有這家公司啊？"],["蔡處長壽淦：跟委員報告，原則上我們當初……"],["羅委員明才：太多、太多貓膩了！"],["蔡處長壽淦：所以我要跟委員報告，當時在緊急採購，我們只針對有EUA的廠商打電話去訪價，詢問看看他們現在手上有的貨，我們也不是只針對高登這家公司去打電話，我們是針對符合EUA的廠商都打，所以最後決標的廠商還有9家。"],["羅委員明才：你剛剛的講法就是你有打電話嘛！"],["蔡處長壽淦：是。"],["羅委員明才：好，請問你打電話打給高登的誰？誰接了電話？"],["蔡處長壽淦：這個部分我大概事後……"],["羅委員明才：去查查看。"],["蔡處長壽淦：是。"],["羅委員明才：去查查看到底有沒有這個人。大家的質疑是，為什麼資本額200萬元的公司，以前是小吃店，可以標得16億元如此龐大金額、數量的試劑？問題是在這裡，差距太大了！如果像冷泉港公司或者是嘉碩公司，他們的資本額都是1億元以上，大家覺得這個還滿有譜的，現在民眾心理懷疑的是為什麼資本額200萬元，就這一家而已喔！其他都只有300萬、500萬，冷泉港公司是資本額1.2億元的公司，他也才拿到1,000萬劑啊！針對民眾的疑慮，你們應該解釋清楚啊！"],["蔡處長壽淦：這個要看看……"],["羅委員明才：好啦！你再補充資料過來。"],["蔡處長壽淦：是，謝謝委員。"],["主席（羅委員明才）：請費委員鴻泰發言。"],["段落：質詢：費委員鴻泰：11:56"],["費委員鴻泰：（11時56分）各位女士、先生大家午安。陳審計長，我想請教一下，這次衛福部採購快篩試劑是用緊急採購法或一般採購法？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：委員好。我還沒做瞭解，但是……"],["費委員鴻泰：你還沒有瞭解？這個已經鬧得沸沸揚揚了，你們還沒有瞭解？"],["陳審計長瑞敏：因為還沒有去查，但是初步瞭解是緊急採購。"],["費委員鴻泰：請問緊急採購的規範是什麼？包括資本額的限制，符合一般的授權書、EUA或者是GDP，這些東西要不要？"],["陳審計長瑞敏：依照採購法第一百零五條是排除了招標、決標的規定。"],["費委員鴻泰：它只是排除招標……"],["陳審計長瑞敏：對，還有決標的規定。"],["費委員鴻泰：因為他不是生產，就只是採購，請問他要不要取得賣方的授權書？"],["陳審計長瑞敏：這個應該是尊重疾管署還有……"],["費委員鴻泰：這不能尊重啊！開玩笑，採購就是採購，緊急採購也是採購，怎麼能尊重呢？你們要尊重，好像現在全國各個部會只要遇到中央指揮中心就統統都不敢管，哪有這種事情！他不是上帝耶！上帝也要符合相關的規範，就算緊急採購，要不要拿到對方廠商、賣方的授權書？要還是不要？"],["陳審計長瑞敏：這個要看採購合約怎麼訂定的，因為目前……"],["費委員鴻泰：那你瞭解的狀況是怎麼樣？"],["陳審計長瑞敏：依照剛剛食藥署所說的，是要經過EUA……"],["費委員鴻泰：審計長，我平常對你很尊敬，你不要破壞我對你的尊敬，那就不好了！這個事情鬧得沸沸揚揚，審計部當然需要進場去瞭解嘛！"],["陳審計長瑞敏：對，我們有在瞭解。"],["費委員鴻泰：再請問你一遍，請你實問實答，否則我就對你不客氣了。請問一下，緊急採購要不要賣方的授權書？"],["陳審計長瑞敏：東西要來一定要有對方的授權書嘛！"],["費委員鴻泰：什麼東西？"],["陳審計長瑞敏：東西會到，做一個採購人員要有這樣的專業去瞭解。"],["費委員鴻泰：你在說什麼，你知道嗎？緊急採購要不要賣方的授權書？要還是不要？奇怪，這些事情你都不知道，你憑什麼當審計長！要還是不要？"],["陳審計長瑞敏：這個疾管署會訂，依據疾管署採購策略來看，我們也會要求。"],["費委員鴻泰：疾管署不是你的上級單位，所有的採購、驗收，主計總處、審計部當然要管、要符合規定啊！否則日後你們怎麼去查他有沒有違規？主計長……"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：任何採購都要經過驗收，而且專業的物資還要經過食藥署的核定才可以。"],["費委員鴻泰：驗收之前，在採購時，去參與投標的任何一家廠商要不要有賣方的授權書？"],["朱主計長澤民：應該要的。"],["主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。"],["蔡處長壽洤：在招標的時候沒有，但在履約的時候，他必須要提出來。"],["朱主計長澤民：簽約的時候。"],["蔡處長壽洤：對。"],["費委員鴻泰：履約才要？來投標時都不要？"],["蔡處長壽洤：對，因為這一次他有取得EUA的證明文件，所以他在EUA的時候就有檢附相關技術關鍵的資料了，所以我們在招標的程序是看食藥署核發……"],["費委員鴻泰：所以我有EUA，我就不需要任何的授權書？是還是不是？"],["蔡處長壽洤：不是，不能這樣說，因為EUA……"],["費委員鴻泰：我在問你們，你要把話講清楚啊！"],["蔡處長壽洤：對，所以我們是審食藥署發給他的EUA，他在取得EUA時就有檢附原廠的相關技術關鍵文件跟檢驗數據，所以我們在審標時，當然是先看EUA的文件，他才能夠來投標，所以我們才跟委員報告說……"],["費委員鴻泰：好，你不要講了，我請教一下審計長，我就是要問你，高登環球這家公司有沒有像剛才蔡處長講的這些許可？"],["陳審計長瑞敏：他有EUA的許可，因為剛剛蔡處長剛才說是有這些許可。"],["費委員鴻泰：也就是說，不需要有原廠授權書，是不是這個意思？"],["陳審計長瑞敏：就是剛剛聽處長講的，他是說他在履約的時候會看。"],["費委員鴻泰：履約會看？如果貨都進來了，履約的時候沒有的話怎麼辦？"],["陳審計長瑞敏：他們有訂罰則。"],["費委員鴻泰：罰則是什麼？"],["陳審計長瑞敏：他們是說按採購金額的多少……"],["費委員鴻泰：我就問你罰則是什麼嘛！我實問，你要實答！你們看到陳時中以後，怎麼統統都變了一個人？什麼都不敢管！我們的政府是這樣子運作的嗎？"],["蔡處長壽洤：不是，我跟委員報告，關於這個部分，第一個，原則上我還是說他有EUA，而且這個部分是限量的使用，所以我們有一定採購的時效，我們在履約管理的時候會去進行相關的考核……"],["費委員鴻泰：主計長、審計長，你們兩位是負責政府預算的撥付跟審查，你們兩位至關重要，你們就像是他們採購的啄木鳥一樣，有問題或合不合法，都是你們的權責。"],["朱主計長澤民：對，跟委員報告……"],["費委員鴻泰：今天聽到你們的回答，變成你們只要碰到衛福部就什麼都不敢管，政府怎麼會淪落成這個樣子？"],["朱主計長澤民：跟委員報告，如果他在履約的時候不合規定，我們就絕對不會付款。"],["費委員鴻泰：你們不管用什麼採購法、緊急採購，都要有相關的規定，像衛福部訂有「醫療器材優良運銷準則」，也就是所謂的GDP，請問蔡處長，高登符合這個嗎？"],["蔡處長壽洤：GDP是在貨物進來臺灣之後，運送上所要符合的規範，並不是它投標……"],["費委員鴻泰：你要跟他們去洽商或者是簽約，你總要知道它有沒有這個能力吧？"],["蔡處長壽洤：不是，這次它進來可能會找符合GDP或GMP的廠商，我要採購，它就必須要依照我的規矩交出合格的產品，沒有辦法去管它進來如果有二次加工……"],["費委員鴻泰：你們事先都不用去瞭解這些人符不符合GDP嗎？"],["蔡處長壽洤：跟委員報告，他能夠取得販售業的藥商許可，就有一定的權利，就像要讀碩士，一定要是大學畢業，我沒有辦法去規定到那麼細，而且時效這麼趕，所以它一定要取得相關資格……"],["費委員鴻泰：包括我剛才講的緊急採購，還有GDP，這都是政府的規範耶！"],["蔡處長壽洤：是啊！所以它進來交貨物給指揮中心之前，它要符合相關程序……"],["費委員鴻泰：不，你們跳得太快了，你給它這個標案，但是你們事先都不用去查查看它有沒有具備這樣的能力？阿貓阿狗統統都可以？是不是這個意思？"],["蔡處長壽洤：不是，委員這樣講不是很準確，我剛剛就說過，它能夠取得藥商販售業的許可證，它就要具備一定的專業知識，我們只是做一個緊急採購，沒有辦法從頭到尾去規範它，它本來要做的就一定要照規定。"],["費委員鴻泰：我覺得你們是強詞奪理。審計長，我再請教一下。"],["陳審計長瑞敏：委員，這個問題我們去查、去瞭解的時候……"],["費委員鴻泰：另外一個問題，當我們要給它16.5億的緊急採購，我們要不要去審核它有沒有履約能力？"],["陳審計長瑞敏：當然要審核。"],["費委員鴻泰：舉例，一個金額16.5億元的採購，投標資格上有沒有針對它的資本額做規範或規定？"],["陳審計長瑞敏：一般的巨額採購是有規範。"],["費委員鴻泰：緊急採購的話就完全不要？"],["陳審計長瑞敏：緊急採購沒有規範得很清楚，因為它排除了，所以我們在查核時……"],["費委員鴻泰：排除什麼？"],["陳審計長瑞敏：它排除政府採購法裡面招標採購的規定……"],["費委員鴻泰：只要是緊急採購，什麼規範都不要，是不是這個意思？"],["陳審計長瑞敏：我們有提出審計意見，就是遇到這種情況時要把採購規定建立好……"],["費委員鴻泰：我看我今天再怎麼問也問不出來。我在這邊鄭重告訴兩位，我從今天開始對你們兩個單位絕對不會客氣！"],["主席：請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：12:8"],["曾委員銘宗：（12時8分）先請教衛福部蔡處長，高登的董事長開記者會說是衛福部主動請他來的，為什麼會主動請他來呢？你知不知道？是部長交代呢？還是誰主動請他來的？"],["主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。"],["蔡處長壽洤：委員好。這個跟指揮官一點關係都沒有，我們是因為評估疫情在5月底大概會有一波的高峰，我們估算手上的快篩數量可能會不夠，所以需要再做一個緊急的採購。我們當然那時候有討論，大概就是有三個條件，第一個，它一定要取得EUA，這個並不是市場上常見的東西，所以它一定要先有EUA對象，然後，再來在驗收的時候，它交的貨一定是要效期六個月以及一定要在5月31日以前交貨，我們大概就用這個三個條件去找符合食藥署規定取得EUA的廠商嘛！然後通知他們，絕對不是只通知高登……"],["曾委員銘宗：高登為什麼能夠取得EUA？它是一家小吃店，資本額200萬元，員工2位，現在人去樓空，它怎麼取得EUA？資本額200萬元耶！處長，它怎麼取得EUA的？誰給他的？"],["蔡處長壽洤：這個EUA當然是衛福部食藥署核發的……"],["曾委員銘宗：對啊！那為什麼給小吃店？處長，你曉不曉得？不要講臺北市，這條街就有多少小吃店，你知道嗎？它過去沒有任何醫療專業，你們衛福部很誇張耶！小吃店耶！股東只有一位耶！資本額只有200萬元！沒有任何醫療專業，你們竟然給它EUA！拜託！"],["蔡處長壽洤：跟委員報告，在採購程序上，這一個緊急……"],["曾委員銘宗：你先不要扯這個，你先告訴我為什麼給它EUA？給小吃店EUA？又不是採購麵粉、水餃，你是採購快篩劑！這是第一個。","第二個，它的資本額200萬元，而它要交給你的貨是1,700萬劑，金額是16億5,000萬元，拜託，在座的都是財務專家，要審查它的履約能力嘛！它的資本額200萬元，有辦法進口16.5億元的快篩劑？這哪有履約能力啊？你們衛福部太誇張了！"],["蔡處長壽洤：跟委員報告，那個是它在我們詢價跟訪價的過程中所填的，5月4日當天它才正式檢附相關證明文件來投標，但它沒有來投標啊！"],["曾委員銘宗：你已經分配給它，處長，當場你在場啊！"],["蔡處長壽洤：我是在場。"],["曾委員銘宗：你給他1,700萬劑的額度，你知不知道？"],["蔡處長壽洤：所以我才跟委員報告，我們在最短的時間希望能夠拿到最大的量，這個是屬緊急採購的部分，我的任務就是必須在最短的時間籌集到最大的量，而且是合格的產品。目前快篩試劑就是賣方市場。比如說，它要能夠到韓國去訂貨，也必須要下一定的訂金，我們也知道它履約有一定的困難，所以要廠商自己就它履約的能力跟量能要能……"],["曾委員銘宗：處長，這位董事長開記者會自己承認他沒有這個能力……"],["蔡處長壽洤：對……"],["曾委員銘宗：他自己都承認了，你們找這種廠商，拜託！他自己都認為他沒有這個能力了！好，你說這個是賣方市場，我請教你，從去年9月到現在，有多少藥商、廠商、進口商申請進口快篩試劑？"],["蔡處長壽洤：跟委員報告，我有去統計，今年的1月到3月……"],["曾委員銘宗：不是，從去年9月到現在的統計。"],["蔡處長壽洤：這個需要貿易局或者是關務署那邊才有資料，我有請他們給我今年1月到3月的統計，大概有4家的藥商進口，總共才進544萬劑，平均一個月181萬劑，但是指揮中心已經窮盡一切的可能，我們在4月單月就進了4,223萬劑，所以就這個部分，疫情的突發狀況已經讓我們採最緊急、盡最大的行政裁量能力去努力。"],["曾委員銘宗：我得到消息，去年9月有歐盟快篩試劑的三大廠商之一申請進口到臺灣，但你們給人家軟釘子碰，有沒有這個情況？"],["蔡處長壽洤：因為我是負責採購，這個審核是不是在食藥署或其他方面，我可以查一下。"],["曾委員銘宗：我要求你給我一個數字，從去年9月到現在，有多少藥商、廠商、進口商申請進口快篩試劑？表列其申請的時間、補件的時間、最後辦理的結果，有沒有辦法？"],["蔡處長壽洤：這個我回去……"],["曾委員銘宗：多久？兩天給我，好不好？"],["蔡處長壽洤：好，這個我回去跟食藥署……"],["曾委員銘宗：去年9月到現在，有多少藥商、廠商、進口商申請進口快篩試劑？表列各申請者的申請時間、補件時間、最後辦理結果，有聽清楚吧？"],["蔡處長壽洤：委員，因為我回去還要報告，可不可以給我長一點的時間？因為這個不是我主辦的業務。"],["曾委員銘宗：那要多久？"],["蔡處長壽洤：可不可以給我大概7天左右，我回去請食藥署趕快整理？"],["曾委員銘宗：7天會不會太久？5天，召委講了，5天。今天是禮拜一，禮拜五中午提供，好不好？"],["蔡處長壽洤：可否從次日起算？"],["曾委員銘宗：你不要這樣，好不好？你不聽召委的嗎？"],["蔡處長壽洤：是、是。"],["曾委員銘宗：好，謝謝你，你先回座，你們太誇張了。","今天真的非常謝謝召委排這麼好的題目，另外我要請教審計長，我們去年在審查預算的時候有要求審計部要查核疫苗的採購情況，審視價格有無偏高、有沒有不合理的地方，現在已經5月初了，查核的結果是如何？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：像我們4月25日就結束查核，現在正在寫報告。"],["曾委員銘宗：有沒有要移送法辦的？"],["陳審計長瑞敏：目前看起來有一些狀況，就是一些規制不太完全的部分，我們正準備要請他以後要建立好一些規制。"],["曾委員銘宗：要不要送監察院彈劾？一定有。"],["陳審計長瑞敏：目前還在整理資料，還沒有做最後的判斷。"],["曾委員銘宗：好，我最後再問，有沒有可能移送法辦？"],["陳審計長瑞敏：目前沒有發現這樣的徵兆。"],["曾委員銘宗：因為你查核的結果有兩種情況，一種是移送給監察院，另一種直接移送檢調。這兩種情況有沒有可能會發生？"],["陳審計長瑞敏：不法的部分，目前是還沒有很明確看到有這樣的一個情況，制度上，我們有開始做……"],["曾委員銘宗：但是，不合理或錢沒有用在刀口上的情況之下，本席倒過來問好了，有沒有發現價格買得太高的情況？"],["陳審計長瑞敏：一般而言，這個價格因為受到整個賣方市場的影響，目前我們還沒有看到這個部分有很特別的差異。"],["曾委員銘宗：那會不會移送給監察院繼續調查？"],["陳審計長瑞敏：我們要看監察院的情況怎麼樣，因為監察院好像也在調查這個案子，我們會跟監察院……"],["曾委員銘宗：監察院歸監察院，我是說假設你們審計部發現有錢沒有用到刀口上、財務效率不彰，希望審計部要有具體作為，好不好？謝謝。"],["陳審計長瑞敏：好。"],["主席：請葉委員毓蘭委員發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：12:18"],["葉委員毓蘭：（12時18分）審計長，你先休息，我先請教疾管署，因為我們知道現在COVID-19的疫情讓全民活在恐懼之中，蔡總統說我們現在防疫是新臺灣模式，可是我猜我們今天的確診人數搞不好就會超過德國，現在是世界第二，從最早的要口罩沒口罩、要疫苗沒疫苗，到現在是要快篩劑，沒有快篩劑，當你們說要自主應變的時候，其實就是讓全民準備要與病毒共存，請問周組長，要這樣子做，不管要居家隔離、居家照護等，最起碼也應該要有足夠的快篩試劑，我這樣的認知，對嗎？"],["主席：請衛福部疾管署周組長說明。"],["周組長淑玫：應該是有症狀的時候才需要快篩試劑，並不是說……"],["葉委員毓蘭：有症狀的時候才需要，但很抱歉！周組長，可是現在要隔離、解隔離或者要不要上班，都還要測試有沒有陽性，也就是解隔離時都要測試陰性才可以，當你們現在說要有症狀才篩，可是從無症狀到有症狀、變輕症、中、重症到插管，甚至到一命嗚呼，可能短則只有幾個小時，長則有二到三天，你們要民眾自己判斷，這樣講會不會太不負責任？好吧！請回座吧！因為我覺得現在碰到這樣的疾管署，民眾真的很無助跟無力。","接下來請教審計長，公部門採購快篩劑價格非常混亂，現在共同供應契約也有快篩劑的採購案，一共有4項，專案輸入的價格是95元，專案製造的是59元，為什麼現在還有很多行政機關和地方政府採購價格是高於95元？當然行政機關如果有合理的理由，可以自行辦理招標採購，不用共同供應契約，請問審計長，針對這部分有沒有開始查了？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：我們都已經去文瞭解中，因為2月15日開始有共同供應契約，疾管署3月8日行文周知各機關，所以3月8日以前者，大概那時候還沒有共同供應契約的價格，但3月8日以後者……"],["葉委員毓蘭：就已經有……"],["陳審計長瑞敏：如果沒有用共同供應契約的原因，我們會進行瞭解。"],["葉委員毓蘭：剛剛我聽到曾委員問你們有關於疫苗採購部分的問題，疫苗現在已經快要寫報告，大概快要有結果，但是前年也徵用過口罩，指揮中心在徵用口罩之後，口罩戰備庫費用一年合計是一億多元，而且是用特別預算支應。審計長，口罩採購的徵用已經過二年，因為現在大家在手機的LINE群組上都還在談這件事，在沒有徵用之前，可能兩塊錢就可以買得到，徵用之後要8塊錢、5塊錢，這裡面有沒有問題？審計部有沒有查過？"],["陳審計長瑞敏：口罩問題根據我們瞭解的結果，因為當時整個行情沒有共同價格，除非疾管署統一買賣價格，這個部分我們會依照採購法再做全盤瞭解。"],["葉委員毓蘭：因為有口罩問題，現在就針對快篩試劑，剛剛幾位委員都在問，一個200萬元資本額的小吃店華麗轉身之後，不管名字怎麼改，改得這麼光彩炫目，叫高登環球生醫公司，基本上本質還是只有200萬元資本，有點像現在派一個少棒隊要去打世界錦標賽一樣，沒有什麼道理，更何況高登環球原來要去採購的是韓商賽特瑞恩居家快篩，但是這家公司本身在臺灣就有總代理且設有公司，可是我今天看到這個資料顯示，這家公司也在這次衛福部找來議價、採購的22家廠商之一，而且他們只答應進口100萬劑的量，高登環球生醫公司居然誇下海口說可以進口1,700萬劑，審計長，以你長年這麼專業的進行審計工作，不覺得這個有問題嗎？"],["陳審計長瑞敏：對這個部分，我們也有稍微瞭解一下，因為照理講，在正常情況下，17億元的標案，公司也要有相當的資本額。"],["葉委員毓蘭：是啊！"],["陳審計長瑞敏：所以這部分我們也在瞭解中，因為都用緊急採購，我們現在希望緊急採購也要有一些規範，不要說緊急採購就沒有規範，這個部分，我們會給衛福部……"],["葉委員毓蘭：審計長，調查之後，請在一個禮拜之內提供初步資料給我。"],["陳審計長瑞敏：好。"],["葉委員毓蘭：最後，請教羅處長，剛剛在講採購法，採購法主管機關是公共工程會，資本額200萬元的公司，我們以為是小兵準備要吞下17億元的採購案，其實這樣的小公司搶標高額標案，比比皆是，反正最後無法履約，政府就按照採購法或採購規範來求償、開罰，停權後就找人頭再開一家，繼續搶標或借牌標案，這是公共工程委員會經常碰到的問題，去年發生太魯閣號的慘案，承包商義祥工業社就是類似這種情形，處長，公共工程委員會有沒有看到這個問題？還是新聞熱度過了之後，又覺得無所謂，或者就像陳時中部長說，這又是在野黨趁機作亂，政治干預商業，有沒有看到這樣的問題？"],["主席：請工程會企劃處羅處長說明。"],["羅處長天健：報告委員，這種脫法行為，工程會也認為不應該存在，所以工程會目前正在研議修正政府採購法第一百零一條到第一百零三條，這也是各位委員持續給我們指導，準備就未來如果被停權的廠商代表人，如果有新設公司的話，該新設公司也是停權效力所及，報告完畢。"],["葉委員毓蘭：處長，另外還有一件事情，你們研議時一定要特別注意，他們還會用集團的方式，比如說新富偉，兩個人用了6個公司連續標衛福部一百多個案子，這些我覺得都要嚴加檢核，千萬不要讓他們以緊急採購的名意來規避所有的監督，好嗎？謝謝。"],["羅處長天健：謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:28"],["陳委員椒華：（12時28分）先請問司長，監所的快篩試劑現在準備得怎麼樣？是法務部統一採購，還是各個監所自行……"],["主席：請法務部檢察司林司長說明。"],["林司長錦村：跟委員報告，現在矯正署有人在場，是不是請他來回答這個部分？"],["陳委員椒華：好。請問法務部有統一採購嗎？你應該知道吧！"],["林司長錦村：委員是指法務部本身嗎？"],["陳委員椒華：就是採購自己的部分。"],["林司長錦村：好像有採購。"],["主席：請法務部矯正署楊主任秘書說明。"],["楊主任秘書方彥：跟委員報告，3月8日之後有共約，我們就會在共約平臺來訂購，之前都是市場機制，我們會邀請3家來投標。"],["陳委員椒華：就是全國所有的矯正所……"],["楊主任秘書方彥：51個矯正機關。"],["陳委員椒華：由矯正署統一採購，還是矯正機構各自……"],["楊主任秘書方彥：各自招標。"],["陳委員椒華：各個矯正機構自己買？"],["楊主任秘書方彥：對，他們自有預算來招標。"],["陳委員椒華：好，請問這樣的採購數量足夠嗎？時間上，會不會有拖延的情形？"],["楊主任秘書方彥：跟委員報告，3月8日以前，因為需求量還夠，3月8日之後，我們去共約平臺訂，共約的部分，因為國家徵用，目前暫時無法供應，所以我們會用零星採購，各機關各自庫存的部分，我們有分區聯防的概念，如果機關有缺的話，會來支應。"],["陳委員椒華：所以現在有機關反映有缺的嗎？"],["楊主任秘書方彥：二審所的部分可能缺比較多，因為它的流動率比較高，有出庭、還押或是屆期的。"],["陳委員椒華：所以有缺就會補嗎？現在可以即時補足嗎？"],["楊主任秘書方彥：署本部本身目前還有一些快篩試劑可以提供。"],["陳委員椒華：好，請不要讓疫情因為快篩提供不足，而導致疫情擴散，可以嗎？"],["楊主任秘書方彥：是。"],["陳委員椒華：謝謝。再來，主計長，請問你每週、每月工時，包括加班大概有多少小時？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：我沒有加班，政務官加班會被人笑話。"],["陳委員椒華：所以你不必加班就對了。"],["朱主計長澤民：不是不必加班……"],["陳委員椒華：那審計長呢？"],["朱主計長澤民：像禮拜六的三點半到七點半，我們都在開會，我們也沒有報加班費。"],["陳委員椒華：好，請問審計長，你的上班時數一個月會超過200小時嗎？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：沒有統計，有時候忙的話，像立法院財委會開會……"],["陳委員椒華：會有300小時嗎？"],["陳審計長瑞敏：沒有。"],["陳委員椒華：主計長，會嗎？"],["朱主計長澤民：應該不會300小時，跟委員報告，我早上8時45分到辦公室，晚上7時離開辦公室。"],["陳委員椒華：主計長，你知道消防員目前定的工時一個月多少小時嗎？"],["朱主計長澤民：我手頭沒有資料，不過消防員的加班費，我們有給他們補助款的時候，特別……"],["陳委員椒華：我跟主計長說……"],["朱主計長澤民：有一個設算，每人一個月1萬2,000元。"],["陳委員椒華：目前銓敘部所提的方案是每個月360小時，公務人員每個月工時是170小時，為什麼要調這麼高？主要原因就是各地方政府給消防員的加班費或是相關支出，他們的經費是不足的，也就是地方政府的經費不足，所以只好……"],["朱主計長澤民：針對這件事情，我們現在正在跟地方政府協商，在112年預算的一般補助款看應該怎麼調整，而且配合目前釋字第785號……"],["陳委員椒華：我要跟主計長說，現在因為地方政府沒錢，所以很多政策就一直協商來、協商去，沒有一個完備的規劃，或是合理的規劃，導致現在消防員的工時還是那麼高，這樣……"],["朱主計長澤民：地方政府有時候也要排優先順序，可以把委員所講的排在前面，地方政府的財務情況最近幾年比以前好多了。"],["陳委員椒華：再請教審計長，長期農地違章工廠或是現在農地違規、違章、違法的超商，再來就是農地、一般土地或國有地現在有很多廢棄物、廢土等被不當丟置，地方政府都說沒錢，沒有辦法清除，審計長，我看審計部相關調查，好像也不是很能夠來解決這個問題，請問審計長，你覺得問題是什麼？"],["陳審計長瑞敏：因為工廠的事情，剛剛委員講的那幾項，我們都列為重點，現在已通知行政機關，行政機關……"],["陳委員椒華：但是地方政府說沒錢啊！都是因為沒錢啊！所以今天我要問主計長及審計長，主計長，請你再回來，現在地方政府因為沒錢，所以長期發生這種畸形，或者是好的政策就沒有辦法去合理地讓所有的規劃、所有的違法能夠解決，就是因為財政收支劃分法都不修，我覺得主計長的責任很大，你要怎麼來處理，不然你就會變成歷史罪人？"],["朱主計長澤民：跟委員報告，農地上違章工廠的查核跟我剛才所講的，地方政府要把市政項目……"],["陳委員椒華：他沒辦法，錢還是不夠，他就是不願意把它列入優先處理的項目，因為現在錢要先用在他們認為最需要的地方，譬如說快篩試劑，他們要先買，所以我今天要跟主計長說，你擔任主計長這麼多年，你一定也清楚問題，所以在這裡要拜託主計長，如果你不要當歷史罪人，還是拜託趕快建議執政單位─行政院要趕快修財政收支劃分法，你同意嗎？"],["朱主計長澤民：財政收支劃分法修了以後，也不會保證他們市政優先……"],["陳委員椒華：不能保證再來談，哪些還要修就再來修。"],["朱主計長澤民：目前的地方財政，我剛才講比以前好多了，他可以把預算……"],["陳委員椒華：但我剛剛講的問題都沒解決啊！你不能告訴我好多了，這些問題都沒解決。"],["朱主計長澤民：原來有5萬家，現在有1萬家已經納管了。"],["陳委員椒華：沒有，現在愈來愈多了，也愈來愈多違規超商、農地，你看西濱台61線兩邊都是違法掩埋廢棄物，問題非常嚴重，不是你說的已經好多了，我拜託主計長，你好好思考……"],["朱主計長澤民：好。"],["陳委員椒華：怎麼樣解決地方財政，該修法還是請你建議要修。"],["朱主計長澤民：好，謝謝。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：12:37"],["邱委員臣遠：（12時37分）審計長午安，辛苦了。先針對COVID-19疫苗到貨情形來追蹤進度，去年10月12日當時就有委員追蹤，目前大家的認知就是，友邦跟企業捐贈比政府採購的到貨速度快，當中的決策疏失，這是一般民眾對去年疫苗採購狀況的認知，針對疫苗採購延遲的部分，其實審計部也有提出相關意見，並對衛福部提出示警，同時會於今年上半年進行調查，目前這個案子上半年進度如何？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：我們2月到4月有到衛福部去瞭解，現在應該都回來了，疫情也慢慢──我們這個部分……"],["邱委員臣遠：目前疫苗到貨情形如何？因為這跟您承諾上半年結束只剩一個半月，而且紓困特別條例還要再延長到明年。"],["陳審計長瑞敏：疫苗目前到貨還算正常。"],["邱委員臣遠：正常嗎？"],["陳審計長瑞敏：除了疫情以前，還可能會有一些……"],["邱委員臣遠：陳審計長，請問你有沒有掌握目前新冠肺炎疫苗實際的報廢數量及這段時間到底浪費多少公帑？"],["陳審計長瑞敏：目前我們發現3月到4月大概報廢了126萬劑。"],["邱委員臣遠：你知道是多少錢嗎？"],["陳審計長瑞敏：這126萬劑的錢，因為每個廠牌不大一樣，我們沒……"],["邱委員臣遠：我告訴你，初步估算3.5億元，都是納稅人的血汗錢，這就是所謂民進黨政府的超前部署，從2020年一開始的口罩之亂、紓困之亂，到去年的疫苗之亂、實聯制之亂，到今年目前快篩試劑之亂、三劑令之亂，可以看到朝令夕改的政策，無從遵守的防疫指引，讓地方政府、業者都是自主應變，甚至叫做自生自滅，所以這就是現在大家的心聲。","昨天我到基隆去，有非常多藥局外面大排長龍，不是在吃母親節特餐，而是在排快篩試劑實名制，連基隆市長，你們現在執政的縣市長都出來炮轟，基隆市目前的快篩試劑不應該齊頭式平等的來發放，基隆市4月中就已經提出20萬的採購需求，但是因為中央徵調只拿到1萬劑，請問目前狀況如何？你有掌握任何進度嗎？"],["陳審計長瑞敏：剛剛有報告，它因為有徵購的問題，所以有……"],["邱委員臣遠：你知道目前基隆確診率是全臺最高的嗎？每萬人有282人，比例非常高，現在疫情都有不同區域的熱點，北北基是重災區，是否這部分應該也要去加強？"],["陳審計長瑞敏：這部分請疾管署……"],["邱委員臣遠：請衛福部補充一下。"],["主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。"],["蔡處長壽洤：跟委員報告，我們公費要發放的部分，基隆大概分配到18萬劑。"],["邱委員臣遠：什麼時候可以到？"],["蔡處長壽洤：我們昨天已經送出去7萬5,000劑。"],["邱委員臣遠：分批到還是一次到？"],["蔡處長壽洤：昨天到。"],["邱委員臣遠：18萬劑何時可以完全到位？"],["蔡處長壽洤：現在會分批，因為物流關係，我們是分批給。"],["邱委員臣遠：分批給會分多久？一個月也是分批、兩個月也是分批。"],["蔡處長壽洤：基隆部分我們就儘快，但是昨天晚上已經有到7萬5,000劑了。"],["邱委員臣遠：一個禮拜內有沒有辦法？"],["蔡處長壽洤：這部分是我們社區防疫組負責，我來跟他說。"],["邱委員臣遠：儘量來溝通好不好？"],["蔡處長壽洤：是。"],["邱委員臣遠：審計長，這部分我直接告訴你，到3月底一共有34萬劑的莫德納疫苗、7萬劑的BNT、31.2萬劑的AZ疫苗，總計有72萬劑的疫苗因到期而銷毀，這些都是納稅人的血汗錢，更不要講現在的快篩試劑，今天部長有講到各大超市開始可以購買到，1劑不會超過180元，你認為這價格是貴還是便宜？"],["陳審計長瑞敏：我們做的市場調查中，沒有做這方面的調查。"],["邱委員臣遠：公費快篩當然不是每個人都發，是針對居隔者、檢疫人員及前線人員，可是這也是納稅人的血汗錢，但又要叫大家再另外去購買快篩試劑，這樣是不是等於扒了人民兩層皮？"],["陳審計長瑞敏：所以很多委員都希望能夠免費提供，也有這樣的建議。"],["邱委員臣遠：對，所以針對一些譬如現在很多的學校兒童，六到十一歲及還沒有打疫苗的學童，以及一些高風險族群，是不是應該要考慮去提供公費快篩？這點你同意嗎？"],["陳審計長瑞敏：這點我同意委員的意思，但是這要看衛福部整個……"],["邱委員臣遠：我想防疫視同作戰，很多的防疫物資其實就等於戰略物資，不要一套物資有兩套標準，已經有之前疫苗之亂的狀況，造成不必要的浪費，我們希望在快篩政策上，指揮中心採購快篩的狀況失誤連連，上週甚至發生分配16.5億的採購標案給資本額只有200萬的新設生醫公司，當然它後來棄標，這部分我就不再追究，但完全對於這個業者疏忽審查一事，其實有非常多社會觀感不佳的狀況，我希望審計部站在你們相關職權上，應該要給予建議與監督好嗎？"],["陳審計長瑞敏：謝謝委員，我們已就規定不明確的部分請他們能夠強化。"],["邱委員臣遠：我想再提醒一下，根據審計法第十條及第十三條規定：「審計人員依法獨立行使其審計職權，不受干涉。」、「審計機關對於各機關一切收支及財物，得隨時稽察之。」，現在連總統都對指揮中心針對快篩試劑的部署都表達不滿，連執政黨的林右昌市長都炮轟中央，更遑論母親節在排隊中度過的民眾，這些就是前線的聲音啦！心中的憤怒，無可奈何可想而知。我認為審計部還是要發揮審計功能，盯緊相關防疫紓困振興特別預算的執行，有沒有問題？"],["陳審計長瑞敏：沒有問題，獨立與專業是我們審計的核心價值。"],["邱委員臣遠：針對這次快篩之亂，請提供一份書面報告給本席辦公室。"],["陳審計長瑞敏：好，謝謝。"],["邱委員臣遠：謝謝。"],["主席：請林委員奕華發言。"],["段落：質詢：林委員奕華：12:44"],["林委員奕華：（12時44分）副組長好。這個禮拜我看因為在衛環都沒辦法質詢，所以就想把一個議題拋出來。最近有很多人反映快篩試劑不夠，今天主席安排這場會議也主要是這個原因，然後在母親節還看到大排長龍，我們都知道現在最大的民怨來源就是快篩試劑不足，看到很多民眾在海外的親人寄回來的狀況，不是被扣在海關，要不然就是要經過冗長的申請，這讓我想到去年口罩不夠的時候，事實上，那時因為蘇院長的一句話，變成大家只要是寄250片以內的口罩回來就不必經過任何的申請。我請問副組長，現在快篩試劑不夠，因為這部分是大家自己要安心，尤其你們現在在匡列部分越放越寬，所以在很多人多少會跟確診者接觸到的狀況下，他滿需要透過快篩試劑來確定自己的狀況，你們是否有考慮在某個量之內，不需要再跟你們做申請？尤其你們審查費還要收2,000元的規費，非常不合理。你就訂個量，若你在乎品牌，你也可以設定你們現在核准的品牌，也可以啊！讓大家自行採購，從海外也可以寄回來，我不知道為什麼到現在你們還不願意朝這方向來發展？副組長是不是可以說明一下，這部分其實滿多民眾希望現在可以開放，以解決現在家庭快篩試劑不足的狀況，可以回應一下嗎？"],["主席：請衛福部食藥署錢副組長說明。"],["錢副組長嘉宏：報告委員，這部分誠如早上賴委員也有這樣的質詢，我們內部已經有初步的共識，針對剛剛委員所提的，未來針對特定的一些品項，開放民眾在一定的數量來申請，這個我們已經在草擬，會儘速……"],["林委員奕華：大概什麼時候會有答案？因為現在大家都在寄，有人不知道要申請，然後現在就被扣在海關啦！有的要申請，又發現程序非常冗長。我現在說的那個部分就是不用申請，只要跟之前口罩一樣，報了什麼樣的號碼好像不是就可以了嗎？"],["錢副組長嘉宏：對，目前是朝這個方向，不過因為快篩涉及到防疫上面的使用，東西還是要準確，原則上還是會限制在我們核准的這些品項，他們不用來申請，就是我們會公告EUA的，然後一定的數量。"],["林委員奕華：現在講的不是說要拿來做醫療用，或是拿來做申請保險用，是本身為了要確定自己的狀況。"],["錢副組長嘉宏：對，所以我們也希望民眾用的東西是準確的。"],["林委員奕華：你們動作可以快一點嗎？"],["錢副組長嘉宏：是，會的。"],["林委員奕華：大家現在都已經在缺了，結果你們現在又要研議多久？還是你可以告訴我們一個時間，大概是什麼時候？"],["錢副組長嘉宏：這個禮拜之內一定會有結果。"],["林委員奕華：這個禮拜之內就會讓大家知道一個方法？"],["錢副組長嘉宏：是。"],["林委員奕華：可以快速？如果海外要寄回來是可以寄？"],["錢副組長嘉宏：是。"],["林委員奕華：我覺得這要趕快做，要不然這會讓我們覺得你們好像是在保障國內現在的廠商，不管是自己生產的，或是代理進來的，好像在保障他們的利益，我覺得這一定要趕快開放，讓大家有自用的權力。","接下來我要請教審計部的陳瑞敏審計長。審計長，我們看到政府單位買快篩試劑的價格非常混亂，你有沒有覺得怪怪的？有沒有覺得應該要查的地方？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：因為3月8日以前沒有統一的價格出來，我們會依照採購法……"],["林委員奕華：3月8日以後的呢？對啊！我看到3月8日以後的啊！"],["陳審計長瑞敏：3月8日以後因為有共同供應契約，為什麼不去共同供應契約訂？價格為什麼會往上這麼高？我們也會瞭解一下。"],["林委員奕華：對啊！你就看嘛！3月8日以後的有很多，這個部分應該是連地方政府都適用對不對？"],["陳審計長瑞敏：對，因為1月到4月這段時間差不多有45個採購案，在3月8日以後的有16個採購案……"],["林委員奕華：所以公家機關是包括地方政府沒錯吧？"],["陳審計長瑞敏：對，包括地方政府，我們統統會做一個瞭解，看看有沒有依照政府採購法的相關規定。"],["林委員奕華：如果沒有怎麼辦？你看3月8日之後，像國防部軍醫局是67元，最離譜是高雄市政府，採購10萬劑每劑要136元，這麼高耶！這部分你們要怎麼處理呢？"],["陳審計長瑞敏：因為市場機制，我們會依照……"],["林委員奕華：這不是市場機制，已經3月8日之後啦！怎麼會是市場機制？"],["陳審計長瑞敏：對，我們會查它為什麼沒有按照共同供應契約去取貨，因為衛福部或臺灣銀行已經訂好了這樣的共同供應契約，它為什麼要自己……"],["林委員奕華：但因為2月都已經完成決標了，3月8日公文就已經到了嘛！"],["陳審計長瑞敏：衛福部就以公文通知大家了。"],["林委員奕華：是啊！所以應該就要按照該是多少錢就多少錢啊！而且我請教審計長，我就以高雄市為例，你看他在2月是買120元，到了3月還變136元。我請問一下，一般在採購部分不是也都會探詢一下原來的價格大概多少是合理的嗎？像衛福部疾管署在1月採購時就67元啊！所以我要問為什麼後面的採購可以比原來67元更貴？我認為這都有詭要查一下。"],["陳審計長瑞敏：好。"],["林委員奕華：因為所有來講，不是採購時都會先打聽一下其他可能採購的價格是多少，不是嗎？"],["陳審計長瑞敏：好，我們會瞭解一下。"],["林委員奕華：怎麼會越採購越貴？而且越貴會讓我覺得難道是洩漏底標嗎？要不然怎麼會知道不會被別家拿走呢？他敢開這麼高，一個是3月8日之後，一個是整個來講，就同一個品牌可以在後面越來越貴，這個我覺得都應該要去清查跟瞭解。"],["陳審計長瑞敏：好，我們會照委員的意思。"],["林委員奕華：這兩個部分我認為都要查。"],["陳審計長瑞敏：好。"],["林委員奕華：不只是3月8日之後，連剛剛講為什麼同樣之前已經有採購價格訂在那的，後面還可以漲成這樣！再來，我想台電還是要盯一下，我發現最大的冤大頭是台電，雖然你們採購的劑都少，但是最貴的都是台電，我覺得台電也必須要檢討一下，為什麼給大家這樣子扒皮啊！賣到可以280元、294元，將近300元，都是這樣。","最後一個，當然跟大家無關，因為今天公平會沒有來，但主席本身是專業，我想瞭解，照理來說篩劑應該是市場機制，可是我不知道為什麼現在突然變成是公定價？國家隊就是每人都100元，每個人採購價格會是一樣的嗎？為什麼大家都用100元去買？還有，剛剛講臺灣銀行買到的是59元，大家知道當時我去買1劑是300元，現在變180元統一價，我們政府是幹嘛？大家是可以公定價的嗎？透過這樣一個稀貴物資，然後讓民眾要掏那麼多錢出去，之前掏300元，現在掏180元，就因為我們買不到實名制，市場機制到哪裡去了？所以我建議主席可以繼續盯這個部分，臺灣哪時候變成社會主義國家啦？沒有市場機制來決定篩劑的價格，而都是統一定價，若我們需要就只好乖乖地把錢拿出來買，就算再貴也得買，這是臺灣民主國家市場機制應該要有的狀況嗎？所以我覺得這都必須要好好來盯一下，謝謝。"],["主席：早一點在半年前開放，這個價格就不會那麼高啦！"],["林委員奕華：是啊！"],["主席：為什麼之前不開放？","請高委員虹安發言。"],["段落：質詢：高委員虹安：12:53"],["高委員虹安：（12時53分）兩位好。我想剛剛很多委員都有在關切，因為今天大家對這次各個政府機關在採購快篩試劑的許多亂象都有提出許多問題。我想先請教一下，因為今天看到報告裡面有特別提到，目前疾管署的緊急採購，就是共採購的部分是3,570萬劑，因為蔡英文總統其實在先前的新聞上面有特別提到說5月要到貨1億劑的快篩，請教這個1億劑指的是5月底前要到貨，有沒有包含在審計部報告裡提的九個中央部會及九個地方政府辦理採購10億元的這些相關契約？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：這部分可能要請衛福部負責採購的秘書處處長回答。"],["高委員虹安：所以周署長沒辦法回答？"],["主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。"],["蔡處長壽洤：委員好。"],["高委員虹安：您好，剛剛已經問問題了，就是現在5月要到貨的1億劑快篩，今天我們看到疾管署在報告裡寫的是目前總共採購3,570萬劑，就在第四張表的部分，請教5月底前將到貨的1億劑快篩，目前在九個中央部會跟九個地方政府辦理的採購裡面，它是有包含在這裡面的共同採購契約嗎？是已經有包含在裡面，還是蔡總統講的是額外再有1億劑？"],["蔡處長壽洤：是額外的，這個共同供應契約是沒有包括的。"],["高委員虹安：沒有包括？這1億劑部分目前是5月31日到貨，現在大概只剩20天。"],["蔡處長壽洤：是。"],["高委員虹安：所以20天內要到貨1億劑，目前已經下定多少了？"],["蔡處長壽洤：目前下定有將近兩億三千多萬劑。"],["高委員虹安：兩億三千多萬劑？"],["蔡處長壽洤：是。"],["高委員虹安：為什麼今天審計部的報告裡都沒有提到？"],["蔡處長壽洤：因為我們的部分還有一些是徵用的。"],["高委員虹安：不管是徵用或是採購，應該都會在審計部今天的報告裡面，是在緊急採購案裡面相關的吧？怎麼會審計部今天要報告政府機關採購快篩試劑的辦理情形，可是你們都沒有包進來呢？他剛剛說有2億3,000萬劑，審計長有聽到吧？"],["陳審計長瑞敏：有。"],["高委員虹安：所以你們今天到立法院做這個報告之前，衛福部疾管署都沒有跟你們講到已經採購2億3,000萬劑這樣子的狀況嗎？"],["陳審計長瑞敏：因為報告出來以前，大概我們瞭解到的就是……"],["高委員虹安：報告出來以前？但是你們報告寫的是統計到5月4日耶！所以你的意思是告訴我說5月5日到現在才短短幾天的時間內，你多了2億3,000萬劑的採購？"],["蔡處長壽洤：報告委員，當時要來大院做今天的專案報告，大概是針對緊急採購高登的這一塊比較多，所以我們提供給主計總處……"],["高委員虹安：沒有啦！沒有人說要緊急採購高登的部分比較多，這裡面全部都有啊！"],["蔡處長壽洤：對，所以這個部分……"],["高委員虹安：這裡是所有的，有泰博、亞培、寶齡富錦都在裡面耶！"],["蔡處長壽洤：所以我們徵用的部分沒有包含進去。"],["高委員虹安：可是徵用也算是政府共同，就是機關採購的快篩試劑吧？"],["蔡處長壽洤：是，所以……"],["高委員虹安：你怎麼會不報上來呢？讓審計長的這個報告不完整。"],["蔡處長壽洤：是，所以我現在跟委員口頭補充，我們徵用的部分，大概在羅氏部分有1億9,500萬劑，亞培有5,000萬劑。"],["高委員虹安：我覺得這是一個很大問題，今天審計長與衛福部都知道要來立法院報告政府機關採購的進度，你說報告出來要準備之前他們還沒有報，但問題是到今天早上之前報告都可以改啊！我拿到這報告也是今天早上才拿到紙本啊！"],["蔡處長壽洤：是。"],["高委員虹安：所以有什麼道理，你多了這2億3,000萬劑不能事先讓委員看到書面報告呢？再來，你剛剛講的2億3,000萬劑有1億9,000萬是羅氏，然後還有另外的呢？"],["蔡處長壽洤：亞培5,000萬劑。"],["高委員虹安：亞培5,000萬劑，就只有這兩家？"],["蔡處長壽洤：對。"],["高委員虹安：這樣加起來是2,400萬劑？"],["蔡處長壽洤：對，將近。"],["高委員虹安：所以我現在沒有書面報告，變成數字在用喊的。再來，這一次的報告裡面其實是有提到各個機關，就是這邊列的九加九，其實已經有10億元的決標金額，你剛剛講的這將近2億4,000萬劑，其決標金額是多少？這都是我們今天希望在報告上看到的啊！主席，我幫你喊冤一下，你看審計部做報告沒有完整，這將近2億4,000萬劑的決標金額又是多少？"],["蔡處長壽洤：委員現在指的是附表一嗎？"],["高委員虹安：對，附表一是審計長審計報告裡的表格嘛！這是我們現在拿到報告已知的情況，我現在問的是你剛剛給我的新資訊，告訴我疾管署已經採購了2億4,000萬劑的快篩，1億9,000萬是羅氏，然後5,000萬是亞培，這部分的決標金額是多少？"],["蔡處長壽洤：我記得羅氏應該有137億元，亞培的就是95乘5,000萬，好像是47億元。"],["高委員虹安：好，我覺得這麼重要的資訊可不可以是明確的？看起來是還沒有同步進行啦！審計長，這個可以麻煩你……"],["蔡處長壽洤：我們再補書面報告。"],["高委員虹安：對，你們今天的報告就是沒有寫完整這個資訊，所以變成我們財政委員會今天走到現在才問出來，還有這麼多其他的採購，其實今天在立法院的報告上是根本沒有被看到的，所以可不可以麻煩審計長，請各部會一起把報告的這個部分補起來？","最後，2億4,000萬劑是什麼時候決標的？什麼時候會到貨？"],["蔡處長壽洤：2億4,000萬劑中，羅氏的部分大概5月底會到3,000萬劑，6月15日會到2,000萬劑……"],["高委員虹安：5月底前要到貨1億劑？"],["蔡處長壽洤：對，月底大概會到1億2,000多萬劑。"],["高委員虹安：你剛剛是說羅氏在月底之前只到貨幾千萬劑？"],["蔡處長壽洤：沒有，我剛剛是說亞培5,000萬劑的部分，5月底到貨3,000萬劑，6月15日是2,000萬劑；羅氏到月底則是將近有6,500萬劑。"],["高委員虹安：所以你的意思是說，一個是6,500萬劑，另一個大概是3,000萬劑，加起來會有1億劑？"],["蔡處長壽洤：還有緊急採購的3,570萬劑。"],["高委員虹安：這個你有列在報告裡面？"],["蔡處長壽洤：是。"],["高委員虹安：這個主要是for實名制？"],["蔡處長壽洤：還有公共衛生及地方政府的需求。"],["高委員虹安：好。為什麼今天我要關心這麼多的數據，主要是因為我們希望儘快緩解地方上快篩缺貨的問題，剛剛聽起來，如果採購可以正常到貨的話，應該是可以在短時間內緩解，是這樣子的嗎？"],["蔡處長壽洤：是的。"],["高委員虹安：您的信心度是OK的？"],["蔡處長壽洤：是的。"],["高委員虹安：會準時到貨？"],["蔡處長壽洤：是的。"],["高委員虹安：我覺得這個資訊很好，為什麼你們沒寫在報告裡，其實我不是很瞭解，如果政府已經採購2億4,000萬劑而且到貨時程都已經很確定的話，麻煩以後對立法院提出的報告，就算你前一天要改報告，我想召委對於新的報告內容，如果都能夠提供給委員們做好問政監督，我覺得都是很重要的，所以今天就記你們醜一，因為你們報告沒有寫好，麻煩審計長於一週內把剛剛講的數字、表格重新再提供給我們，好不好？"],["陳審計長瑞敏：好。謝謝。"],["主席：請把相關訊息補充並回覆。","請洪委員孟楷發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：13:2"],["洪委員孟楷：（13時2分）先請教主計長，上午有委員提到這次快篩不夠、大家恐慌緊張還有飢餓行銷，所以一、兩個禮拜之後就能解決，對此，主計長表示認同，對不對？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，剛才蔡處長也有提到，到月底的時候大概會有1億劑進來。"],["洪委員孟楷：快篩不夠、民怨沸騰，連蔡英文總統都已經在公開喊話了，這一次快篩不夠到底是誰在搞飢餓行銷？"],["朱主計長澤民：沒有在搞……"],["洪委員孟楷：不就是衛福部嗎？"],["朱主計長澤民：我必須說明一下，今年大概4月份以前、年初的時候，都是供給大於需求，所以不敢買那麼多，萬一要報廢的話；然後4月份以後疫情變得嚴重，但是疫苗……"],["洪委員孟楷：所以是誰之前一直在講超前部署？看起來就是完全沒有掌握狀況啊！"],["朱主計長澤民：誰也沒有……"],["洪委員孟楷：主計長，說實在的，誰會用飢餓行銷讓民眾每天排隊，快篩實名制上路一個多禮拜，不知你早上有沒有經過藥局？其實早上經過藥局，每一間藥局都大排長龍，大家都怕買不到、很緊張。"],["朱主計長澤民：疫情的發展很難可以預計到目前的快篩……"],["洪委員孟楷：我再請教，這次主計總處有提到實名制的部分，是用定價95元來跟廠商購買，請問95元是包含哪些費用？"],["朱主計長澤民：國外的；國內自產的話……"],["洪委員孟楷：59元？"],["朱主計長澤民：59元及72元。"],["洪委員孟楷：因為主計總處報告第2頁提到，實名制相關收支，非屬政府之收支，係由衛福部以代收代付方式辦理。"],["朱主計長澤民：那是自行採購，不是共同供應契約，也不是徵用的部分，就是去超商買的部分，那個是代收代付的概念。"],["洪委員孟楷：現在實名制的部分，成本是多少錢？"],["朱主計長澤民：國外的是95元。"],["洪委員孟楷：95元包含運進來的成本以及運輸到各藥局的成本？"],["主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。"],["蔡處長壽洤：跟委員報告，實名制的部分，我們採購的快篩試劑，一劑就是95元。"],["洪委員孟楷：包含什麼成本？"],["蔡處長壽洤：試劑本身還有報關、清關到我們指定……"],["洪委員孟楷：配送到藥局？"],["蔡處長壽洤：沒有配送到藥局，那是另外處理的。"],["洪委員孟楷：那藥局的補貼？"],["蔡處長壽洤：也是另外處理。"],["洪委員孟楷：多少錢？"],["朱主計長澤民：藥事服務費好像是5元。"],["蔡處長壽洤：對，一劑5元。"],["洪委員孟楷：所以總共是100元，現在藥局賣的是一盒500元，一天78盒，則一個藥局一天就會收到快4萬元現金，請問他們要如何繳回國庫？"],["蔡處長壽洤：我們現在大概是以10天來計算，就是前10天請食藥署同仁協助，我們就會列印出過卡數，然後我們再請中華郵政儲匯處幫忙列印繳款單……"],["洪委員孟楷：所以藥師還要再把現金拿到中華郵政去存錢？"],["蔡處長壽洤：是。他們要去繳款。"],["洪委員孟楷：說實在話，藥師也好或是郵局同仁，像我們剛剛在交通委員會就有提到，這次郵局同仁這麼辛苦，郵局還臨時臨危受命來做相關的運輸，結果快篩也沒有分配給交通部，也沒有給相關單位。"],["蔡處長壽洤：跟委員報告，現在指揮中心提供的快篩試劑，原則上都提供給公衛相關的體系為優先，所以各個行政機關，他們現在真的確實也是……"],["洪委員孟楷：所以就是10天內請藥師、藥局把收到的現金存進中華郵政，然後中華郵政再繳進國庫，對不對？"],["蔡處長壽洤：是。"],["洪委員孟楷：主計長，之後的帳要怎麼做？"],["朱主計長澤民：那個代收代付在防疫的預算上，我們會有另外一個帳，這都會很清楚。"],["洪委員孟楷：你說都會很清楚，所以你要做好把關。"],["朱主計長澤民：是。"],["洪委員孟楷：再來，請教審計長，關於這次的10家廠商，今天你們報告第3頁疾管署緊急採購的部分提到了「經於111年5月3日簽奉核定」，換言之，公家機關所有的行政流程是簽奉核定之後才會發文、才會再溝通，是不是如此？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：它簽奉核定採購，5月4日決標予其中9家廠商。"],["洪委員孟楷：那簽奉核定的內容是什麼？"],["陳審計長瑞敏：要緊急採購。"],["蔡處長壽洤：對。"],["洪委員孟楷：所以簽奉核定到誰？"],["蔡處長壽洤：指揮官。"],["洪委員孟楷：5月3日才簽奉核定，之前還有沒有再發文？"],["蔡處長壽洤：有，就是高登有一個公文。"],["洪委員孟楷：現在謎樣的公文大家都看到了啊！這個公文是幾月幾日發出的？"],["蔡處長壽洤：5月2日。"],["洪委員孟楷：5月3日才簽奉核定，5月2日高登就可以拿到這個公文？"],["蔡處長壽洤：對。我跟委員報告一下……"],["洪委員孟楷：這是怎樣呢？平行時空還是為了高登特別開通？","其他9家廠商有沒有拿到這個公文？"],["蔡處長壽洤：第一個，他們沒有提出這個要求。"],["洪委員孟楷：誰沒有提出？"],["蔡處長壽洤：跟委員報告，整個過程大概是這樣，就是EUA的部分，除了每一家公司要取得EUA外，他們還有限量，現在隨便舉一家新富偉為例，它的EUA能進口的大概就是200萬劑，但是它當場有說它大概有1,000萬劑，這種廠商大概有4家，高登環球一開始在去年8月，其實它很早就取得EUA了，甚至比同家的因思銳都還早一點點的時間取得，這種廠商大概有4家，雖然那一天廠商填出來的數字是5,270萬劑，但是我去算了一下，大概有4家EUA的數量其實是不夠的，也就是說，有2,490萬劑……"],["洪委員孟楷：所以有哪4家會特別再發文，讓他們可以……"],["蔡處長壽洤：不是特別發文……"],["洪委員孟楷：你報告上說，5月3日才簽奉核定，5月2日已經有陳時中指揮官的……"],["蔡處長壽洤：所以我跟委員報告，5月2日開會開到將近7點，高登其實有來表示，它國外需要先有一個confirm的部分，但是這個部分在我個人認為，那個還沒有算議定也沒有算簽約，其實只是讓它去下訂，但是……"],["洪委員孟楷：裡面已經寫了：本中心向貴公司採購1,700萬劑，請貴公司儘速洽訂，依貴我議定期程完成交貨。晚上七點多，然後陳時中指揮官還特別為了高登發了一個公文。"],["蔡處長壽洤：關於那個公文，第一個……"],["洪委員孟楷：真的是為一個廠商量身打造、訂作，竟然服務到這種程度，真的是讓全國國人譁然！"],["蔡處長壽洤：我跟委員報告，那個不是指揮官決行的，指揮官也不知道這件事情。"],["洪委員孟楷：指揮官不知道？"],["蔡處長壽洤：公文有所謂的一層、二層、三層，那個不是一層決行的公文。"],["洪委員孟楷：最後請教處長，你剛剛提到這10家廠商扣掉高登還有9家，其中哪些廠商也是有特別待遇，5月2日就可拿到公文？只有高登一家，是不是？"],["蔡處長壽洤：它有提出要求……"],["洪委員孟楷：有幾家？"],["蔡處長壽洤：只有它有提出要求。"],["洪委員孟楷：所以真的是高登特別與眾不同。"],["蔡處長壽洤：也不是，我剛剛就跟委員報告……"],["洪委員孟楷：好，高登也沒有來投標，所以我們就算了。","最後，剛才處長提到一家公司叫做因思銳，它跟高登一樣，都是進口同樣牌子的快篩試劑，請問因思銳前身是什麼公司？"],["蔡處長壽洤：這個我並不瞭解，我只知道它有取得EUA的名單。"],["洪委員孟楷：本席有上網看到，你可以去查一下，在此提醒處長，還是要站在監督的立場去保障合法，如果到最後沒有辦法履約的話，受損的當然是全國民眾，我們上網看到，因思銳公司有很多的紀錄，之前曾做過線上遊戲代理，也有做過其他的食品，本席不知它的履約能力如何，還有，它有很多民事官司，現在也還在訴訟中，之前還有倒閉的經驗，上網輸入關鍵字「因思銳」就可以看得一清二楚，他們相關的新聞很多，所以本席提醒秘書處，在做任何簽約的時候，應該要確認廠商到底有無履約能力，如果它保證有100萬劑，請問這是什麼時候要交貨？"],["蔡處長壽洤：它的部分好像是5月30日要交貨。"],["洪委員孟楷：就是這個月底。"],["蔡處長壽洤：是。"],["洪委員孟楷：這都算在蔡英文總統保證的1億劑裡面，對不對？"],["蔡處長壽洤：我們會盡力去達到，但是如果它交出的不是符合EUA相關的產品，我們也不會驗收，而且它還要負擔所謂的逾期罰款，最後還要停權。"],["洪委員孟楷：本席沒有說它一定沒有辦法達成，但是在此先提醒，也要求衛福部同仁，站在全民把關的立場，要好好來審視，我們要儘速拿到合格、合法的EUA快篩試劑，讓全國國人可以使用，可以嗎？"],["蔡處長壽洤：好，可以。謝謝。"],["主席：接下來登記發言的劉委員世芳、謝委員衣鳯、李委員德維、何委員欣純、莊委員競程、王委員美惠、邱委員志偉、江委員永昌、廖委員婉汝及翁委員重鈞均不在場","請吳委員怡玎發言。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：13:14"],["吳委員怡玎：（13時14分）審計長好。我想您看過很多的採購案子，當然我們希望越多廠商來投標越好，才能夠為我們納稅人取得最有利標，但是現在這個情況，我看它真正的瓶頸其實是在食藥署，因為它只能從EUA的廠商裡面挑，我們EUA的部分應該是有21家、22家，但是你知道這21家、22家其實只有幾家是製造商嗎？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：委員好。我們目前沒有去掌握這個部分。"],["吳委員怡玎：只有12個製造商，但美國所通過的製造商有將近50家；歐盟的話，他們EUA的製造商大概是兩百家上下，所以到底飢餓行銷的來源是什麼很明顯，食藥署當時的EUA為什麼是這12家廠商？我想審計長應該會同意，這不就是飢餓行銷嗎？這不就是很奇怪的限制性招標嗎？"],["陳審計長瑞敏：這個可能要請食藥署副組長來說明。"],["主席：請衛福部食藥署錢副組長說明。"],["錢副組長嘉宏：這22家、12家廠商的部分，主要都是去年5月那一波疫情裡面……"],["吳委員怡玎：請問就只有這12家製造商來申請嗎？你們拒絕的有幾家？"],["錢副組長嘉宏：目前持續都還有10幾家在申請中。從去年開始那一波疫情，關於家用抗原的部分，我們的審查其實滿嚴謹的，因為這個產品不準的話，是會影響到防疫政策，所以……"],["吳委員怡玎：我告訴你有多嚴謹好了，今天一直在吵的高登，它進口的是哪一個廠牌？是Celltrion DiaTrust，對不對？"],["錢副組長嘉宏：對，韓國的。"],["吳委員怡玎：Google「Celltrion DiaTrust US FDA」，你知道第一個跑出來的是什麼嗎？"],["錢副組長嘉宏：它最近有一個recall，不過那個是針對專業人員使用的產品；家用的部分並沒有受到影響。"],["吳委員怡玎：我們看到的是「do not use」，不管是家用或專業人員使用，這個廠商跟其他來申請的相較，它有比他們還要好嗎？老實說，看到這則新聞我才恍然大悟為什麼它會是最大量，這5,000多萬劑的採購裡面，最大比重是誰？就是這個Celltrion，對不對？"],["錢副組長嘉宏：報告委員，目前決標的項目中，它應該不是最大的。"],["吳委員怡玎：當然，那是因為我們將其揭發了，如果是揭發之前你核可的5,000多萬裡面1,700萬就是它的，不是嗎？"],["錢副組長嘉宏：是。"],["吳委員怡玎：難怪到貨非常有可能，因為可能美國不要了，都倒過來我們這裡了！"],["錢副組長嘉宏：報告委員，美國這一款家用的，也是在它的EUA名單上。"],["吳委員怡玎：你覺得消費者不會產生疑慮？"],["錢副組長嘉宏：所以年初我們也有針對這種已經輸入的產品來做抽驗。"],["吳委員怡玎：我想請問一下，那天的會議到底你們有誰在場？"],["主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。"],["蔡處長壽洤：委員指的是4月28日、5月2日那兩天嗎？"],["吳委員怡玎：對。"],["蔡處長壽洤：大概我也都會拜託食藥署來幫我看一下。"],["吳委員怡玎：當下高登是全部廠商裡面資本額最小的公司，但它卻可以供給最大量1,700萬劑，到底它是怎麼說服你們的？"],["蔡處長壽洤：剛剛我有一直在講，它的資本額當場我並沒有看，我只有看EUA，EUA除了取得之外，還有EUA的限量，也就是說，高登在去年8月就取得了1,700萬……"],["吳委員怡玎：EUA為什麼要限量？只要這個東西是安全的，為什麼EUA還要限量？食藥署請解釋一下，我們對於疫苗的EUA有限量嗎？"],["錢副組長嘉宏：報告委員，關於醫材的部分，我們限量的目的……"],["吳委員怡玎：是怕供給太多、價格太低嗎？"],["錢副組長嘉宏：並不是，因為EUA這個產品原則上我們沒有經過完整審查的……"],["吳委員怡玎：那我們的疫苗EUA有限量嗎？"],["蔡處長壽洤：我是經手快篩的，所以我知道快篩它是有限量的。"],["吳委員怡玎：那疫苗有沒有？"],["蔡處長壽洤：疫苗我沒有經手，所以我就不清楚了。"],["吳委員怡玎：食藥署知道到底有沒有，當然沒有啊！為什麼疫苗的EUA沒有限量，而快篩為什麼要限量？難道是為了控制進來的量嗎？"],["錢副組長嘉宏：一般在申請EUA時，我們都會要求廠商提出申請量，之後再視申請量的合理性而定。"],["吳委員怡玎：所以你們就是希望不要太大量，不然會不合理，答案其實很簡單。前面也有很多委員提到，從去年開始開放口罩進口了，凡口罩在一千個、電子體溫器、耳（額）溫槍三支以內，限量內免請證，超量填切結書即可。請問有無可能將表中的醫用口罩改為快篩劑，電子體溫器改成血氧計？"],["錢副組長嘉宏：這點已經在研議中，本週會給出答案，預計朝這個方向去開放。"],["吳委員怡玎：如果再不開放的話，那就真的不知道你們為什麼要用政治來干預商業了！很多數字要讓大家知道，這樣大家才會知道你們到底在做什麼！其實問題最終與最原始的起源就是食藥署！食藥署只給這幾家廠商EUA，所以其他人要採購也只能找這幾家廠商！換句話說，就是你們限制了供給！所以我想請問，為什麼要等到這個禮拜？我們從上個禮拜就在吵這問題了，而你們居然要到這個禮拜才給答案？我知道你不是決策者，但我希望決策者有聽到這段話，謝謝！"],["錢副組長嘉宏：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的江委員啟臣、蔡委員易餘均不在場。","今日登記發言委員均已詢答完畢，現在處理臨時提案共五案，請議事人員宣讀。","1、","請財政部、衛福部一週內研議，開放至6月底前，自國外郵寄自用且符合EUA核准的國外快篩試劑，可免填相關文件證明，在疫情日益嚴重的高峰期，民眾可即時獲得足夠的快篩試劑，不必排隊苦等，亦可緩減醫療人員工作壓力。","提案人：賴士葆　　李貴敏　　林奕華　　曾銘宗　　鍾佳濱　　羅明才　　林楚茵　　費鴻泰　　張其祿","2、","我國防疫政策由清零走向共存，為確保醫療量能充足，以快篩陽性作為PCR檢驗之必要條件，並將調整政策為快篩陽性即確診，惟快篩試劑目前價格仍稍微偏高，對於中低收入戶家庭恐成為沉重負擔，為防止醫療漏洞及減少中低收入戶負擔，爰提案要求主計總處及衛福部研議「針對中低收入戶免費提供快篩試劑」之可行性，並於一週內提出報告。","提案人：郭國文　　鍾佳濱　　高嘉瑜　　張其祿　　賴士葆","3、","有鑑於主計總處統計嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算仍剩餘約949.64億元，考量疫情仍持續之狀況，爰請主計總處就剩餘預算進行管控，全數用作購買快篩試劑、疫苗、藥品及防疫物資上，並於兩個月內檢討防疫物資項目之使用及未來規劃提出書面報告予立法院財政委員會，俾利未來相關防疫政策及預算編列之規劃。","提案人：張其祿　　鍾佳濱　　林楚茵　　羅明才　　賴士葆","4、","有鑑於新冠疫情仍持續發生，政府及民眾須進行長時間防疫，顯見以特別預算因應疫情未能反映實際狀況，為避免重複追加特別預算之情形一再發生，爰請主計總處就嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算是否改以一般預算較為適當進行研議，並於3個月內提出書面報告予立法院財政委員會，俾利未來相關預算之執行能符合防疫實際狀況。","提案人：張其祿　　鍾佳濱　　林楚茵　　羅明才","5、","為確保供電穩定性，並督促台灣電力公司強化服務品質，應提升對電網之績效審計。但過去停電發生後，皆以電費減免作為補償，會計上亦由公用售電部門以收入之減項承擔，其損失並未進一步檢視事故發生原因再歸屬至對應部門，使財務報表無法忠實呈現各事業部門之經營管理績效，亦不利於進行事後績效審計。","另依輸配電業分離會計處理準則第二十三條及第二十四條規定，輸配電業應按會計分離原則編製部門別財務報表，並經會計師查核簽證。惟查公開資訊觀測站及台電網站之財務資訊公告，僅公布電業部門及非電業部門之彙總財務資訊，而未進一步按發電業部門、輸配電業部門、公用售電業部門，及非電業部門分類公告。","爰此，請審計部督促台電針對電費補償訂定部門別費用分攤原則，並要求定期公告部門別財務資訊。上開處理情形於一個月內向立法院提出書面報告。","提案人：鍾佳濱　　郭國文　　沈發惠"],["主席：大家辛苦了，請非相關人員先行離席。","現在處理臨時提案第1案，賴委員有無意見？"],["賴委員士葆：本席與食藥署討論過，因為大家都需要快篩劑，所以開放自國外進口自用，且有一定數量之限制，至於何謂「一定數量」，則由衛福部食藥署決定，一盒、五盒乃至十盒都可以，同時，僅限於進口已經取得EUA那16家廠商，懇請各位委員支持。其實這是食藥署已經在討論的版本，也準備這樣做，可以請食藥署表示意見。"],["主席：請食藥署說明。"],["錢副組長嘉宏：建議修正為：請財政部、衛福部一週內開放至6月底前，自國外郵寄自用一定數量且符合我國EUA核准的國外家用快篩試劑，可免填相關文件證明，在疫情日益嚴重的高峰期，民眾可即時獲得足夠的快篩試劑，不必排隊苦等，亦可減緩醫療人員工作壓力。"],["主席：請蕭署長。"],["蕭署長家旗：財政部關務署配合衛福部規範辦理通關業務，因此可否改由衛福部帶頭主政？即將順序改一下？"],["賴委員士葆：可以，改成「衛福部會同財政部」，這樣好不好？"],["主席：第一行修正為「請衛福部會同財政部」，其餘文字依照所宣讀內容修正通過。","請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。若其他在場委員覺得提案不錯想加簽也可以補簽，並列入紀錄。","處理第2案，為郭委員國文提案，請衛福部說明。"],["周組長淑玫：第2案經與委員辦公室討論後，從第3行開始建議修正如下：對於中低收入戶及低收入戶家庭恐造成沉重負擔，為防止醫療漏洞及減少中低收入戶、低收入戶負擔，爰提案要求主計總處及衛福部研議「針對中低收入戶及低收入戶免費提供快篩試劑」納入地方政府公費發放對象之可行性，並於兩週內提出報告。"],["主席：對於以上修正內容有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第3案，為張委員其祿提案。本案亦做了若干修正。請主計長說明。"],["朱主計長澤民：已經徵得提案人張委員同意，第三行，從「全數用作」那邊開始，改為「配合疫情發展用作購買快篩試劑、疫苗、藥品及防疫物資為原則，並會同衛福部於兩個月內」這幾個文字修正，已經徵得張委員簽名同意，謝謝。"],["張委員其祿：沒有問題，謝謝。"],["主席：可以喔？謝謝。"],["張委員其祿：謝謝主席。"],["主席：第3案在場委員如果認同要補簽的話，也歡迎來前面，簽了以後可以列入紀錄。","第3案有無異議？（無）無異議，確定。","鍾委員要簽，賴委員要簽，所以提案人增加賴士葆委員、鍾佳濱委員還有羅明才委員，林委員要不要簽？好，林楚茵委員也簽，謝謝。","現在處理第4案。"],["朱主計長澤民：遵照辦理。"],["主席：好，第4案確定通過。","現在處理第5案，有沒有異議？好，沒有異議，委員也簽名了，謝謝。第5案遵照辦理，沒有異議，確定通過。","今日會議作如下決議：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關部會於1週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員李貴敏所提書面補充資料，均列入紀錄、刊登公報，並請相關部會以書面答復。四、本日會議議程已進行完畢，如果有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理，謝謝大家。"],["委員李貴敏書面質詢："],["主席：現在休息。","休息（13時32分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,25,31,33,44,45,45,63,63,66,66,69,69,72,72,74,74,76,76,78,78,82,85,88,103,104,118,118,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,214,215,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,237,238,239,240,241,242,243,244,245,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,281,281,282,285,286,287,288,289,290,291,295,296,298,299,300,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,315,316,317,318,320,321,322,323,324,325,326,327,329,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,356,357,358,359,360,361,362,363,364,366,367,36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