{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第5會期內政委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年5月16日（星期一）9時至13時2分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　張委員宏陸"],["主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議議事錄","時    間：111年5月11日（星期三）上午9時至12時28分","111年5月12日（星期四）上午9時1分至12時24分","下午1時3分至3時29分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：湯蕙禎    羅美玲    莊瑞雄    李德維    賴香伶    鄭天財Sra Kacaw     管碧玲    ","伍麗華Saidhai Tahovecahe        王美惠    林文瑞    翁重鈞    吳琪銘    張宏陸","      委員出席13人","列席委員：劉世芳    葉毓蘭    陳歐珀    孔文吉    陳椒華    洪孟楷    高嘉瑜    陳明文    蘇震清    廖婉汝    何欣純    張其祿    楊瓊瓔    蔡易餘    邱顯智    李貴敏    曾銘宗    吳玉琴    江永昌    林思銘    吳怡玎    廖國棟    王婉諭","      委員列席23人","請假委員：鄭麗文    ","      委員請假1人","主    席  鄭召集委員天財Sra Kacaw","專門委員  賈北松","主任秘書  鄭雪梅","紀    錄  簡任秘書  周厚增","簡任編審  吳人寬","科    長  陳品華","專    員  喻  珊","5月11日","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案。","二、審查委員羅致政等17人擬具「土地法第七十三條及第七十三條之一條文修正草案」案。","三、審查委員何欣純等17人擬具「土地法第三十四條之一條文修正草案」案。","（討論事項合併詢答，委員何欣純說明提案要旨，內政部政務次長花敬群報告，委員湯蕙禎、羅美玲、王美惠、賴香伶、莊瑞雄、管碧玲、鄭天財Sra Kacaw、林文瑞、伍麗華Saidhai Tahovecahe、翁重鈞、吳琪銘、陳明文、蘇震清及張宏陸（視訊質詢）等14人質詢，分別由內政部政務次長花敬群暨相關人員答復說明；登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員李德維及王美惠等2人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。）","決議：","一、委員鄭天財Sra Kacaw等19人提案及委員羅致政等17人提案「土地法」修正草案計2案：","(一)第七十三條，不予修正，維持現行條文。","(二)第七十三條之一，修正如下：","第七十三條之一  土地或建築改良物，自繼承開始之日起逾一年未辦理繼承登記者，經該管直轄市或縣市地政機關查明後，應即公告繼承人於三個月內聲請登記，並以書面通知繼承人；逾期仍未聲請者，得由地政機關予以列冊管理。但有不可歸責於聲請人之事由，其期間應予扣除。","前項列冊管理期間為十五年，逾期仍未聲請登記者，由地政機關書面通知繼承人及將該土地或建築改良物清冊移請財政部國有財產署公開標售。繼承人占有或第三人占有無合法使用權者，於標售後喪失其占有之權利；土地或建築改良物租賃期間超過五年者，於標售後以五年為限。","依第二項規定標售土地或建築改良物前應公告三個月，繼承人、合法使用人或其他共有人就其使用範圍依序有優先購買權。但優先購買權人未於決標後三十日內表示優先購買者，其優先購買權視為放棄。","標售所得之價款應於國庫設立專戶儲存，繼承人得依其法定應繼分領取。逾十年無繼承人申請提領該價款者，歸屬國庫。","第二項標售之土地或建築改良物無人應買或應買人所出最高價未達標售之最低價額者，由財政部國有財產署定期再標售，於再行標售時，財政部國有財產署應酌減拍賣最低價額，酌減數額不得逾百分之二十。經五次標售而未標出者，登記為國有並準用第二項後段喪失占有權及租賃期限之規定。自登記完畢之日起十年內，原權利人得檢附證明文件按其法定應繼分，向財政部國有財產署申請就第四項專戶提撥發給價金；經審查無誤，公告九十日期滿無人異議時，按該土地或建築改良物第五次標售底價分算發給之。","(三)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請鄭召集委員天財Sra Kacaw於院會討論時作補充說明。","二、委員何欣純等17人提案「土地法」修正草案：","(一)第三十四條之一，修正如下：","第三十四條之一  共有土地或建築改良物，其處分、變更及設定地上權、農育權、不動產役權或典權，應以共有人過半數及其應有部分合計過半數之同意行之。但其應有部分合計逾三分之二者，其人數不予計算。","前項土地或建築改良物之處分，若為買賣者，應以共有人超過三分之二及其應有部分合計超過三分之二之同意行之。但其應有部分合計逾四分之三者，其人數不予計算。","共有人依前二項規定為處分、變更或設定負擔時，應事先以書面通知他共有人；其不能以書面通知者，應公告之。","第一項及第二項共有人，對於他共有人應得之對價或補償，負連帶清償責任。於為權利變更登記時，並應提出他共有人已為受領或為其提存之證明。其因而取得不動產物權者，應代他共有人申請登記。","共有人出賣其應有部分時，他共有人得以同一價格共同或單獨優先承購。","前五項規定，於公同共有準用之。","前六項有關多數決計算方式、他共有人受通知事項、共有人書面通知之對象及方式、優先購買權執行事宜、他共有人提出異議之處理及其他應遵行事項之辦法，由中央地政機關定之。","依法得分割之共有土地或建築改良物，共有人不能自行協議分割者，任何共有人得申請該管直轄市、縣（市）地政機關調處，不服調處者，應於接到調處通知後十五日內向司法機關訴請處理，屆期不起訴者，依原調處結果辦理之。","(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請鄭召集委員天財Sra Kacaw於院會討論時作補充說明。","5月12日","討  論  事  項","一、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案。","二、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案。","三、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第25985號關係文書）。","四、審查委員曾銘宗等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案。","五、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第28060號關係文書）。","六、審查時代力量黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案。","七、審查委員吳怡玎等23人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條文修正草案」案。","八、審查委員吳玉琴等19人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案。","九、審查委員葉毓蘭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條文修正草案」案。","（討論事項第三案至第九案合併詢答，委員曾銘宗、吳怡玎、吳玉琴、葉毓蘭、台灣民眾黨黨團代表委員張其祿及時代力量黨團代表委員邱顯智說明提案要旨，內政部常務次長邱昌嶽報告，委員湯蕙禎、羅美玲、張宏陸、王美惠、莊瑞雄、賴香伶、林文瑞、鄭天財Sra Kacaw、管碧玲、伍麗華Saidhai Tahovecahe、吳琪銘、葉毓蘭、吳玉琴、邱顯智、張其祿、王婉諭及江永昌等17人質詢，分別由內政部常務次長邱昌嶽暨相關人員答復說明；登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員李德維所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。）","決議：","一、「原住民身分法」修正草案等2案，均另定期繼續審查。","二、「租賃住宅市場發展及管理條例」修正草案等7案：","(一)第五條、增訂第十三條之一、第十六條、增訂第十六條之一至十六條之六、增訂第十七條之一、第三十四條（含內政部建議修正條文）、第四章章名、增訂第三十五條之一、第三十八條、增訂第三十八條之一、增訂第三十八條之二、增訂第三十九條之一及第四十六條，均予以保留。","(二)第六條、第十三條、第十四條、第三十條及第三十六條，均不予修正，維持現行條文。","(三)第十條，照民眾黨黨團提案（第28060號關係文書）通過。","(四)第十一條，照時代力量黨團提案通過。","(五)附帶決議3項，均予以保留：","1.有鑒於現行所得稅法第17條規定，房屋租金支出屬列舉扣除額項下，且每一申報戶每年扣除數額以12萬元為限，意旨在減輕房客負擔及有效透過誘因鼓勵房客申報，藉此改善租屋市場黑數問題。然而根據「住宅狀況抽樣調查」推估，2019年台灣約有1,006,364戶租屋族，但同年財政部賦稅署統計有列舉申報「租金支出扣抵綜所稅」的納稅戶卻僅約2.7萬戶（佔租屋族比例僅約2.7%），顯示出房屋租金支出列入列舉扣除額，無法有效協助租族族群及改善租屋黑數，形成無效制度。","綜上，內政部應本於保障租屋族群之角色，儘速會同財政部就相關房屋租金支出免稅額度調整為特別扣除額進行研擬，以落實居住正義，並於三個月內，提出書面報告予立法院。","提案人：賴香伶    鄭天財Sra Kacaw      林文瑞    張其祿","2.弱勢家戶多仰賴民間房屋租賃市場，然台灣房屋出租市場仍存在嚴重「租屋黑市」問題，致租屋品質惡劣、缺乏消防耐震等安全保障、租金資訊不透明、缺乏租約保障，亦使租金補貼成為「看得到吃不到的」政策大餅。","爰要求中央主管機關應建置網路平台，定期公開本法第三十四條租賃服務業受託管理、承租或轉租租賃住宅之相關資訊，以落實租屋市場公開與透明化。請於三個月內提交上開書面報告至立法院。","提案人：莊瑞雄    張宏陸    羅美玲    邱顯智","3.身心障礙者、原民、遊民、更生人、青年等社會及經濟弱勢者，無力負擔日益高漲之房價，須面對租屋黑市之居住困境。","鑑於居住係民眾基本需求，爰要求中央主管機關應建置網路平台，定期包租代管、社會住宅、租屋補貼之相關資訊，包含但不限於承租人身分別、年齡區間、性別、居住縣市、租屋面積、租屋房型、每坪平均租金，並以一般身分及各款弱勢身分分類，以落實租屋市場公開與透明化。請於三個月內提交上開書面報告至立法院。","提案人：莊瑞雄    張宏陸    羅美玲    邱顯智","(六)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請鄭召集委員天財Sra Kacaw於院會討論時作補充說明。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員管碧玲等22人擬具「海洋保育法草案」案。"],["一、審查委員管碧玲等22人擬具「海洋保育法草案」案。"],["段落：審查委員賴瑞隆等16人擬具「海洋保育法草案」案。"],["二、審查委員賴瑞隆等16人擬具「海洋保育法草案」案。"],["主席：本日議程所列討論事項合併詢答，我們先請提案委員說明提案要旨。","請管委員碧玲進行提案說明。"],["管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。從2010年生物多樣性公約第十次締約，即名古屋議定書，從那時候開始建立海洋保育的目標，延續到2014年聯合國永續發展大會，更進一步到2021年G7高峰會，各國領袖在G7高峰會上同意在2030年前保護全球至少30%的海洋。雖然今年3月剛結束的生物多樣性公約談判，對於到底要將目標設限在2030年還是2050年，目前還沒有共識，但是我們很明顯可以看到，政府需要負起對陸地及海洋的保育責任已經是國際趨勢。臺灣現在有46個海洋保護區，我曾經在這裡質詢過，總面積大概只占我們海洋面積的8.17%，而且依據海保署1月份發布的委託調查研究結果，本席曾經揭露我們完全沒有任何一個保育區達成了它的保育目標，甚至有保護區出現保育範圍內企圖要保育的生物已經絕跡的窘境，所以可見以臺灣而言，我們亟須更積極努力從事海洋保育工作，而達成海洋保育的目標是非常重要的一件事情。","目前我國海洋保育相關法令對於要劃設海洋保護區是散落在野生動物保育法、國家公園法、漁業法、水下文化資產保存法、文化資產保存法、溼地保育法、海岸管理法、國土計畫法、都市計畫法以及發展觀光條例，分散在這麼多的法令，我想要把這些相關的法律瞭解清楚並把它記起來都不是一件容易的事。以這麼分散的法規命令體系作為劃設海洋保護區的基礎，事實上，我相信沒有辦法把海洋保育工作架構於很好的基礎，所以他們各自有主管機關的本位需求，而且當初海洋保育業務本來就不是各目的事業主管機關的核心業務，所以我們需要一個以保護海洋生態派系為出發點，管理各海洋保護區的法規命令系統。因此，本席提出海保法草案。","目前院版還沒有送到立法院，本席就草案蒐集了相關資訊，比照、對照之下，目前正在考慮的行政部門草案和本席的草案，基本上大架構是一樣的，但最大的不同是本席的草案融合設置海洋警察的意見。如果我們不設海洋警察，整個海洋保育罰則的落實就非常困難，但我相信這件事情會是行政部門很大的挑戰。本席希望我們還是儘量努力朝向這裡討論，並希望能夠獲得支持。無論是中長期的目標或者短期可以實現的話，本席希望藉由這樣的機制，能夠更落實海洋保育的工作。以上是本席的提案說明，謝謝。"],["主席：請海委會蔡副主任委員報告。"],["蔡副主任委員清標：","主席、各位委員、各位女士、先生。今天應邀列席大院內政委員會，謹就本會推動制定「海洋保育法」之進度分立法緣由、推動歷程、本會海洋保育法草案內容與預期效益等三項報告如下，請各位委員指教。","壹、立法緣由","一、因應國際趨勢與環境變遷","(一)接軌國際海洋保育趨勢，基於生物多樣性公約之生物多樣性保育，以及生態系管理之趨勢，將海洋保育從物種導向轉型為生態系導向與維護多樣性。","(二)面臨全球氣候變遷，各國紛承諾將保護區域面積於2030年前增加至30%的目標，並引進其他有效地區保育措施（Other Effective area-based Conservation Measures, OECM），以擴大海洋保護區。","二、強化海洋保育法制","(一)現行海洋環境與資源保育法規分屬內政部、農委會等不同主管機關（漁業資源、國家公園、野生動物等），為避免彼此疊床架屋或競合之疑慮，透過盤點各相關法規並擬定海洋保育法，以整合規劃並彌補不足之處。","(二)面臨各類海域開發、生物利用、遊憩行為，均可能影響海洋環境以及海洋物種存續，現有法律管制效力顯有不足，制定本法將得以兼顧藍色經濟與海洋生物保育，維護海洋生物資源永續。","貳、推動歷程","一、本會自108年起推動制定本法，期間由海保署召開14場次學者專家分區座談、跨部會協商、地方政府及民間團體意見溝通與公聽會等，以廣納各界意見，完備相關法制。","二、本會於109年7月30日將本法草案陳報行政院審查，並依指示持續盤點檢討現行各相關作用法，以避免不同法規之疊床架屋或競合疑慮。"],["段落：海保署即再與相關主管機關協商，藉由溝通協調及周延檢視，增列海洋保護區之類型等，於110年12月29日再報院審查。行政院業於111年1月19日、4月18日召開法案審查會議，並積極進行中，希望儘速完成審查程序並送請大院審議。"],["三、海保署即再與相關主管機關協商，藉由溝通協調及周延檢視，增列海洋保護區之類型等，於110年12月29日再報院審查。行政院業於111年1月19日、4月18日召開法案審查會議，並積極進行中，希望儘速完成審查程序並送請大院審議。"],["段落：本會海保署就綠色和平基金會、台灣媽祖魚保育聯盟、台灣蠻野心足生態協會、環境正義基金會等民間團體於111年2月17日提出之版本，在同年3月30日與民間團體多次討論，雙方就推動制定本法具有共識。"],["四、本會海保署就綠色和平基金會、台灣媽祖魚保育聯盟、台灣蠻野心足生態協會、環境正義基金會等民間團體於111年2月17日提出之版本，在同年3月30日與民間團體多次討論，雙方就推動制定本法具有共識。"],["段落：嗣經大院管委員碧玲、洪委員申翰、王委員婉諭於4月15日召開公聽會，並提出本法草案，對於管碧玲委員等22人擬具版本，以及大院賴委員瑞隆等16人擬具版本，本會敬表感謝委員對海洋保育的支持。"],["五、嗣經大院管委員碧玲、洪委員申翰、王委員婉諭於4月15日召開公聽會，並提出本法草案，對於管碧玲委員等22人擬具版本，以及大院賴委員瑞隆等16人擬具版本，本會敬表感謝委員對海洋保育的支持。","參、海洋保育法草案內容與預期效益","本會海洋保育法草案計有五章，其重點概述如次：","一、第一章（總則）","說明本法之立法目的與願景、中央與地方政府的分工，以及各用詞定義，強調各級主管機關應採取各種海洋保育措施以達成保護海洋環境、維護生物多樣性之目標。","二、第二章（海洋保護區）","(一)定義海洋保護區及其類型，涵蓋現行各相關作用法規之各種保護區、本法授權劃定之海洋庇護區，以及其他經中央主管機關認定之其他有效保育措施之施行區域。","(二)中央主管機關應會商有關機關訂定整體海洋保護區管理政策方針，涵蓋目標、分級、規劃管理、監測與成效評估，以提升劃設保護區之效能。","(三)建構以海洋生態系為基礎劃設之海洋庇護區及其程序，並可區分為核心區、緩衝區、永續利用區，以兼顧保育以及永續利用。劃設過程中，涉及原住民族者，應依原住民族基本法規定辦理。","三、第三章（海洋生物保育與復育）","(一)人為活動管制：為海洋生物保育，得就海洋遊憩、船舶航行，以及於海洋使用採捕器具（例如釣魚、魚槍、潛水器）等人為活動公告限制、禁止或應遵行事項。","(二)資源調查：為執行海洋生物資源相關調查或實施海洋庇護區保育計畫，得指派海洋保育觀察員在船舶、海洋設施、海域工程或其周圍，從事觀察、監測及蒐集資料等任務。","(三)人才培育：主管機關應培養具備海洋保育及生物多樣性專業知識人才，並推廣海洋保育、生物多樣性教育課程及參與國際合作。","(四)民間參與：鼓勵執法人員、民眾或團體主動參與或協助主管機關取締、檢舉違法事件；鼓勵學術研究機構以及人民或民間團體參與國際交流。","(五)規範政府以及民間妥善規劃並執行各項海洋生物復育工作，一方面可因應海洋藍碳之發展，鼓勵推廣海草等海洋生物之復育，另方面可避免外來種等不當引進造成原生物種之衝擊。","四、第四章（罰則）","(一)明定違反本法相關規定之行政罰，依情節處分一萬至五十萬不等，或接受海洋保育講習課程；損害部分並應賠償或回復原狀。","(二)為鼓勵民眾參與，明列就怠於執行本法之公民訴訟條款。","五、第五章（附則）","(一)本法罰鍰部分收入，納入海洋發展基金管理運用。","(二)本法施行日期及過渡條款。","部分管理細部規範，將俟本法通過後，以授權子法方式推行，諸如：","(一)海洋保育法施行細則","(二)海洋庇護區劃設及管理辦法","(三)海洋庇護區之緩衝區及永續利用區利用許可管理辦法","(四)海洋庇護區之緩衝區及永續利用區利用收費標準","(五)海洋生物資源調查及保育措施執行辦法","(六)海洋保育觀察員資格取得與管理辦法","(七)取締或舉發違反海洋保育事件獎勵辦法","(八)海洋保育講習課程施行辦法","肆、結語","綜上，本法之制定有助於落實我國海洋環境之保護、確保海洋生物多樣性、促進海洋保護區之整合規劃與執行，降低不同使用者之疑慮，及尊重原住民族傳統文化，以達民生與資源永續之目標。","以上本會所提版本業於行政院審查中，該版本與管碧玲委員等22人所提版本，以及賴瑞隆委員等16人所提版本架構相近，將俟行政院審查完竣後送請大院審議，以落實我國海洋生態環境之保護與促進海洋生物資源永續。","以上報告敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：行政院農委會的報告，請委員自行參酌並刊登公報。"],["農委會書面報告：","主席、各位委員女士、先生：","有關大院第10屆第5會期內政委員會第18次全體委員會議審查委員管碧玲等22人擬具「海洋保育法草案」案、委員賴瑞隆等16人擬具「海洋保育法草案」案，以下謹就草案中涉及本會業務部分予以說明，敬請不吝指教。","壹、委員管碧玲等22人擬具「海洋保育法草案」案","一、草案第7條：","本條將海洋保護區分為11類，其中涉野生動物保護區、野生動物重要棲息環境業務已於107年移交海洋委員會，涉漁業法劃設之30處水產動植物繁殖保育區已列入海洋保護區類別之一，本會予以尊重。","二、草案第13條：","第3款允許外國船舶無害通過海洋庇護區之核心區，我國船舶卻未允許無害通過，爰建議增列允許我國船舶無害通過之規定。","三、草案第14條：","第1項第2款禁止於海洋庇護區之緩衝區內從事營利性採捕海洋生物部分，實務上於海上從事採捕行為時，難以認定其目的為「營利」或「自用」，建議應訂定明確且實際可行之規範，以避免海域利用衝突之情形。","四、草案第17條、第23條、第24條：","有關訂定生物放流之限制、禁止或應遵行事項及機關與民間團體辦理海洋生物復育措施之程序，與現行本會依據漁業法授權訂定「水產動物增殖放流限制及應遵行事項」有競合情形，爰建議調整修正。","貳、委員賴瑞隆等16人擬具「海洋保育法草案」案","一、草案第6條：","本條將海洋保護區分為11類，其中涉野生動物保護區、野生動物重要棲息環境業務已於107年移交海洋委員會，涉漁業法劃設之30處水產動植物繁殖保育區已列入海洋保護區類別之一，本會予以尊重。","二、草案第10條：","第3款允許外國船舶無害通過海洋庇護區之核心區，我國船舶卻未允許無害通過，爰建議增列允許我國船舶無害通過之規定。","三、草案第11條：","第1項第2款禁止於海洋庇護區之緩衝區內從事營利性採捕海洋生物部分，實務上於海上從事採捕行為時，難以認定其目的為「營利」或「自用」，建議應訂定明確且實際可行之規範，以避免海域利用衝突之情形。","四、草案第15條、第20條、第21條：","有關訂定生物放流之限制、禁止或應遵行事項及機關與民間團體辦理海洋生物復育措施之程序，與現行本會依據漁業法授權訂定「水產動物增殖放流限制及應遵行事項」有競合情形，爰建議調整修正。","參、結語","為具體落實我國海洋環境保護、生物多樣性之保育及復育，並促進海洋保育區整合規劃，大院內政委員會審查「海洋保育法草案」，本會敬表支持，並期透過機關間合作，共同維護海洋生態、環境、資源，以利海洋環境及漁業產業共創雙贏。"],["主席：現在開始進行詢答，委員質詢前，援例作幾點宣告：本會委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘；上午10時30分截止發言登記。因為今天是處理法案，本次會議就不處理臨時提案，請問各位同仁有沒有意見？好，謝謝。","請登記第一位的湯委員蕙禎發言。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：9:20"],["湯委員蕙禎：（9時20分）副主委好。1995年以後，大概每年5月1日到8月1日都是中國的休漁期，他們都會嚴禁船隻進入港口作業，為了維護他們本國的漁業資源。每年他們的休漁期，其漁民就會跑到我國的經濟海域打游擊，公然竊取我國漁民放緄（土魠魚漁網）的收獲。雖然每年海巡署都會大力查緝，但還是可以發現就算加強查緝，近幾年海巡署取締中國漁民非法越區捕魚案件數仍節節上升，為了躲避我方查緝，還有中國漁船會加裝一些尖銳的鐵管及鐵製外殼公然衝撞我方的巡防艦，造成海巡人員執法的危險。請問為了維護我國漁民的權益並保護漁業資產，海巡署在每年中國休漁期都會碰到他們非法越界，是不是也一樣加強查緝？對於執法安全，因為怕在執法過程中受傷，我們是不是一樣每年都要加強？"],["主席：請海委會蔡副主任委員說明。"],["蔡副主任委員清標：委員好。謝謝委員關切。針對這個部分，我們當然是責無旁貸，每年都一直在增加強度，海巡署除了加強海面目標的監控、強力取締之外，事實上，我們也辦理兩岸協同執法，擴大威力來專案取締。這一方面事實上我們也運用了各項手段，包括加強巡邏、座談、拜訪，並請各轄區漁民如果發現到大陸漁船越界，立即通報海巡署取締。","剛剛委員提到的8月16日休漁期結束之後，海巡署的艦隊就統籌北部、中部跟金馬澎分署的勤務能量，再結合偵防分署特勤人員與國防部離島地區快艇，針對陸船越界的作為，擴大威力來取締，我們希望能夠有效地遏止陸船越界。當然我們現在的船艦是國艦國造，也加強船舶整體的功能、效能跟一些配備，我們的執法能量也越來越好。我們當然是責無旁貸，一定加強取締，除了維護漁民的權益之外，對於海洋漁業資源永續利用的「永續」，也是海委會責無旁貸在追求的目標。"],["湯委員蕙禎：非法越區捕魚是有增無減且越來越多，辛苦了！"],["蔡副主任委員清標：是，應該的。"],["湯委員蕙禎：因為我們今天是討論海洋保育法草案，最主要是為保護海洋生態及海洋生物的多樣性，所以要劃設海洋保護區。因為人類的經濟活動有時候會過度捕撈，以及海洋工程、觀光污染、氣候危機都會影響海洋的生態。過去環保署在89年就提出海洋污染防治法，107年成立海委會以後，主管機關就變成海委會。海洋污染防治法是管制我國海洋污染的主要法源，因為海污法最主要是針對廢水、油污、化學物質以及採礦產生的一些有害物質或者是污染物質進行規範，但是水下噪音污染管制並沒有法源規範。","目前臺灣對於水下噪音的規範，大概只有針對離岸的風力發電廠或水下施工，不得超過160分貝，在環評有一些要求而已。據我們瞭解，目前海洋噪音的管制大概只有針對離岸風電區白海豚受水下打樁機噪音影響，有納入離岸風電環評，但對於航行船舶、海域工程及能源產業所產生的海洋噪音污染，並沒有統一規範。","根據研究，海洋噪音污染的來源大概有三個，包括船舶航行時所產生的噪音污染、海域工程所產生的噪音污染及能源產業所造成的噪音污染，這些都會影響海洋生物，也有一些文獻可以參考。譬如90%的研究發現噪音，對於鯨、海豚、海豹等海洋哺乳動物都有重大危害，對於魚類、無脊椎動物也有影響，科學家發現這些噪音持續傷害海洋生物的健康，所以我們希望海委會是不是能夠把水下噪音的規範納入海洋污染防治法？因為從海洋污染防治法沒有看到，請針對臺灣海域範圍內各式海洋生物可以承受的水下噪音污染進行調查，並提供調查報告，好不好？"],["蔡副主任委員清標：好。"],["湯委員蕙禎：另外，按照美國及歐盟對船舶的航行噪音規範，海委會也應該提出水下噪音的規範政策或修法，落實海洋生物保育的政策目標。因為我們的海岸線1,500多公里，像桃園有海管處，可以就近在海岸線上協助海委會進行污染防治。如果沿海各縣市都有這樣的機構來管理，保育署才有辦法落實污染防治，副主委或者署長是不是有這樣的構想？"],["蔡副主任委員清標：謝謝委員提出一些非常精闢的見解跟建議。事實上，水下噪音對海洋生物有影響，不只是白海豚而已，所以各國對水下噪音都有規範，如同剛剛委員講的，我們現在也是以160分貝的噪音值為極限，不能增加。海委會、國家海洋研究院及海保署目前正在建立所謂的背景值，在沒有施工、沒有工程的前提下，針對一些船舶的航行，做背景值的偵測，長期監測調查就可以建立出規範與指引。海洋保育法第十三條規範，我們可以會商其他目的主管機關來公告相關的管制、禁止及應該遵循的事項。所以水下噪音防制這塊一定要落實，尤其保育類動物跟人類一樣較敏感，承受的有限，這部分海委會一直在關注，未來會建立一些指引。以上，謝謝。"],["湯委員蕙禎：是。大海像母親一樣，讓她無限去容忍，對於海底生物是很大的傷害，影響她的繁殖和生存，這都是要特別注意的，所以盡快的把噪音防制也納入好不好，謝謝。"],["蔡副主任委員清標：是，謝謝。"],["主席：請羅委員美玲發言。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:31"],["羅委員美玲：（9時31分）內政部今年首次針對整體海岸管理計畫做通盤檢討，預計將部分一級海岸保護區降為二級，其中包含海保署所主管宜蘭縣蘭陽溪口的野生動物重要棲息地、桃園觀新藻礁、客雅溪口及香山濕地，再來還有中部白海豚的棲息地，及漁業署主管的32處的水產動植物繁殖保育區。這些原先都是一級保護區，現在要把它降級為二級，引起環團很大的反彈，認為是為了未來開發案開啟方便之門。我想會由一級降為二級絕對有它的理由和考量，由於這次計畫案是由內政部營建署來做檢討的，但署長今天沒有來，所以請教朱副處長你們做這些考量的原因是什麼？"],["主席：請營建署朱副處長說明。"],["朱副處長慶倫：委員好。我們針對整體海岸管理計畫做通盤性的檢討，原本如果是一級的部分，不管是保護區或是防護區，以目前海岸管理法審查制度而言，一級保護區不會跑到審查制度裡面。也就是以保育為主，或者是以目的事業主管機關相關保育或保護的法規來進行管理。在海岸管理計畫通盤檢討的過程中，就有人說如果要做更積極的保護或保育，是不是可以透過一級保育區降為二級的做法，把它納入海岸管理法的審查制度，看看制度上是不是能更周延？沒有錯，誠如委員所提，有些環保團體會質疑……"],["羅委員美玲：副處長，你剛剛的解釋，還是會讓外界覺得不清楚耶！"],["朱副處長慶倫：沒錯，所以這項政策目前是暫緩，而且我們積極的和保護區的目的事業主管機關……"],["羅委員美玲：是暫緩，但還是會做？譬如白海豚的棲息地有所謂的離岸風場，我想瞭解剛剛副處長講的，若列為一級保護區則禁止開發資源，可是這些地方本來就有一些開發案與經濟活動，從而造成你們不得不去做調整嗎？"],["朱副處長慶倫：向委員報告，這些一級海岸保護區，譬如說離岸風電，目前也是要配合國家的能源政策，至於白海豚問題待會可能請海保署補充說明。由於範圍很大，所以在劃設過程中，譬如設風力發電之類的原來是都不允許的，所以可能在區位上做一個檢討。是這樣的情形，跟我們國家的政策……"],["羅委員美玲：這裡本來就有開發活動存在，現在環團擔心的是如果降為二級，是不是為了未來的開發開啟方便大門？這是他們最大的質疑。剛才副處長講了這麼多，但我和外界都還不是很清楚內容，只是我知道你們一定有所考量，將來有機會也會在這邊敘述說明，這部分我覺得還是不清楚。","我問一下海保署黃署長，現在這四個野生動物重要的棲息環境地已經準備要從一級降為二級，依海保署的立場來看，對我們的野生動物生態有沒有影響？"],["主席：請海委會海保署黃署長說明。"],["黃署長向文：向委員報告，基本上就野生動物保育法的部分，針對這些保護區，像這邊提到不管是蘭陽溪口或是白海豚重要棲息環境，在野保法之下審議是沒有影響的。"],["羅委員美玲：沒有影響？是怎麼樣沒有影響？"],["黃署長向文：還是要依據現在的審查機制，提出相對的保護、改善和減緩措施之後，送給地方政府審查，再轉到中央主管機關，所以目前機制下對野保法是沒有影響，對於我們重棲的審查也沒有影響。"],["羅委員美玲：降為二級後所有的計畫都是在地方政府，一級則是中央；降為二級是地方政府管。"],["黃署長向文：報告委員，那部分是在內政部的海管法，但是在野保法基本上是不受影響的，還是要依照本來的規範去做審查。"],["羅委員美玲：說實在的，這對環團來說是一個震撼彈，計畫出來之後我有去搜尋你們各個署或是相關主管機關的說法，其實是非常模糊、不清楚。","再來問一下漁業署副署長，這32處現在準備要降為二級，對我們水產動植物的繁殖會不會有影響？你的說法跟海保署一樣嗎？"],["主席：請農委會漁業署王副署長說明。"],["王副署長正芳：向委員報告，漁業資源繁殖保育區是地方政府依照漁業法劃定的保育區，有它的功能存在。"],["羅委員美玲：它本來就是地方政府劃設的嗎？這32區？"],["王副署長正芳：現在目前是30區。"],["羅委員美玲：30區？我這邊資料是32區，那不管30或32區，當初都是地方政府劃設的，是不是就跟一級保護區有衝突？一級保護區照理來說主管機關是在中央，可是我們原先卻是由地方政府來劃設？"],["王副署長正芳：繁殖保育區依漁業法規定，本來就由地方政府來劃設，現在營建署是針對整個海岸法做通盤檢討。"],["羅委員美玲：我想請問在通盤檢討時，海保署及漁業署有沒有參與？"],["王副署長正芳：我們後續會再更積極的參與討論。"],["羅委員美玲：所以漁業署沒有參與通盤檢討嗎？你們這30處被降為二級，你們都沒有參與嗎？"],["王副署長正芳：有，我們都有參與討論。"],["羅委員美玲：副署長，你的回覆讓我非常的驚訝！如果沒有參與，人家把你降為二級，你們就欣然接受嗎？所以三個相關的主管單位都有參與通盤檢討，是大家一起決定這些可降為二級嗎？"],["王副署長正芳：不管一級或二級，整個保育區的功能還是要維持住。"],["羅委員美玲：所以有信心可以把保育的功能維持住？你們有這信心嗎？"],["王副署長正芳：要看……"],["羅委員美玲：外界疑問非常多，相關主管單位應該要對外說清楚。說實在不只環團，很多東西我們都覺得有疑問。當然降級有它的理由，但是一下子一級降為二級讓人感覺很不好！是否就細節的部分說清楚，與外界多溝通，再來決定怎麼做？也許就像你們所講的，劃設為二級管理會更有彈性，對保育沒有影響，還會嚴加把關。我看到報告上寫，管理會更加有彈性、更嚴格，那麼如何落實這部分就要對外說清楚。到現在還有很多需要溝通的地方，我想營建署、海保署及漁業署都要對外說明清楚。以上，謝謝。"],["主席：請李委員德維發言。"],["段落：質詢：李委員德維：9:41"],["李委員德維：（9時41分）副主委早。早在108年12月海洋基本法已經公告海洋保育法的草案條文，到了兩年以後的今天審查委員提案的海洋保育法草案，行政院版本還是沒有出現。對此，報告有提到一些原因和內容，請教還沒出來的主要原因是什麼？可以說明一下嗎？"],["主席：請海委會蔡副主任委員說明。"],["蔡副主任委員清標：委員好。謝謝委員指教。事實上108年我們就送第一個版本到行政院去，像剛才管委員提案說明時所講的一樣，因為這個法裡面牽涉到的太多了，裡面還是有少部分差異……"],["李委員德維：有差異？"],["蔡副主任委員清標：還是有點重疊，所以行政院希望我們向各機關盤點。事實上送審之前我們也有做這件事，中間有盤點，再與各相關機關和民間團體來來回回討論，差不多就花了一年多的時間。中間因為疫情，有時候溝通也不是那麼容易，但我們積極在進行，於去年送行政院，到目前為止已經審查了兩次。"],["李委員德維：兩次嘛！1月19日和4月18日。"],["蔡副主任委員清標：1月19日和4月18日。最近行政院也很快安排下一次，希望……"],["李委員德維：那下一次應該就會審查完成了嗎？"],["蔡副主任委員清標：條文還滿多的，關鍵條文在前面第一章、第二章已經有18條審議完成，後面速度應該就會加速了。"],["李委員德維：請問一下，有些爭議或有共識的部分，您有特別去瞭解院裡面是怎樣嗎？"],["蔡副主任委員清標：基本上沒有什麼問題，就是我前面提的……"],["李委員德維：所以大概什麼時候會送來呢？下個會期？因為這個會期……"],["蔡副主任委員清標：這要看行政院審查的進度，我們會請行政院加快進行。"],["李委員德維：報告也說，現行海洋環境和資源保育法規分屬內政部及農委會等不同主管機關，當然漁業資源、國家公園、野生動物這些有疊床架屋及競合的疑慮，請教海委會對相關的問題如何整合規劃？有怎樣的想法呢？"],["蔡副主任委員清標：目前各個法都各自規範一些，所以海洋保育法是做整體原則性考量，希望可以發揮整合規劃和協調海洋保護區。因為海洋保育的範圍實在太大，通過之後還有很多施行細則和辦法要訂，這些目前也是積極進行當中。"],["李委員德維：這邊我再插一個問題。前面管委員提到他的和院裡面的版本，最大的差異是在海上警察的這一個部分。本席原本即要請教所謂專門海洋保育的執法人員，這目前院版本裡面是沒有規劃嗎？那以後會有想法會規劃，甚至於未來海上警察，是歸海委會還是內政部警政署管？可以回答一下嗎？"],["蔡副主任委員清標：謝謝委員。海上警察是依照海岸巡防法，是由海巡署具有警察身分的人員在執法，只要法規訂了違法就可以去執行取締。譬如說海保法尚未通過，如違反漁業法，法裡面沒有規範要誰去取締，只要是在海上違法，有海上警察身分就可以執法。目前海洋保育法裡面有海洋保育觀察員，但是這和海上警察不一樣。海巡署的同仁本身就是海上警察的身分，很重要的工作就是取締海洋違法的部分。海洋保育法一通過之後，對違法事項，海上警察就有法律可依循執行，所以基本上沒有問題。"],["李委員德維：好，瞭解。再請教一下，報告裡面有說，這些違法的人依情節處分1萬至50萬元不等，或接受海洋保育講習課程，請教這罰則會不會太輕？所謂海洋保育講習課程，現在這方面罰則執行的狀況如何？請教一下。"],["蔡副主任委員清標：謝謝。訂罰鍰和講習就和陸上交通違規一樣，民眾會違法可能是海洋保育知識的不足，當然也有些是故意違法，所以規劃要課程講習。至於罰鍰，現在是1至50萬元，這方面大家可以討論，如果罰則太輕可以考慮是否加重罰則。就像海洋污染法修正，我們現在都把罰則提高，這是可以討論的。"],["李委員德維：好，這部分麻煩再想一下。海洋保育署去年也有進行所謂海洋保護區經營管理成效評估，但是民間團體，包含綠色和平等環保團體，檢視25處海洋保護區和熱點的成效管理，他們評估報告顯示，所有保護區都沒有達成目標，形同虛設。請教一下海委會，民間團體這樣的看法，你覺得問題出在哪裡？要怎麼檢討改善？是因為它們的標準太高，所以才顯示成效評估形同虛設？還是我們標準太低？請回應一下。"],["蔡副主任委員清標：謝謝。我先答一下，海保署署長可以補充。事實上110年有完成22處的保護區和3處的潛在熱點，包括完全禁漁區執法、完善的管理及社區參與度支持，這方面在推動基本上完成是沒問題。有些是量化的指標認知不同，這個部分我們對海洋保育的工作責無旁貸，一定是全力來推動。至於量化指標要怎麼建立齊全，我們一直在跟這些NGO團體溝通，大家的目標一致都是為海洋生態的保育和資源永續努力。目前一些量化的標準是還沒有訂出來，我們會持續溝通並建立管理機制和量化標準，我想這個問題就不會有不同的看法。"],["李委員德維：您說還要請署長回應一下？"],["蔡副主任委員清標：請署長回應一下。"],["主席：請海委會海保署黃署長說明。"],["黃署長向文：跟委員補充說明，在海洋保護區方面，過去因為各地方政府跟中央可能實際上投入比較少，所以比較欠缺一個標準化的績效評估機制，這兩年，我們一方面希望在每個地方做一個比較標準化的績效評估之後，瞭解各地方的問題，才能夠協助他們改善。所以這兩年我們透過海域生態守護計畫，總金額每年大概補助3,000萬元左右，重點就是：第一個，剛剛提到的協助地方政府建立一個標準化的生態調查，這樣子我們都知道他到底有沒有改善；第二個，在管理計畫方面協助他們擬定完整的管理計畫，包括未來可能有一個分區的想法，還有在執法跟在地守護部分，因為保護區的成功其實在地社區的經營、投入很重要，這兩年其實我們也協助了將近40個地方團體，包括七美、富山等等，讓地方民眾也可以一起參與保護之後，我們認為慢慢地在三到五年之內，應該可以讓這些保護區都有一個很好的效果，以上簡單補充。"],["李委員德維：瞭解。最後一個簡單問題請教副主委，在海域進行開發活動當然有一些危害環境的問題，事先應該做一些相關的防範措施跟評估，而不是破壞以後才來補救或究責，但不諱言，本席談到的當然就包含三接在內，所以海委會是否支持對於以後相關的開發，建立一個預警的原則或其他方式，請教一下海委會這邊的看法？簡單就好。"],["蔡副主任委員清標：謝謝，我想在海域的綠能開發是一種資源，在開發的同時，我們期望能夠創造雙贏，假如對我們的海洋永續利用或者對海洋的生態保育有所影響的時候，我們當然要提出所謂的預警。譬如說現在的離岸風電，我們也有建立生態調查的方法指引，另外，我們海委會目前在做一件重要的事情，就是全海域的基礎調查，這個基礎調查的其中一部分就是生態、就是建立一些我們的背景值，因此那些情況是不是可能會對我們產生一些影響，這些就可以有預警的作用。海委會關注我們海洋的永續發展，我們希望能夠創造雙贏、甚至多贏的局面。"],["李委員德維：副主委，因為臺灣四面環海，針對我們臺灣附近的海洋生態各方面，的確要耗費的人力、物力非常驚人，所以這部分海委會還是要多費心，好不好？謝謝副主委、謝謝主席。"],["蔡副主任委員清標：是，謝謝委員。"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：9:53"],["賴委員香伶：（9時53分）副主委好。今天要針對海洋保育法修法的內容做分析報告，但現在行政院版本應該還沒送到立院，對吧？"],["主席：請海委會蔡副主任委員說明。"],["蔡副主任委員清標：委員好。對，還沒有。"],["賴委員香伶：那這個海洋保育法在立法上，你們有沒有預定的時程？"],["蔡副主任委員清標：我們當然是希望越快越好。"],["賴委員香伶：所以108年到現在幾經討論，目前行政院都完成法案審查了，所以這會期會送進立法院嗎？"],["蔡副主任委員清標：基本上，我們108年送第一次，去年送的部分行政院有指示，開了跨部會會議審查，然後我們再做一些盤點、修正，跟各機關討論有一些法稍微重疊的部分……"],["賴委員香伶：重疊的部分是現在比較難解的地方嗎？"],["蔡副主任委員清標：那些都已經解決了，所以我們在去年110年度12月底也送了，那行政院目前召開了兩次審查，因為我們的條文很多，然後目前重要的就是在第一章、第二章，一共有18條條文，這部分是滿關鍵的條文。"],["賴委員香伶：所以第一章、第二章這18條條文已經都有共識了嗎？"],["蔡副主任委員清標：第一章、第二章已經都有共識，再下來就是第三章，行政院目前也都在積極安排，因為我們知道行政院的法案也相當地多，所以目前主政的政委這邊也都積極安排。"],["賴委員香伶：是哪一位政委負責？"],["蔡副主任委員清標：張景森政委。"],["賴委員香伶：我相信這個重要的法案，包括現在衛環委員會審查的氣候變遷法，還有生態保育方面的海洋保育法，都是永續發展裡面的重要法案，對生態、對生活、對人類生命是共同性的，所以我希望這個法能夠儘速在院內討論之後送到立院來。","我相信這整個內容規劃的框架很大，比較涉及到海委會的部分，應該是針對生態保育部分，但我今天要就教的比較是漁權的相關議題，今天海洋資源處處長也有來。我想請副主委看一下這個國際報告，左邊英文的部分有很明確寫到，臺灣在2021年被美國的國家海洋暨大氣總署（NOAA）列入涉及非法及混捕的國家與海域地區；在第一段裡面就有講到bycatch，應該就是混捕的意思，現在不管在立法上或者是在國際上，這樣的混捕行為應該是被禁止的，甚至涉及到保育性魚種應該會有相關規範。副主委有看過這份2021年的報告嗎？"],["蔡副主任委員清標：事實上，這個報告就是NOAA這邊發布的，這整個主軸就是IUU。"],["賴委員香伶：所以跟海委會的關聯性到底是什麼？這樣的報告出來之後，到底是你們要主責？還是農委會漁業署要處理？這個形式上涉及到混捕、也涉及到我們國際排名，所以在權責上到底要怎麼做？"],["蔡副主任委員清標：我們是負責這個違法的部分，關於整個政策執行方面，是不是請漁業署說明？"],["賴委員香伶：一個報告出來之後，這個到底歸誰？您是漁業署副署長，對不對？"],["主席：請農委會漁業署王副署長說明。"],["王副署長正芳：是，跟委員報告，我們的遠洋漁船在公海上捕魚，那我們有定遠洋漁業條例來進行管理、針對IUU的漁業行為進行處理。"],["賴委員香伶：但是這個國家海洋暨大氣總署的報告應該不會區分臺灣是哪個部門在主責嘛，所以這個報告出來後，他說兩年內要採取具體的改善措施，所以形式上到底是農委會在主責還是海委會要回應這樣的報告？在國家的層級是誰主責？請副主委說明。"],["蔡副主任委員清標：跟委員報告一下，我想整個漁業管理……"],["賴委員香伶：是農委會？"],["蔡副主任委員清標：這部分是農委會，那我們負責執行，假如有違法行為就是由我們海委會……"],["賴委員香伶：去裁罰？"],["蔡副主任委員清標：由海巡署來執行。事實上，過去我們被列為IUU的國家，所以我們大家就是通力合作……"],["賴委員香伶：所以在行政院內有沒有哪一個政務委員主責？因為這個IUU事件到了今年4月22日，我們看下一張簡報，就是行政院院會也已經通過一項「漁業與人權行動計畫」，行政院院長在4月22日拍板定案、訂出七個改善的方案。那就這七大點，我還是先就教農委會漁業署跟海委員會在相關性上，有沒有哪一項權責很明確分工？七項裡面有沒有海委會的工作？都沒有？"],["王副署長正芳：基本上，這部分都是農委會負責執行、推動，以七項方案來推動、維護漁工在漁船上工作的權益。"],["賴委員香伶：我相信海委會在這個角色上，你們只有當海巡署發現海上的違法漁業行動，海巡署可以進行介入調查；如果在處分方面，可能也是海巡可以介入處分，對不對？"],["王副署長正芳：違反這個規定是由農委會處理。"],["賴委員香伶：所以違反相關規定的時候，是由海委會還是農委會？"],["王副署長正芳：農委會做違法部分的處理。"],["賴委員香伶：但是海巡署是可以介入調查的？"],["王副署長正芳：對。"],["賴委員香伶：好，謝謝。我想就這七點先跟副署長討論，請副主委先站旁邊。副署長，以行政院的看法來說，因為我們在2020年也被美國列入強迫勞動製品清單，所以這兩年一直希望能夠剔除在名單之外。但是這七大行動的規劃，包括兩年內才訂出這七大行動，以第一項落實勞動權益來看，在五年內從來沒有調升過他們的基本薪資，這次要從450美元調高到550美元，這個標準是怎麼訂定？"],["王副署長正芳：這個標準就是透過我們協調，從450美元調高。"],["賴委員香伶：這會不會還涉及到第三點，跟仲介之間有一些間接給付或是被做一定的處理？"],["王副署長正芳：我們推動的是直接給付。"],["賴委員香伶：我看到你們現在想要改善，除了把薪資提高2%、從450美元調高到550美元之外，另外也要求直接給付、在船上的時間最長不得超過十個月，這大概是第一個改善的部分。","第二個涉及到監管的部分，不知道海巡署有沒有代表出席，有關第四點，很多民間團體包括綠色和平組織特別強調的就是監測管理機制量能這部分，你們現在已經提高檢查率、也要用CCTV做遠端遙控，那這部分的改進跟海巡署的稽核之間要怎麼樣連動？"],["王副署長正芳：跟委員報告，關於稽核部分，我們現在增加查核人力，除了在港口查核，還要求並補助船上裝CCTV……"],["賴委員香伶：在什麼條件下可以登船觀察？"],["王副署長正芳：海巡署在進港的時候配合執行。"],["賴委員香伶：海巡署在進港的時候配合，然後呢？是海巡還是漁業署？"],["王副署長正芳：在國外港口，是我們派人去查。"],["賴委員香伶：在國外港口，由漁業署派人登船介入調查；那在國內這邊就是……"],["王副署長正芳：國內港口我們可以透過聯合查察來處理。"],["賴委員香伶：我相信這七大點裡面，一個當然是勞動條件，剛剛講的一定程度薪資提高、相關的船艙改建，還有調整居住環境之外，也涉及到透明化跟監視體系。那整個監視體系到現在為止，你們是7月1日才會開始進行薪資調整，對不對？"],["王副署長正芳：對。"],["賴委員香伶：其他的布建還包括CCTV等等，有沒有一定的時間去做稽核或是要報備？"],["王副署長正芳：我們目前在爭取預算來補助、獎勵……"],["賴委員香伶：船東。"],["王副署長正芳：漁船裝設CCTV。"],["賴委員香伶：大概爭取多少預算？"],["王副署長正芳：我們目前爭取大概20億元。"],["賴委員香伶：20億元！"],["王副署長正芳：推動一些相關的措施，包括船上的Wi-Fi等等。"],["賴委員香伶：所以船東要來報嗎？然後在漁船上做一定程度的改建或是新建？"],["王副署長正芳：現在新建造的漁船都要符合ILO的出航標準，那也鼓勵漁船改建。"],["賴委員香伶：那我們看簡報最後一頁，這幾天剛結束臺灣落實國際人權公約的報告審查，國際審查委員剛開完會、也提出了相當的初步結論建議，一共有92點，其中以遠洋漁工作為檢核機制內文的大概有兩條，就是第45點跟第46點。我也想要就教漁業署，以第45點來看，他其實認可我們已經在做調查跟改善一些掛有我們國旗的漁船的漁工工作條件，但是在你們的報告相互矛盾之下，很難確定你這樣做到底有沒有改善。對於國際審查委員的報告這樣寫，你們有什麼看法？他前段好像有肯定你；後段又說不知道你們是不是有什麼地方沒有做到，所以我不太確定這個初步報告書寫成這樣，你們之後要怎麼回復。簡報右上角那個是你們去年的回復情況，那當然就是回復：我們做了很多的檢查、也進行了一些處理，然後整體上有條件改善。","那一年一年過去，我相信我們的目標都是希望有一天在國際上，不會因為遠洋漁船的漁工權益問題或者是所謂的血汗海鮮，而讓我們一直在美國國務院的強迫勞動製品清單裡面，所以我們希望終有一天能夠剔除這樣的惡名。只是相關改善情況以及國際審查委員來臺灣都還沒有認可，甚至說我們的內容好像有點互相矛盾，那我想這對我們來說也不是很好的狀況。","所以我希望今天藉這個時間也讓海委會，還有農委會漁業署、海巡署努力一下，希望能夠改善強迫勞動的印記，讓我們不管是在海洋保育或者是漁業人權上都能夠逐日改善，好不好？請繼續加油，謝謝。"],["王副署長正芳：謝謝委員。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：10:5"],["莊委員瑞雄：（10時5分）副主委好。有關今天推動海洋保育法的報告，我有幾點就教。本席特別有感的就是我們屏東，光一個屏東就三面環海，我們的小琉球又是四面環海、四面八方都是海，其實本席最能夠深刻感受到整個海洋保育跟管理的重要性，光是一個海域的劃分，本席就公開呼籲了非常多次，關於這個迫切性跟重要性，我相信海委會這邊也感受得到。本席上個月才針對這部分提出質詢，主委也表示，目前海域的劃分牽涉很廣，你們必須要跟很多機關及地方政府會商。","我以小琉球為例，海域劃分本來就是一個多方角力，比如觀光海域活動、或者漁業、或者海洋保育，這三方面如果沒有平衡的話，一定會相互影響。我每次到小琉球的時候，看到不同行業別的人都會提出不同批評，有時候真的是一個權衡的問題，比如你看到漁船在那個地方，你不是捕魚的人，你就會想說這個會不會過度打撈、會影響整體海洋資源；甚至上一次發生的中油事件，或者漁船也會漏油，這些都會嚴重影響到海洋生態。","在目前海域劃分不明的狀況之下，關於漁船的活動，以小琉球來看的話，其實我們都很強調要保障漁民的生計，可是在發展海洋觀光部分，確實是天然的資源，大家都希望可以為地方上帶來更好的收益。所以就這部分來看的話，無可避免都會相互衝突，漁船又跟整體海域活動人員安全性有衝突；那在觀光海域活動方面，如果劃分海域之後，處理不好又會造成影響。因此我覺得在海洋保育之下，如果你沒有做一個縝密規劃，當海域劃分不當之後，漁民的生計、收穫部分也會影響；對整個觀光產業部分，其實也都會有很大的影響。","上次我就約你們主委一起去潛水，你還記得吧，他還很臭屁地回應我，那些話我聽好多年了，又開始跟我說大鵬灣、墾丁、小琉球、黃金三角等，這些話我大概聽20年了，聽這些官方的說明大概聽了20年了，也沒有什麼改變！","所以本席希望海委會進行海域劃分的時候，你們確實要去推動，你們講那麼多，不如利用小琉球做示範區，你們要做一個示範啊，看看你們要怎麼做，到最後各個縣市搞不好都可以參考，其實小琉球是最有本錢來做示範區的，如果這裡不能讓人滿意，其他地方也都不會讓人滿意。副主委，你的看法如何？"],["主席：請海委會蔡副主任委員說明。"],["蔡副主任委員清標：我同意。小琉球有豐富的漁業資源，非常適合發展觀光、遊憩、渡假，就像剛剛委員講的。為什麼會有觀光？直接講就是因為這裡有綠蠵龜，當然還有其他很好的海洋保育類生物、動物。所以無論如何創造多贏，前提還是一樣，就是海洋資源要永續。我們非常認同小琉球有豐富的漁業資源，可以發展觀光，事實上從去年開始到今年，我們已經補助屏東縣政府用臺灣海洋遊憩永續管理指引，希望由小琉球這裡建立一個示範區，這確實是我們……"],["莊委員瑞雄：現在的重點是你們做了什麼，這才是重點，比方花了錢……"],["蔡副主任委員清標：對，所以現在這個指引……"],["莊委員瑞雄：譬如方向到底是什麼？舉例來說，你說花了多少錢，也要訂一個方向，或是劃設海域、面積比例差不多要多少，總是要有一個方向出來，才有辦法去落實。"],["蔡副主任委員清標：沒問題，我們現在就是遊憩區及漁業區可能要有明確的劃分，如同剛剛委員講的，這個要縝密規劃，我們不能隨便劃一劃。隨便劃一劃，大家都不滿意。對於這些，我們現在就是透過執行上的計畫在做，總是要有一些背景值的資料，對不對？我們來做一些縝密的規劃。不能說這邊有漁業就只做漁業，不要跟觀光連結，現在的觀光跟漁業軋在一起是不好的，所以我們希望以委員剛剛建議的，先做一個示範區，我們現在就是要推這方面，就是好好地劃分出來，但是在此之前總是要有一個依據，就像剛剛委員講的，一定要縝密，不能隨便劃一劃。隨便劃一劃沒辦法達到成效。"],["莊委員瑞雄：當然，但問題是各方催促……"],["蔡副主任委員清標：這邊不滿意，那邊也不滿意。這邊劃大一點、那邊劃小一點，這也不同，所以我們必須要有科學的數據。"],["莊委員瑞雄：到時候大家一定都不滿意。也不能說保育是帽子，保育的工作本來就該做，可是問題是我們常常說要跟國際接軌，這是漁業署最愛說的，等一下有時間我再來問漁業署。海洋使用者很多，捕魚是海洋使用者，觀光也是海洋使用者，如果全部不管理，都禁止使用、劃設下來，那就更簡單了，所以我今天才特別來就教副主委。像這個如果做得不好，就不要貿然地全部做下去，不然反彈會很大。"],["蔡副主任委員清標：是。"],["莊委員瑞雄：所以我才會建議你看看要如何做一個示範區，這個比較重要。"],["蔡副主任委員清標：對，在這個禮拜、5月19日，我們已經召集各權管單位就小琉球海域、也就是剛剛委員所關切的問題進行溝通、協調，看看要怎麼做，因為小琉球是非常好的觀光發展區域，漁業資源又這麼豐富，所以產業使用範圍劃分要如何進行，除了用科學的數據之外，我們還是得多方溝通、協調。"],["莊委員瑞雄：當然。"],["蔡副主任委員清標：我們努力做，我們一定做。"],["莊委員瑞雄：如果做得不好，尤其是影響生計的最麻煩。"],["蔡副主任委員清標：沒錯，我們非常同意。"],["莊委員瑞雄：尤其是漁民，只要影響、衝擊到他們的生計，他們是會跟你拚命的！"],["蔡副主任委員清標：所以我們跟小琉球漁會一直都有在溝通、聯繫，因為漁民從以前到現在就是以漁業維生，現在即使因為觀光、遊憩發達，也不能影響他們，所以如何取得雙方面的平衡，大家一定要坐下來好好地談，但是也不要憑空地去談，我們就理性地做縝密的規劃，基本上是這樣子。"],["莊委員瑞雄：因為到最後這都會牽扯到罰則的問題，你現在沒有溝通好，大家沒有先講好，到時候一定會有抗爭。在地方上涉及到以不同的方式作為生計的人，那個都是有衝突的，好不好？"],["蔡副主任委員清標：是。"],["莊委員瑞雄：另外，海洋保育的執行部分，我想特別就教副主委，現在海保署已經有海洋保育巡察員，你們現在為了加強保育執行的力道，不管叫保育警察或觀察員，都是對目前機制的再提升。我認為以現有的機制要來加強執法的力道，相關員額的編制一定有調整的空間，你們必須得到人總、主計總處的支持，就這個部分，你們的態度到底是什麼？"],["蔡副主任委員清標：一樣，我們積極進行，希望人力能夠增補，雖然我們現在有海洋保育巡察員，但事實上我們的人力還是相當吃緊。我們一直持續都有在跟人總爭取，不過也不能憑空爭取，我們現在的海保巡察員已經用約聘的方式來做，所以我們執行的成效、欠缺之處，都會在執行上做檢討。要去跟人家要人，當然一定要有說服力，所以我們一直在做追蹤、整理，跟人總據理力爭，希望能夠支持我們。"],["莊委員瑞雄：我特別提出這個問題，就是希望海巡署弟兄的工作量也可以減壓。"],["蔡副主任委員清標：是。"],["莊委員瑞雄：既然你們的工作更明確，如果修法通過的版本是要以增加海巡署執法業務為主的話，就像我上次跟你講的，這個部分要趕快去做，好不好？"],["蔡副主任委員清標：好。"],["莊委員瑞雄：謝謝。"],["蔡副主任委員清標：謝謝。"],["主席：請王委員美惠發言。"],["段落：質詢：王委員美惠：10:17"],["王委員美惠：（10時17分）副主委早安。今天討論海洋保育法的立法，長久以來，從108年12月到現在兩年多、將近730天，王美惠也差不多在這個時間進來立法院一起成長。本席要告訴副主委，海洋保育法的立法遙遙無期，107年海洋委員會成立，108年預告海洋保育法，109年到現在111年已經過了730天，你認為這段期間你們做出什麼？請副主委說明。"],["主席：請海委會蔡副主任委員說明。"],["蔡副主任委員清標：委員早安。多謝委員的關心。海洋保育法跟一般的法不太一樣……"],["王委員美惠：當然，不然怎麼會遙遙無期，過了730天還看不到是什麼東西？"],["蔡副主任委員清標：現在不會遙遙無期，因為行政院已經正式審查了，也開過兩次會。我們在108年送出草案到行政院之後，行政院就召開跨部會的審查會議，雖然我們之前已經有很多溝通，但是裡面還有很多需要釐清的地方，需要跟各部會溝通，這個溝通溝通很久了，你也瞭解。"],["王委員美惠：溝通再溝通。"],["蔡副主任委員清標：所以我們將草案送到行政院以後，到目前為止行政院在今年1月19日及4月18日開過2次會，1月19日的會議主要是針對這部法總體來做討論，已經都獲得共識，到4月18日……"],["王委員美惠：因為你們開了14場會，應該大家都有共識了。"],["蔡副主任委員清標：是的，但是真正在開會的時候，大家在文字上多多少少還是會提出一些看法，所以時間就延宕了。"],["王委員美惠：當然，開會讓這些人民團體表達自己的意見，我們才知道要如何才能做得更好，否則哪需要開到14場？"],["蔡副主任委員清標：所以在行政院審查都是一條一條審，每個字都不能寫錯……"],["王委員美惠：當然是一條一條審，這種一定要審慎，不可能包裹式通過。"],["蔡副主任委員清標：對，所以每一條裡面有可能跟各機關單位都有關係，就看看要怎麼把它統合在這個法裡面訂定。所以，到目前為止，行政院的審查是滿順利的，開了兩次會，我們也會跟行政院這邊來反映……"],["王委員美惠：你期盼多久可以過？"],["蔡副主任委員清標：這個會期恐怕是來不及了。"],["王委員美惠：這個會期當然來不及了。"],["蔡副主任委員清標：所以看看能否在下個會期可以立法通過。"],["王委員美惠：你如果說這個會期，講難聽一點，根本是「裝肖維」！"],["蔡副主任委員清標：對，坦白講，這個會期是不可能了。所以，我們期待……"],["王委員美惠：我們是要解決問題，問題在哪裡，你們要提出來。"],["蔡副主任委員清標：對。"],["王委員美惠：不是說好聽話就好。"],["蔡副主任委員清標：對。"],["王委員美惠：其次，政府單位、中央很支持這個計畫，這裡面有65億元，執行期間從109年到112年，到目前也花掉了將近30億元，副主委，預算執行的效果是如何？"],["蔡副主任委員清標：這個所謂65億元應該是「向海致敬」的淨海計畫。"],["王委員美惠：對。"],["蔡副主任委員清標：我們的部分金額並沒有那麼多。"],["王委員美惠：副主委，我沒有說65億元的部分，我是說你們花了將近30億元，是花在哪裡？效果如何？"],["蔡副主任委員清標：我們的部分是淨海方面，在海廢的部分，像我們同仁在廢棄漁網的清除上也有績效，雖然這部分有在執行，但是清不完……"],["王委員美惠：錢要花在刀口上。"],["蔡副主任委員清標：沒錯。"],["王委員美惠：因為現在快篩的問題，老百姓怨聲載道，但是這65億元可以換算成多少的快篩劑？但我們的公部門不能把這些錢拿到其他地方用……"],["蔡副主任委員清標：不會，我們不會亂用。"],["王委員美惠：當然這是玩笑話，但是，在此本席要說的是，你們已經花了那麼多的錢，長久以來，你們都說我們比人家好，國際上也說我們做得很好，但是，根據你們的統計，在海洋保護區方面，你們是用12浬的領海去算，結果才會是8.17，全世界到5月為止是7.93，如果今天修法通過，改以經濟海域去算的話，我們的成績是很「落漆」的。我們是要讓全世界看到我們臺灣是如何保護這個海域內的生物，最基本的，當我們看到那些海龜，副主委，你看到這些海龜會不會不捨？"],["蔡副主任委員清標：是，不捨。"],["王委員美惠：長久以來，以前的有錢人戴的眼鏡會用到海龜，那是有錢人才能戴這種眼鏡，現在為了保護這些海龜等，很多東西不能這樣做，有些生物也不能捕抓。"],["蔡副主任委員清標：摸一下可能要被罰30萬元。"],["王委員美惠：對啊！"],["蔡副主任委員清標：所以我們嚴格執行。"],["王委員美惠：副主委，這種東西要如何保存下去？至少也要讓我們的下一代可以看得到臺灣附近海域的生態，而不只是一直花錢、花錢，結果海底下的生物越保護越少，這樣就不好了。"],["蔡副主任委員清標：是。"],["王委員美惠：副主委，你會不會覺得我們是不是越保護越少？是什麼原因？"],["蔡副主任委員清標：委員講到所謂越保護越差，當然有一些因素，包括全球性的氣候變遷、珊瑚白化等自然因素，但是我們人為因素也是存在的。"],["王委員美惠：就是因為人為因素，我們今天才要修這個法嘛！"],["蔡副主任委員清標：是。所以我們希望修這個作用法，方能加強執行的力道，所以我們也很期待這個法能夠儘速通過。委員剛才提到海龜，我真的也是感同身受，我這一次代表國家去帛琉參加海洋大會，有機會參加他們的放流海龜活動。因為海龜在沙灘誕生下來之後，體積很小，正因為小，一旦潮位上來，海龜就被沖進海裡，就不見了，我們的技術團很厲害，我們把捕捉的這六十幾隻海龜復育成功，我這一次也有機會把它們放流，讓人看了很感動。像我們小琉球附近有這麼好的生態環境，大家要共同來維護，所以，源頭管理更形重要，還有對人民的教育……"],["王委員美惠：今天的質詢，無論是你或我都一樣，我們都是希望把這些保護得更好。"],["蔡副主任委員清標：是。"],["王委員美惠：我們要把問題找出來，所以我剛才看到你們的報告裡面，說實話，跟你看到海龜會難過一樣，我們是要把問題找出來、並加以改進，做得更好，因為你們再慢慢做，到時海龜就消失殆盡了。"],["蔡副主任委員清標：是。"],["王委員美惠：你看，我們一直在保護，但是，死亡數從80到81隻，每一隻海龜是何等珍貴的寶貝？副主委，在此，本席也要表示勉勵，因為你們也很辛苦的在做，但是政府有這些政策，也有編預算，所以你們要認真去做，你們可謂責無旁貸。"],["蔡副主任委員清標：是。"],["王委員美惠：你們一定要把這些工作做好，不只是讓臺灣人認同保護我們的海洋，也要讓全世界知道。我們臺灣四面環海，結果我們把周遭海域生態保護成這樣，會讓人家笑話的。"],["蔡副主任委員清標：是。"],["王委員美惠：要讓國際對我們豎起大拇指。"],["蔡副主任委員清標：是。"],["王委員美惠：剛才我跟你提到的面積這個部分，我們不是要跟國外比那種一點點的，比這種一點點的沒有用，我相信你有實力，可以做得更好。"],["蔡副主任委員清標：有。我上一次去帛琉參加活動，我跟署長都有上台報告我們的成效，對於海廢的治理，就是委員剛才提到的65億元那部分，以及對生態的保育、海域安全的維護實施及海上犯罪之防堵等等，也都有獲得世界的肯定，都是公開對我們……"],["王委員美惠：有肯定是沒錯，但還是有進步的空間啦！"],["蔡副主任委員清標：當然，進步的空間……"],["王委員美惠：到目前為止，我們的法都還沒有訂定，副主委，本席今日之質詢未及質詢部分，也會以書面提出，希望你們能夠提供書面答復給本席。"],["蔡副主任委員清標：是。"],["王委員美惠：因為本席也不想耽誤其他委員同仁質詢的時間。以上。"],["蔡副主任委員清標：是，我們會努力。謝謝。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:30"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時30分）蔡副主委好。有關今天審查的海洋保育法，我知道你們很早就將草案送到行政院，之後有被退回來，對不對？"],["主席：請海委會蔡副主任委員說明。"],["蔡副主任委員清標：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：然後你們在去年的12月……"],["蔡副主任委員清標：是，去年的12月29日。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：12月29日再送過去，現在在整個審查過程中，因為可能碰到相關機關之間的權責劃分，所以確實會發生權責劃分的問題。因為原來就已經有相關的法令，無論是國土計畫法、區域計畫法、海岸管理法等相關的法律都已經在那邊了，所以它的一些權責劃分就會需要去溝通協調，而且還涉及其他的部分，譬如今天海委會的書面報告裡面，針對海洋保護區，海洋保育法希望授權劃定之海洋庇護區，相關的主管機關應怎麼認定、劃設？以及有關劃設過程中，涉及原住民族者，應依原住民族基本法規定辦理，請問副主委，這裡面涉及原住民族基本法的規定有哪些？"],["蔡副主任委員清標：我想就是傳統海域的使用方式，亦即原住民傳統使用方式，我們來劃設，當然海洋保育法裡面有一個海洋庇護區的擬定，所以要怎麼保障原住民的權益，這在本法第八條裡面就有明確規範；只要在我們原住民基本法裡面有規定的，我們就要遵照。這在草案第八條已明確把條文寫出來，條文內容是對海洋庇護區保育計畫之擬定，涉及限制原住民族利用者，應保障原住民權益，重點就在這裡。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道在你們去年12月送的版本第八條中有提到「涉及限制原住民族利用者，應保障原住民族權益」這部分，請問副主委，在你們開始草擬，然後有了草案之後，邀請相關機關前來開會，無論是第一次的版本或是去年才送最近一次的版本，你們有邀請原住民族委員會嗎？"],["蔡副主任委員清標：有。他們也有參與。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族委員會有沒有提供相關的意見？"],["蔡副主任委員清標：這是署長主持的，有沒有提供……"],["主席（湯委員蕙禎代）：請海委會海保署黃署長說明。"],["黃署長向文：基本上我們在討論過程當中，只要跟這部分相關的，原住民委員會都會提醒我們要依據原住民基本法去執行相關的細節跟過程。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：譬如條文的修正、條文的建議，有沒有比較具體的作法？"],["黃署長向文：這個部分，就我印象可能暫時還沒有，不過我們回去再確認一下。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，回去請副主委還有相關……"],["蔡副主任委員清標：事實上，我是有看過會議的紀錄。原民會就是希望保障原住民的權利，他們所提的就是這樣。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我還是請你們把跟原住民族有關的部分……"],["蔡副主任委員清標：好，像是紀錄的副本……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：以及原民會所提供的意見以書面資料提供給本席。"],["蔡副主任委員清標：沒問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：需要多久可以提供？"],["蔡副主任委員清標：我想一個禮拜就可以提供給您，這沒有問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。其實這部分，在海洋委員會本身所掌管的海洋基本法第十條也規定得非常明確，以保障與傳承原住民族傳統用海文化及權益，這樣條文的規定，當然還涉及你剛剛講的原基法，亦即「政府承認原住民族土地及自然資源權利」，包括相關的海域都有規定，同時原基法第十九條也特別規定，原住民得在原住民族地區及經中央原住民族主管機關公告之海域依法從事獵捕野生動物、在水中的野生動物，並包含在水中、海中的野生植物及菌類，以及利用水資源，當然也包含海域的水資源。同時原基法第二十一條也規定得非常明確，從海洋基本法到原住民族基本法其實都有規定，所以在這過程當中，怎麼做一個更好的保障？且海洋委員會成立這麼多年，依據你們瞭解，我們原住民族無論是在東海岸或屏東的海岸，還是蘭嶼的海岸，原住民族是不是最重視保育？"],["蔡副主任委員清標：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以不要擔心我們使用這個部分，用海的文化，其實我們更早、更早就已經使用，因此就這個部分要請海洋委員會務必……，當然今天你們的草案還沒有確定，但是我看過你們送到行政院的草案是不足的，這對原住民族權益的保障，其實也是不足的，而且還不如今天賴委員所提的草案，賴委員所規劃的草案真的比你們的好，當然就這個部分，我的版本架構、條文都有了，請問行政院版預計什麼時候提出來？"],["蔡副主任委員清標：報告委員，我們最新的版本送到行政院，現在已開過兩次審查會，然後加上委員也相當關心，所以我們也積極跟行政院協調，希望能在下會期就送到大院審議，因為最主要是其中有很多關鍵部分以及各相關機關權責重疊或其他等部分，現在大概已經溝通得差不多了，所以就送到行政院，在行政院進行審查時多多少少還是會有一些需要討論，在這段時間，我會跟行政院表達可否趕快加速進行。至於原住民的用海權益，委員也都瞭解海委會就委員所主張的一直在積極努力，同時在法律上我們也都一直持續在推動、協助各相關機關，甚至我們也會主動召集，就這個關鍵部分，委員應該很清楚，海委會一直在努力處理中，對原住民的權益，我們相當重視。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：繼續努力！"],["蔡副主任委員清標：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：海洋基本法第十六條第二項規定：「前項法規制（訂）定、修正或廢止前，由中央海洋專責機關會同中央目的事業主管機關，依本法規定解釋、適用之。」就這個部分，我們在一個月前，亦即今年4月13日也特別質詢過主委，主委說要依照海洋基本法第十六條第二項先做解釋，尤其是宜蘭的海岸、基隆的海岸、新北市的萬里，還有瑞芳等這些海岸的原住民傳統的使用部分，請積極處理，好不好？"],["蔡副主任委員清標：好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分已經過了一個月。"],["蔡副主任委員清標：是，我們積極在處理、辦理當中。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["蔡副主任委員清標：謝謝委員。"],["主席：謝謝鄭天財Sra Kacaw委員以及蔡副主委。","請林委員文瑞發言。"],["段落：質詢：林委員文瑞：10:40"],["林委員文瑞：（10時40分）早！臺灣是典型的海島國家，海洋在我們環境中扮演著非常重要的角色，不但提供豐富的海洋資源，更具有調節氣候、提供糧食等重要功能。惟目前臺灣對於海洋生態系統的保護與規範仍相當不足，對各部會相關法規亦缺乏整合，無法提供海洋完整的保護。有鑑於此，朝野委員或民間團體均期待能儘速制訂並通過海洋保育法，以保護海洋為前提，訂定法規，如此對海域空間的利用始有依循標準。此外，更進一步在科學的支持下，協助、判斷適合開發的區域與規模，建構永續利用的海域環境。","剛才很多委員提到海委會早於2019年即公告草案，迄今已逾兩年，副主委說希望行政院能順利整合各部會與機關的意見，達成共識，於下會期送至本會併案審查。在此，本席想提醒副主委注意，全球海洋生物多樣性正逐漸消失中，漁業資源也漸趨枯竭，凸顯出海洋保育的重要與草案的急迫性。所以本席希望海委會與行政院要加快速度，儘速將草案送至立法院來併案審查。","其次，海洋保育的方法固然很多，很多專家學者也一再強調，除了立法保障防制污染、減少棲地破壞之外，限制捕撈、設立海洋生態保護區也是立竿見影的方法。目前臺灣雖有部分海域設為保護區，但根據海保署於2021年進行的「海洋保護區經營管理成效評估」，檢視共25處海洋保護區和熱點的管理成效，結果顯示大多數保護區都沒有達成目標。請教副主委，目前所設置的海洋保護區與熱點大多數未達成目標的原因何在？"],["主席：請海委會蔡副主任委員說明。"],["蔡副主任委員清標：委員早！謝謝委員的關心與勉勵。有關海保署對25處保護區的成效評估，係因目前尚未訂定績效評估指標，且大家認知均有不同……"],["林委員文瑞：目前沒有一致標準？"],["蔡副主任委員清標：對，尚未訂定標準，而非沒有成效。剛剛署長也有提到，現在重點在於為何會認為沒有成效？但其實當中有些確實有成效，尤其是和過去比較，確實是有成效的，只是NGO民間團體認為我們可以再更努力一點。所以我們會把績效評估指引跟這些團體……"],["林委員文瑞：讓他們有所瞭解……"],["蔡副主任委員清標：坐下來溝通，務實地訂定評估標準，這是目前我們正在做的。"],["林委員文瑞：需要多久時間？"],["蔡副主任委員清標：兩年，畢竟是要大家都能接受並同意的評估指標，還要加上背景資料。"],["林委員文瑞：既然已經設置海洋保護區，當然就必須達成設立目的……"],["蔡副主任委員清標：是。"],["林委員文瑞：所以希望你們可以再積極些！"],["蔡副主任委員清標：沒問題！有關全國海洋保護區的管理計畫應如何落實這點，目前我們現在正在制訂辦法，希望未來能透過立法的手段來達到海洋保育與海洋永續。"],["林委員文瑞：再者，海保法草案中最受到矚目的當為海洋庇護區之劃設。在既有的海洋保護區中新增海洋庇護區，藉此將既有的生物多樣性、特殊自然景觀、文化資產、永續利用的生態資源等特別需要保護的海域，與毗鄰的陸域劃為海洋庇護區。據本席瞭解，海洋庇護區的劃設與相關管制措施，遭離岸風電業者質疑定義不明且擴大劃設。離岸風電亦為政府大力推動的綠能政策，對國家未來的能源供給占有一定比例，因此，海委會制訂相關規範時，是否與經濟部討論過未來所可能有的影響？"],["蔡副主任委員清標：有，其實都有……"],["林委員文瑞：這可能會引起衝突……"],["蔡副主任委員清標：所以我們會主動找能源局會商，能源局也會主動找我們，希望能創造雙贏，畢竟綠能是一種能源永續發展，而海洋生態資源的保護也是一種永續，所以兩者如何始能雙贏？這是大家所要共同努力的目標，也已經實際在做了，不會顧此失彼。"],["林委員文瑞：離岸風電的籌設若與海洋庇護區相衝突，海委會必須儘速排解！"],["蔡副主任委員清標：沒錯！沒問題！"],["林委員文瑞：如此始為完整發展，而非偏於一隅。其他諸如漁業問題等，都需要大家共同努力。"],["蔡副主任委員清標：我們定期舉行跨部會會議進行討論，期能解決問題，不會為了開發而忽略其中某一部分。政府所要做的不只是雙贏，也希望能多贏。"],["林委員文瑞：好，謝謝副主委。"],["蔡副主任委員清標：謝謝委員。"],["主席：請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。","請管委員碧玲發言。"],["段落：質詢：管委員碧玲：10:49"],["管委員碧玲：（10時49分）今天是幾月幾日？"],["主席：請海委會蔡副主任委員說明。"],["蔡副主任委員清標：委員好。今天是5月16日。"],["管委員碧玲：6月8日快到了！"],["蔡副主任委員清標：對，國家海洋日。"],["管委員碧玲：對，國家海洋日到了！很可惜，我們今天排審法案，卻沒有院版！換句話說，海委會成立迄今，仍無法於今年的國家海洋日前夕三讀通過海保法！","因為要迎接海洋日，所以召委今天排審海洋保育法，不等院版了、不等你們了，當然也呈現了有一點對你們的責難。你看看這個時間表，海洋三法在你們的手中都是2019年就預告，預告就公告周知啊！對不對？然後全民就是眼睜睜地看著到今天，迄無寸展，沒有任何一個法三讀通過。"],["蔡副主任委員清標：是。"],["管委員碧玲：所以今天在這裡，我是覺得你們要謙卑，不是在這裡跟委員說要一條一條審，我聽了覺得好笑，哪一個法律不是一條一條審？"],["蔡副主任委員清標：是，不好意思。"],["管委員碧玲：然後再困難的法案，像氣候變遷因應法，那麼困難、那麼跨部會，我們上個禮拜才審，多少個部會、多少個委員會聯席都可以協調出來，你們這個有什麼難？難到要兩年半了，還沒有進行政院院會，我是有氣。我們在內政委員會審查法案，也多得是一看到委員的版本排進來，然後快馬加鞭，行政院院版有那種一個禮拜就出來的，你們太慢了。"],["蔡副主任委員清標：是。"],["管委員碧玲：行政院當然事情很多啊！怎麼會少？疫情這麼嚴重天天記者會，怎麼可能行政院閒著沒事？業務主管機關到底有多少熱情、到底有多少效率，當然影響你們的法案在長官眼中要排列的優先順位啊！所以你們要謙卑是鐵定的啦！"],["蔡副主任委員清標：是。"],["管委員碧玲：今天只能夠詢答，沒辦法處理，然後在這裡還可以說我們期待下會期送進來，要我的話就這會期送進來，用這樣去努力，對不對？你看看你們海保法，4月18日你說審到第一章、第二章，完成9條，還審2次，我不說重話就繼續拖，真的要拖到下會期送進來，就是不好看。委員會都排審了，這會期還有2個禮拜，你們都已經開過2次審查會，都已經審完了，然後關鍵的法案還趕不到這會期送進來？所以你們對整個政府、行政院的運作程序很狀況外、很保守，主委也要給你們力量啊！加把勁啊！那麼多部會首長在院長的面前，為什麼你們的事情總是排在後面？","我們來看到底要不要海洋保育警察，在警察法裡面的警政署業務有水上警察業務，現在大概都是在海巡，然後專業警察目前就是工礦跟漁鹽沒有，森林的話，主要就是都在國家公園警察，連國家公園都有一個警察分署，對不對？都有專業警察。鐵公路當然不在話下、港口不在話下、航警不在話下，但是漁鹽就是還沒有、工礦就是還沒有。從警政署的組織法來看的話，海洋保育警察要在警政署的體系內本席是認為不適合，因為警政署離你們海委會遠，不可能在警政署的架構下，目前環保跟森林的工作都是在保七，如果海洋保育警察再放到保安警察去，我也認為不適合，因為你們要協調整合，還是差得很遠。剩下的就是如果要設，到底是在海巡署還是在海保署？你要知道的是海巡有六千多人，可是為什麼還需要海洋保育巡察員？就是專業上確實有需要嘛！秩序的維護、保育秩序的維持確實有需要，但是你們就是弄了巡察員，一年一聘嘛！約聘嘛！然後沒有公權力嘛！對不對？有需要，可是沒有公權力，只能夠海巡跟你們配合。那你看看海巡的編制，都是誰在跟你們配合？是偵防分署還是各區域分署？海保方面有需要的話，都是誰在跟你們配合？就是海保警察的角色，現在在海巡裡面，你們都找什麼單位的人？人數全部在這裡了，你們都跟什麼分署在配合？誰在配合你們？"],["蔡副主任委員清標：報告委員，事實上我們現在在海上，就是剛剛委員所提的巡察員，目前整個是海巡署在負責。"],["管委員碧玲：對啦！海巡嘛！海巡所有的人數都在這裡，是哪個分署配合你們比較多？"],["蔡副主任委員清標：是艦隊分署跟偵防分署。在海域的部分是艦隊分署。"],["管委員碧玲：海域跟海保又不一樣就對了？"],["蔡副主任委員清標：對，因為他們是……"],["管委員碧玲：所以海域的部分沒有什麼專門配合你們的分署，對不對？"],["蔡副主任委員清標：對。"],["管委員碧玲：是分散在各分署裡面的不特定人員嗎？是嗎？然後作業程序是什麼？是你們的巡察員有資訊了，然後要請他們來幫忙的時候，又是一個冗長的程序，等到跟他們協調整合好了，搞不好事件就過去了、情境又變遷了，是這樣嗎？"],["主席：請海委會海保署黃署長說明。"],["黃署長向文：跟委員補充說明，基本上我們……"],["管委員碧玲：今天海巡有沒有人來？"],["黃署長向文：我們跟各個巡防分區都有聯繫管道，我們用LINE的方式會及時聯繫。"],["管委員碧玲：就用LINE叫他們派什麼人來，然後告訴他們什麼事，他們就出動，是這樣子嗎？"],["黃署長向文：對，用我們內部的作業SOP。"],["管委員碧玲：請問海巡，如果今天海保法通過以後，又增加了很多業務，你們這些取締的工作要怎麼分配？你們裡面整理出一組人來跟巡察員緊密的結合，放在海保署妥當嗎？"],["主席：請海委會海巡署蔡副署長說明。"],["蔡副署長長孟：應該是我們單獨來執行……"],["管委員碧玲：你們單獨整合出一組專業的海洋保育警察，有可能嗎？"],["蔡副署長長孟：開始的時候我們是用協助的角色。"],["管委員碧玲：對嘛！協助嘛！你們現有的業務，然後下去協助，就是邊緣化嘛！這樣懂不懂？瞭不瞭解？問一問就知道嘛！你要去增加海巡業務的話，他們只能夠協助嘛！minor嘛！對不對？好好考慮啦！看起來反正還是要等，但是今天一問就知道了，我是不高興。"],["主席：請吳委員琪銘發言。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：10:59"],["吳委員琪銘：（10時59分）副主委好。今天大家都在討論海洋保育法的草案，其實在臺灣的海域，我們都知道臺灣的海洋資源，像是魚類，全世界有三千多種的魚類，臺灣就占了十分之一，我們臺灣的海洋資源是非常豐富的。我也知道現在大家都關心的就是海龜，全球有7種品種的海龜，而在臺灣出沒的就有5種，也算是一個非常多的資源。","今年4月初你們去帛琉參加世界海洋大會，我相信大家對於我們的海域都非常重視，本席在這邊還有一份資料，我看了都嚇到了，這份資料顯示未來海洋污染的情況，在2050年整個海洋的垃圾會比魚類還多，在這種情況下，臺灣海保署要怎樣積極推動？上一次海委會開會，我也曾經提出因為垃圾的問題、污染的問題，根源還是要從陸地這邊來著手，我也知道海保署這一邊可能是人力的問題，取締上也有困難，剛才聽到管委員所講的，其實我們可以來整合，海巡署跟環保署做結合，一個巡查員沒有公權力，那麼也是沒辦法去推動，因為大家都是海洋委員會旗下的，可以在人力上做調配，另外海巡署這邊有警察身分、有公權力，我們可以在第一時間來做取締，畢竟整個海洋的污染現在已經來到非常嚴重的狀況，假使我們還不積極去推動、去改善，未來整個生態都會破壞掉，副主委是不是來做個說明？"],["主席：請海委會蔡副主任委員說明。"],["蔡副主任委員清標：是，看到這個投影片，當然大家都很心疼，這些海龜讓漁網纏住，我想是大家不樂見的，事實上我們對於海洋保育，剛才提到的巡查員跟海上警察，要執法當然一定要有警察身分，目前就海巡的同仁，事實上就是針對海上一些違法的事情，他們全部都在執行，依照各個法執行，譬如違反漁業法，他就去執行；違反船舶法，他就去執行，所以我們很期待。現在對海洋保育這一塊，假如這個法通過之後，海上警察這個部分就可以來做執行了，綜規海巡署，依照海上巡防法，只要海上違法的事情，他都是去執行、去執法，執行之後，像這是漁業違法，他取締之後就交給農委會漁業署來做執行，未來也是一樣。目前我們做的事情，海保巡邏員是針對一些開發或者什麼，以及關於保育相關違規的情事，這部分就是需要有法源，違反海污法還是可以去取締，所以對於海洋保育的這一塊，假如有法源，這個法通過，這裡面有規範，海上警察也就是我們海巡同仁就可以依據這個法執行，所以這個基本上在短期內來做應該沒有問題，至於中長期，剛剛管委員所提是不是要設立海洋保育的警察，針對這一塊，我想這一塊要視未來怎麼發展，但是在短期內我們在這一塊的執行，只要有法源，基本上執行是不成問題的，執行之後就依照這個法來罰，基本上是這樣。"],["吳委員琪銘：好。副主委，希望海洋保育法能修改通過，未來對我們整個生態都有相當的作用。"],["蔡副主任委員清標：是。"],["吳委員琪銘：上次我也提到，其實很多漁船的漁網問題，因為一個生態的破壞很多都源自於一些廢棄的漁網，漁船要出去，一定要有SOP，回來還是要有多少的量，就算是破的漁網，我們來做補助也都OK，最主要是不要讓漁網丟棄在海裡面，又造成整個生態的破壞，這應該是我們要積極來做的。不然漁船那麼多，漁船回來，還是檢查他們的漁網有沒有跟出去時的數量一樣，或是它有破壞掉的，我們來做回收補貼也都OK，是不是朝這個方向進行？"],["蔡副主任委員清標：是的，瞭解。現在漁網有實名制的登記，瞭解委員的建議，出去的時候，先點出去時漁網的數量有多少，回來時就點數量有多少，不能丟在海洋裡，因為廢棄漁網對海洋生態是殺手級的，這個非常不好，所以剛剛提到漁網要怎麼樣點，出去要點數量，回來也要驗看看，數量要比對，這一塊當然就會增加許多的人力，對於這個部分，我們再來研議，我們跟海巡執勤人員以及農委會漁業署，我們來看看這個機制應該要怎麼樣進行，好不好？"],["吳委員琪銘：因為我們現在應該是跨部會合作，不管是農委會也好，還是海洋委員會也好，譬如農委會，很多的河川、山坡地下來的污染源要怎樣來做管制，這樣才能整個生態做改變，不然你看他說2050年廢棄物等一些垃圾變成比魚類還多，整個生態的破壞，未來對我們臺灣真的傷害會非常大，這值得我們去省思。"],["蔡副主任委員清標：對，源頭管理是非常重要的。"],["吳委員琪銘：對，好不好？謝謝。"],["蔡副主任委員清標：是，謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：11:7"],["孔委員文吉：（11時7分）副主委及署長好。我們參加海洋大會，當時我們的團長是環保署署長張子敬嗎？"],["主席：請海委會蔡副主任委員說明。"],["蔡副主任委員清標：委員好。是。"],["孔委員文吉：我們這邊比較誇獎說我們是以臺灣的名義正式參加，是嗎？"],["蔡副主任委員清標：是。"],["孔委員文吉：以前都是用NGO的名稱？"],["蔡副主任委員清標：我們以前參加的都是在場邊的會議而已，我們沒有正式的，都是用民間的代表，之前兩屆都是由黃署長用學者的身分參加，今年在帛琉，因為我本身也是團員之一……"],["孔委員文吉：哪個黃署長？"],["蔡副主任委員清標：我們海保署的黃署長，前面兩屆在挪威跟印尼，是由黃署長用教授名義代表。"],["孔委員文吉：現在帛琉是我們的邦交國，帛琉跟我們關係很要好，本來就應該以我們的國名參加，帛琉是我們太平洋島國的邦交國，我們以中華民國臺灣身分參加也沒什麼不對。"],["蔡副主任委員清標：沒錯，但是因為這是一個國際會議，國際會議都有國際會議的慣例，它只是由帛琉當主辦國舉辦，事實上這個是整個國際會議，比如前兩屆，一屆在挪威，一屆在印尼，從2014年開始，今年是舉辦第七屆，在每一個地方，事實上還是有OOC整體的……"],["孔委員文吉：對，我們還是依照……"],["蔡副主任委員清標：所以這只是在帛琉舉辦，帛琉這次對我們已經相當……"],["孔委員文吉：還是要按照國際慣例嘛！"],["蔡副主任委員清標：對，所以還要照國際慣例來做，所以這次給我們參加，事實上我們也都有上臺報告，這是過去完全做不到的，這次我和張署長都有上去講……"],["孔委員文吉：我們是以環保署署長的名義上去的？"],["蔡副主任委員清標：他有上去講我們臺灣海廢治理的情形，我也受邀上去講臺灣對海洋安全的承諾，這都是過去沒辦法做到的，所以這一次在帛琉，事實上我們的績效也很好，我們做了一個非常……"],["孔委員文吉：好，請副主委看一下，這次我去蘭嶼訪問，聽取海巡署的簡報，4月28日在蘭嶼召開的，海保法劃為海洋保護區或海洋庇護區，對於在蘭嶼外海作業的漁民、也就是蘭嶼島上的漁民有外海3浬的限制，對於捕飛魚會有什麼影響？劃為海洋庇護區會不會因此禁止他們捕魚？"],["蔡副主任委員清標：海洋保育法第八條寫得很清楚，就是尊重原住民傳統使用，這點在原住民基本法也有規範，海洋基本法也都有。所以對於3浬有什麼規定，我們都尊重原住民，也已有相關法律。"],["孔委員文吉：海洋庇護區劃定之後，會不會對蘭嶼族人捕飛魚造成影響？從2月到7月，除了沒有動力的漁船以外，禁止採捕飛魚，會不會有影響？說明一下好不好？"],["主席：請海委會海保署黃署長說明。"],["黃署長向文：跟委員報告，我們在設計或規劃海洋庇護區時都會與地方民眾諮商，特別是剛才提到的原住民。我們也可以分區設定，所以基本上應該不會影響他們傳統的作業權益。"],["孔委員文吉：對於海洋保育法，環保團體、動保團體固然可能有什麼要求，但也不要忘記，還有原住民族基本法。你們要保障蘭嶼的飛魚文化嘛！他們建議3浬內除了沒有動力的漁船筏之外，均禁止採捕飛魚，但他們抗議有外界漁船在屏東到蘭嶼之間採捕飛魚，也是常有的事情。"],["蔡副主任委員清標：對，只要遵守這個規定，也就是用傳統使用方式都沒有問題。"],["孔委員文吉：是傳統漁船筏耶！"],["蔡副主任委員清標：傳統方式當然沒問題，但動力船當然就不一樣了。"],["孔委員文吉：我現在是擔心海洋保育法修正之後，對於蘭嶼3浬外捕魚、也就是飛魚文化會有什麼影響，這點要向原住民清楚交代。"],["蔡副主任委員清標：好，這點沒問題，我們會交代。"],["孔委員文吉：另外是漁業署與能源局管制地區。內政部今年預告要做整體海岸管理計畫第一次通盤檢討，有2個區域，分別是中華白海豚野生動物重要棲息環境與漁業署主管的32處水產動植物繁殖保護區，將列為二級管制，是不是？"],["蔡副主任委員清標：對。"],["孔委員文吉：問題是我們現在要發展太陽能光電，但碰到白海豚，太陽能光電開發就通過不了，這個問題怎麼解決？"],["蔡副主任委員清標：內政部營建署把原屬一級的重棲區域調降為二級，不影響野動法的執行，白海豚重棲也不會受影響，因為我們還是會依據野動法第八條與其施行細則第六條來執行，所以基本上對海洋重要棲地的維護、守護不會有影響。"],["孔委員文吉：但是會影響能源局開發外海地區的再生能源發電！只要看到幾隻白海豚，就不能列為光電園區了。"],["蔡副主任委員清標：也不是這樣，而是要經過一些緊密的評估。野動法並非完全禁止，而是必須送件，說明對於重棲地區的影響，例如為了維護白海豚的生存、生態，要怎麼做減輕措施或維護措施，統統要說明，且相關措施要考慮不能危害到牠。施行細則規定的項目一共有7項，都寫得很清楚，而對於這一項，要由海委會海洋保育署許可，所以基本上不衝突，沒有問題。"],["孔委員文吉：但之前有幾個案子，能源局因為當地發現白海豚，案件就不行了、卡關了。"],["蔡副主任委員清標：針對白海豚，海委會已公告重要棲息地的範圍，在這個範圍之內必須做相關的評估、說明，再送到海委會審視、評估，許可之後才能做，沒有衝突啦！"],["孔委員文吉：你們說OK，但營建署與海岸管理法都不OK啊！"],["蔡副主任委員清標：那是屬於開發那一塊。"],["孔委員文吉：而且農委會主管的野生動物保育法也不OK啊！"],["蔡副主任委員清標：農委會是針對陸域部分。至於海域部分，由於還是有野動法在，所以基本上不成問題。營建署將保護區調降為二級，對野生動物沒什麼影響，因為動保法還在，沒有調整，降級只是營建署在評估開發利用行為時要如何給予許可的作為。所以要再重複一次，與野動法沒什麼關係，我們照樣依法執行，基本上沒有問題。"],["孔委員文吉：好，謝謝。"],["主席：翁委員重鈞質詢完畢以後休息5分鐘。","請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：11:15"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時15分）副主委，您好。我想請教海委會蔡副主委，海域管理的權責在海委會，沒有錯嘛？"],["主席：請海委會蔡副主任委員說明。"],["蔡副主任委員清標：是，我們目前正在制定海域管理法，現在已送到行政院了，等法案通過，中央主管機關就是我們。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我之所以這樣問，是因為我們一直在談土海法，也就是土地及海域管理法。副主委，您認為原民會有沒有管理海洋的角色或權限？"],["蔡副主任委員清標：基本上，傳統海域的劃設就是依據法律規定啊！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：依據哪個法？"],["蔡副主任委員清標：依據原住民族基本法。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但該草案現在根本看不到啊！"],["蔡副主任委員清標：你是指海域管理法還是海洋保育法？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您現在講的傳統海域劃設是依據哪部法？"],["蔡副主任委員清標：傳統海域的劃設目前就有法可循了，就是依據原住民族基本法劃設傳統海域。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：由誰劃設？"],["蔡副主任委員清標：原住民委員會啊！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以原住民委員會會劃設原住民的傳統海域？"],["蔡副主任委員清標：對，由它劃設。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但草案目前連個影兒都沒有，要什麼時候劃設？"],["蔡副主任委員清標：其實臺東的傳統海域已經劃設，不過其劃設不是依據原基法。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可是很多人不承認，理由是原民會不管海耶！既然外界不承認，原民會為什麼要劃設？"],["蔡副主任委員清標：法律裡是有規定的，也就是原住民族基本法是有的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那請問一下，海域管理法或今天所安排審查的海洋保育法裡有原民會的角色嗎？"],["蔡副主任委員清標：有啊！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您確定有？"],["蔡副主任委員清標：對！比方說第八條最重要的關鍵就是尊重原住民的使用，因為海洋保育……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：副主委，我看到年初的新聞，海委會提到，海域管理法草案最快今年會送進立法院？"],["蔡副主任委員清標：我們是希望這樣。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！雖說這部法是用以建立海域使用的協調審議機制，我們也希望視為傳統海域劃設利用管理之法源，在主委上一次來備詢時我是這樣提，主委也說OK。","為什麼我會這樣關心？因為在預告草案中─我講的預告草案是指海域管理法，其中第五條與第六條稍稍提到原住民族的相關文字，但並未看到傳統海域劃定及利用管理的文字在當中。在4月13日海委會來備詢時，我曾特別訴求，在海域管理法草案中須確立傳統海域劃設、利用、管理的法源，並請於1個月內回覆。而今天已是5月16日，但我沒有看到回覆、還沒收到。","我今天繼續談海洋保育法時，其實也一樣關心。業報提到，109年7月底，草案送進行政院；被退回修正之後，110年12月底再報行政院。根據我在今天的業報看到的，從1月19日一直到4月18日，應該是審查中，對不對？"],["蔡副主任委員清標：審查兩次了。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我想請教，應該也有很多委員已經問了，什麼時候會送來立法院？"],["蔡副主任委員清標：我們期待行政院能在下會期審議完畢之後送過來。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以下會期海委會再來報告時有可能看到？"],["蔡副主任委員清標：對，我們是希望這樣。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。","今天有兩個委員提案版本，我自己的共提版本也在當中，所以我們只能看到委員們的版本。我想從這當中請教一下，兩位委員的版本其實都涉及關於限制利用的海洋庇護區。針對這部分，管委員的版本提到在海洋庇護區之下要設立審議委員會，也提到原住民的角色、身分有需要加入委員會。另外，關於管理計畫，也提到原住民要參與訂定關係到原住民的部分。我的共提版本則提到，針對海洋庇護區的設置，希望能遵照原基法進行部落的諮商，並獲得同意。另外，也是希望比照原基法的精神，讓原住民不受部分限制，例如這個版本裡的第十一條、第十二條其實都是依據原基法，提到一些限制從事的行為，像是水產養殖、營利性觀光休閒活動或破壞性漁撈等等，可以加以排除。而我現在想特別了解，在院版、也就是海委會送進行政院的草案版本中，對於原住民族的制度性保障規定有哪些？"],["蔡副主任委員清標：謝謝委員的提問。針對原住民的制度定在第八條。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：第八條有？"],["蔡副主任委員清標：對，在送院版第八條，包含剛才提到的，也就是海洋庇護區。該條規定海洋庇護區保育計畫的擬定只要涉及原住民族之利用，就應保障原住民族的權益。事實上，海委會所制定的法律中，比如說海洋基本法、剛才提到的海域管理法以及海洋保育法，對於原住民的使用，尤其是我們剛才提到的海域管理法，第五條的協調原則就是完全尊重。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：基本上就是也比照原基法的精神？"],["蔡副主任委員清標：對，一定尊重。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我們很期待，因為我們必須確保這件事。","另外，兩個委員的版本也都提到海洋保護區。海洋保護區包含的陸地上地區很多耶！目的事業主管機關很多耶！"],["蔡副主任委員清標：沒錯。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：由於原民會主管的只有原保地，海洋保護區將來的目的事業主管機關會有原民會嗎？"],["蔡副主任委員清標：本法通過之後，諸如剛才提到的海洋保護區、海洋庇護區，其管理使用辦法都會在施行細則中詳細制定，區分清楚。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以是打算放在施行細則裡？"],["蔡副主任委員清標：對，施行細則。當然若有需要，我們會在立法說明中說明。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：當然需要啊！"],["蔡副主任委員清標：我們會說明，一定要尊重原住民的傳統使用。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。"],["蔡副主任委員清標：海委會一向都是這樣，包括傳統海域的劃設，海委會也擔當責任，與原民會溝通、協調。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我再請教一下，兩位委員的版本都提到訂定綱領，不曉得院版有沒有？海委會的態度又是如何？"],["蔡副主任委員清標：院版條文基本上都是定一些原則，因為海洋保育範圍相當大，所以還需要施行細則與子法。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以目前綱領是沒有的？"],["蔡副主任委員清標：對。但綱領當然包括原住民相關事項，除了在剛才我提到的第八條文字裡有，在施行細則與子法裡，我們都會考量進去。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我現在是希望在綱領的訂定上，由於這是國家整體海洋保護區的管理計畫，所以一定要清楚寫明。我為什麼這樣講？副主委，你也很清楚，國家海洋保育審議會在最上位，國家海洋保育綱領已有，但是剛才您說沒有入法。再來，整體海洋保護區管理計畫之下才有海洋庇護區，但我們現在看到提到原住民的部分顯然都只落在海洋庇護區。雖然海洋庇護區是仿照野生動物保護區劃設，區分了核心區等等，但我現在就是希望海洋保育法至少應該納入國家海洋保育綱領的制定，上層的海洋保育審議會或保育綱領我也希望都要有原住民族人的參與。就如同您一開始所提的，未來會有土海法，所以一定要未雨綢繆、超前部署，雖然我們在那部分還一直沒辦法看到大家願意幫我們端出土海法，但至少管理海洋的是海委會，那海委會應該要有這樣的期待與做法，好不好？"],["蔡副主任委員清標：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：包括我之前還沒拿到的海域管理法相關資料，連同我今天對海洋保育法的一些訴求，由於都還是草案，所以我很希望趕在前頭，提醒海委會注意，是否可以在1個月內併同回復？"],["蔡副主任委員清標：好，謝謝，遵辦。"],["主席：請翁委員重鈞發言。"],["段落：質詢：翁委員重鈞：11:25"],["翁委員重鈞：（11時25分）副主委，你辛苦了。國土計畫法分成四大項目，其中一個很大的項目就是海洋資源。換句話說，在國土規劃中，海洋資源當然是很重要的部分，我們今天所談的海洋保育，與將來海洋資源的永續發展當然相關，而且有比較密切的關係，基本上應該是這樣。"],["主席：請海委會蔡副主任委員說明。"],["蔡副主任委員清標：是。"],["翁委員重鈞：所以，對於今天這項法案，固然有同仁提出提案，但也希望你們趕快提出版本，只是一直延宕到現在還沒有。"],["蔡副主任委員清標：現正於行政院審議中。"],["翁委員重鈞：我知道在行政院，但畢竟已經兩年了，所以我也希望趕快提出比較周延的版本。這是第一點。","第二點我想談的就是「向海洋致敬」部分。淨灘經費從過從去的16億元至25億元，到今天的「向海洋致敬」經費有65.5億元，看得出政府對於海洋資源或海洋保育愈來愈重視。相關工作分成幾個部會，農委會漁業署有五大項，包含刺網實名制、漁港暫置區、甚至是漂流木的清除、養殖廢棄物清理以及浮筏取代保麗龍，所以漁業署大概也占了部分角色。以我從一個比較鄉下、或說海邊出身的民意代表來看，我比較傾向的是海洋委員會以農委會這樣的角度輔導漁民配合海洋委員會，去做「向海洋致敬」這些工作，或者研究如何讓我國漁民與漁業署、地方漁會、地方縣市政府同心協力，幫助我們做海洋保育，這樣其實會更有意義。"],["蔡副主任委員清標：是。我補充一下，我們一直在做！因為這件事必須有漁民的協助，比如說剛才提到的整體淨灘經費65.5億元，屬於海中部分，其中就包含處理廢棄漁網，所以我們推動了潛海戰將等，這些都要靠漁民協助，他們的清除範圍也會包含陸上，我們也都有補助、獎勵措施。在海洋保育這個部分，一定得要漁民協助海委會，而且事實上這部分一直都在做。也要感謝委員特別提醒、期許，讓我們持續加強，而且每年都編列經費。事實上，剛才提到的65.5億元中，海委會的部分只有2億元。但我們會繼續做海中的保育，包括源頭管理部分，我們一定是跟漁民持續一起進行的，包括嘉義養蚵的蚵繩，我們還會與台塑化合作再利用，這也是我們海委會在推動的，而且有補助獎勵措施，執行狀況也很好，跟委員補充說明如上。"],["翁委員重鈞：你說上述這些你們都在做，但是農漁民的資訊畢竟比較封閉，本席的意思是你們可能需有一個比較大的宏觀魄力，不是把這些業務分配在各委員會或各部會分工合作去執行而已。本席比較希望的是你們能夠如同國發會或是農委會這樣統籌管理，從對農地的管理、對魚塭的管理到如何保護優良農地、如何創造綠色生產、如何增加農漁民的產值，這是一系列的，所以不要從各部會的機關去分工合作，而是要做資合統合，要思考如何結合最大的可能，以最直接的方式跟這些漁民合作，用誘因或獎勵的方式，鼓勵他們幫忙、配合我們去進行海洋保育的工作。"],["蔡副主任委員清標：同意，我們是有在做，若有不足之處，我們再加把勁，會繼續努力。"],["翁委員重鈞：要好好地加油，本席最反對的是你們既沒有獎勵也沒有輔導，只會抓漁民，真是沒有意思。"],["蔡副主任委員清標：有，我們有很多獎勵補助措施。"],["翁委員重鈞：之前本席還不時在布袋海邊跟漁民幫你們說項，很清楚這些，所以我希望能以輔導跟獎勵取代這些或是能分工合作。","接下來想請教有關海巡署預算的問題，從你們的預算可知海巡署的經費大部分都用在設備跟投資上，這當中當然也有所謂流用、流進流出的問題。主委也許不完全瞭解，但你們的主計人員應該很清楚，流用流出是有規定的。"],["蔡副主任委員清標：是有規定，要照規定來。"],["翁委員重鈞：假設你們買的這些船艦涉及軍事採購，有些要向國外去採購零件的話呢？本席就看到你們在第三期前瞻預算中有預算跟決算執行過程有出入的問題，你們的說法是這是以軍購的方式把錢匯過去，用的是預付款名義，所以造成預算決算的表達不太一致。請問除了第三期預算之外，你們本預算中的設備跟投資項下，有沒有零件是以軍事武器方式採購的？該項預算是不是也以這樣的方式表達決算？"],["蔡副主任委員清標：這部分請本會海巡署副署長說明。"],["主席：請海委會海巡署蔡副署長說明。"],["蔡副署長長孟：第三期特別預算中之所以會出現這種情形是因為我們向美方採購U型規劃系統，美方要求用所謂的軍事採購方式執行。"],["翁委員重鈞：這個我瞭解，只是認為你們的制度都亂掉了！實現數或是權責發生數，國防部用的科目是「在途物資」而非「預付費用」。假如你們要這樣做，至少要與國防部統一步調，而且要符合相關規定。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會，請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：11:41"],["葉委員毓蘭：（11時41分）本席要請教海委會蔡副主委和海巡署蔡副署長，兩位好！首先要請教的是現在海巡署確診病例有多少？"],["主席：請海委會海巡署蔡副署長說明。"],["蔡副署長長孟：委員好！現在大概有300例左右。"],["葉委員毓蘭：是岸巡的還是海巡的？"],["蔡副署長長孟：岸巡大概占百分之七十，海巡大概是百分之三十。"],["葉委員毓蘭：本席知道海巡署對於密切接觸人員規定居家隔離3天加自主防疫4天，且7天都是公假；確診人員則是居家照護7天加自主健康管理7天共14天，前7天是公假，後7天則需他們自己請慰勞假，這樣合適嗎？"],["蔡副署長長孟：對這些我們全部都會給公假。"],["葉委員毓蘭：是全部給公假？既然因為海巡的勤務比較特殊，要採取嚴格標準，你們要求確診人員後7天需自主健康管理，那麼這7天也應該給予公假。","另外，請問海巡同仁的快篩試劑還夠嗎？因為他們上班就是上船執行勤務時都需要先做快篩。"],["蔡副署長長孟：目前庫存大概有2萬劑，平均分配到各分署，各分署大概有3,000劑至4,000劑。"],["葉委員毓蘭：這是公家發的？"],["蔡副署長長孟：我們自己採購的。"],["葉委員毓蘭：這樣夠嗎？"],["蔡副署長長孟：我們當然認為目前的數量仍有不足，所以署部又採購了16,000劑，預計可在7月底交貨，艦隊分署的4,000劑也預定在5月底可以交貨。"],["葉委員毓蘭：這代表你們的確是有超前部署，只是沒有想到疫情會這麼嚴峻以致不夠用。其實本席也接到一些陳情，有鑑於雷達是我們海巡的耳目，岸際雷達是由各巡防區雷操手負責。按照他們的說法，每個時段都要有一位雷操手執勤，監看3至4個岸際雷達，每次勤務時間是2至4小時。由於我們臺灣周邊海域往來船隻很多，一位雷操手在同一個時段內要同時辨別數十艘船舶，壓力甚大，勤務時間也過長，沒有時間接受專業訓練獲得升遷。原本大家擔任雷操手的意願已經夠低了，現在海巡署對於防疫的要求居然還比CDC更加嚴格，緊急時更採行分艙分流的作法，現在已經有部分密切接觸的人員還繼續服勤，請問你們有沒有思考如何解決人力問題？"],["蔡副署長長孟：我們現在對基層人員採取五分之三在勤，五分之二休假的作法，也就是分艙分流。剛才跟委員報告過，我們的確診人數目前大概在300位上下，分佈在各不同的單位，所以目前的勤務調度是沒有問題的。"],["葉委員毓蘭：雖然勤務調度沒有問題，但要給他們足夠的信心，雷達組的雷操手有上網反映說他們根本沒有快篩試劑！請問現在可否比較緊急的對雷操手這種人數較少的人員特別關心一下，儘速解決這些問題？不要讓他們覺得他們是爹不疼娘不愛，口頭說他們有多麼重要其實都是放屁！本席不希望他們有這樣的情緒，其實我們都很需要他們。","接下來要問的是有關巡防艦執勤天數的問題。4,000噸級的嘉義艦和新竹艦，還有一些600噸級的艦艇現已紛紛成軍，也都完成下水，副署長剛才說人力還夠，但是他們也跟我反映了一下，提到現在海巡署只認定太平洋漁業巡護勤務跟碧海專案勤務才是遠洋勤務，其他的都視為近海勤務。但是巡防艇主要巡弋的是距岸24浬內的海域，每航次每天基本執勤時數是8小時，他們上船之後不會如同我們想像的每天上下班，請問每次上船大概都是幾天？"],["蔡副署長長孟：巡防艦的話，目前因為防疫的關係，我們希望能夠延長到7天左右。"],["葉委員毓蘭：對，一出海就是7天，每天滯留在海上的時間更長，日數更久。如果他們都是支領一樣的近海海上職務加給，但危勞程度不同，也就是不同工卻同酬的話，本席覺得這是不合理的，這也是我在去年一直希望海委會思考的，我們的同仁一旦上船出海之後，有沒有足夠的保障？不能因為他的身分是海軍或是警察、文官就完全不一樣，同工不同酬或不同工卻同酬，這些問題都很嚴重！麻煩副主委和副署長檢討一下，考慮能否增加巡防艦同仁支領的海上職務加給，以激勵人員士氣？請在一個月之內提書面報告給本席，好不好？謝謝。"],["主席（張委員宏陸）：現在請洪委員申翰發言。"],["段落：質詢：洪委員申翰：11:48"],["洪委員申翰：（11時48分）今天召委安排了審查各界都很關注的海洋保育法草案。大概一個月前，管委員、本席及王婉諭委員也召開了一場關於海洋保育的公聽會，在這場公聽會中當然有很多專家學者提出不少意見，基本上都是認為應該要統整有關權責治理方面的法規，不要疊床架屋，不要多頭馬車。說實話，本席自己比較關心也比較擔心的不只是海洋保育法，副主委剛才有講了一些海洋保育法的進程，但海委會應該同時也在準備所謂的海域管理法，請問副主委，你們目前打算如何處理這兩個法？如何定位？"],["主席：請海委會蔡副主任委員說明。"],["蔡副主任委員清標：委員好！這兩個法的定位並不衝突，海洋保育法當然是專注在海洋保育方面，至於海域管理法，雖然名為「海域管理」但是整個海域空間的一個協調整合機制。"],["洪委員申翰：所以這兩個法都會推動且目前都在行政院？"],["蔡副主任委員清標：都會推出，目前都在行政院。"],["洪委員申翰：有合併審查嗎？"],["蔡副主任委員清標：沒有，是分開審查。"],["洪委員申翰：目前海域管理法的進度如何？"],["蔡副主任委員清標：目前已開過一次審查會，大家仍有一些意見，我們跟相關部會已經溝通協調好了，行政院應該會在最近安排進行逐條審查。"],["洪委員申翰：本席之所以認為整體的架構很重要，是因為大家都知道，行政院在3月30日宣布了新的淨零路徑，這當中比如離岸風電，其實非常非常可能會很大面積的使用到我們的海域空間。因此，如何在積極地推動離岸風電這類再生能源的同時，又能夠對海洋保育跟海洋空間的利用秩序有一個相對比較好的作法？我覺得最關鍵的其實還是海委會。可是坦白說，假如今天把海洋保育法跟海域空間管理法分開來談的話，其實我無法立即看到到底海委會在整體海洋治理上面的整個大圖像是什麼！我一直沒有很清楚的看到這個圖像到底會如何處理！尤其是海委會是一個後來才成立的組織，一定會有很多原本應屬於海委會的權責還在其他部會手上，你們要怎麼把這些權責整合性的取回或整合性的應用？本席針此詢問過幾次，但都沒有聽到非常非常詳細且具企圖心的規劃，這是我很擔心的事情。所以本席在此還是要請教副主委，如果我們要推動再生能源政策包括海洋保育，這當中有一個很重要的部分，那就是我們對於海洋研究的data，請問目前海委會已經有足夠的資料跟掌握嗎？"],["蔡副主任委員清標：謝謝委員的關心。事實上我們對於海域基礎資料是在持續調查中，希望能以中長程計畫來進行。因為目前我們的經費有限，所以中長程計畫基礎資料的調查正等待行政院核定中，現在雖然還沒核定，但我們還是持續在進行，比如委員剛剛提到的離岸風電區，我們能做的都已經在蒐集相關資料。"],["洪委員申翰：我覺得有幾件事情是海委會必須認真思考的，因為確實有很多海洋基礎調查資料很可能現在都不在你們手上。"],["蔡副主任委員清標：這個我們有整合。"],["洪委員申翰：你們接下來要提的這些法規，能不能夠協助你去取得這些來自不同研究單位、不同主責機關，甚至未來可能有很多是來自離岸風電開發商的data？這些data要不要報到海委會去做綜合整理和管理？這部分有列入相關條文嗎？"],["蔡副主任委員清標：海域管理法裡面有規範。"],["洪委員申翰：其他法律裡面沒有？"],["蔡副主任委員清標：海洋產業條例裡面也有部分規範，但那是針對產業開發的部分，委員剛才提到的部分，包含業界要提供給我們的，在海域管理法中都有相近的規定。"],["洪委員申翰：接下來大家會很關心的就是關於碳匯的議題。上禮拜審查氣候變遷因應法時，大家都談到碳匯的問題。國發會在3月30日公布的消息中提到了自然碳匯，自然碳匯目前的主責機關是農委會，但是一般講的所謂藍碳或是海洋碳匯，照理來說應該是海委會負責，所以本席要請問海委會，你們目前對於藍碳、自然碳匯的規劃為何？"],["蔡副主任委員清標：海域部分對於藍碳主要還是海草床、紅樹林這些，其實我們從108年就開始進行盤點，今年（111年）底就會完成，這是屬於我們負責的部分。如果要擴大來看，我們對整個海洋保育管理、對藍碳當然一定都……"],["洪委員申翰：本席問的是你們現在對藍碳的管理計畫，或是相關研究工作有沒有去跟農委會做整合？"],["蔡副主任委員清標：有。"],["洪委員申翰：農委會在進行的有關自然碳匯戰略規劃是有請你們一起加入的，對不對？"],["蔡副主任委員清標：這個群是由農委會主導、主責，我們是協辦機關。"],["洪委員申翰：其實關於自然碳匯或是藍碳、海洋碳匯這類概念，坦白說在國際上、科學上都還是在發展中，包括它的監測資源等等。請問海委會在規劃自然碳匯工作上的經費運用狀況如何？"],["蔡副主任委員清標：我們當然希望基礎資料建構能是長期性的，這個當然就要去監測調查。"],["洪委員申翰：本席問的是你們的經費足夠嗎？"],["蔡副主任委員清標：這個部分我們目前是沒有問題。"],["洪委員申翰：你們在自然碳匯、海洋碳匯、藍碳部分包括研究、檢測上面的經費是沒有問題的？你們可以講得這麼滿嗎？接下來其他部分也不用有經費的協助？"],["蔡副主任委員清標：當然要協助，現在海保署投入的是500萬元，所以我們水試所這邊……"],["洪委員申翰：500萬元？你告訴我哪個國家的自然碳匯計畫或海洋碳匯計畫是只有500萬元的？你怎麼有辦法告訴我說這樣的經費是足夠的？"],["蔡副主任委員清標：我沒有說足夠，我是說我們針對紅樹林、海草床這邊投入的研究經費，今年編列了500萬元。"],["洪委員申翰：本席只是要提醒你們一件事情，這個在國際上、科學上都是待發展的部分，會花的經費坦白說不是這麼容易估計得很清楚。但是現在行政院、國發會正在盤點這12大淨零路徑包括自然碳匯會運用的經費資源，照理來說，如果你們意識到經費不夠，意識到應該需要更多經費才能把這方面的工作做得更好，你們就應該跟國發會提出你們到底需要多少資源，或是在科學研究方面跟科技部提出你們需要多少資源，而不是故步自封地在自己有的少少的經費裡面去做，這樣怎麼可能做出一個讓大家可以期待跟滿意的成果？可是就目前本席所看到的資料，我沒有看到海委會針對自然碳匯、海洋碳匯或藍碳的部分，向國發會、向科技部提出足夠規模跟企圖心的計畫，這是令本席非常困惑的事情。如果按照現在這個作法，我很難想像你們可以把接下來在臺灣整體包括產業發展、國家發展上這麼關鍵的碳匯計畫給做好！你剛才甚至說只有500萬元，500萬元怎麼可能來做這些事情？開什麼玩笑？你剛才還跟我說這是足夠的？"],["蔡副主任委員清標：沒有，沒有。"],["洪委員申翰：本席認為你們應該重新盤點，不管海洋基礎研究的資料運用上，是怎麼來自其他部會或是其他開發單位，甚至像自然碳匯，這些事情應該還要有什麼樣子的研究計畫、監測計畫、管理計畫，該要的經費現在就應該跟國發會、行政院提出你們的需求，而不是故步自封，我覺得這樣是不可能達到大家對於接下來海洋治理的期待的，希望副主委將本席的意見帶回去。"],["蔡副主任委員清標：沒問題，我們會審慎研議。"],["洪委員申翰：有無可能在一個月內就把相關的規劃擬出報告送到本席辦公室？"],["蔡副主任委員清標：可以。謝謝委員！"],["主席：接下來登記發言的邱委員顯智、洪委員孟楷、陳委員椒華、廖委員國棟、蔡委員易餘、李委員貴敏、劉委員世芳、羅委員明才、廖委員婉汝、鄭委員麗文、何委員欣純及高委員嘉瑜均不在場。","現在請邱委員志偉發言。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:59"],["邱委員志偉：（11時59分）請教蔡副主委與海保署黃署長，臺灣是海洋國家，當然海洋保育法是非常重要的，你們從108年開始推動修法，開過無數次會，到現在一個院版都出不來，還有2位委員的版本，基本上你們是不是出現什麼問題，還是你們所擬出的法案行政院有很多意見？從108年到現在幾年了，這一屆也快過了，從上一屆第9屆就開始推動。這個法案不管管碧玲委員的版本是37條、賴瑞隆委員的版本是31條，基本上大概就5章，包括主要還是海洋保護區的相關規定，或者是海洋生物保育與復育的相關規定，這個應該大家都有共識啊！為什麼院版遲遲出不來？初步的原因是什麼？副主委或者署長可以答復嗎？"],["主席：請海委會蔡副主任委員說明。"],["蔡副主任委員清標：事實上我們108年提出第一條，海洋保育法因為跟許多法事實上都是相關，所以我們第一次送到行政院之後，行政院第一次審議就希望我們再跟各部會裡面對一些法好好來釐清，所以就花了很多時間。"],["邱委員志偉：所有的版本主管機關就是海委會？"],["蔡副主任委員清標：對。"],["邱委員志偉：我在經濟委員會擔任召委，CPTPP的法案很急，很急的結果我就要求他們要限時把它完成，用最快的速度、最好的品質、最高的效率把它完成，我一直逼他們，逼完這會期全部都送上來，我用最快的速度CPTPP 4項法案全部都通過了，有心或沒有心很重要。"],["蔡副主任委員清標：有啦！我們很有心在做。"],["邱委員志偉：既然很有心，怎麼拖那麼久？"],["蔡副主任委員清標：因為這裡面有一些牽扯得太多了。"],["邱委員志偉：一般審查法案沒有院版基本上很奇怪，審委員版一般會搭配院版，我擔任召委，有院版進來，我們會好好商量；院版沒有來，假設我們立法院要通過，不管是賴的版本或者是管的版本，你也要照辦啊！是不是這樣？"],["蔡副主任委員清標：是。"],["邱委員志偉：你沒有主張，我看過你們對管委員和賴委員的版本都有不同意見，3年、4年一個法案三十幾條都出不來，如果你積極任事，每個星期都開會，這是哪一位政務委員負責的？"],["蔡副主任委員清標：張景森政委負責的。"],["邱委員志偉：你要跟他拜託啊！"],["蔡副主任委員清標：有啊！我們有跟他拜託。"],["邱委員志偉：為什麼沒有效？"],["蔡副主任委員清標：他法案多很忙。"],["邱委員志偉：為什麼他那麼忙有辦法做到這一點？有急、有心你就跟政務委員拜託、跟行政院會拜托，要重視，你的法案就出得來嘛！"],["蔡副主任委員清標：是，我們積極在做。"],["邱委員志偉：什麼時候會出來？"],["蔡副主任委員清標：我們期待看看下個會期能不能行政院這邊積極審查完送到大院來，我們海委會的期待啦！"],["邱委員志偉：不要主觀期待，但是你要很努力……"],["蔡副主任委員清標：我們會努力來推動。"],["邱委員志偉：各部會都有優先法案，我做召委把國發會、農委會與經濟部送來的優先法案全部都處理掉了，如果還沒有出來的，我就跟他講要拜託行政院，用最快的速度審議出來送來立法院，我再來配合，這樣才會積極啊！好嗎？"],["蔡副主任委員清標：是，好。"],["邱委員志偉：要有時間管理、目標管理啦！"],["蔡副主任委員清標：是。"],["邱委員志偉：今天主委沒有來？"],["蔡副主任委員清標：他今天特殊，因為要自主管理，跟委員解釋一下。"],["邱委員志偉：你知道左營海軍二軍港，那是一個國防重大的建設，它做海事工程在海域有一些施工，按照海洋污染防治法第十三條的規定，要在海域有工程相關的規劃、要有緊急應變與賠償污染損害相關的計畫，經中央主管機關核准後，始得為之。請問海洋污染防治法主管機關是誰？"],["蔡副主任委員清標：現在是海委會海保署。"],["邱委員志偉：海委會是哪一個署？"],["蔡副主任委員清標：海保署，海洋保育署。"],["邱委員志偉：海保署今天是黃署長嗎？"],["蔡副主任委員清標：署長來，是。"],["邱委員志偉：這一點國防部有沒有按照第十三條跟你們提出相關的緊急應變計畫，它現在施工了，施工兩三年了。"],["主席：請海委會海保署黃署長說明。"],["黃署長向文：目前基本上剛剛提到第十三條，大概針對一些特定公告的公司場所，譬如離岸風電跟輸有一些高污染風險的去進行應變計畫。"],["邱委員志偉：你還可以做行政解釋啊？"],["黃署長向文：剛剛提到軍港的部分，沒有像前面高污染，所以可以按照海污法第十八條、第十九條。"],["邱委員志偉：你知道軍港在做什麼嗎？你有去看過那軍港工程嗎？"],["黃署長向文：一般的港灣工程是按照海污法第十八條、第十九條。"],["邱委員志偉：它有做相關防波堤的拆除，還有蓋新的防波堤工程，這是屬於海域工程？"],["黃署長向文：對，它是海域工程。"],["邱委員志偉：海域工程要按照第十三條，第十三條明文規定要報計畫經過你們核准才能為之啊！國防部沒有做，你也沒有要求它做，這一點副主委要回去瞭解一下。"],["蔡副主任委員清標：是，我回去瞭解，剛剛黃署長有說，第十三條所規範的是有特殊指定的工程，像離岸風電等等之類的，一般的港灣工程是用第十八條來做，第十八條、第十九條來做。"],["邱委員志偉：第十三條你看詳細，不管是國防部，或是私人的，或是什麼工程，只要有海域工程，就必須要提應變計畫……"],["蔡副主任委員清標：因為海域工程的範圍事實上是很廣……"],["邱委員志偉：沒有計畫，你要怎麼去監督、怎麼去管理？"],["蔡副主任委員清標：現在新的海污法修正，對海域工程就有新的、很好的定義。"],["邱委員志偉：這一點拜託副主委和署長回去瞭解一下。"],["蔡副主任委員清標：好，沒問題。"],["邱委員志偉：如果國防部沒有按照第十三條的規定來提報計畫，你要叫它再補送。"],["蔡副主任委員清標：好，OK。"],["邱委員志偉：你們重新再審查，還沒有審查通過之前，你要叫它停工，是不是這樣？"],["蔡副主任委員清標：是，我們就針對這個依法來看看。"],["邱委員志偉：好，謝謝！"],["蔡副主任委員清標：謝謝！"],["主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。"],["主席（王委員美惠代）：請張委員宏陸發言。"],["段落：質詢：張委員宏陸：12:7"],["張委員宏陸：（12時7分）副主委，我先請教一下，海洋保育法其實剛剛很多委員也有質詢過了，這一個法在行政院其實也有滿長的時間了，到底是什麼原因現在還沒有送出來？"],["主席：請海委會蔡副主任委員說明。"],["蔡副主任委員清標：委員好！其實這個過去比較冗長的，就是我剛剛也跟各個委員都有說明，就是第一次我們送了之後，然後跨部會審查回來，我們又花了很多時間跟跨部會來做溝通協商，所以一直到去年大家也來協調好，這裡面的法因為主管機關太多了，我們要怎麼樣來做統合？這個真的花了比較多的時間，所以也在去年12月29日送到行政院，目前行政院在第一次會議已經把法案整個架構內容有一個決定，說這個是OK的；跨部會這邊現在已經討論到第一章、第二章結束，目前的進度是這樣子；然後我們也會跟行政院這邊來拜託、反應，是不是可以來加速審法的期程？以上說明。"],["張委員宏陸：除了行政院要加速之外，我覺得成立海委會其實就是要讓海委會去負更多的責任，對不對？"],["蔡副主任委員清標：是，對。"],["張委員宏陸：你看海洋保育牽扯到很多，我想最主要的像農委會的漁業資源等等這些，可能又牽扯到農委會的職權，對不對？"],["蔡副主任委員清標：對。"],["張委員宏陸：譬如風力發電等等的，又牽扯到經濟部了，對不對？我個人是覺得，海委會其實必須要有主管機關的一個擔當，你應該把更多的責任扛下來，這樣子事情是不是比較好解決？"],["蔡副主任委員清標：是。"],["張委員宏陸：你不能說海洋保育這些魚種、魚類等等，都是農委會的，那你們沒有自己的一個主張跟擔當，那你這樣永遠會在那邊轉圈圈，就轉不出來了。"],["蔡副主任委員清標：所以我們希望這個作用法趕快加速通過，我們就作為中央主管機關來執行，因為目前海洋主管是一個大架構、大原則，作用法一通過，我們就是主管機關；現在還沒有定位海洋保育，所以我們現在用的有些是用其他的法，大家來做溝通、協調與整合，我們來做整合這樣子一件事情，如果有這個作用法一通過，當然法定上我們就是中央主管機關，我們3個作用法都是一樣，這樣子。"],["張委員宏陸：你認為如果通過之後，你們就更有能力，你也有這個能力把它做好。"],["蔡副主任委員清標：是，我們定這個法的目的是這樣子，沒錯，就容易整合了。"],["張委員宏陸：定這個法的目的是這樣子我知道，我說法律通過之後，你們海委會有這部法律，你絕對可以扛得起來，你絕對做得到的這個打算？"],["蔡副主任委員清標：是啊！有法源、有法規基礎，事實上目前我們法律上的規定，我們不是中央，還沒有說海域管理、海洋保育……"],["張委員宏陸：不是啦！我知道……"],["蔡副主任委員清標：但是我們還是持續都在溝通整合，我們都還是有在做。"],["張委員宏陸：我問你的是，法通過之後，你有沒有信心可以做得好？"],["蔡副主任委員清標：是，可以啊！我們執行來做，因為有法在這邊，可以做得到我們去做，我們目前要推的，我們在這個法裡面去解決問題。"],["張委員宏陸：可以做得到的當然是要做嘛，我是問你說，能不能去做到？"],["蔡副主任委員清標：當然要去做，要去做到、都要去做到，定了法就要去做到……"],["張委員宏陸：好，要做到……"],["蔡副主任委員清標：要做到。"],["張委員宏陸：你在這邊講的大家都有聽到。其實我覺得大家最在乎的，像早上那麼多委員質詢，其實大家最在乎的應該就是海洋資源的保護，大家對這個議題著墨比較多。"],["蔡副主任委員清標：是。"],["張委員宏陸：我個人認為，臺灣現在保護的種類還不夠多，你們覺得呢？"],["蔡副主任委員清標：像上個星期我們持續就一直在增加保育類動物的一個預先公告，我們這個也要跟隨著國際上來走，一些瀕臨的、該保育的，我們都要保育，這個部分我們持續一直在盤點中，該列為保育類，我們就列。"],["張委員宏陸：列為保育類該列就列，這是一件事，海洋的資源不只是保育類……"],["蔡副主任委員清標：是。"],["張委員宏陸：我們一般漁獲或一般的什麼，如何讓漁獲能夠永續經營，這才是一個未來很大……"],["蔡副主任委員清標：沒錯，海洋資源的永續，漁業資源……"],["張委員宏陸：一個很重要的問題，對不對？"],["蔡副主任委員清標：沒錯。"],["張委員宏陸：所以你漁獲的種類、漁獲應該怎麼樣去有一個保護、什麼的，這個都要很明確，很明確漁民才知道要如何去做，對不對？"],["蔡副主任委員清標：瞭解。"],["張委員宏陸：你不能用學術的角度去做這些事，要讓漁民知道什麼可以做、什麼不可以做，這才是海委會、你之後最主要要做的，是不是這樣？"],["蔡副主任委員清標：對，我們對海洋資源利用的永續，這個當然是責無旁貸，我們必須要去落實，魚有大有小，你明明大魚才能捕撈的，你跟牠做小魚，對不對？這當然不對，這個應該在相關的漁業法裡面也有規範，但是怎麼樣落實去執行，這個部分我們就努力來做，就是魚類愈捕撈愈少，大家最後都沒魚了。所以海洋資源的永續，當然要透過各種的方法，我們這個海洋保育法是針對保育，然後對於資源的永續又是另外一個；我們希望的是整個，因為海洋永續的發展是全世界、國際的議題，這個大家都要來做的，所以這個也是要從教育宣導，我們也來做；那麼跨部會之間怎麼樣來努力、來推動？這個我們會一起來做。"],["張委員宏陸：所以我剛剛一開始就問你，如果法律通過，你有這部法，你扛得起來、海委會可以扛得起來……"],["蔡副主任委員清標：該我們扛的我們一定扛。"],["張委員宏陸：可以去做對不對？"],["蔡副主任委員清標：我們可以做的。"],["張委員宏陸：你剛剛講的這些如何去把它落實，這才是未來你們要做的重點，對不對？"],["蔡副主任委員清標：是，對。"],["張委員宏陸：不然講那麼多也沒有用，然後錢也給你們了，也讓你們做研究了，然後也要求你們要怎麼做，我覺得這才是未來的重點。"],["蔡副主任委員清標：是。"],["張委員宏陸：另外我有一個問題想跟你溝通，我們要如何讓漁業要永續經營，保護棲地是不是一個很重要的問題？"],["蔡副主任委員清標：是。"],["張委員宏陸：你覺得保護棲地，以臺灣現在劃的保護棲地，你認為夠不夠大？夠不夠完整？"],["蔡副主任委員清標：我們目前有劃棲地保護是重要棲地，就是白海豚的重要棲地，這是我們目前有劃設的，這個當然必須根據保育類動物的一個活動，根據數據來把它劃起來，有需求、有需要的部分我們會來劃，而且這個海洋保育法裡面就有訂定海洋庇護區，海洋庇護區就是海洋保護區之一種，所以這個法通過之後，需要劃設的我們就會來劃設。"],["張委員宏陸：我在這邊要跟你提醒一下，我的看法是這樣，保護的棲地因為生物的繁衍與生態，如果我們單純就一種生物去看，然後去劃牠的棲地保護，我認為有點狹小……"],["蔡副主任委員清標：對，同意。"],["張委員宏陸：因為牠的食物鏈、牠的什麼等等的，其實是一連串的，並不是只有單一的……"],["蔡副主任委員清標：對。"],["張委員宏陸：包括我剛剛請教你的，就是這個漁業如何永續經營，就像你講的抓大放小，或什麼季節、什麼等等的，我覺得這一些都要跟棲地有連串，既然海委會有這個決心，我認為你的高度要更高，整個棲地的劃設要包括牠上下游的食物鏈等等這些，才能夠讓它永續地發展。在這個過程當中，也是要兼顧漁民的生計，我覺得要把它劃得好，然後讓漁民如何去做，這樣子我覺得才能夠達到我們要的目標。"],["蔡副主任委員清標：我完全同意，所以我們這個雖然叫海洋保育法，這裡面有一大塊是復育的部分，這個就是委員所關心的，當然要整體性，這個我們完全同意。"],["張委員宏陸：好，謝謝！"],["蔡副主任委員清標：謝謝！"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。","登記發言的委員均已發言完畢；委員鄭麗文提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報。"],["委員鄭麗文書面質詢：","自2020年疫情爆發，海巡署即開始分艙分流，然從網路粉絲專頁「爆料海巡」發現，有同仁爆料：「說要避免接觸所以要分艙分流，那又要打靶是要大家一起把分艙分流沒接觸到的補回來嗎？」又或者「疫情真的越來越嚴重，而且現在遠距離教學可以執行，真心不明白為何還要往南移訓？！我們大人有施打疫苗2-3劑，但是小朋友沒有啊！高燒的高燒……，而且醫院病房現在真的一位難求阿！試問集中上課期間，或是搭乘交通工具染疫的風險誰來承擔？我家中有小孩，長官！」","疫情嚴峻，海委會雖有分艙分流，但配套有沒有完善？目前分艙分流「分班（組）、分艙、分流」措施執勤，並實施「同組同休」，減少人流及足跡接觸，但上課（如打靶）、用餐等有沒有同步分艙分流？海委會如何降低第一線單位人員染疫風險？又根據海巡署季刊：海巡署為因應整體國家政策有居家遠距數位教學授課，並賡續推動各班隊人員教育訓練，請問海委會線上遠距何時會啟動？以減少不必要的移動或移訓？","根據（INDC）計畫的報告指出：在163個國家地區的國家自定貢獻中，共有28個政府將沿海濕地作為氣候變遷解方的參考，其中更有59個將沿海生態系納入氣候策略中。","上述報告也顯示：全球已有許多國家早已設立關於藍碳的完善管理機制，而台灣身為海島國家，同樣擁有豐富的藍碳生態系資源，海洋保育法是否不該僅保護海洋生態，若能將這些海洋生態和將來的2050碳排淨零目標一同結合，應當利大於弊。海委會是否也應將氣候變遷同步作為海洋保育之目標，一同納入《海洋保育法》中？","基此，本席要求，海委會根據上述海巡署分艙分流、遠距數位教學授課，以及藍碳生態系等問題，於兩週內提出具體措施說明，不得延宕。"],["委員王美惠書面質詢：","針對審查「海洋保育法草案」草案，爰此，特向海洋委員會提出質詢，並於一個月內提供書面資料予本席辦公室。","說明：","一、海委會於107年成立後，108年12月已預告制定「海洋保育法」草案，109年7月送進行政院，然至今已超過2年遲未送進立法院審議，以致我國在海洋生態保護、海域活動之監督管理與執法上，至今尚無一套完整且全面的法源依據。考量建構完整海洋法制以協助各項政策推動，係海委會責無旁貸之責，惟應評估當前局勢變化與實務面、法制面之疑難，而我國目前海洋保育相關作用法，分屬不同主管機關，立法目的各異，適用對象有別，管理強度不一。爰此海洋保育法草案之立法意旨亦指出，現行野生動物保育法、國家公園法、漁業法、濕地保育法、海岸管理法等，雖針對我國海域所從事各類海洋活動，給予原則性規範或劃定保護區域，惟仍有所不足，故海洋保育法草案係為解決當前缺乏統籌管理，整合其他規定建構層次分明的法律規範體系，避免疊床架屋或有法規競合之虞，同時補充現行其他海洋保育相關法律的不足。","二、「海洋保護區」係一整體性之上位概念，經查台灣目前有46個海洋保護區，面積約5,264平方公里，佔12浬領海面積約8.17%。由於全球已有超過85個國家承諾在2030年前保護30%的海洋，故為確保台灣的海洋保護區策略與全球接軌，海洋保育法草案亦納入該目標以接軌國際，並明訂海域範圍係依據中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法之範圍作認定，盡可能涵蓋完整海域。本次草案參考美國「國家海洋庇護法」，納入海洋庇護區之定義，並劃設核心區、緩衝區及永續發展區進行分區管理。考量現行海洋保護區係由不同法律之主管機關所劃設，亟需整合規劃與執行，故草案明定整體海洋保護區管理計畫由中央主管機關會商有關機關訂定，報請行政院核定後實施。為使實務操作上得使海洋保護區之管理策略更具彈性並符合實際需求，請海委會針對國家整體海洋保護區管理計畫之具體程序提出說明；此外，主管機關得就海洋生態系統有特別保護必要者，劃定為海洋庇護區，為避免未來新設海洋庇護區與現行海洋保護區恐有重疊而有法規競合之疑慮，請海委會就未來如何劃分我國海洋分區提出具體說明，針對海洋保護區之類型應明定具體定義以及功能性區別之標準。"],["主席：書面質詢未及答復者，於一星期內以書面答復，並副知本委員會。"],["主席（張委員宏陸）：現在進行法案審查，請宣讀討論事項所有條文。","　　「海洋保育法草案」兩案條文對照表："],["主席：討論事項所列海洋保育法另定期繼續審查，我們等院版進來再一起審查。","　　本次會議所列議程處理完竣，現在散會。","散會（13時2分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,11,92,94,94,95,96,96,97,99,102,103,115,115,116,116,117,117,151,152,175,175,177,178,179,181,182,183,186,187,188,189,190,191,191,192,193,194,195,196,197,198,199,201,202,203,204,205,206,207,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,318,319,319,320,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,453,455,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,480,482,483,484,485,486,487,489,490,491,492,493,494,495,496,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,518,519,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,573,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,603,604,605,606,607,608,610,611,612,613,614,615,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,634,635,636,637,638,639,640,642,643,644,645,646,647,649,650,651,652,653,654,655,658,658,659,660,661,662,663,664,665,666,668,669,670,671,672,673,674,675,677,678,679,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,717,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,838,844,849,850,852],"person_count":{"主席":51,"管委員碧玲":17,"蔡副主任委員清標":238,"農委會書面報告":1,"湯委員蕙禎":5,"羅委員美玲":14,"朱副處長慶倫":3,"黃署長向文":14,"王副署長正芳":25,"李委員德維":13,"賴委員香伶":29,"莊委員瑞雄":14,"王委員美惠":31,"鄭天財Sra 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