{"blocks":[["立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年5月16日（星期一）9時1分至12時50分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　江委員啟臣"],["主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年5月11日（星期三）上午9時4分至12時3分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    溫玉霞    羅致政    邱臣遠    江啟臣    王定宇    何志偉          趙天麟    林淑芬    廖婉汝    馬文君    蔡適應（視訊）      林靜儀（視訊）","（出席委員13人，含視訊委員2人）","列席委員：劉世芳    葉毓蘭    林思銘    羅美玲    湯蕙禎    洪孟楷    陳歐珀    孔文吉    陳椒華    陳以信    高嘉瑜    邱顯智    邱志偉    張其祿    何欣純    楊瓊瓔","      （列席委員16人）","請假委員：吳斯懷","列席人員：國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬及所屬人員","國防部資源規劃司副司長董中興","財政部國庫署副組長張麗惠","法務部參事林豐文","行政院主計總處公務預算處專門委員張家瑜","主    席：羅召集委員致政","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任編審  林桂美","      科    長  黃姵瑜","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算提出書面報告後始得動支等2案（詳如附件1）。","決定：以上2案報告完竣，同意動支，並提報院會。","討  論  事  項","一、併案審查（詢答）：","(一)本院委員蔡適應等38人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案。","(二)本院委員洪孟楷等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案。","（以上2案分別經提本院第10屆第2會期第6次會議及第5會期第10次會議報告後，均決定：「交外交及國防委員會審查。」委員蔡適應說明提案旨趣；國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬及就養養護處處長王繼開就「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」提出報告，委員林昶佐、溫玉霞、羅致政、邱臣遠、江啟臣、王定宇、何志偉、趙天麟、廖婉汝、蔡適應（視訊質詢）、林靜儀（視訊質詢）、葉毓蘭、林淑芬、湯蕙禎、馬文君、陳歐珀、陳以信及陳椒華等18人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬、服務照顧處處長虞思祖、就養養護處處長王繼開、就學就業處處長池玉蘭、就醫保健處處長張仁義、副處長陳延芳、事業管理處處長簡世峰、人事處科長陳德宗、國防部資源規劃司副司長董中興等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)本案另擇期繼續審查。","二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等30案。（詳如附件2）","決議：以上30案處理完竣，同意動支，並提報院會。","散會"],["主席：議事錄暫不確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國家安全局局長、外交部次長報告「印太最新情勢發展與未來動向」，並備質詢。"],["主席：我們先稍待一下，等委員到場。","現在確認上次會議議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。","本次會議是邀請國家安全局及外交部次長報告「印太最新情勢發展與未來動向」，並備質詢。首先，請國安局陳局長報告，時間5分鐘。"],["陳局長明通：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家好！非常感謝　大院安排本局列席進行「印太最新情勢發展與未來動向」專案報告，謹就印太最新情勢發展等要況，向　大院各位委員報告如次：","壹、印太情勢發展要況","一、美「中」在印太戰略競逐更加突出","(一)美未因俄烏戰事降低對印太地區投入：美除續強化與日、澳、南韓等盟邦合作，強調與英、德、法、印度等共維印太海域自由開放，美總統拜登並邀請東協國家領袖（緬軍政府未獲邀，菲總統杜特蒂因政權交接未出席）赴華府召開特別峰會，且5月下旬將訪問南韓、日本，出席「四方安全對話」（QUAD）峰會，討論共同應對俄羅斯、中共與北韓等區域安全威脅。","(二)中共藉俄烏戰事擴大在印太外交布局：俄烏戰事發生迄今，中共擴大在印太外交布局，包括王毅訪問巴基斯坦、阿富汗、印度、尼泊爾等南亞國家，另邀請印尼、緬、泰、菲等國外長訪陸，以及與越、柬外長通話或視訊，習近平與杜特蒂通話等，中共並與索羅門簽署安全合作協議，擴大在印太地區影響力。","二、日本積極強化內外安全政策","(一)對內強化國家安保戰略：首相岸田文雄續推年底前修訂《國家安全保障戰略》，檢討建立反擊敵方能力，參眾兩院亦通過《經濟安全保障推進法》，強化對半導體等重要戰略物資供應鏈安全與關鍵基礎設施防護；另日本預定7月發表《2022年防衛白皮書》，可能提及儘速建立足以抵禦敵國侵略之防衛體系，並規劃設置新章論述俄烏戰爭等。","(二)對外穿梭歐亞強化安全合作：首相岸田繼3月訪印度，加強兩國經貿、供應鏈等合作後，4至5月出訪印尼、越南、泰國、義大利及英國，與泰簽署《防衛裝備品暨技術轉移協定》、續協助印尼、越南強化海洋執法能力，以及強調歐洲和印太安全密不可分，同意合作實現「自由開放印度太平洋」；另防相岸信夫訪美與美防長會談，外相林芳正亦出訪斐濟、帛琉等南太島國，強化與印太國家的連結與合作。"],["項目：三、南韓新政府開展對外布局：南韓新總統尹錫悅5月10日上任前，分別派代表團訪美、日，強調深化美韓同盟、主張修復日韓關係，共同應對北韓等挑釁威脅，並積極開展對外布局；另渠於就職典禮後，分別接見美、日、中共等各國代表團，表示願儘早與日相岸田舉行會晤，以及歡迎習近平訪韓。"],["項目：四、北韓挑釁與疫情風險升高：北韓今年1至5月共進行16次導彈與火砲試射，美在聯合國提出制裁與譴責提案，皆遭中共與俄羅斯反對；另金正恩堅持加速核武發展，北韓寧邊核設施等地亦出現復工跡象，不排除未來再度進行核試，升高區域緊張態勢。此外，北韓5月12日首度證實境內爆發新冠疫情，並實施全國封鎖，疫情風險可能逐步升高。"],["項目：五、東協期續鞏固中心地位：東協外長3度發表聲明期盼俄烏戰事和平解決，反映東協國家雖對俄烏戰事立場分歧，然未影響整體團結；另菲國5月9日總統大選由小馬可仕（Ferdinand Marcos Jr.）勝選，將續與美「中」交往互動。東協面臨大國競逐升高態勢，仍強調東協中心性，並分別與中共、澳大利亞、美推動升級成全面戰略夥伴關係，擴大對區域事務話語權。"],["項目：六、印度持續提升戰略地位：印度除在俄烏戰事中維持中立立場，成為各方亟欲拉攏對象，使其地緣戰略地位大幅提升外，亦趁勢向美英等國爭取更多新武器軍備、與日開展基建合作、與歐強化能源轉型合作等；另印度仍與俄維持戰略聯繫，管控與中共邊境爭議，且堅持不結盟政策，期維護其利益並擴大影響力。","貳、未來動向","一、美「中」營造對己有利局面之態勢更趨明顯：美藉強化QUAD、AUKUS、雙邊同盟等安全架構，展現維護印太和平穩定決心，持續結合印太盟友及理念相近國家，擴大民主陣營能量，提升對中共嚇阻能力；中共則將利用部分印太國家對疫後經濟復甦需求、透過認知作戰等手段，加大對渠等拉攏力度，突破美對其戰略圍堵，未來美「中」在印太競逐態勢將更趨激烈。","二、歐亞安全相互連結予我對外合作契機：俄烏戰事使國際社會更加警覺俄、「中」等威脅，亦使各國加強關注印太區域和平穩定，尤其歐洲國家更加重視與印太國家交往，並期望強化歐亞安全合作，共同防止俄侵烏事件在印太區域發生，凸顯維持臺海和平穩定已成為民主國家共識。未來我可持續突出臺灣民主、自由與安全攸關印太穩定與發展，促國際正視並加強反制中共威脅。","參、結語","綜觀當前印太整體情勢，俄烏戰事效應外溢使印太國家面臨不穩定性升高、北韓藉機加大挑釁等，均加劇地緣政治風險，並牽動大國競合動向。本局為機先掌握區域不穩變數、印太國家內外政策作為、中共提高對臺軍事壓迫及認知作戰等動向，將賡續精進戰略預警情資蒐研工作，以增進國安趨勢研判能量，襄助政府決策及各項應變準備工作，共維國家安全、社會安定。","以上報告。敬請　大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！"],["主席：請外交部田次長報告，時間5分鐘。"],["田次長中光：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安！感謝貴委員會邀請本人前來，代表外交部進行印太最新情勢發展與未來動向專案報告，以下將針對主題進行報告並備詢，敬請指教。","一、前言","俄羅斯入侵烏克蘭雖發生在歐洲，卻促成國際社會更加重視臺灣價值及關注中國侵臺意圖，美國及其盟友不斷重申維護臺海和平穩定之重要性，反對以非和平方式處理兩岸分岐。我國樂見美國拜登政府積極推動「印太戰略」，並透過「美日印澳四方安全對話」（QUAD）、「澳英美三方安全夥伴」（AUKUS）、「七大工業國組織」（G7）及其他雙邊與多邊途徑強化與盟友及夥伴之團結，以打造一個自由、開放、連結、繁榮、安全及韌性之印太區域。近期印太安全情勢詭譎多變，以下謹就美國持續強化與印太區域盟友合作、北韓情勢、俄烏戰爭引發國際對臺海局勢關注、美國與東協舉行特別峰會之意義、中國持續在太平洋地區之擴張、南亞民主大國印度之角色等議題進行簡要說明及分析如下，敬請委員指教。","二、印太最新情勢發展複雜交織","1.美國持續強化與印太區域盟友及夥伴之合作：","(1)美國繼上（110）年密集展開與日韓等印太區域盟友高層對話後，亦密集參與QUAD、G7、五眼聯盟、北約（NATO）、歐盟等多邊機制高層會晤；上年9月及10月更與英澳成立AUKUS及在「東亞峰會」（EAS）上提出將推動建立「印太經濟架構」。","(2)美國本年2月公布美國「印太戰略」，重申支持自由開放的印太區域，並將續致力建立與包括臺灣在內之區域內外連結。","(3)拜登總統本(5)月12日至13日在白宮邀集東協8國領導人召開「美國─東協特別峰會」，之後將隨即展開就任後首度亞洲之旅，訪問韓國、日本並參加QUAD峰會，凸顯美國落實強化印太區域盟友及夥伴之承諾。","2.北韓增加導彈試射頻率及可能的核試爆將使朝鮮半島情勢升高：北韓自上年重啟飛彈試射迄今，已進行多次包括新型「長程巡弋導彈」（LRCM）、「鐵路機動彈道導彈」、「超高音速飛彈」、「潛射彈道飛彈」（SLBM）、「洲際彈道飛彈」（ICBM）等試射，本年迄今則已進行高達16次武力威示。北韓豐溪里核武試驗場近期亦出現活絡跡象，顯示有進行核試爆的可能。","3.俄烏戰爭使臺海情勢亦再度成為眾所關注的熱點：","(1)俄烏戰爭爆發迄今，西方國家團結一致對俄施行制裁之速度、範圍及規模史前無例，有觀察者認為此或有助降低中國對臺貿然動武之可能性。但中國對臺文攻武嚇未曾間斷，並操弄「灰色地帶」之攻擊，因此臺灣在順勢爭取理念相近夥伴支持之際，仍應有效加強自我防衛能力，提升中國武力犯臺之成本。","(2)俄羅斯入侵烏克蘭及中國在印太地區之持續擴張，使全球民主國家更加覺醒，更充分瞭解臺灣之重要性。邇來美、日、歐高層對話不斷提及臺海和平穩定，美國拜登總統在俄烏戰爭爆發後立即派遣高階代表團來臺，表達美國對臺之支持「堅若磐石」（rock solid），並持續對臺軍售，確保我國具有足夠防衛能力；日本首相岸田文雄在會晤英國首相強生（Boris Johnson）時亦公開表示，臺灣海峽之和平穩定不僅對日本安全至關重要，亦攸關國際社會之穩定，並重申日本之一貫立場為要求透過對話和平解決臺海分歧。岸田首相也提及，俄烏戰爭凸顯共享價值國家應強化協調合作，反對以武力片面改變現狀，更不容在東亞發生類此事件。岸田首相最近在與歐盟理事會主席及歐盟執委會主席舉行「日歐盟峰會」時再度強調臺海和平穩定之重要性，再次彰顯維繫臺海和平穩定已是國際民主社會之高度共識，本部對美、日、英、歐盟重視臺海安全表達由衷感謝與歡迎之意。","4.東協已成為美中印太競逐主戰場：","(1)美國總統拜登本月12日至13日在華府主持「美國─東協特別峰會」，是自歐巴馬政府2016年在加州Sunnyland召開特別峰會迄今，第二度舉行雙邊特別峰會。然東協自2020年成為中國最大貿易夥伴，加之中國長期在東協等區域推動「一帶一路」基礎建設計畫，致使東協對中國經濟依存度持續攀升，上年雙邊關係更升級為「全面戰略夥伴關係」，凸顯東協與中國關係之密切。","(2)美國自拜登政府上任後積極強化對東協關係，國防","外交高層已數度訪問東協各國，並藉此次特別峰會聚焦雙方在經濟合作之展望，拜登政府更提出1.5億美元資金擴大雙方合作。","(3)柬埔寨、印尼及泰國將在本年11月陸續主辦東協系列峰會（東協峰會、東亞峰會、東協區域論壇、東協+1、東協+3等）、亞太經濟合作（APEC）經濟領袖會議（AELM）及G20峰會。鑒於東協就緬甸問題、俄烏戰爭等國際焦點議題尚難與美國等西方國家採取一致立場，且G20主辦國─印尼在美國積極協調下，以同時邀請俄烏領導人出席作為折衷辦法，身為本年三大國際會議主辦國的柬埔寨、印尼及泰國特在「美國─東協特別峰會」召開前一週發布三國聯合聲明，表達聚集相關各方合作推動共同議程之決心，展現獨立自主的「東協中心性」（ASEAN Centrality）。","5.中國持續向太平洋區域擴張勢力：","(1)中方慣用策略包含重金攏絡、以文化交流名義灌輸專制意識形態，以及聯合當局打壓新聞自由及異議人士等模式。更有甚者，部分中國在太平洋邦交國領導人現已被潛移默化習得中國箝制言論自由作法。","另中國透過對國營企業之大幅補貼，以及利用在多邊開發援助銀行如亞銀擔任要職等優勢，得以採「低價搶標」策略大幅斬獲國際工程標案。","(2)中國在太平洋區域計有10個邦交國，中國與索羅門群島近日簽署「中索安全合作框架協議」後，周邊國家亦關切中國未來突破島鏈限制及太平洋島國駐軍之可能性。","(3)美國本年2月公布之「印太戰略」強調，將與盟友及夥伴合作建立一個多邊戰略集團，支持太平洋島國提升能力及韌性，透過基礎設施建立氣候韌性，協調填補資通訊技術等領域之基建落差，並優先與太平洋自由聯邦帛琉、馬紹爾群島及密克羅尼西亞聯邦（FSM）完成「自由聯合協定」之續簽。","6.印度作為南亞主要民主大國，向來採自主外交路線：","(1)印度與俄羅斯（前蘇聯）自冷戰時期即保有極為緊密之關係，雙方為「特殊戰略夥伴關係」，並自2000年起即定期召開年度峰會，上年更首度舉行「2+2」部長級對話；印度向俄方訂購之S-400防空飛彈系統亦已開始交貨。印度與美國關係在上年提升至「全面全球戰略夥伴關係」（Comprehensive Global Strategic Partnership），美國亦已取代中國，成為印度最大貿易夥伴。顯示印度分別與美、俄均保有緊密的雙邊關係。","(2)印度基於其「不結盟」之傳統自主外交路線，在俄烏戰爭爆發迄今聯合國4次相關表決案上均採「棄權」立場。鑒此，日、美、德、俄、英等國高層均相繼訪印，爭取印方在俄烏議題上的支持。美澳日等主要國家迄未批評印度，美方反而釋出協助印度發展軍備之訊息，以加強拉攏。","(3)中國與印度雖同屬「金磚集團」（BRICs）、「上海合作組織」（SCO）、「俄印中三角集團」（RIC）成員，惟印中關係近年亦因邊界衝突持續惡化。","三、我國因應作為","1.臺海情勢成為全球關注熱點，我應善用各方聲援態勢強化與理念相近國家實質合作，並提升自我防衛戰力：臺灣位處第一島鏈戰略樞紐及美國「印太戰略」反制中國之關鍵地位。區域各國近來外交軍事動態在在凸顯臺海是當前國際關注焦點，臺海和平穩定勢將牽動國際局勢。臺灣應藉此有利之戰略情勢，順勢提升與理念相近國家之實質合作關係。","2.臺灣將續就區域和平發展貢獻一己之力，全力捍衛臺海和平及安全：域外情勢包括阿富汗問題、俄烏戰爭等均處處牽動印太安全情勢發展，亦與美中在印太區域之競逐息息相關；在此情勢下，北京當局仍持續其擴張威權主義作為，持續透過機艦繞臺，破壞臺海的和平與穩定，並通過「海警法」及「海上交通安全法」升高東海及南海緊張局勢。臺灣願為區域和平穩定貢獻一己之力，並與理念相近民主陣營合作，全力捍衛臺海和平及安全。","3.推動臺灣「新南向政策」與QUAD之對接，促進與區域國家合作：「新南向政策」是臺灣在亞太地區之指導戰略，該政策「以人為本」的理念亦為強化與區域夥伴國家連結的最佳途徑；美日印澳重啟之QUAD與歐盟倡導之「歐亞連結策略」均主張永續、全面與以規則為基礎之連結策略，臺灣具備優越條件，更係民主革新、生物科技、再生能源、半導體產業等領域不可或缺之重要夥伴，我宜持續與美、日、澳強化雙邊與區域之各領域合作，並針對東協、印度等印太國家個別發展需求，尋求雙邊共同利基，結合我「新南向政策」及相關產業優勢，推動實質合作。","4.持續凸顯我國利益目標與區域戰略對接：在美中競爭態勢愈加清晰之際，我國在印太區域之活動能量儼然成為民主陣營對抗威權影響力之關鍵制衡因素之一。在當前國際局勢持續推升下，我國當繼續對外凸顯我在此區域利益目標與理念相近國家一致，深化民主陣營間合作關係，亦當符AUKUS及QUAD之區域戰略目標，以強化美、澳、日等關鍵方結合我國的外交槓桿力量，共同為臺海及區域和平及穩定作出貢獻。","四、結論","印太地區隨近年美、日、印、澳、歐盟等推出「印太戰略」或「印太合作概念」而備受重視，不僅是全球焦點，亦成為美中競逐及其他國家等第三方勢力最為重視的區域。臺灣位處戰略關鍵位置，各項區域議題及美中競逐均牽動著臺海安全，維持臺海和平與穩定已成美、日、澳等民主國家的重要戰略目標，然中國近年不斷加大對臺軍事恫嚇，對臺海安全及國際和平構成挑戰，亦引起理念相近國家越來越多的關切，我國有能力，也有決心，將繼續深化與理念相近國家之實質合作關係，同時密切關注相關國際情勢發展，共同維護區域和平、穩定與繁榮。"],["主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員4分鐘；10時30分截止發言登記；如有臨時提案，請於10時30分前提出，我們11時處理。本日會議有趙天麟委員、王定宇委員申請視訊質詢，我們循例安排在本會委員大致質詢完畢，並休息5分鐘之後進行。","請林委員昶佐發言。"],["段落：質詢：林委員昶佐：9:25"],["林委員昶佐：（9時25分）局長早。今天是討論印太戰略的部分，其實我看到你的報告和外交部寫的報告都很相似，主要都是提到俄烏戰爭以及印太戰略的局勢，但是從美國的印太戰略來講，從川普總統到現在已經有一些戰略的調整，而其調整的方向和結果是否有正向的效果，我覺得我們是可以來討論的。2011年歐巴馬時期談的是亞太再平衡，就是從澳洲、中東要移到亞太；川普談的是自由開放的印太戰略，這是從日本安倍政府開始提出的方向；接著是拜登政府在2月提出的印太戰略報告，其實美國對於區域安全加重資源在印太戰略部分是一個趨勢。","這兩年來拜登強調的是結盟，不管是在印太或全世界都是一樣，包括最近的印太經濟架構（IPEF）、四方安全對話、三邊安全夥伴等等結盟的概念，過去它的主要假想敵當然是中國。以經濟多邊貿易體系來講，中國之前就加入RCEP，很多國家都包括在裡面，整個脈絡上面已經是還滿穩固的。至於美國的部分，之前川普退出TPP，接下來的拜登也沒有要再回去CPTPP，而IPEF的討論也好幾個月了，常常在討論，但目前看起來還是一個對話平臺，首批成員包括美日韓澳紐。所以我要講的是，拜登的想法是要強化結盟，在全世界都是這樣，但是他現在的結盟模式與過去已經有長遠的脈絡，還有外交部、國防部今天的報告看起來，似乎美國現在的結盟規模的進展是不是有限？局長的看法如何？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員早。跟委員報告，關於美國的印太戰略，我們在講戰略的時候一定要去思考這個戰略的目標是什麼，它的target是什麼？strategic target是什麼？中國的崛起對世界文明、對自由民主的威脅是很清楚的，川普總統在2017年所公布的國家安全戰略報告裡面就define中國是一個修正主義者，要修改二次世界大戰後，美國等自由民主國家所設定的國際秩序，希望轉而對中國有利的方向，這個趨勢越來越清楚。","但過去美國在歐巴馬政府時期不夠重視，不夠覺醒，川普政府有這個覺醒，拜登政府也有這個認知，所以不管是加強結盟也好、安全協議也好，種種都是感覺中國的威脅越來越現實，越來越迫切。因為過去不夠打拚，當然在這個時候會覺得力有未逮，在力量上覺得不夠，就像我今天報告的，他們積極透過各方面，不管是QUAD、印太經濟架構或AUKUS，很清楚的就是中國的崛起讓自由民主國家受到很大的威脅。"],["林委員昶佐：我今天之所以這麼問，主要是我看到報告上面都是現階段的區域狀況，但是美國在根本上，之前的川普總統和現在總統的想法是不一樣的，它之前是直接和中國競爭，拜登從選舉到現在都是在想辦法推動結盟的想法，包括QUAD、AUKUS這兩個聯盟參與的對象，以及傳統參與的對象，不外乎英國、日本、澳洲，紐西蘭等等，最多再加上印度。基本上，這些軍事安全的結盟，東協國家都比較少參與，包括他們要與東協國家召開峰會的時候，這幾個國家還要先提出一個共同聲明，聲明他們的立場如何，怕被人家說他們完全和美國站在一起。美國要放多少資源在哪一種戰略，不同的政府會有不一樣的想法，以現在這個想法來講，他們的結盟是發展有限會不會太早？還是你認為他們接下來還會有其他的方法？"],["陳局長明通：基本上，我過去曾經在這裡講過，川普這個人是「釘孤枝」，拜登是外交家，他對外交事務很清楚，他知道要結盟，也就是打群架、結盟才有辦法對付中國這種數位化極權國家。但是中國對這裡的影響是很深的，尤其是透過經濟影響這些東南亞國協國家，他們的關係很深，要把他們拉過來這邊並沒有那麼簡單，所以拜登政府是採多層次、多樣態的模式，比如，軍事是AUKUS，QUAD又是另外一個層次，把這些東協國家納入印太經濟架構，強調的是供應鏈的韌性。尤其是在COVID-19影響之下，中國作為世界工廠，當它lockdown之後就無法生產，東西就出不來，所以我們要思考重新調整供應鏈。"],["林委員昶佐：以局長的看法，就算沒有一個系統性或是組織可以來說明它的結盟，但是基本上，在這個供應鏈重組的過程中，都有把這些東南亞國協國家納入，讓他們可以來做這一些工作，加強對這些國家的影響力，應該是這個意思？"],["陳局長明通：你可以看東南亞國家最近的數據，最近越南的經濟發展的程度比中國深圳還高，所以在東南亞當然有其誘因，供應鏈如果有辦法在東南亞重組，能夠分散風險，這是很好的事情，所以他們認為有吸引力，拜登邀請這些人去白宮討論的時候，他們都很歡迎、也都有參與。"],["林委員昶佐：雖然還沒有結盟，但是基本上，他們已經開始加深關係，是這個意思嗎？"],["陳局長明通：是。"],["林委員昶佐：局長，我認為這個部分應該要寫進報告裡面，我之所以問這個部分，是因為有人看衰拜登政府這種結盟的想法，他們認為拜登政府搞了半天，結果這些人還是不跟你站在一起，但是它有不同的方式可以與他們一對一，對於加深供應鏈的部分。像RCEP這種早就已經存在、推動了十幾年，拜登一開始結盟就要形成一個組織，我認為這是不同的比喻，不應該這樣比較，這個部分應該有其進度。局長，我覺得這個部分以後在寫報告的時候，可以把脈絡性的部分寫進去，不然只有講現階段的區域狀況，實在是很有限，解讀也很有限，謝謝局長。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請溫委員玉霞發言。"],["段落：質詢：溫委員玉霞：9:35"],["溫委員玉霞：（9時35分）次長早。請教田次長，海德堡臺灣華語文中心傳出性騷擾，以及非法夏令營假冒人頭詐領補助金的事件，投訴人指控駐德代表謝代表姑息、消極不作為，請問外交部，你們什麼時候收到這個檢舉投訴？外交部是否只是聽謝代表的說詞，投訴人最後只好投訴到小英總統那邊？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：溫委員早。跟委員報告，基本上，這個事情是僑委會在主政，這點我要先說明。"],["溫委員玉霞：那是華語文中心。"],["田次長中光：我知道，這個事情發生的時候，這個中心還沒有成立，發生以後他有投書給我們的謝代表，謝代表也很快就向國內反映了，因為這個東西都要有事實證據和犯罪紀錄等等，而且這是在德國發生的，我們還是要尊重德國當地的法律，所以我覺得謝代表並沒有怠忽職守，先跟委員提出這個報告。"],["溫委員玉霞：可是他的臉書上面說謝代表根本不處理，甚至還已讀不回。"],["田次長中光：他有向國內反映出來。"],["溫委員玉霞：他的回覆是什麼？我可不可以瞭解一下謝代表的回覆是什麼？他是回覆沒有這件事情，還是回覆他無權處理？他的回覆是什麼？"],["田次長中光：他可能是從法律上來談這個層面，第一個，就我們的瞭解，這個事情發生的時候，那個中心還沒有成立，他所控訴的那個人也還沒有在中心上班，中間還有一個事情……"],["溫委員玉霞：那是之前發生的？"],["田次長中光：他的身分是德國人，所以這個案子確實有一點點複雜，謝代表有向國內反映，僑委會也作出了四點聲明，講得非常非常清楚。"],["溫委員玉霞：次長，我現在講的是，他說他無權處裡，懲處他當然無權，可是行政調查他是有權力的，他應該要去做一個正確的調查，他不能這樣子搪塞啊！"],["田次長中光：我想這個案子可能並不是像委員想的這樣子，要處理就處理，因為這是在德國發生的。"],["溫委員玉霞：不是！他可以行政調查嘛！"],["田次長中光：他配合調查是可以的。"],["溫委員玉霞：要給僑民一個交代，這個事情已經這麼大條了，也不是只有單件，已經發生好多件，問題是事情發生之後，他們來投訴，結果我們還請黃副主任這個人繼續擔任我們華語文中心的副主任，這個人的品格已經有問題了，怎麼還可以這麼做。而且投訴人說，因為他跟我們的代表交情不錯，所以代表看到這件事情爆發就叫他趕快辭職，辭職了他就不會有事，怎麼會有這樣子的說法呢？"],["田次長中光：我還是要跟委員報告，第一個，僑委會已經做了非常詳細的報告，這個東西其實要做無罪的推論，在德國犯了法，德國做怎麼樣的法律推論，要被判有罪才有罪。"],["溫委員玉霞：我們要做行政調查，對僑民有個交代，當然沒辦法懲處他，但是如果有人來投訴，你們是不是要瞭解一下這個事情是誰的不對，僑民同樣是我們自己的國人啊！"],["田次長中光：我非常感謝委員對這個案子的關注，我也跟委員保證，我們的駐外單位，只要僑民發生任何事情，我們一定是要幫僑民找回公道的，要找出真相，這點是絕對的。至於他臉書寫什麼，其實我並沒有去看，我必須跟您說我沒有看，事情有沒有被擴大解釋，我不知道。不過僑委會已經做的非常非常詳細，而且應該會……"],["溫委員玉霞：僑委會還是按照謝代表的方式去寫，結果到最後就是不了了之啦！"],["田次長中光：應該不會啦！"],["溫委員玉霞：應該就是這樣，不是不會。"],["田次長中光：不會、不會，不會不了了之。"],["溫委員玉霞：不是說應該，確實事實就是這樣。"],["田次長中光：不會。"],["溫委員玉霞：我也知道啦！次長，我也知道你們真的很為難，因為我們都知道謝代表天高皇帝遠，出了那麼多事情，你們都沒有處罰他，也拿他沒辦法，對不對？"],["田次長中光：不會啦！我們還是要掌控駐外代表的行為。"],["溫委員玉霞：我跟你說，只要小英總統賞識的話，他就可以穩如泰山，在外面絕對沒問題，也不管僑社的評價如何，還是對他有什麼評價，反正只要總統同意，你們就拿他沒辦法。平心而論，有這種外交官，對外交部來講是扣分，不會是加分，對不對？"],["田次長中光：報告委員，我們駐外單位的代表是代表國家，絕對是維持國家的形象及國家的尊嚴，這一點一定要跟委員再次說明。"],["溫委員玉霞：其次，我想請問一下，前天拜登總統簽署「要求國務卿擬定策略協助臺灣重獲世界衛生組織觀察員地位法案」，請問這個法案有沒有辦法幫助我們出席這一次的WHA會議？他簽署了這個法案，在美國他們自己簽署的，可是我們……"],["田次長中光：他是要求美國國務卿要設定一個策略，來協助臺灣加入。"],["溫委員玉霞：那是他們國內的，有沒有辦法？"],["田次長中光：我想加入WHA、WHO是我們長時間的一個策略跟工作，美國總統拜登願意簽署這個法案，至少幫助我們對外工作推進了一大步。我也可以跟委員說明，當美國作出這種具體的承諾以後，會連帶其他理念相近的國家予以支持，這次對我們臺灣加入WHO或WHA做觀察員的動能，其實都遠遠超過過去的動能，這點要跟委員提出報告。"],["溫委員玉霞：遠遠超過嗎？"],["田次長中光：是。"],["溫委員玉霞：我想請問一下，以前歐巴馬時代，他也沒有簽署什麼，可是我們馬政府時代，他就可以連續七年出席WHO、WHA的會議。可是現在我們已經加碼、又加碼，美國也加碼，然後呢？結果還是被拒之門外。"],["田次長中光：那是因為背後有一個很強大的因素。"],["溫委員玉霞：對啦！我知道我們外館第一線同仁也是非常辛苦，我們也瞭解。但是次長，外交講究的是結果，不論你有多辛苦、多努力，我們瞭解他們很辛苦，但是結果就擺在那裡，所以我們應該趕快看看有什麼比較可以加強的部分，不能一直都靠美國啊！我們是靠美國，我們是希望美國幫我們提案或連署，可是他一直沒有，但我們應該還有其他國家，是不是我們要趕快再去加強。憑良心講，我們一直這樣搞對立，對我們沒有什麼好處，但我們還是要堅強一點，是不是？"],["田次長中光：是，委員，您剛剛提的結果論，其實要看看這個結果有沒有放棄自己的一些主權跟尊嚴，去達到這個結果，所以在這個競爭的過程當中，其實臺灣是花了很多的精力。"],["溫委員玉霞：我也知道啊！所以我說我們也很贊同，我們外交人員是非常地辛苦，第一線工作人員是非常地辛苦，因為我是海外回來，我知道在海外的外交人員確實是很辛苦的，每天眼睛一睜開就煩惱會有什麼事情會發生，每天都在煩惱，這部分我很瞭解。因此我們一定要加強，我們很希望我們能破繭而出，這個繭就是在那裡，我們要想辦法，看能不能去協調好、去爭取到，這才是我們的重點，此時講求的是結果嘛！我們是非常地努力，可是結果就是這樣嘛！所以我們是不是還要再加把勁。"],["田次長中光：我們會繼續的。"],["溫委員玉霞：好，謝謝。"],["田次長中光：謝謝。"],["主席：請羅委員致政發言。"],["段落：質詢：羅委員致政：9:45"],["羅委員致政：（9時45分）次長早。還沒進入今天主題之前，本席這邊有幾個問題想請教一下，我們現在跟立陶宛的關係，雖然設處沒多久，昨天有媒體報導說，立陶宛本來對臺灣有很多貿易上的期待，但現在好像有一些卡關，可不可以簡單說明一下發生了什麼事情？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：委員早。這是媒體的報導，其實卡關這個話可能講的有點嚴重，不管任何貿易都要經過雙方去談，它所談的條件、它所輸出到臺灣的產品是不是符合市場的需求，或者衛生的條件，這個部分其實我們是非常非常快速地希望把立陶宛的一些產品趕快帶入國內的……"],["羅委員致政：我請問一下，陳吉仲主委也提到會加速處理農產品跟肉品的放驗部分，這個主要原因是什麼？是它的標準或跟臺灣的期待有不同嗎？還是海關的問題，還是其他？請問你瞭解嗎？"],["田次長中光：我不是很瞭解這個問題，但是我知道我們相關單位很快在處理，經過視訊的方式也好，或討論的方式，希望能夠……"],["羅委員致政：我請問一下，這是立陶宛媒體的報導，我不太懂立陶宛文，所以我就Google翻譯了一下，有幾個報導是近期的，標題一為：臺灣不開放立陶宛食品，廣告上百萬還看不到，期望太高了嗎？這是其中一篇。另外一篇，也是立陶宛的媒體報導，標題為：能出口臺灣的不只是糧食，商人把政客的承諾稱為公關。第三篇報導，是他們的外交部長，標題為：立陶宛對臺灣的出口量是原中國水平的六分之一。我先問一件事情，這些外電的報導、立陶宛當地的報導，我們駐立陶宛的代表處有沒有送電報回來？"],["田次長中光：都有送電報回來。"],["羅委員致政：他們的評估是怎麼樣？分析是怎麼樣？是不友善、錯誤，我們有澄清嗎？請副司長說明。"],["主席：請外交部歐洲司呂副司長說明。"],["呂副司長世凡：報告委員，針對相關的報導，我們立陶宛臺灣代表處都有電報回來。"],["羅委員致政：這是大的媒體嗎？還是一般的小媒體，還是自媒體，還是什麼？"],["呂副司長世凡：是那邊主要的媒體。"],["羅委員致政：所以是立陶宛當地的主要媒體，下這種標題喔！然後我們代表處做了什麼動作？"],["呂副司長世凡：代表處有特別提醒國內，他們自己也很重視，這些報導因為會影響到立陶宛輿論的方向，所以特別重視這件事情，也很積極地跟媒體及當地民眾做解釋。"],["羅委員致政：所以是他們有錯誤、誤導，還是片面，還是什麼？你們要怎麼跟當地的媒體溝通？人家標題就這麼下啊！"],["呂副司長世凡：我想那個標題是比較聳動一點，駐處有跟媒體、跟當地農業主管機關都有說明過，當地的農業主管機關也有出來澄清，就說不是臺灣……"],["羅委員致政：好，澄清的媒體有沒有出現？澄清的報導有沒有出現？就是你剛剛講當地的農委會官員、農業官員有出來澄清等等，有沒有類似的平衡報導，或類似的媒體篇幅出現？"],["呂副司長世凡：那個報導裡面有提到我們的反應。"],["羅委員致政：哪一篇報導裡面有提到我們？"],["呂副司長世凡：就是當地的報導有提到……"],["羅委員致政：請整理一下好不好？不要只有對我們比較負面的報導，結果我們沒有做各種平衡的努力，或者試著讓這些媒體知道實際的情況。因為這邊有個問題，簡單講，這三篇媒體報導裡面，我試著把它翻成中文去讀，都沒有我們代表處的說法，這代表什麼？在寫這幾個篇幅報導的時候，沒有一個平衡報導，至少要問一下我們的代表處吧！那表示我們的代表處在當地跟媒體的溝通也不好啊！人家寫這些報導的時候沒有跟我們的代表處問要怎麼回應，次長有理解我的意思吧？如果當地的媒體這樣報導，結果我們代表處也是看到報紙才知道有這些事情，如果我們事後再去澄清，顯然就晚了一步，這表示我們代表處還要再努力一下，否則這三篇報導、不同的媒體，剛才副司長提到這些是當地的主流媒體，結果他們在三篇裡面都沒有我方的說法，這對我們是不公平的。標題當然聳動，我跟你保證，大部分當地民眾只看標題，那些標題對我們就是個傷害，好不好？"],["田次長中光：是。"],["羅委員致政：不要讓他們覺得很大的期待，結果落空了，然後過兩天之後開始對我們失望了，這不是我們當時推動兩邊建立代表處、推進兩國關係的目的。","接下來是關於中東歐投資基金，我們駐立陶宛的代表在1月時宣布我們要成立中東歐投資基金，請問這個基金的主管機關是誰？是國發會還是外交部？"],["田次長中光：是國發會。"],["羅委員致政：國發會嘛！這個錢到齊了沒有？請問副司長，這錢是哪邊來的？"],["呂副司長世凡：是國發會。"],["羅委員致政：已經到齊了，已經成立一個基金了？"],["呂副司長世凡：對。"],["羅委員致政：好，最近的情況就是，我們黃代表出席了立陶宛經創部所舉辦的中東歐投資基金線上會議，就是希望把這個基金充分的運用，因為剛剛那幾篇報導裡面有提到，我們承諾2億美金，可是目前好像看不到任何具體的計畫出來。次長剛才也提到了，不會那麼快，需要一點時間，但人家當然會急嘛！同時有一個很重要的觀念要讓對方知道，這2億不是統統都針對立陶宛沒錯吧？"],["田次長中光：是，沒錯。"],["羅委員致政：立陶宛只是所謂優先嘛！是不是？"],["田次長中光：是。"],["羅委員致政：優先是優到什麼程度？是錢的比例，還是時間次序，還是什麼？立陶宛應該有問吧？"],["田次長中光：我想可能在時間上讓立陶宛做一個優先的考慮，而錢的比例還要看它所提出的計畫，當然還是以立陶宛做一個比較優先的考慮，這兩點都是以立陶宛為主。"],["羅委員致政：我請問一下，雙方目前有沒有任何具體的計畫在討論？還是很空泛地在談而已？"],["呂副司長世凡：因為還沒有成案，但是我可以跟委員報告，是有一些計畫在談。"],["羅委員致政：上個禮拜5月11日的會議有談什麼東西嗎？因為我們是代表跟他們談，我們這邊除了代表之外，這個會議裡面沒有國發會的人嗎？"],["呂副司長世凡：這個會議應該只有駐外代表。"],["羅委員致政：你們也不清楚？這個會議到底我方出席是誰？只有代表而已嗎？"],["呂副司長世凡：報告委員，這個我可能還要再查一下。"],["羅委員致政：這是上禮拜的會議，你們司裡面完全沒有人列席嗎？"],["呂副司長世凡：司裡面沒有。"],["羅委員致政：這是你們外交部的官網耶！"],["田次長中光：我們提供一個完整的報告給委員好不好？"],["羅委員致政：好。坦白講，代表也談不出什麼結果，因為這些錢怎麼用是在國發會嘛！中東歐投資基金的線上會議竟然沒有國發會的代表，這是很奇怪的事情喔！表示做這個事情好像也還在談空泛的東西，外交部一定要努力一下好不好？"],["田次長中光：是。"],["羅委員致政：因為大家焦點都放在立陶宛駐臺代表處什麼時候要掛牌等等，那個我覺得是象徵的，重點是這個，立陶宛的期待，不論經貿的期待，或是投資基金的期待，要有beef，牛肉在哪裡？否則我擔心對方太早落空，就會開始出現反效果，好不好？"],["田次長中光：是。"],["羅委員致政：拜託外交部請加快速度好不好？"],["田次長中光：好。"],["羅委員致政：回到今天主題，我很快提一下。兩篇的報告，不論國安局或外交部，兩個寫的不能說有錯啦！但是我覺得不夠，為什麼？因為我們要看整個臺灣所處安全環境的變化、印太地區的變化，要掌握天時地利人和，到底我們能不能順勢操作，還是逆勢而為？它是有一個比較系統的、結構性的規劃。我有幾個建議，我不用你們回答，是最基本的，當然不是完全要照這個方式，但是我試著把你們兩個報告放到我的架構去探討，我覺得有很多地方漏掉了，沒有寫到，就是SWOT，大家都知道，這沒什麼。我舉個例子，就優勢好了，臺灣本身的條件是什麼？我請問局長，臺灣作為一個海島國家，這個戰略地位，你們講有很多優勢沒錯吧？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：對。"],["羅委員致政：請告訴我劣勢在哪裡？"],["陳局長明通：某種角度來說，海島也是一個劣勢。"],["羅委員致政：什麼劣勢？"],["陳局長明通：因為一旦被封鎖的時候，資源能不能進來？這必須要考慮。"],["羅委員致政：對啊！resupply對不對？除了一方面有一個天險之外，不像烏克蘭、不像其他國家，別的國家要幫忙，resupply的情況怎麼做到嘛！同樣道理啊！如果中國今天把臺灣的周邊地區列為禁航區，沒錯吧？或你剛剛講的封鎖，那球就回到……"],["陳局長明通：跟委員報告，這scenario當然在我們……"],["羅委員致政：我現在講的是劣勢的部分，我現在不講那個scenario。機會在哪裡，威脅在哪裡，這是最基本的討論，但是我坦白講，我不希望你們的報告只是很粗淺的，甚至只是報喜不報憂，這一塊才能讓我們整個比較有系統的去瞭解臺灣所處的一個環境，外交部的報告就輕輕點一下，然後放下。我舉個例子，現在東協成為美中的一個主要戰場，東協又開始有它主導的力量。我問個問題，這是個威脅，也是個挑戰，但重點來了，我們南向政策到底好不好推？次長你覺得在新的情勢之下、美中對抗之下，南向政策是越來越好推，還是不好推？是順勢還是逆勢？"],["田次長中光：南向政策一開始，在2016年方向是比較正確的，我可以這樣說，因為比較偏重人才的培育、經濟的連結，以及生產面生產鏈的連接。但是因為美中貿易戰，加上俄烏戰爭，再加上印太戰略以後，整個東協的力量跟以前有一點點不一樣，所以他們本身也要在這個地方找出他們的位置跟中國的關係，看他們的貿易量。所以我們的新南向政策，可能要針對所面對的情勢來做一些調整……"],["羅委員致政：我想這是對的，就是它有機會，但是有一些挑戰，甚至是威脅，那些東西在我們外交的或國安局的分析裡面，應該是非常平衡地呈現，當然我也理解如果你們寫太多不好的，國人就會緊張，然後媒體就會報導。但是從現實面來講，我覺得不能只看到正面的部分，一個銅板的兩面都能具體呈現的話，才能比較客觀地研擬出我們的因應策略好不好？OK，謝謝兩位、謝謝主席。"],["主席（溫委員玉霞代）：請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：9:57"],["江委員啟臣：（9時57分）請教兩位，WHA即將舉辦，雖然這幾天媒體有說拜登總統簽署聯邦眾議院的一項法案，要求國務卿應該要準備相關的作法、策略等等，可是這樣的事情其實以前也有，也不是今天才有。2004年5月，那時候美國國會也曾經提出來，但是我們是在2009年起，每年以中華臺北觀察員的身分去參加，所以我想請教，到底我們能不能參加的關鍵因素是什麼？是因為美國總統簽署這個法案嗎？還是因為什麼因素？我們努力了老半天，從沒有到有，到現在又沒有。另外，我們到底要在什麼樣的關鍵點才有辦法加入？只是用觀察員的身分而已，還不是正式加入WHO喔！"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：委員的問題是滿深的，也滿複雜的。"],["江委員啟臣：這不深，這很淺，其實就是很淺嘛！就是從過去到現在一路努力參加WHA，對不對？中間也參加過，現在又沒有參加，大家都很努力，外交部部長自己也講，只要國際能夠不斷有支持臺灣的聲量，則參加WHA的目標就越來越近。請問我們能不能參加的關鍵是在於聲量，還是在於美國支持，還是在於國際大環境，還是在於兩岸關係，還是在於什麼？這中間到底現在缺哪一環？"],["田次長中光：委員，其實您講的都有在裡面。"],["江委員啟臣：對，現在缺哪一環？"],["田次長中光：簡單地說，如果說要放棄一些東西的話，就很容易加入，但是……"],["江委員啟臣：放棄什麼？"],["田次長中光：但是，如果說……"],["江委員啟臣：放棄什麼？"],["田次長中光：其實委員很清楚，對岸的壓力非常之大，如果我們要解除那個壓力，可能就很容易，但是我們不是要走這條路。"],["江委員啟臣：所以放棄對岸的壓力，就很容易加入？那壓力怎麼解除？要走哪一條路？"],["田次長中光：我們要經過自己的努力，其實今天加入WHA也好，WHO也好，其實有很多附帶價值在裡面，不光是我們的醫療衛生，還有我們的自由民主、我們跟民主陣線站在一起，所以得到國際間這麼多的肯定，其實並不光是我們的醫療衛生這一塊。"],["江委員啟臣：難道過去我們以觀察員身分參加的時候就沒有價值嗎？是這樣嗎？"],["田次長中光：不是這麼說。我們是要得到某一個regime、政權的同意，所以這個部分有很大的差異。"],["江委員啟臣：現在你也認為關鍵就是在對岸嘛？"],["田次長中光：這是很重要的關鍵。"],["江委員啟臣：因此在目前的狀況底下，你剛剛的答案就是，如果對岸不同意，我們就不可能參加。"],["田次長中光：不是！我們如果努力夠、能夠扭轉這個壓力的話，還是可以參加。"],["江委員啟臣：這個壓力扭轉的點會在哪裡？是美國幫我們提案嗎？如果是這樣的話，為什麼一直不提案？"],["田次長中光：美國是一個重要的關鍵，但是國際其他國家的支持也扮演很重要的角色。"],["江委員啟臣：剩下7天就要召開，美國總統拜登也簽署了眾議院的法案，今年美國會不會幫我們提案？你們有沒有努力？"],["田次長中光：我沒有辦法幫美國講這個策略。"],["江委員啟臣：當然你不能幫他決定，但外交部有沒有努力？既然你說對岸走不通，我們不需要對岸的同意，但美方能不能幫我們提案？"],["田次長中光：如果這麼多國會議員支持臺灣加入WHA……"],["江委員啟臣：美國國會議員從頭到尾都支持臺灣參與，對不對？"],["田次長中光：沒錯。"],["江委員啟臣：所以他們才push美國總統拜登簽署，而他也簽了。"],["田次長中光：這就是我們努力的結果。"],["江委員啟臣：現在他要求國務卿去辦這件事情，請問你們外交單位有沒有跟國務院表達、拜託他們幫我們提案？你們有沒有做這件事？"],["田次長中光：我們當然有，布林肯在去年已經同意。"],["江委員啟臣：如果你們不一一破除所有阻礙臺灣參加的因素，假如不走對岸那條路就不要去破除它，但美國這一個障礙能不能破除？能不能把有利的條件拉到最高？這樣才叫真正的外交努力。我覺得我們參加國際組織應該不要只是想著宣傳而已，你可以拿這些幫助我們的聲音來宣傳，如果最後沒有實質效果，它真的就只剩下宣傳。我相信臺灣要參與國際社會、國際組織及WHA，不是只想要宣傳。"],["田次長中光：當然不只。"],["江委員啟臣：尤其當病毒跟疾病肆虐國際環境的時候，我們更需要參與國際社會的討論……"],["田次長中光：沒錯。"],["江委員啟臣：才不會造成疫情的破口，是不是？"],["田次長中光：是。"],["江委員啟臣：針對外交部在努力的這些事情，我拜託你們，如果你們認為兩岸的路走不通也不想走，更覺得不要人家同意，可以！拜託走另外一條路，要把另外一條路弄通。我們不能一直老是在外面，每一年WHA要到的時候，外交委員會就只能排這個議題來問你們，你們的答案千篇一律，今年就算美國眾議院提出法案，拜登也簽署了。請教外交部努力了什麼？你們能不能真的公開要求美國，拜託美國在WHO正式提案，可以嗎？"],["田次長中光：我們是多元化、多角去爭取他們支持，如果我們的駐外單位沒有努力的話，我也不相信國會議員會這樣支持臺灣。"],["江委員啟臣：大家都知道關鍵在哪裡，我們都知道國會議員的提案很多，不只WHA、國際組織，包括軍售等等。我們都知道people to people，寫得很清楚。可是現在除了people to people，關鍵是在行政部門，如果外交部在這方面還是沒辦法真的讓美國行政部門出面來提案，今年我們是不是又要落空了？我們是不是每年都只能在外面喊而已？我們的目的是要解決臺灣參與的問題，用哪一個方法來解決是一個選擇的問題，可是關鍵是我們要解決這個問題。","請教局長，美國國務院上個禮拜刪除了官網上2018年以前事實陳述的版本，刪掉「臺灣是中國的一部分」、「不支持臺灣獨立」等字句，此舉引發很多不同的解讀及輿論，結果隔兩天他們的發言人又出來用口頭再講一次，說沒有改變還是one China policy，請問你的看法是什麼？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：美方已經很清楚地說明了，reiterate他的policy是很consistent。"],["江委員啟臣：有關這個問題，我們說臺美關係堅若磐石、rock-solid，對不對？"],["陳局長明通：是。"],["江委員啟臣：對於美方的這些調整或微調，可是最後他都還是跟你說，還是one China policy沒有變，versus你的one China principle，對不對？"],["陳局長明通：That's right。"],["江委員啟臣：這會不會是告訴我們，美國的one China policy也是rock-solid、堅若磐石？雖然講法改變、雖然statement可以調整，but in the end還是一樣─one China policy！"],["陳局長明通：事實上，你可以看到one China policy以前少提六大保證，六大保證非常重要之一是美國從來沒有改變有關臺灣的主權地位，很清楚！他不認為P.R.C.的sovereignty over Taiwan，他從來不承認P.R.C.對臺灣擁有主權，這是非常清楚的，所以當老共提一中原則，臺灣是它的一部分時，他一定跳出來說對不起，像國防部的稿子就很清楚。奧斯汀跟魏鳳和在對話的時候，老共一直吃他豆腐說，你接受一中原則，他馬上跳出來，說從來沒有過，對不起，我沒有講這句話。"],["江委員啟臣：你的意思是，他one China policy的內容有改變嗎？"],["陳局長明通：不，他one China policy的內容被更鞏固，比如六大保證、臺灣關係法……"],["江委員啟臣：他這一次講得最清楚的就是臺灣關係法、三公報及六大保證，這是他one China policy的內容，對不對？"],["陳局長明通：對。他越來越鞏固，以前沒有談到六大保證。"],["江委員啟臣：局長，我們可不可以說，這一次調整的重點其實是在這邊？我要告訴你，現在很清楚，我的one China policy三個最重要的……"],["陳局長明通：因為老共一直拿一中原則吃他豆腐。"],["江委員啟臣：最重要的element是這三個，對不對？"],["陳局長明通：因為老共一直拿一中原則吃他豆腐，指控後來他的one China policy。"],["江委員啟臣：最後，你之前有講過有關美國最近的政策，針對戰略清晰或戰略模糊的問題，你一直說是安全上清晰……"],["陳局長明通：戰略清晰，安全議題……"],["江委員啟臣：安全上清晰，政治上模糊。相對地，我的觀察不太一樣，給你參考。"],["陳局長明通：是，請委員指教。"],["江委員啟臣：我認為基本上美方對臺及對兩岸，政治主權上清晰，但是安全戰略上模糊。為什麼？包括這一次的改變也好，他也一再強調，我跟臺灣就是沒有diplomatic relationship，即沒有邦交關係，我跟你是非常strong、robust的people to people on official relationship，很清楚就是主權上非常清晰，他承認跟誰有邦交，講得很清楚，但你注意安全上他從不承諾。當然不承諾的意涵很多，不承諾也保有未來發動任何動作的空間，甚至很多人討論若有臺海戰事，美國要不要出兵，其實這也是個模糊，他也不想把它講死，所以我認為政治主權上，他很清楚，可是安全戰略上，他相對模糊。"],["陳局長明通：安全是rock-solid，而且我提供委員另外一個概念operational clarity，操作層面很清楚，所以他的驅逐艦、DDG每個月都過來，他在操作層次上是非常清楚的，提供這個概念給委員參考。"],["江委員啟臣：最後有個問題可能國安局要去思考，最近外交及國防委員會幾乎常常考察軍事單位及部隊，一方面我們給他們加油打氣，二方面我們也瞭解問題。其中一個問題是，我認為雖然你們不是國防部，但是作為情報單位跟國家安全單位，這個問題如果不重視不行，你知道嗎？現在只要共機以來，我們的飛機就一定上去，我們是訓練就等於在執行任務訓練，訓練就同時在執行任務，你就知道那個壓力和強度。再來，只要雷達上面看得到的共艦，我們幾乎都有一艘軍艦要跟著它，我們的軍艦夠不夠？最近遼寧號在外海演習，就在我們的鄰接區內24浬邊緣，24浬內它不能進來，但只要共艦一來，我們幾乎就是要跟著它，這還不算遼寧號旁邊的那些共艦，但我們有沒有那麼多？怎麼辦？怎麼應付？這個問題恐怕是國安高層要去面對的，因為就國防部來講，國防部就是執行它的任務，他們一進來或他們一有這些行動，我們就要去負責不管是驅離也好，或者維護安全也好。可是作決策的國安局和國安高層，面對這個問題將來要怎麼解決，除了軍事之外，政治上面以及國際上面要怎麼處理？這恐怕要用一點頭腦，不是只有秀肌肉而已，這時候秀肌肉恐怕我們沒有辦法在規模上面跟人家相比，以上給你參考，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請林委員靜儀發言。"],["段落：質詢：林委員靜儀：10:11"],["林委員靜儀：（10時11分）局長早。前一段時間內政委員會本來要修正港澳條例，以及港人來臺居留等等的一些相關規定，當然我知道在法規上面，這個案子屬於內政部，港澳條例的相關修法也是屬於內政部，但是在這個案子裡頭，相關的國家安全審核或是身分審核，國安局這邊是有角色的，對不對？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員早。是的。"],["林委員靜儀：我先請問第一個問題，在邏輯概念上來講，是陸委會覺得有問題的時候找你們審核，還是陸委會審核過程中，你們是那個主導的角色，這些全部都交給國安局審核，你們審核完之後才交給陸委會去判定可不可以？這兩個主要決策和……"],["陳局長明通：政府是一體的，這是平行的，本來的process就有國安審查這一塊。"],["林委員靜儀：所以國安審查的process……"],["陳局長明通：不用誰交給誰，開會的時候……"],["林委員靜儀：也就是只要有港澳身分都要經過國安審查，是這個邏輯嗎？還是有一些港澳身分在陸委會及移民署的角色裡面認為這個不用審、這個沒有問題，不用找國安局，有沒有這個可能性？"],["陳局長明通：基本上，它有各種level、各種層次。"],["林委員靜儀：我知道。"],["陳局長明通：有些層次上可能很單純，有些層次有國安concern的時候，我們就有角色。"],["林委員靜儀：我這邊不會要求你公開說明哪些是你們覺得需要經過審查的，但是簡單來說，在整個審查裡面，有些身分是陸委會覺得不用特別交給國安審查的，對不對？他們認定這個身分是依親，或是某某人的太太，或是誰誰誰，是這樣子嗎？"],["陳局長明通：這本來就有不同的身分、不同的層次，在制度設計上，不同層次本身不用講本來就是……"],["林委員靜儀：講白了，就是陸委會認為有國安疑慮，或在相關審查過程認為有國安疑慮，才會經過你們的審查？"],["陳局長明通：不是，不一定要有這樣的因果關係，不同身分本身就有不同的制度設計，譬如，這個制度設計裡面本來就要經過國安審查，很自然就會丟過來，如果這部分不需要的話，我們就沒有角色。"],["林委員靜儀：也就是這個角色是case by case，他們認為有些身分可能有疑慮就會交給你們審查，但是在審查過程中，他的身分可能比較低階，或是他的身分……"],["陳局長明通：事情比較單純。"],["林委員靜儀：請問高中生算不算單純？"],["陳局長明通：高中生？"],["林委員靜儀：因為前一段時間陸委會說要放寬高中學生來念書，高中生應該算單純吧？"],["陳局長明通：就學生身分來講，相對單純，但是……"],["林委員靜儀：可是之前有另外一個我們很確定是間諜的就是臺大學生。"],["陳局長明通：大學生和高中生不太一樣。"],["林委員靜儀：大學生比較不單純，高中生比較單純？"],["陳局長明通：不是，大學生的社會化比較深入，高中生的社會化相對大學生來講是比較沒有那麼深入。"],["林委員靜儀：當然，那件事情是教育部自己講太快了，但是在教育部的立場，來臺念書的港澳高中生應該是屬於沒有國安風險的族群，在國安局的認定是不是也是如此？"],["陳局長明通：有些東西是相對概念來講。"],["林委員靜儀：相對來講，對國安比較沒有疑慮，可是局長之前……"],["陳局長明通：如果有一定情資的話，我們覺得需要，當然會納入國安審查。"],["林委員靜儀：比方，他的家人等等，對不對？"],["陳局長明通：有原則，必有例外，原則上，高中生的社會化比較淺。"],["林委員靜儀：原則上，高中生是屬於風險低的那一群……"],["陳局長明通：但是如果有疑慮，那麼我們就幫忙審查，有原則，必有例外。"],["林委員靜儀：我們就是要理解你們之間的責任釐清，局長，我們都很認同你對於整個港澳情勢，或是中國接下來情勢的判斷，像之前對疫情的判斷也很準。我想你也很清楚，在港澳制度上的變化，中國在2020年通過香港國安法，再來要推動第二十三條基本法，1997年之後在香港內部增加了125萬中國內陸移居的民眾。2012年香港開始實施全港中小學、幼兒園要掛國旗，並開始推動中學教育的德育及國民體育科，內部要讚揚中國共產黨和民族主義的歷史，這個他們在2012年那時候提的洗腦課程，我想這些你都有掌握。2012年他們開始進行洗腦課程，或是接下來要做這些課程，對於現在的高中生，你認為在思想教育上面有沒有一定程度的影響？"],["陳局長明通：多少當然有影響。"],["林委員靜儀：其實我們最大疑慮是，因為我們一直喊國家安全、國家安全，我個人認為民主政治之下，理論上思想的自由是國家不能去限制的，正常的民主國家不會因為他認為共產主義是好的，我們就認為他有違反我國的國家安全，對不對？"],["陳局長明通：這就是所謂的政治社會化和政治再社會化，我國其實有很多陸生，陸生到臺灣來以後整個思想開放了，這個時候誰在教育誰是很清楚的，所以在大陸方面有一陣子就把陸生停掉了，它很怕這些人來了以後想法不一樣了，所以我們對自由民主還是要有信心，因為自由民主基於人性，他們來了以後看到人的生活應該是這樣過的啊！"],["林委員靜儀：沒有錯，他如果不是帶任務的話。"],["陳局長明通：所以我們對制度要有一定的自信心，它去搞這些東西，坦白講，我不客氣講一句話，我以前唸書時我的老師常常講一句話：愛國沒有專利、愛國沒有專家，今天沒有什麼「愛國者治港」，愛國沒有專家、愛國也沒有專利，以前我的老師是這樣教我。"],["林委員靜儀：但是所謂的愛國有不同角色，對不對？"],["陳局長明通：今天所謂的「愛國者治港」，我認為根本是……"],["林委員靜儀：對於國家的定義，尤其像中華民國這麼一個定位上很矛盾跟模糊的狀態，所謂中華民國的愛國就有兩種以上不同的解釋，我相信那些一直鼓吹應該回歸中華人民共和國祖國的人，他的邏輯也是愛國。"],["陳局長明通：重點在於誰定義愛國，所以為什麼愛國沒有專家，就是有人自認為是愛國專家，來定義人家愛不愛國，定義什麼才叫愛國，這就是一個非常威權的思維。"],["林委員靜儀：是啊！現在的問題是我們是民主國家，我們不能去定義誰愛國、誰不愛國……"],["陳局長明通：我的意思是那些人來了之後，接受我們的自由民主教育之後，他們會反思，會覺得我講這句話有道理。"],["林委員靜儀：我同意有一部分……"],["陳局長明通：透過再社會化……"],["林委員靜儀：有機會重新再社會化，在這個過程中帶著任務來的，你們要怎麼解決？"],["陳局長明通：國安單位要負起責任來，如果有任何疑慮的話，交給我們，我們會去查核。"],["林委員靜儀：那由誰來提起這個疑慮？"],["陳局長明通：相關部門如果有相關疑慮，國安單位會負起責任。"],["林委員靜儀：如果他是藉由勞動相關法規或社福法申請進來的，就是勞動部要有疑慮，如果他是經過移民署或是相關的移民法規進來的，那就是他們要開始起疑慮，再給你們這個資訊，如果他們都認為沒有問題，除非你有接到某某某要申請了這個情資，不然的話沒有疑慮就過去了，對不對？"],["陳局長明通：國家是一體的，國家安全也是整個政府部門要做的事情。"],["林委員靜儀：也就是每個人都要alarm，對不對？"],["陳局長明通：什麼人要進來，他有疑慮的話，一定要……"],["林委員靜儀：也就是每個部會都要有那個敏感度，對不對？"],["陳局長明通：對。"],["林委員靜儀：但我們現在擔心的就是有些部會並沒有敏感度啊！我相信國內民眾的疑慮是在這裡。"],["陳局長明通：謝謝委員的提醒。"],["林委員靜儀：最後一件事情，其實我真的覺得這是邏輯的問題，關於港澳條例，我現在不會直接要求你要修正港澳條例，我不會這樣要求，但我先請問局長一件事情，港澳條例裡面所認定的港澳身分，是以他們是一群外國人，然後應該要更謹慎看待，所以我們用港澳條例來處理？還是他們是一群所謂的本國人，但是我們把他們視為外國人的寬鬆，所以用港澳條例來處理？這兩個邏輯，我們現在到底是哪一個？"],["陳局長明通：這要看什麼事件啦，case by case，因為有些港資……"],["林委員靜儀：可是現在如果是以外國人來臺……"],["陳局長明通：有些港資就視為外資嘛，但是當現在整個香港地位變遷的時候，就要重新去思考嘛！"],["林委員靜儀：對，我知道，現在大家就在講這個事情……"],["陳局長明通：到底是不是要從嚴認定為外資，這個是要去思考的。"],["林委員靜儀：如果我們的邏輯是，他們原來是在所謂憲法內部不能定義為外國人的這群所謂的外國人，我們必須要讓他們有一個比較特殊的管理，這個管理可能是相對於其他外國人寬鬆或相對於其他外國人緊縮嘛，但現在又有一個說法是我們要用鼓勵外國移民來臺的方式，因為我們缺人、缺工等等，以這個邏輯來說，對於現在這些我們要開放進來臺灣的人，我們是用特殊外國人，還是特殊國人援引外國人？這兩個邏輯，我們到底是要寬鬆那一群取嚴格還是嚴格那一群選取寬鬆？"],["陳局長明通：我想這個由主管機關來回答，好不好？因為這是他們負責的。"],["林委員靜儀：主管機關？陸委會嗎？"],["陳局長明通：相關部會可能也包括經濟部啦……"],["林委員靜儀：是啊，我知道這件事情很麻煩，但我們這邊是外交及國防委員會……"],["陳局長明通：這個要由主管機關來回答。"],["林委員靜儀：外交及國防委員會所認定的這群人，在我們的法規或委員會中，並不是我們所認定的這個委員會管的人嘛，對不對？"],["陳局長明通：委員，我要講的就是相關主管機關嘛。"],["林委員靜儀：所以是每一個主管機關？"],["陳局長明通：相關的主管機關……"],["林委員靜儀：用什麼身分去援引的主管機關，對不對？"],["陳局長明通：兩岸人民關係條例也好、港澳條例也好，條例本身的主管機關是陸委會，可是這部分又有很多相關的主管機關……"],["林委員靜儀：對，所援引的身分定義嘛，對不對？"],["陳局長明通：相關業務的主管機關，例如兩岸的直航，交通部就是主管機關嘛！"],["林委員靜儀：然後你們是負責在國家安全上做把關的角色？你們的定位在這裡，對不對？"],["陳局長明通：我們是國家安全的角色。"],["林委員靜儀：OK，好，謝謝局長。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席（江委員啟臣）：請何委員志偉發言。"],["段落：質詢：何委員志偉：10:22"],["何委員志偉：（10時22分）謝謝主席，麻煩請外交部田次長上臺備詢。次長，我們有注意到美國總統拜登即將出訪韓國跟日本的消息，我們來討論一下日本積極強化其內外安全的政策，順便也要問到接下來臺灣的準備是什麼。我們看到在報告裡有提到日本跟其他國家簽訂了防衛裝備品暨技術轉移協定，它在過去一段時間，從2020年7月開始有一個政府開發援助，簡稱ODA，讓其他國家可以共享，或者是所謂的直接輸出它的巡邏艦，在這個ODA之下更是有政府開發援助的白皮書，印度是25億美元，孟加拉是11.6美元，此外還包括斯里蘭卡、東南亞、菲律賓、印尼、越南等等，他們要做些什麼事情呢？是援助相對應的國家來強化其國內治理的安全能力跟反恐，因應國際的組織犯罪，強化處理海洋、太空、網際網路、全球性議題的能力建構，這是針對所謂印太的部分。關於美國及英國的部分，他們是就防衛上的合作，相互准入協定，達成一個共識，並且可以持續開發新型的戰機引擎等等防衛技術。","次長，我們看到各國都在做這些事情，也簽訂了相對應的協定，請問我們跟歐洲或是跟其他國家的相對應合作，實質上關於安全、反恐等部分的情況如何，我想就教一下次長。謝謝。"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：委員早。臺灣在ODA協助方面的比例，跟其他國家來比確實是偏低的，這一點我必須承認。因為臺灣在協助其他國家的發展上，第一個，我們是以能力建構為主要的目標，第二個是基礎建設，第三個是在科技方面，我們是以此作為主要的目標，我們可能沒有辦法像其他國家去做國防方面的協助，這一點必須先說明。"],["何委員志偉：對，我今天要就教的事情是我們的角色與定位是什麼？你剛剛有提到能力建構及科技，除此之外，還有哪些方面呢？"],["田次長中光：比如說基礎建設方面我們也有在做，比如半導體，目前也是我們非常夯的一塊，也受到國際間很多的注視，要求我們協助他們去做這個。還有就是針對我們南太島國等邦交國所需要的所謂再生能源，因為氣候變遷的關係，這些國家的領土都逐漸縮小，海平面上升，會造成他們生存上的一些困擾，所以我們在這一塊上面也花了很多時間幫他們去建港，幫他們去建堤防，幫他們怎麼樣去復育，然後怎麼樣去使用太陽能來發電、裝置太陽能板等等，這方面我們是做得比較多。"],["何委員志偉：因為我看到所謂的防衛裝備暨技術轉移協定，其實在這一塊上我覺得應該要有一個共識出來，在印太戰略中大家都要有角色，大家都要有一個定位，所以我認為這一塊應該要持續去強化，並且要積極的跟日本透過外交的邏輯達到某些方面的外交合作，甚至更深的合作、更長期信任的合作。次長，我們對於未來有什麼樣的想法？特別是這一次大家都在矚目拜登要出訪韓國跟日本，對於整個印太戰略來說，您自己會有哪方面的觀察？這是一個open question。"],["田次長中光：跟委員報告，現在的戰爭其實並不光是靠槍與砲，例如很重要的晶片也是一個非常非常重要的component，所以臺灣在這一塊上面其實也扮演非常重要的角色，這是第一個。第二個，關於拜登總統要來訪問這些東協國家，甚至到日本、韓國等等要召開QUAD的峰會，我們覺得他是把印太戰略的重要性慢慢地凸顯，早期他們對於印太戰略的想法是以經濟為主，這是早期的部分，當然安全議題也是有的，但是現在擴張到戰略方面，所以我覺得這是在質變跟量變發展上一個很重要的因素。因為這是拜登第一次到亞洲來，尤其是跟韓國跟日本的會面，尤其韓國將來可能是QUAD Plus一個很重要的player，當然日本已經是QUAD很重要的player了。所以從這一點可以看到，我們臺灣是身處於亞洲，我們在亞洲的戰略地位上也非常重要，我們在科技方面也是非常重要的，想必將來應該也會把整個臺灣納入QUAD的範圍內去思考。"],["何委員志偉：我一直期待臺灣在各個所謂的合作上面能有進展，因為現在感覺起來是比較相對有在進行實質的合作，但是民眾並不清楚，我認為美國的參眾兩院相對來說，其實都非常非常挺臺灣，應該要讓一些合作可以檯面化、機制化、清晰化，而且是穩定化，關於這個部分後續還是要請外交部持續再去做追蹤、繼續努力，好不好？"],["田次長中光：是。"],["何委員志偉：我要特別再提到的是，加勒比海共同體大概有五個國家，還有印太的部分，目前習近平主席一直不斷地在擴張他的影響力當中，但我不知道我們的對策會是什麼耶？這個部分可不可以就教一下？比方像是加勒比海的防災基金等等，都是用經濟的邏輯在運作，這一個剛剛您提到的，會不會有量變產生質變等等的情況？我們的對策該怎麼辦？"],["田次長中光：我是不是請拉美司向您回答？"],["何委員志偉：可以。"],["主席：請外交部拉美司陳副司長說明。"],["陳副司長淑容：委員，我們有注意到這件事情，我們也很密切在追蹤，我們現在跟加海地區國家的各項合作計畫也都進行得很好，我們會繼續努力，加強……"],["何委員志偉：我覺得應該還是要很清楚的採取多方的邏輯，而不是一對一的，我覺得這樣會比較安全，好不好？這個問題我就點到這裡。"],["陳副司長淑容：是，謝謝委員提醒。"],["何委員志偉：接下來本席要請問國安局陳局長。局長早安，延續上次我們討論到的認知作戰，有一些網路的使用者，他們不見得是網紅，因為他們根本就沒流量，但可能是在地的協力者，我要就教的幾件事情是，對於認知作戰跟言論自由我們要如何去區分？這中間的標準與分野在哪邊？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員早。跟委員報告，by definition，所謂cognitive warfare的重點在於作戰，言論自由可能只是在表達他的一些想法而已，但作戰一定有它的作戰目標，我們care的是來自對岸的境外敵對勢力，它的目標就是要終結臺灣、要併吞臺灣，它是採軟硬兩手策略，所以它必須改變臺灣人的想法，符合它最後終結臺灣的目的，這個是我們必須要處理的，作為國安單位、安全單位，這是我必須處理的，這個跟言論自由當然是有很大的差別。所以我們講認知作戰，by definition，一定是指它在對臺作戰。"],["何委員志偉：好，但是最近我們看到幾個判例，我就不講個案了，他們在言論自由的保護傘下遂行他們的作戰目標及攻擊行動，或者是進行所謂的組織作業。這跟民眾的一些期待，甚至在觀感、情感上是有很大差距的，請問這個部分應該如何來因應？也許他有作戰，但是沒有達到目標，而我們卻要保障人權，我們保障言論自由的作法，反而變成他可以在那邊滋長邪惡的空間，這個部分該怎麼因應？"],["陳局長明通：基本上，我們是一個民主法治國家，司法部門也是憲政機關，對於司法部門所做的決定，我們當然是給予尊重。但是我相信任何一個政府部門的行為，既然我們是一個民主國家，所謂的accountability（問責制），人民有權利提問，這樣的東西跟人民的觀感是不是一致的，或者有很大差距，我想這是政府部門，不管是哪一個憲政機關，都應該要努力的地方。"],["何委員志偉：對，現在我們的確遇到這中間有模糊地帶的出現。最後一個問題就教局長，所謂的在地協力者或是所謂不紅的網紅，是否適當由政府來認證他，甚至公布他？這個合理嗎？可以嗎？或者是有嫌疑人等等。"],["陳局長明通：我想我們有相關的法規可以處理，兩岸條例裡面不能有所謂的政治契約嘛，你做一個政治性的合作，這是法所禁止的，當然相關權責單位就可以去舉發、處理。"],["何委員志偉：因為我們有民眾是期待可以公布他啦，我不知道對於民眾的心聲……"],["陳局長明通：我想基本上當然就是相關單位可以告發、可以裁決，告發、裁決後大家就會知道了。因為兩岸條例裡面有很清楚的規定，兩岸可以有很多合作行為，但是禁止政治性的合作行為，不管是跟誰。"],["何委員志偉：瞭解，好的，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：報告委員會，稍後於葉毓蘭委員質詢完畢後休息5分鐘，休息後由趙天麟委員進行視訊質詢。","請廖委員婉汝發言。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：10:34"],["廖委員婉汝：（10時34分）次長早。最近韓國、菲律賓進行總統改選，接下來包括我國，陸陸續續有一些國家的總統要進行改選，現在韓國總統尹錫悅已經選出來了，菲律賓總統5月9日也選出來了。我從你們的新聞當中看到，3月10日尹錫悅當選韓國總統時，外交部表示將透過適當管道祝福當選人尹錫悅，在他就職的時候，外交部也表示會以務實的態度來推動臺韓的合作交流，看起來，臺韓之間的交流好像不是很好，請問次長，你待過韓國嗎？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：委員，我沒有待過韓國。"],["廖委員婉汝：有沒有待過菲律賓？"],["田次長中光：也沒有待過菲律賓。"],["廖委員婉汝：不記得是誰跟我說你曾在這兩個國家有待過。"],["田次長中光：我有主管過。"],["廖委員婉汝：好，那很好。剛才本席所說的是，似乎臺韓之間的管道好像不太順暢。另外一個就是5月9日小馬可仕選上總統的時候，外交部表示駐菲代表處已在第一時間祝賀，並期待菲律賓新政府能深化雙邊的實質友好關係，感覺上臺菲之間的關係又比較好一點點。我在這裡要講的是，過去杜特蒂時代是比較親中，而文在寅則是比較親美，現在這兩位新總統選出來之後，我們發覺小馬可仕是親中不遠美，尹錫悅則是親美不離中，感覺這兩位是一個親中一個親美，反正比較美系的啦。我不曉得以外交部的態度來說，因為新上任的這兩位總統將關係到整個亞洲地區，尤其是第一島鏈的國家，這兩位領導人的改變對我們的外交有沒有什麼任何改變？或者是站在國家利益上，我們要採取什麼樣的外交策略呢？"],["田次長中光：跟委員報告，我們跟韓國其實互為第五大的貿易夥伴……"],["廖委員婉汝：競爭對手。"],["田次長中光：競爭對手，我們的高科技發展跟韓國事實上也有很多競爭的地方，無論如何，我們跟韓國的民間關係，人員來往是相當密切的……"],["廖委員婉汝：我們臺灣的哈韓族很多啦。"],["田次長中光：確實，所以這說明人民跟人民的關係不錯，但是我們在高科技方面是競爭的對手，所以……"],["廖委員婉汝：政府跟政府之間呢？"],["田次長中光：政府跟政府之間並沒有這麼熱絡，我要負責講這句話，政府之間沒有這麼熱絡，但是雙邊還是有很多的議題去談的，最近比如雙邊駕駛執照不需要考試的部分已經通過了，我們也在談一些BIA或是司法合作部分，所以這些部分其實我們是一直在進行的。對於韓國，我必須說，它有它的國家利益，也有它頭痛的地方要去解決一些問題。"],["廖委員婉汝：菲律賓呢？"],["田次長中光：菲律賓的頭痛也很厲害啊，因為它的經濟問題也很麻煩，它的策略一直是比較親美的，這個您也曉得，但是菲律賓有15萬名外籍勞工在臺灣工作，而且我們已經有第二代的所謂新臺灣之子產生，這個部分也證明民間的關係非常之強烈。所以我覺得我們在看兩國的關係時，必須要整個來看，政府是一塊、民間是一塊、經貿是一塊等等，我覺得我們必須跟各方面都發展比較密切的關係。"],["廖委員婉汝：次長，你剛剛有提到韓國當然是用其國家利益的方向在做考量，所以我也很想問，有很多時候，我們的外交部也應該要站在國家利益來考量，不管是對韓國或是對菲律賓，但我們都常常忽略掉這一點。如果民間的交流、政治的交流，也就是官方的交流反正就是這個樣子，沒有辦法有進展，然後你剛剛提到菲律賓因為外勞的關係，或者是現在在經濟發展當中有一些資源的交流，但實際上站在國家利益上，我們有沒有什麼比較新的作法？"],["田次長中光：當然，如果以菲律賓來看的話，它也是有海域上的一些問題，這方面其實……"],["廖委員婉汝：漁業上的問題。"],["田次長中光：我們在這上面是有加強合作的部分，因為也有所謂的南海問題、海事問題……"],["廖委員婉汝：就是仍在找一些合作而已！","另外一個問題，我想請問一下次長，印度會不會成為印太的破口？因為印度現在採取的也是以國家利益來著想，自主外交路線，所以它跟蘇聯不管是有特殊的戰略夥伴關係，或者是他們有部長級的對話，或是他們曾經跟俄國買了一些飛彈等等，包括俄烏戰爭爆發後，聯合國的四次投票它都採取棄權的方式。次長，以你們在外交的感覺上來說，印度會不會成為印太戰略上的破口呢？"],["田次長中光：當然我沒有辦法幫印度講話，不過印度在南亞是一個很重要的國家，它的人口數量、位置……"],["廖委員婉汝：是，所以美國也非常重視它，……"],["田次長中光：它的戰略位置非常重要。"],["廖委員婉汝：但是它站在國家利益上根本不甩美國。"],["田次長中光：也不是這麼說，它不是不甩美國，它是一個外交自主……"],["廖委員婉汝：當然啦！疫情之後，經濟和……"],["田次長中光：它要追求印度自己國家的最高利益，……"],["廖委員婉汝：最高利益。"],["田次長中光：所以它不會輕易去站一邊，至於會不會成為印太戰略的破口，我認為只要很重要的四方player能夠把他們的利益分得很清楚，印度不該是一個破口，印度應該是很重要的一個支撐力量，這是為什麼各國的領袖都跑到印度去，希望跟它合作。"],["廖委員婉汝：好，謝謝。我聽到剛剛次長一直在講，他們各個國家都站在國家利益在著想，我希望我們國家外交單位也要站在國家利益來著想，像你剛剛講的QUAD也好，你說拜登要訪日韓，他跳過臺灣，但是他說覺得臺灣非常重要，你剛剛也回答委員，希望臺灣也納入QUAD裡面，但是實際上機會可能不太高，當然我們也不敢說完全都不太高，還是有一些期待啦！","另外，我想請教外交部，美國有在講，要叫我們強化一些不對稱的作戰武器，有沒有最新訊息，他們跟我們講要採購什麼樣的武器？因為我發覺採購武器大部分來自於外交部的訊息，不是國防部的訊息，所以我才請教外交部。"],["田次長中光：關於這個部分，我比較沒有涉獵，我是不是請……"],["廖委員婉汝：部長比較有涉獵？"],["田次長中光：因為這是非常非常高層的事情，尤其……"],["廖委員婉汝：所以你不曉得這一塊。"],["田次長中光：尤其武器的採購等等非常非常敏感。"],["廖委員婉汝：好，時間上關係，謝謝次長。","再來，請教陳局長，局長，我沒問你感覺怪怪的！時間上關係，我很簡單問。因為我每次問你，你都說那個都是認知作戰、那個都是假訊息，所以我想請問，現在很多事情發生，以我們的華視來講就好了，它出了那麼多狀況，什麼總統蘇貞昌、總統蔡EE、美國副總統陳建仁等等，但是我們政府的態度好像無所謂，這些到底是不是也是另外一塊的認知作戰或假訊息？局長，你剛剛有回答何委員的一些問題，和我的問題也類似，到底怎麼建立認知作戰或假訊息的標準？我們知道現在我們常常是對我們不好的，就說那個是認知作戰，不要理它，對政府比較抹黑的，就說那個是認知作戰、假訊息，至於政黨之間的，都是說國民黨放話的，這也是不太公平。到底有沒有一個標準？我們知道現在有一個事實查核中心，但是我們也知道這個查核中心都比較偏綠一點點，都是過去的一些人集合起來成立的。到底認知作戰有沒有標準？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好！我剛剛跟委員……"],["廖委員婉汝：你說那個標準就是對臺作戰嘛！第二個問題一起回答好了，現在中共培養一些網紅，我們怎麼樣去做因應？"],["陳局長明通：我們用這個所謂cognitive warfare，by definition，既然是作戰，一定有它的作戰目標，我們來自境外的敵對勢力主要是對岸，它就是要併吞臺灣，它用軟硬兩手策略，它改變你的認知，就是要你最後投降，接受它的統治，對於它的整體戰略，我們清楚之後，才可以去處理，至於民主社會的言論自由、政黨的競爭，那是很正常的事情。"],["廖委員婉汝：所以儘快去釐清嘛！"],["陳局長明通：當然境外敵對勢力也可能去連結所謂的在地協力者，這是另外一件事情，……"],["廖委員婉汝：在地協力者，像現在他們培養網紅、培養一些人，我們怎麼樣做預防或怎麼樣做因應呢？"],["陳局長明通：對，當然我們必須把它擺在那個脈絡去看，從這個大的方向去看，它是對臺作戰，這個是最重要的。"],["廖委員婉汝：對，問題是民眾哪裡知道這是認知作戰呢？"],["陳局長明通：那是我們國安本身的責任啊！"],["廖委員婉汝：對，國安有什麼因應之道呢？"],["陳局長明通：基本上，有些東西像假訊息真真假假、假假真真、過度解讀……"],["廖委員婉汝：會釐清、會公告或用什麼方式來讓民眾知道呢？"],["陳局長明通：當然有必要，我們必須做一些揭露，我們必須讓人民瞭解啊！"],["廖委員婉汝：有什麼管道？"],["陳局長明通：像之前我們講的從烏克蘭……"],["廖委員婉汝：新聞媒體……"],["陳局長明通：接臺灣人回去的那個網紅事件，我們把它揭露，大家都知道了嘛！大家很清楚。"],["廖委員婉汝：就是透過媒體來做揭露，不然，民眾可能也不見得像一些知識分子看網路、看什麼都會瞭解，有的一傳十十傳百，真的是不得了！所以我是覺得應該建立一些標準，宣傳管道也要瞭解，不然，動不動就是認知作戰，沒有一個標準，我們也很難去做釐清，好不好？"],["陳局長明通：是，我常講源頭是作戰，謝謝。"],["廖委員婉汝：敵對勢力的作戰宣傳。"],["陳局長明通：對，對臺作戰。"],["主席：請林委員淑芬發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：10:45"],["林委員淑芬：（10時45分）局長早！我今天在講印太戰略或印太安全之前，還是比較感興趣我們現在討論中國，因為我們的對象就是中國。中國共產黨在5月5日召開政治局常委會，我不曉得國安單位如何解讀？有沒有其他異常的地方？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好！據我們的瞭解，就是對於處理疫情的政策有一些辯論，後來他們也公布了相關的資訊嘛！"],["林委員淑芬：就是因為他們公布了資訊，所以大家都覺得裡面藏有機關。你知道中央政治局的會議是例行性的，每個月召開的，也會對外公布會議內容，這個是OK的，可是常委會並不是定期召開的會議，常委會的會議內容也不一定會對外說明，通常是有重大的事項要討論或是要對全國釋出重大的政策訊息，常委會會議才會對外發布這個新聞稿。現在這裡面大家都會討論政經的變化一日數變，近期海內外的報導也沸沸揚揚，也有人說習近平被軟性政變，所以我才問你，你們從他們這個常委會的會議紀錄來看，有沒有其他變化呢？"],["陳局長明通：委員剛剛講的那個名詞有點誇張啦！……"],["林委員淑芬：外國媒體講的啊！"],["陳局長明通：有點誇張。事實上，就是防疫政策到底是維持繼續地清零，還是像我們現在開始要與病毒共存，這兩……"],["林委員淑芬：沒有，局長，我想你可能沒有仔細看5月5日這個常委會的會議紀錄，我稍微看了這個會議紀錄，裡面的確有一點異常之處，你知道這一篇會議紀錄的最後一句話寫什麼嗎？簡直是莫名其妙，天外飛來一筆，而且非常突兀，我就跟你報告了，……"],["陳局長明通：請說。"],["林委員淑芬：它整篇都在講防疫就算了，它最後講了一句話「會議還研究了其他事項」，只有這一句話，沒有前面，沒有後面，是用這一句話當最後結束。"],["陳局長明通：我想這個很平常啦！因為它要報導，而一個會議不會只有談論單一事件，當然就是有提到的，而且重點值得拿出來講的就是這件事情，所以不要把還研究了其他事項……"],["林委員淑芬：不是，局長，你這樣的講法，我們反而擔心，因為它好像在釋放一種訊息，釋放這種訊息的目的是什麼？我再跟你報告的是這篇新聞稿非常耐人尋味的地方是按照整篇新華社的通稿，第一段有習近平主持會議，並發表重要談話，之後通篇再也沒有提到「習近平」三個字，新聞稿最後加了這一句「會議還研究了其他事項」，證明這次的常委會並沒有只討論防疫有關的事情，還討論了其他的事項。此外，外國媒體說到軟性政變，我也覺得是沒有，為什麼？因為它整篇都在講堅決克服認識不足、準備不足、工作不足等問題，堅決克服輕視、無所謂、自以為是等思想，始終保持清醒頭腦，毫不動搖堅持動態清零總方針，堅決同一切歪曲、懷疑、否定他們國家防疫方針的言行做鬥爭，所以基本上我的解讀是這還在習近平的防疫路線裡面，我們知道他的路線，他有政治上的問題是另外一件事情，但基本上他這個路線沒有修正，還在習近平的路線裡面，可是其中還有一些弔詭的地方，就是他們內部高層領導的紛爭很大，所以會議的最後一段指出：「各級黨委、政府和社會要把思想和行動統一到黨中央決策部署上來，自覺在思想上政治上行動上同黨中央保持高度一致，克服麻痺思想、厭戰情緒、僥倖心理、鬆勁心態，全面動員、全面部署，同舟共濟、團結一心做好抗疫工作。」顯然他們內部的矛盾是極大的，所以他們要求領導階層要統一到中央的路線，習近平路線是沒有變的，所以他們的防疫路線沒有變，只是這種狀況暴露了一些他們內部尖銳的對立和分歧。","所以我才要問局長，每次你們都說有掌握，我想這一篇你可能沒有看到，特別是最後那一句話。我還是問一樣的老問題，他們內部在最近經過上海和北京這些事件之後，你們覺得他的連任之路或是他最近的領導是否鞏固，會不會有變數？"],["陳局長明通：報告委員，不要把後面那一段話那麼放大解釋，至於裡面有什麼情形，我私底下再跟你報告，不要在那一句話做文章，因為一個會議本來就有其他事項……"],["林委員淑芬：你這樣講也可以，那麼根據我們國安單位的評估，會議還討論了哪些其他事項？"],["陳局長明通：我私底下再跟委員報告好不好？"],["林委員淑芬：我們還是要問一下，有沒有跟臺灣有關的？"],["陳局長明通：我私底下再跟委員報告。"],["林委員淑芬：或是跟俄烏戰爭有關的，或是亞太、印太地區有關的？為什麼要問這個？因為拜登下個月將訪韓日，美日韓三邊安全合作大家都覺得有望討論，但是我今天在講這個以前要先講，韓國沒有邀請臺灣參加韓國總統的就職典禮，這件事情你怎麼看？"],["陳局長明通：這是不是外交部來回答？"],["林委員淑芬：沒關係。因為中國也派出了史上層級最高的副主席王岐山參加韓國總統的就職典禮，親中派的人士就會說，想要跟北京多親近，就要距離臺灣多遙遠。總之，我們連邀請卡都沒有收到。大家覺得美日韓就要討論三邊的軍事合作或是安全合作了，甚至拜登也邀請韓國要組臺日韓半導體聯盟，看起來好像亞太、印太要把美日韓都加進來，從東亞到東南亞，好像大家都在一起了，可是這裡面還有國家和國家之間「眉角」的問題。日本跟韓國對立，一直都有這樣的歷史因素；臺灣跟韓國的狀況一直以來也都有所謂的韓國為了要跟中國親近，所以相對對臺灣保持很大的一段距離，這也是一個事實。","以韓國尹錫悅為例，他以韓美為基礎，嘗試擴大跟亞洲其他國家的聯盟，第一個，他不是要求加入美、日、印、澳四方對話，他是要求加入美、日、印、澳四方對話機制下屬的疫苗、氣候變化、核心技術等工作小組。我有點好奇，他沒有說直接讓他去開會，讓他參加這次在日本舉行的QUAD峰會，因為有人說他有要求要去參加QUAD峰會，可是他的發言人已經否認了，但是他的確是說，為了修復韓美同盟，要率先加入QUAD機制下屬的工作小組。這個是什麼樣的一個概念？"],["陳局長明通：我想每一個國家有每一個國家的政策，尋求其國家利益，但是坦白講，臺灣要有自信，我們有相當程度的優勢，所以很多國家也來找我們，我們要有自信。"],["林委員淑芬：自信跟我們能不能參加無關，我們也很有自信，可是參加CPTPP就是很困難。QUAD是一個安全對話，此機制的下屬有疫苗、氣候變化、核心技術等很多個工作小組，韓國就會這樣子提出要求。從國家各種戰略上的部屬來講，我們有沒有這樣思考過？"],["陳局長明通：就整個政府團隊當然無時無刻在思考怎麼樣讓我們的國家利益跟其他各國的國家利益高度重合，人家才會來支持我們，這些我們一直都在努力，事實上我們也看到很多國家有越來越多的聲音來支持我們，因為我們有重要性存在。"],["林委員淑芬：對，這樣是沒錯，可是我們也看到其他國家，例如產業和供應鏈的韌性、彈性，他們要掌握自主權，可是對臺灣來講，有可能我們會失去我們的自主權。"],["陳局長明通：不會啦！半導體產業，大家都求不得，來找我們，這個我們有……"],["林委員淑芬：沒有，美日要發展晶圓廠策略聯盟，國家要資助……"],["陳局長明通：跟委員報告，我們要有自信。"],["林委員淑芬：美國邀請臺日韓組成半導體聯盟，根據韓國媒體3月29日的報導，韓國政府傾向不照單全收，因為南韓的業者在中國大陸有關鍵生產設施，而且中國是全球最大的半導體市場，韓國不願意放棄那塊市場，中國一年的半導體消費量是將近3,000億美元，占了全球市場一半的規模，三星、SK海力士這兩家半導體大廠在中國都設有巨額投資，三星在西安、SK海力士在無錫，所以他們也是怕遭到中國的報復。因為拜登在2月就簽署行政命令，要強化美國晶片製造能力，點名要跟臺灣、日本、韓國組聯盟，我們對這個晶片聯盟的討論現在的狀況是怎麼樣？"],["陳局長明通：可不可以讓相關部會來回答？我不便在這裡回答……"],["林委員淑芬：因為時間有限……"],["陳局長明通：但是我相信就整體戰略來講，我們要有我們的自信，很多人是需要我們的。"],["林委員淑芬：對，但是我們不是要有自信，我們是要維持這一個實力。"],["陳局長明通：我們有自信維持這種戰略高度。"],["林委員淑芬：我們要有這個實力，才有這個戰略高度，所以當競爭者還沒成熟以前，我們就要思考我們要繼續擁有實力的方向要走往哪一邊。"],["陳局長明通：是，謝謝委員。"],["主席：先休息3分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請馬委員文君發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：11:1"],["馬委員文君：（11時1分）次長午安。美國在本月12日主辦東協特別峰會，是由拜登總統親自主持，這也是東協成立45年來第一次在白宮跟美方的會談。本來應該在3月就要辦了，過程當中，菲律賓、緬甸和印尼等國家都沒有參加，當然他們是有一些理由。美國印太事務協調官曾經表示，臺灣議題有列入這次的會談範圍之內。本席想要請教次長，對於這一次他們討論了什麼樣的臺灣議題，我們是不是有掌握到？比如臺海危機，或者討論我們能否加入IPEF（印太經濟架構）？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：馬委員早。這兩點都沒有具體談出來。"],["馬委員文君：是都沒有談出來，還是沒有談？"],["田次長中光：沒有談到「臺海」這2個字，但是有談到海事安全的問題，而且確實針對印太戰略相關事宜有談了很多。"],["馬委員文君：所以對臺灣沒有特別談？"],["田次長中光：沒有特別去提「臺海」。"],["馬委員文君：因為在會前他有特別提到臺灣的議題會被討論……"],["田次長中光：對，他是說有。"],["馬委員文君：可是顯然在最後公布出來的結果以及會後聯合聲明裡，我們完全沒有看到臺灣，對吧？"],["田次長中光：是。"],["馬委員文君：所以我們一直爭取的，包括像印太經濟架構的部分，我們甚至也沒有被討論到，或者我們到底能不能參與，其實也都不知道，是不是？"],["田次長中光：事實上在這裡討論得非常之少，目前也沒有沒有任何一個國家已經被邀請加入了，所以可能要留到23日的峰會才會去談。"],["馬委員文君：次長，其實這些相關的國家可能早就已經都被納入邀請名單了。現在我們比較關切的當然是臺灣自身的角色，如果在這次由美國自己主導的經濟架構當中，臺灣都不能成為首屆的會員國，那過去一直以來我們說美國跟我們的關係多好，或者它多支持我們，以及所有參眾議員提出的相關法案等等，對我們來說都是空的，所以到目前為止，我們看到的還是這樣的情形。次長應該很清楚，如果從2輪加入，我們必須付出更大的代價，所以這部分在我們還沒有辦法積極地掌握之前，其實臺美關係都不像官方所講的有這麼好。"],["田次長中光：臺美之間除了IPEF以外，其實包括TIFA、EPPD和TTIC也都在談。事實上，雙邊的經貿關係確實是很密切的。"],["馬委員文君：次長，這就是我要講的，剛才你提的那些我們都還在談，可是我們該付出的，都已經付出了，甚至還一直要再付出，所以這才是我們要提醒的。至於今天臺美關係到底有沒有那麼好，剛才在回答某一位委員的質詢時有提到，其實人家是以國家自身利益為考量，臺灣也應該要這樣。"],["田次長中光：是。"],["馬委員文君：接下來我要請教國安局局長，局長，今天我們的主題是印太戰略相關的議題。從剛剛田次長的回答，我們可以很明顯地知道，在印太地區，不管是印太經濟架構或是東協峰會，其實臺灣占了非常重要的戰略地位角色，可是第一，我們沒有辦法參與；第二，可能在討論的時候，我們也沒有辦法充分地掌握到我們到底是扮演什麼樣的角色。所以在這裡我想要請教局長，美國現在一直在主導的印太部分，臺灣的角色到底是什麼？局長可不可以用比較簡單、清晰，以及你知道的方向來說明一下？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好，抱歉剛才打斷您的質詢。我想先說明拜登總統對印太的整個戰略、作法，由此去瞭解我們在裡面的角色應該會比較容易。拜登總統的印太戰略很清楚，就是面對中國的崛起，他有各種不同的多邊組織、聯盟，因為中國在這裡面的影響力越來越大，有包括RCEP等很多力量。很多國家過去跟中國交往時獲有很多利益，而拜登沒辦法像以前那樣，所以他必須透過多層次、多方面的方式，譬如AUKUS或QUAD，只有幾個國家而已，現在的印太經濟架構又是另外一個。我的報告裡面也有提到，他是透過多邊、多種的方式，所以重新瞭解後，當然會有臺灣的那一塊，我們也不一定說人家加入哪個組織，我們就也要加入。當然會有臺灣的那一塊，請委員放心。"],["馬委員文君：局長，不好意思，不是他加入哪裡，我們就加入哪裡，而是在印太這一塊中，臺灣是非常重要的，可是到目前為止，看起來我們是沒有角色的。"],["陳局長明通：不會，委員請放心。"],["馬委員文君：我們的角色是被動的。就剛才局長提到的，我們可以理解，美國當然是針對中國的崛起，美中兩個大國之間的競爭或衝突，所造成最大的影響其實就是臺灣，其他國家都還可以有各自的考量，就像這次俄烏戰爭，很多國家也採取不同的立場。譬如剛才大家提到的印度，其實不管是美國跟它怎麼說，歐盟國家怎麼跟它說，包括德國釋出很多的補助跟善意，它還是堅持自己國家利益的原則。","所以我要先請教，美國拜登政府組建印太經濟架構，在5月就要啟動了，就像剛才我請教田次長的，就連這一次美國主導的經濟架構協議，都沒有辦法讓我們成為創始會員國。如果這樣都不行，我們後面會更困難，這是我想要請教的第一個問題。就是美國的相關部門對於臺灣能不能納入，其實是持保留態度的，至少美國貿易代表戴琪是這麼說的。","我想要請教的第二個問題就是，為了抑制通膨，美國拜登政府也考慮要調降中國的進口關稅，當然理由是要挽救美國的經濟和抑制通膨，以及低迷的民調，因為它顯然沒有從俄烏戰爭獲得很大的利益與提升支持度。就中美關係可能在微妙轉化當中，您的看法如何？"],["陳局長明通：其實我之前就提過了，在2017年川普的國家安全戰略報告裡，中美關係差不多就定調了，就是它是一個Revisionism（修正主義），是一個競爭的對手。雖然拜登總統是民主黨，基本上還是沿著這個主軸。至於您剛才提到是不是要降低關稅，坦白講，美國內部當然有一些辯論。但是中國的崛起對美國的挑戰，這個本質不會變，所以它現在是更綿密地建構一套戰略架構。"],["馬委員文君：局長，因為時間的關係，您認為美國的主軸是沒有改變的，可是它還是做了一些調整。美國是世界最強大的國家、世界第一的經濟體，它面對在內部造成一些影響的時候，甚至通膨或其他的經濟因素影響的時候，它是會做調整的哦！可是現在看起來，反而是臺灣在很多方面堅持不做任何調整的空間。","主席，請再給我一點時間。歷史其實是一個反覆的歷程，往前推300年，我們看到法國文藝復興100年、英國的工業革命100年、美國的軍事革新100年。下一個100年會是智慧科技的100年，可是這智慧科技到底是誰？已經浮上來了，我們很明顯地可以看得出來，所以一個美元貨幣地位變動的100年，可能很快就會發生。以前西方工業國的G7，未來應該會是亞洲為重的G20，所以我們在一開始就提到臺灣的角色到底在哪裡？中國在去年已經申請加入了DEPA，可以看得出來，其實對岸非常重視數位經濟的國際合作。DEPA創始國是新加坡、紐西蘭和智利等3個國家，美國一開始其實沒有參加，可是中國大陸搶先一步，已經申請要加入了。","我們在這裡要特別提到的是，數位貨幣未來勢不可擋，從東南亞、東亞和亞洲等周邊國家的崛起和發展，大家都一直在不斷地往前，所以我們希望雖然舊的沒有辦法加入，可是新的也不要慢十拍。整體來看未來的100年，局長你的看法如何？"],["陳局長明通：謝謝委員的用心，很佩服委員為國家之謀，但是我們也要有點信心。舉個最簡單的例子，最近我們不是看到銀河系的黑洞嗎？是有我們的人在裡面參與，也扮演很重要的角色，所以我們還是要對自己有信心啦。"],["馬委員文君：局長，我有認識幾位黑洞的參與者，他們只是參與，這個是大家共同……"],["陳局長明通：有人連參與的資格都沒有，因為如果沒有技術，是不可能參與的。"],["馬委員文君：局長，信心是一定要的，我為什麼說我也認識其中的幾位參與者？這個都很重要，可是就像我剛才講的，現在在現實面的發展其實是不太一樣的。我們在科學方面有很多是可以參與的，發現黑洞的部分，當然我們可以參加是最好，有成果當然是最好。可是當別人在進步的時候，我們不要抹煞，尤其對我們特別有殺傷力的影響……"],["陳局長明通：是啊！所以我很佩服委員為國家之謀啊！"],["馬委員文君：局長，關於在未來的100年，我們周邊會碰到的情況以及臺灣的角色，可否提供更多這方面的資訊？謝謝。"],["陳局長明通：好，謝謝委員。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。葉委員發言完畢後，休息5分鐘。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：11:14"],["葉委員毓蘭：（11時14分）局長好。剛才聽你一講，我又振奮起來了，我們居然可以跟銀河系的黑洞產生關係。"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好，謝謝委員。"],["葉委員毓蘭：臺灣的科技成就都已經上外太空了，可是我們絕對不能在法制上是殺豬公的，因為我們現在還在開帽子店，帽子滿天飛，天天都是認知作戰。5月3日是聯合國的世界新聞自由日，無國界記者組織在那天發布了一個2022年的新聞自由指數，臺灣在全球排名第38名。局長，您覺得滿意嗎？"],["陳局長明通：當然還要繼續努力啊！"],["葉委員毓蘭：因為它對我們只評價為「狀況尚可」，雖然不是最惡劣，但是我個人認為，這麼多年來我們的努力，包含民主法治、人權成就、新聞自由、言論自由，不會比歐美先進國家差的。但是無國界記者的一些話，我們是應該拿來虛心地檢討，他說：「記者做為個人及群體，可選擇、產製與傳播新聞以維護公共利益，其作業獨立於政治、經濟、司法和社會勢力的干涉，且人身與心理安全不受威脅的能力」。其實他們在受訪的時候，有針對臺灣特別提出非常中肯的看法，他說政府要改革公共媒體，但不是把公共媒體變成執政黨的傳聲筒。局長，其實這就是臺灣當下媒體的弊病，民眾、網紅、媒體只要評論政府的施政作為，或者只是看個抖音、小紅書，就會被扣上認知作戰的大帽子，或者是協同認知作戰的大帽子，甚至還可能會被認定是違反國安三法。","我想要請教的是，現在假訊息的定義到底是什麼？我覺得民眾當然會認為，第一它是假的；第二，可是官方會認為，只要是對政府不利的或府院黨否認的，都是假訊息。但是府院黨執政當局否認的，也未必是假訊息吧？我之所以認為這個問題有一點小小嚴重的原因是，這一次我們請了9位獨立國際專家學者來參與審查兩公約第3次國家報告的國際審查會議，他們在13日公布了結論性建議，其中特別提到我們的政府為了遏止疫情不實的訊息，曾以社會秩序維護法來裁處民眾，但缺乏刑法定罪所要求的明確性，恐對人權造成侵犯，也影響到兩公約所保障的人權自由等等。請問局長，我們指責某一個人或某個團體時，認知作戰應該也要有法律的明確性，對嗎？"],["陳局長明通：我今天早上一直在講，認知作戰by definition是作戰，重點是作戰。對我們有敵意、要併吞我們的就是對岸，由對岸所發動的認知作戰，國安單位有義務要去介入，我們做的是這部分。至於國內的政黨競爭，那不是我們的事情。"],["葉委員毓蘭：最主要是因為您上次在本委員會備詢的時候，有委員問起Lindsey Graham訪臺時，在總統府向蔡總統表達，希望臺灣能購買24架波音787，但是總統府的新聞稿在中英文上有明顯差距。媒體提出質疑，執政當局口徑一致地反擊，您當時也懷疑這好像是個協同認知作戰。"],["陳局長明通：跟委員報告，還原當初王定宇委員的質詢，他舉了很多例子。為什麼美方來的時候，就有媒體說，那根本就是來賣武器的等等，一個正常的外交、支持我們的行為，為什麼要把它扭曲成那樣？是在他舉出一系列的問題之後……"],["葉委員毓蘭：但是那如果不是扭曲呢？"],["陳局長明通：我才follow up說我嚴重懷疑是認知作戰。是在委員舉了很多例證之後，我才說我懷疑嘛，就是這樣子。"],["葉委員毓蘭：但是如果他真實目的就是要來賣的話，那媒體不能夠……"],["陳局長明通：他訪臺有很多內容可以報導，為什麼一定放大那一點？每次人家來表達支持的時候，就有人說他是來賣武器的等等。我跟委員報告，根據所掌握的情資，老共就是這樣操作的啦。"],["葉委員毓蘭：媒體只是提出這項質疑，因為他們是對照出中英文版的新聞稿……"],["陳局長明通：那個是單一事件。王定宇委員則是把一系列舉出來之後，我才follow up說「嚴重懷疑」嘛！"],["葉委員毓蘭：局長，其實你正好可以在此做出澄清，說你並沒有說聯合報是認知作戰。"],["陳局長明通：那個是在委員講了一系列的事件，包括為什麼美方來，就有人說他是來賣武器或怎麼樣等等，為什麼不說美方是來表達支持？尤其在印太戰略方面，及俄烏戰爭期間，來表達支持我們，卻一定要去放大那個事情？所以我才說嚴重懷疑是認知作戰嘛。"],["葉委員毓蘭：局長，我之所以會請您再度澄清……"],["陳局長明通：謝謝委員給我澄清的機會。"],["葉委員毓蘭：但是還有一件事，就是王炳忠等好幾個人都被我們當作認知作戰，而以國安三法移送，現在高院已經判了無罪，我不知道政府要怎麼樣去收尾？可能只會說中共利用臺灣的言論自由來攻擊臺灣的民主法治，那民眾真的都沒有判斷能力嗎？如果照這樣的邏輯，局長常說是中共謀我日亟，這一切都是在做認知作戰，那司法系統會不會也是協同認知作戰？"],["陳局長明通：跟委員報告，今天立法院、行政院、司法院都是憲政機關，我們對憲法所設計的憲政機關予以尊重。但我們是一個民主政府，政府的作為一定有所謂的accountability，必須對人民負責，所作出的裁決是不是為人民所接受，人民是可以表達意見的，所以這也讓我們有很多反省的機會。"],["葉委員毓蘭：對，但是憲政制度最重要的就是counterbalance power互相制衡。如果讓行政權獨大，就變成專政體制了，這不是我們所樂見的。"],["陳局長明通：這部分請委員放心……"],["主席：好。"],["陳局長明通：我們不僅僅是accountability（問責制），還有很重要的check and balance（制衡原則）。我今天接受委員質詢，就是你在check我，但是我也可以回答你的問題，就是一個balance。"],["葉委員毓蘭：那我也要請外交部不要只看到我們友邦的國家利益而已，還要看看當民眾因為在雨中、烈日之下排隊，買不到快篩劑的時候，難免有一些埋怨。如果說對友邦的救濟就是超前部署，我們國人卻到處都買不到，那時不要又隨便飛來一頂大帽子，又說是無聊媒體的認知作戰。民眾真的是很苦，有苦難言。好，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘，5分鐘後，請趙委員天麟視訊質詢。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請趙委員天麟發言。","趙委員在線上嗎？聽得到嗎？"],["段落：質詢：趙委員天麟（11時28分）：11:28"],["趙委員天麟（11時28分）：我有在線上。"],["主席：身體有比較好了吧？"],["趙委員天麟：症狀還滿明顯的。"],["主席：希望你早日康復。"],["趙委員天麟：謝謝主席。我首先想請教國安局陳局長，最近中共的遼寧艦不斷在日本海域內進行操演，甚至在14日的時候已經往東移，在太平洋地區還進行了艦載機的起降等等，前前後後已達十幾天之譜。有關這種情形，當然國防部都有全程監控，我們對此也有信心。可是我想請您分析一下，他們為什麼在這樣一個很敏感的時間點，在這樣的海域進行那麼長時間的行動，您會怎麼解讀這樣的事情？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好，祝委員早日康復。人民解放軍軍事革命之後，它有設定「戰區主戰」的目標，有一系列的演習、演練。基本上，實戰化的演練都是它年度的規劃，一波一波往前推，因為最重要的就是不放棄武力對臺。所以我常說匪偽謀我日亟，可以看出它整個進程並沒有停，而是一步一步往前推，它想證明在疫情期間還是有一定的軍事能力。","但是很多事情都是兩面的，以現在俄烏戰爭的情況之下，全世界有更高的共識，不能用這樣的理由去入侵一個國家，我相信他們也看到了這樣的情勢。所以是否會發動對臺作戰這本身是一個政治決定，我相信俄烏戰爭也給北京當局有相當的思考。但是就軍事操作部分，因為人民解放軍的軍事革命基本上是一步一步地操作，我們必須很嚴肅面對這個事情，但是現下我不認為是特別的contingency，不是造成格局改變的一個歷史事件，我把它看成是年度操演，一步一步往前推。但這也讓我們看到它將來要怎麼樣，當然也是給我們學習應對的機會。"],["趙委員天麟：好。也就是說，雖然沒有直接結構性改變的戰爭壓力，但如您所講的，它在日本海域和我們東邊的太平洋不斷進逼這件事情，確實也讓我們感覺到壓力，需要去因應。","再進一步當然就要探討到，當全世界皆曰不可，這樣的事情絕對是損人不利己的情況之下，可是普丁還是決定入侵烏克蘭，習近平也決定了在疫情期間還是這樣窮兵黷武，不禁讓人去關心他們兩個人的健康問題。所以最近一直不斷討論到普丁是不是有血癌和帕金森氏症等，也有人提到習近平是不是有腦部的問題，以及有沒有要開刀等等。以國安局的角度，對於這兩位目前是全世界比較容易製造區域衝突，甚至是軍事戰爭的兩位首腦，我們有掌握他們的健康狀況嗎？"],["陳局長明通：我們有一定程度的掌握，健康狀況沒有如媒體所說的。但今天真正要談的是，一個獨裁者就可以發動這樣的戰爭，以及發動這麼損人不利己的事情，今天我們真的要嚴肅面對的是什麼？是獨裁者對人類文明及對世界秩序所造成的風險，而不是他身體不好，或是他怎麼了。應該更看重的是這個制度的本身，不要把它怪罪於因為他身體不好的因素所以這怎麼樣。就我們的瞭解，他的身體沒有媒體報導的cancer或其他問題。普丁會發動戰爭，純粹就是個乾綱獨斷的獨裁者，還活在自己的想像中，想要恢復過去的光榮，然後就發動這場戰爭，所以全世界都看不下去，才聯合起來杯葛他嘛。"],["趙委員天麟：所以這還是一個制度之爭，是這樣的獨裁制度所導致的人類悲劇的發展。"],["陳局長明通：是。"],["趙委員天麟：本席想請教的是，香港榮退的樞機主教陳日君遭香港當局用違反國安法逮捕，有人形容這是習近平的一個烏龍球，雖然他已經獲釋了，但已導致了包括教廷及很多國家都跟他們反彈，關於連陳日君樞機主教都會遭到逮捕的事，你們的看法如何？"],["陳局長明通：對於您所提到的梵中協議會不會受到影響，這部分可能要由外交部回答。但是我要講的是，這絕對是一個非常負面的影響，絕對是再度證明香港在2020年反送中運動後，中國對香港一系列緊縮措施所造成的，所謂的一國兩制其實只有一國。而且我今天早上也有提到，那個「一國」還要愛國者治港，那誰才是愛國？由獨裁者來確定。所以我剛剛才說，以前在念書時，老師教我們一句很重要的話，愛國沒有專利，專利是要人家審查的，愛國沒有專利，沒有人來審查你愛不愛國，更沒有專家來確定你才是愛國的。所以現在北京扮演的是一個審查者，愛不愛國由它來決定，獨裁者才會做這種事情。"],["趙委員天麟：好。最後我想請教有關於李孟居被捕的事情，他的罪行都輕於李明哲了，他跟李明哲一樣被剝奪政治權利2年，可是卻仍滯留中國。依我個人的看法，我認為政府還是應該要很明確地提出營救，表達應該要讓他回臺的立場。以上情形，是不是可以請局長說明？"],["陳局長明通：相關部門會採取一些策略作法，但我們一直支持他能夠回來。"],["趙委員天麟：我想請教一下主席，我的時間是已經到了，還是還有時間？"],["主席：還有2分鐘。"],["趙委員天麟：好，謝謝。接下來我想請教田次長，IPEF（印太經濟架構）包括了電子商務貿易、更強化的供應鏈、基礎設施能源、稅收及反貪等等，臺灣在這方面的水準一定都是一流的，美國也多次予以肯定。第一階段傳出來的名單，包括日本、澳洲等國家都有可能加入，可是臺灣卻還沒有在名單當中，我們目前的努力是怎麼樣？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：委員好。跟委員報告，其實布林肯國務卿在去年10月已經說明了，IPEF是一個有包容性和開放性的組織，所有的夥伴包括臺灣在內都不會拒絕在外，所以我們現在還是維持相當大的動能，要去爭取在第一波能夠加入IPEF裡面。"],["趙委員天麟：它並不是像聯合國要以主權國家為條件，而導致臺灣在進入時有很大的障礙，我們又完全符合加入IPEF的所有條件，所以政府一定要責無旁貸，也要使盡全力跟美方及各個理念相近國家溝通，一定要全力以赴。"],["田次長中光：是。"],["趙委員天麟：最後一個問題，以美國主導的全球疫情高峰會是在線上進行的，這部分也是一樣，並不是以主權國家為導向，中國卻因邀請了臺灣而連續拒絕參加。我覺得這是一種圖窮匕見，就是司馬昭之心，它在聯合國以主權國家為由來排擠臺灣，甚至連非主權國家的部分，也還是拒絕臺灣參加，有臺灣就沒有它。請問次長，你怎麼解讀中國這樣的回應？"],["田次長中光：我們也很高興陳前副總統能被納入這一次的論壇，這也說明我們在防疫上確實受到國際間的注視跟重視。至於中國為什麼不參加，我想這跟它一向的作法是有關係的，我可以套一句話，可能是用小鼻子、小眼睛在看這種事情吧！而且它對自己的防疫可能也沒有信心，所以就用這個藉口沒有去參加。以上是我的看法。"],["主席：好。"],["趙委員天麟：謝謝主席，我的質詢就到這邊。"],["主席：謝謝趙委員，保重身體。","請王委員定宇發言。"],["段落：質詢：王委員定宇（11時38分）：11:38"],["王委員定宇（11時38分）：謝謝主席。我是因為跟趙天麟委員共餐，所以變成要自主管理到本周三……"],["主席：你好像是第2次自主管理了？"],["王委員定宇：對，我已經是第2次跟錯誤的人在一起。"],["主席：下一次要跟對人。"],["王委員定宇：我想先就教於陳明通局長。局長早，首先請教你，我們周邊鄰國，特別是日本最近的外交跟戰略動作相當多，日本首相岸田文雄在5月5日跟英國首相強生在談他們的防務協議時，岸田文雄特別警告，俄羅斯對烏克蘭的入侵可能在東亞發生，必須保持臺灣海峽的穩定。他除了表達關切以外，更表達了要採取主動，所謂的保持臺海穩定的關鍵，這是日本首相說的。","同一天的凌晨，在美國是由岸信夫跟Austin，也就是日本和美國的國防部長進行高峰會議，會議當中有一個主題，就是談到臺海和平穩定的重要性。當時特別提到，在必要時採取應對措施，阻止印太地區現狀被片面以武力改變，這裡的keywords是武力改變、片面改變，它的動詞是要去阻止。所以大概在這個禮拜，日本的防衛省特別關注了遼寧號在西太平洋，也就是我們東部外海的軍事操演，它用的詞是「嚴重事態」、「深刻關切」。到了今天，日本內閣又說，一旦臺海有事，Okinawa將成為日美的前線等等。","我把這個狀況描述完，陳明通局長本身負責的是情報相關的蒐集跟研析，你本身也是相當有名的學者。日本對印太地區的戰略，還有它在這個區域的自我定位、角色，就國安局的立場判斷，它是否已經開始改變跟調整？請回答。"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。最近幾年中國崛起，尤其在臺海周邊不斷地實戰化演練，全世界都看到了，而且讓日本感受特別深。我過去也一再強調，中國所謂的完全統一是包括把釣魚臺拿下來的，它不會只有攻打臺灣，而是要把釣魚臺一起拿下來，再進行堆沙造島、軍事化，然後直接威脅到日本，所以日本已經有相當大的領悟。在這次俄烏戰爭當中，普丁做為一個獨裁者，完全以個人意志、乾綱獨斷來操縱，就入侵了烏克蘭，引起世界的譁然。另外，日本跟俄羅斯之間還有北方四島的爭議，這些都讓日本感受到一個很大的威脅。中國、俄羅斯、北韓等3個擁有核武的國家，越來越對它造成威脅，而且也影響到印度的安全。因此你可以看到，日本要大聲地喊出來，要……"],["王委員定宇：我們可以摘要一點，就是跟臺灣比較相關的是日本前首相安倍講的，臺灣有事就等於日本有事，臺海周邊是日本生命般重要的運輸線等等，這些都在日本的政界描述過，甚至有些是情報首長……"],["陳局長明通：跟委員報告，臺灣有事等於日本有事，這是過去的描述，這樣的描述感覺好像他們不是當事者。但現在我要講的是，整個局勢的變化，讓日本在安全議題上本身已成為當事者，因為中國要攻打臺灣是包括釣魚臺在內的。"],["王委員定宇：我要聽的就是這個分析。局長，日本過去有點像觀察者、評論者，甚至於是關心者，關心別人家的事情的感覺。可是我看在最近的國際外交場合，以及他們對軍事戰略的描述，他們已經是以當事者的角色在研析相關戰略及工作。"],["陳局長明通：對，所以我剛剛說它……"],["王委員定宇：以國安局的角色和立場來看，你覺得在日本的具體變化當中，跟臺灣的合作有沒有具體的改變？"],["陳局長明通：我今天要講的是，日本重新去思考過去的想法後，它其實是受到很大的安全威脅。不管是中國要拿下釣魚臺，或者是俄羅斯要北方四島，甚至北韓的威脅，所以它本身就是一個當事者，不是一個旁觀者了。這種戰略的改變觸發它為什麼最近在安全議題上會如此地積極。"],["王委員定宇：就國安局的瞭解或情資蒐集的狀況，日本有沒有因為它自我定位的角色，以及他們國家面對威脅的戰略調整，而尋求合作。因為它最近的友軍就是臺灣和韓國，其中最有可能發生合作關係的就是臺灣，那它跟臺灣的合作有沒有提升？"],["陳局長明通：日本最近要修改3部法，我們之後可以看它那3部法之間的變動，再來看它怎麼操作。第一個，它要修改國家安全戰略……"],["王委員定宇：它的戰略調整已經討論一年多了。"],["陳局長明通：對，但是它調整之後到底是什麼，我們要看它具體是怎麼操作嘛。"],["王委員定宇：目前它有沒實際的動作在尋求、提升合作？因為你也知道，兩國之間平常如果沒有計畫，計畫沒有操演、沒有確認，當你遇到需要的時候，就要花一點時間才能夠建構起來，這是基本常識，所以如果臺日之間有區域安全上的合作，應該平常就要有規劃。"],["陳局長明通：我想一直以來，日本當然是在美國主導的安全架構底下嘛，美國也很關心臺灣的安全議題，而且反對片面武力改變現狀嘛。基於這些架構本身，過去日本在美國所主導的安全架構之下才會說周邊有事、臺灣有事嘛，事實上，現在我們可以看到，它會更積極的融入美國不斷的建構，不管是AUKUS或QUAD這些東西。"],["王委員定宇：我是這樣詮釋的，他們確實，不管是在臺美日三方架構下，或者是其他架構，日本跟臺灣確實有尋求合作的架構，但是你不方便講。"],["陳局長明通：我想我們應該從一個比較整體的、美國主導的架構來看，才會比較鞏固啦，因為整個安全議題還是由美國指導嘛。"],["王委員定宇：當然啊，整個架構，不管是QUAD或AUKUS，或者是曾經傳出印太會有所謂亞洲版的北約，事實上，臺灣都是這個議題當中的中心點，都是重點議題，所以不可能不尋求。我們已經知道日本的角色調整，但現在移到韓國，就你們掌握的情報，韓國在新任總統尹錫悅主政之下，臺韓的外交及安全事務的合作，能有提升的機會嗎？我問過外交部長這個問題，也就是說，過去的幾任，不管臺灣是誰執政，我必須坦白講，不管誰執政，韓國跟臺灣是保持距離的在很多合作議題上也確實是隱晦不明的。尹錫悅親美的態度相當明確，但是韓國長期對中國的市場的需求及安全上的忌憚，對臺灣也是保持距離，就國安局局長所掌握到的消息，臺韓在新總統尹錫悅就職之後，我們在外交安全合作上有沒有提升的機會？"],["陳局長明通：我想我們可以從另外一個對照組來看啦，這一次為什麼北京要派王岐山去？為什麼要派這樣重量級的人物去？就是他對於這個關係……"],["王委員定宇：維穩嘛。"],["陳局長明通：對，就是維穩，如果從這個角度去看……"],["王委員定宇：維穩的反向就是怕不穩嘛，維穩的另外一個面向就是怕不穩，才會需要維穩嘛。"],["陳局長明通：這個我們就不必多說了，委員，你懂、我懂。"],["王委員定宇：不是，大家都要懂啊，你講的我們也都聽懂了，但是韓國確實是我們在東北亞的合作上，坦白講，就是缺了一角，日本應該也有這種感覺。所以在尹錫悅新總統就任之後，我倒認為我們兩國的部分，不管是外交部，或者是國安相關情治單位，在安全跟外交議題上，其實是互補、有所合作的，無論是我們對它，或它對我們，大家應該是好鄰居。"],["陳局長明通：我非常佩服委員的高見及謀國之心。"],["主席：王委員，時間差不多了。"],["王委員定宇：我把最後一個問題問完，今天大家都關心習近平的近況，我贊成局長的角度，我倒是不從他的健康角度去看。現在習近平是要進入第三任、第三個五年之前，中國內部是否有權力鬥爭升溫的現象？就你掌握的情資是有還是沒有？"],["陳局長明通：我想最主要是最近在疫情的處理、防疫政策上是有些爭論的，不過最後當然是由習近平拍板定案，但是這個政策為什麼會有爭議？就是你採取這個政策所付出的代價是什麼嘛，當然最後是他做了這樣的決定。我能夠講的、能夠描述的，是這個過程的確有一些爭議啦，但是哪些人拍板，以及拍板下來之後所付出的代價，是不是會影響到它的經貿關係、它的國際形象等等，還有影響到他的政權，我們會密切來觀察、密切的瞭解。"],["王委員定宇：因為中共的體質一向是領導，他們所謂的權力位子大過於外交或人民的生活，這是他們的特性啦，鞏固他們的領導是最重要的責任。但他們從不管是共同富裕，一直到這一次俄烏戰爭一帶一路的崩潰，北京、上海清零，這個不只是影響到他們的國家，中國的掌權者跟寡頭的利益確實也受到影響，所以才會傳出在北戴河會議前，李克強等等有內部權鬥升溫的現象。所以最後我要請局長做個簡單的回應，習近平的權力位子穩不穩？中國內部的鬥爭有沒有升溫？就這兩個問題。"],["陳局長明通：目前我們掌握的訊息是基本上還可以啦。"],["王委員定宇：情勢還算穩定？"],["陳局長明通：還可以啦。"],["王委員定宇：好，謝謝局長。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：11:50"],["邱委員臣遠：（11時50分）謝謝主席，麻煩請陳明通局長上臺備詢。局長午安，我想世界衛生大會WHA即將舉行，我們還在做最後的努力，但我們也知道，美國國會近期通過友臺法案，要協助臺灣重獲觀察員的身分，拜登總統上週五在簽署期限的最後一天已經有簽字了，法案自即日起生效。我想就教局長，針對這個訊息，就您的掌握，這只是在表達，還是美國真的有能力，也有意願讓臺灣以觀察員的身分參與將於本月22日召開的WHA世界衛生大會？以你目前的判斷來看，臺灣現在到底有沒有機會以觀察員的方式去參加？是否能夠循上週五線上全球疫情峰會時，以預錄影片的方式來向國際發聲？就您看這個動作所透露出來的訊息，請您在這邊大概說明一下，謝謝。"],["主席：請國安會陳局長說明。"],["陳局長明通：我想相對於過去，拜登總統簽署了這樣的法案，可以感受到美國的積極態度，這是相對於過去來講啦。但是這個事情能不能夠成局，大家也知道主要障礙是在哪裡。"],["邱委員臣遠：當然。"],["陳局長明通：表示我們還是要更努力，我們相信當這樣的支持越來越多時，甚至美國總統也簽署法案時，我相信給對方的壓力也會越來越大。"],["邱委員臣遠：實質上的意義是非常重大的。"],["陳局長明通：對，它是具有相當意義的。"],["邱委員臣遠：第二個問題，白宮上週四也宣布一個超過1.5億美元的新計畫，包含對東盟的基礎建設跟相關的設施，還有衛生安全跟教育進行實質的投資，這個其實代表著美國這正透過加強跟東盟的合作，共同推進自由、開放的印太願景，局長認為這個對於我國雖然目前在南海上的安全防務會不會有任何影響？一直以來，蔡總統所推動的新南向政策，有沒有相關聯性可以合作的部分？"],["陳局長明通：我想這個計畫本身，不論金額大小啦，坦白講，有些人認為1.5億元太小了，因為美國對烏克蘭的援助就達到330億美金，金額相對來得小，但重點是它的象徵意義是非常重大的。因為東南亞國家的經濟，這幾年當然是在成長中，並不是那麼缺錢，重點是美國重新回來了，而且這一次很重要的，它要建構的是是所謂供應鏈的韌性，這個是非常有吸引力的。因為過去大家把中國做為世界工廠，可是疫情之後，你看它動不動就封控，就lock down，相當影響產業……"],["邱委員臣遠：政治因素干擾非常大。"],["陳局長明通：對，這個就是你的供應鏈韌性，不要因為政治因素造成你沒辦法……"],["邱委員臣遠：這個金額會不會太小？在你看起來。"],["陳局長明通：我想基本上就是它的象徵意義，而且你看東協這些國家，除了菲律賓因為政權轉移，以及緬甸的事情之外，大家都來了，表示很願意再接受……"],["邱委員臣遠：態度是開放的？"],["陳局長明通：美國這樣的領導，特別在綠色能源，特別在供應鏈上，這個議題是美國有無可取代……"],["邱委員臣遠：臺灣在這中間扮演的角色是什麼？"],["陳局長明通：我想在供應鏈上，我們在很多的產業上，我們是Number one，我們是領頭羊啊。"],["邱委員臣遠：國防防務的部分呢？"],["陳局長明通：他不來跟我們做接洽的話，他就是吃虧的啦，所以我們要有信心。"],["邱委員臣遠：這是從經濟、產業的層面切入，但從國防的角度來看呢？"],["陳局長明通：因為這個議題本身在這一次東協國家會議中，基本上比較少涉及到國防事務，有些是case by case，像我的報告裡面有講到，日本跟泰國也簽署了所謂技術轉移的協議。"],["邱委員臣遠：好，接著請教局長第三個問題，拜登總統預定將於20日訪問韓國，對此，尹錫悅總統也表示雙方將討論讓韓國更廣泛地參與四方安全對話，也就是QUAD的構想，局長認為韓國會不會加入這個四方安全對話？如果韓國真的加入了，臺灣的空間會不會相對就被壓縮、減少參加的機會？"],["陳局長明通：我想我們可以看出來尹錫悅這個政府跟之前的文在寅政府，面對北韓這個最主要的威脅，他是採取不同的策略，已經有不同的感受了。所以我們可以看到在他上任之後，有一些具體的作法，包括他不在原來的青瓦臺上班，他去了一個很重要的戰略安全地點，這個就顯示他對於整個安全威脅的危機感，所以他希望能夠擴大參與四方安全對話，他是講dialogue（對話），表示他感受到國家所面臨的威脅，這些部分我們會密切的觀察、密切的注意。"],["邱委員臣遠：局長，你講得沒有錯啦，因為其實中共在印太地區的態度日益強硬，加上俄烏戰爭衝擊了國際安全局勢，其實很多媒體也報導，日本岸田政府正在尋求加強跟五眼聯盟的合作，共享情報資源，這個部分你們當然會密切掌握。針對五眼聯盟的部分，其實我們知道，向來大概都是由盎格魯─撒克遜系列的國家所組成，但是去年10月，美國眾議院的情報委員會也要求美國情報機構評估更多國家加入，將五眼擴大為九眼的可能性，局長認為未來臺灣如何加強與五眼聯盟的情報合作，或者是更進一步的，我們到底有沒有機會去加入？"],["陳局長明通：有關情報合作的部分，我想友盟之間我們一直在努力精進當中。"],["邱委員臣遠：其實就臺灣而言，我想我們還是印太地區地緣政治的一個熱點，具有非常重要的戰略利益，任何鄰近的國家政經情報，對我們來講都是牽動臺灣的處境，因此本席還是希望局長可以率領國安局團隊，持續為政府未來的決策提供相關的資訊，好不好？"],["陳局長明通：謝謝委員的勉勵。"],["邱委員臣遠：謝謝局長，接著請外交部田次長上臺備詢，局長可以先回座。次長好，前兩個禮拜我們有就教過外交部吳部長，針對臺商非常重視的泰國代表、駐泰代表職務懸缺的問題，請問現在最新的進度到底如何？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：我們現在還在尋求比較適當的人選，一有消息一定會發佈。"],["邱委員臣遠：還沒有定案嗎？"],["田次長中光：還在尋找。"],["邱委員臣遠：我們還是回到印太經濟架構議題，日本的媒體─產經新聞上週曾報導，日澳紐跟韓國都將成為美國倡導印太經濟架構首批的成員國，未來將持續推動新加坡跟東協各國的加入，請問次長，日前美國國務卿布林肯曾表示印太架構開放兼具包容性，但以目前的資訊來看，首發會好像不包含我國，拜登總統近期在訪日期間宣布IPEF的成立，我國到底有沒有機會被納入首發的成員當中？現在外交部跟美國溝通的進度與狀況是如何？請你說明一下。"],["田次長中光：謝謝委員，關於IPEF的部分，您剛剛也說過，布林肯也說明了這是一個包容開放的，所以所有的夥伴，包括臺灣在內，不會被拒絕在門外，這一點其實已經把這個精神講得很清楚了。這一次的峰會也沒有特別提到IPEF特別的議題，沒有定案，所以整個要到23日在日本東京舉行QUAD的峰會以後，才會看到比較具體的……"],["邱委員臣遠：才會比較明確？"],["田次長中光：是的，但是臺灣在這一塊上面，因為我們很堅強的供應鏈韌性，剛才局長也提到了，是不可或缺的，IPEF裡面談到這一點很重要的，它是不可或缺的，所以我認為我們是有很好的機會被考慮納入第一波。"],["邱委員臣遠：我們可以看到，其實美國成立IPEF的重點主要是主導亞洲經貿的合作，其實更深一層的意義，就是對抗中國所主導的RCEP，如果未來我國有機會加入IPEF，我國產業面臨的風險是什麼？會不會要被迫放棄中國的市場？這個部分，尤其是針對我國半導體製程的核心關鍵技術，美國可不可能會要求我們轉移相關的技術？這個部分，針對產業的保護，外交部有沒有做進一步的評估？"],["田次長中光：其實如果能夠加入IPEF，它的市場性可能……"],["邱委員臣遠：會擴大。"],["田次長中光：更大，因為進入美國大的市場，加上東協一些國家的市場。其實……"],["邱委員臣遠：一些臺商需不需要放棄中國的市場……"],["田次長中光：我們不會要求臺商放棄，他們會自己做很明確的選擇。"],["邱委員臣遠：以市場導向為機制，讓他們自己決定。"],["田次長中光：是的。"],["邱委員臣遠：但是以保護國家關鍵技術為最高前提。"],["田次長中光：是。"],["邱委員臣遠：好，最後一個問題，本次拜登總統出訪亞洲，除了跟日本、韓國的首長會面以及參加QUAD會議之外，九名共和黨的眾議員上週其實也聯名致函，呼籲拜登總統考慮加訪臺灣，展現美國對臺承諾確實如同外交部長講的堅若磐石。目前拜登總統的亞洲行結束之前，有沒有機會訪問臺灣？外交部有沒有做這方面的努力？"],["田次長中光：我們會非常感謝九位國會議員致函拜登總統，邀請他這次來臺灣訪問，我們也會張開雙臂歡迎他。"],["邱委員臣遠：有沒有積極爭取？有沒有跟白宮聯繫？"],["田次長中光：我們會順著這條路，要求國會議員再加把勁兒。"],["邱委員臣遠：好，希望誠如你所說的，臺美關係往好的方向推動。"],["田次長中光：是。"],["邱委員臣遠：好，謝謝。"],["田次長中光：謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:1"],["楊委員瓊瓔：（12時1分）局長好。5月12日在華府展開美國跟東協特別峰會，新加坡總理在會中特別表示，數位科技、貿易便利化、供應鏈等新興領域要跟東協加強合作，他也鼓勵東協成員國加入美國推動的印太經濟架構。請教局長，我國是否有會加入呢？加入跟不加入有什麼影響？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。剛剛田次長已經說明得很清楚，這是一個開放架構，沒有拒絕他們。更重要的是，有關臺灣的重要性，在談供應鏈尤其是數位科技供應鏈的韌性時，我想全世界沒有人敢忽略，所以我們應該對自己有信心。"],["楊委員瓊瓔：沒有人敢忽略我們臺灣，換句話說，你認為我們有機會加入。"],["陳局長明通：我想這個當然……"],["楊委員瓊瓔：你剛開頭第一句話有一點隱憂，你說我們沒有拒絕，我們當然不可能拒絕啊！"],["陳局長明通：不是……"],["楊委員瓊瓔：本席要請教你的是，我們有沒有機會加入？"],["陳局長明通：布林肯講這是一個開放架構，不會拒絕。剛剛田次長也講了，我是描述一下他的話。"],["楊委員瓊瓔：所以就你的立場、說法……"],["陳局長明通：我對我們自己很有信心。"],["楊委員瓊瓔：本席的解讀是我們有機會加入，是嗎？"],["陳局長明通：當然有機會。"],["楊委員瓊瓔：萬一沒加入會對我們有什麼負面影響？"],["陳局長明通：我沒辦法回答你萬一的事情，因為萬一的事情，萬分之一的機率太低了。"],["楊委員瓊瓔：你信心十足，我們希望加入一事誠如你口中所說的。美國的拜登總統準備在5月下旬訪問亞洲地區，赴東京參加QUAD，我們也看到新一輪的跨太平洋經貿談判，所以本席要請問，拜登此行對我們的國安有什麼影響？"],["陳局長明通：展現他對整個印太安全議題的重視。我們從二次大戰以來就在美國主導的亞太安全架構之下，所以他來強化這個安全架構當然對我們有利。"],["楊委員瓊瓔：所以我們希望而且樂觀以對。","次長，剛剛那個問題還是想聽聽你的立場，拜登此行對我國的外交有什麼好訊息要告訴我們？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：委員好。從臺灣所處的亞洲區域跟它的戰略位置，以及在供應鏈的成就來說，臺灣是任何一個國家都不能夠忽略的。拜登這一次亞洲之行到韓國、日本，然後參加QUAD。QUAD裡面經濟跟戰略都牽涉得很廣，一定會談到臺灣扮演的角色。雖然這一次我們不見得會參加這次峰會，但是裡面一定會談到臺海的安全跟穩定，跟區域形勢是相當有關係的。"],["楊委員瓊瓔：臺海的安全、穩定跟區域性。"],["田次長中光：日本提過，韓國也提過。"],["楊委員瓊瓔：好，尤其在經貿方面，數位科技也是我們的強項。"],["田次長中光：是的。"],["楊委員瓊瓔：也希望是一個地球村的概念。在這樣的情況之下，本席更要請教，韓國總統的就職典禮我們為什麼沒派人呢？"],["田次長中光：本來立法委員會循例參加，但是因為去參加回來在防疫的時間上來講，對他們不太方便，所以這一次立委並沒有循例參加。另外，因為他們認為我們的代表處有官方色彩，所以這一次在這個時間內沒有邀請我們。"],["楊委員瓊瓔：你應該坦白講後面這一句，就是沒邀請嘛！是嗎？"],["田次長中光：其實如果韓國把我們當成一個官方代表，我覺得這也是一個可以思考的方向。"],["楊委員瓊瓔：所以你接受他們不邀請的作法？"],["田次長中光：我不能接受，我不接受！"],["楊委員瓊瓔：當然啊！你剛剛說這是官方的什麼？對不對？所以我們應該面對困境，好好的針對問題。本席聽了幾次，你們只有說立委因為疫情的關係，回來要居隔，所以不參加，這樣子抹煞了所有的立委，人家會跟你抗議啊！對不對？情勢方面我們有困難，我們要怎麼樣精進？這才是我們要做的嘛！對不對？"],["田次長中光：是。"],["楊委員瓊瓔：你找一個理由搪塞，絕對是人家沒有辦法認同的。習近平先生上任以來，首次破例跟後任的總統通話，這個對我們跟韓國的外交以及亞洲地區的影響，你認為呢？"],["陳局長明通：要看這個重點，他到底跟文在寅不同。我剛剛講的，為什麼派王岐山去？為什麼做這個事情？他在維穩啊！他有一定的危機感。"],["楊委員瓊瓔：他怎麼做有他的動機。"],["陳局長明通：但是我的意思是，我們不見得是跟他做零和遊戲，因為他是在做他的事情。我們跟韓國要發展關係，當然雙方的利益共同的話就會繼續發展下去。"],["楊委員瓊瓔：我們的局長這麼說，我要請教次長，我們是不是一樣照著既定的腳程穩健地成長、精進？是不是這樣的邏輯？"],["田次長中光：韓國要加強跟美國的關係，要加強跟日本的關係，相對的，臺灣跟美國跟日本的關係也相當密切，所以從這個三角關係談的話，其實我們有機會跟韓國的新政府更加強關係。"],["楊委員瓊瓔：所以要加強，要用實際行動加強。","最後一個議題請教你，美國CDC在5月初的時候，將我們從第一級的低風險調升為第二級的中度風險，也不建議建民眾前往該地休閒旅遊，在這樣的情況之下，對我國的國家安全有影響嗎？"],["陳局長明通：防疫的事情我們一直在努力，也看到整個團隊嘛！現在是有點所謂流感化政策的作法，需要一點時間努力，我想很快的，我們一直努力跟世界接軌。"],["楊委員瓊瓔：要掌握情勢。請問外交部次長，針對國外提高我國的旅遊風險，我們要怎麼因應？"],["田次長中光：CDC是按照它自己國家的標準─10萬人有多少確診就列……"],["楊委員瓊瓔：但是他們對外宣布了。"],["田次長中光：對，這個是他們的防疫標準，我們也尊重，但是這個部分在國內來講，我們要做好該做的事情，我覺得這才是我們現在必須要做的，至於別的國家用什麼方式管理它的疫情，我們尊重，但是國內……"],["楊委員瓊瓔：這個答案本席不給你及格的分數，別人怎麼說？地球村、世界標準，已經說了，我們不是不管人家怎麼說，而是我們要怎麼樣應對嘛！對不對？你說我們自己做好自己該做的，可以準備怎麼樣精進？"],["田次長中光：我們要減少疫情的感染，發揮我們的能力，看怎麼樣協助別的國家，讓需要一些疫情方面的……"],["楊委員瓊瓔：次長似乎答非所問，當美國發布這樣的訊息，我們還是要審慎。當然沒有一個人敢說疫情最後是怎麼樣、過程是怎麼樣，但是針對人家提升警戒，我們還是要審慎面對嘛！對不對？"],["田次長中光：是。"],["楊委員瓊瓔：加油。"],["田次長中光：謝謝。"],["主席：請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：12:10"],["張委員其祿：（12時10分）謝謝主席，局長好。今天的專報是談印太最新的情勢發展跟未來的動向，我有幾個比較點狀的議題跟局長討論一下，當然都是有關最近亞太地區很重要的一些政經局勢的改變。第一個，香港特首選舉選出新任的李家超，他就是之前執行送中條例、港版國安法最主要的推手，也屬於中國認為愛國者治港的典範。他當選之後，你看現在連歐盟都說這真的是完全違反現在的民主規範。坦白講，他以得票率99.16%當選，甚至都沒有人敢出來挑戰他了。這個局長怎麼看？現在在我們旁邊的香港現新的特首上任之後，對我們有什麼影響？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。這個東西再明白不過了，所謂的一國兩制等等完全是……"],["張委員其祿：澈底失敗。"],["陳局長明通：澈底失敗了。我今天早上一直強調為什麼找這個人出來？因為愛國者治港，可是以前我的老師教我們，愛國沒有專利，愛國也沒有專家，他現在找這個愛國專家，誰決定他是愛國專家？是北京嘛！"],["張委員其祿：是啊！"],["陳局長明通：所以這個非常違反民主的理論……"],["張委員其祿：這個大家都很清楚，局長能不能精簡的講對臺灣的……"],["陳局長明通：我的意思是說，在這樣的情況之下，他們的對外關係會好嗎？我想大家都心知肚明。"],["張委員其祿：局長怎麼看我們現在要怎麼因應？我覺得這可能才是重點。現在碰到這個情況，我們都知道這是不好的，但是怎麼辦呢？"],["陳局長明通：當然港府的本質已經開始慢慢改變，我們要有一定的應對措施。"],["張委員其祿：國安上的大方向，局長能不能說一下？"],["陳局長明通：過去我們設想他們的政治體制，比如說原來是鄧小平所說的馬照跑，舞照跳，然後高度自治，這些東西的本質已經有很大的變化，二十五年後變化這麼大，所以對於過去建構的法律架構、互動架構，我們當然必須做一定程度的檢討。"],["張委員其祿：時間不多，你能不能……"],["陳局長明通：最重要的是如何對……"],["張委員其祿：你能不能給我的辦公室……"],["陳局長明通：這個是相關單位要去處理的，你叫我分析這個情勢，我就分析給你聽嘛！這個本身的本質變化的話，當然相對應的主管機關會去做一些檢討跟處理。"],["張委員其祿：這個大的因應策略，當然我知道不可能馬上就有，但是你們能不能分析，給我們外交委員會報告？"],["陳局長明通：這個東西應該是主管機關的事，我是負責情蒐跟情研，你問我，我說它的本質開始變化，我跟您報告這個情勢有變化。"],["張委員其祿：好，沒關係，我瞭解，當然這絕對是一個大的變局。其實另外還有一個議題─小馬可仕現在當選，他也算是親中，這個怎麼辦？怎麼看待？"],["陳局長明通：這個有很多說法，小馬可仕的父親被推翻以後，他其實是在夏威夷生活，他跟美方還是有相當大的連結，大家繼續看下去。"],["張委員其祿：坦白講，杜特蒂的女兒當然不用說，他們本來就是遊走在兩端很厲害的嘛！現在小馬可仕當選，其實也不能說我們在亞太地區周邊國家的對中路線……。我們先一起談一下，你看澳洲，當然我們覺得親美友臺的Morrison這次選舉可能不見得那麼順利，也是索羅門群島引起的問題。最近這些局勢、變化，簡單講，各國更用遊走兩端的方式或者是夾在中間，這個對我們的整體情勢，局長怎麼看？"],["陳局長明通：美國之所以會強化印太架構，表示中國的威脅，至於這些國家的候選人當選，很多是因為它內政的問題，尤其在疫情時期選民不滿內政的處理，可能就改變它。但是中國對外在的整體威脅，我相信是越來越跨黨派的事情，像過去我們一直擔心，川普上任之後那麼支持我們，民主黨怎麼樣呢？"],["張委員其祿：對啦！沒錯啦！拜登還是很支持。"],["陳局長明通：事實上更證明不僅沒有改變，而且更強化，歷史發展的軌跡是一個外在的威脅者一直存在，這個時候大家慢慢覺醒。"],["張委員其祿：最後剩三十秒，我能不能再請教一個時事性的問題？立陶宛最近這件事情從國安這個角度怎麼看？我們是不是處理得不是很恰當，現在變成這樣的情勢？本來理論上他們應該跟我們非常不錯才對。"],["陳局長明通：基本上，我們跟他們建立了很好的關係，很多比較細節的東西要去努力，不要因為一些細節的事情影響整個大戰略，外交部還有相關部門也很快處理了。"],["張委員其祿：這個要趕快緊急應變。"],["陳局長明通：我想這只是一時之間的一個事件而已，大方向沒有問題。"],["張委員其祿：我們總是希望不要因為小的東西影響整個大的方向。今天的重點就是我們還是希望……。各國都會用自身的利益、現實主義做這些事情，我們怎麼因應，尤其是像香港、菲律賓甚至最近澳洲的變動？我覺得這是值得我們關注的。"],["陳局長明通：是的。"],["張委員其祿：那就麻煩局長。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:16"],["洪委員孟楷：（12時16分）謝謝主席。局長、次長，延續剛剛幾位委員講的，現在我們看到拜登總統會在20到24日出訪韓國跟日本，離我們非常近，也看到有些美國眾議員聯名致函，呼籲拜登總統考慮加訪臺灣，有這個可能嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：我們看到這些國會議員努力支持臺灣，當然一個行政部門有行政部門整體的考量，是不是有這個事情，我想外交部會……"],["洪委員孟楷：外交部要不要接個球？既然有美國議員對我們臺灣那麼肯定，也呼籲拜登總統來，我們什麼動作都沒有好像也不是待客之道啊！"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：如果他們真的能夠來，我們當然非常歡迎。我們也很感謝美國國會部門在任何議題都……"],["洪委員孟楷：我們有遞出邀訪的文件嗎？有跟AIT還是任何美國的單位邀訪，表示歡迎嗎？"],["田次長中光：這個我不方便在這裡說，不過如果他要來，我們絕對歡迎他來訪問。"],["洪委員孟楷：是，當然，我想任何國際友人願意支持中華民國，我們都歡迎，尤其是拜登總統。當然大家看到他來一定會有敏感度，但是重點是我們有沒有動作？不是只是嘴巴講講。另外，拜登總統既然已經來到韓國跟日本，跟我們是同時區啊！日本快一個小時，但是是同時區。如果真的沒有辦法來中華民國的話，我們有沒有考慮安排任何形式，跟蔡總統視訊對話還是電話溝通？"],["田次長中光：目前沒有這個規劃，不過這一次來韓國跟日本訪問是拜登的第一次，臺灣也處於亞洲非常重要的地位，戰略也好，供應鏈也好，科技、晶片的發展都非常重要，所以我認為他們在QUAD峰會上談區域安全跟區域發展……"],["洪委員孟楷：臺灣議題不會……"],["田次長中光：臺灣的議題應該會被提出來，日本、韓國過去都有支持。"],["洪委員孟楷：臺灣、中華民國的重要性不用我們在這邊講。","局長，也有人說拜登總統這一次可能會announce重要的、挺臺的外交政策，你們有沒有掌握拜登總統可能會講到什麼重要的、挺臺的外交政策？"],["陳局長明通：過去川普時期有公布國家安全戰略報告（National Security Strategy Report），可是拜登總統上來這麼久都還沒公布出來。"],["洪委員孟楷：是。"],["陳局長明通：原來是5月5日要來，可是後來布林肯來不了……"],["洪委員孟楷：所以國安局認為拜登會這一次公布他的報告嗎？"],["陳局長明通：我沒有辦法這樣講，但是我的意思是，他本身的國家安全戰略報告等等這些東西也應該要浮現出來了，所以我們會密切注意當中。"],["洪委員孟楷：是啊！但是這一次我們就講他的亞洲行，外交政策有沒有掌握？"],["陳局長明通：我想他一定會發表很重要、很重視亞洲、亞太的安全，他來最重要還是這個。"],["洪委員孟楷：局長，謝謝。另外我再請教次長，拜登總統不一定這一次有辦法過來，之前有傳出眾議院議長裴洛西本來考慮訪臺，後來因為他確診的關係，但是現在也身體康復了，我們有沒有考慮什麼時候可以再邀請他來？還是他有沒有再有訪臺的計畫？"],["田次長中光：我們對友邦的高層訪問都是保持相當、相當密切的關注跟邀請，我現在當然沒有辦法跟您說。"],["洪委員孟楷：所以我們有遞邀請函了？"],["田次長中光：我沒有辦法跟您證明這件事情，但是這是我們非常重要的工作。"],["洪委員孟楷：今年有沒有機會邀請議長來？"],["田次長中光：我沒有辦法在這裡跟您說。"],["洪委員孟楷：次長，本席在這邊，我身為中華民國的國會議員，並不是要打亂我們的外交節奏，而是提醒，既然我們認為美國是我們很重要的國際夥伴，我們也希望中華民國的權益，大家都來關心跟關注。"],["田次長中光：是的。"],["洪委員孟楷：媒體都有這樣的報導，我們該努力還是要努力吧！"],["田次長中光：是的，我們會持續努力。"],["洪委員孟楷：好，希望我們外交同仁跟國安局繼續努力，我也肯定局長，從上午到現在，我都看到您正式到主席前面點頭致意，我覺得這是對於國會、對於中華民國國民的一個尊重，我給予肯定！"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：劉委員世芳發言。"],["段落：質詢：劉委員世芳：12:22"],["劉委員世芳：（12時22分）我們今天是討論印太的最新情勢，但是國人還是關心臺灣前途的發展，我想要詢問上週美國國務院更新官網，在他的Fact Sheet裡面提出兩個對臺灣非常重大的影響，就是移除了「臺灣是中國的一部分」，以及不再提及「美國不支持臺獨」，表示美國的一中政策是否已經逐漸改變當中？或者是我們針對長久以來中國對於統一臺灣這樣一個政治上或者是歷史上的變遷，提出未來可能美國會改變我們臺灣發展的政策？先請教國安局陳局長。"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：跟委員報告，其實美方也很清楚他的政策並沒有改變……"],["劉委員世芳：對外說一中政策並沒改變，但是是不是在破中國長久以來對外所講的一中原則，也就是1979年以來，我們在任何官方的文件上，尤其是美國的官方文件上面常常都會出現acknowledge這個字。現在所謂的移除或是不再提及，它的重要意涵在哪裡？我要聽一下陳局長、陳教授你的意見。"],["陳局長明通：我舉一個很清楚的例子，Austin國防部長跟魏鳳和在通話過程，之後北京就發表Austin承認一中原則，美國國防部以前都不會做聲明，他罕見清楚表示沒有講過這句話，這表示什麼？長期以來北京一直想吃人家豆腐，他的一中原則跟人家的一中政策是不一樣，人家一中政策跟他一中原則也不一樣，他老是要把它接在一起……"],["劉委員世芳：我現在不是要講美國跟中國……"],["陳局長明通：所以這次他很清楚……"],["劉委員世芳：在一般臺灣人的解讀裡面，這一個Fact Sheet現況簡報裡面所移除的部分，不是針對美國的國防部長跟魏鳳和之間的談話，而是針對1979年以來美國對於臺灣或者是中國方面，美國跟臺灣的關係或是美國跟中國的關係都是一個文字上相當大的轉變，包括在這次的Fact Sheet裡面也提到了，1982年以來沒有放在正式文件裡面的六項保證。我問這個問題，我再問一下田次長，你們所知道的狀況是怎樣？你不要回答我美國政府跟AIT怎麼說，大家都看得到，我要知道我們自己的看法是怎麼樣？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：國務院的官網從2018年沒有修訂過，這次是2018年正式文字的修訂，取消了兩個非常、非常重要的，那麼當然美國說他的一中政策沒有改變，可是我們要從字裡行間看到一些非常subtle的質變，所以這個質變，我認為是臺灣以後跟美國的關係立下更堅強的一個基礎，這一次把臺灣關係法拿到第一個位置上，這個是非常、非常重要的一個轉變，當然美國現在是說他對一中政策是沒有改變的，我們要聽他的話，但是要看他的字裡行間……"],["劉委員世芳：有些是外交上面必須要講的話，但是有些是實質關係已經在質變，質變有可能引起量變嘛！"],["田次長中光：是。"],["劉委員世芳：另外我還是要問一下，擔任國安局長的角色，可能陳局長比較敢回答，次長可能不敢回答，美國不再提及「美國不支持臺獨」這幾個字，我可不可以解讀為美國可能不支持臺灣獨立，但是美國會不會支持中華民國獨立？請說。"],["陳局長明通：我想要去看美國講「不支持臺獨」是什麼意思……"],["劉委員世芳：你不要用想的，你有很多幕僚、有很多國安單位、很多情報單位提供給你資訊，我要你做你的評估，而不是「你想的」，請說！"],["陳局長明通：我跟委員報告，為什麼美國會講不支持臺獨？是1996年臺海危機的時候，美國要跟中國修好關係，柯林頓在上海的演講講不支持臺獨，從此之後北京政府就幾乎是情緒勒索，任何政府上來就要人家講這句話！"],["劉委員世芳：就把這句話丟出來。"],["陳局長明通：講到後來，人家會覺得有需要嗎？然後就不講了。"],["劉委員世芳：所以拜登總統的心情就不好，不說「美國不支持台獨」……"],["陳局長明通：沒有需要嘛！因為當初是在那個情境裡面所說的話嘛！"],["劉委員世芳：我們沒有辦法把它衍生成「不支持臺灣獨立」，但是還是支持中華民國是一個主權獨立的國家？"],["陳局長明通：我跟你講，美國對臺政策最重要的……"],["劉委員世芳：你不要閃，我要問的是你的預測……"],["陳局長明通：臺灣關係法已經講得很清楚了……"],["劉委員世芳：未來印太的戰略裡面，我還是希望我們國安局或是外交部可以跟美方傳達一下，希望我們也可以變成印太戰略的一份子，而不是只有被討論、被放在哪個地方、被否決、被肯定等等這些，畢竟我們臺灣這個島嶼就是在印太裡面，而且擔任第一島鏈，加上現在共機或是共艦這樣在第一島鏈一直往第二島鏈突破的時候，如果臺海這方面沒有辦法把臺灣的聲音、臺灣的力量以及臺灣可以扮演的角色放進去，我們永遠都是被動式來回應有關臺灣安全的部分，我們應該多多支持。"],["陳局長明通：這個請委員放心，我們有一定的角色跟身分，不用擔心。"],["劉委員世芳：當然，但是這個部分在某一定程度上面也需要釋放出來，讓我們國人能夠安心好嗎？謝謝。"],["陳局長明通：好，謝謝劉委員。"],["主席：接下來登記發言的李委員貴敏、李委員德維及陳椒華委員均不在場。","請蔡委員適應發言。因為陳局長十二點半之後有公務，我們是不是請陳局長在蔡適應委員質詢完畢後再離席？"],["段落：質詢：蔡委員適應：12:28"],["蔡委員適應：（12時28分）次長好。我先請教一下，立陶宛駐臺代表處現在有沒有什麼進度？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：委員好。雙邊對設處的這些進程，按照既定的方案去進行，他們也提出了申請，據我的瞭解是一些比較logistic的問題在處理以及人事方面的處理，所以我想不日會有一個消息公布，由他們來公布。"],["蔡委員適應：因為這是之前這幾次相關的媒體有報導的部分，去年他們就說去年的秋天在臺灣要設代表處，去年年底說他們館長甄選已經在作業了，今年又說相關運作要開始，結果你們說現在在籌備，司長也在旁邊，我再請教一下，你說他們已經正式向我們申請了嗎？"],["田次長中光：他已經提出申請了。"],["蔡委員適應：他是什麼時候提出來的？"],["田次長中光：3月，我們也提出了。"],["蔡委員適應：提出申請大概多久內要完成？"],["田次長中光：每個國家不太一樣，他要爭取……"],["蔡委員適應：他們選址選好了沒有？請副司長說明一下。"],["主席：請外交部歐洲司呂副司長說明。"],["呂副司長世凡：謝謝委員，有關選址的部分，就我瞭解，他們持續在進行中。"],["蔡委員適應：所以還沒選址確認就對了？"],["呂副司長世凡：他們那邊大概有一些眉目，但是還沒有最後定案。"],["蔡委員適應：他們的人員來了沒有？"],["呂副司長世凡：還沒有。"],["蔡委員適應：人員也都還沒來，選址怎麼選？"],["呂副司長世凡：他們透過這邊相關的一些……"],["蔡委員適應：agent、代理商申請？"],["呂副司長世凡：有一些代理，是。"],["蔡委員適應：所以現在為止，臺灣方面有發一個出去的文表達已經要設處的意願？"],["田次長中光：是。"],["蔡委員適應：名稱那些是確定了？"],["田次長中光：是。"],["蔡委員適應：確定的名稱是什麼？"],["呂副司長世凡：是Lithuania Office Taipei。"],["蔡委員適應：翻譯要怎麼翻？立陶宛臺北辦公室？立陶宛臺北代表處？他們怎麼翻？"],["田次長中光：我想他正式設立以後會把正式的名稱做一個公布……"],["蔡委員適應：現在還沒確認就對了？只是英文名稱是剛才你講的嘛？好。我們還是期待能夠儘速收到一個好消息，這代表我們臺灣跟立陶宛的雙邊關係能夠更緊密。","接下來我要請教國安局長跟次長，我先請教局長，國安局在韓國有沒有派人？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。有。"],["蔡委員適應：好，我想請教一下，就局長來看，臺韓最近這幾年關係怎麼樣？"],["陳局長明通：還有很多努力的空間。"],["蔡委員適應：還有很多努力空間，局長講的這句話滿中肯的，我之所以這樣問的原因，先請問次長，韓國總統就職，臺灣方面後來有沒有派人？"],["田次長中光：後來沒有。"],["蔡委員適應：沒有派人的原因是為什麼？"],["田次長中光：有兩個原因，以前的慣例，我們是由立法院派立法委員參加，這是事實，那麼過去也都有參加，這一次我們的理解是疫情的關係，所以立委這一塊，我們就是婉謝，那麼在其他方面，因為韓國對我們代表處的地位有不同的認知，所以這次並沒有邀請我們代表處的同仁去參加。"],["蔡委員適應：我想請教一下，前幾次的就職當中，我們臺灣立法院組團參與的時候，我們駐韓代表處有沒有陪同參與？"],["田次長中光：對不起……"],["蔡委員適應：前幾次韓國總統就職，我們立委組代表團去參與的過程當中，駐韓代表處有沒有陪同參與？"],["田次長中光：有的。"],["蔡委員適應：所以也有報名單出去嘛？"],["田次長中光：是。"],["蔡委員適應：剛才你有提到這一次關於我們立委的部分，我後來問了一堆人，到底有那些立委被你們徵詢到？"],["田次長中光：我可能不方便回答……"],["蔡委員適應：我問的每一個委員，每一個都說沒有啊！"],["田次長中光：不過我們確實是有一封信……"],["蔡委員適應：一封信寫給誰啊？"],["田次長中光：給立委。"],["主席：我剛才也在問這個問題。"],["蔡委員適應：召委也沒有。"],["主席：我請外交委員會去查一下。"],["蔡委員適應：你說你有一封信，給誰啊？"],["田次長中光：我們給立法院。"],["蔡委員適應：立法院有正式回文給你們嗎？"],["田次長中光：有吧？"],["蔡委員適應：立法院如何？請說明。"],["主席：請外交部亞太司周司長說明。"],["周司長民淦：我們有正式的函給立法院，但是立法院沒有正式的回函。有告訴我們說因為疫情的關係，委員回來還要隔離很多天會影響他們的問政，所以這次就不去了。"],["蔡委員適應：立法院的誰跟你這樣講？"],["周司長民淦：應該是秘書處。"],["蔡委員適應：確定嗎？我會去問，因為我覺得還滿奇怪的，秘書處總是要問一下我們外交及國防委員會，這樣聽一聽，你們有徵詢過誰？我來問一下，你們徵詢過立委……"],["周司長民淦：據我的瞭解是前任臺韓國會議員友好協會的會長。"],["蔡委員適應：現在是誰？不好意思，現在臺韓國會友好協會的會長是誰？外交部，是誰？"],["田次長中光：我想這方面可能由立法院來回答比較適切。"],["蔡委員適應：好，所以他是這樣回答你們就對了？按照現在這樣的狀況，我剛才為什麼特別問了國安局局長，這兩年臺韓有沒有高層交流？國安局或外交部能不能說明一下，這兩年我們有沒有臺韓的高層交流？"],["田次長中光：臺韓之間的經貿人員來往是好的，高層好像比較沒有。"],["蔡委員適應：經貿高層有嗎？我想就高層的部分，不論是經貿、科技、教育，國會議員這兩三年有沒有？好像都沒有對不對？我也去查了，我就發現都沒有，所以我才會先問局長臺韓這兩年的狀況怎麼樣，我的感覺好像似乎有一種延宕、延遲、走谷底的感覺。","我想請教一下外交部，這個關係是互相的，不是我們單方面想怎麼樣就好了，我也請外交部就這個部分去想一下臺韓的關係是不是列為我們外交重要的一個處理方式，否則的話，看起來臺韓的關係，我的感覺是有再倒退的現象。"],["田次長中光：倒也不見得，新的總統要跟美國加強關係、跟日本也要加強關係……"],["蔡委員適應：是啊！可是他沒有說要跟臺灣啊！"],["田次長中光：相對的，其實臺灣跟美國、日本的關係也相當密切，所以中間我們可能是有一種三角關係可以去進行。"],["蔡委員適應：可是問題是他連邀請不邀請。我想請教外交部，如果今年立法院有派團去，他會接受嗎？"],["田次長中光：會。"],["蔡委員適應：確定？如果照這樣講，當時外交部想辦法也要促成國會議員訪團去啊！外交泡泡等等都可以啊！為什麼不去做這件事情？還是當時外交部認為即便立委沒去，我們的駐韓代表處也能夠參與？所以就覺得可以這樣處理就好了？結果發現事與願違，跟想的不大一樣，是不是有這個情形？所以我的意思是，這就是我們當地國的外交判斷嘛！我們現在新任的駐韓代表派去了沒有？"],["田次長中光：還沒有。"],["蔡委員適應：還沒有派去嘛！為什麼會沒有派去？在他們總統交接就職這段期間，我們的駐韓代表為什麼在這時換人，沒有派新的人過去呢？這不是很奇怪嗎？在外交關係、外交禮儀上也是很奇怪的事情，不是嗎？"],["田次長中光：因為我們的人員派遣要經過一段時間……"],["蔡委員適應：我當然知道我們的派遣，但是問題是現在卡到韓國總統正在大選、韓國總統正在就職，結果我們的駐韓代表人還沒去，我們舊的駐韓代表回來了沒有？"],["田次長中光：還沒有。"],["蔡委員適應：他還留在那邊，他在這段期間這件事情處理得怎麼樣？這樣好不好，我能不能請外交部就韓國這個重要的議題，就各方面能不能給我們一個書面的資料，給我們、也給外交委員會好不好？"],["田次長中光：可以。"],["蔡委員適應：尤其是剛才局長特別提到的臺韓關係，我覺得有很多面向值得我們好好再深究一下，謝謝次長、謝謝局長。"],["主席：蔡委員剛剛提到韓方是否有邀請立法院這件事，我剛剛有請主秘先詢問一下，官方上面沒有給我們邀請，韓國官方並沒有給外交部，也沒有給國會邀請，但是韓國國會友臺小組的會長趙慶泰有邀請立法院，但是立法院的委員，我不曉得誰有收到這個邀請，這我不清楚，我個人本身也沒有收到邀請，這是第一點。第二點，外交是一體的，照理講，如果國會議員有機會代表中華民國參加，即便是國會議員，我相信應該也有不少委員，尤其韓國是新任總統上任，連美國都這麼重視這位新任總統，人家有給我們國會邀請，照理講外交部門也應該要表達希望立法院能夠派團參加的態度才對，可是我剛才聽下來，委員在詢問，外交部也搞不清楚；立法院，我也沒收到，委員會也沒有收到，我不曉得臺韓國會聯誼會有沒有收到，我們統統不清楚！這件事情其實暴露了一個問題，就是到底我們有沒有把臺韓關係當作一回事？如果有的話，照理講，政府部門，尤其行政部門，應該要用盡所有力量去促進雙邊關係，特別是在這麼重要的時刻，這一點，我請外交部應該就整件事情的原委、過程，以及中間是否有溝通不當或錯失機會之處，給委員會一個報告，因為我覺得在這麼重要的時刻，你看連美方都因為這位新任總統，可以捨去日本，先到韓國去，人家國會友臺小組都已經來函邀請立法院參加，但我們立法院卻沒有任何反應，我覺得在這件事情上，外交是失分的，我們必須檢討，謝謝。","請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。","請邱委員志偉發言。"],["段落：質詢：邱委員志偉：12:41"],["邱委員志偉：（12時41分）次長，尹錫悅就職，並沒有來自官方的任何邀請，對不對？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：沒有。"],["邱委員志偉：只有他們的國會友臺小組可能是禮貌性的通知。上次文在寅2017年就職時，我們有沒有收到官方的邀請？"],["田次長中光：文在寅時好像沒有辦這個活動，好像是因為……"],["邱委員志偉：不能是好像，你們應該有明確……"],["田次長中光：沒有，他沒有辦就職，那次是因為……"],["邱委員志偉：他沒有辦就職典禮，但有相關活動吧！有沒有來自他們官方的邀請函？"],["田次長中光：那次沒有辦。"],["邱委員志偉：完全沒有？"],["田次長中光：沒有。"],["邱委員志偉：有沒有其他活動？他就職典禮相關附帶的活動，有沒有來自……"],["田次長中光：我們現在談就職典禮，他沒有辦，因為那時候就職有點匆促，因為他的前任有一點法律上的問題，所以沒有辦。"],["邱委員志偉：那朴槿惠時呢？可能司長比較清楚吧？"],["田次長中光：有辦，那時候有辦。"],["邱委員志偉：有沒有邀請我們？"],["田次長中光：我們是由立法院院長參加。"],["邱委員志偉：對嘛！你看三屆的總統，朴槿惠有，我們是院長、國會議長代表參加，然後文在寅沒有辦，沒有辦的話，就是世界上其他國家都沒有參加，對不對？是這樣沒有錯吧？"],["田次長中光：是。"],["邱委員志偉：所以他就安安靜靜就職，那這一次尹錫悅有沒有辦？"],["田次長中光：辦了。"],["邱委員志偉：為什麼我們前線的駐韓代表處、大使館沒有掌握？"],["田次長中光：跟委員報告，我們真的有去洽很多次，真的洽很多次，這一次……"],["邱委員志偉：那為什麼還是遲遲不發，或者不願意發？原因你必須找出來，瞭解問題、解決問題嘛！"],["田次長中光：是。"],["邱委員志偉：你覺得問題出在哪裡？是他們對我們的代表有意見？還是對我們的外交政策有意見？"],["田次長中光：倒不是，我覺得韓國他們有自己的國家利益考慮，所以……"],["邱委員志偉：他的國家利益跟臺灣能不能出席，有那麼大的影響嗎？"],["田次長中光：你看這一次王岐山都去參加了，他們從來沒有這麼高規格的去參加韓國新總統就職大典，這裡可以看出一些端倪。"],["邱委員志偉：基本上尹錫悅是比較親美的總統，如果從他過去的發言、過去的行動，以及相關政綱及競選時的承諾，他是比較親美的喔！"],["田次長中光：是的。"],["邱委員志偉：相對親美，那當然不是那麼支持中喔！在這種情況下，我們應該可以得到一些紅利才對，或者最起碼待遇會比朴槿惠的時候好，結果竟然一個邀請函都沒有，這匪夷所思，很奇怪！外交部必須去瞭解問題出在哪裡？"],["田次長中光：是。"],["邱委員志偉：我直覺認為這種現象透露出臺韓關係的倒退。美國主導的印太戰略，韓國是不是參與者？"],["田次長中光：韓國並不是4個player之一。"],["邱委員志偉：我當然知道，但廣義來說，他是不是參與者？是嘛！對不對？特別是在亞太、在東亞，他扮演著重要角色，對不對？"],["田次長中光：是的。"],["邱委員志偉：在這種情況之下，必須瞭解我們跟他們的關係，為什麼過去可以、過去互動比較好，現在連一個就職邀請函都沒有？這個我覺得……"],["田次長中光：我們會有一份報告給委員會。"],["邱委員志偉：好，你要有完整的報告。","另外，請教國安局陳副局長，2008年在Estonia首都Tallinn成立了一個NATO的CCDCOE，這是一個網路知識中心，專注於國際網路安全領域的研究、演練和訓練，原本NATO是北約國家組織，但韓國加入了，目前有32個國家成為正式成員，並不僅限於歐洲的北約國家，這個部分，國安局有沒有掌握？"],["主席：請國安局陳副局長說明。"],["陳副局長進廣：跟委員報告，這部分本局有掌握，從意義上來講，韓國是首例亞洲國家參與北約的相關活動，代表俄烏戰爭後，整個北約對於印太事務也有參與的情勢，這也是中共非常擔心的部分，他們對於印太跟北約合作領域不斷擴大的跡象感到憂心，跟委員回覆。"],["邱委員志偉：啊！你沒有掌握狀況嘛！NIS是韓國國家情報院，國安局管情報，對不對？"],["陳副局長進廣：對。"],["邱委員志偉：國家情報院相當於國安局，他們在2019年就申請加入該中心，那時候有俄烏戰爭嗎？你說有掌握，掌握在哪裡？"],["陳副局長進廣：跟委員報告，事實上我們跟其他國家在網安上的合作是非常緊密。"],["邱委員志偉：不是啦！這是由整個歐洲國家、整個北約作為核心，他們從2008年到現在已經有很多實戰演練經驗，如果能夠加入，對我們跟NATO、跟歐洲國家情報合作是有很大幫助，也可以從這個組織裡學習到很多情報相關演練工作，而你們卻完全不曉得韓國已經早在2019年就申請了。"],["陳副局長進廣：跟委員報告，有些國家他們私下的合約，事實上我們確實不清楚。"],["邱委員志偉：那你要看報紙啊！報紙都有寫，你不知道報紙有寫嗎？我也是看報紙才知道的。"],["陳副局長進廣：最近這件事情我們瞭解，但對韓國實際的參與，我們不瞭解。"],["邱委員志偉：不要後知後覺，國安局絕對要先知先覺，不能後知後覺，謝謝。"],["陳副局長進廣：謝謝委員。"],["主席：本席再補充說明，2013年時，本院是由王金平院長率跨黨派委員參加朴槿惠的就職典禮，那時候媒體報導是外交突破，當時跨黨派出席的委員包括林德福、羅明才、林佳龍、臺聯林志嘉以及當時的親民黨代表李桐豪。同樣的，我剛剛check以後才知道，這一次南韓國會友臺小組也有給我們邀請函，照理講，我們的外交部門、立法部門在這個工作上，當然應該要通力合作，但我們等於是失去了一個機會，否則上禮拜南韓總統就職，立法院應該派團參加，就算院長不出席，副院長也可以出席；副院長再不出席，外交委員會也可以出席，對不對？我覺得這是相當可惜的一件事，外交部門的外交工作不應該只站在行政部門的角度，好像只有純官方行政部門才算，其實國會外交在我們外交處境這麼困難的狀況下，相對有其重要性，這部分，我請外交部要給外交委員會一個檢討報告。","接下來登記發言的孔委員文吉、高委員嘉瑜、林委員德福、翁委員重鈞、王委員美惠、何委員欣純及陳委員以信均不在場。","登記質詢的委員，除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有吳斯懷委員提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位在兩週內提供。"],["委員吳斯懷書面質詢：","一、「資訊戰」未來主宰戰爭勝負關鍵","背景概述：","隨數位發展，民眾倚賴網路獲取訊息，從俄烏戰爭就知道資訊戰、網路戰之重要，針對美國提出台海發生危機，海底電纜優先被攻打，斷訊將造成民眾恐慌，藍委提問台灣海底電纜脆弱程度？財團法人台灣網路資訊中心執行長黃勝雄直言，平常有95分以上，但戰爭時估計50分以下。","台灣95%數據及語音流量都是透過海底光纖傳送，現在14條光纖於4個海纜登陸站連外傳到台灣，而美國提出，如果真有一天台海發生危機，海底電纜優先被攻打，斷訊就可對民眾造成恐慌，之前黃勝雄曾公開講說「台灣這方面非常脆弱」。","洪孟楷就問，到底多脆弱，評估0至100分得幾分？黃勝雄回應，分兩個情況，平常時候台灣容錯能力非常高，但考慮到特別衝突時期就相對非常脆弱，若0至100，平常他相信是95分以上，但戰爭時估計50分以下。","陳耀祥表示，這問題國安單位非常重視，最近也排相關考察如何去改善，很多海纜登陸站因早期設置沒考慮對飛彈承受能力、設計不周全，確實有很大的改善空間，由於是關鍵基礎中的關鍵基礎設施，未來如何進行相關堡壘化、地下化，但超出職權建議國安單位規劃。","問題探討：","(一)俄烏戰爭開打迄今，表面上只有俄羅斯和烏克蘭的軍事衝突，但在網路世界裡，卻是一場貨真價實的「世界大戰」。烏克蘭能打到現在，除了歐美的軍援（金援），最重要的就是獲得西方世界資訊能量的支援，讓俄羅斯看不到、聽不到、被截聽、被標定、被干擾。在廣義的資訊戰領域裡，實際下場參戰的絕不僅僅是俄烏雙方，美國和北約、歐盟都是直接插手，歐美大企業（特斯拉─星鏈計畫）、國際軍火公司、各國私人軍事公司（僱傭兵公司）、非政府組織等都參與進來。請問我們的資訊息能量為何？是否足以應付兩岸資訊戰？","(二)雙方軍事上的攻防進退，完全不如預期，過去戰爭的經驗數據不再具有參考價值，打破了過去許多戰略、戰術原則，關鍵因素就在掌握「資訊戰」優勢的一方，讓戰場管理變得透明、精準、同步。廣義的資訊戰包括網路戰、電子戰、情報戰、心理戰、經濟戰及輿論戰。掌握資訊戰優勢，能使戰場透明化、整體協調化、行動同步化、打擊精確化、空間無限化；資訊網路化的戰場，透過光纖、雷達、電腦、衛星、雷射等資訊技術及裝備，爭奪對資訊的控制權及使用權，以影響和決定戰爭的勝負，這就是未來戰爭的形式。財團法人台灣網路資訊中心執行長黃勝雄直言，海底電纜平常有95分以上，但戰爭時估計50分以下，請問我們如何因應？","(三)有學者論，俄烏戰爭是歷史上第一次網路直播的戰爭，直接影響全球關心戰局的國家與個人，就像是由個人拿著手機在tik tok 、Instagram、twitter、facebook社群平台上進行報導的戰爭。網路訊息快速、大量傳播、真假難辨，也造成許多負面影響，這次俄烏戰爭向全球凸顯一個事實，就是所有的新聞機構和社群媒體平台都不是客觀中性的，都可以拿來當作武器，西方媒體一面倒的播報方式，讓媒體的「誠信度」大大降低，這種變化對雙方都是一把雙刃劍。請問如何快速分析真假訊息？","(四)從俄烏戰爭經驗，看到確保網路暢通結合電子戰的功效，烏俄戰爭爆發後，SpaceX創始人馬斯克立即援贈數批星鏈衛星接收器，提供星鏈（Starlink）衛星權限給烏克蘭，維持烏國網路暢通，打破俄軍癱瘓烏軍通訊的企圖，讓烏國在俄軍密集攻擊之下仍能維持網路運作。星鏈結合電子戰與無人機、飛彈交叉運用，干擾、攔截俄軍訊息，再利用大數據和人臉識別技術，精確標定攻擊目標，造成俄軍幾位高階將領陣亡及黑海艦隊軍艦被擊沉，俄軍指揮所屢遭攻擊。相對而言，如果兩岸發生衝突，我們如何運用網路作戰？美方會提供我們什麼協助？","(五)媒體報導，星鏈打算將原計劃1.2萬顆衛星增加至4.2萬顆，全面建成之後，星鏈可在全球實施全天候偵察和監視，使戰場態勢對美單向透明，讓美掌握態勢感知主動權，同時顯著提升定位精度和抗干擾能力，為遠程精確打擊提供更精準導航定位信息，星鏈未來的軍事化應用，很可能使美軍佔據未來戰場的主動。請問未來美方會釋出星鏈供我方使用嗎？","(六)面對這種新形式的戰場，中共必然蒐集各種情資，持續強化陸、海、空、天、電資訊戰能量，我們國防部除了強化傳統電子戰能量，電子反制、電子反反制、電子防護之外，網路攻擊、防護能量也應納入重點戰備整備項目。請問國安局及各部會的資訊戰防護能力為何？","(七)從國家層級思考，台海一旦發生戰爭，必然面臨來自網路的威脅，所有行業的運作現在都依賴電腦，包括國家重要關鍵基礎設施（油、電、水、天然氣、交通）、金融業、交通運輸業、通訊傳播、電力系統、製造業、醫藥、教育以及政府的網路安全威脅，政府運作的網路系統有被中斷的風險，下達的指令和通信內容可以被攔截或仿冒。本席認為，如何防護網路安全，確保戰時能正常運作，是政府及國安團體非常急迫的問題。局長您認同嗎？","(八)本席認為，從資訊戰角度來看，再次提醒政府，戰爭絕不僅僅是軍隊的事情，一旦開打就是全面戰爭，應對策略也必然是全域性的，與各部會都有關。國安高層應該考慮建立國家層級的資訊戰指揮中心，戰時全面指導網路資訊戰、輿論戰，確保政府能正常運作。","二、假新聞襲擊年底選戰已成國安問題？","背景概述：","面對「假新聞」氾濫的問題，教育部2018年11月4日將舉行首次以「因應假新聞」為主題，邀請學者和媒體人教導部內工作人員如何因應。蔡英文政府已將此列為國安問題，國安局主責，配合行政院等相關部會成立「假新聞平台」，並成立「大數據中心」來做危害管控。","回顧2018年10月份，外交部與美國在台協會（AIT）共同舉辦「培養媒體識讀以捍衛民主」工作坊，台美共同面對假新聞的議題，罕見的動作引起各方注目；根據所謂「關鍵報告」的內容，機密文件來自多個主要國家的安全單位，都對於台灣正在面臨訊息戰的彥中威脅表達關切。","問題探討：","(一)面對假新聞的襲擊，國安局也已經在2018年初成立「假新聞平台」，並且與行政院、各部會包括內政部的警政系統，結合情治系統一同分進合擊，全盤掌握假消息。華視新聞2022年4月20日跑馬燈誤植「新北市遭共軍導彈擊中」等字幕，引發看到的民眾一陣恐慌，紛截圖並湧入官方臉書批評。本席認為，時值兩岸緊張時期，國內媒體如未經審查，即PO出中國大陸犯台訊息，是否會造成人心恐慌、製造擦槍走火的可能？","(二)請問華視PO出的訊息，是否符合假訊息的要件？國安局要不要處理？","(三)請問年底的九合一選舉，國安局如何針對那些選舉的訊息，列入假訊息？有沒有一套SOP處理流程？","(四)因應敵情威脅及中共對台認知作戰，國家安全局2021年4月20日表示，將以情報驅動主動防禦的核心概念，規劃成立「國安資安數據資料庫」，藉由大數據智能分析的技術，發掘潛在網駭威脅，加大國安團隊的防禦縱深。請問「國安資安數據資料庫」成立1年多了，掌握那些敵情威脅？處理了那些危機？","(五)除此之外，國安局也成立「大數據中心」，內部匯聚民間、學校的網路高手，而該中心其實就是過去內部專責網路情報蒐查的「第七處」。請問國安局的大數據中心是否包含民調調查？如果是，這些民調調查是否僅提供政府及特定黨派參考使用？是否違反行政中立？","三、美方同意我太平島跑道將延長戰略目的為何？","背景概述：","模擬攻擊敵軍出沒潛艇，共軍日前公布在南海編隊集火射擊畫面，對岸拚南海主權聲索頻秀肌肉，於此同時我南海南沙的太平島，也不得不加強防禦。國安單位政策決定，空軍今年需完成太平島跑道，新一波整建工程招標，將現有1150公尺的跑道，延長350公尺到1500公尺，必要時能供戰機起降，而這些都是經美方同意的。","看準的當然就是未來，能讓F-16V戰機使用，因為它標準起降距離為1371公尺，因此太平島跑道有延長的必要性。國防部長邱國正（3/23）：「中共對南海是有野心的，事實上不光我們注意，越南也好、菲律賓也好，世界各國只要跟南沙有關的，他都在密切注意。」","問題探討：","(一)報導國安政策決定，空軍今年需完成太平島跑道，新一波整建工程招標，將現有1150公尺的跑道，延長350公尺到1500公尺，必要時能供戰機起降，而這些都是經美方同意的。請問國安局是否參與決策討論？國安局的立場為何？","(二)太平島跑道延伸案，其國家戰略目的為何？","(三)本席非常支持這個決策，可使我戰力得以延伸。請問未來除了供我戰機起降外，是否提供美方戰機起降？所以才要美方同意？","(四)請問太平島進行跑道擴建，是否會引起週邊國家（越南、菲律賓、馬來西亞、汶萊、印尼）的抗議？"],["主席：本日會議到此結束，現在散會，謝謝。","散會（12時50分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,49,51,52,55,63,64,65,66,73,74,107,107,109,111,112,114,115,116,117,118,119,120,121,122,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,380,381,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,409,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,445,446,447,448,449,450,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,488,489,490,491,492,493,494,495,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,515,515,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,542,543,546,547,548,549,550,551,552,553,553,554,555,556,557,558,559,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,585,585,587,588,589,590,591,592,593,595,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,615,617,618,619,620,621,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,731,732,733,734,735,7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