{"blocks":[["立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年5月16日（星期一）9時1分至13時13分","地　　點　本院紅樓302樓會議室","主　　席　陳委員以信"],["主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年5月12日（星期四）上午9時1分至12時8分、下午1時41分至5時6分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：曾銘宗    陳玉珍    葉毓蘭    鄭運鵬    江永昌    林思銘    陳以信    黃世杰    柯建銘    劉建國    周春米    陳歐珀    ","      委員出席12人","列席委員：林昶佐    范  雲    劉世芳    高嘉瑜    洪孟楷    陳椒華    李貴敏    羅美玲    邱顯智    吳玉琴    孔文吉    林宜瑾    張其祿    賴香伶    王定宇    王婉諭","      委員列席16人","列席官員：法務部政務次長  陳明堂（部長請假，上午）","      常務次長  張斗輝（下午）","司法院刑事廳廳長  彭幸鳴","      少年及家事廳廳長  謝靜慧（上午）","衛生福利部保護服務司司長  張秀鴛","內政部警政署防治組副組長  黃柏燊","勞動部勞動力發展署專門委員  李慧芬","教育部學生事務及特殊教育司專門委員  許慧卿","交通部觀光局簡任技正  羅司宜","外交部條約法律司專門委員  黃仁良","文化部人文及出版司專門委員  廖倪妮","大陸委員會法政處組長  李佩儒","行政院農業委員會漁業署簡任技正  劉啟超","國家通訊傳播委員會法律事務處專門委員  吳宜倫","主    席：黃召集委員世杰","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續併案審查(一)行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」、(二)委員萬美玲等22人擬具「犯罪被害人保護法第十二條條文修正草案」、(三)委員王婉諭等31人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」、(四)委員吳玉琴等22人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」、(五)委員劉世芳等23人擬具「犯罪被害人保護法第三十條條文修正草案」、(六)台灣民眾黨黨團擬具「犯罪被害人保護法修正草案」及(七)委員范雲等18人擬具「犯罪被害人保護法增訂部分條文草案」案。","二、併案審查(一)委員范雲等20人、(二)時代力量黨團、(三)民眾黨黨團、(四)委員鄭麗文等17人及(五)委員林昶佐等16人分別擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文修正草案」案。","（本次會議有委員曾銘宗、葉毓蘭、江永昌、鄭運鵬、陳以信、黃世杰、林昶佐、范雲、林宜瑾、邱顯智、賴香伶、羅美玲、林思銘、劉建國、王定宇（視訊）提出質詢；委員陳玉珍、周春米、林楚茵提出書面質詢。）","決議：","一、「司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文修正草案」等5案：","(一)報告及詢答完畢，逕行逐條審查。","(二)第二十條，照委員范雲等20人提案通過。","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團","協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事","人員整理。","二、「犯罪被害人保護法修正草案」等7案：","(一)繼續進行逐條審查。","(二)第二十三條至第二十五條、第二十九條、第三十條、第三十三條、第三十四條、第三章章名、第三十六條、第三十七條、第三十九條、第四十條、第四十二條、第四十三條、第四章章名、第四十四條至第四十七條、第四十九條、第五章章名、第五十條、第五十二條至第五十四條、第五十六條、第五十八條、第六十三條、第六十五條至第六十七條、第七十條、第七十二條至第七十四條、第六章章名、第七十六條至第七十八條、第八十條、第八十一條、第八十三條、第八十五條至第八十七條、第八十九條至第九十八條、第七章章名、第九十九條及第一百條至第一百零三條，均照行政院提案通過。","（第二十三條，立法說明第三點首句修正為「本條係\n            在刑事案件及少年事件均要求保護機構或分會於主動徵詢、了解犯罪被害人或其家屬之意願或需求後」。）","(三)第二十二條、第二十六條、委員吳玉琴等22人提案第三十三條、委員王婉諭等31人提案第八十一條、委員周春米、王婉諭等4人所提修正動議第二十七條之一、第二十八條、第三十一條、第三十二條、第三十五條、第三十八條、第四十一條、第四十八條、第五十一條、第五十五條、第五十七條、第五十九條至第六十一條、委員吳玉琴等22人提案第八十八條及第八十九條、委員王婉諭等31人提案第四十六條及第四十七條、第六十二條、第六十四條、第六十八條、第六十九條、第七十一條、第七十五條、第七十九條、第八十二條、第八十四條及第八十八條，均保留，送院會處理。","(四)第二十七條，除增訂第二項為「\n            前項規定，於少年刑事案件不適用之。」外，餘照行政院提案通過。","(五)現行條文第十一條、第十二條、第十二條之一、第二十七條、第三十四條之六、第三十一條及第三十三條，均照行政院提案予以刪除。","(六)委員吳玉琴等22人提案第七十五條及第九十八條至第一百條、委員王婉諭等31人提案第三十九條、第五十七條、第五十九條及第六十一條，均不予採納。","(七)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團","協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(八)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事","人員整理。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請監察院秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、公平交易委員會主任委員列席就「COVID-19快篩試劑之市場價格與政府採購亂象」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：我們現在進行報告，請大家斟酌發言時間3到5分鐘，首先請法務部蔡部長報告。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席　貴委員會就「COVID-19快篩試劑之市場價格與政府採購亂象」，代表本部列席報告，並備質詢。以下謹就本部業管事項報告如下，敬請指教：","壹、前言","COVID-19疫情期間，為維持防疫物資供應穩定，防範違法囤積、哄抬行為，本部於109年2月疫情發生初期，即由所屬最高檢察署及臺灣高等檢察署通令各地方檢察署啟動「查緝民生犯罪聯繫平臺」，主動與當地警政、衛政、調查、消費者保護、公平交易等機關通力合作，速查嚴辦囤積、哄抬防疫物資、違反防疫規定、散播疫情假訊息等不法行為，並適時發布新聞，彰顯政府重視疫情防範及嚴懲違反防疫規定之決心，遏止僥倖之徒，以安定民心。","貳、哄抬、囤積快篩試劑之刑罰規範","一、傳染病防治法","(一)第54條第1項徵用防疫物資之規定","中央流行疫情指揮中心成立期間，各級政府機關得依指揮官之指示，徵用或調用民間土地、工作物、建築物、防疫器具、設備、藥品、醫療器材、污染處理設施、運輸工具及其他經中央主管機關公告指定之防疫物資，並給予適當之補償。","(二)第61條對已徵用之防疫物資囤積居奇或哄抬價格之處罰","中央流行疫情指揮中心成立期間，對主管機關已開始徵用之防疫物資，有囤積居奇或哄抬物價之行為且情節重大者，處1年以上7年以下有期徒刑，得併科新臺幣500萬元以下罰金。","(三)主管機關已徵用快篩試劑，得依上開規定追訴處罰","衛生福利部（下稱衛福部）已於111年4月13日依傳染病防治法第54條第1項規定徵用快篩試劑，故若有哄抬快篩試劑價格或囤積居奇且情節重大者，得依傳染病防治法第61條規定追訴處罰。","二、嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例（下稱特別條例）","(一)第12條哄抬、囤積防疫物資之處罰","對於經中央衛生主管機關公告之防疫器具、設備、藥品、醫療器材或其他防疫物資，哄抬價格或無正當理由囤積而不應市銷售者，處5年以下有期徒刑，得併科新臺幣500萬元以下罰金。","(二)目前已公告之防疫物資（衛福部111年5月6日公告修正）","1.一般醫用口罩。","2.外科手術口罩。","3.N95口罩：","(1)有第一等級醫療器材許可證，並通過美國NIOSH認證或歐規FFP2等級等同性國際標準認證者。","(2)領有第二等級醫療器材許可證，並通過美國NIOSH認證或歐規FFP2等級等同性國際標準認證者。","(3)其他領有醫療器材許可證之N95口罩。","4.酒精：","(1)領有藥品許可證之藥用酒精。","(2)防疫清潔用酒精。","5.領有藥品許可證之乾洗手。","6.額溫槍。","7.領有醫療器材許可證之防護衣、隔離衣、防護","8.面罩。","9.家用新型冠狀病毒抗原檢測試劑。","(三)快篩試劑已公告為特別條例第12條之防疫物資","衛福部已於111年5月6日依特別條例第12條公告快篩試劑為防疫物資，故針對哄抬快篩試劑價格或無正當理由囤積而不應市銷售者，得依特別條例第12條規定追訴、處罰。","參、檢調機關偵辦違法囤積快篩試劑或哄抬價格等情形","一、檢察機關","各地方檢察署（下稱地檢署）迄111年5月13日止，合計受理5件5人，已偵結不起訴 計2件3人，餘3件均積極偵查中。","二、調查機關","本部調查局迄111年5月12日止，共立案22案，已調查完畢移送管轄地檢署計4案，列參1案，目前調查中計17案。","肆、COVID-19疫情期間，打擊違反防疫刑事案件","經統計自109年2月初疫情發生迄111年5月13日止，各地檢署偵辦案件具體成效如下：","一、偵辦違法囤積防疫物資或哄抬價格案件，合計起訴27件、34人；緩起訴59件、67人。有效穩定防疫物資價格並確保充裕供應，及保障國人健康。","二、偵辦不遵行衛生主管機關指示而有傳染他人之虞案件，合計起訴5件、5人。速查嚴懲違反防疫規定刑事案件，有效防範疫情破口。"],["項目：三、偵辦散播疫情假訊息案件，合計起訴93件、103人；緩起訴397件、475人。有效遏止疫情假訊息散播，安定民心。"],["項目：四、偵辦偽冒混充醫用口罩案件計59案，合計搜索124個處所，聲請法院核准羈押13人，查扣現金新臺幣1,970萬6,300元、偽冒口罩2,598萬8,630片、口罩機61臺，共起訴58件72人、緩起訴28件34人。有效遏止偽冒混充醫用口罩亂象，以保障民眾健康。","伍、結語","打擊違法囤積防疫物資或哄抬價格等違反防疫規定之犯行，是本部及所屬檢察機關堅持貫徹之任務，檢察機關仍將持續結合司法警察機關與其他中央或地方之行政主管機關，強化查緝民生犯罪聯繫平臺機制，迅速通報不法，落實期前偵查，發揮團隊辦案，以維持防疫物資供應穩定及保障國人健康。以上報告，敬請主席及各位委員指教。"],["主席：請衛福部石次長報告。"],["石次長崇良：主席、各位委員女士、先生。今天　大院第10屆第5會期司法及法制委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「COVID-19快篩試劑之市場價格與政府採購亂象」，提出專題報告。敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、COVID-19疫情現況","全球COVID-19疫情仍嚴峻，疫情持續構成國際關注公共衛生緊急事件（PHEIC）；截至111年5月14日止，全球累計5億1百萬餘人確診，超過627萬人死亡，受影響國家/地區202個。","國內COVID-19疫情進入廣泛社區流行，22個縣市均已達高風險，累計至111年5月14日確診人數699,824例，分別為687,601例本土病例、12,169例境外移入、36例敦睦艦隊、3例航空器感染、1例不明及14例調查中。本（111）年本土中重症累計1,320例（含196例死亡），占本土確診病例0.21%，60歲以上1,076例（82%），具潛在病史至少497例（38%），未打滿3劑或未接種疫苗818例（62%）。","貳、建置家用COVID-19快篩試劑（以下簡稱家用快篩試劑）共同供應契約與緊急調度機制因應防疫需求","為因應國內COVID-19疫情急速升溫及國內各地群聚疫情，各單位家用快篩試劑之防疫需求，本部依嚴重特殊傳染性肺炎中央流行疫情指揮中心（以下簡稱指揮中心）指示，採取下列措施：","一、建置共同供應契約提供採購管道","為因應中央部會/機關與地方政府採購家用快篩試劑之防疫需求，本部已委託臺灣銀行建置家用快篩試劑共同供應契約，並已於111年2月21日及3月3日上架提供中央機關及地方政府等適用機關下單採購。","二、建立緊急調度機制因應防疫需求","為因應COVID-19 Omicron變異株流行疫情，本部依行政院與指揮中心指示採購/儲備家用快篩試劑，並因應重大疫情之防疫需求，適時調度家用快篩試劑，撥配予地方政府等單位使用。","參、提升家用快篩試劑國內產能","一、目前國內家用快篩試劑產能","截至111年4月18日止，經本部核准因應COVID-19申請醫療器材專案製造之廠商為泰博科技股份有限公司、寶齡富錦生技股份有限公司、台塑生醫科技股份有限公司、凌越生醫股份有限公司、安特羅生物科技股份有限公司及長興材料工業股份有限公司等6家廠商，目前每月最大產能計約445萬劑。","二、提升國內家用快篩試劑產能","為因應目前國內COVID-19疫情升溫之緊急防疫需求，本部與經濟部共同協助廠商取得新廠專案製造許可，以及行政院協調國防部派遣國軍人力支援國內廠商生產家用快篩試劑，預計5月底最大產能可提升至1,290萬劑，7月如有新購置設備陸續到位後，每月產能可再提升至1,595萬劑。","肆、徵用/採購家用快篩試劑","一、徵用國內專案生產家用快篩試劑","為因應將原居家隔離及居家檢疫期滿之PCR採檢作業改以快篩方式由民眾自行檢測之政策需求。本部依指揮中心指示依法自111年4月14日起至111年7月31日止，徵用國內廠商專案製造之家用快篩試劑。","二、徵用/採購自國外專案輸入家用快篩試劑","為擴大國內供應量能，於111年4月20日至同年6月30日及111年4月28日至同年6月15日分別徵用國外輸入供應量能最大2家廠商所輸入之試劑。另亦緊急採購能於111年5月31日前提供符合EUA之試劑。","三、依法徵用/採購國內外專案製造/輸入家用快篩試劑","本部於採購合法、品質合格、價格合理之前提下，將視COVID-19疫情、家用快篩試劑使用及廠商供貨情形，滾動調整家用快篩試劑國內外採購/徵用策略，達到家用快篩試劑價穩量足的目標。目前已經交貨超過6,000萬劑，預計到5月底前可以到貨超過1億劑。","伍、家用快篩試劑使用","一、供應公費篩檢","為因應原居家隔離及居家檢疫期滿之PCR採檢作業，改以快篩方式由民眾自行檢測之政策需求，徵用/採購家用快篩試劑提供居家隔離/檢疫、熱點快篩或關鍵基礎設施維運之防疫需求。","二、供應實名制","因應民眾對於家用快篩試劑的需求增加，指揮中心已於111年4月28日實施家用快篩試劑實名制，民眾可持健保卡∕居留證至全國4,872家健保特約藥局及79個偏鄉衛生所購買家用快篩試劑，每劑100元，1份5劑，共500元，每天以200萬劑來供應市場。","三、經濟部與衛生福利部協調家用快篩試劑廠商供應四大超商及四大販售通路","為讓民眾更便利購得家用快篩試劑，以染疫風險較高的北北基桃地區，經濟部與衛生福利部協調家用快篩試劑廠商供應四大超商及四大販售通路，自111年5月9日起，陸續於統一超商（7-ELEVEN）、全家、萊爾富、OK四大超商，以及屈臣氏、康是美藥妝店、全聯、美聯社等通路，販售家用快篩試劑，每人限購1劑，以價格不高於新臺幣180元為原則。","陸、徵用供應及開放個人自用輸入間接平抑市場售價","一、徵用與市場機制併行","為降低徵用家用快篩試劑政策對於現行自由市場供需之衝擊，徵用期間保留部分產能可自由銷售，目前市面銷售端庫存之家用快篩試劑繼續流通交易，且將視進口輸入家用快篩試劑數量，滾動式調整。另為兼顧徵用廠商在共同供應契約履約能力及供貨時效，於徵用政策實施期間，倘廠商有供應共同供應契約平台之需要，可先向指揮中心調借後歸還。","二、開放輸入個人自用之家用快篩試劑","自111年5月11日至同年6月30日，開放民眾可自國外輸入個人自用家用快篩試劑，以每人限1次不超過100劑，無須向本部食品藥物管理署申請專案核准，可直接由海關放行通關，惟民眾自行輸入之試劑僅供個人防疫使用，不得販售。","染、結語","COVID-19國際疫情未歇，Omicron變異病毒株蔓延全球，本部將依指揮中心「新臺灣防疫模式」政策推動，滾動調整家用快篩試劑整備策略，提升緊急應變準備量能，並積極提升國產廠商家用快篩試劑之產能，依法徵用∕採購符合EUA國內外專案製造∕輸入產品，供應防疫需求及實名制通路，期藉由自由市場、共同供應契約、家用快篩試劑實名制及開放輸入個人自用等機制，提供各機關∕單位之防疫需求與民眾購買，以利控制疫情，並維護民眾健康之權益。","本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["主席：次長，謝謝。但是你剛剛在第3頁報告的時候，顯然有脫稿演出，我聽到你講出很多採購上的實際數字，但在報告上沒有，那份資料可不可以現在就影印提供給與會委員參考？你那邊有一些採購的各項數字，這份報告裡沒有，好不好？"],["石次長崇良：好，我再請業務單位協助。"],["主席：現在就請他們去copy，讓委員們都能夠參考，好不好？"],["石次長崇良：好。"],["主席：請公平會李主任委員報告。"],["李主任委員鎂：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今天大院第10屆第5會期司法及法制委員會召開全體委員會議，本會承邀列席報告，深感榮幸。本會謹就「COVID-19快篩試劑之市場價格與政府採購」，簡要報告如下，敬請指教。","壹、本會為競爭法主管機關，尊重市場機制，積極查處不法聯合行為","一、公平交易法第15條第1項本文規定：「事業不得為聯合行為。」所謂聯合行為是指業者以「合意」方式「共同決定」商品價格，如果個別業者自行依市場機制綜合考量經營成本、市場供需、營業利潤及行銷策略等因素後決定價格，尚非聯合行為。","二、本會近期重大聯合行為查處案件，如我國2大乾干貝進口業者於過年期間聯合調漲乾干貝價格行為，以及國內15家空調業者聯合縮短保固年限等，此2案共裁罰新臺幣1,890萬元。","貳、國內快篩試劑業者之定價，經查並無聯合行為之具體事證","一、本會於去（110）年6月衛生福利部開放居家快篩試劑製造及輸入販售時，即主動立案調查業者是否有就快篩試劑進行聯合行為。","二、調查所得事證顯示國內快篩試劑業者之進口（生產）數量、進貨（生產）成本及產地均有不同，其等銷售規格（1劑、2劑或5劑裝等）、銷售對象（零售通路或機關團體）及上市時間亦有差異，且售價及調整幅度不一，同一品牌在不同通路的售價亦有不同。至於公務機關招標案的採購價格亦是高低不一，同一業者對於不同機關（購）之採購案，亦會依照其採購數量、採購時間而有不同售價，並無價格一致性情形，亦無具體事證足認業者有橫向合意聯合調漲快篩試劑價格之情事。","參、個別業者對於快篩試劑如有涉及哄抬價格或囤積而不應市銷售者，屬刑事案件，得由司法機關依法追訴","嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第12條規定：「對於經中央衛生主管機關公告之防疫器具、設備、藥品、醫療器材或其他防疫物資，哄抬價格或無正當理由囤積而不應市銷售者，處5年以下有期徒刑，得併科新臺幣500萬元以下罰金。」衛生福利部已於今年5月6日公告快篩試劑為防疫物資，是如個別業者有哄抬快篩試劑價格或囤積之行為，恐涉及刑事責任，可由檢調機關依法偵辦。","肆、本會持續注意市場動態，如有業者涉及聯合行為之事證，將嚴予查處","目前衛生福利部核准之快篩試劑已增加至30款，國內業者生產有7款，餘為國外進口。中央流行疫情指揮中心日前已依傳染病防治法規定徵用快篩試劑，並實施「家用快篩實名制」，每人可購買1盒（共5劑、每劑100元）以平抑市售價格，近日市售快篩試劑價格因實名制實施已有明顯下降，超商（市）售價為180元至190元、藥妝店為180元至250元、藥局為180元至300元、醫療器材行則為175元至250元不等，顯見市場價格並未趨於一致，民眾可依自身需求及品牌偏好，在實體通路選擇購買售價較低之同品牌或不同品牌商品。本會基於職責仍將持續嚴密關注市場動態，倘發現相關業者涉有聯合行為，即予嚴懲。以上報告，敬請各位委員先進、女士、先生不吝指教，謝謝！"],["主席：再提醒石次長，相關資料請儘快影印給委員，大家都坐在這邊等，等一下要質詢。","機關代表已經報告完畢，現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為8分鐘；列席委員為5分鐘，上午10時30分截止發言登記。"],["葉委員毓蘭：主席，我要申請程序發言。"],["主席：有委員要求程序發言，請葉委員毓蘭發言。"],["葉委員毓蘭：主席，我想要抗議一下，因為今天監察院主張引用釋字第461號解釋，認為依照憲政慣例，他可以不到立法院來備詢，但真的是如此嗎？釋字第461號解釋提到，國防部參謀總長雖然身為幕僚長，但也是政府人員，立法院就其職務所涉事項，邀請其列席備詢，除有正當理由外，不得拒絕。監察院秘書長既然是監察院的行政幕僚主管，而且也不是如同法官、檢察官、考試委員、監察委員等獨立行使職權之人，依照釋字第461號解釋意旨，秘書長應如同國防部參謀總長的地位，無正當理由不得拒絕受邀列席備詢，所以秘書長主張以憲政慣例為由，拒絕列席，根本是雙標，不具有正當理由。","今天委員會排定的議題是COVID-19快篩試劑的市場價格與政府採購亂象，恐有政府官員不按照政府採購法而購買快篩試劑的行為，這些都屬於政府官員可能涉嫌違法的部分，不也是監察院行使彈劾、糾舉職權的範圍嗎？對此，監察院秘書長完全沒有迴避的理由，也不是拒絕立法院邀請列席備詢的正當事由，請監察院嚴正對待本次事件。","針對監察院第2次彈劾陳隆翔檢察官案，監察院是否也應該確實遵守憲政慣例或大法官解釋？還是監察院只挑對他們有利的部分加以主張，不利的部分或者有爭議的部分，就選擇性忽視？昨天在聯合報的名人堂上，王健壯先生有一篇大作，他主張一事不二理或一罪不二罰不但是憲法原則，而且大法官第775號解釋也將此視為憲法上的權利。而監察院彈劾權的行使類似刑事案件的起訴，當然應受這項憲法原則的規範，監察院兩度彈劾同一人，也當然明顯違背了這項憲法原則，難道監察委員們都不知道嗎？還是真的為了政治追殺而不擇手段，不想來立法院備詢就主張憲政慣例，監察院也變成雙標的東廠了嗎？"],["主席：請曾委員銘宗程序發言。"],["曾委員銘宗：謝謝召委。我完全支持葉委員的看法，因為監察院說不來就不來，我在這裡提醒監察院，下會期預算要不要審？要不要審監察院的預算，國民黨團會嚴正審慎看待這個問題。再講一次，邀請他來，他不來，竟敢兩次彈劾陳隆翔檢察官，你就要來面對，來談一談到底有沒有違反院際之間的分工？有沒有違反憲法？要來談，不要迴避，所以我要對監察院今天的缺席表達嚴正抗議。另外，下會期要不要審查監察院的預算，我們會再審慎考慮，必要的時候罷審監察院的預算。"],["主席：請鄭委員運鵬程序發言。"],["鄭委員運鵬：謝謝召委。幾個事情，我說明一下，第一個，即使監察委員行使職權，對檢察官第二次提出調查，也是監察委員自己決議的行為，監察委員不管怎樣，今天國民黨委員對監察院秘書長有意見，監察院秘書長也不能干涉監察委員行使其職權，所以監察委員既然不會來立法院備詢，進行專案報告，其實我們對監察院秘書長要不要來立法院，就要回到憲政慣例跟大法官解釋上看如何解釋，今天來的不是這幾位監察委員，你請秘書長來，他難道可以回去罵監察委員？當然不行……"],["曾委員銘宗：他要把立法院的意見帶回去。"],["鄭委員運鵬：立法院的意見，從新聞大家都看得到，如果你們也有意見，你可以到司法院按鈴告那位監察委員，你也可以到監察院舉發，請其他監察委員糾舉、彈劾這幾個監察委員……"],["葉委員毓蘭：鄭委員，司法院秘書長……"],["鄭委員運鵬：我先說明一下，一般憲政慣例上，除了法律案、預算案之外，監察院秘書長是不會來列席專案報告的，立法院是對行政院，所以五院分立本來就是如此。大法官釋字第461號有對憲政分際上作出說明，柯建銘總召也有尊重陳以信召委，我相信這個部分上個禮拜就已通過電話。如果你今天還要抗議，以後專案報告，他們幾院就要來列席，你要把憲政慣例上做新的詮釋及調整，這以後政黨再來協商，今天因為監察院秘書長依照慣例沒有來專案報告，你就威脅說以後預算走著瞧，在立法院大家就事論事，立法對行政、立法對於其他受監督機關，其實你可以就事論事，這件歸這件，不要每件都拿預算案來說，以後大家怎麼樣，這樣不對啦！預算歸預算……"],["曾委員銘宗：不對是你不對，不是我不對。"],["鄭委員運鵬：而且監委行使職權，跟其秘書長有什麼關係？"],["曾委員銘宗：我們現在是就事論事。"],["鄭委員運鵬：我們就事論事嘛！以後如果要打破這個憲政慣例，考試院跟監察院的秘書長一定要來專案報告，大家政黨協商再說，講坦白話，我們前幾年在講修憲的時候，當時國民黨總召也曾經講，考試院跟監察院應該廢掉，修憲案應該一起來合作，如果當時廢掉，今天就不會有這件事情了，對不對？"],["曾委員銘宗：我贊成。贊成你們的意見，把監察院廢掉。"],["鄭委員運鵬：你們贊成，修憲的時候就要提案，都打假球。"],["曾委員銘宗：不會，我贊成。我們贊成你們的意見，把監察院廢掉。"],["鄭委員運鵬：全世界的憲政體制，考試院跟監察院本來就是盲腸機關了，不做不錯，一起廢掉，你們每次都綁東綁西，真的該修憲的不修憲，對不對？到最後只有18歲公民權通過而已。"],["曾委員銘宗：我現在跟你報告，我贊成！你認為監察院是盲腸，就把它割掉。"],["鄭委員運鵬：割掉就好了，你叫人家違反憲政慣例來這邊，有意思嗎？"],["曾委員銘宗：它還沒有被廢掉啊！"],["鄭委員運鵬：那國民黨什麼時候正式提出廢除考試院及監察院？"],["曾委員銘宗：你們先提出，我們就贊成。"],["鄭委員運鵬：我們本來就提出了。"],["曾委員銘宗：好，我們贊成。"],["鄭委員運鵬：你們不要綁東綁西哦！"],["曾委員銘宗：不會。"],["鄭委員運鵬：門檻雙四分之三這麼高，下次修憲一起廢掉考試院跟監察院，這才是正辦。"],["曾委員銘宗：贊成。"],["鄭委員運鵬：以後也不用憲政慣例，就沒有兩院，變三院，這樣不就好了。"],["曾委員銘宗：好。"],["鄭委員運鵬：希望今天這就是民進黨跟國民黨的共識。"],["曾委員銘宗：好，我贊成，我們就把監察院、考試院廢掉。"],["鄭委員運鵬：一起廢監察院，加油！"],["曾委員銘宗：好，加油！"],["主席：五權五院相維是我們的憲法體制，對於今天監察院秘書長沒有辦法前來，我以司法委員會召委的身分，必須要先做說明。"],["陳委員歐珀：主席，我要發言，我還沒發言。"],["主席：等一下，我是主席，會讓你發言，你稍等一下，一定會讓你發言。我是主席，現在中間先講個話，再請你發言，你要等我請你發言你才講。","五權五院彼此相維，雖然監察院的見解，按照釋字第461號，他們沒有前來備詢的義務，但是立法院司法委員會仍然有邀請的權利，他今天不來，實際上已經失禮，對立法院不夠尊重，這是我們在此要提出嚴正說明的地方。","接著請陳歐珀委員程序發言。"],["陳委員歐珀：謝謝主席。我也想請教主席，我們邀請監察院秘書長來，當然是慎重之舉，你身為主席也應該瞭解過去有沒有這種狀況及怎麼處理，我想先請教主席，邀請他們來，你們之間是怎麼去溝通協調？為什麼今天他們不來？有沒有跟你請假或者是怎麼溝通？第二點，我請主任秘書把議事規範跟過去的開會情形做個說明好嗎？"],["主席：委員，基本上主席不是備詢，但是對於委員我也尊重，今天我們提出這個題目，其實很單純，就是針對目前快篩市場價格混亂，我們認為政府採購背後有很多問題，為什麼我們今天邀請法務部要來看哄抬、要來看囤積？為什麼請公平交易委員會？我們希望看這當中有沒有聯合行為？為什麼請衛福部？因為這中間一些進口的規定，食藥署到底在這個地方的規定是怎麼樣？為什麼還找監察院？也是因為在這個過程當中，他們經常會發動調查，這些事情什麼地方可能要糾正，我們是基於這樣的題目，國人現在都重視快篩的問題，是以這個角度，我們今天邀請監察院秘書長列席，並不是針對其他什麼原因，所以這個理由是充分而且正當的。今天我們邀請他前來是我們的權利，如果他來的話並不違法，因為是接受國會監督，或者是針對國會的詢問做聽證，並且表達對國會議員的尊重、對國家的尊重，所以邀請他來並沒有問題；那他不來，雖然說法律上可能沒有義務，剛才葉委員也提出身為幕僚長跟監察委員是具有不同的身分，幕僚長是不是本身跟監察委員一樣獨立行使職權，這可由另外一個角度作解釋，但是我想他今天不來是認為沒有法律上的義務，但對國會的尊重上是有所欠缺，我以這個角度來作說明，我想我們都是在合法、合憲的情況下進行，請問陳委員還有要補充嗎？不然我們就開始今天的議程。","現在程序發言已經結束，請第一位質詢的曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：9:31"],["曾委員銘宗：（9時31分）好，剛剛是程序發言，現在進行正式的質詢，監察院秘書長沒有來，所以沒有辦法質詢他，本席感覺很遺憾，但我請問蔡部長，監察院高涌誠委員等二度彈劾陳隆翔檢察官，對這個事件，你有何評論？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：對於檢察官依法行事，法務部是站在司法行政的立場，我們當然支持檢察官依法偵辦案件，只要他的作為是依法，我們當然是全力支持。這在108年，他第一次彈劾時，我就表達過這樣的立場，而且呼籲檢察權跟監察權要彼此尊重，因為依照憲法的權力分立的精神，我們各有職掌，應各自行使自己的職權，而且互相尊重。"],["曾委員銘宗：我贊成部長的講法，但是監察院他們似乎不贊成你的講法，因為前幾天高涌誠等幾位監委還出面召開記者會。","接著請教部長，他沒有經過約詢程序就進行二度彈劾，你覺得這符合程序正義嗎？"],["蔡部長清祥：這是監察權的行使，到底有沒有違反他們內部的規則，我想由監察院來說明比較合適。"],["曾委員銘宗：好，另外監察院高度介入監察權的行使，會不會違反院際之間的分權，造成違憲的問題？"],["蔡部長清祥：有關違憲的問題，當然這是更高層次的問題，而我所支持的、所保護的是檢察官在偵查犯罪中，只要依法來行使的話，我們就應該予以支持與保護。"],["曾委員銘宗：另外二度彈劾檢察官、檢察體系，依據你接到的訊息，他們的反應是怎麼樣？"],["蔡部長清祥：檢察官協會有發表聲明，還有一些基層的檢察官也有他們的看法，我想每個人表達他自己的看法，我們都予以尊重，同時法務部也站在檢察行政的監督立場表達過我們的看法。"],["曾委員銘宗：最後一個問題，這樣會不會造成檢察官以後辦案心有罣礙、會不會造成寒蟬效應？"],["蔡部長清祥：我們檢察官都有自主判斷的精神，只要合法、合情、合理，他都會認真地執法，所以不用考慮他們是否會受外界的干擾，畢竟他們平常都是獨立辦案，因此外界的聲音應該只用來做參考，但不會受到影響。"],["曾委員銘宗：好，謝謝部長。","接著請教衛福部石次長，這次國內缺乏快篩試劑，後來衛福部也發了EUA給這些廠商好讓他們進口，請問發放的標準是什麼？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：跟委員說明，這在FDA裡面有一個審查標準，就是由廠商來先提出，所以這些所謂EUA的合法廠商都是事先提出的，第一個、它一定具有藥商的身分，第二個、它有屬於國內製造跟國外輸入兩種，而且都需要檢具相關的資料。如果它是國外的，還要檢附在國外可能已經得到EUA的相關資料，並一併送件來審查。"],["曾委員銘宗：到現在總共發出幾張EUA給廠商讓他們可以進口？"],["石次長崇良：家用的27張，不含醫用的。"],["曾委員銘宗：這裡面怎麼會有一家他的前身是小吃店？且沒有任何的實績，也沒有醫藥專業，你們竟然還發給他，為什麼他符合發放EUA的標準？"],["石次長崇良：因為他所檢具的是進口證明，並不是國內製造，也就是代理進口的概念，所以我們主要審查的是該項產品。第一個、他只要符合藥商的資格，第二個、他所提送的資料是一個產品的相關資料，我們審查EUA是這樣，至於到時候實際會進口多少量，就按照他們自己市場的需要進口。"],["曾委員銘宗：發放EUA有這麼誇張嗎？高登前身是長庚地下美食街的小吃店，資本額只有200萬元，你卻發給他1,700萬劑，進口總金額16億5,000萬元，這樣衛福部會不會太誇張？"],["石次長崇良：跟委員說明，主要第一個是要符合藥商的資格，他是在新北市登記的，所以具有藥商的資格。第二個、我們所審查的是他的產品，所以他提送的是準備要代理進口國外的產品，我們是就這個產品發給他EUA。"],["曾委員銘宗：你要給他EUA，總要先審查申請的廠商有沒有這方面的專業，第二個是他的履約的可行性，他的資本額才200萬元，卻要進口16億5,000萬元的東西，這樣是否做得到？這可以用臺語「用膝蓋想也知道」來形容。"],["石次長崇良：跟委員說明，這個採購的程序當時我們是邀集有意願投標的廠商，所以我們並沒有先挑選什麼樣的廠商，而是先邀集他們前來開會，亦即已經取得EUA願意來投標的業者，我們先跟他說明我們的規格要求是什麼，之後等他們準備好之後再簽約，所以並不是馬上就已經跟他們簽約，那只是類似像說明會先跟他們說明，我們打算要徵用多少數量，以及我們要求的規格、交貨數量跟時間大概是什麼時候？所以當時所有合格的廠商，就是擁有EUA許可的廠商我們都邀請了，所以他也在被邀請之列，並不是最後我們已經要跟他採購。"],["曾委員銘宗：高登公司自己召開記者會說，並不是他們主動前來，而是衛福部主動邀請他來的。次長，該不會是你請他來的吧？還是部長或是誰請他來？"],["石次長崇良：我們都有發會議通知，只要當時擁有EUA的業者，我們統統都邀請。沒有錯，是我們邀請他們前來開會，但是對所有擁有EUA的業者我們都邀請。"],["曾委員銘宗：整個EUA的核准跟招標程序有沒有政治介入？有沒有哪位立委介入？或是有沒有黨政高層介入？"],["石次長崇良：沒有，我們完全是按照程序來進行。"],["曾委員銘宗：確定？"],["石次長崇良：對，確定。"],["曾委員銘宗：我們已經有掌握到某個信息，知道有人介入。"],["石次長崇良：沒有，是當時有EUA許可證的廠商，我們統統都邀請。"],["曾委員銘宗：問題就是前面的EUA是怎麼核發的啊！從上游開始，再來邀請，結論有沒有那麼誇張？何況他前身是小吃店，資本額只有200萬元，還准許它進口16億5,000萬元的快篩劑，這實在會讓人笑死，謝謝。"],["主席：謝謝曾總召，請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：9:40"],["葉委員毓蘭：（9時40分）謝謝主席，在我進入今天的質詢之前，我先就剛剛鄭運鵬委員所指點的提出回應。鄭委員說監察院的秘書長不會因為專案報告來這邊列席，但本席已經查出在第10屆第1會期第4次會議，亦即109年3月25日我們司法及法制委員會針對監試法是否應予廢止進行專案報告，當時監察院的秘書長傅孟融就曾到場，所以麻煩你們要實事求是，不要為了護航，什麼都敢做，好不好？","接下來本席想要請教蔡部長，因為陳隆翔檢察官兩次受監察院彈劾的案件並不是個案，加上前監察委員陳師孟曾經公開宣稱他是專門彈劾辦綠不辦藍的檢察官跟法官，所以造成社會大眾對監察院公平、公正行使職權的公信力產生懷疑與不信任，現在又發生陳隆翔案，所以多數人質疑監察院有一案彈劾兩次之嫌，同樣是檢察官出身，對於這次陳隆翔檢察官二次遭受彈劾，你怎麼看？有沒有什麼話要對檢察官們說？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：檢察官是依法執行檢察事務一個很重要的人員，他要秉持著良心及法律依法行事，這是我們所堅持的，至於在執行當中有沒有違失，站在我們司法行政監督的立場，我們會來注意，如果有的話，當然我們會盡我們的行政監督之責；如果他在個案的偵辦當中是依法行事的，我們當然予以支持。"],["葉委員毓蘭：部長，本席作為長期都關心司法的學者，我覺得剛剛您所談的這番話很重要，但如果我們現在坐視讓這些歪風繼續再氾濫的話，那檢察官除了您剛剛講的正義、各種法律的見解還有獨立辦案的能力，我覺得他們還需要勇氣，因為三不五時就會有人率眾圍毆、連續追殺，因為陳隆翔檢察官是因辦理曲棍球協會案件作出緩起訴處分案件，那個時候他在職權上已經送請臺中高分檢再議，並獲得再議駁回，也就是臺中高分檢對於陳隆翔所做的緩起訴處分沒有意見，這就是您剛剛在講如何避免違失的一個把關機制，但是監察院卻對陳隆翔檢察官做出緩起訴處分的決定予以彈劾，對於這種法律見解或法律適用的司法核心事項，不應該是監察院可以置喙的，否則就會如同外界出現質疑監察權違反權力分立的看法，您有沒有什麼回應？如果監察委員認為陳隆翔檢察官有受彈劾的事項，為什麼不連同駁回再議的臺中高分檢一起彈劾？"],["蔡部長清祥：每個單位有每個單位的職掌，我們檢察官也有他依法偵辦案件的職權，監察院也有他行使監察權的權利，這本來就要基於憲法權力分立的精神，大家各自尊重各自的職權，所以我們檢察官辦案都要相當堅持自己的見解或是依照法律來行事，只要他是合法的，我們當然予以支持。至於有沒有違失，這也是我們法務部應盡的責任，我們會進行調查到底他在偵辦當中為什麼會引起爭議，有沒有違失的地方，以後怎麼檢討改進，這些我們都會繼續來做，那至於個案的情節，現在已經送到懲戒法院在處理，我們就尊重懲戒法院最後的判定。"],["葉委員毓蘭：本席還是希望法務部在這上面要再堅定一點，我是從媒體上看到這樣的報導，這也是部長在過去兩年，一直在協助警方、一直希望能安定臺灣社會的治安的努力，為此我們曾修訂刑法第一百五十條公然聚眾施強暴脅迫罪，把這個刑度修改成處六個月以上、五年以下的刑度，因為就在去年12月，有5名男子因為買賣中古車的糾紛，馬上秒變成為球棒隊，持鋁棒砸毀臺中市的汽車鍍膜場，還把鍍膜場的員工阿強打到腦震盪，照理講這項罪刑刑度是六個月以上、五年以下，而且持球棒暴力滋事，依法是可以加重其刑二分之一，也就是九個月以上、七年半以下的刑期，但是臺中地院的法官卻表示因為被告都認罪了，所以沒有加重刑度的必要，而且5個人都已經有在彌補過錯和解賠償，所以連最輕刑度的六個月都嫌過重，因此再援引情堪憫恕條款，給予二度減刑，這不禁使得警察在問、民眾在問，為什麼「情堪憫恕」統統都是在憫恕這些加害人、這些球棒隊的暴徒們，我們老百姓的安全何在？所以最後這5個人都各獲判有期徒刑五個月，得易科罰金免入獄，甚至其中還有4個人獲得緩刑，連罰金都不用繳。部長，你看這種因小小買賣車輛的糾紛就可以聚眾拿球棒兇器砸人公司及車輛，把人打到半死，而法官卻可以因為他們已認錯和解就可以二度免刑，你認為合理嗎？公訴檢察官有沒有發揮公益代表人的職責？對於這類法院量刑不當的案件，檢察官是不是應該要上訴呢？"],["蔡部長清祥：謝謝委員的指教，也感謝委員在刑法修正第一百五十條時大力支持，使得我們對於這種暴力犯罪有法律依據可以來強制規範，至於個案的情形，法官的見解是不是妥當？我們檢察官收受判決書以後就會審酌要不要上訴。"],["葉委員毓蘭：本席之所以會注意到這個案子，是因為去年11月的瑪莎拉蒂事件，當時這個案子群情譁然，幾乎要求警察局長要下臺，只因為細微的擦撞事故，就一樣把大學生打到顱內出血昏迷多日，反觀嘉義市議員戴寧只因為涉嫌詐領助理費案，遭檢察官起訴並具體求刑二十四年，我不知道瑪莎拉蒂案件的檢察官有沒有具體求刑，以及求刑多少年？因為案子一樣是在臺中地院，會不會臺中地院法官又以情堪憫恕兩度減刑？對於法官此種不食人間煙火的判決，法務部有沒有對應之道？又應該如何促請檢察官不要輕縱惡性重大的被告？"],["蔡部長清祥：如果法規上需要修法的，我們法務部本身就會進行研究，然後提出修法的建議，至於個案的處理，我們尊重個案檢察官承辦人的審酌，但是如果針對一致性有需要檢討的地方，我也會敦請高檢署就各地偵辦的案件有失衡的地方重新加以檢討。"],["葉委員毓蘭：是。主席，因為我的時間用得差不多了，但是我對於整個還有疑問，因為根據政府採購法去緊急採購快篩試劑所引發的種種爭議，我想要提醒政府機關，我們按照政府資訊公開法、採購契約、合約是要公告的，但是你們現在可能用所謂的緊急採購來排除。本席現在要求，如果緊急採購都是要首長來核准，請衛福部在三天之內提供關於本次快篩緊急採購的各項採購案之首長核准文件，包括附件，以及快篩緊急採購的完整會議資料給本席，你可以把它列為一個機敏資料給我們，以便我們後續再來瞭解，也希望因為我們的監督，能夠排除外界對你們的疑義，好不好？請主席協助，後續請衛福部再提供給本席，謝謝。"],["主席：石次長，葉委員剛剛所說的資料，你們的回覆是什麼？"],["石次長崇良：可以，我們來提供。"],["主席：如果沒有機敏性，請提供本會委員都有書面資料參考；如果有機敏性的部分，僅向個別委員做口頭說明。"],["石次長崇良：好。"],["主席：請陳委員歐珀發言。"],["段落：質詢：陳委員歐珀：9:51"],["陳委員歐珀：（9時51分）剛剛我手邊收到衛福部石次長有關進口跟國產採購快篩試劑的資料，我想請問一下，有關進口的部分，我們是什麼時候開始進口這些快篩試劑？這是第一個。第二個，為什麼這個圖表裡面沒有顯現出來？只有國產有，因為現在國人都認為政府沒有超前部署，所以提供時間表也可以讓我們瞭解一下。我首先請教你這兩個問題。"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：跟委員說明，我們所提供的資料，上面是屬於進口，下面是屬於國產。因為國產是用產量，我們有統計，所以它能夠比較有規律，因為這個全部是用徵用，所以我們就是固定跟它談了我們要徵用多少，看它能不能在這個時間內提供這個量，因此我們一一就跟它簽訂了這個徵用量。至於進口的部分，是要去跟全球一起搶貨，因為其他國家也在使用，所以我們是就量能，它能夠提供比較大量，而且是短時間內就能夠提供的。這邊所呈現的大概都是我們在4月28日要開始實名制，所以都是在4月的時候就開始緊急跟它議約，然後緊急採購，大概是用這樣的方式，大概在4月初我們就做一個下訂的動作。"],["陳委員歐珀：現在民眾擔心的就是，為什麼不及早超前部署？所以應該把中央採購的時間公告給民眾瞭解，這是第一個。第二個，因為你們是快篩試劑核准進口的單位，地方政府也可以採購嗎？民間團體也好，公司也好，個人也好，都可以採購嗎？只是採購不到嘛！這樣的情況，中央政府跟地方政府，地方政府部分，我知道很多縣市政府也有採購，有的政府採購很多，編列預算採購；有的政府沒有動起來。我想這部分也能讓國人瞭解，哪些單位、哪些地方政府有積極在一同協助處理這個問題。","我們今天談到快篩劑的問題，恐怕不是只有中央的責任，當然中央指揮中心應該負起規劃的責任，甚至應該要超前部署，或是在整個總量管制上要如何去調度，或是如何去因應。次長，我昨天參加一個活動，當場我都被罵，我是國會議員，怎麼會被罵？就是因為我沒有把你們監督好。所以我想快篩劑要趕快處理，因為全世界都在搶，為什麼我們臺灣搶不到？很多國家現在根本沒有在搶，在超市隨便都可以買得到，針對這個部分，政府的效率要提高。我就事論事的請教你，你會後提供給我中央採購到底哪些單位採購多少量，以及各縣市政府的採購情形，可不可以提供？"],["石次長崇良：跟委員說明，我們其實在今年的2月21日就開始有一個共同供應契約，就是家用快篩試劑的共同供應契約，專門提供給縣市政府及中央機關於需要的時候做採購，這個是在2月21日就開始上架了。第二個，其實我們所核准的，光是進口的quota，有二十幾家的業者，那麼提出EUA的家用快篩所申請的進口量，到目前為止，quota一共是46億，所以量是很大。但是因為之前國內沒有市場，就是沒有什麼人買，所以他們進口的量很少，差不多只有1,000萬劑左右，這是因為市場的關係。等到疫情爆發的時候，進口還需要時間，它有那個quota可以去進口進來，只是還需要時間，所以其實民間單位是可以買的，目前有EUA的廠商其實有二十幾家，他們都可以透過這些廠商去購買。第三個，我們現在正在研議中的是，也可以開放一些需要比較大量的業者……"],["陳委員歐珀：次長，我要的資料就是中央採購的狀況，包括什麼時候採購、進口多少量、地方政府採購多少量，你們把這些資料於會後提供給我參考。我現在還有一個問題，就是已經公告的防疫物資，最近我看到有新聞報導……"],["主席：主委等一下好嗎？我們看陳委員有沒有要問，如果不問的話，陳委員，他可以先離開嗎？還是等到你質詢完？"],["陳委員歐珀：問誰？"],["主席：公平會李主委。"],["陳委員歐珀：我沒有要問啊！"],["主席：你沒有要問喔！因為他10點要請假，我們先讓他離開好嗎？時間暫停，我們補還給陳委員。好，謝謝陳委員，不好意思。"],["陳委員歐珀：現在已經公告的防疫物資包括一般醫用口罩、外科手術口罩、N95口罩以及酒精，當然就是領有藥品許可證的酒精，防疫酒精，以及領有藥品許可證的乾洗手、額溫槍，領有醫療器材許可證的防護衣、隔離衣、防護面罩、家用新型冠狀病毒抗原檢測試劑，以及快篩試劑，最近才公告快篩劑也是列為防疫物資。這些防疫物資其實都有依照傳染病防治法做處理，目前有一個比較模糊的部分，就是現在防疫聖品市面上很多，例如清冠一號，也有人笑稱有清冠二號，清冠二號就是58度的高粱酒，有很多所謂的中藥材也一大堆。我知道清冠一號是中醫師的處方箋，次長知道一盒多少錢嗎？"],["石次長崇良：我沒有買，不太清楚。"],["陳委員歐珀：不曉得？一盒有10包，差不多1,500元到2,000元，你知道黑市價格多少嗎？也不知道？新聞報導那麼大你不知道？"],["石次長崇良：我們有公費給付，公費給付就是1日300元。"],["陳委員歐珀：對，10包的話就是3,000元嘛！對不對？它現在在黑市已經漲到5,000元了喔！新聞報導很大，次長你看一下，5,000元也買不到喔！清冠一號是衛福部有核准的一個……"],["石次長崇良：EUA，對。"],["陳委員歐珀：所以到底有沒有效？"],["石次長崇良：我想也趁這個機會說明，目前對於預防產生中重症、住院、降低死亡率等等，在國際上所認可的口服抗病毒藥，最有效的應該就是輝瑞的Paxlovid，目前我們已經訂購70萬人份。其次，就是莫納皮拉韋，它屬於第二線的用藥，也就是說它的效果沒那麼好，但是對於無法使用Paxlovid的病人，是第二個可以選擇的藥。至於中藥的部分，它確實也能夠減緩一些不舒服的症狀，但是我們還是建議有風險因子的，還是應該先選擇現在國際上共同認可的Paxlovid為優先，以及第二選擇的莫納皮拉韋。當然，需要的時候還是可以找中醫師診斷之後再開立能夠減輕症狀、緩解的一些中藥。"],["陳委員歐珀：因為清冠一號是衛福部核准，可以使用的一個防疫物資，它也沒有被規範為傳染病防治法中的相關物品。"],["石次長崇良：對。"],["陳委員歐珀：這個造成市場上的混亂，針對這個部分，衛福部需要對市場的機制做個瞭解，我想也不要造成人心惶惶，搶到的藥也不一定有效，你剛剛講的那個比較有效的……"],["石次長崇良：對，這兩個是真正在國際上很清楚地確認可以預防重症的藥。"],["陳委員歐珀：這個用藥的機制，不要又變成是另外一種物資的搶購、囤積喔！這個已經比市面上增加3倍之多了，所以剛剛講的那個有暴利啦！我剛剛也私底下問了一下曾銘宗委員，既然有那麼多，你講得指證歷歷，應該提供給法務單位去偵查嘛！有哪些不法、違法的情況，都可以處理嘛！我看現在法務單位的績效很好啊！從今天的報告裡面，看到你們偵查的具體成效有很多，我在這裡表示肯定，但是委員提供的一些訊息，我想請法務部把整個案子做偵查，否則好像又有黨政高層，好像是政府部門或者是我們立法委員專門在做這個事情一樣，我認為不要傷害到同仁之間的的情誼啦！以上。"],["石次長崇良：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。"],["段落：質詢：鄭委員運鵬：10:3"],["鄭委員運鵬：（10時3分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。在質詢之前，剛剛葉毓蘭委員有查到2020年3月16日監察院的前任秘書長有來，我看了一下那個議程是星期一、三、四，兩次會，裡面跟公務人員懲戒有關，所以監察院秘書長有來，這個我說明一下。不過如果以前有那種差別待遇的、遇到特定召委才來的狀況，大家一起來檢討監察院沒有關係，我這邊說明一下。但是憲政慣例還是希望大家儘量互相尊重。","好，今天我們來談一下快篩劑跟疫情期間的正確知識，如果有囤積是法務部查嘛！前兩年有口罩的囤積，其實下場都很慘啦！甚至他本來的生意都做不下去了，在不是國家隊的狀況之下，其實那些人的生意大概都做不下去了，所以現在快篩劑應該沒有查到囤貨居奇的狀況，沒有錯吧，部長？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：有立案在查。"],["鄭委員運鵬：好，但是目前還沒有確定說他是不是故意不賣給國家，然後囤貨在那邊，因為它有效期的問題，6個月之內大概就沒有效了，大概蛋白質就污染了，所以目前還沒有囤積。","另外，公平會這邊要查的是有沒有聯合價格的問題，現在因為有一半以上是國家隊，所以目前也還沒有確定有人在聯合壟斷高價或低價的問題吧？"],["主席：請公平會辛主任秘書說明。"],["辛主任秘書志中：謝謝委員的指教，我們目前還是在持續觀察中，從去年從6月開始到現在，我們都還沒有發現。"],["鄭委員運鵬：前2年口罩會有人囤積高價是因為本來1個醫用的口罩不到1元，大概是中國製的，後來有國家隊之後全世界都在搶口罩，政府賣的是5元，包含通路成本，5元對他們來說已經是大賺了，所以有人會想要留著醫用口罩去賣，跟現在的快篩劑不同，如果不是即期品，用100元去賣，其實今年的價格比之前的300元、180元、150元還要低啊！所以跟口罩當時的恐慌是不一樣的，我這邊要先說明。","另外，我也要來講一下快篩劑的功能或者一些醫學議題，如果等一下我有講錯的部分，麻煩石崇良次長直接指正我沒有關係。第一個，快篩劑不是用藥，也不是疫苗，對不對？所以不管你怎麼篩，是陽性或陰性，都不能阻止每一位國人被感染，對不對？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：對，正確。"],["鄭委員運鵬：所以快篩劑你買再多，都不會讓自己不被感染，跟藥物、口罩跟疫苗是完全不同的功能，它只是要證明你當下的狀況，你有可能快篩完結果是陰性，等一下去接觸到又被感染，這樣就沒有效了嘛！這個沒有錯嘛？"],["石次長崇良：是。"],["鄭委員運鵬：至於快篩劑的功能，我這邊簡單說明一下，坦白講，前兩個禮拜看到有些國人在排隊，我也覺得很不捨，有時候天氣很熱，有時候下雨，在那邊排隊，真的很不捨，有的時候是為了省80元，有的時候是宮廟免費送，都在那邊等，其實他們排隊的成本比他們去上班的成本還高啦！不過臺灣有時候就會遇到這種狀況，不管油價上漲，或是衛生紙，都有發生過這種狀況，我們看了的確是捨不得，但是我們必須去看一下快篩劑的功能到底有哪些。第一個是用快篩劑來排除非確診者、減輕PCR的壓力，次長，有這個功能沒有錯吧？"],["石次長崇良：對。"],["鄭委員運鵬：所以有很多人驗了一下說：「我陽性再去看診。」其實他是好意，要避免醫院負載過載，但是也不保證快篩陰性之後，就不會染疫，這個我重複一次。"],["石次長崇良：對。"],["鄭委員運鵬：第二個，是要作為上班的證明，但是如果你要陰性才能上班，就法律上來說是雇主要提供，這個沒有錯吧？勞動部也是這樣解釋。"],["石次長崇良：對。"],["鄭委員運鵬：第三個，要作為可以去上學的證明，如果有這樣要求的學校，不管是大學、中學還是小學，也是學校要給，對不對？"],["石次長崇良：對，是。"],["鄭委員運鵬：前幾個禮拜有一些學校過度解釋了九宮格的定義，所以有一些全年級停課的，小孩子3加4要回校之後，有隔壁班根本沒有人染疫，沒有人陽性，但學校卻要求學生必須要陰性才能來的狀況。我有跟地方的教育局反映，它說沒有這回事，只要沒有染疫的那些班級，學校不能要求快篩陰性才能回校，這個對不對？"],["石次長崇良：對，這都是例外的要求。如果政府沒有規定，例外要求的話……"],["鄭委員運鵬：那就是誰要求，誰提供嘛！學校必須要提供。"],["石次長崇良：對。"],["鄭委員運鵬：後來我們桃園的這些學校，可能因為家長的壓力，後來就不敢這樣做了，因為的確要用在有需要的人身上。那什麼叫做有需要的人身上？就是要作為解隔離來使用嘛！有些是3加4的，有些是7加7的，所以如果你要解隔離，理論上是政府必須提供，地方政府要去送，但是這的確有塞車的狀況，次長，這樣對不對？"],["石次長崇良：不過現在解隔離，以居家照護為例，他是隔離7天，7天之後他是免驗。"],["鄭委員運鵬：他就不用驗了，所以不用快篩了。"],["石次長崇良：之前有一陣子需要，但是現在的政策已經不用了，所以他也不需要快篩，只有在有一些要提早解隔離的，那個才會使用到，就是你可能是提早在第5天，我們有一種是5到9天……"],["鄭委員運鵬：驗一下就可以出去了。"],["石次長崇良：對。"],["鄭委員運鵬：那如果是要提早解隔離，你自己要處理。"],["石次長崇良：對。"],["鄭委員運鵬：如果不是的話，現在也不用了嘛！"],["石次長崇良：不用。"],["鄭委員運鵬：所以第四個也不用了？"],["石次長崇良：對。"],["鄭委員運鵬：再來，有一個大家常常在講，其他國家跟德國的例子，通勤、聚會需要有快篩陰性的證明，臺灣從來沒有實施過，對不對？"],["石次長崇良：沒有。"],["鄭委員運鵬：所以第五個也沒有必要，一般國人要知道說，除了前面幾種必須要由政府跟雇主提供的之外，去囤快篩劑其實是多做的啦！"],["石次長崇良：沒有必要。"],["鄭委員運鵬：但是我們儘量避免他們群聚、排隊、辛苦，這個是政府可以儘量做的。所以我要講的是，在疫情期間，我們要避免傳遞錯誤的訊息，製造不必要的恐慌。因為我們現在如果沒有一個讓它慢慢開放，慢慢適應的環境，我們永遠沒有辦法跟其他國家，已經染疫到五、六十萬人、三、四十萬人的國家去對飛嘛！沒辦法開放國境，那這段時間政府就必須要安定民心。我來統計一下德國的數字，德國應該是大家認為算是醫療進步的國家，這是他們的染疫曲線，數字是這樣，德國在今年2月1日之前，確診數是970幾萬人，德國的人口大概是臺灣的兩倍半到三倍，所以他們970幾萬人確診等於臺灣要染疫300萬人；他們的死亡人數是11萬7,000人，很可怕，等於臺灣要因染疫而死亡達3萬多人；他們的死亡率是1.2%，到了疫苗施打完整之後，他們大概慢慢要解封。其實他們今年2月1日之後的確診數更高，還在高峰期，從900多萬人變成2,500萬人，死亡人數增加了2萬人，死亡率是0.53%，如果以今年統計的話是0.12%。臺灣的狀況怎麼樣？去年的疫情高峰期，我們總共1萬8,000人確診，跟德國的數字相比真的是小巫見大巫。我們的死亡人數是851人，但是那是因為少數老社區有密集性的高齡者或者免疫力低的人，所以那時候死亡率高，可是到了今年5月13日之後，我們的死亡率是0.16%。如果你去統計這一波，2月1日到5月13日的話，我們的死亡率是萬分之二，遠遠勝過德國這個最進步的國家，我們比他們行。次長，這個數字沒有問題吧？"],["石次長崇良：這個數字都是正確的。"],["鄭委員運鵬：所以還是避免謠言、避免恐慌，這樣其實能減少自己的壓力，也減少自己去排隊。","最近有幾個謠言，我跟大家講一下，第一個是政府採購的快篩劑比其他國家還貴，這個不是事實。第二個是德國的民眾出門一定要驗，這個也不是事實。這個不用聽駐德國的謝志偉大使講，德國之聲─他們國家的公共電臺也說他們沒有。前兩年比較緊張的時候，他們曾經要求通勤跟聚餐都還要驗陰，所以他們全國是有需要的，但是如果你在家，沒有症狀也不用驗。現在4月之後沒有這個必要了，所以他們其實沒有出門一定要驗，而且只要花30塊。我看一下德國快篩劑便宜的狀況是兩個，第一個，它政策需要，當時居家者有症狀需要快篩，現在已經不需要，所以需用量大減，但是藥妝店只有賣便宜的中國貨，所以它會便宜，而且快要到期了，30塊的可能是即期品，我不能說沒有，但是那都是短暫存在的。","大家說臺灣政府國家隊或現在賣180塊的非國家隊的快篩劑價格太貴。我們比一下，根據經濟部的統計，臺灣羅氏跟亞培這兩大主要廠商都賣100塊，在新加坡賣166塊跟111塊；泰國的收入一定沒有臺灣高，他們賣206塊跟171塊；德國更貴，德國也有5、60塊那種比較簡單、中國製的，這兩家的賣253塊跟139塊；日本賣380塊跟405塊。次長，就你的瞭解，經濟部這個數字對不對？應該沒有錯吧？"],["石次長崇良：對。"],["鄭委員運鵬：我自己去問了一下菲律賓的價格，菲律賓的經濟狀況、收入應該不會比臺灣高，他們跟我講的狀況是，特定品牌跟通路有賣349塊，還有賣299塊的，如果要醫師處方箋給你快篩，要加600塊：那個349塊是菲律賓幣，大概是196塊臺幣；如果賣168塊臺幣是中國製的，好一點的要280塊臺幣，所以菲律賓的臺商認為臺灣是最便宜的。這個也是臺商直接拍給我的照片存證。綜合經濟部的數據跟我去問的金額，臺灣的國家隊跟我們在外面賣的180塊，在全世界不敢說最便宜，應該還算便宜，對不對？這個沒有錯嘛！"],["石次長崇良：對，我們以同樣的廠牌、品質比較的話，確實是這樣。"],["鄭委員運鵬：今天要講囤積，法務部在查，如果聯合價格我們比別人還便宜，如果你要聯合低價、削價造成某幾家或某一些技術，它會倒店，那就另當別論，現在也沒有這種狀況，對不對？沒錯嘛！所以整體來說，目前我們需要努力的是，第一個，大家對快篩的知識要正確，使用的目的要正確。第二個，讓大家儘量不要排隊，政府該給你的，機關該給你的要拿得到。再來，有關臺灣的快篩，可能有的地方政府建議0+7，如果你不需要隔離，你有症狀去看醫生，醫院或診所會幫你處理，這樣的話就沒有快篩之亂了，所以整體來說，如果常識正確，如果劑量足夠，其實這些亂象都不用存在。至於有人說……"],["主席：請鄭委員注意質詢的時間。"],["鄭委員運鵬：好，我再用最後20秒。有人說政府應該多買一點，假設政府每天囤貨6,000萬劑，快篩的效期是6個月，等於每個月要報廢1,000萬劑，用每劑100塊計算的話，等於10億元丟下去燒。在疫情期間，如果你的需求量是差不多的時候，囤6,000萬劑是沒有必要的，每個月燒10億元讓它過期，其實這是政府不必要的作為。也許還是儘快讓大家不要排隊了，今天的質詢是這個目的，謝謝大家。"],["石次長崇良：謝謝委員。"],["主席：先宣告在陳玉珍委員質詢之後，我們休息5分鐘。","請陳委員玉珍發言。"],["段落：質詢：陳委員玉珍：10:15"],["陳委員玉珍：（10時15分）我一定要講一下，我剛剛聽鄭委員的說法，好像是不停的幫執政黨擦脂抹粉，感覺政府沒有拿到快篩劑，百姓排隊變成應該的，你們買不到便宜的，是因為便宜的東西很爛。"],["鄭委員運鵬：沒有，我有先說很不捨。"],["陳委員玉珍：我沒有說你沒講很不捨。百姓明明買不到快篩劑，在那邊大排長龍，政府明明沒有提供足夠的快篩劑，開放讓大家很快買到，所以不用在那邊擦脂抹粉。如果你一直說外國沒有便宜的試劑，臺灣是最便宜的，這種話我也聽不下去，我手上有資訊，會提供給鄭委員。外國有做過相關的測試，不是說哪一國的就是最爛，也不是便宜的就是差的，這個有相關資訊，我再另外提供給你。不要為了幫執政黨擦脂抹粉就一直說國人需要便宜的、快速拿到的就是不對、快篩劑沒有那麼那個、那不是需要的，這個聽不下去了。","沒關係，我等一下會提到這個部分，也有很多善心人士要捐贈。我們回到今天的主題，金門的確診數不斷攀升，我想請問幾個問題─防疫的重心，第一個，老人的藥物夠不夠？醫療的量能能不能負荷？兒童疫苗何時可以到位？金門在海外的僑領、鄉親要捐贈快篩試劑，要如何加快速度協助收受？這都是有關金門的部分。指揮中心的羅一鈞副組長有說，長照機構快篩陽性的投藥政策5月5日開始實施，長照機構的住民快篩陽性就可以投藥，已經實施一段期間了，不用等到有症狀，是不是這樣子？是怎樣呢？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：應該是這樣講，如果發生長照機構群聚事件，因為住宿式的長照都住在一起……"],["陳委員玉珍：對，住宿式都住在一起。"],["石次長崇良：所以像同住家人這種密切接觸者一樣，如果有確診者的時候，只要篩出是……"],["陳委員玉珍：快篩陽性就可以投藥是嗎？"],["石次長崇良：快篩陽性不是就可以投藥。"],["陳委員玉珍：是怎麼樣？"],["石次長崇良：要評估，當然還要看一些藥物的交互作用，那些要看一下，如果合適就會投藥。"],["陳委員玉珍：可是媒體怎麼報導指揮中心說快篩陽性給藥早就在做？所以不是陽性就投藥……"],["石次長崇良：5月……"],["陳委員玉珍：還要經過評估？"],["石次長崇良：一定要有醫師評估，所以我們現在……"],["陳委員玉珍：所以還要經過醫生看？"],["石次長崇良：對。"],["陳委員玉珍：所以看的這個動作就很重要嘛！"],["石次長崇良：對。"],["陳委員玉珍：金門現在有民眾陳情，快篩陽性而且有症狀，但是醫生沒有空，沒有辦法即時看醫生，昨天快篩陽性而且有症狀，可是醫生要等到星期三才可以看，這種情形怎麼辦呢？"],["石次長崇良：還有活動力的老人家嘛！他並不是我們剛剛講的那種住宿式的長照機構。"],["陳委員玉珍：是住宿式的，像金門的松柏園，有鄉親反映確診的老人……"],["石次長崇良：他是躺著的嗎？"],["陳委員玉珍：對，躺著的。"],["石次長崇良：都是躺著？"],["陳委員玉珍：事實上有照片，是躺著。"],["石次長崇良：好。"],["陳委員玉珍：確診的越來越多，但是還要經過您說的這個程序，但是金門醫院沒辦法，要禮拜三才可以看，有這種情形。"],["石次長崇良：我們來瞭解一下，因為之前已經責成各縣市衛生局要先指定好每一個長照機構萬一發生群聚的時候，醫療團隊是誰進去協助評估。"],["陳委員玉珍：金門有這種情形，臺灣也可能會有，像昨天基隆的那個案例，也是沒有醫生可以看，轉來轉去，最後造成遺憾的事件。"],["石次長崇良：在長照機構方面，現在衛生局大概都有回報，他們都有指定特定的合作對象。"],["陳委員玉珍：所以你的意思是只要有老人快篩陽性，接著有症狀，醫生就可以馬上去看？"],["石次長崇良：對，他不需要等PCR，我們現在一般還是要做PCR，但長照機構不用等PCR，只要做快篩就可以了。"],["陳委員玉珍：那我們金門老人的部分，請特別關心一下。"],["石次長崇良：好，我們跟衛生局瞭解一下。"],["陳委員玉珍：因為的確有這樣的情形。","第二是醫療量能的部分，5月14日金門確診已經突破單日百例，相當高，現在您說金門負壓和專責病房的比率是42.5%，我知道很多都是無症狀和輕症，如果照衛福部現在的方向，指揮中心的方向應該是要和病毒共存，已經沒有辦法阻絕於境外、已經沒有辦法清零，就是共存，但共存的情況就是量能要夠，如果照外國的比例算起來，金門單日確診數現在是一天100人，這樣發展下去，可能單日會突破700人，我們金門的醫院量能夠嗎？"],["石次長崇良：確診的重症才需要住院，一般輕症……"],["陳委員玉珍：那中症呢？"],["石次長崇良：就是需要到用氧氣的程度才需要住院，所以我們現在有一些還是屬於住院觀察的，像老人家……"],["陳委員玉珍：對，現在很多住院觀察，所以現在的比率大概是42.5%，是如果照你們預估的，可能會到七倍的話，那這42.5%可能就會不夠。"],["石次長崇良：但是那些住院觀察的就不需要了，到時候只會收那些需要氧氣的病人。"],["陳委員玉珍：這樣聽起來好像就是到時候因為病床不夠，就讓一些人出去。"],["石次長崇良：應該是這樣講，現在比較浪費一點。"],["陳委員玉珍：你是說現在比較寬鬆，還夠，當疫情越來越嚴重的時候，就會越來越緊縮，現在是因為還有，所以讓大家比較寬鬆。因為我們接到鄉親的反映，得癌症的長輩確診入院，只給感冒藥，然後接著時間到就叫他趕快出院，這個都是有實際反映的，所以我們是擔心現在就開始有這種情形發生，以後會不會就越來越嚴重，怕會造成遺憾。","另外，今天我聽報導說，兒童疫苗已經到了，是嗎？"],["石次長崇良：對，今天到貨。"],["陳委員玉珍：到了多少劑呢？"],["石次長崇良：確切的數字我要再check一下。"],["陳委員玉珍：77萬劑，你們現在這樣分配下去，以我們金門來講有3,879位兒童，第一階段調查，發現只有四百多人打過疫苗，應該是因為大家比較想要打BNT的疫苗，那今天到貨後什麼時候會配發到我們金門縣？"],["石次長崇良：我們儘快，因為還是要封緘檢驗。"],["陳委員玉珍：食藥署也在，一個禮拜嗎？"],["石次長崇良：一般都是一個禮拜。"],["陳委員玉珍：那可以給我們充足的量，還是您現在發配的比率是怎麼樣？"],["石次長崇良：一定都夠打。"],["陳委員玉珍：夠就對了？肯定夠？這個很重要，所以一個禮拜後，我們期待……"],["石次長崇良：現在都還有剩，然後新的疫苗又到了。"],["陳委員玉珍：主要是大家可能在等BNT，要給我們充足的疫苗，拜託！"],["石次長崇良：疫苗絕對沒有問題。"],["陳委員玉珍：可是大家在等BNT，BNT夠嗎？77萬劑以後的下一批什麼時候到？因為買的應該不只這些。"],["石次長崇良：我們儘量催，但是也不要一下子來太多，到時候又一起過期，還是讓它……"],["陳委員玉珍：現在因為大家都在期待，就像快篩劑，來多一點，過期其實不大可能，趕快讓大家打。但是你們一定有一個計畫，下一批什麼時候來？"],["石次長崇良：下一批我再check一下飛機的班次，因為……"],["陳委員玉珍：大概嘛，因為你心裡有譜，今天代表部長來應該心裡有譜。"],["石次長崇良：這個很快啦。"],["陳委員玉珍：很快是一個禮拜嗎？"],["石次長崇良：很快會再到。"],["陳委員玉珍：好，儘快！查一下再給我們答案。"],["石次長崇良：好。"],["陳委員玉珍：現在快篩劑國內缺，今天關務署沒來，食藥署有來，現在我們已經開放100劑就可以這樣進口，關務署那天有說可以讓多個親友一起買，如果A幫B買，提供B的資料，100劑就可以不用專案申請，對嗎？"],["石次長崇良：就是每一個人100劑是免申請，直接通關。"],["陳委員玉珍：像我們金門有僑領、有台商在海外的，他們說要捐贈給我們10萬劑快篩試劑，可不可以直接捐贈給一個機構，到時候我們到金門去發？"],["石次長崇良：我們現在因應企業的需要是有規劃。"],["陳委員玉珍：我知道，不是企業，就是普遍的……"],["石次長崇良：但是我們還是要先講，……"],["陳委員玉珍：比如我們民意代表為民服務，台商、僑領願意捐贈，的確已經有給我們訊息表示願意捐贈，那我們就捐贈給金門鄉親。一開始如果說一人100劑，10萬劑只有1,000人可以受益，如果一人發個20劑，至少有5,000人可以受益，請問就食藥署來講，可以這樣申請嗎？這樣比較快速，我們不是企業。"],["主席：請衛福部食藥署錢副組長說明。"],["錢副組長嘉宏：可以申請，但是要準備相關的……"],["石次長崇良：對，我說明一下，我們現在的第一個作法是希望大家還是先洽國內已經拿到EUA的廠商，因為他們申請了半天，現在大家都突然不走這個管道……"],["陳委員玉珍：那是因為你們之前給人家太慢嘛！"],["石次長崇良：沒有，現在有二十幾家說可以代理進來。"],["陳委員玉珍：好，沒關係，如果有人要捐贈呢？免費的。"],["石次長崇良：如果真的是以公司行號作單位的話，就是計算每個人100劑的……"],["陳委員玉珍：還是要計算每個人100劑。"],["石次長崇良：對，還是要照這樣去計算，比如……"],["陳委員玉珍：像這種捐贈，他要捐贈10萬劑……"],["石次長崇良：你要是看是誰、多少人。"],["陳委員玉珍：我現在就直接告訴你，假設10萬劑好了，食藥署可能要回答一下，如果每個人100劑，只能有1,000個人受惠啊，那如果每個人20劑，就有5,000個人受惠，這樣要怎麼申請呢？"],["石次長崇良：就是要有那個人啊，看到底是哪些人要用。"],["陳委員玉珍：人沒有問題，但是現在關務署是100劑，如果每個人20劑，就5,000個人，這樣可以嗎？"],["錢副組長嘉宏：原則上就是受贈的單位要受領，然後要簽切結書，告訴我們數量。"],["石次長崇良：不可以銷售。"],["陳委員玉珍：沒問題，譬如有人捐贈給我們辦公室10萬劑，那我找5,000個人，一個人給20劑，這樣可以嗎？"],["錢副組長嘉宏：要在捐贈內容中寫清楚，就是流向還有是誰要用。"],["陳委員玉珍：對，這一定會寫清楚，就是金門鄉親。請問這樣可以很快審核嗎？"],["錢副組長嘉宏：對。"],["石次長崇良：這是要申請的，量大是要申請的。"],["陳委員玉珍：審核的速度可以有多快呢？"],["錢副組長嘉宏：如果委員送案，我們大概是馬上受理。"],["陳委員玉珍：所以可以專案審查？"],["錢副組長嘉宏：對。"],["陳委員玉珍：好，那就沒有說一定要每個人100劑，比如每個人20劑、50劑也可以嘛！"],["錢副組長嘉宏：那是個人自用的才有這樣。"],["陳委員玉珍：這樣可以造福更多人，這樣可以嘛，好，謝謝，我瞭解了。","有關離島空中轉診，要請次長關心一下，因為離島轉診已經時間到了，這些廠商時間已經到了，但現在這些廠商都不願意繼續支持我們，不要繼續幫我們服務，現在就是到了7月左右，他們就不會繼續服務了，衛福部在這部分，我想您趕快準備好，因應後續萬一遇到空窗期，後續轉診作業可能要趕快開會來討論怎麼做，看是要透過空勤還是怎麼樣，因為這是很重要的中長期計畫，離島後送的這個問題，你們要特別注意，趕快開會來討論，好嗎？"],["石次長崇良：好。"],["陳委員玉珍：謝謝次長。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：10:34"],["江委員永昌：（10時34分）先就教於法務部部長，傳染病防治法第六十一條規定開始徵用後，如果有囤積或哄抬物價才有刑責；然後嚴重特殊傳染性肺炎防治條例也規定，衛生主管機關要公告以後，才會進行到罰則；中華民國刑法第二百五十一條也規定，要經行政院公告為生活之必需品。這三條講的都是要公告、徵用為防疫物資，今天本席就直接問了，公告前就囤積、哄抬，因為那時候還沒有被徵用為防疫物資，這樣會有什麼刑罰？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：刑法有罪刑法定原則，如果沒有公告是否符合構成要件，這個就要依個案認定，我想……"],["江委員永昌：本席是指公告前的這個行為。"],["蔡部長清祥：剛才委員指示的，如果是公告前的行為，法律沒有明文規定這合乎構成要件，當然就沒辦法用刑罰追訴，但是有沒有違反行政罰，當然是由主管機關決定。"],["江委員永昌：所以針對公告前的行為，今天公平交易委員會的主秘也在，其實就是看他們有沒有聯合行為，假如公告前沒有聯合行為，他們是個別去做呢？公平交易委員會有查到嗎？有關快篩試劑這個部分。"],["主席：請公平會辛主任秘書說明。"],["辛主任秘書志中：我們從去年6月開始就在持續注意快篩試劑，也調查了很多家，但是從去年開始，他們的價格不一樣，數量、包裝也不一樣，並沒有看到聯合行為的跡證。"],["江委員永昌：對，沒有聯合行為嘛！所以沒有處理。"],["辛主任秘書志中：是的。"],["江委員永昌：不過這和一個法院判決很不一樣，本席唸給你聽，新北地方法院109年度訴字第942號刑事判決，這個判決說的不是快篩試劑，這裡說的是酒精，酒精是在109年3月18日被公告為防疫物資，但是這個當事人在3月18日以前就囤積、哄抬，本席不知道哄抬到什麼程度。這和剛才部長說的完全不一樣，他是在公告前囤積酒精這項防疫物資，結果法院一樣判他有罪，一樣用傳染病防治法的規定判刑處罰，所以你們要去研究清楚，因為這和你說的罪刑法定原則不一樣。奇怪了，公告前應該不涉及這個問題，結果這個判決卻和我們想像的不一樣。"],["蔡部長清祥：向委員說明一下，這是個案，我不曉得實際的狀況，但是從法律上來看，如果他的行為是在公告前，當然是依罪刑法定原則處理，如果公告後他的行為繼續的話，那就是連續行為。"],["江委員永昌：不是的。這個案子是說廠商不應該在政府無法零時差修訂法律時，就去做這樣的事，法官認為疫情就算開始了，但是政府也不可能零時差立刻在法律上做出立法的動作，廠商不應該在那個時間點做這樣的行為，所以本席覺得你們要去研究一下。看完這個判決，本席沒有任何定論，只是現在國難當前，對不對？當然，雖然現在防疫的政策是漸漸走向共存，希望我們可以度過這個難關，可是對這個部分也要思考一下，這是第一個部分。","還有一個部分，本席再繼續問你，廠商買了這些物資，之後打算出售，但是在公告後、徵用後，廠商要不要降價？該不該降價？或者我們是否可以逼迫廠商降價？不過這在情理上說不過去，因為他們在購買的時候也是有一定的價格。我剛才問的是公告前的行為到底罰不罰，現在問的是公告後，快篩試劑被公告為防疫物資了，能不能強迫廠商降價？以廠商的進價來說，不管是哪一個廠商，也不論生產、製造或出口的價格，現在實名制的快篩試劑每劑100元，如果超過這個價格，像現在有些試劑賣到180元，可不可以強迫廠商降價？"],["蔡部長清祥：法務部的立場當然是追訴犯罪，但犯罪一定要和構成要件相當，如果價格不是你故意哄抬的，就不在追訴之列，如果是有意或故意的，我們才會依法偵辦。至於要不要強迫他降價，這是行政的手段，由行政主管機關負責說明，我們的立場是偵辦犯罪。"],["江委員永昌：你說的很明白。今天有一大堆人在說價格的問題如何，本席都不好意思說，其實這有一點胡說八道，檢察官怎麼會要求廠商在公告後降價，或者因為這樣就質疑中間是不是有什麼犯罪行為，這真的是脫離法治國的想法。本席要回過頭來就教衛福部，坦白說，今天所謂的快篩試劑價格之亂，事實上並不是真的亂，只要說清楚就好了，因為大家都是片面之詞，只是因為市場有供需，例如現在需求被創造出來，所以大家才會去看供應價格。","現在世界上很多國家的醫療已經崩潰，他們沒辦法像臺灣一樣，我們的政策從7+7、3+4，現在轉變成需要快篩陰性才能出門，不管是上班也好，因為有的企業可能也會這樣規定，所以自然就有這樣的需求，或者是確診者的密切接觸者可能也要用到。但有些國家根本連管都管不了，所以他們不是以快篩結果做為是否能上班、上學或出門的依據，或以它為防疫手段進行限制。","他們根本就沒有這樣的管制作為，所以他們對快篩試劑的需求就不見了，就算放一堆快篩試劑在超市也沒有人會去搶。那些國家已經變成什麼樣子？民眾對自己是否有症狀進行辨別，有的人覺得可能有風險時，才會去買快篩試劑檢測，所以他們不會像臺灣這樣。這裡面有一個因素，當我們以快篩做為是否可以出門等行為的準則時，就會創造出這個需求，而這個需求會隨著政策調整而增減。","如果現在是3+4，因為後面4天需要快篩才能夠出門，或者改成只要有打3劑就可以採用0+7的方式，假設未來政策這樣調整，就有可能因為是確診者的密切接觸者，一個人就需要7份快篩試劑。所以那個需求是政策的限制創造出來的，你們要很小心的宏觀調控這件事情。沒有將快篩列為管制條件的國家，他們的快篩試劑當然就不會價格很高啊！你怎麼看？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：確實是這樣，有些國家就是完全與病毒共存，當然就沒有什麼快篩的……"],["江委員永昌：他們出門不用快篩，上班也不用快篩，最多是民眾想知道自己有沒有染疫的風險。"],["石次長崇良：我們是希望緩步下坡啦！不要一下子完全放開，所以才會做一些限制。像現在的3+4，後面4天要快篩陰性才能出門，今天的記者會應該還會宣布調整方案，未來打完3劑的同住家人會有一些新的調整，我們會再去調控這個部分，也會考慮快篩試劑供應量和需求量之間的平衡。"],["江委員永昌：疫苗的量是精準的，現在打到第3劑，少打的，希望你補打到3劑。現在不可能打到第4劑，所以這部分是很精準的，而且疫苗是免費供應。口罩是生活最低的需求，如果今天防疫指揮中心說出門不用戴口罩，那個需求也會一下子崩潰，坦白說，馬上就沒有人買口罩。所以，疫苗是很精準的，至於口罩，現在大家每天至少要用一片，這是最低生活需求，但快篩試劑就不是嘛！","說到快篩，本席要回頭問你一件事，有些人不是密切接觸者，但自己會小心謹慎，減少參加活動。有的人可能是不得已，因為工作或家庭等等，必須常常接觸其他人，所以他可能就比較需要快篩，因為他成為密切接觸者的機會可能很高。所以這個部分不會有最低需求，也不能精準計算，因此就會出現一個問題，政府到底要不要補助？因為如果今天要免費送快篩試劑，人家就會問你，8,400億元當中還有沒有剩餘的錢？能不能由政府用人民納稅錢所編列的經費去買快篩試劑給大家免費使用？","現在這個部分是否做得到？或者每一個人至少有5劑免費的快篩試劑等等，這件事情必須說清楚。因為現在這個部分不是免費的，也不像國外一樣到處都有，國外是沒有需求，大家都不用，要看自己有沒有症狀，再決定是否需要使用快篩試劑。但即使是加拿大，那也是州政府自己花錢買了之後放在超市給大家用，臺灣要不要做到用公費買快篩試劑，免費提供人民使用？或者最少提供幾劑？","可是我們剛才說過，他不一定有需求啊！不像口罩有最低生活需求，也不像疫苗要打3劑，這一點你們要解釋清楚，到底要不要補助？有補助才會免費啊！就算在國外，即便他們用不到快篩試劑，因為他們沒有需求，但是運過來也要運費啊！請你說說看。"],["石次長崇良：我們現在當然是從兩方面去調控，一方面就是所謂的實名制，這部分政府有補貼啦！所以價格才會比較低。"],["江委員永昌：但不是補貼到免費。"],["石次長崇良：對，不是免費的。"],["江委員永昌：關於這個政策的想法，你要說明一下。為什麼你們不是第一輪免費，第二輪再開始收費？就像口罩的價格，當時雖然實施實名制，但價格也是有所變動。"],["石次長崇良：對，當時的口罩實名制也不是完全免費啦！因為如果免費，可能會造成浮濫或浪費，所以我們還是有訂最低價格，和其他國家相比，我們是相當合理的。第二個，我們的自由市場也有流通，所以真的有急需的，自由市場上也買得到，我們是從兩邊調控。"],["江委員永昌：不過在一開始的時候，量的確不太夠。現在請教你第一個問題，第一輪政府提供的快篩試劑，什麼時候會發完1,000萬份？本席算過，現在平均每天38萬人份，所以5月23日就會截止喔！可是第一輪的實名制，每個人只能買一盒5劑，萬一家裡的人或是接觸的人輪流確診，3+4政策要繼續執行下去，那這5劑他可能就不夠用了，這時候他怎麼辦？因為一輪只能買一次嘛！","萬一他運氣不好，碰到兩次以上的週期，例如家裡的人或同事確診，他是密切接觸者，而且是兩次以上，所以4天再加上4天，可能就要用到8劑，如果不幸遇到三次，那就要用到12劑，那些人怎麼辦？他出不了門，又沒有備用的，這部分你怎麼看？"],["石次長崇良：委員提到的，就是他周遭的人不是同時確診，例如同住家人陸續確診，所以他一直是密切接觸者的居家隔離對象，確實，這個情形我們比較沒有考慮到。當然，現在自由市場可以調控，我們再來思考萬一發生這樣的情況該怎麼協助，因為他……"],["江委員永昌：雖然有商用市場，自己可以另外去購買，但是如果連備用的試劑都沒有，你要怎麼出門？如果你剛好沒有親友，也沒有里長或其他人可以幫你服務的時候呢？所以之前很亂的時候，其實很多人都違規出門啦！違規的罰金可不少，但是現在電子圍籬解除了，所以會出現一個問題，就是你們根本抓不到，本席相信政府也不願意去抓啦！或者有些人根本就沒有快篩陰，而是連篩都沒有篩，他自覺沒有症狀就出門了，對這些違規的人如何處置？"],["石次長崇良：以目前而言，在3+4的政策之下，其實我們每個人還會發3劑啦！就是衛生局會提供3劑，再加上你自己準備的。如果你又被居隔一次，衛生局還是會再給你3劑，目前3+4的政策是這樣。當然，未來如果打完3劑者有不同的措施，也許需求量又會再低一點。"],["江委員永昌：同時請教法務部和衛福部，昨天網路上有人炫耀好不容易拿到醫師開的口服藥，但是他怕有副作用，所以不吃，有這種民眾該怎麼辦？這應該是事實吧！因為這件事在推特上瘋傳。現在口服藥彌足珍貴，他炫耀拿到醫師開的口服藥，但是又說有副作用，所以不吃，這件事怎麼處理？"],["石次長崇良：我想這樣很不好啦！其實口服藥相當貴，1人份將近臺幣2萬元，而且是經過醫師評估，認為他適合使用才會開藥，所以拿到藥的民眾務必要吃啦！這可以預防。醫師會給你藥，就是因為你是重症的高風險族群，有這些風險因子醫師才會開藥，所以拿到藥的還是要吃啦！"],["江委員永昌：沒吃又不說的，我們不知道，但是現在這個人沒吃，而且在網路上炫耀，這怎麼處理？這樣實在是傷我們全體國人的心，請法務部、衛福部研究一下這種情況要怎麼處理。實在太過份了，拿到藥又不吃，如果你沒說也就算了，但是拿到又說不吃，這實在太過份了。"],["主席：謝謝江委員。請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：10:50"],["黃委員世杰：（10時50分）謝謝主席。我們延續今天的主題，就是關於快篩試劑的部分，本席想先追問一下衛福部石次長，沒關係，你慢慢來，喝水不要嗆到，辛苦你了。剛才有提到，現在自由市場可以做調控，但是本席要回頭看實名制的部分，我們為什麼要推實名制？就是希望讓每個民眾有最基礎的保障，至少滿足他最需要、最基本的需求，讓他能夠買到，然後才是在自由市場上調控。","現在有兩個問題要問你，第一個，本席看你們每天公布的數字，就是今日可販售份數和已售出份數，還有累積售出份數，事實上幾乎沒有每天完售，最高是63%，低的時候，每天賣出去的比率甚至不到三成，只有百分之二十幾。但是我們在新聞、網路、社群媒體等等看到的訊息，還有我們自己接到的很多民眾反映，為什麼都是大排長龍？為什麼很多民眾說買不到？次長，你了解問題出在哪裡嗎？你們公布的數據都是沒有完售，甚至賣出去的比率經常不到一半，以全國來看，為什麼會出現大家需要排隊還買不到的情形？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：以現在的狀況看起來，前幾週確實是比較緊，可是到了這個禮拜……"],["黃委員世杰：對啊！但是前兩週的數字也一樣啊！5月1日的售出比率是23.74%，5月2日的售出比率是30.7%，那是大家都在排隊的時候，4月28日開始實施實名制，當時也出現這樣的問題啊！原因出在哪裡？原因就出在你們一開始堅持要齊頭式的分配，每間藥局的配給量是一樣的，你們沒有考慮這個地方的人口多少、盛行率多少，民眾的需求大概是多少，就像剛才江委員說的，需求是政策創造出來的。","假設你是密切接觸者，你去上班、上學時會被要求快篩陰性才能出席，這樣就有使用快篩試劑的需求啊！對不對？是社會和政策創造出這些需求，但你們沒有考慮這些事情。為什麼會賣不出去？而且是實名制喔！就是因為你們沒有考慮這些去做好份量的調控，對不對？第一個禮拜就出現這樣的情形，為什麼之後還不調整？次長，現在實名制的快篩試劑，每個藥局是怎麼分配數量？可不可以說明一下？"],["石次長崇良：我們一開始是有調查，就是有……"],["黃委員世杰：怎麼調查？"],["石次長崇良：有意願的。全國的藥局，他們願意販售實名制的就先登記，每個點都是分配一樣的數量，一箱是將近40人份。"],["黃委員世杰：所以只要他們願意賣，你們就給他們一箱？"],["石次長崇良：對。"],["黃委員世杰：只給他們一箱？不看他們這個地方的狀況？"],["石次長崇良：對，就是固定的。"],["黃委員世杰：為什麼本席今天特別向你反映這個問題？在我們的選區，那邊比較鄉下，就是桃園的沿海鄉鎮，今天本席用你們這個算法，假設每天每個藥局都是一箱，例如新屋這個鄉鎮可能只有三家藥局要賣，現在剩兩家了。你們每天只給他們一箱，從4月28日到現在，每天78劑都完售，民眾可以取得的比率，就是用整個新屋區的人口去算，只有8.59%的人可以買到。也就是說，第一輪的實名制每天給藥局一箱試劑，整個區只有不到10%的人可以買到，因為你們是認健保卡，所以這是很準確的數字，沒有重複購買的問題，那全國的平均是多少呢？用你們提供的累積出售份數除以全國人口，是27.35%。次長，這樣的分配方式合理嗎？公平嗎？要不要調整？"],["石次長崇良：我們再檢討、調整。"],["黃委員世杰：第一是人口這個因子，第二是盛行率這個因子。北北基桃盛行率就是比較高啊！所以民眾會密切接觸確診患者的可能性也比較高啊！反之，在盛行率低的地方用同樣的方式，也造成藥局的負擔，民眾在外大排長龍，對藥局人員抱怨，導致有些藥局甚至乾脆不賣了。這是好的分配方式嗎？我覺得太離譜了。對於實名制，你不能以有自由市場調控為理由，物流、分配方式就不改、不調整。如同剛才講的，你們現在不趕快開啟第二輪，因為要等第一輪全部賣完，但若不開啟第二輪，有些人已經買過，卻根本不夠，又不能買第二輪，還要勞動家中長者排隊，每天都有長輩早上4點就去排隊耶！而且藥局12點開賣，長輩早上4點就去排隊，排到12點！這是政策錯誤，所以請衛福部一定要檢討分配方式。你只要請藥局回報就會知道，因為藥局可以估計大概需要多少，但衛福部卻完全不調整，直接給1箱。其實我每天看你們提供的剩餘數字，也不是真的各藥局都只有1箱，有些地方給了2箱，所以剩下的數量有時會超過1箱，例如80支、100支，數字會一直跳動。這不是不能調整的，請衛福部一定要檢討這件事，不然太離譜了！","沿海有很多工業區、工廠，我也要問第二個問題，你們說自由市場可以調控，那我想請問，如果中小企業與工廠依照勞基法，為了公司同仁的安全，希望大家每天都做完快篩再上班，公司願意提供、也願意採買快篩劑給員工使用，請問次長，他們現在要去哪裡買？"],["石次長崇良：公營事業嗎？"],["黃委員世杰：企業啊！民間企業要買快篩劑給員工使用。"],["石次長崇良：企業的話，當然在自由市場可以購買。"],["黃委員世杰：有嗎？有那樣的量嗎？"],["石次長崇良：另外，以專案進口方式申請也可以，現在也開放了。"],["黃委員世杰：那中小企業如果需要，怎麼申請專案進口？"],["石次長崇良：可以按照其員工人數，也是以一人100劑計算申請進口。"],["黃委員世杰：你們有處理開放與媒合嗎？"],["石次長崇良：國內有一些代理商。"],["黃委員世杰：很多國內生產廠商都說試劑被你們徵用，所以根本買不到啊！"],["石次長崇良：不，我們沒有全面徵用，只是定額徵用而已。"],["黃委員世杰：但生產量就只有這樣，而大部分都給了實名制啊！而且現在供需失衡，這就是為什麼價格會那麼高，你知道嗎？實名制的價格被政府以共同供應契約採購壓低了沒有錯，假設要從自由市場買，因為實名制占掉那麼多，也導致供給量不夠啊！","當初在呼籲打疫苗與戴口罩時，政府都主動協助企業，甚至有過計畫，派員到工業區為廠商與員工施打，只是後來廠商因為疫苗會有副作用，所以不願意一次打、而是分批打，所以後來就沒有做。那我們秉持同樣的精神，假設要繼續維持快篩作為社會行動前提這樣的管制，就要協助各行各業，不只公營事業而已，只要各行各業需要提供快篩試劑給員工，提供安心的保障，也願意出錢，政府就要協助。現在有很多狀況都是廠商、老闆買不到，而中小企業可能沒那麼多人，只有100人以下，企業規模不足以辦理進口程序，若要採買價格又可能太貴。也有企業願意給員工錢，要員工排隊買實名制快篩，結果卻排到天荒地老；外加現在第一輪還沒結束，第二輪也不能買。這個問題如果持續，不管是3+4也好、0+7也好，只要把快篩作為社會行動的前提，這件事就一定要解決，好不好，次長？"],["石次長崇良：我們來檢討。"],["黃委員世杰：你們要檢討這點。以實名制而言，如果以政府的力量可以買到比較多，就趕快開放，讓大家多買啊！現在這種分配數字能看嗎？每天只賣出一半，需要的人卻買不到、哎哎叫，大排長龍，這種情況千萬不能再繼續下去了。"],["石次長崇良：好，我們研議一下是否要提早第二輪。"],["黃委員世杰：對啦！趕快把量放出來，好不好？"],["石次長崇良：好。"],["主席：請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：11:00"],["林委員思銘：（11時）次長好。我們今天關心的就是整個採購弊案。我稱之為「弊案」，當然有我的看法，但我還是有幾個疑點希望您能講出來，讓全國民眾都能了解為什麼快篩試劑的採購是這樣的黑箱重重。國民黨所找出的疑點、也就是高登環球生醫後來不投標，我想請教次長，衛福部是否在4月28日就找廠商緊急召開採購會議？是不是4月28日？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：對。跟委員說明，我們是在4月28日邀集所有具有國內EUA許可證的醫材公司，當天應該是一場說明會。"],["林委員思銘：說明會？好。但我發覺獲得緊急採購許可的其中一家廠商：因思銳國際股份有限公司，在4月15日就發出合作說明備忘錄，公開募資、徵求合作廠商，號稱要一起合作賺錢。備忘錄中還指出，衛福部4月12日就已召開會議。到底4月12日衛福部是否找了該廠商召開協會議，也就是你剛才講的說明會？"],["石次長崇良：我們是4月28日找來所有廠商，當天大概一共有11家廠商。"],["林委員思銘：但是該備忘錄提到4月12日就有了。"],["石次長崇良：12日喔？"],["林委員思銘：有找該公司召開協調會議嗎？或者各家廠商先召開過一次會議，有沒有？"],["石次長崇良：我請本部秘書處蔡處長說明。"],["林委員思銘：好。"],["主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。"],["蔡處長壽洤：我向委員說明一下，因思銳事件分為2部分，關於4月12日之前，由於疫情高漲是在4月8日，所以行政院在4月9日就已先找過一家廠商，但當時廠商手上都沒有進貨，因為市場不大，所以我們大概在4月9日與4月12日，我時間記得不太清楚，找了……"],["林委員思銘：找來幾家廠商？"],["蔡處長壽洤：對，都有找。"],["林委員思銘：私下找他們啦！"],["蔡處長壽洤：不是私下，而是針對有EUA的也都找過。"],["林委員思銘：對每一家廠商都加以徵詢？"],["蔡處長壽洤：對，也都有來。至於4月12日這份合作備忘錄，由於新聞報導……"],["林委員思銘：12日你找了該廠商來，28日就正式、把全部廠商一起找來了，是不是？你的意思是不是這樣？而12日以前是逐家廠商諮詢？"],["蔡處長壽洤：不是，4月12日也徵詢過一次。"],["林委員思銘：是所有廠商一起來嗎？"],["蔡處長壽洤：對。"],["林委員思銘：28日也是延續12日的說明會就是了？"],["蔡處長壽洤：對。但針對該合作備忘錄，我們正請法制人員研析，如果違反相關法規，我們就會處理。"],["林委員思銘：你們已經請衛福部的法制人員……"],["蔡處長壽洤：指揮中心的法制組正在研析，如果違反相關法令，我們會移送檢調。"],["林委員思銘：好。","誠如現在蔡處長所言，在法制面，這項採購案真的有很多問題。衛福部在12日與廠商開了一次協調會，在28日再召開一次協調會，這些廠商就會利用這幾天找金主圈錢。衛福部如果默許這樣的狀況，感覺起來就是黑箱作業、內定廠商，因為衛福部只找了這幾家來。我想請問衛福部，你們到底認不認為這樣的採購程序其實已經違反很多採購法的規定？你們知道嗎？到現在為止，你們知道嗎？當時如果不知道，那現在知道了嗎？"],["蔡處長壽洤：不，我還是要向委員說明。第一，這件事是關於COVID-19所產生的即時檢驗醫材，真的不是……"],["林委員思銘：你們在5月6日已經認定為防疫物資了嘛！"],["蔡處長壽洤：是。"],["林委員思銘：但我問的是5月6日之前，你們要採購快篩試劑時的狀況。從前幾年、2020年疫情一開始，我們就一直要求你們趕快採購足量快篩試劑了。疫情爆發之後，到今年4月初，大家已經注意到疫情爆發，也都認為要趕快採購快篩試劑，你們也找了很多國內廠商，希望他們儘速生產。而我的問題點在於你們在4月找這些廠商來，整個採購程序有沒有依照政府採購法相關規定？"],["蔡處長壽洤：有。"],["林委員思銘：我請教你一項法令，看看你們了不了解。根據「投標廠商資格與特殊或巨額採購認定標準」第五條規定，這項規定你們知道嗎？"],["蔡處長壽洤：知道。"],["林委員思銘：廠商要符合什麼資格，政府才可以授權採購？"],["蔡處長壽洤：所以我才向委員報告，這是COVID-19醫材的緊急採購案，前提是符合取得EUA這個條件的廠商才能採購。"],["林委員思銘：處長，除了EUA緊急授權以外，還是要符合其他相關法令的規定嘛！"],["蔡處長壽洤：是。"],["林委員思銘：不是有了EUA就等於拿到尚方寶劍啦！"],["蔡處長壽洤：不是……"],["林委員思銘：廠商不需要有財務能力、有履約能力也可以去買嗎？你們還授權這樣的廠商去買！"],["蔡處長壽洤：所以我們要先詢問廠商在一定期間是否能交足那些數量，在此之後，我們才在5月4日辦理議約，並請廠商提示公司登記相關文件。"],["林委員思銘：5月4日議約？"],["蔡處長壽洤：對，就跟所有相關廠商議約，總共有10家。"],["林委員思銘：好，你請坐。","我再請教次長，針對高登這一個案，我要特別提出來。高登的採購案規模高達16.5億元，是非常巨額的採購案。我想，高登可以向國外採購的依據就是5月2日衛福部召開的會議。那麼在5月2日召開的會議中，與會人員決定高登公司可以採購這麼巨額─1,700萬劑快篩試劑的同時，到底有沒有依照政府採購法的相關規定審查其資格？有沒有審查？若沒審查，為什麼會同意？"],["石次長崇良：我們會一關一關審查，第一關是審查產品資格以及藥商身分。第二關就會有相關要求，包括何時交貨、有多少貨。"],["林委員思銘：所以該會議中沒有審查該廠商是否符合採購資格？"],["石次長崇良：是分階段審查。第一階段只是先審查廠商是否具有藥商資格、其產品本身必須具有EUA許可。第二階段會針對我們要求的量與交貨期限審查，最後才會議價。大概是分成這幾個階段。"],["林委員思銘：這樣聽起來，所以你們完全沒有審查廠商的資格嘛！所以剛才處長才說你們現在要檢討。"],["石次長崇良：那是在後面部分，5月4日就是審查資格。"],["林委員思銘：該廠商最後棄標了嘛！"],["石次長崇良：對啊！但我們本來就是在5月4日才會審查……"],["林委員思銘：次長，所以我才說感覺上衛福部缺乏法律專業人才，否則為什麼對於這麼重大的採購案是憑自己的想法採購？也因此才會讓人感覺黑箱、感覺你們在圖利特定廠商。這麼重大的採購案，衛福部可以不用斟酌我剛才講的巨額採購認定標準？你們不斟酌嗎？"],["石次長崇良：都會。"],["林委員思銘：但現在聽你這樣講，你們根本沒有斟酌嘛！"],["石次長崇良：有。"],["林委員思銘：你們審查的是廠商到底能不能、有沒有獲得EUA，以及有沒有能力向國外廠商採買。","我現在問你一個問題。高登董事長劉緯澤日前提示了一張資料，宣稱獲得韓國原廠授權。那張授權書有沒有提示給你們？"],["石次長崇良：您指的是4月28日嗎？"],["林委員思銘：他當天開記者會時表示，他在4月28日與你們開會時曾經提示一張資料，因為你們有問他；你剛才也講了，你們審查廠商資格嘛！而他說該公司已獲得韓國原廠授權了嘛！"],["石次長崇良：對，那是原廠證明，所以我才向委員……"],["林委員思銘：有沒有拿到？"],["石次長崇良：他是預告會在5月4日來議約時提示，但他沒有來，所以就沒有提示，因為他沒來投標啊！"],["林委員思銘：如果他沒有提示，你們在5月2日怎麼會同意該公司向國外原廠採購？"],["石次長崇良：我向委員報告，我們原則上要先請……"],["林委員思銘：所以你們這項採購程序都亂套了！我講實在話，你們不要病急亂投醫。對於根本不符資格的廠商，你們卻先給一張函，表示5月2日就授權廠商向國外緊急採購，結果他拿著這張公文向外兜售、找金主，其實根本沒有能力嘛！一家2012年成立、資本額200萬元的小吃店，到了2020年變身生醫公司時，也沒有增資啊！連它有沒有200萬元，我們都不知道耶！"],["石次長崇良：對，所以我們在4月28日與5月2日訂定相關罰則與驗收條件，而廠商評估之後自知做不到。"],["林委員思銘：好，你現在說有罰則與驗收條件，請問，既然還沒與該公司訂約，罰則與驗收條件在哪裡？"],["石次長崇良：我們在過程中曾說明，4月28日……"],["林委員思銘：所以只是口頭講而已嘛！"],["石次長崇良：不，我們仍在5月2日提示相關履約規格給業者看。"],["林委員思銘：請你把你們在4月12日至5月2日之間與該廠商洽定的任何會議紀錄、或是如你剛才講的罰則等任何資料，用書面提供給我。"],["石次長崇良：不是，委員應該要說與所有符合EUA的廠商洽定，而不是與高登洽定。"],["林委員思銘：好，與每一家洽定的資料都提出來。"],["石次長崇良：是。"],["林委員思銘：你們提出的標準，也就是廠商要投標，到底要符合什麼資格、你們所訂定的規範是什麼、標準是什麼，請提供給本席。"],["石次長崇良：是。"],["林委員思銘：以上，謝謝。"],["主席：請將剛才林委員所要求的資料儘速提供，除了給林委員以外，還要給本會委員參考。"],["主席（林委員思銘代）：請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：11:12"],["陳委員以信：（11時12分）請教公平會辛主任秘書，今天召開的會議是針對COVID-19快篩試劑的市場價格與政府採購亂象進行專題報告，對不對？"],["主席：請公平會辛主任秘書說明。"],["辛主任秘書志中：是。"],["陳委員以信：但是你們的報告為什麼少了「亂象」？你們認為沒有亂象嗎？你們的報告題目為什麼只有「快篩試劑之市場價格與政府採購」？這是錯誤還是你們認為沒有亂象？"],["辛主任秘書志中：報告委員，本會在撰寫過程中是針對本會執掌所能報告的事項，也就是針對市場價格與政府採購，報告本會的意見。"],["陳委員以信：所以你們就改了我們的題目？"],["辛主任秘書志中：我們不敢改，而是報告本會執掌的部分。"],["陳委員以信：不，我告訴你，你們的報告內容就是你們執掌的部分，但題目是由我們定啊！所以各分其職好不好？我們訂題目，你們做報告；內容怎麼判斷是你們的事，但不要改我們的題目嘛！對我們司委會來說不夠尊重啊！國史館犯過一次錯誤，我們已經釘過他們了。我只希望各部會未來尊重本會，我以召委的角度強調，我們訂題目有我們的判斷，你們寫答案時也有你們的專業與內容，各自尊重，好不好？","再來是針對公平會的報告內容。你們在報告中強調你們是針對「聯合」部分做查證，如果業者違反公平交易、涉及聯合行為，你們要嚴處。你們在報告中也提及各種市售價格，有180元至190元，藥妝店是180元至250元，藥局是180元至300元，醫療器材行是175元至250元。然後，你們的結論是什麼？「顯見市場價格並未趨於一致」，所以沒有構成聯合的情形。我跟你講，這是你們公平會的看法啦！沒有一致是指你們認為價格波動、沒有一致，但對民眾而言是一致地貴、一致地超級貴！這就是問題之所在。為什麼他們一致地離我們所認知的成本有這麼大的落差？其實，類似問題在血氧機上也被我們發現。血氧機在國外的價格一般都在1,000元以下，但國內都在3,000元以上，其中是否涉及補助、是否涉及其他原因？這是我們要調查的，所以我希望公平會今天回去以後針對價格審視，並不是不一致就沒有聯合，這些價格都比成本高非常多，其實這就是民眾的認知，我希望公平會回去之後就這部分再做調查。","我要再針對法務部提問。今天法務部調查哄抬與囤積，為什麼？因為快篩試劑已被列為特別條例第十二條中的防疫物資。根據特別條例第十二條，哄抬、刺激價格或無正當理由囤積而不銷售，都可以訴追、處罰，這是現在最重要的。而我看到法務部提供的數據，法務部指出現在檢察機關已受理5件、5人，正在處理，調查機關立案22案，已調查完成、移送地檢署的有4案。那我就要問，以法務部現在所看到的事證，哄抬與囤積快篩試劑的違法態樣是什麼？是怎麼違法的？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：當然態樣主要就是有無囤積，譬如說平常銷售沒有那麼多，但銷售量突然減少，就代表把東西捏著，不願意出售。另外是哄抬，也就是價格本來相當平穩，突然有業者利用這個機會把價格提高，這是有可能性的態樣之一。當然由於個案並沒送到我這邊，我就沒有詳細地分析。如果委員需要的話，我們再做進一步分析。"],["陳委員以信：這就是我需要的部分。"],["蔡部長清祥：好。"],["陳委員以信：你剛才講的是刑法教授在解釋的內容，而我要知道的是現在移送地檢署的案件，既然已經移送，代表你們認為對違法情況調查完成了，那麼現在這種哄抬與囤積實際上是怎麼發生的？我們現在的目的是什麼？就是希望社會不要再有這種狀況，因為大家都需要這個量，所以請你把相關情況以書面向我們說明，好不好，部長？"],["蔡部長清祥：可以，但能不能等到偵查結束以後？"],["陳委員以信：你不用針對個案明確描述，我希望你們做的是例如發個新聞稿，提出現在涉及哄抬與囤積的有哪些狀況，希望社會能避免這種狀況。我覺得現在是預防勝於治療，目的是防範，因為我們希望的是市場上有更多量，以解決需求。我們今天不是希望抓到更多罪犯，目的不在於此，而在於解決問題。法務部已經看到這些案件，但之前沒有報告，我們不知道，現在知道確實有、國內就是有人想做這些事，那我希望不管是為了法治教育也好，要讓業者心生警惕也好，讓社會大眾知道法務部現在嚴加查察也好，都要加重穩定，法務部能不能做到以書面向我們說明的要求？"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員指教，我們做通案性的分析。"],["陳委員以信：對，通案，我沒有要求你們把個案講出來。"],["蔡部長清祥：就是不要列舉個案。"],["陳委員以信：不要，我當然知道，調查中的個案不會要求你列舉。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["陳委員以信：但須說明通案上已經看到的一些性質以及數量。尤其是多少量算囤積、什麼樣的行為算囤積、價格多少叫哄抬，這些標準大家要知道，所以我希望法務部針對這部分能再做說明。","我接著請教衛福部石次長。衛福部今天提出相關數字，這是好事，因為我們之前沒有看到這些資訊，有這個數字，我們可以好好監督。我先問第一個問題，在你們提供的數字中，我們看到的徵用量都是從4月、5月開始列舉，那3月之前呢？3月之前的存量是多少？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：在3月之前，我們都是透過採購方式，也就是當時都是採購，2月開始有共同供應契約平臺……"],["陳委員以信：所以在2月和3月總共採購多少數量？"],["石次長崇良：確切數字要再查一下。"],["陳委員以信：就講出來嘛！這個數字就是要讓大家看你們有沒有超前部署啊！"],["石次長崇良：但當時的需求並不大。"],["陳委員以信：那你也要告訴我們數量啊！我們才知道你們怎麼判斷啊！你現在都可以這麼仔細地算出來，2月和3月的資料就不敢講？"],["石次長崇良：我們是從疫情開始統計，而這一波疫情上升大概是4月，所以我們是整理4月以後的數據。"],["陳委員以信：那是臺灣，但二、三月我們都已經看到國際之間的疫情，包括韓國、新加坡等其他地方疫情都已經升高了。什麼叫超前部署？當時的採購量就是超前部署。"],["石次長崇良：當時在政策上仍以PCR為主。"],["陳委員以信：把數字拿出來嘛！若你不敢拿出來，大家就會覺得你們都沒做嘛！"],["石次長崇良：我回去查一查。"],["陳委員以信：請你們回去之後把3月以前這些採購與徵用量數據拿出來。"],["石次長崇良：我們之前沒有徵用啦！都是採購。"],["陳委員以信：我是指採購啊！","針對現在這個數字，以我看到的已交貨數量，在採購部分，這張表上面的單位是萬劑。"],["石次長崇良：對。"],["陳委員以信：所以是將近7,000萬劑，有6,976萬劑，對不對？再加上已交貨的國產試劑326萬劑，已經交貨的是7,303萬劑，對不對？"],["石次長崇良：對。"],["陳委員以信：這7,303萬劑都已經投入發送了嗎？還是你們仍囤積在手上？有多少已發出去、有多少還在手上？"],["石次長崇良：表格上方部分主要透過實名制販售，下方主要是供應地方政府的公共衛生需要。"],["陳委員以信：上方的6,900萬劑與下方的7,300萬劑之間是加上了那326萬劑喔！你不要誤以為除了上方的6,900萬劑，還有表格下方的7,300萬劑喔！不是喔！全部就是7,300萬劑喔！"],["石次長崇良：對，因為我們就是在調控嘛！"],["陳委員以信：對啊！所以我問你有多少發出去了，有多少還在手上，就這麼簡單而已啊！"],["石次長崇良：好。"],["陳委員以信：也沒有數字？"],["石次長崇良：都有啦！進進出出一定有紀錄。"],["陳委員以信：對，這是第一點，我要知道你們現在投入多少以及現在政府囤積多少。對於剛才黃世杰委員講的，其實我贊同，也如你剛才所講的，要提早第二輪的準備工作，不要把這些東西囤在手上，總不能我們都在要求不要囤積了，結果囤最多的卻是政府。"],["石次長崇良：不會啦！"],["陳委員以信：如果有快篩就劑發不出去，大家來幫你發好不好？7,300萬劑已在你手上了，儘快發出去，社會上大家都需要它，你們囤在手上沒有用，好不好？"],["石次長崇良：了解。"],["陳委員以信：第二，你看這個數字，未來5月底以前預計可以交貨到多少？預計交貨可以到1億7,000萬劑以上，也就是1億7,065萬劑。從7,303萬劑到1億7,065萬劑，增加了九千多萬劑，快要1億劑喔！而現在是5月16日，5月底從現在起算剩2個禮拜喔！所以你等於承諾在2個禮拜以內要進貨1億劑，對不對，次長？"],["石次長崇良：我們當然是儘量向廠商、業者催貨。"],["陳委員以信：你們大部分就是採購啦！"],["石次長崇良：對。"],["陳委員以信：對於表下方的量，你們沒辦法啦！國產的量就是這樣，你看看國內業者的產能，有一、兩家能夠增長，但已有一些廠商停住了。"],["石次長崇良：對，受到生產線的限制。"],["陳委員以信：你們最主要就是採購啦！"],["石次長崇良：對。"],["陳委員以信：所以你基本上就是承諾未來兩個禮拜要採購1億劑進來，對不對？"],["石次長崇良：對，我們下單了。"],["陳委員以信：這個數字你們有沒有把握？"],["石次長崇良：我們就是向廠商下單，這是預計的交貨時間。"],["陳委員以信：對於這個部份，我也希望衛福部能監督，而且儘快發放。為什麼？前面這七千多萬劑的發放效果不彰，基本上就如剛才所講的，有些地方多，有些地方少。前兩年在處理口罩時，唐鳳就出面了，推出口罩地圖，趕快解決不均勻的問題。現在唐鳳不見了，所以趕快再把唐鳳找出來，把這次關於均勻的問題解決掉。快篩劑已經進來七千多萬劑，竟然還有一堆沒發，趕快發；未來還有1億劑，也要趕快預先規劃好怎麼發出去。趕快在這兩個禮拜就把快篩之亂解決，再這樣亂下去，老實說對人民不好；對在野黨很好，但對人民不好，我們不希望看到這種狀況，所以我再提醒你們要解決這個問題。"],["石次長崇良：好。"],["陳委員以信：最後一個問題是快篩進口許可，為什麼有一堆廠商或私人向我們反映現在快篩進口許可居然要等2個月？100劑以下當然不需專案許可，但100劑以上，不論是200劑、300劑、500劑或1,000劑，現在都卡在海關，申請人都說向你們申請至少要30天至60天，現在的標準程序怎麼會這麼久？"],["石次長崇良：應該不會吧！不會這麼久吧！"],["陳委員以信：不會嗎？你們實際上是花多少時間？"],["主席：請衛福部食藥署錢副組長說明。"],["錢副組長嘉宏：法定時間是60天。"],["陳委員以信：衛福部可不可以加快許可？這是不是要通過你們的食藥署？"],["石次長崇良：對，食藥署會處理。"],["陳委員以信：這是通過你們的食藥署，所以我希望你們儘快減少這段期間好不好？業者向我們反映，現在要進口幾乎都要30天至60天，這也不符合我們現在要解決問題的需求。100劑馬上就可以進來，進口量多一些的，基本上也是要投入這個市場、滿足我們的需求，所以你們可不可以加快審查的腳步？"],["石次長崇良：我們會加快審查。"],["陳委員以信：請食藥署以書面向我們說明如何加快腳步，好不好？"],["石次長崇良：好。"],["主席：請林委員奕華發言。"],["段落：質詢：林委員奕華：11:26"],["林委員奕華：（11時26分）次長能不能回答一下前天各年齡層的累計死亡數？你知道嗎？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：我們有資料，但我沒有帶過來。"],["林委員奕華：對，你有資料。我為什麼會問這個？因為我們其實已經多次向衛福部反映，依照你們每天公布的數據，其實各年齡層死亡數算是蓋牌狀態。你知道嗎？你們是把中重症、也就是中症、重症與死亡都放在一起啊！這樣的放法讓人懷疑你們怎麼想，重症不等於死亡啊！"],["石次長崇良：對啊！"],["林委員奕華：對於重症者，我們也希望把他救回來嘛！"],["石次長崇良：對。"],["林委員奕華：把死亡病例與重症患者放在一起的原因是什麼啊？我們已經多次問衛福部，卻得不到答案，這樣不也等於各年齡層到底累計多少死亡人數看不出來？我們今天特別看一項數據：這是5月14日的資料，固然可以看到當天的數據，但之後都會累計到前面去，而且重症與死亡數量累積在一起耶！難道你們是覺得重症就是沒救了嗎？不然為什麼會這樣做數字的累計呢？次長能不能回答一下，這是我們一直向衛福部反映，卻得不到答案的地方耶！"],["石次長崇良：我們的做法都是定期、也就是一段時間公布，不會每天公布死亡率。數據變動不會太大，因為分母太大了。"],["林委員奕華：對，但是你可以區分為中症、重症與死亡嘛！不是應該這樣嗎？這樣我們才有辦法分析年齡層大概分布以及死亡數、死亡率。在治療上或救治上，不是也可以根據這些數據做科學上的判斷嗎？為什麼衛福部在這部分不這樣做？我覺得這是逃避監督，而且各年齡層的死亡數就成了蓋牌狀況啊！該調整一下吧！我是建議可以調整啦！"],["石次長崇良：我們大概會定期公布，看看是否一個禮拜左右。每天公布沒有意義，因為變動不會那麼大，分母太大了，所以一直都很穩定。"],["林委員奕華：只要分開列出就好啦！"],["石次長崇良：就隔一段時間公布啦！"],["林委員奕華：不，你們只要區分出中症、重症與死亡三個種類就好了嘛！"],["石次長崇良：以目前來講，死亡率就在萬分之二至萬分之三。"],["林委員奕華：我現在不是在問這個。你有沒有看到表格？你看得到嗎？表格右邊列出的是重症含死亡。"],["石次長崇良：這是人數嘛！"],["林委員奕華：對啊！但為什麼要把重症與死亡加在一起呢？我覺得這樣對重症病患來說滿不尊重的耶！為什麼會把重症與死亡病例放在一起呢？"],["石次長崇良：我們有另外統計死亡人數。"],["林委員奕華：對，但這種數據是我們每天都會看到的，所以我建議就這部分趕快調整。","再來，為什麼臺灣不能公布所有申請快篩EUA的資料？我特別看了……"],["石次長崇良：快篩EUA有啊！"],["林委員奕華：沒有，怎麼會有呢？"],["石次長崇良：食藥署有列出廠商。"],["林委員奕華：不是，你們只列出合格廠商25家。至於我說的所謂EUA資料，請看一下。第一是歐盟，歐盟對於每一種廠牌試劑之靈敏度、差異性等各種狀況，都列得清清楚楚，包含對於大概什麼樣Ct值的有效性如何都非常清楚，這是歐盟部分。再看看美國，對於每一個品牌在第幾天做效果怎麼樣、對於不同年齡層效果怎麼樣，美國FDA也列得清清楚楚。德國的檢測資料也一樣，對不同Ct值成效怎麼樣，也包括每個公司、每個品牌對Omicron有沒有效，全都清清楚楚。這些全部都是我們在網站上可以找到的資料。我還去查被拒絕品牌的資料，連陳時中部長瞧不起的歐盟─因為他說歐盟都沒有可信度，但歐盟連拒絕給EUA，也就是列入rejection的品牌，案號是幾號、時間也清清楚楚，連移出的品牌也清清楚楚。而且歐盟與德國都有兩百多種不同快篩申請，包括用在什麼部位、怎麼做，這些資料我們從網路上一抓，全部都有。次長，你剛才說有，有嗎？這些資料有嗎？臺灣有公布嗎？"],["石次長崇良：我們是針對合格者，也就是我們已經發給EUA的廠商有。"],["林委員奕華：你們只公布同意給EUA……"],["石次長崇良：給EUA的廠商，還有他們的產品。"],["林委員奕華：但只有這樣啊！拒絕的呢？","我為什麼這樣比照？我在調唾液快篩資料當時，你們說這是機密資料，不能給我拒絕的40家到底是什麼品牌、申請內容。也許你們不能給我公司名稱，沒有關係，但是竟然連申請的是什麼品牌都不能給啊？這樣是妨礙立法委員行使職權啊！而且國外列得清清楚楚，為什麼到了臺灣全都變成機密資料呢？這樣我連到底有哪些品牌被你們拒絕、你們是否用同樣標準都沒辦法檢視啊！對於各國這些資料，我要找都找得到，請問你們能不比照歐盟？要不然臺灣怎麼跟得上世界？不！大家不是說世界怎麼跟得上臺灣嗎？那請問現在還會說世界怎麼跟得上臺灣嗎？我們連這些資料全都視為機密資料耶！不能公開透明嗎？還說我們是透明政府！","次長要不要回應一下，為什麼不能公開？"],["石次長崇良：沒有不能公開。"],["林委員奕華：那能不能把這些資料全部公開？我覺得就是要讓民眾參考啊！他們才有得選擇、才知道他們買的東西到底是什麼狀況啊！你說有，那網路上哪裡可以找得到？"],["主席：請衛福部食藥署錢副組長說明。"],["錢副組長嘉宏：報告委員，針對核准的EUA產品，包含您剛才講的這些產品特性，我們有對外公布。"],["林委員奕華：在哪裡？"],["錢副組長嘉宏：我可以給委員網址，就在核准專區。"],["林委員奕華：全部、每一個你們核准EUA的產品都有？"],["錢副組長嘉宏：對，核准的產品。"],["林委員奕華：核准的有，但拒絕的都沒有？"],["錢副組長嘉宏：對，拒絕的沒有。"],["林委員奕華：為什麼拒絕的找不到？"],["錢副組長嘉宏：因為網路上只放了核准產品的品項。"],["林委員奕華：那你把核准的品項提供給我們，但是我們也要知道被拒絕的產品是為什麼被拒絕啊！也都沒有資料嗎？沒關係，我先看核准部分。"],["石次長崇良：先看核准部分啦！因為拒絕有很多原因。"],["林委員奕華：問題是國外資料一搜尋馬上就有，臺灣的就搜尋不到耶！你們是藏在什麼地方啊？我們來了解一下好不好？你們藏在哪裡、藏得那麼好，讓我們都找不到？"],["錢副組長嘉宏：針對專案許可的快篩產品，我們設有專區。"],["林委員奕華：那請問一下，所有品牌都做了臺灣的人體試驗嗎？目前核准的25家，是否每家都做了臺灣的人體試驗？"],["錢副組長嘉宏：沒有要求要在臺灣做。"],["林委員奕華：沒有要求在臺灣做？有啊！你們要求一定要在臺灣做人體試驗喔！"],["錢副組長嘉宏：委員提的可能是申請唾液快篩那一家，我們有抽驗，但不是人體試驗，而是請實驗室模擬測試。"],["林委員奕華：就是100位嘛！"],["石次長崇良：做測試啦！"],["林委員奕華：對啊！所以對申請唾液快篩EUA的廠商都有要求，其他的沒有？"],["錢副組長嘉宏：只有那一案。"],["林委員奕華：只有哪一案？"],["錢副組長嘉宏：就是申請唾液快篩案，那一案比較特別，因為是……"],["林委員奕華：所以對於申請唾液快篩EUA那40家，應該說41家，你們全都要求做人體唾液的試驗？"],["錢副組長嘉宏：但沒有要求要在國內做。"],["林委員奕華：有啊！怎麼會沒有？"],["錢副組長嘉宏：福又達那一案是……"],["林委員奕華：不！大家都因為這一點被拒絕喔！你們要求起碼要做100位人體試驗喔！"],["錢副組長嘉宏：那是因為我們已經有公告一項指引，這類產品要有陽性一致率與陰性一致率的比對資料。"],["林委員奕華：所以你們的意思是不需要做？"],["錢副組長嘉宏：要提供在國外試驗的報告。"],["石次長崇良：在國外如果有做過……"],["林委員奕華：如果在國外做過，在臺灣就不用做？"],["錢副組長嘉宏：是的。"],["林委員奕華：據我所知，之前很多廠商被拒絕是因為你們要求要做這個喔！","請問福又達有沒有做？"],["錢副組長嘉宏：福又達原本檢附的資料就已經有做了。"],["林委員奕華：那福又達在國內有沒有做？"],["錢副組長嘉宏：後來是我們主動向福又達要樣本，送到長庚做這樣的……"],["林委員奕華：對啊！所以我聽說是你們幫忙做的嘛！"],["錢副組長嘉宏：沒有，他們原本就有。"],["石次長崇良：他們本來就做了，我們是要求再做測試。"],["林委員奕華：我說的是長庚這部分。"],["錢副組長嘉宏：那是我們額外自己……"],["林委員奕華：那做出來的成效怎麼樣？"],["錢副組長嘉宏：有達到產品宣稱的效能。"],["林委員奕華：這部分可以給我們資料嗎？"],["錢副組長嘉宏：就是關於檢測的……"],["林委員奕華：在臺灣檢測出來的結果，因為你們給我們黨團的資料完全沒有提到有做人體試驗這個部分，所以我再次澄清，你們唾液快篩不需要做100位？"],["錢副組長嘉宏：不需要在國內做。"],["石次長崇良：他要檢附他做過的。"],["林委員奕華：這個你們要回去釐清，因為我聽到都是因為這樣被拒絕，所以你們這樣說，跟我們得知的不一樣。再來我問一下……"],["主席：請注意質詢時間。"],["林委員奕華：好，謝謝。現在被同意的25家裡面，有沒有哪一家是沒有得到原出產國的製造證明？有沒有？醫藥品查驗中心原本有提到，要有出產國許可製售證明正本，請問你知道Gmate有沒有？"],["錢副組長嘉宏：我們EUA產品沒有要求要原產國的製售證明。"],["林委員奕華：這一樣是COVID-19的部分寫的啊！你們這是針對COVID-19專區寫的喔！要有出產國許可製售證明正本，全部都有，就只有一家沒有耶！因為就只有Gmate沒有韓國本身，不管是國內跟export only的部分，它完全都沒有得到許可證明，唯一就是Gmate這家，所以現在又說這不是必要條件了？"],["錢副組長嘉宏：在EUA受理的文件裡面，製售確實不是必要的條件。"],["林委員奕華：製售不是必要的條件，所以不需要有製售證明？這樣的話你要怎麼控制確定它的品質是OK的呢？"],["錢副組長嘉宏：就是他要提供這些技術文件的報告，從報告上對應他申請產品的相關資訊。"],["林委員奕華：但你說澳洲EUA只有同意是買賣而已，它並沒有製造啊？"],["錢副組長嘉宏：對，不過因為在澳洲的EUA文件裡，是看得出他有這些相關的檢測數據。"],["林委員奕華：那為什麼BNT疫苗當時要強調原廠製造呢？為什麼要原廠國？你們的標準都不一樣耶！"],["錢副組長嘉宏：因為疫苗跟……"],["林委員奕華：而且我發現你們對不同廠商好像標準也不同，我今天問過之後會再去瞭解，後續我會再質詢。主席，抱歉，我最後再問一個問題，我要問一下公平會……"],["主席：對不起，時間實在超過很多。"],["林委員奕華：不好意思，我要問一下公平會，因為我覺得你說價格沒有壟斷是有問題的，我就先講，泰博目前政府採購是59元，你知道市售賣多少嗎？"],["主席：請公平會辛主任秘書說明。"],["辛主任秘書志中：我們現在查到的大概175元到180元以上。"],["林委員奕華：200元，他單支賣200元，原來賣300元，現在降成200元，臺灣銀行採購59元。另外這是我買到的，本來你們是95元，市面買是180元，但你會發現大家定價都在那個區間。我再提剛剛講的唾液快篩，現在只有澳洲跟馬來西亞這兩個國家有在賣，目前的價格大概都是70元或不到70元，在臺灣賣175元。為什麼定175元？因為大家的售價都在這個區間裡面，所以怎麼會臺灣沒有壟斷？","他的定價都在某個區間，你們要去瞭解他的成本價到底是多少，他拿的價格是多少啊！民眾被逼著一定要在這個區間裡面買到快篩試劑，這怎麼不是壟斷呢？不需要到大家定價都同一個價格才叫壟斷啊！在國外人家是可以有很大的區間來挑選快篩試劑耶！在臺灣除了100元之外，最便宜的就是180元嘛！再來頂多到230元，但大多都在這個區間。","所以我要再次的說，對這件事公平會要查，我覺得一定要查，不能來剝削人民、利用人民這時候的需求來賺這樣的災難財。我覺得非常不道德，而公平會卻沒有跟人民站在一起，這件事我覺得沒有辦法接受，所以請你們一定要去查察，謝謝。"],["主席（陳委員以信）：謝謝林委員，林委員講的這個問題，剛才也一再提醒，不只是公平會要針對為什麼一致的貴，然後來查察，而且法務部也要針對現在已經是防疫物資了，這種涉及到哄抬價格的狀況一定要嚴加查察。","接下來請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：11:40"],["邱委員顯智：（11時40分）次長早，快篩陽認確診昨天又有再放寬，本來的3類人裡面又增加65歲以上的長者，所以這個快篩陽認確診，應該是我們未來的方向對吧？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：我們會對於可能性很高的，不需要再重複驗PCR，直接用快篩陽來做判定。"],["邱委員顯智：因為高危險群不只是65歲以上的長者，讓民眾到診所快篩，如果認定確診之後領藥，許多專家都認為，這才是能紓解現在大醫院急診醫療量能已經超載的方式。我想先請教次長，民眾出現症狀，然後到診所公費快篩，還是我們既定的政策嗎？"],["石次長崇良：目前是這樣，定點的診所會提供公費的快篩。"],["邱委員顯智：我想請教從4月到現在，我們每天以及累積從診所發出去的公費快篩有多少？"],["石次長崇良：這個數量我要再仔細地查一下。"],["邱委員顯智：請會後提供。"],["石次長崇良：好的。"],["邱委員顯智：到底每天發出去的快篩有多少？公費快篩有多少？累積到現在有多少？因為你說現在公費快篩還是我們既定的政策，我想請次長看一下左邊這個表，你剛剛既然說有診所配合公費的快篩，依照衛福部的資料，目前全臺灣只有704家的診所加入。全臺灣有1萬1,610家診所，只有704家診所加入，只占全體診所的6%。請問次長，公費快篩是我們既定的政策，只有6%的診所到底要怎麼推行這樣的政策，到底問題出在哪裡？"],["石次長崇良：因為這個是之前就開始，當時快篩還沒那麼充足，所以用定點診所。後來因為我們有快篩實名制開始發售，這塊我們就沒有再繼續push，因為已經有實名制讓有需要的民眾購買了。"],["邱委員顯智：是啊！所以你沒有再去推動嘛！次長，我之前其實也有跟你質詢過，像美國的一站式，公費快篩之後醫生來看診，判斷是否確診後投藥來解決問題。現在到底是要民眾出現症狀之後，到診所拿公費快篩，還是要民眾大排長龍自己買快篩劑，快篩之後還要去大醫院PCR？次長，我們的政策到底怎麼做才對？"],["石次長崇良：我們現在是比較著重在高風險，特別是65歲以上的長者，所以65歲以上的長者如果自己快篩陽，就可以到各個醫療院所，然後由醫師來做個確認……"],["邱委員顯智：這是昨天改變的政策嘛！"],["石次長崇良：對，接下來就會開始這樣做。"],["邱委員顯智：其實你也非常清楚，你要讓民眾到診所快篩並診治，認定確診之後投藥，才能紓解大醫院急診的醫療量能。因為現在大醫院的醫療量能，大家都已經撐不住了嘛！臺灣1萬1,610家的診所，是我們非常寶貴的醫療資源，但加入公費快篩的才704家，這樣要怎麼做共同的防疫？所以我說這個政策事實上是從國外到現在，很多專家都已經在談的問題，其實是非常清楚的。","你剛剛說後來你們沒有再去push這個政策，我之前有跟你講，應該要透過獎勵的方式，甚至假設未來快篩試劑到了之後，應該是要全面性的鋪貨到基層的診所，這樣才能迅速地解決這個問題啊！否則你看沿路都在排隊領快篩，領完快篩之後還要再去等PCR的檢測，這些確診者每分每秒都在跟死神賽跑，他需要醫療、需要幫助、需要診治、需要投藥。","所以我跟次長講一下，實在是非常的語重心長，我去殯儀館的時候，都遇到什麼樣的人？就是死亡後確診。死亡後確診是什麼意思？就是他人已經死了，我們才發現他原來是COVID-19的確診者。表示在這一段時間之內，他沒有被篩檢出來，沒有被適當的診治，在生前沒有被判定是確診者，沒有被投藥。你的黃金時限只有那幾天嘛！如果因為這樣一直延誤，導致病人最後根本無法受到有效診治，這是一個人命關天的問題嘛！","次長，真的請會後提供每天累積發出去的公費篩檢量能，但最主要的應該是衛福部要正視這個問題，趕快把相關篩檢的量能往基層診所的方向去，才能妥善的解決現在大醫院急診醫療量能的問題。"],["石次長崇良：我們現在就是在跟診所這邊，剛剛有跟委員提過，只要65歲以上快篩陽，就可以到這些診所去做判定，問過相關症狀之後就可以開處方了。"],["邱委員顯智：好，謝謝主席。"],["主席：接下來請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:47"],["楊委員瓊瓔：（11時47分）請教主秘，因為現在我們政府徵用的1.7億快篩實名制上路，但計畫趕不上變化，因為疫情速度太快。在這種情況下，我們上個禮拜要求政府，人民在國外寄快篩回來給民眾是救命的，為什麼還要再去做專案申請？終於CDC也聽到人民的聲音，100劑以內不用再做專案申請，叫海關趕快去領出來。我剛剛也特別問了關務署，關務署說這個政策從上個禮拜宣布之後，我們好幾萬劑的快篩還卡在海關，現在已經領一半了。所以我要求他們趕快再去跟報關行講，讓他們知道這個訊息，趕快去報然後領出來，這個是救命的。","我們也覺得非常奇怪，也就是市場的機制，現在開始有假的了，跟你說1劑只要62元，一上架秒殺3萬組。現在四大通路是協調過的1劑180元，像這樣的情況，秒殺3萬組，結果人民拿到的是口罩，不是真的快篩劑。我請教兩個議題，一個就是假的，法務部也在這邊，第二個議題是如果拿這些來亂哄抬價格，以公平會的立場會怎麼做？"],["主席：請公平會辛主任秘書說明。"],["辛主任秘書志中：謝謝委員的指教，公平會在快篩試劑的工作上，主要是在查處業者之間有沒有合意進行漲價這種聯合行為。我們從去年6月開始就不斷地在注意，包含實體通路和虛擬通路都有進行一定程度的調查。到目前為止，我們發現多數的通路價格並不一致，有1劑、2劑、5劑的，價格也不一致。所以我們目前還沒有看到業者之間有合意的情況，不過我們還會持續進行調查。"],["楊委員瓊瓔：本席再請教，現在臺灣上架的唾液快篩獨占市場，在臺的原售價是230元，現在通路鋪貨的1劑多少錢你知道嗎？"],["辛主任秘書志中：175元。"],["楊委員瓊瓔：南韓跟馬來西亞是100元，為什麼臺灣的人民要花2倍的價格？所以有人說臺灣的東西為什麼會特別貴？有沒有圖利廠商的問題？但是有人又問了CDC，CDC說如果大家覺得價格不合理就不要買。本席要請教，你是獨立機關單位，你聽到這句話，你的解讀是什麼？"],["辛主任秘書志中：謝謝委員，我想政府在公費快篩試劑上，除了要充分供應之外，我覺得市場機制是一個可以發揮的地方，如果廠商發現有利可圖的時候會進比較多，進得多價格就會下來。在這個過程中，公平會要注意的是，不可以讓這些廠商去做聯合行為，把價格固定起來，這是我們要盡的責任。我們從去年開始到現在，不斷地在進行調查，就是希望透過我們的調查，讓廠商知道不可以聯合定價，讓市場機制可以發揮。"],["楊委員瓊瓔：目前人民對於這樣的價格以及制度都是不滿的，所以我要再請教法務部，剛剛和公平會說的是聯合壟斷，可是我們現在是獨賣市場。其他國家賣100元，我們的原定價230元，現在市場鋪貨價175元，價格這麼高，全國人民都覺得很奇怪。所以我接下來要請教，除了價格這麼高之外，還有山寨版的問題。剛剛本席說了，秒殺3萬組，1劑65元，公然在網路上販售，但是民眾收到的是口罩，而不是快篩劑。因為大家急著要快篩劑，所以目前我們市面上的山寨版快篩劑，你們有沒有在查緝？因為我們深怕，如果山寨版的快篩劑充斥，就會是我們整個流行病學裡最大的忌諱。"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：謝謝委員指教，如果依委員所說他購買的是快篩劑，結果收到的是口罩，這很顯然就涉及到詐欺的問題。我想如果有個案發生，我會馬上要求檢調依法來偵查。"],["楊委員瓊瓔：我覺得在這個時間，法務部應該可以做一件事，也就是我們應該可以正式再開個記者會。預防重於治療，讓民眾瞭解，在這個時間不應當有這樣的行為，如果有的話，我們絕對嚴辦。你用這樣的方式去告訴民眾，告訴想要做壞事的人，讓他們不敢做壞事，至少有嚇阻作用。"],["蔡部長清祥：好的，如果需要對外宣示，我們也樂意告知民眾。"],["楊委員瓊瓔：對，你看金管會的黃主委，這幾天為了保險的事情一直在上電視，保險公司說不賠，大家急著要趕快去拿資料，所以塞爆了我們的醫療量能。你看金管會主委做得很好，他馬上在媒體上一直反覆重申，這個時間可以2年，你們不要急著現在去那邊，只要是符合的，兩年內保險公司一定要賠，請大家放心。多少能夠減低一些到醫院拿PCR陽性證明的數量，提供給中重度的真正需要的人，不要累死了這些醫療人員。我們已經看到，而且已經有這樣的訊息出來了，本席認為法務部可以做政策宣導，這段時間請大家絕對不可以做山寨版的事情，一旦查到，法務部一定是嚴正地迅速辦理，至少讓想要使壞的人不敢去做，對不對？"],["蔡部長清祥：是。"],["楊委員瓊瓔：你的看法呢？"],["蔡部長清祥：我們非常同意。"],["楊委員瓊瓔：要不要立即……"],["蔡部長清祥：預防犯罪在先，也教育民眾。"],["楊委員瓊瓔：對，趕快正式開個記者會或拍段短片，趕快上了啊！才不會越來越嚴重，好不好？要不然民眾拿不到，只要有他就買，我們深怕的是，萬一買到的山寨版是不合格、未經核准的，這會害死人民。你要預防犯罪，這個本來就要趕快做了，好不好？"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["楊委員瓊瓔：要不要做？"],["蔡部長清祥：應該做我們就做。"],["楊委員瓊瓔：好，趕快加油，我等著看你的影片，好不好？"],["主席：上午的會議時間進行至所有登記發言之委員詢答結束為止，在場的行政官員和議事人員如有盥洗需要，可自行前往。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:56"],["陳委員椒華：（11時56分）衛福部次長，目前國內所提供的，包括國內生產和國外製造的快篩試劑，請問現在有多少種？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：家用快篩嗎？"],["陳委員椒華：對。"],["石次長崇良：如果是家用快篩，目前是27個、EUA核准的。"],["陳委員椒華：都有掌握住嘛？"],["石次長崇良：對。"],["陳委員椒華：國內生產的有機種？"],["石次長崇良：國內製造的目前是7家。"],["陳委員椒華：國外進口的是20家嘛！"],["石次長崇良：嗯。"],["陳委員椒華：請問衛福部有掌握其正確性是多少嗎？"],["石次長崇良：你說檢測……"],["陳委員椒華：對，檢測的正確比率是多少？"],["石次長崇良：他們申請的時候，在資料裡面都會呈現。"],["陳委員椒華：你們有去確認嗎？還是只依照他們所提供的資料？"],["石次長崇良：他們都會提送其所做臨床試驗的資料供我們審查。"],["陳委員椒華：那他們的資料是不是都有九成以上的正確性？"],["石次長崇良：他們提供的主要還是所謂敏感度和特異性的部分。"],["陳委員椒華：如果是快篩陽性的特異性結果，正確性有達九成嗎？"],["石次長崇良：有，特異性都超過九成以上，還有到100%、99%的。"],["陳委員椒華：所以目前家用快篩試劑的正確性應該……"],["石次長崇良：特異性很高。"],["陳委員椒華：都有九成嘛！"],["石次長崇良：對。"],["陳委員椒華：再來要請教，基隆這位兩歲兒童的案例，他們找不到兒童加護病房。我們知道基隆沒有任何一家醫院有兒童加護病房，本席在4月的時候就質詢過蘇貞昌院長，也提出這個問題。現在北部是不是只有兩家醫院有兒童加護病房？"],["石次長崇良：不只啦！現在有兒童加護病房的不少，但因為目前有所謂的專責，需要考慮到感染的動線等等，所以那個是專責加護病床，因為會有互相排擠的問題，所以不會備太多。因此，現在就是在調整兒童的加護病房來收治確診個案。"],["陳委員椒華：可是次長，根據我得到的資料，不只北部，其實全國的兒童加護病房本身就很少了，而你剛剛回答我說並不少，當然也不用在這邊爭執是少或不少，現在我們是擔心，不要再發生小孩子重症而找不到合適的醫院。那基隆的醫院不收重症的兒童，所以他們再送到臺北北榮的時候就來不及，希望不要再發生這樣的情形，請問疫情指揮中心要怎麼去因應這個部分？萬一塞車或者是找不到病房，本席是認為不一定一定要轉院，如果這個醫院可以處理，還是儘量不要讓小孩子在送醫途中就不治，這樣的情形請問指揮中心要怎麼來處理呢？假如北部只剩下6床兒童專責加護病房的話，未來這個情況要怎麼來處理呢？因為可能有更多急症的兒童未來需要這樣子的病房，請回答。"],["石次長崇良：跟委員說明一下，有關小兒科的ICU加護病房，我們是計算49家屬於比較重度級的醫院，就有三百多床……"],["陳委員椒華：你說北部好不好？你不要用全國的平均。"],["石次長崇良：好，以基隆長庚跟部立基隆醫院為例，是有7張的小兒科加護病房，新生兒也有4張……"],["陳委員椒華：那7張如果都滿了要怎麼辦？"],["石次長崇良：最主要是整個區域的調度，所以我們會加快這個調度的效率，因為他是一家一家問，其實我們緊急醫療中心……"],["陳委員椒華：現在擔心的就是調度的問題啊！"],["石次長崇良：對，他有每一個醫院的空床情形，就不需要這樣一家一家問，就直接由我們EOC來提供說哪個地方有。"],["陳委員椒華：我剛剛的問題是說如果這7床都滿了，勢必就要轉院，那是不是可以避免這樣轉院的情形？就是趕快去準備，如果說在基隆……"],["石次長崇良：讓轉院的速度加快，因為還是會有轉院的需要，這個是整個區域，北北基是共同生活圈，他還是需要有一個區域調度。"],["陳委員椒華：但是這樣可能會再發生小孩子在送醫途中就不治。"],["石次長崇良：我們會加速它的調度，因為當天值班的可能比較不熟悉病床的調度機制，我們會加強跟衛生局的溝通，讓他們比較清楚什麼地方就可以直接看到各個醫院的空床情形。第二個，對於這種兒科加護病房收治確診病人的要求，我們也會再找兒科醫學會來訂出一個比較彈性的，不是都一定要負壓病房才能收。"],["陳委員椒華：好，那就拜託指揮中心。另外再請教，現在PCR的檢測量能，儀器可能可以做到每天22萬，但是現在每天確診6萬就已經達到飽和，如果現在是人力不足的情況，要怎麼來因應呢？"],["石次長崇良：PCR現在應該是兩塊，後面實驗室的部分還有量能，是前面採檢……"],["陳委員椒華：對，現在採檢人力不足的部分……"],["石次長崇良：所以我們會陸續加開社區的篩檢站，一方面分流……"],["陳委員椒華：但是你人力不足，加開篩檢站篩檢也不能解決問題啊！"],["石次長崇良：現在也有跟醫師公會全聯會合作，由基層的醫師來協助，至於醫院的部分，我們就做分流。"],["陳委員椒華：那醫檢人力怎麼來做補充呢？"],["石次長崇良：醫檢因為是在實驗室的部分，我們現在大型的高速檢驗設備，應該都還可以。"],["陳委員椒華：所以應該足夠？"],["石次長崇良：對。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。"],["段落：質詢：李委員貴敏：12:4"],["李委員貴敏：（12時4分）時間關係，我很快地詢問一下。第一個要請教衛福部次長，對於快篩的亂象，我其實上禮拜在請教審計部的時候，審計部出來的報告跟後面的時間點衛福部出來的數字，它就兜不攏。按照審計部的報告，今年1月到4月，包括共同採購跟緊急採購的部分，加起來的劑數是四千三百多萬劑，可是蔡總統講的是1億劑，然後等到你們當天在回答高虹安委員的時候，他是在比較後面才質詢，大概是十二點多的時候，衛福部出來講說是2億4,000萬劑，所以現在的2億4,000萬劑是對的嗎？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：報告委員……"],["李委員貴敏：到底多少劑啦？"],["石次長崇良：其實我們早上有提供一個資料……"],["李委員貴敏：你只要告訴我多少劑，問你什麼問題你就回答什麼問題就好了，好不好？多少劑？"],["石次長崇良：緊急採……"],["李委員貴敏：你先不要管哪一個，全部多少劑？"],["石次長崇良：到5月底的話，如果是進口的部分是……"],["李委員貴敏：我不管進口，是全部，不要自己換題目，好不好？"],["石次長崇良：那就是1億7,065萬劑。"],["李委員貴敏：就是所有的是1億7,000萬劑？"],["石次長崇良：到5月底。"],["李委員貴敏：所以你沒有提供真正正確的資料給審計部，因此審計部查的1月到4月的部分只有四千多萬劑，然後你是5月份去採購的嗎？你針對我的問題回答就好了，不要自己換題目，好不好？簡單來講，你的1億7,000萬劑是到5月之前採購的所有數量，那為什麼那天回答高委員的是說有2億4,000萬劑呢？"],["石次長崇良：還有後面交貨的，後續還要再交貨。"],["李委員貴敏：你不是很無聊嗎？我是問你全部的採購是多少劑，你現在告訴我全部的採購是1億7,000萬劑，你採購1億7,000萬劑，人家會交給你2億4,000萬劑，有這樣的事情嗎？你沒有採購，但是人家會交給你？次長，是什麼意思？"],["石次長崇良：這裡面有一些是屬於用徵用的，所以就不是叫採購。"],["李委員貴敏：那我不是問你全部的是多少嗎？不管你的方式是什麼，不管是緊急採購或是什麼，不要嗯嗯嗯啦！"],["石次長崇良：就是到5月底的話是1億7,065萬劑……"],["李委員貴敏：所有你下訂的東西，不管是徵用也好，所有的東西是多少劑？"],["石次長崇良：全部喔？"],["李委員貴敏：你又來了。"],["石次長崇良：全部是2億8,160萬劑。"],["李委員貴敏：所以到目前為止，每一個委員在問的時候，你的數字是隨時在跳動，不一樣的，你那天回答高委員的是2億4,000萬劑，我只是問你這個問題，需要讓你花了兩分多鐘來回答。我要請教你的是，我當天在財委會的時候就提到，你現在講說用政府採購法的不可預見，其實這應該問法務部部長，請部長準備一下。我先問衛福部，現在為什麼需要你用代收代付？我不懂。今天不管藥房也好，超商也好，或是任何一個地方，廠商要把商品放在裡面賣，然後老百姓願意去買，不管是59元也好，或是75元也好，或是95元也好，他愛買多少就多少，他為什麼需要你的介入？需要你政府做一個代收代付，你介入之後再讓它的成本墊高，為什麼？有什麼樣的原因是需要政府代收代付呢？"],["石次長崇良：委員指的應該是實名制的部分，因為會有另外5支500元的部分。"],["李委員貴敏：什麼我指的，我明明是針對你的問題在問……"],["石次長崇良：代收代付的是……"],["李委員貴敏：我不知道啊！你那天的審計報告啊！審計報告講說所有的東西，是1月到4月，我先不管你5月，1月到4月他講你所有的東西都是代收代付，他講的是你完全沒有用預算，所以你講的是說審計的報告是錯的，是不是？因為你說實名制才是，實名制幾劑呢？多少劑呢？你的代收代付是多少劑？現在不是你錯就是審計報告錯啊！那中華民國不是笑話了嗎？審計報告出來看你執行的情形，是整個數字各單位都兜不攏啊！我現在問你的是你的代收代付是多少劑？"],["石次長崇良：代收代付的部分就是做實名制。"],["李委員貴敏：多少劑？"],["石次長崇良：目前這邊的是……"],["李委員貴敏：你的代收代付多少劑你不知道？"],["主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。"],["蔡處長壽洤：我跟委員報告，財委會那天次長……"],["李委員貴敏：多少劑？"],["蔡處長壽洤：目前5,000萬劑。"],["李委員貴敏：代收代付的只有5,000萬劑？"],["石次長崇良：到目前，這個是實名制，如果繼續做下去就會更多。"],["李委員貴敏：到今天為止，你的代收代付多少劑？"],["蔡處長壽洤：5,000萬劑。"],["李委員貴敏：你把我的時間全部都用掉了，你無聊！你代收代付裡面的5,000萬劑，你待會在會後給我資料，就是你到今天為止，不管你用徵用的，不管你用緊急採購的，不管你用共同契約透過臺灣銀行做的，各自是多少劑？然後你的錢是從哪裡出來的？"],["蔡處長壽洤：好。"],["李委員貴敏：不要打混喔！你的代收代付按照審計部講的是沒有花預算任何一毛錢，我要看到你講的跟他一樣不一樣。雖然時間過了，我還是要請教一下法務部部長，我剛剛已經先提醒你可以先做準備，我們先不去談政府採購，先講疫情期間散布假消息已經起訴了103人，部長，是不是？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：對。"],["李委員貴敏：然後指揮中心就講說德國快篩劑一劑30元，然後天天要快篩才出門這是假消息，可是我們看一下高嘉瑜委員所講的，他說德國藥妝店的行情是一劑一歐元，那到底哪一個是假消息呢？是高委員講的是假消息，然後你也偵辦了高委員嗎？"],["蔡部長清祥：我不曉得這個案子有沒有檢調在偵辦當中。"],["李委員貴敏：你的檢調牽涉到民意代表，這是很大的事情，對不對？所以103個人裡面有沒有牽涉到高嘉瑜？他只有兩個情形，如果高委員講的東西是不實的話，那他有沒有在你的103人裡面？我們先不去管別的，我是舉例而已。那如果高委員講的東西是真的，那衛福部就是假的，你的103人裡面有沒有辦衛福部？"],["蔡部長清祥：目前我沒有這個訊息。"],["李委員貴敏：好，沒關係，因為時間的關係，我要拜託部長會後讓我們知道這103人裡面有沒有民意代表，以及有沒有衛福部的官員。這103人散布假消息，所以你起訴他，那如果是行政官員散布假消息，您會不會起訴他？"],["蔡部長清祥：只要犯法，我們都是依法偵辦。"],["李委員貴敏：所以行政官員也會，很好。我就拜託……"],["蔡部長清祥：我沒有這樣講……"],["李委員貴敏：我是說如果有，因為憲法保障平等權，如果你要處罰老百姓，同樣的標準也要適用在官員身上，對不對？還是部長你認為標準不一樣？"],["蔡部長清祥：任何人只要犯罪，我們都是一樣要依法……"],["李委員貴敏：好，最後我就回到剛才政府採購法的部分……"],["主席：提醒質詢的時間。"],["李委員貴敏：對，我知道。2年的時間為什麼還有政府採購法裡面的不可預見？為什麼會有不可預見？已經2年了，為什麼會不可預見？快篩不是防疫物資嗎？召委已經講了，我讓你用書面回答，好不好？"],["蔡部長清祥：好。"],["李委員貴敏：再拜託部長用書面回答我，就是為什麼他會有政府採購法裡面第二十二條的情形。","然後我再請教一下次長，其實你剛剛在前面回答EUA的部分，你有講說高登這些人選，可是高登的登記事項我沒看到，你前面為什麼不能夠用公開公告的方式？不管你今天要不要適用政府採購法，怎麼會有你私下召喚廠商的情形發生？你是根據什麼東西私下召喚廠商來，你剛才講得很好聽，是根據你的EUA，在他可以做的情況之下，但你怎麼判斷他可以做？既然你判斷他可以做，為什麼你不能夠公告出去，讓所有人都可以，而是由特定人、你偏好的才可以，我也拜託衛福部在事後把這個答案給我。你要知道我會做不同的勾稽，希望你的報告內容跟其他相關部會的報告內容不會牴觸，好不好？"],["石次長崇良：好。"],["李委員貴敏：再拜託，謝謝。"],["主席：剛才李委員質詢的一些相關數據，有一些是在衛福部所提供的表裡面，但是這個表我也是看了好久才看得稍微懂一點，尤其你們可能是為了要遮掩掉一些廠商的名稱，所以把一些統計上的項目也都一併刪除了，因此我加了半天才搞清楚，原來你們有一些小計跟合計的地方，再加上你們之前的月份也刪除掉，有很多必要的關鍵資訊其實也看不到，我想在資訊上也請你們特別派人去跟李貴敏委員說明跟解釋，我希望這是公開跟透明的，在這種情況之下，我們才能夠好好地來監督你們。","請廖委員婉汝發言。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：12:15"],["廖委員婉汝：（12時15分）我先請問衛福部石次長，第一個問題是到底快篩的緊急採購會議是4月12日還是4月28日？我想剛剛委員也有提過，你也說會把所有資料都提供給每位委員來做參考，我們不希望緊急採購當中有一些弊端存在。第二個問題，整個衛福部到底什麼時候開始認知到要與病毒共存，次長你知道嗎？什麼時候開始覺得到了與病毒共存的時機？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：其實我們都是逐步對相關……"],["廖委員婉汝：逐步到什麼時候？"],["石次長崇良：相關的鬆綁措施，我們有好幾個階段，先開放邊境，讓它可以有商務、移工，一步一步……"],["廖委員婉汝：你先回答我，到什麼時候開始有與病毒共存的這種方式？"],["石次長崇良：我們一直都是在朝向解封，把一些限制措施不斷地鬆綁。"],["廖委員婉汝：那我把我的問題提出來，其實要變成與病毒共存的時候，我相信衛福部應該準備了一些基本條件，基本條件就是疫苗的覆蓋率要夠，對不對？"],["石次長崇良：對。"],["廖委員婉汝：過來就是快篩劑要準備的夠，結果呢？結果衛福部大概認為都已經準備好了，所以當4月份整個疫情爆發的時候，Omicron快速地在成長，那時候大家才嚇了一跳，然後開始要準備快篩劑，因為很多公司行號也好，或者是相關單位、基層單位都希望快篩之後才來上班或是來工作，我們才發覺快篩劑不夠了，所以才有緊急採購。當然其中有很多採購的問題，我們就先不談。我希望瞭解的是，像你今天提的報表當中，2、3月份到底有多少快篩劑你也不敢講，現在只能講到說5月底會有一億七千多萬劑，剛剛也有說兩億四千多萬劑，我也搞不清楚到底你們準備了多少，至少我們相信5月底有一億七千多萬劑的快篩劑可以進來。所以我想請問一下次長，對於什麼時候要達到與病毒共存，你們根本沒有時間表，只是說預計、預計、預計而已，所以基本的準備工作根本沒有做。因此，我想問一下法務部蔡部長，像這樣子因為沒有準備好，然後變成用緊急採購的程序來做處理的話，衛福部有沒有怠惰瀆職或者是刻意要製造機會圖利廠商呢？有沒有這些可能？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：我們尊重衛福部主管機關就他職掌範圍做任何一個專業的決定，至於有沒有違法，我們如果個案要處理，我們由承辦的同仁來處理。"],["廖委員婉汝：只能用個案來處理嗎？"],["蔡部長清祥：當然，我這邊只是負責政策性的，那你問的……"],["廖委員婉汝：實際上我覺得衛福部一直都引以為傲，認為我們的防疫做得很好，可是當Omicron整個擴散下來之後，發覺沒有打疫苗的重症很多，然後嬰幼兒沒有打疫苗的、孕婦沒有打疫苗的、高齡沒有打疫苗的，在擴散率那麼高的情況之下，才警覺到事態嚴重，因此緊急採購快篩劑。然後快篩劑的價格，包括進口或個人採購等等的問題接踵而來，我想這個就是國人非常不理解的地方。我是覺得衛福部應該有非常大的責任，因為在階段性的功能當中，應該要有所準備，你提醒我們要與病毒共存的時候，基本條件像是快篩也好，包括疫苗的覆蓋率應該就已經做好了，可是到現在都還在獎勵人家打疫苗，對不對？第二個，我再請教衛福部石次長，現在還有沒有在排隊買快篩劑？"],["石次長崇良：排隊是一定會有，買的時候一定要排隊，要保持社交距離，這個一定會有的。"],["廖委員婉汝：代表現在快篩劑還是不足嘛！"],["石次長崇良：但是有些地方都已經有存貨、沒有賣完。"],["廖委員婉汝：問題是買快篩劑要排隊，民眾買了實名制的第一劑之後，什麼時候可以買第二次？"],["石次長崇良：第二輪的部分我們會看銷售情形，如果大家買氣變低，我們就會開放第二輪。"],["廖委員婉汝：沒有規定嗎？我現在搞不清楚，沒有規定實名制什麼時候開放第二輪嗎？像屏東縣有些鄉鎮就反映，全鄉根本沒有一間診所賣快篩劑，屏東縣有6個鄉鎮沒有賣，全國有26個鄉鎮沒有賣，連排隊的機會都沒有喔！然後現在排的結果，醫護人員或衛生單位跟我們說：一個月之後才能再來領。這個到底有沒有標準？像我領了一盒5劑500元，我就已經用了4劑，因為我每次出入公共場所或是要去看孫子的時候，就會想說還是篩一篩比較好，可是我下個月才能再買，而且你現在開放一劑100元，對民眾來講是一個非常大的負擔，所以如何讓快篩劑降價？剛剛已經有幾位委員提到，不管是唾液快篩或是現在的快篩劑，不管是100元、175元或180元，我覺得費用都非常高，因為我們發覺每一個得到Omicron的人，大部分都會變成家庭感染，如果感染後一個人用3到5劑，快篩劑5劑500元，我們換算一下，一家四口大概的基本支出就要2,000元，而且2,000元不是篩完就好，有些還是要再篩，有的是工作上的需求，有的是工作單位或是有進出醫院、照顧或長照單位的需求，都要做快篩，你想像一下，如果家裡有中獎、已經確診的人，我要做3加4，至少也要篩個3次吧？如果一人要篩3次、一劑180元，家裡如果有4個人，就要2,000元起跳，這些都是家庭的負擔！","公平會今天也在場，如何把快篩降價？不管是唾液快篩還是鼻子快篩，因為政府要做的不是幫廠商維持一定的售價標準，雖然這是自由市場，但是國外能，我們為什麼不能？過去疫苗採購那麼高的價錢，都是我們看不見的資料，難道現在連快篩，我們的政府也是在配合廠商嗎？沒有把價錢壓低，反而維持一定的利潤來販賣，我覺得對民眾來講非常不公平，也讓民眾非常不解，這是額外的支出，而且誰都不知道疫情會延燒到什麼時候。所以未來在任何職場或進出單位有可能會要求快篩的情況下，大家對快篩劑的需求量是非常高的，所以當你們在採購的時候，公平會也好，衛福部也好，你們應該再降低售價，100元也是很離譜的，這是我第二個問題。"],["主席：提醒廖委員注意質詢時間，已經超過快5分鐘了。"],["廖委員婉汝：好。第三個問題，居隔是3加4，現在聽說要改0加7，到底什麼時候執行0加7？這個是一個問題，等會請石次長簡單回答。","再來，現在確診者在家如何讓家裡的人做居隔？剛剛楊委員也提了，法務部長有上媒體，金管會也有上媒體回答保險的問題，也希望法務部能夠針對購買東西的違法情況去錄製影片來做宣導，但衛福部每次都是宣導要勤洗手、戴口罩，但對於居隔，包括確診者在家如何與家人做居隔，整個都是媒體或實際上確診者在做宣傳而已，我們政府都沒有宣傳。因為在南部地區、鄉下地區，對於居隔者，有套房給他住嗎？沒有啊！就是全家住在一起，只是本來在家不戴口罩改成要戴口罩而已，難道這些人不會確診嗎？我是很懷疑，這些宣傳也要做嘛！"],["主席：請石次長簡短回答。"],["石次長崇良：第一個問題，針對快篩，我們現在對於沒有販售藥局的鄉鎮，我們就用衛生所、衛生室來販賣，所以這個問題已經解決了。而且快篩的使用不是隨時，首先是有症狀的時候……"],["廖委員婉汝：可是有單位要求啊！"],["石次長崇良：沒有，是有症狀的時候。其次是高風險者，比如說家裡有確診者，這種才需要，所以也不需要隨時在篩。第二個，對於家裡有確診者，怎麼樣來維持家裡的人不會被感染？我們其實有短片，在防疫大作戰裡也有在播，最主要的是，如果家裡有確診者，大家就要戴口罩，再來就是消毒，像用餐、衛浴，確診者都要最後一個使用，其他的人先用，用完之後才是確診者，然後用完之後消毒。"],["廖委員婉汝：我覺得還是要製作一些短片來宣導。"],["石次長崇良：有，我們再多強力播放。"],["廖委員婉汝：0加7到底會不會執行？"],["石次長崇良：下午記者會會說明相關的措施。"],["廖委員婉汝：好，謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：12:26"],["孔委員文吉：（12時26分）防疫政策從去年到現在可說是一團亂，前面是缺口罩，後面缺疫苗，現在又缺快篩劑。請教次長，你知道現在市面上快篩劑一劑的價格是多少？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：家用快篩是一劑100元，其他四大通路大概在180元左右。"],["孔委員文吉：是什麼？唾液快篩嗎？"],["石次長崇良：不是，就是一般的快篩，現在唾液快篩只有一個廠牌。"],["孔委員文吉：現在沒有這個行情，我上上禮拜是買將近300元一劑，上禮拜是200元一劑，好像降了快100元。"],["石次長崇良：在超商是一劑180元。"],["孔委員文吉：差不多180元到200元左右。說到快篩劑，有兩個族群我真的要提一下，一個是原住民族群，在全國原住民鄉鎮中，現在確診率最高的是花蓮縣秀林鄉，第二名是宜蘭縣南澳鄉，這個都有數據。我這兩天都有接到電話，除了這兩個鄉外，還有別的鄉鎮都反映買不到快篩劑。昨天復興區有一家四口全部確診，叫他們坐防疫救護車，他住在哪裡？住在桃園市巴陵下面的爺亨部落，他們要坐防疫救護車，也沒錢去買快篩劑，這個叫原住民要怎麼辦？要原住民出180元、200元買一劑快篩劑，他們是買不起的，如果一家四口一人買一劑，4劑就要花7、800元，而且防疫救護車也叫不到。所以我們原住民碰到的問題，第一個是原住民買不起，第二個是買不到，所以衛福部要怎麼幫忙秀林鄉和南澳鄉等原住民鄉鎮，以提供他們快篩劑？你們要怎麼幫忙原住民鄉鎮，讓它們有充足的快篩劑？透過衛生所嗎？"],["石次長崇良：第一個，如果他是確診者的同住家人，衛生所會提供快篩試劑，那個是公費的，不需要再買，就是如果你有同住家人確診，對於密切接觸者，大人就是給3劑，這個是會提供的。其餘的部分我們現在就是儘量鋪貨，沒有販賣藥局的鄉鎮，就由衛生所來販售。"],["孔委員文吉：現在你們有跟山地鄉的衛生所聯絡，提供他們快篩劑嗎？"],["石次長崇良：我們都有調查衛生局，請他們提報。"],["孔委員文吉：問題是現在很明顯不足嘛！"],["石次長崇良：我們再瞭解一下這幾個縣市……"],["孔委員文吉：請衛福部即刻去瞭解一下，包括我剛才講的秀林鄉，其實幾乎每個鄉鎮都有這個問題，只是這兩個鄉比較嚴重而已。你們是怎麼跟當地衛生所聯繫的？是怎麼幫忙確診者，提供他們快篩劑的？快篩劑很明顯不足嘛！第二個，你們之前只有編五千多萬買快篩劑嗎？"],["石次長崇良：不過後來隨著需求，我們有調整預算。"],["孔委員文吉：你們都沒有超前部署啊！"],["石次長崇良：我們現在已經買了不少。"],["孔委員文吉：買了不少嘛？"],["石次長崇良：對，因為一開始主要是在邊境居檢時使用，一開始快篩只用在那個用途，後面才因應需要擴充。"],["孔委員文吉：原住民鄉鎮醫療資源很缺乏，快篩劑的部分拜託一下好不好？"],["石次長崇良：我們會特別注意。"],["孔委員文吉：第二個，6歲以下的都沒有打過疫苗，你們有講就醫綠色通道，就醫綠色通道退輔會提供15家、國防部13家、衛福部5家、教育部的大學醫院4家，共36家防疫急門診。問題是打了電話卻沒人接，這個綠色就醫通道到底要怎麼申請，才可以讓6歲以下的小朋友來使用這樣的服務？"],["石次長崇良：據我們現在調查，全國22縣市大概有92家已經開設兒童6歲以下就醫綠色通道，我們會要求衛生局公布醫院名稱，各個醫院也會公布他們的門診訊息。"],["孔委員文吉：你們已經公布了，問題是民眾電話打不進去啊！"],["石次長崇良：可能現在大家業務都很繁忙，大家都打電話，其實如果能夠自己上網看資訊的話，就儘量自己查閱，不然大家都打電話，當然電話就不容易接通。"],["孔委員文吉：6歲以下的這個族群現在確診率越來越高，他們也沒打過疫苗，希望衛福部多重視一下。"],["石次長崇良：好。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：12:32"],["邱委員臣遠：（12時32分）次長，由這次防疫的亂象可以看到你們的超前部署真的是被狠狠地打臉，從2020年的缺口罩、2021年的缺疫苗，到現在的缺快篩以及醫療量能後勤的不足，都造成非常多的民怨。我還是要針對幾個重點來提醒：第一個，這次的疫情對於雙北來講是首當其衝，除了雙北醫療量能缺乏之外，最重要的還有基隆市，基隆市因為包在雙北裡面，所以其確診率也非常高，目前不管是篩檢政策或是醫療資源的調度都鄰近崩盤及醫護人員短缺的問題，尤其這兩天基隆有一名兩歲男嬰在12日確診後病情急轉直下，過程中透過基隆衛生局詢問了5家醫院，都沒有辦法收治，最後到了榮總仍然不幸在14日逝世，真的非常地遺憾。指揮中心說北部各大醫院都有二位數以上的兒童專責病房，表示事實上就是有空床數，但為什麼沒有辦法在第一時間支援？是不是在調度上及北北基的醫療資源整合上有相對應的疏失和落差？請次長說明。"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：這個病童主要是需要加護病房。"],["邱委員臣遠：對，ICU。"],["石次長崇良：對，要ICU的床，因為ICU的床平常也有其他病童在使用，那一天剛好基隆長庚是一般的，不是專責的ICU，才會透過衛生局去調度。可能大家還不是很熟悉調度的方式，我們會再加強宣導，讓他……"],["邱委員臣遠：有沒有延誤就醫的狀況？"],["石次長崇良：讓他可以加速找到有空床的醫院來作轉診。"],["邱委員臣遠：基隆目前有幾間醫院有兒童專責病房？"],["石次長崇良：主要就是基隆長庚以及部立……"],["邱委員臣遠：所以是不是應該擴大，把北北基都納入？"],["石次長崇良：它應該是整個區域的調度沒有錯，在醫療網的部分，北北基是同一個醫療網。"],["邱委員臣遠：為什麼這次會造成這樣的狀況？是因為衛生局對業務不熟悉，還是你們的政策宣導不力？"],["石次長崇良：我們再強化宣導，讓調度的過程能夠……"],["邱委員臣遠：這件事情讓我想到民國94年的邱小妹事件，當時邱小妹事件促成了後來的轉診制度，也是目前你們的電子轉診平臺，包含5月6日衛福部也啟動了一個急重症跨區轉診制度調度機制，但是從5月6日啟動之後，其實它沒有發揮它的效果，為什麼？基隆這兩歲病童的案子就是一個最好的實例，顯示並沒有實際去發揮急重症跨區轉診制度調度機制，因為這個機制是病人需要ICU轉診調度的時候，應該由轉診網絡基地的醫院計畫主持人協調調度，但是從這次兩歲病童的事件可以看到，當地政府的衛生局是一家一家打電話，問了5家醫院才找到一張床，用的是傳染病防治法的轉診救治，其實中間就拖延到最寶貴的搶救時間。你剛剛才說請一般民眾儘量用數位、用上網去查詢相關資訊，可是你們連地方政府的宣導都做不到位，還是透過傳統打電話的方式一間一間來問，甚至沒有辦法掌握到北北基ICU的狀況，這個部分是不是你們的宣導不力？還有你們要負起相關的政策宣導責任，這個部分有沒有辦法改善？"],["石次長崇良：我們下午已經有找衛生局，會再強化調度上的SOP。"],["邱委員臣遠：我希望衛福部要帶頭穩定醫療體系，目前北北基是首當其衝的區域，千萬不要漏掉基隆，尤其是基隆，他們不管是在醫療量能不足或是快篩試劑不足，都是很容易被邊緣化的。其實基隆市民的疫苗接種率非常高，顯示他們非常有意願配合中央的相關政策，所以千萬不要掛一漏萬，把他們漏掉了。"],["石次長崇良：好。"],["邱委員臣遠：這個部分請次長回去穩定我們的醫療體系，使基層明瞭、熟悉各項作業規定，中央的地方政策要一致，才能在最短的時間內搶救病人，此為我們主要的目的。","還有我也要提醒，假設現行的制度上有落差，跟一般ICU病房的資源有互相重複的話，是不是可以評估來開設新冠兒童重症病床的協調平臺？因為兒童是我們最需要保護的族群，現在6到11歲才開始施打疫苗，但是疫苗的覆蓋率還是不足，甚至很多6歲以下兒童沒有打疫苗，因為很多家長現在不敢給兒童打莫德納，都在等BNT兒童疫苗，所以現在暴露在最危險環境的是我們的幼童，我希望藉由此次事件可以把兒童的重症病房拉出另外一條線，來緊急、最優先地去處理，這個部分能否請部長帶回去研議、參考？"],["石次長崇良：好，謝謝委員。"],["邱委員臣遠：還有兒童疫苗的部分，其實現在學生確診率非常高，全臺灣大概有460萬名學生，目前確診人數大概有四萬六千多名，已經將近1%，所以在疫苗的施打上，兒童BNT也要儘快到貨，並跟相關學校去協調好。","次長，我再追問一個問題，針對基隆的快篩試劑，在北北基桃，尤其現在基隆的疫情非常嚴重，每萬人確診數已經來到749人，他的快篩需求非常大，但目前中央卻沒有辦法滿足。上個禮拜我在這邊就教衛福部時，你們有說原本需求的20萬劑，上個禮拜有7萬劑先到貨，請問目前到貨的狀況如何？請次長報告一下。"],["石次長崇良：我們應該是分兩塊，藥局即實名制的部分，地方……"],["邱委員臣遠：實名制是一個，但我現在講的是公費快篩。"],["石次長崇良：我們都會依據衛生局提送的需求來滿足他們，應該是有啦！"],["邱委員臣遠：5月4日基隆市府提報3萬劑快篩試劑的需求，當時基隆市政府說原本是20萬劑，請問次長，後續基隆市政府還有沒有再提報新的需求？5月中他申請的這20萬劑，目前已經配發多少了？"],["石次長崇良：我們這兩天已經配發17萬劑過去了。"],["邱委員臣遠：給基隆？"],["石次長崇良：對。"],["邱委員臣遠：基隆的疫苗施打率以全國來說是名列前茅，其實市民都非常願意配合政府做好防疫，但是現在疫情這麼嚴重，中央一定要照顧到基隆，尤其北北基是共同生活圈，現在北部的疫情非常嚴重，不管在醫療的資源或是防疫物資的調度上，一定不要掛一漏萬。另外，也要協助基隆市政府取得足夠的快篩試劑，除了配送快篩試劑到藥局外，也應該讓地方衛生局來參與，因為他們最知道各區人口跟現在藥局的比例，配置上會比較符合實際的需求，請次長妥善地協助地方政府，好不好？"],["石次長崇良：　好，沒問題。"],["邱委員臣遠：謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:40"],["洪委員孟楷：（12時40分）現在居隔3加4的政策真的是亂糟糟。請教一下次長，現在居隔3加4的密切接觸者只限同住親友，不是嗎？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：對，現在的居隔只有確診者的同住家人。"],["洪委員孟楷：好，同住家人，其他諸如同事呢？算不算？"],["石次長崇良：那個就沒有算在居隔的對象裡面。"],["洪委員孟楷：好，本席剛剛馬上看到一個推播訊息，就是食藥署吳秀梅署長的秘書確診，食藥署署長為什麼要居隔？"],["石次長崇良：他應該不是居隔，他是在做自我健康……"],["洪委員孟楷：是呀，訊息講的是居隔。"],["石次長崇良：應該不是。"],["洪委員孟楷：是呀，他就是居隔，所以今天早上不能出席衛環委員會。"],["石次長崇良：依照我們的指引……"],["洪委員孟楷：是不是很奇怪？說實在話，3加4的政策一變再變、滾動檢討，今天下午還要變成0加7，是不是？今天下午記者會是不是要宣布0加7的政策？"],["石次長崇良：應該不是叫0加7……"],["洪委員孟楷：類0加7。"],["石次長崇良：那個不叫0加7，那個還是7天，現在7天的前3天是居隔，後4天是自主防疫。現在只是可能會針對已經打完3劑的人，前面3天……"],["洪委員孟楷：對，快篩陰就可以不用居隔3天。"],["石次長崇良：對。"],["洪委員孟楷：如果不用居隔3天，所謂的7天是要快篩2次，對不對？"],["石次長崇良：整個7天，是不是？"],["洪委員孟楷：對，整個7天要快篩2次。"],["石次長崇良：整個7天來講，我們希望如果有需要出來的時候就快篩，大概是2天1個……"],["洪委員孟楷：要不要通報？"],["石次長崇良：如果是已經陽性的話，當然要通報，就是快篩出來……"],["洪委員孟楷：陰性呢？不用嘛！"],["石次長崇良：陰性不用。"],["洪委員孟楷：就跟現在3加4一樣？"],["石次長崇良：對。"],["洪委員孟楷：但是本席一直覺得很納悶，現在3加4的4天要快篩，也不用通報，所以我們也不知道到底有沒有人做到快篩，到底有沒有落實做快篩不知道。還有快篩的結果是什麼？不知道。現在我們更進一步要放寬了，3加4變成0加7，0就是完全都不用隔離。很多國人都在問，我的鄉親也在問，現在臺灣每天確診六萬多人，而且因為PCR量能不足，所以可能還有很多黑數，但是你們現在不是去檢討怎麼樣趕快讓確診數壓下來，而是越來越放寬居隔的標準，你們的考量到底是什麼？難道現在是與病毒共存到完全不管制，讓大家物競天擇、適者生存，是這樣嗎？"],["石次長崇良：不會，我們是指前面如果已經打完3劑的人，前面3天的居隔因為工作、生活的需要，他可以……"],["洪委員孟楷：是嘛！但是我們現在問的是所有臺灣社會有缺到完全不要居隔，為什麼？是因為居隔現在有拖垮社會的量能，還是怎麼樣？"],["石次長崇良：因為我們考量的還是工作上……"],["洪委員孟楷：還是匡太多人了？"],["石次長崇良：工作、生活上的需要，因為我們現在確診人數多，所以……"],["洪委員孟楷：還是想要加速讓臺灣社會整個變成大家都恢復正常生活，政府這邊比較沒責任？"],["石次長崇良：不會是這樣，我們還是要在有節奏……"],["洪委員孟楷：醫學觀念告訴大家在這個時候適合把3加4放寬成0加7嗎？"],["石次長崇良：我們現在會調整的部分主要是針對打完3劑的人。"],["洪委員孟楷：沒有錯，打完3劑就不會被感染嗎？不是呀！打完3劑一樣會被感染啊！"],["石次長崇良：機會比較低，然後再搭配快篩，是這樣。"],["洪委員孟楷：次長，本席為什麼會這樣提？就是代表很多鄉親都非常地焦慮、關心，不知道現在衛福部的考量到底是什麼。","第二個問題，昨天王必勝執行長居然表示雙北叫不動醫院，當然，王必勝執行長也在臉書上澄清他沒有點名哪個縣市，但事實是他真的有講到雙北。我覺得站在衛福部的立場，雙北地區不管是醫護人員、公務人員、警消人員，所有第一線人員都非常辛苦，但是一句話卻潑了雙北地區的冷水。","「叫不動醫院」有兩個解讀，一個是醫院傲慢，不願意配合；一個是地方政府沒有辦法溝通。但是醫院有傲慢嗎？過去這兩年多醫院有傲慢嗎？醫院沒有啊！醫院為了所有臺灣人民綁在第一線，他們是最辛苦的！衛福部是不是要出來講講話，為醫護人員抱個屈？"],["石次長崇良：我想整個疫情當中，所有醫護人員不分是基層醫院、診所或大型醫院，大家都是一起合作分工。"],["洪委員孟楷：所以從過去到現在也沒有發生過叫不動的事情？"],["石次長崇良：不會，不會這樣……"],["洪委員孟楷：不會，沒有，對不對？"],["石次長崇良：是怎麼樣協調，大家協調得很好。"],["洪委員孟楷：好。第二個，即便真的有溝通比較不力的地方，誰應該要協助溝通？依據中央流行疫情指揮中心實施辦法第四條及第五條，誰要負責各級政府、醫療院所及相關單位的溝通？"],["石次長崇良：當然，我們在地方也成立了指揮中心，它不足的時候，中央當然一起來協助……"],["洪委員孟楷：依照中央流行疫情指揮中心實施辦法第四條，疫情指揮中心指揮官協助溝通、協調各級政府、醫療院所等等相關工作，這是第四條明文規定的，對不對？"],["石次長崇良：對……"],["洪委員孟楷：所以如果真的有溝通不良的地方，是疫情指揮中心指揮官應該要負起責任啊！"],["石次長崇良：對，所以如果有……"],["洪委員孟楷：現在指揮官不負責任，反而讓地方政府去跟醫院協調，然後又說「叫不動」，再來各打五十大板，中央都沒有責任，這樣怎麼對？"],["石次長崇良：不會，中央跟地方都是一直密切在合作。"],["洪委員孟楷：次長，因為時間的關係，本席提出最後一個問題。我這次看到委員踢爆我們在2年前就已經有補助二千多萬元給國內研發快篩試劑，昨天我看到疫情指揮中心表示有5家廠商技轉了，其中2家還申請到EUA，對不對？"],["石次長崇良：是。"],["洪委員孟楷：如果我沒有看錯的話，一家是鼎群，一家是奈米碳素，是不是？"],["石次長崇良：是。"],["洪委員孟楷：請教次長，到目前為止，你的書面報告第2頁提到國內家用快篩試劑產能專案申請了6家、445萬劑，這2家沒有在裡面？"],["石次長崇良：好像沒有。"],["洪委員孟楷：沒有在裡面。"],["石次長崇良：因為我們找的是……"],["洪委員孟楷：不是「好像沒有」，你的報告裡面就沒有。"],["石次長崇良：我們找的是量能比較大的，我們現在定額徵用是希望量能比較大的……"],["洪委員孟楷：所以兩年前我們花了二千多萬元的公帑給廠商做研發，研發完之後轉成5家廠商技轉，有2家廠商拿到EUA，結果這2家廠商沒有辦法在我們最需要的時候頂上來？"],["石次長崇良：因為剛開始的時候是醫用快篩，當時一開始都還沒有這些產品，所以我們補助研發的是醫用快篩、醫療人員用的快篩。"],["洪委員孟楷：他們申請的EUA是家用快篩，還是醫用快篩？"],["石次長崇良：醫用快篩。"],["洪委員孟楷：他們申請的EUA是醫用快篩嗎？"],["石次長崇良：他們沒有我們現在在用的家用快篩，這兩種的設計不一樣。"],["洪委員孟楷：好，所以他們沒有辦法頂上來，等於是他們的量能沒那麼大？"],["石次長崇良：對。"],["洪委員孟楷：其中有幾家廠商在我們新北市，上禮拜我們跟新北市侯友宜市長有一個行程，得知新北也有跟地方的廠商簽約訂購，但是侯市長接到電話，廠商就以一句話表示現在中央全部徵用，所以今天不管量能有多大，不能發貨給新北市就是不能發貨。中央有這樣去擋地方嗎？"],["石次長崇良：沒有，我們是用定額徵用的方式，我們會簽訂一個額度，用定額徵用。"],["洪委員孟楷：好，所以這就是關鍵了。以定額徵用來講，如果今天廠商的生產量大過於這個定額的話，廠商就可以再發貨給地方政府或簽約的對方，而不會全部都被卡住，憑中央一句話，不能賣就不能賣，不然會有相關的罰則？"],["石次長崇良：所以現在市面上還是有快篩試劑在販賣就是這樣。"],["洪委員孟楷：好，這一點很關鍵，地方政府也一直拜託我們要反映，如果在中央的定額以外，廠商能夠有多餘的量能，該供貨給簽約的地方政府就要供貨，才能夠讓地方政府有所因應，否則所有的貨源全都卡在中央的話，變成每個地方政府都要看中央的臉色，中央願意給一點就給一點，願意給兩點就給兩點，防疫不是這樣做吧？"],["石次長崇良：不會，地方有需要，我們會提供地方的需求。"],["洪委員孟楷：好，謝謝次長。"],["石次長崇良：謝謝委員。"],["主席：請王委員美惠發言。（不在場）王委員不在場。","請高委員嘉瑜發言。"],["段落：質詢：高委員嘉瑜：12:49"],["高委員嘉瑜：（12時49分）我想要先請問衛福部，去年血氧機有開放免申請、免稅2,000元的規費，為什麼今年到現在還不開放？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：已經開放了。"],["高委員嘉瑜：血氧機耶。"],["石次長崇良：血氧機國內現在供應都夠，那時候是……"],["高委員嘉瑜：所以就不開放就對了？"],["石次長崇良：對，有不足的時候……"],["高委員嘉瑜：去年開放的原因是因為……"],["石次長崇良：當時國內的需求量很大，所以讓個人……"],["高委員嘉瑜：今年疫情的狀況比去年更要嚴重，而且國人在防疫的過程中，快篩及血氧機都是必備的。你看臺中的關懷包裡面本來有血氧機，後來大家都不歸還之後，也都不發了，也就是說，大家對血氧機的需求很高。我們之前也提出國內血氧機的價格動輒3,000元、3,500元起跳，為什麼國人要從國外買回臺灣？因為同樣的品項，國內跟國外的價差是非常大的，高達500元到600元不等。以這樣的狀況來講，血氧機是否要管制作為醫材，或者是否應該開放，我覺得衛福部應該再進一步地研議，站在國人防疫的需求上，應該要比照去年的做法，允許在這段疫情期間能夠從國外購入，這個部分有在研議嗎？"],["石次長崇良：我們看一下，因為國內的供貨現在好像還滿充裕的，血氧機……"],["高委員嘉瑜：所以血氧機的供貨，是為了國內的廠商，還是為了民眾的需求？據我們的瞭解，現在大概有一、二千台的血氧機都卡在關務署，原因就是這些血氧機可能因為申請要規費等等，進不來臺灣，所以其實對民眾來講，他們有這樣的需求，因為臺灣血氧機的價格太貴，所以國人才從國外採購，這中間其實是有價格的問題。你現在說需求夠，問題是價格非常地高，所以你們到底是站在廠商的立場，還是站在民眾的立場來開放血氧機？或是在價格上能不能提供民眾更優惠的價格？包括快篩試劑也是一樣的問題。","今天為什麼我會提出快篩試劑的問題？就是當你們為了要開放0加7的時候，大家可能有需要天天快篩，或是有需要把快篩當作日常的時候，我們現在快篩試劑的價格動輒100元起跳，對很多人來講是負擔不起的，所以我們才建議應該開放國外的快篩試劑可以進口。","我們也發現其他國家像香港的消基會等等都有公布市面上快篩試劑的準確度、價格等等去做比較；德國也有針對快篩試劑的品牌去做準確度的比較，供民眾參考。之前臺灣的消基會也有提出希望政府能夠開放快篩試劑進口，讓更多便宜、合用的快篩試劑能夠進口到臺灣，也要公布調查的結果等等。衛福部有沒有考慮針對這些快篩試劑做一些準確度的調查，並公布排行，讓民眾可以選擇呢？因為現在民眾從國外採購的快篩試劑非常多，據我瞭解，海關至少有五、六萬件以上，問題是民眾如何去採購適合的快篩試劑？就這個部分，衛福部未來有沒有一個標準？"],["石次長崇良：我們對已經取得EUA的品牌及相關規格，都有一個網頁可以供大家查詢。"],["高委員嘉瑜：對，但是EUA的品牌是有限的，我們現在的問題是對於國外經歐盟認證或美國FDA認可的快篩試劑，到底臺灣的態度是什麼？是不是能夠進一步地公布這些快篩試劑的準確度？而且對於即使沒有EUA，但是其他國家都已經在使用的快篩試劑，我們能不能也有一個排行，讓民眾選擇、參考？我們今天在意的不是這些快篩試劑是不是政府同意的，而是這些快篩試劑到底準不準確、對自主防疫有沒有幫助、價格等等，這些都是民眾考量的因素。所以我覺得衛福部應該站在民眾的角度，無論是快篩試劑或血氧機，都應該以民眾能夠買得起、用得到、準確度合宜等等標準加以考量，而不是說現在廠商能夠生產的量已經夠了，所以就不同意民眾從國外買回來等等，我覺得對於這些理由，可能民眾不能接受。"],["石次長崇良：我們來調查一下目前血氧機在市面上的價格及供貨的情形，如果確實……"],["高委員嘉瑜：因為血氧機被列為醫材，所以網路上查詢不到，根本沒有比價的空間，民眾只能去藥局採購，而藥局的價格不透明，大家就沒有比較的基準。其他國家都可以在網路上比價、採購，自然就有市場價格的機制，可以讓這些血氧機更便宜，可是臺灣就是因為不能在網路上採購，導致我們的血氧機價格居高不下，這可能是衛福部很大的問題，快篩試劑及血氧機既然已經都認證了，為什麼不能在網路上採購呢？"],["石次長崇良：我們來研究一下，因為醫材的東西本來就是限制……"],["高委員嘉瑜：醫材只是一個藉口，某些部分它可能是高端的醫療器材，確實有這樣的必要，但是血氧機及快篩試劑這種民眾自行在家裡就可以使用的，到底還是不是屬於高端醫材，必須一定要去藥局買才行？還是其實從網路買回家，自己就可以使用，何必一定要去藥局買？這種民眾可以自行在家使用的低階醫材，我覺得應該開放網路可以採購，衛福部可以研議嗎？"],["石次長崇良：OK，我們來研究看看有沒有可能性。"],["高委員嘉瑜：好。另外，大家對於唾液快篩試劑的需求量也非常高，尤其是小孩、小朋友都有需要。最近「新新聞」有一篇報導，就是兩年前韓國已經有快篩試劑的國產化，在兩週內就研發了快篩試劑。剛剛也有很多人問到臺灣花了兩年超前部署，還補助了這麼多錢來做唾液快篩試劑等等，工研院也花了1.1億元，為什麼臺灣的唾液快篩試劑還要向韓國採購呢？"],["石次長崇良：因為目前還沒有國內的品牌有EUA的……"],["高委員嘉瑜：就像我們自詡要做國家生技園區、生技大廠，但是我們不僅疫苗的代工沒有下文，像這種韓國兩週就能做得出來的快篩試劑，臺灣花了兩年的時間只有5家國產可以用，產量還不敷國內的需求，連唾液快篩試劑，我們都做不出來嗎？目前唾液快篩試劑國產的狀況如何？"],["石次長崇良：我們來加速輔導。國內也有廠商在申請中，我們來輔導他們快速地通過。"],["高委員嘉瑜：我們覺得這個腳步還是太慢了，就像我剛剛講的，韓國在兩週內就已經有國產的韓國快篩試劑，快速地在市面上可以採購。而且你會發現我們現在買的快篩試劑都是韓國製的，難道臺灣的廠商沒有這個能力生產供臺灣自己使用或外銷？我們的產能為什麼會遠遠不足，連最基本的唾液快篩試劑，國人、小朋友最需要的，竟然還要跟韓國買？我們一直說臺灣已經贏韓國了，結果在快篩試劑上，照理說，以我們的生技產業、臺灣的研發能力，絕對不會輸給韓國，可是為什麼我們的快篩試劑全部都要從韓國進口？我覺得這對臺灣的廠商、生技產業可能是一大打擊，所以我們要檢討為什麼到現在兩年的時間，我們在快篩試劑的需求與產量上會造成這麼大的缺口，請衛福部能夠加強，謝謝。"],["主席：高嘉瑜委員剛剛提到血氧機的事情，我也提供高委員及相關部會一個參考。我在去年就注意到這件事情了，我認為它的背後說不定跟因為是醫材，所以有數千元的補助有關係。因為我們有一個補助，所以後來我們賣的價格全部都在那個補助價格之上。我為什麼要特別把這一點拿出來請公平會回去調查，因為背後可能是一些制度的原因所造成的，所以有一種類似聯合哄抬的行為存在，否則一樣的東西，為什麼每支跟國外的價格差了好幾千元，而且這個價差差不多就是我們補助的價格？我要請衛福部及公平會回去看一下，也請法務部注意這件事情，好不好？","接下來登記發言的李委員德維、羅委員明才、何委員欣純、劉委員世芳、張委員其祿、林委員德福、翁委員重鈞、周委員春米及江委員啟臣均不在場。","請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：12:58"],["劉委員建國：（12時58分）部長、次長、各位官員辛苦了。清冠一號是臺灣在全球抗疫及中藥的領域做出的重大貢獻，當時應付COVID-19的時候，在西藥還沒有這麼穩定的情況下，臺灣就出現了清冠一號，也因此清冠一號在臺灣的名聲也是耳熟能詳的，世界各國對清冠一號都非常瞭解，甚至於國外也在搶購。","我要表達的是，過去國人在認知上，中藥可以強身健體，也因此在這波的疫情中，民眾會爭先恐後地詢問如何購買到清冠一號。今天委員會雖然是召開快篩試劑相關狀況的會議，但法務部、衛福部這兩個部會有沒有注意到清冠一號目前也存在著一些亂象？在民眾趨之若鶩地詢問、搶買清冠一號的情形之下，就會出現坊間的類清冠一號等情事。部長及次長可以看一下我的PowerPoint。衛福部及指揮中心在上週緊急做出相關的回應，也就是說，民間在這方面的資訊仍然非常混亂。我的助理在臉書上看到有民眾PO要買清冠一號，底下就有人PO這張照片，然後一個小小的玻璃罐裡面裝著黑色的藥丸，說這就是清冠一號，要的人請私訊。就我知道，清冠一號應該是粉狀。然後，我們在網路上搜尋，都會看到打著清冠一號的名稱，到底是什麼東西，也不清楚，我講的可能只是一個類別，這個真正的清冠一號透過非正常管道取得的價格，我們俗稱黑市價，漫天喊價，有報導說已經喊到5,000元以上，本席在此要特別提醒部長跟次長，這真的是一個非常嚴重的問題。中醫界也一直在強調，清冠一號是藥，對一般人來說太寒了，冷底的人吃了之後可能真的很傷身，有可能會影響到正常的免疫系統運作，也會過度刺激腸胃，所以未確診者若只是想要增強抵抗力，實在不宜服用這種藥。若沒有染疫又買黑市的清冠一號吃，這不只是傷荷包、又傷身體，現在最麻煩的是，民眾買到一堆來路不明的類清冠一號，到底是什麼東西也不清楚，萬一染疫的民眾又因此延誤就醫，這個狀況誰來承擔？","就我的理解及所搜尋到的資料顯示，臺灣目前的清冠一號儲備充足，民眾只要確診，透過中醫視訊診察，在醫師的處方下，適合服用的病患都可以拿到清冠一號，根本不需要去搶購，也不需要亂買。所以我在這邊要特別跟法務部蔡部長建議，針對坊間高價私售清冠一號、類清冠一號及有可能是偽劣藥品，你們是否要有一些作為？尤其在這段時間，我們之前有疫苗、快篩試劑的事情，現在又有清冠一號這種亂象的發生，這部分要請法務部這邊特別加強力道來做相關的因應，好不好？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：謝謝委員的關心，關於這一部分，如果確實有仿冒或是有違反藥事法的問題，我會請檢調來密切注意。"],["劉委員建國：謝謝，法務部如果有大動作，這些想要違法亂紀的事情可能就會降低、減緩下來。當然我也要要求衛福部次長這邊可能要加大對於清冠一號正確的用途、入手管道的說明與澄清，就像說這個東西如此充足，民眾實在不需要去搶，也不需要花高價去買，只要給中醫師看診，確實有需要的話，基本上都可以買得到。所以，行政院的防疫大作戰廣告中是不是要投放這部分？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：好。"],["劉委員建國：你們投放的廣告中看來看去都是那幾個人，但我很少看到次長，你可以趁這個機會出來說明一下。","指揮中心在5月11日的最新公布，快篩便捷通關，讓民眾可以自國外攜帶快篩試劑回臺，每年一次，不得超過100劑，無需申請，直接通關。對吧？"],["石次長崇良：對。"],["劉委員建國：重點來了，「不限衛福部核准之EUA產品」，「但檢測結果卻又不得作為防疫政策的判斷依據」，然後就在同一天，指揮中心也公布三類民眾快篩及確診的政策，居隔、自主防疫及居家檢疫這三類民眾，只要快篩、經視訊問診，醫師確認無誤，就無須PCR，直接認定為確診，沒有錯嘛？"],["石次長崇良：對。"],["劉委員建國：但是本席這邊要請教次長，民眾使用的若為非衛福部核准EUA的快篩試劑呈現陽性反應的話，到底可以不可以不需PCR就直接認定為確診？"],["石次長崇良：如果是他們自己從國外進口的，他的廠牌跟我們國內EUA的是同一個廠牌者才可以採認，如果不是我們國內有EUA核准的試劑，就沒有辦法來採認結果，還是需要再用其他的快篩或者是PCR。"],["劉委員建國：廠牌跟國內的一樣就可以採認，如果不一樣的就不能承認？"],["石次長崇良：對。"],["劉委員建國：但是，視訊的意思要怎麼去判定？"],["石次長崇良：我們有一個公告，我們再多提供一點相關訊息給這些醫師知道，其實我們網站上是有公告我們核准的27種EUA，國內的當然是6個，那麼剩下的20個是國外來的。"],["劉委員建國：我應該這麼問會比較清楚，就是說我們已經同意了嘛，那人家去國外買的時候，他要怎麼去確定這個有沒有EUA？"],["石次長崇良：可以跟我們網站上的資料核對一下，你要買進來自用的部分是否有在我們EUA的清單上面，在我們的EUA專區上面有清單，可以先看一下。"],["劉委員建國：不過，一般的人在國外想說可以買得到就趕快買了，或許他也不會注意到這種事情，買回來之後就遇到如次長所講的，要跟國內有EUA的同品牌才可以被採認；然後，同品牌會不會有前後期不同的情況，同品牌可能前期有，但後期沒有，這該怎麼處理？"],["石次長崇良：沒關係，因為這個要做正式或等於取代PCR，所以會比較嚴謹一點，但是，如果你平常測了之後發現陽性，而品牌卻不在我們核准的EUA名單的話，你就直接去做PCR也可以。"],["劉委員建國：不是，不能這麼講，我現在就是擔心，如果要說快篩之亂，這樣也算是快篩之亂的一部分嘛！他買回來後根本不曉得，醫師也沒有辦法在視訊過程去判定說你這個快篩劑到底有沒有取得EUA，或許醫師還要要求病患把他買的盒子外觀給他看到底有沒有緊急授權再做確認，到時候如果有衝突或是什麼遺漏之處，那是不是更會造成沒有必要的混亂？我現在是擔心這樣。當然指揮中心要讓我們國外的這些國人回來之後可以自行購買100盒快篩試劑來使用，因為到時候會居隔，就是這三類嘛，我想這都是應民眾的方便，這是往一個好的方向在走。但是因為快篩陽就可以馬上確診，是因為在國內目前這三類的狀況之下可以確定嘛！但是像剛剛這種買到國外試劑的人又要……"],["石次長崇良：不過，這三類裡面，像入境需居家檢疫者，我們是有提供試劑的。居家隔離、自主防疫的，我們也有提供三劑。所以他應該可以運用……"],["劉委員建國：我知道，這個就不在我現在討論的範圍裡面，我是說他買回試劑後萬一有這種狀況，我們要怎麼去……"],["石次長崇良：他買回來的話就表示他不在這三類裡面，所以如果你自己驗了之後，你又買不到國內的試劑，那你就去做PCR，但是，這三類的人，我們都有提供。"],["劉委員建國：因為我們臺灣的快篩試劑都是經過政府認證，有一定的精確度嘛，對不對？"],["石次長崇良：對、對。"],["劉委員建國：所以，因為這個快篩陽即90%以上的確診機率，我們才會認定其為確診。"],["石次長崇良：對。"],["劉委員建國：這是政府推快篩陽即確診的依據，簡單講是這樣，對不對？"],["石次長崇良：對、對。"],["劉委員建國：所以國外吵這個低價快篩的時候會發現很多低價快篩的來源國是哪裡，就像之前……"],["石次長崇良：因為這三類的人，我們政府是有提供公費快篩，那個都是我們有EUA的，那個沒有問題。"],["劉委員建國：反正現在有保險的問題，又有這種問題，次長這邊可能要再辛苦一點，也要更謹慎一點，否則有些東西低價，有人在某個國家、國外買的試劑或許在當地很好用，但是回到臺灣之後又不是這種狀況，就像很多東西，世界各國一開始都覺得很好用，像泰國台商也跟我講之前他們打的某種疫苗都覺得很好，就像我們鄰居那個國家的疫苗不錯，結果打了兩劑之後，回國之後再多補兩劑，到現在都還希望持續打第三劑、第四劑嘛，對不對？所以我覺得當我們要去做這樣的開放，有一些配套可能要先想清楚，我只是要提醒，至於相關細節可能就留給你們去做討論。","這一陣子又發生兩個幼童死亡的事件，這到底是因為制度不足還是什麼原因，我也不清楚。兩起事件都是延誤就醫，一個是發生在新北市，空等衛生局電話，等不到衛生局最新的指示，所以我們還開了兒童綠色通道，對不對？另外一起應該是昨天基隆有一位2歲的幼童，送基隆醫院，發生重症，需轉到大醫院，而臺北三總、臺大、馬偕都沒有病房，最後聯絡到臺北榮總，是從7點43分的基隆醫院，最後送到北榮是11點56分，足足花費4個鐘頭，媒體已經幫我們查詢了那個平臺，基本上應該那邊有床、那邊也有床，但你們在聯繫上怎麼會出了這麼大的問題，這到底是什麼狀況？"],["石次長崇良：跟委員說明，綠色通道確實有發揮效果啦，病人來的時候就不用排很長的隊伍，很快就有小兒科醫師幫他看診，這一個案子主要是在後端要轉診的時候，可能當天的值班人員沒有那麼熟悉轉診的程序，我們會再加強相關教育訓練宣導。"],["劉委員建國：之前那個好像是空等衛生局電話，這個呢？"],["石次長崇良：這個因為有綠色通道，所以病人很快就到醫院裡面，醫生也已經做評估診斷。"],["劉委員建國：所以他已經進入到綠色通道這個平臺了嘛？"],["石次長崇良：對，應該是說我們現在全國大概92家醫院都有開設6歲以下兒童的就醫綠色通道，就是不用跟其他的人混在一起排隊，可以比較快地進入到醫院的急診，由醫師來看診，而且都是兒科醫師。所以他前面的這一段是OK的，兒科醫師很快就已經幫他評估診斷，只是診斷完之後，因為懷疑有腦炎的情形，他需要住到加護病房，所以在後段轉診的部分，在轉診的程序上，我們要再強化一下，讓大家更熟悉。"],["劉委員建國：我在來的路上聽到薛次長對外有一個講法，好像跟次長講的不太一樣，但是因為我沒有聽得很清楚，只是我覺得北部算是醫療資源比較豐裕的地方，如果在中南部可能就不是這樣了，所以連這邊都會發生這種事情，次長是不是要檢討一下，看看到底應該怎麼處理？"],["石次長崇良：我們再盤點一下。"],["劉委員建國：因為我們不希望這種憾事再發生，所以這個是不是應該在兩、三天內就要有一個檢討，然後對外做說明？"],["石次長崇良：下午我們就會找衛生局，大家一起來討論、檢討。"],["劉委員建國：好，謝謝。"],["主席：謝謝劉委員。我想這個問題很重要，聽起來相關人員有疏失、有責任，這個部分也請相關單位一併重視，畢竟是一條人命，不要讓他白白地犧牲。當然對於相關人員，因為現在越來越混亂，我們也希望未來這些相關人員在轉診程序上能夠有好的教育訓練。不過，該追究的相關責任還是要有適當的處理。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。周春米委員及王美惠委員等所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員周春米書面質詢：","本院周委員春米，鑒於Omicron在台疫情嚴峻，為確保國人健康，爰特向衛福部提出質詢。","說明：","一、近期，衛福部規劃「快篩實名制」、「八大通路快篩」等政策，目的於緩解因疫情嚴峻之快篩需求。","二、經查，快篩實名制提供2,000萬劑快篩，另有5,000萬劑快篩規劃於月底抵台，另配合廠商進口之1,000多萬劑，截止五月底前，我國約有8,000萬劑快篩存量。","三、除了快篩試劑外，目前已經有專門治療Covid-19的口服藥物Paxlovid，提供在家輕中症患者及時治療之方法，同時有效降低醫院內醫療人員負擔，使其得以專注於提供中重症患者之照護。","四、鑒於其他國家經驗，由清零轉往共存政策，往往需經歷確診高峰，疫情才會逐步趨緩，回歸正常生活。雖Omicron多為輕症患者，然衛福部仍應準備足夠之抗疫物資，有效因應疫情所帶來挑戰，並即時盤點醫療量能情況，供中重症患者即時的醫療照護。"],["項目：五、綜上所述建請衛福部於一個月內提出「快篩試劑、Paxlovid口服藥物整備情形」之書面報告。"],["委員王美惠書面質詢：","A、","實名制快篩施行至今，一般通路所售快篩試劑與其相較，仍有高額價差；且實名制快篩齊頭式平等配給方式，致使城鄉快篩分配極度不均。爰此，特向司法及法制委員會提出質詢，請針對實名制快篩配發方式之檢討，與降低一般通路快篩試劑價格之具體措施，於兩周內提供書面資料予本席辦公室。","說明：","一、鑒於國內疫情嚴峻，今年累計本土病例預計今日將突破80萬人，快篩試劑已成國內亟需之防疫物資，引發民眾排隊搶購。然4/28日政府宣布施行「快篩實名制」至今，卻未見「快篩之亂」緩解跡象，而非實名制快篩價格居高不下，更造成民眾額外經濟負擔。","二、現行快篩試劑為定額徵用，其餘仍開放到市場銷售，但現行快篩實名制，並非像口罩有預約制，而是採「齊頭式平等」每間藥局配發78份，導致都會區一劑難求。依指揮中心所公布「家用快篩試劑實名制販售情形」，實名制快篩每日可販售41萬餘人份中，未售出超過20餘萬人份。但各大都會區民眾仍反映一劑難求依舊，以嘉義市為例，每日剩餘庫存量不足2%，顯見區域分配極其不均，致使都會區民眾僅能轉向非實名制通路購買快篩。","三、然超商、藥局等通路所售快篩，每劑價格仍高達180元，定價幾為實名制快篩一倍。且依據指揮中心5/4日所公布「COVID-19主要國家快篩試劑價格」表，雖快篩實名制價格相較新加坡、泰國、德國、美國及日本等國便宜，但民眾於零售通路所購之亞培快篩，放入同表比較，仍較新加坡、泰國及德國昂貴，顯見我國快篩價格仍有改進空間。","四、政府至今回應一般零售通路快篩價格，皆稱為「尊重市場機制」，然快篩為關鍵性防疫物資，不應僅視為一般商品處置。對於實名制快篩分配不均問題，及確實降低一般通路快篩試劑價格，減輕民眾排隊反衍生群聚之亂象，請相關部門提出具體解決作法。","B、","案由：我國唾液快篩僅有一間廠商取得進口代理權限，等同獨占我國唾液快篩市場，但售價遠高他國零售價格，有無違反公平法第九條之疑慮，請於兩周內提供書面資料予本席辦公室。","說明：","一、去年6至12月，有多達40起申請唾液快篩專案進口案，然至今僅「福又達」公司順利通過審查。形成福又達公司成我國唾液快篩獨占之現象。","二、唾液快篩現於我國各通路售價為每劑175元，然參考外國零售價格，以馬來西亞為例，販售價格僅需每劑9先令（約新台幣61元）。我國唾液試劑價格，高於他國售價約三倍，此售價差距令民眾難以接受。","三、依據《公平交易法》第九條第二項，「獨占之事業，不得有下列行為……對商品價格或服務報酬，為不當之決定、維持或變更」。福又達公司既具我國唾液快篩獨占市場，制定之價格又以不合理差距遠高於他國零售價格。此現象是否觸犯《公平交易法》所規範之獨占事業限制行為，請公平交易委員會進行徹底瞭解。","四、快篩為我國現階段防疫迫切需求之物資，如遭刻意炒作，必將影響民眾對政府信任及防疫成效。本席要求相關單位就唾液快篩價格之合理性，與如何有效降低相關防疫物資價格，研擬具體解決作法。"],["主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝各位。","散會（13時13分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,68,70,71,72,112,113,116,117,154,155,156,157,158,159,170,172,173,174,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,215,216,216,218,219,220,221,223,224,225,226,227,228,229,230,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,251,252,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,267,268,269,270,271,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,294,295,297,298,299,301,302,303,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,342,343,344,345,346,347,348,349,349,351,352,353,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,389,390,391,392,393,394,395,396,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,457,458,459,462,462,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,478,479,483,484,485,486,487,491,492,493,494,495,496,498,499,500,501,502,503,504,504,505,507,508,509,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,535,536,537,538,539,540,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,622,623,624,625,626,627,628,629,630,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,725,726,727,728,729,730,731,732,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,809,809,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,830,831,832,832,833,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,857,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,971,972,973,973,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,997,998,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1057,1058,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1070,1071,1072,1073,1074,1075,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1099,1100,1101,1102,1103,1104,1105,1106,1107,1108,1109,1110,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1124,1125,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1138,1139,1140,1141,1142,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1149,1150,1151,1152,1152,1154,1155,1156,1157,1158,1159,1160,1161,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