{"blocks":[["立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第3次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國111年5月18日（星期三）9時1分至16時19分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員以信"],["主席：出席委員20人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化委員會第2次聯席會議議事錄","立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化委員會第2次聯席會議議事錄","時    間：中華民國111年4月13日（星期三）上午9時3分至13時2分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：曾銘宗    萬美玲    張廖萬堅  范  雲    林奕華    黃國書    陳秀寳    賴品妤    林宜瑾    鄭運鵬    王婉諭    江永昌    何欣純    葉毓蘭    陳以信    林思銘    陳歐珀    吳怡玎    黃世杰    鄭正鈐    周春米    吳思瑤    高金素梅  劉建國","      委員出席24人","列席委員：洪孟楷    李德維    鄭天財Sra Kacaw      羅美玲    李貴敏    陳椒華    孔文吉    吳斯懷    張其祿    張育美    林德福    楊瓊瓔","      委員列席12人","主    席：黃召集委員世杰","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員范雲等18人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案」案。","二、審查行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八條及第一百條條文修正草案」案。","（本次會議有委員曾銘宗、萬美玲、張廖萬堅、范雲、林奕華、黃國書、陳秀寳、賴品妤、林宜瑾、鄭運鵬、江永昌、王婉諭、何欣純、陳以信、吳怡玎、林思銘、周春米、鄭正鈐、黃世杰、劉建國、陳椒華提出質詢；委員陳玉珍、葉毓蘭、吳斯懷、楊瓊瓔、吳思瑤提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、第一案及第二案，均另定期繼續審查。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄，有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","現有委員要求程序發言，請曾委員銘宗發言。"],["曾委員銘宗：謝謝主席。因為今天審查這麼重要的法案，早上來登記的時候才看到部長不能來，我們很多委員，包括教育及文化委員會的委員，還有司法及法制委員會的委員都希望部長來。","先請教次長，部長今天為什麼不能來？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：跟曾委員報告，一方面因為今天司法及法制委員會發的會議通知是指定教育部次長，所以由我代表列席，同時因為部長已另有既定的公務行程，所以沒辦法參加。"],["曾委員銘宗：我要問司法委員會為什麼只有發給次長？"],["主席：召委本身對此不知情，司法委員會發給其他各部會都是部長，為什麼只有教育部是發給次長？為什麼？"],["曾委員銘宗：沒關係，我也不為難主秘或者是司法及法制委員會相關同仁。","請問次長，部長什麼時候可以來？我們今天等他。"],["林次長騰蛟：因為部長有公務行程，基本上……"],["曾委員銘宗：公務是什麼公務，總要講吧！"],["林次長騰蛟：關於公務的部分，基本上我並不是那麼清楚。不過今天早上部長已經有行程……"],["曾委員銘宗：沒關係，我等他，好不好？我的發言換到後面去，請部長來，我們再來質詢，我把發言順序換到後面，我等部長，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝曾委員。"],["主席：等一下還有鄭委員運鵬及葉委員毓蘭委員要求程序發言。但是請教育部現在回去聯繫，部長什麼時候能夠來請告訴召委，我這邊要通知其他委員。","現在請鄭委員運鵬發言。"],["鄭委員運鵬：有關會議程序進行上，我向曾銘宗總召報告說明一下。一般來說，如果是修法都是次長來，如果有部會提出的修法版本，當然在慣例上各委員會才會邀請首長過來，所以今天委員會邀請的是教育部次長，這個是沒有錯，因為召委也沒有特別交代。","我講幾個矛盾，第一個，今天很確認就是各版本裡面沒有教育部的版本、沒有行政院版，以前國民黨也常常問為什麼沒有行政院版，要審什麼？今天沒有院版，你們召委不也是照樣排審？但是學校教職員的確是有他們的需求，所以如果大家照著這個程序，也不需要再等部長，慣例上本來就不會請部長來，大家就是繼續審。如果曾銘宗總召有特別的要求，但如果今天部長沒有辦法來，已經公出了，難道今天就不要審嗎？這個也不對嘛！是不是等到逐條的時候真的有需要，我們再請部長過來？這個大家都是可以談的，但是今天我覺得還是順順地讓它下去。至於總召要不要換順序，我覺得這個當然尊重你，但是不要以部長一定要來為前提，好不好？這本來的慣例就是次長來，好不好？大家商量一下啦！"],["曾委員銘宗：沒有什麼慣例的。"],["主席：謝謝鄭委員。但是我想曾總召有權利要求，我們也有要求教育部說明部長什麼時間可以來，而且他也換了個人的發言順序，所以不至於影響整體的會議。","現在請葉委員毓蘭發言。"],["葉委員毓蘭：主席、各位委員。對於今天出席的名單，說實在是滿難過的，這大概可以反映出到底我們這些老師或者是軍公教在整個政府體系裡面的地位如何，教育部至少還出現了一個次長，銓敘部派來的是退撫司的專門委員。我們在過去這一連串對於退撫現有狀況的一些改進措施裡面，其實都談到了，至少在本席和其他委員的版本裡面，我們都很希望如果年改是蔡政府非常重要的一個政績的話，你至少要讓這一群奉獻一生給中華民國的所有軍公教、警消都有一個無後顧之憂的晚年。","其實我們在提私校退撫基金條例的時候，本席在過去好幾次質詢中已經提到，如果私校退撫基金管理得這麼好，能不能讓過去在107年就被貿然停止18%的這些舊制的、老的退休軍公教也可以加入操作績效比較良好的私校退撫基金？這樣子的訴求其實就跟銓敘部相當有關係了，你們真的要放我們大家如流水般的出走嗎？還是你們一點意見都沒有？反正不管你們死活了！所以，對於今天的列席名單上面銓敘部只出現一個退撫司專門委員，本席強烈表達抗議。"],["主席：銓敘部的代表在哪裡？可不可以聯絡你們部、次長稍晚的時候前來？請去聯絡，然後等一下告訴我。","現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查(一)委員溫玉霞等19人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第十六條之一條文修正草案」、(二)委員吳斯懷等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」、(三)委員葉毓蘭等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」及(四)委員賴品妤等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第八條條文修正草案」案。"],["主席：今天排定的議程是併案審查溫玉霞委員等19人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第十六條之一條文修正草案」等4案，現在進行提案說明，發言時間3分鐘。首先請提案人葉委員毓蘭進行提案說明。"],["葉委員毓蘭：謝謝主席。本席提出學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案，是因為私立學校儲金合乎自治、透明、高效能的精神，提供保守、穩健、積極三種投資方案，穩健型歷年平均收益高達6.17%，積極型更是高達7.39%，相較之下，目前軍公教、公立教職員參加的退撫基金，歷年投資報酬率計算至110年只有4.36%，所以本席提出修法，讓退休的軍公教、公立學校教職員也可以依其自主選擇參加私校儲金，參與投資方案選擇，維護退休軍公教的血汗錢。","目前受107年7月年改政策上路影響的軍公教退休人員，因為法律規定所得替代率逐年減少，老年經濟安全生活保障搖搖欲墜，本席提案第二十條增訂第十項，公教人員可以選擇將退休金或養老金準用私校儲金條例，選擇投資方案。這種方式用的是軍公教自己的退休金、養老金，既不會增加政府財政負擔，又可以擴大私校儲金的規模，可以達到雙贏，更能讓退休金追得上物價上漲的速度，保障晚年生活。另外，第二十五條部分是配合法制作業修正文字，希望朝野各位委員支持，謝謝。"],["主席：請提案人賴委員品妤說明。"],["賴委員品妤：依據性別工作平等法第十六條規定，受僱者任職滿六個月後，於每一子女滿三歲前，得申請育嬰留職停薪，期間自該子女滿三歲為止。這是受僱者於育嬰留職期間所受之國家法制保障，亦為憲法保障性別工作之平等，貫徹憲法消除性別歧視、促進性別實質平等精神之實踐。","另外，在2017年6月已經通過兩部法，包含公立學校教職員退休資遣撫卹條例以及公務人員退休資遣撫卹法，公教人員依法令辦理育嬰留職選擇全額自付退撫基金費用者，可採計年資。但現行學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例，未保障私立學校教師育嬰留職停薪年資採計的權益。","基於教師雖有任職於公私立學校之別，但是法制對教師保障跟性別工作平等的實踐不應有所區別，因此在本條例第八條增訂私立學校教職員辦理育嬰留職停薪，得選擇全額負擔退撫儲金之費用，且年資併計。懇請各位支持，謝謝。"],["主席：請提案人溫委員玉霞說明。"],["溫委員玉霞：主席、各位同仁、各位官員，大家早。首先非常感謝陳以信召委排審今天的法案，溫玉霞、李貴敏、李德維等19位委員，為照顧因公借調或因生病而留職停薪期間年滿65歲的私校教職員的退休權益，希望能得到多數委員的支持。","私校教職員被借調者大多是因公擔任政務人員，也有因病而留職停薪，這些人在93年到107年期間不適用原有私校退撫制度，也不適用政務人員退職撫卹條例，等於這段期間都沒有退休金的保障，連他在私校留職停薪前的年資也都因為不具備私校教職員現職身分而無法辦退休，實在是不合理。","第九屆立法委員柯志恩等16人提案增訂第十六條之一，修法通過私校教職員借調者無須回任原來學校的職務，就可以辦理退休，至少可以領取他在留職停薪前私校年資的退休金，這規定已經從民國108年5月1日發布實施。但在第十六條之一增訂前已經年滿65歲的私校留職停薪教職員卻被遺漏掉，因為當時在修法時沒有想到修法通過施行前具有同樣情形的教職員，對這些人的權益影響很大。","事實上私校教職員被借調是因為國家要借重他們的專長，當然也有少數是因為生病不得已而留職停薪者，但不管因公或因病都不該抹滅他們在私校服務期間的付出，至少在私校服務期間的退休金，應該讓他們可以支領，才能讓他們的退休生活得到照顧。經調查，這些人其實也不多，只有少數，所以不會造成私校退撫基金過多的負擔，但該給的還是應該要給他們。爰此，針對本條例第十六條之一增訂第二項，明定本條例施行後至民國108年5月2日前，教師具有前項情形者，也可以領退休金。希望各位同仁及各位在場的官員們給予支持，以上。"],["主席：請提案人吳委員斯懷說明。"],["吳委員斯懷：主席、各位委員、各位官員。首先我要代表退休公教人員嚴正地表達不滿，今天教育部、銓敘部你們所派出來的官員層級代表了部會和執政黨對退休公教人員的不重視跟不尊重。","我為什麼要提這個案子？我是總統府年金改革委員會的委員之一，參加多次年改會議，我跟公教團體在一起深入研究相關的法令，在公教人員退撫新制條例通過之後，有四個最實質的損失，第一個，你們大幅刪減了公教人員退休給付，優惠存款立即歸零，連續十年調降1.5%，到現在仍然在進行；然後公教人員加薪，退休人員的加薪給與又沒辦法同步調整，加的額度很低，又加上通貨膨脹。","我們這個修正條文很簡單，剛才葉委員有講，我不再贅述，我只講，憲法保障人民的生存權、財產權，現在我們要修第二十條，沒有修任何的法條，只是希望政府部門同意開放讓公教人員可以自由有選擇權，可以選擇加入私校基金，沒有強制性，政府不用負任何責任，為什麼不做呢？我的盈虧自負，我選擇加入。至於教育部說的更是離譜，你說有法條準用的問題。我請問政務官退職以後可以進入我們的基金，這是不是不同制度、不同的法規，他也可以準用？所以沒有所謂準用、適用的問題，請教育部、銓敘部知道。我再講一遍，不要政府負擔任何一毛錢，條文不做修正，這是退休人員的選擇權，沒有強制性，他自由選擇，盈虧自負，又可以增加私校基金的大水庫，這是三贏的事情，為什麼不做？我在這裡誠懇的呼籲朝野立委共同支持這個案，這對政府、對蔡政府是利多，為什麼要擋？你們這些公務人員的心態，我真的不瞭解，難道這些退休的公教人員不是你們的老長官、老前輩嗎？他們晚年的生活，政府不應該保障嗎？這是憲法賦予我們的生存權、財產權，我們有權自由選擇，為什麼不做呢？我拜託大家體諒一下公教退休人員，希望朝野委員們共同支持，這個法案一定要讓它通過。謝謝！"],["主席：現在請教育部林次長報告。"],["林次長騰蛟：主席、各位委員。感謝各位委員長期對私立學校教職員退撫權益保障事項的支持與關心。今天承委員會安排審查委員溫玉霞等19人擬具之「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第十六條之一條文修正草案」、委員吳斯懷等16人擬具之「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」、委員葉毓蘭等16人擬具之「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」、委員賴品妤等16人擬具之「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第八條條文修正草案」，以下謹就本部對各該修正草案之意見提出說明，敬請指正及支持。","壹、前言","本部前為解決私立學校退撫基金潛藏負債及強化私立學校教師退休照顧，於98年7月8日制定學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例（以下簡稱本條例），並自99年1月1日起施行。私立學校退撫新制係採「確定提撥制」，由教職員及私立學校、學校主管機關共同撥繳之本金及孳息支付教職員之退離給與。又為妥善儲金運作，本部委託財團法人中華民國私立學校教職員退休撫卹儲金管理委員會（以下簡稱儲金管理會），辦理退撫儲金之收支、管理及運用等事宜。施行迄今，有效保障私立學校教職員退休、撫卹、離職及資遣權益，並促進私立學校健全發展。","貳、對委員所提相關條文修正草案之回應說明"],["段落：溫委員玉霞等19人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第十六條之一條文修正草案」，建議維持現行條文"],["一、溫委員玉霞等19人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第十六條之一條文修正草案」，建議維持現行條文","(一)本條例前於108年5月1日修正增訂第16條之1規定，使教師依規定借調辦理留職停薪，於留職停薪期間符合屆齡退休規定者，得於屆滿65歲之日起5年內辦理退休。本提案增訂本條文第2項規定，追溯本條修正前有上開情形之教師，亦得辦理退休。","(二)現行公校及私校退撫法律均訂有借調留職停薪教師辦理退休規定，惟均無法追溯適用。審酌上開規定施行前，教師於留職停薪期間符合屆齡退休年齡時，須先歸建回職復薪始得辦理退休，如允許過去未辦理歸建之教師亦得辦理退休，將有不衡平爭議，是以，建請維持現行條文。"],["段落：吳委員斯懷等16人及葉委員毓蘭等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」"],["二、吳委員斯懷等16人及葉委員毓蘭等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」","(一)修訂第20條部分建議維持現行條文","本條委員提案增列第10項條文，係使曾依公務人員及公立學校教職員退休法律辦理退休所領取之一次退休金及公教人員保險一次養老給付，得繳回私校退撫儲金辦理分期給付，在適用對象、權利義務關係及繳回作業等面向，尚有以下疑慮，建議不予增訂：","1.公務人員及公立學校教職員非本條例適用對象：本條例第3條第1項規定之適用對象，為已立案私立學校編制內有給專任現職校長、教師、職員及學校法人之職員。公務人員及公立學校教職員非本條例適用對象。審酌各退休制度之設計，係以一定人事進用關係存在為前提；是以，私校退撫制度相關保障對象，自應以私校聘任之教職員為限，不宜包括與私校無聘任關係之公務人員及公立學校教職員。","2.權利義務關係未盡對等：私校教職員所享有之退撫權利，係以渠等在職期間曾為私校履行相關義務為前提。公務人員及公立學校教職員在職期間並未對私校履行相關義務，如於退休後得以與私校教職員享有相同之分期請領權利，不盡對等。復依財團法人中華民國私立學校教職員退休撫卹離職資遣儲金管理委員會組織及管理辦法規定略以，儲金管理會創立基金由全國私立學校捐贈；另儲金管理會管理運作所需各種行政費用，主要來自各私立學校自每學期學雜費以一定比例撥入之經費。是以，儲金管理會運作成本既由私校負擔，其服務對象自應以曾對私校有所貢獻之私校教職員為限。","3.公教人員未於在職期間開立私校個人帳戶：依本條例現行規定，退休私校教職員所繳回者，係在職時曾於私校退撫儲金開立個人帳戶之退休所得，公務人員及公立學校教職員在職時並未開立該帳戶，與繳回之性質不符。","(二)修訂第25條部分本部敬表贊同，惟建議酌修條文，謹說明如下：","依現行規定，私校教職員辦理離職、資遣，得於年滿60歲之日起，由儲金管理會發還其未領取離職或資遣給與本息或辦理年金保險。資遣人員另得依本條例第20條第9項規定繳回資遣給與並辦理分期請領。上開規定下，僅辦理離職之教職員尚無法適用本條例辦理分期請領。為提供私校離職教職員老年生活更妥善之照顧，有關放寬離職人員依本條例第20條第3項規定辦理定期給付部分，敬表同意。","另建議增列得併同準用本條例第20條第4項規定，讓選擇定期給付之私校離職教職員，可準用由儲金管理委員會設計不同收益、風險之投資標的組合，以提供教職員自主選擇之規定，使該項規定得更為完備周延。"],["段落：賴委員品妤等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第八條條文修正草案」"],["三、賴委員品妤等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第八條條文修正草案」","委員提案增訂本條第14項規定，使私立學校教職員依法令辦理育嬰留職停薪期間，得選擇全額負擔繼續繳付退撫儲金之費用並併計年資，查性別工作平等法及公立學校教職員退休資遣撫卹條例均訂有相關規定，基於配合鼓勵生育及營造友善生養職場環境之政策，敬表同意；惟提案增訂第15項使修正施行前辦理育嬰留職停薪之私立學校教職員，亦得比照補繳退撫基金費用，審酌現行公立學校教職員退休撫卹條例並無追溯規定，且過去曾辦理育嬰留職停薪之已退離者已無補繳併計年資之機會，基於衡平考量，建議不予增訂。","叁、結語","對於私立學校教職員退休、撫卹、離職及資遣等權益維護，並促進私立學校健全發展，向為各委員及本部所關切及共同努力的目標，本部就各委員提出各項修法提案之用心，深表感佩；未來本部仍將適時檢視相關法規，使私立學校教職員退撫權益保障事項更臻完善。","以上報告，敬請指教。"],["主席：機關代表已經報告完畢，我們開始詢答，今天的會議是與教育及文化委員會聯席，登記發言委員的人數較多，因此給本聯席會議的委員發言時間8分鐘，非聯席委員發言時間4分鐘，時間不再延長。上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位的鄭委員正鈐發言。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：9:38"],["鄭委員正鈐：（9時38分）謝謝主席，先請教育部林次長。次長好，首先請教一下，昨天在整個教育體系裡出現了一個比較大的突發狀況，就是首府大學，他們不是專輔的學校，卻直接宣布要停辦。對於這樣子的一個狀態，我想請教一下，教育部對於首府大學的狀況有什麼進一步的瞭解？如果他們不是專輔學校時，他們卻要直接停辦，最近我們剛剛通過的私校退場條例是針對專輔學校才去運用，至於對首府大學突然間宣布停辦的情況，教育部這邊有沒有什麼因應的作法？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：跟委員做一個報告，目前高級中等以上學校的退輔條例也經過大院審議完畢，如果是列為專輔學校的部分，他們在一定的期間裡經過輔導，如果還是沒有成效，當然就依照這個退場條例來進行退場，即這樣子的一個制度來處理。至於列為專輔學校的部分，基本上，他們原來就可以依照私立學校的相關規定，如果學校包含辦學經營等這些因素的話，當然也可以通過董事會報教育部，然後經過教育部同意之後，就可以來進行……"],["鄭委員正鈐：教育部如果不同意的時候，他們就沒有辦法直接退場嗎？"],["林次長騰蛟：是的，就可以依照私立學校的相關規定，但是程序上還是要報經教育部來同意。"],["鄭委員正鈐：教育部如果沒有同意的時候，其實就沒有辦法按照他們說的，即8月就要資遣所有的教職員。如果教育部沒有同意的時候，這個事情就不會發生，是這樣子嗎？"],["林次長騰蛟：是的，包含其董事會會作成決定，然後報教育部同意備查。"],["鄭委員正鈐：到時候在首府大學這個案子當中，教育部還是可以做最後的一個把關，對不對？"],["林次長騰蛟：如果該學校要依照私立學校來做一個退場處理的話，基本上，對於全校教職員工權益的部分，應該要做依法的保障。"],["鄭委員正鈐：我想媒體這邊還特別提到一個狀態，就是首府大學在8月要資遣所有的教職員，而且1年發3到6個月的本薪資遣費，這樣子符合私校退場條例要求發全薪的規定嗎？"],["林次長騰蛟：在私校退撫條例裡是規定要發6月的資遣費，但是其並非退場條例的適用對象。"],["鄭委員正鈐：因為他們不是退場條例的適用對象，所以他們要發3到6個的月本薪是合法的嗎？"],["林次長騰蛟：這部分基本上是符合相關法規的規定。"],["鄭委員正鈐：如果現在不是按照私校退場條例退場時，他們只要發3到6個月的本薪資遣費，這是合法的嗎？"],["林次長騰蛟：這在法規上面並沒有明確規範，學校如果上報到教育部要做一個退場處理，教育部會審酌他們的相關計畫，我們再來做一個處理。"],["鄭委員正鈐：因為首府大學現在要直接退場，並不符合我們之前剛通過的私校退場條例裡的相關規定條例，即不是私校退場條例的對象，對不對？因為他們不是專輔學校，所以他們現在依據的狀態，就是按照專科以上學校設立變更停辦辦法，也應該是按照這部分來做處理，是不是？"],["林次長騰蛟：是的，主要是依照私立學校法與剛剛委員提到的停辦辦法的規定來……"],["鄭委員正鈐：所以在這部分要停辦時，需要經過教育部的核定，如果教育部沒有核定時，其實他們沒有辦法在8月份直接停辦，我可以這麼理解嗎？"],["林次長騰蛟：依照私立學校法的規定，是要召開私校諮詢會來做一些討論。"],["鄭委員正鈐：我為什麼特別在我今天質詢當中，特別先把首府大學提出來，就是因為這個問題牽涉到整個首府大學教職員，還有學生權益的問題，因為這真的是突然間丟出一個震撼彈出來。由於他們又不符合私校退場條例，我們希望教育部在這邊能夠嚴格把關，對於整個教職員及學生的權益，能夠好好去做一個把關，而不要讓私校要退場時，而影響到整個教職員及學生的權益，好不好？請教育部這邊要嚴格把關！"],["林次長騰蛟：在退場條例訂定之前，事實上也有私立學校已經按照現行私立學校法規定的部分進行退場，教育部在這部分都有處理的相關前例，我們會依照這部分，尤其是斟酌師生權益為最優先的考量。"],["鄭委員正鈐：謝謝次長，接下來想問一個問題，今天針對整個學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例，這裡面的幾個修法，先針對溫玉霞委員的版本，因為你提到如果現在按照他的去修法時，你覺得會有一個不公平的爭議。我這邊有一個問題，在108年5月1日就曾經有一個增修版本，即讓私校教職員因公務或因病留職停薪，在期間滿65歲的時候，他們可以適用後來的私校退撫制度，對不對？"],["林次長騰蛟：是。"],["鄭委員正鈐：在108年5月1日以後的是可以符合，可是……"],["林次長騰蛟：108年修正時，當時是規定私立學校教師，如果是借調留職停薪期間，並符合屆齡退休規定的話，就可以在65歲之日起5年內辦理退休，特別強調的是在私立學校借調留職停薪期間。"],["鄭委員正鈐：在留職停薪的問題上，因為今天你說必須要先照以前的狀態，就是先歸建，即回職、復薪之後，才能夠做。我想講的是在108年5月2日以後的部分，就可以受到私校退撫制度的保障，可是之前的並沒有，所以某部分也是一個不合理的情況。你這邊提到公立及私立，其實公立的沒有這樣的一個狀態，可是我想講的一個情況，公立學校如果也是這樣一個不合理的狀態，都是有問題的，我們就是把不合理的部分一步一步改進嘛！針對這部分，本席認為溫玉霞委員所提的版本其實是有道理的，等一下他可能會繼續探討這個問題，在此本席先聲援他一下，我認為教育部拒絕修改的原因是值得商議的，其實在賴品妤委員的案子當中也有出現這樣的情況，你們覺得不公平，可是我們發現如果要讓公立學校和私立學校一致平等的話，你們現在拒絕修改反而是另外一種不公平。","現在還剩下一點時間，我想針對葉毓蘭委員及吳斯懷委員的提案加以探討，在107年7月年改之後，對於不能再繼續享有優惠存款的公教人員，相關金額是不是能夠放在私校退撫基金當中加以管理，我希望你們能夠好好思考這個問題，為什麼？因為當初年改時，其實政府已經失信於這些被年改的對象，現在大家對於私校退撫基金的狀態都是肯定的，這就表示對於政府管理基金的能力是有所質疑的，我認為針對這部分應該給他們一些機會，如果沒有辦法這麼做的話，也希望你們能夠提出另外一種解決方式。如果能夠直接把他們原本要放在優惠存款的錢投入私校退撫基金的基金池當中，對於私校基金池來說並沒有任何損害，可是對於那些沒有得到18趴補助的人來講卻是某一種程度的補貼。針對這部分，希望次長能夠思考一下，看看是不是能夠讓這兩個法案有所調整，謝謝。"],["主席：請簡短回答。"],["林次長騰蛟：跟委員報告，剛剛委員提到條例第二十條及第二十五條的部分，因為公教人員相關適用條例及私立學校適用條例不同，雖然要感謝委員的肯定，不過私校退撫基金相關行政成本都是由私立學校相關資源挹注，公立學校老師並沒有在私立學校服務的經驗，所以要由私立學校相關資源來挹注公立學校老師回填的經費，應該是有……"],["鄭委員正鈐：針對基金管理的狀態，如果私校管理機制相關人員並不認為他們的資源被其他人分享的話，那麼是不是就可以考量呢？因為大家對於私校退撫基金管理的效益是肯定的，所以有關第十一條第一項的部分，我記得上次質詢時本席也曾經提到，我們也希望這邊能夠加以修改，讓真正有能力管理退撫基金的人發揮最大的效益，好不好？"],["林次長騰蛟：謝謝鄭委員。"],["鄭委員正鈐：謝謝次長。"],["主席：謝謝鄭委員，本席今天主持會議的原則還是希望大家能夠充分詢答，我尊重各位委員，但因為今天還要審查條文，所以時間比較有限，也因此質詢時間比較緊迫，請大家見諒。","請萬委員美玲發言。"],["段落：質詢：萬委員美玲：9:42"],["萬委員美玲：（9時42分）次長早。今天要進行私立學校教職員退休撫卹離職資遣相關條例的審查，請問次長覺得這個重要嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：當然這對於穩定私立學校……"],["萬委員美玲：你只要回答我重不重要？"],["林次長騰蛟：當然重要。"],["萬委員美玲：既然重要，為什麼部長今天不來？可能之前發的通知只發到次長為止，但既然今天要審查，為什麼包括銓敘部部長也沒有來？針對這項條例，其實許多委員都有提出版本，因為這非常重要。如果時間允許的話，本席希望在之後的審查過程中，銓敘部部長及教育部部長能不能一起過來？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，我們也有轉達委員會希望部長能夠出席的回報……"],["萬委員美玲：沒關係，這部分等一下再看主席如何裁示。針對這麼重要的事情，今天部長不來非常不應該，包括銓敘部也一樣。"],["主席：質詢時間暫停一下，本席在此先加以說明。剛才我已經要求教育部要對此提出說明，等一下教育部長會跟我通電話，我會瞭解他的實際狀況，同時也會要求他在今天稍晚的時候前來，我們等待他的回覆。至於銓敘部，他們已經答應次長稍晚將會列席。"],["萬委員美玲：謝謝主席。","在此我先請教一下，次長你目前還是代理體育署署長是嗎？"],["林次長騰蛟：是的。"],["萬委員美玲：之前我們一直提到全中運對於學生的升學其實會有一些影響，因為防疫的關係，全中運都停辦了，為什麼5月7日到5月11日的全大運還是堅持要照常舉辦呢？"],["林次長騰蛟：有關花蓮縣主辦全中運的部分，他們停辦的主要原因是因為……"],["萬委員美玲：我只要知道全大運為什麼要繼續辦？"],["林次長騰蛟：有關全大運的部分，因為有許多學生已經做好準備，而比賽的部分並不是延期就可以辦理，因為很多學生都調好了……"],["萬委員美玲：也就是很多選手已經做好準備，所以還是要舉辦對嗎？"],["林次長騰蛟：是。"],["萬委員美玲：在這次全大運當中，據你們所知目前有多少選手確診？"],["林次長騰蛟：大會是統計到閉幕式結束當天，根據我們的瞭解，確診請假人數總共有71位，但是確診請假不見得是在大會比賽期間確診的。"],["萬委員美玲：現在教育部掌握到共有71位選手確診，居隔大概有100位以上對嗎？"],["林次長騰蛟：是，那是統計到閉幕活動結束的時間。"],["萬委員美玲：你提到是在閉幕前，也就是只計算這段時間而已，聽起來好像是未必在全大運期間染疫，但本席要講的是現在有許多確診選手都懷疑自己是在比賽期間染疫，舉例來說，有幾位舉重選手提到他們舉重時所用的槓鈴是同一支，大家也沒有戴口罩，所以他們高度懷疑。我不太理解為什麼有學生確診之後還安排讓他們睡大通舖？當時為什麼這樣做？"],["林次長騰蛟：依照防疫相關規定，比賽結束之後，如果學生有發生確診的狀況，他們必須向當地縣市政府通報，並依照中央疫情指揮中心相關規定來處理，這是……"],["萬委員美玲：今天時間很少，麻煩你針對問題答復好不好？我想要請教你，針對確診的學生，為什麼大會的安排是讓他們睡大通舖？你只要告訴我這一點就好了。"],["林次長騰蛟：有關確診的學生，大概是回到學校裡面的安排，基本上，學校會就防疫進行相關安排，以目前來講，如果學校瞭解之後發現是確診或居隔的學生，那麼會希望他們能夠返回家中，至於學校需要安排的部分我們會再……"],["萬委員美玲：聽起來次長就是根據一個原則在唸逐字稿，但事實上防疫的動作並沒有做完全。你剛剛說確診的人數只有計算到全大運閉幕前那段時間，很離譜的是有一位桌球選手也有提到他在5月11日大會結束之後，5月12日他快篩陽性，5月13日PCR結果出來他確診，他也打電話給全大運和教育部，想要尋求一些協助，可是教育部竟然對他說：「我們的比賽防疫已經做得很完善。」其他就都不管了，怎麼會是這樣呢？你們計算人數也是計算到閉幕那一天，其實他是在隔一天快篩陽性，再隔天PCR結果出來他確診，你們怎麼可以這樣不管他呢？其實茲事體大，你知道要培養一個選手，甚至未來培養一個國手非常不容易，現在沒有人能保證染疫有沒有後遺症，萬一他有持續咳嗽或喘的狀況，影響到後面的選手生涯，教育部有辦法負責嗎？針對現在所有確診染疫的選手，以及在閉幕之後還有確診的數量出來，部裡有沒有再去追？"],["林次長騰蛟：據我的瞭解，如果是在閉幕式之前有確診的狀況，主辦學校國立臺灣體育大學也有緊急做一些處理，所以也有一些外校的學生被安排在國立體育大學的隔離宿舍來做處理。至於回到各個學校的部分……"],["萬委員美玲：次長，本席還有第二個問題要請教你。針對這個部分，今天結束之前請您告訴本席、回覆本席辦公室，在這波全大運的選手當中，確診數到底總共有多少？後續可以提供他們的健康追蹤及醫療協助是什麼？我希望您在會後提出來給我。"],["林次長騰蛟：好。"],["萬委員美玲：另外有一個部分很重要，就是這個禮拜即將登場的國中教育會考，這次國中教育會考只有開放居家隔離、居家檢疫、自主防疫及現場發燒的學生進入第二類備用試場，對於確診中尚未解隔離、快篩陽性、PCR結果尚未出來這三類學生，現在要怎麼處理？"],["林次長騰蛟：這一類的學生會採用補考的方式來做處理。"],["萬委員美玲：就不能來參加會考，要用補考的方式，對不對？"],["林次長騰蛟：是，在6月份。"],["萬委員美玲：請教一下次長，我怎麼去判斷這三類學生？"],["林次長騰蛟：基本上我們會跟各地方政府及各個學校去掌握這一類的人數。"],["萬委員美玲：次長，你自己回答應該都心虛、心虛了吧。你這個規劃看起來就是理想很完善、現實難執行，不要講別的，光講確診這個數字都還會有一個時間差，現在各地縣市政府對於確診學生的掌握度已經不是這麼好。其次，如果今天學生是快篩陽性、沒有去做PCR，你怎麼知道？再來，如果他去做PCR，結果還沒有出來，你又怎麼知道？其實現在很多家長都表示，因為他們不想補考，所以決定要繼續蓋牌─不篩也不驗，這種情形要怎麼處理？"],["林次長騰蛟：剛剛提到人數的部分，我們會跟CDC去做一些勾稽。以之前的例子，到前一天晚上我們都還在持續勾稽。當然，如果是這三類的人員，應該要補考，我們會採取補考的機制……"],["萬委員美玲：現在問題就是他們不想補考，對不對？"],["林次長騰蛟：但是如果他們確實是明知而不做的話，我們也會做妥善的處理。"],["萬委員美玲：次長，還有兩天的時間，我覺得你要積極去掌握，現在很多人都說第二類的備用試場比一般的試場來得更安全，因為防疫的工作已經做下去了，但是現在有很多蓋牌、不願意快篩、不願意去驗的考生都在一般的試場裡面，這兩天你要再積極想辦法去處理這一塊。本席認定你們真的沒有辦法好好去掌握這三類人，所以我覺得防疫的工作要再升級。"],["林次長騰蛟：針對有蓋牌情形的學生，我們會取消他們的報考資格，而且也沒有補考的機制，所以我們會加強宣導，避免有這樣的情況。"],["萬委員美玲：我最後必須講一句，你根本就很難認定，所以當務之急、最好的辦法就是把防疫再升級，好不好？謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝萬委員。"],["主席：請溫委員玉霞發言。"],["段落：質詢：溫委員玉霞：9:51"],["溫委員玉霞：（9時51分）次長早。今天要審查私校退撫條例，看到教育部的書面報告，我們感到很失望，你說「不衡平」，什麼叫「不衡平」？哪裡「不衡平」了？公立學校沒有回溯規定，是因為公立學校的保障好，而且如果是借調的話，到時候還可以回到公立學校支領退休金，可是私立學校就沒有！上一次柯志恩委員有提案，在108年5月以後可以領，5月之前65歲以前的就不能領，不衡平的道理在哪裡？請次長回答。"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：溫委員好。謝謝溫委員的關心，這個問題大概分為兩方面，第一，本條例在108年5月1日的時候修訂了……"],["溫委員玉霞：是當時修訂沒錯。"],["林次長騰蛟：當時修訂主要是針對私立學校教師在借調、辦理留職停薪期間如果符合屆期退休規定的話，可以自65歲之日起5年內辦理退休，所以當時候在修正的時候是針對留職停薪期間做一個處理，並沒有針對……"],["溫委員玉霞：因為時間的關係，我想要請教一下，因為你回答得太多，我的時間都被你用掉了。我想請問一下，你看一下中間這一段，99年1月1日到108年5月3日期間的這些人就是沒有就對了……"],["林次長騰蛟：對，當時108年修正的時候……"],["溫委員玉霞：你就抹滅他們20年在私校教育辛勞的付出，這樣子對嗎？他們就沒有就對了？"],["林次長騰蛟：一方面在108年5月1日修正的時候，並沒有把這個部分納進來，當時也有做一些考慮，再加上……"],["溫委員玉霞：好，你是什麼時候知道他們沒有被納進來的？什麼時候知道的？"],["林次長騰蛟：至於這裡面，因為剛剛委員也提到就是公私立……"],["溫委員玉霞：不是，我是要問你什麼時候知道他們沒有被納歸進來？你是當初108年就知道，還是現在才知道的？"],["林次長騰蛟：那時候委員也有這個提案，但是當時並沒有把這個部分納進去追溯的規定……"],["溫委員玉霞：不是，次長，如果你覺得這裡面有遺漏的話，你們應該要建議、應該要講，因為這些人其實也不多，但是這些借調的人有的是因為政府要借重他們的長才，有些人是因病而停薪留職，以致沒有辦法在108年以前回去辦理退休，等到他們真的退休的時候已經超過65歲，他們白白地做了20年、辛勞的付出，結果都沒有了，是不是這樣？"],["林次長騰蛟：108年修法的時候，雖然針對留職停薪的部分有這樣的放寬，不過縱使如此，也並沒有追溯的規定。"],["溫委員玉霞：　公家機關沒有追溯的規定。你在報告裡面有提到不衡平，因為公家沒有這項規定，可是借調期滿以後還可以回到公務機關，照樣可以領，只是私校沒辦法領。次長，108年3月27日的時候，當初也是次長你同意的，對不對？現在我們只是把這個條例修得完整一點，因為條例裡面……"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，簡報是我出席的畫面，不過當時是針對留職停薪期間的相關放寬，但是也並沒有追溯的規定。"],["溫委員玉霞：你說沒追溯，請問一下，你說法律沒追溯的話，年金改革期間，88年通過政務人員退職酬勞金給與條例第十八條修法的時候，不是也有追溯到85年5月1日施行啊？103年公教人員保險法修正時，第四十八條也是追溯到99年1月1日。你說都沒有追溯，明明就有追溯。我們希望你們要高抬貴手，這些人為數不多，也不影響私校退撫基金，所以要讓人有一條路可走。人家說：「人在公門好修行」。其實這個沒有很多，也影響不了。這些人大概也是六、七十歲的老年人，他們在私校服務20年之後借調至公職，結果現在連退休金都沒有、養老都沒錢，你做得下去嗎？我覺得你們坐在辦公室，應該要想想看、考慮一下這些年老的人退休了以後沒有退休金可用，在學校教書20年，一點保障都沒有，尤其這些人為數不多，次長，考慮一下。最後我想要請教銓敘部次長……"],["主席：溫委員，我們等一下還可以在審查的時候繼續講。"],["溫委員玉霞：好。我想請教一下銓敘部次長，今天銓敘部不是有來嗎？"],["主席：次長有在場……"],["林次長騰蛟：朱次長。"],["主席：但是我們今天時間比較緊迫，不然等一下審查的時候再好好討論，好不好？"],["溫委員玉霞：好，謝謝主席！"],["主席：銓敘部的朱次長已經列席。再次說明，因為今天是兩個委員會聯席審查，時間比較緊迫，我們在主持議事時會比較抓緊時間，待會兒在審查的時候，歡迎各位委員繼續踴躍發言。","接著請陳委員秀寳發言。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：9:58"],["陳委員秀寳：（9時58分）次長早安，在進入今天的主題討論之前，本席這邊還是要先關心我們校園防疫措施的問題，在這段期間，除了停課標準一再的調整之外，在確診者與其同住家人、密切接觸者本來是需要居家隔離的這些隔離措施上，指揮中心現在也做了調整，現在居家隔離者如果有工作的需要或外出的需求，他只要是打滿三劑，再加上快篩呈陰性，他就可以出門。之前本席一再請教教育部這邊有沒有掌握到有哪些教職員沒有打滿三劑，次長，你現在知道嗎？你們有掌握嗎？在學校的教職員沒有打滿三劑的部分，你們現在有掌握到人數嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：委員好。跟委員報告，教職員的部分，在中等學校包含私立小學的部分，我們是有安排到校進行施打，但是對於大專校院教職員的部分……"],["陳委員秀寳：次長，我是請教你現在到底知不知道學校的教職員中有多少人沒有打滿第三劑？"],["林次長騰蛟：目前為止，我們是有跟CDC（疫情指揮中心）這邊做過聯繫，有打滿兩劑的人數大概是在90%到95%之間，這是在幼兒園到高中的部分，但是第三劑的部分，目前還沒有掌握到相關的人數。"],["陳委員秀寳：次長，為什麼本席這麼重視？因為在最新的措施之下，除了極少數教職員是因為經醫生評估沒有打滿三劑，大多數的學校教職員，他只要打滿三劑、快篩陰性，就算他是居家隔離，他都可以到學校工作嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，現在0＋7的部分是針對一般的民眾，但是我們的教職員這7天的部分都還是必須在家自主的防疫……"],["陳委員秀寳：所以他現在還是3＋4？"],["林次長騰蛟：對。他7天之後才會到學校。"],["陳委員秀寳：現在家長非常非常的擔心跟緊張，因為學校本身就是一個無可避免的群聚，所以學校教職員這邊的控管方面，家長希望教育部這邊要非常非常的注意，以免我們的孩子在這樣的過程裡面受到感染。"],["林次長騰蛟：是。"],["陳委員秀寳：如果是學生，現在是3＋4的居家隔離措施嘛，那在第4天以後快篩陰的話可以上學，因為國高中沒有打滿三劑，所以說是不適用現在的以篩代隔措施，就是說國高中學生會維持原來的3＋4……"],["林次長騰蛟：3＋4居隔的部分，學生也是一樣到第7天以後，才能夠回到學校。"],["陳委員秀寳：大學生的部分呢？"],["林次長騰蛟：大學教職員工以及學生的部分都是採用同樣的標準。"],["陳委員秀寳：因為其實現在新的以篩代隔措施讓很多家長、學生都非常的驚慌，他們很怕在這個過程裡面不小心受到感染，因為有的人是陰轉陽，所以，第一個，在教職員的控管部分，我們希望你們儘量鼓勵他們趕快去把第三劑打滿。其次，你們要跟指揮中心先調度好未來可能需要快篩的這些數量，你們可能要先報一個數量給指揮中心，他們那邊才會來調度安排，希望教育部在這一塊要非常非常的用心。"],["林次長騰蛟：我們這邊要謝謝中央疫情指揮中心也提供我們到目前為止共150萬劑，分配到中小學及各大學。指揮中心這邊也同意每週會有50萬劑的快篩……"],["陳委員秀寳：次長，因為校園防疫真的是非常非常的重要，所以希望教育部這邊要儘量地支援各地方政府及各級學校所需要的這些協助。"],["林次長騰蛟：是。"],["陳委員秀寳：接下來要請教關於今天委員會排審的私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例相關的問題，針對這個條例的第十六條之一修正條文草案，有委員同仁提出修正案，提案的緣由是想處理在108年第十六條之一修正施行前已經屆齡退休的私校教職員，如果過去曾經被借調擔任政務官，那他就不適用原有的私校退撫制度，也被排除適用政務人員退職撫卹條例的狀況。108年我們要修訂第十六條之一的時候，當時是不是已經有討論過追溯相關的問題？"],["林次長騰蛟：是，108年討論的修正條文裡面就沒有追溯的相關規定。"],["陳委員秀寳：當時已經討論過？"],["林次長騰蛟：對。"],["陳委員秀寳：教育部或是銓敘部這邊有沒有統計過上述這種狀況的人數大概有多少？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，我們掌握的部分，目前大概有兩位。"],["陳委員秀寳：在當時你們就已經評估過，為了維持法的平衡性、穩定性，在公校及私校退撫法律在制定的時候都訂有借調留職停薪教師辦理退休的規定，也都是無追溯適用？所以是統一一個原則在辦理？"],["林次長騰蛟：是，同一個原則在處理。"],["陳委員秀寳：就是說當時你們已經有充分討論過，對於追溯的部分也是經過很嚴謹的討論？"],["林次長騰蛟：當初在108年5月修法的時候，就是只有放寬針對留職停薪期間符合屆齡退休規定者的一個處理，但都是一致性，沒有針對追溯的部分而有這個規定。"],["陳委員秀寳：所以都是同樣的標準？"],["林次長騰蛟：是的。"],["陳委員秀寳：其實如果說在過去在法律施行及相關政策上，你們是有整體評估過，且經充分的討論，是有這個共識的，本席也尊重教育部跟銓敘部這邊的意見。以上，謝謝次長。"],["林次長騰蛟：謝謝委員。"],["主席：接著請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：10:5"],["葉委員毓蘭：（10時5分）次長早，我很快速的先請教一下林次長，因為剛剛我看到也有委員在質詢，即現在家長們非常非常擔心衛福部要開放3＋4或者0＋7，由民眾自己隨選，一方面父母要照顧孩子，一方面小學生的疫苗施打率現在非常非常低，說實在，我們的防護機制也很差，所以雙北也有議員提議說是不是在5月下旬到6月上旬高峰的這段時間就停課，教育部好像是反對的。請教一下，萬一我們在整個防疫裡面讓這些孩子們變成是一個最大的破口，造成群聚感染，對國家來講，我們把未來都給賠進去了，教育部有沒有怎麼樣的因應作法？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：委員早。跟委員報告一下，針對中小學學生有關停課或者是線上的相關規定，教育部也配合中央疫情指揮中心以及目前防疫現況的部分來做一個適時的滾動調整，在這個部分也是會尊重各個縣市政府以及各個學校在防疫的相關規定可以做一個彈性的處理。"],["葉委員毓蘭：因為我剛剛聽到你們說包括快篩試劑等等，你們會比較充分地去供應，但是現在我們對於這個小朋友的包括比如說用棒棒糖式或者是唾液式的，我們有沒有足夠的量，我覺得這個都是教育部必須要面對的，但是國外他們在採取實體上課的過程之中，孩子們一定要有非常周延的保護，要以篩代替隔離或遠距的方式。","接下來，我請教一下朱次長。剛剛我們聽到教育部針對本席跟吳委員所提出的「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例」第二十條完全打回票，他們認為軍公教去參加這個機制，但一開始的時候沒有盡義務、跟他們沒什麼關聯，權利、義務好像不太對等。其實銓敘部是整個退撫制度最關鍵的主導角色，本席提案版本的第二十條是採取「準用」，在法律上表示某些事情雖然不相同，但可以用同樣的方式處理，為了避免法條重複撰寫讓問題更複雜，所以才設計「準用」，而「準用」就是要解決問題。我們在年改之後，退休金還溯及既往，違反法治國的原則，溯及既往砍了這麼多之後，公務人員或公立學校教職人員依法不能再辦理，或者減少優惠存款本金的額度，這對公教人員的保障是不足的，私校人員的這個制度看起來比我們好太多了，我們難道不能準用嗎？銓敘部的態度如何？今天沒看到銓敘部有任何的表示。"],["主席：請銓敘部朱次長說明。"],["朱次長楠賢：謝謝葉委員。基本上，銓敘部是公務人員退休的法制機關，公務人員退休跟私校退撫的適用對象跟建置原則都不一樣，所以我們……"],["葉委員毓蘭：但是「退撫」不就是希望使人退休之後有保障嗎？"],["朱次長楠賢：公務人員的部分由自己選定之後，一般是沒有再繳回的規定，我在講公務人員的部分。所以私校部分是設計給私校用的，公務人員是有一套……"],["葉委員毓蘭：我不知道銓敘部反對的理由是什麼，我看到你們給我的回復裡面說，還擔心以後搞不好勞工也要準用，如果真的做得這麼好，勞工想要準用，我覺得都應該要感謝私校退撫儲金可以運作得這麼好。但是我完全不瞭解銓敘部為什麼沒辦法積極為退休軍公教規劃出可保障晚年生活的一套制度，也不積極修法，你剛剛說這個「準用」不太一樣、適用對象不同，林次長也有說適用對象不同，可是退職政務人員的保障都可準用退休軍公教退撫制度，不是嗎？因此，有辦法的人、有關係的人就條條大路通羅馬，對於退休軍公教、警消，對不起！就是視若敝屣。本席覺得比較遺憾的是私校退撫儲金，剛剛我跟吳斯懷委員都強調，這也沒有花到政府的錢，我們只是希望有一個選擇權來共襄盛舉，把水庫做大，讓私校退撫儲金成為選擇，不管是原來的私校同仁們或被政府錯誤政策所影響的軍公教警消有一個比較好的選擇，連這個選擇權都沒有，我不懂為什麼教育部這樣的抵死不從！","理論上，我們聽到朱次長說他們是退休撫卹的主政機關，但是教育部對高教老師、所有各級學校教育人員的退休撫卹也是主政機關，可是高教老師卻在這裡面被非常不平等地對待。過去這一年來我做好幾次的質詢，但是很不幸地，你們給我的書面答復永遠都是照抄一些規定，照抄年改的規定、照抄說帖等等，都沒有積極為退休軍公教、退休的教育人員，或是為了高教如何留才、培本，厚植我們的教育基礎來做努力，本席真的非常不齒，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝葉委員。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["段落：質詢：王委員婉諭：10:14"],["王委員婉諭：（10時14分）次長，在去年10月的時候，哈佛大學考量到美中的貿易關係，以及北京對美國的不友善，決定把長期跟北京合作的暑期中文課程─哈佛北京書院移到臺灣來跟臺大合作，同樣地，去年12月外交部也宣布啟動臺美的教育倡議，簽訂臺美教育合作備忘錄，強化雙方在語言等領域上的國際合作。請教次長，您怎麼看待這兩則新聞？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：王委員好。基本上，一方面肯定臺美的長期教育合作，也非常謝謝哈佛北京書院願意遷來臺灣，跟臺灣做一些交流、合作，他也肯定臺灣的教育發展，讓臺美之間的教育合作更深入。"],["王委員婉諭：是，就如同次長所說，我認為透過臺灣的華語教育在穩健的國際關係中提高臺灣能見度是非常好的，有關鍵性的地位。但是我們也在今年1月看到媒體的揭露，中州科技大學利用外國學生不諳中文的困境，誘騙烏干達學生到臺灣，讓外籍學生淪為黑工，嚴重傷害臺灣的國際形象，教育部也隨即要求辦學不佳或是無能力全英語教學的大學，必須讓外籍生先修一年的華語，確保外籍生有能力融入臺灣的大學生活。從這些案例都可以看到，臺灣的華語教育在積極面上可以讓臺灣向外傳播，讓國際更認識臺灣，在消極面上也協助來臺灣的外籍生融入臺灣的文化，避免憾事發生。","但是我們又看到，臺灣華語教師的困境其實非常艱辛，尤其是教育部過去沒有做過相關的掌握及盤點，直到我們今年1月透過預算提案才讓教育部開始盤整、調查，教育部沒有做，沒關係！我們來跟您報告。我們看到這裡面有兩部分的困境，第一個部分，從這些資料顯示出，大約有94人是專任教師、646人是兼任，這些專任教師的平均月薪落差非常大，最低只有每個月3萬元左右，兼任教師的最低鐘點費更只有270元，遠遠低於大學講師的部分，另外從教育部提供的資料也看到，擔任華語教師的鐘點費支給標準非常凌亂不堪，有的採用行政院核定的「公立大專校院兼任教師鐘點費支給基準表」給予相關的薪資、鐘點費，有的採用各校基準，還有17所學校不提供資料給教育部。我們所看到第二個困境在於，各校華語教學中心的華語教師既不是兼任講師，也不是學校的研究或行政人員，到底華語教師和學校的關係是什麼？教育部能不能清楚地跟大家說明？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：王委員好。有關華語教師的部分，除非是學校專任聘任，否則一般來講，他並不是學校的專任老師，也不適用兼任教師的相關規定，是學校基於華語教學的推動需要而……"],["王委員婉諭：所以他是依照教師法還是勞基法？"],["林次長騰蛟：他基本上應該不適用教師法。"],["王委員婉諭：不適用教師法，適不適用勞基法？"],["林次長騰蛟：他並不適用教師法的相關規定，所以應該適用勞基法的相關規定。"],["王委員婉諭：在現實層面上，他既不是老師，也不是勞工，在受到疫情影響的情況之下，很多大學大量地解僱華語教師，舉例來說，成大華語中心的華語兼任教師就出面質疑，成大華語中心認為學校與華語老師的關係是委任關係，不是僱傭關係，所以不會開立非自願離職證明，也不會給任何資遣費，老師也無法領到任何失業給付，同時大多數學校是以三個月一聘的非典型契約來聘僱華語教師，招生狀態風險完全轉嫁，由老師來承擔，如果認為華語教育非常重要，也覺得這是臺灣未來能夠宣揚國際，在國際上立足的部分，教育部如何看待這個部分？是不是應該在華語教師遇到困境，給予相關的協助？臺灣華語教師面對低薪和低保障這樣血汗勞動的處境，不僅大部分的教師鐘點費低於大學兼任教師，甚至連勞基法的保障都沒有，請問教育部認為這樣的方式是可以接受的嗎？這樣的狀態是可以接受的嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，因為華語老師性質的認定，當然也會影響到他的權利及義務，我想這個部分，基本上針對各個學校華語教師的聘用狀況，我們再來全面盤點一下。"],["王委員婉諭：現在這種不屬於教師，也不是勞工的狀態，其實非常沒辦法讓人家接受，因為他其實是來協助臺灣推廣華語教育，所以這幾個部分我們具體要求教育部應該要提出四大改善措施，但是我覺得很遺憾，也沒有辦法接受的是，教育部回覆的資料全部都是建請和鼓勵，到底如何能夠實質來督促和落實？其實完全看不見。"],["林次長騰蛟：是，我想有關華語教師權益的部分，教育部會再跟各大學華語中心就有關權利義務，再來做一些檢討。"],["王委員婉諭：瞭解。我覺得這部分非常重要，我們很希望能夠推動華語，而且臺灣在華語的表現上其實也非常不錯，包括國際合作及交流，就如同簡報第一頁所示，我覺得教育部在這邊必須要有立場，並且保障華語教師的權益，所以我們提出三項具體的訴求：第一個，教育部應該盤點相關部分，同時提出政策工具、誘因及KPI等指標，能夠實際有效落實，並且以讓華語教師能夠得到保障的方式來處理。第二個，要按照大學一般兼任教師薪資標準給予華語教師鐘點費，而且各校支給標準應該更加公開化，尤其是沒有提供的部分，也應該儘快提供。第三個，教育部針對華語教育相關統計資料要能夠盤點現狀，並且設計給予常態性統計指標，同時還有具體作為都應該持續推動。請教這幾個方向教育部是不是也覺得應該共同來努力？"],["林次長騰蛟：好的，我們朝這個部分來做盤點跟檢討。"],["王委員婉諭：希望在一個月內就這幾項能夠有清楚的方向及說明並交到本席辦公室。"],["林次長騰蛟：好，我們配合辦理。"],["王委員婉諭：謝謝次長。"],["林次長騰蛟：謝謝。"],["王委員婉諭：接下來再請教，強迫入學條例第九條第三項規定「經警告並限期入學、復學，仍不遵守者，由鄉（鎮、市、區）公所處一百元以下罰鍰。……」首先想請教，您知道100元的罰鍰是指多少錢嗎？因為我們看到社群上的討論是有些家長因為種種原因疏漏了，沒有辦法讓他如期入學，結果罰款並不是如他以為的100元，所以您知道這個100元是多少錢嗎？"],["林次長騰蛟：罰鍰100元目前是相當於臺幣300元。"],["王委員婉諭：原因是什麼？"],["林次長騰蛟：罰鍰指的是銀元。"],["王委員婉諭：但是先前刑法罰金的部分，也有銀元換算臺幣的困擾，所以在2019年就已經三讀通過刑法罰金標準，應該全部統一為新臺幣，但是強迫入學條例卻仍然維持銀元，有特別的理由嗎？"],["林次長騰蛟：目前針對強迫入學條例相關條文包含這個部分，我們會做檢討修正。"],["王委員婉諭：我們認為銀元換算成新臺幣的部分，其實應該全部都要改變，所以希望教育部能夠檢討轄下法規的單位換算，都應該依照2019年三讀通過的條文具體修正為新臺幣，讓大家在瞭解自己的權利義務關係時能夠更加清楚。"],["林次長騰蛟：是。"],["王委員婉諭：這部分請問教育部什麼時候能夠盤點完畢，並且提出修正？"],["林次長騰蛟：法規目前正在盤點修正中。"],["王委員婉諭：什麼時候可以知道預計什麼時候完成？"],["林次長騰蛟：我們儘速來辦理，確實的時間再跟委員回報。"],["王委員婉諭：希望能夠在一個月內告訴我們盤點出來的結果，以及未來的規劃。"],["林次長騰蛟：是，先就委員的質詢，我們來做回覆。"],["王委員婉諭：好，謝謝。"],["林次長騰蛟：我們在一個月內做回覆說明。"],["王委員婉諭：謝謝次長。"],["林次長騰蛟：謝謝委員。"],["主席：先宣告在鄭運鵬委員質詢完後休息5分鐘，請鄭委員運鵬發言。"],["段落：質詢：鄭委員運鵬：10:22"],["鄭委員運鵬：（10時22分）今天還沒有教育部的版本，我就先不請教今天的提案內容，我相信教育部在疫情比較升高的這段時間以來，跟剛才各委員的質詢，應該可以感覺到，對於學生要不要有隔離措施及要不要提早放暑假，其實家長態度是很兩極的，現在整個要逐步與病毒共存的過程裡，地方政府對於防疫的要求比中央指揮中心嚴，然後部分家長又比地方更嚴，所以對於防疫措施要求最嚴的應該就是部分家長，為什麼是部分家長？其實家長大致上有兩種，從這兩年多的經驗來看，一種是他需要工作，如果貿然要求明天開始學校停課、學校視訊，不管是從幼稚園到高中，他們覺得好像沒有辦法請假在家帶小孩，一種是這樣。另外一種是比較有辦法陪著小孩的家長，因為12歲以下就要陪同，家裡面可能沒有阿公、阿嬤或朋友可以幫忙，他們就會覺得防疫要嚴一點，因為怕小孩被感染。就是有這兩種極端的經驗。但是一般來說，工作忙的家長在這段時間可能比較沒有意見；但是可以陪小孩的家長在這段疫情比較高的期間，他會比較緊張，聲音就比較大，所以變得各地方政府及指揮中心，包含教育部常常要接受這種資訊，在指揮中心希望臺灣在疫苗接種率到達一定程度以上，要逐步跟世界接軌，以後慢慢可以開放邊境，讓大家回到正常生活的時候，學校、家長這一塊其實要求最嚴格，這點會造成很大的困擾。","我是主張既然方向上已經要共存，我們在上班、上學及各種類別的一些管制措施要儘量避免掉，所以我今天有兩個意見等一下跟次長請教，尤其是針對禮拜六、禮拜天的會考，我自己也是家長，我認為有些措施，你們看能不能在這一、兩天之內去調整。","第一個，5月17日開始的新制，打滿三劑的同住家人可以免居隔，但是國、高中以下不適用，因為他們就算接種了也不會有三劑，所以這點是把學生都區隔開來。為什麼會變成免居隔（0+7）就是逐步放寬？因為大部分（不到0.3%）的人是中、重症以上，但是學生沒有接種，所以他自然不適用三劑的規定，這其實很為難，可是如果照著全世界這兩年多以來的狀況，大概高中以下（18歲以下）的學生，包含小孩子、兒童、嬰幼兒等，其實有些國家，甚至大部分國家是沒有接種疫苗的，因為他們即使被感染了，中、重症的也不多，所以有打疫苗當然會好一些，但是如果沒打疫苗，其實也沒有差很多，所以現在公衛界其實有兩派意見，一種是覺得大家都打會比較好，一種會覺得18歲以下中、重症不高，你打了之後，萬一有副作用，那就是另外的損失，這兩派意見沒有一定對，所以我也不會為難教育部一定要主張，反正現在指揮中心既然都開放打了，開放接種就接種，可是你要看家長願意讓小孩子或小孩子本身願意接種的意願其實並不高，其他年齡層大概七、八成以上，就算開放到11歲以下的，其實他們大概都不到四成，是不是這樣？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：對，四成多。"],["鄭委員運鵬：而且他們就算都打滿兩劑，也沒有三劑，所以對這種免居隔根本完全不適用，我覺得這個政策上是矛盾的，希望教育部跟中央指揮中心再溝通一下，很多國家不打也不會怎麼樣，所以如果要去要求三劑也適用18歲以下，這未免強人所難，也不符合民情。","再來，我去算了一下5月16日學生確診數加總突破9萬，現在全國確診大概總額快接近90萬，學生大概占10%左右，次長，你看一下下面那張表格的數字，其實全國學生確診率目前是3.4%，但是幼稚園、國小、國中、高中、大專院校的確診率，不管各個年齡層都比這個3.4%還低，尤其是國中這一塊，就只有1.67%，低於全國確診率的二分之一，我認為可能高中生都是自由活動的，所以他們會比較高；國中生跟國小生某種程度是一樣的，跟家長的相處比較久，也有可能因為有考試或者學校管得嚴，所以確診率只有1.67%，這個數字我不知道你們有沒有掌握？"],["林次長騰蛟：這個部分我們跟國教署都有做一些掌握。"],["鄭委員運鵬：大概就是這樣，大概就全國確診率的一半，所以可見國中生在生活行為上跟他自己可管理的行為上，他的確不容易確診，我不敢說這是蓋牌，但我覺得大學生的部分，有些身體好可能沒症狀，有些可能只是小感冒的症狀，然後他也不去篩，覺得自己沒事就好，但是國中生這塊是1.67%，低於平均值的50%，這個的確要注意，我認為多多少少跟會考有關。次長，關於這個禮拜六、禮拜天的國中會考你們提出的限制，像有症狀的、你們會安排補考的、強化防疫措施等等，我都沒有意見，像交通方式我也覺得都安排得很好，但是對於最後一項，你們對於這些有可能確診的學生要有處分的時候，我真的認為在這個大方向上，要逐步開放、要逐步回歸正常生活，我真的認為其中三個條件裡面有兩個條件是沒有必要的，你們現在規定不得應考的條件是不是有三項？第一項，確診尚未解隔離的，尚未解隔離的是因為他還有隔離通知書，不是他自己在家隔離3+4這種，這個我沒有意見。再來，後面兩種是快篩陽性未經PCR檢驗的跟快篩陽性未獲PCR檢驗結果的，這兩個如果去考試，到最後他們有可能被你們處分為零分、不得補考的話，我認為它的結果就是躲起來，而且不是學生躲起來，而是家長也躲起來，我現在聽到的狀況是，家長為了要讓國三學生參加會考，有的學生是被關了兩個禮拜，都不接觸外界，這個也不對，但如果學生只是有可能被隔離，或者他有可能接觸人太多會被確診的，如果他快篩陽性未經PCR檢驗，這時他就不篩，那你要如何處理？他在現場可能會說，就是感冒、流鼻水然後他是過敏兒，結果你卻要採取強制作為，因為其他學生家長會擔心，到最後會變零分，那怎麼辦？","再來是快篩陽性未獲PCR檢驗結果，快篩陽性可能是他自己篩的，第一個，他有沒有篩其實你也不知道；第二個，他快篩陽性，然後去PCR檢驗了，最後是陰性，但結果還沒有出來前跑去考試，你又如何去查核勾稽？剛才我聽你在答復時表示，你們會去勾稽，其實我覺得連勾稽這個動作都不需要，因為他又不是法定上，一定要跟第一項一樣，他已經確診尚未解隔離，他的任何權利義務上都跟政府無關，那就是你逼他不要去驗、不要去快篩啊！甚至快篩陽性，他也不想去PCR檢驗啊！次長有沒有考慮到這兩個結果？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，針對跟CDC勾稽的部分，主要是針對確診的部分……"],["鄭委員運鵬：對，就是第一項。"],["林次長騰蛟：至於快篩陽性結果還沒出來的部分，這部分確實沒有辦法透過勾稽來取得，不過針對這三項的部分，我們另外在6月份有安排補考的機制，補考難易度的部分，跟我們5月份國中會考的難易度是相同的，然後同時它名額的部分是採用外加的方式，所以對於考生的權益是沒有影響的。"],["鄭委員運鵬：不對，我剛才講的這三項，可能你們的註記上都是說，如果經查證屬實，取消考試資格，而且不予補救。這個部分我很有意見，我希望禮拜六之前你們考慮看看，第二項、第三項就取消掉，這是我今天的建議，因為你無法查核、造成困擾，然後讓家長跟學生就算有症狀也不敢處理，他就會變得跟過敏兒一樣。總之，這是一件讓人很頭痛的事情，所以希望你們趕快去研究一下，將第二項、第三項取消，這是第一個部分。","第二個部分，就長遠來看，不光是為了會考，教育部應該回復正常，讓學生可以選擇0+7或是3+4，而且這個7跟這個4，剛才您說不能上學，我認為該讓他們上學，不然的話，這個7跟這個4就沒有意義了，儘量讓他們回復正常，好不好？至於會考的部分，麻煩你們儘快研究，我希望第二項、第三項的條件都不應該作為處分的標準，好不好？"],["林次長騰蛟：好，我們會再來研處。謝謝。"],["主席：補行宣告，等一下林奕華委員質詢完畢之後，休息5分鐘。","現在請林委員奕華發言。"],["段落：質詢：林委員奕華：10:32"],["林委員奕華：（10時32分）次長好。這次有關停課的部分，因為大家知道再來可能會進到高峰期，現在我看到地方政府已經在討論，因為這次大家都覺得中央不願意扛起責任，從一開始的九宮格，然後訂了很多的標準，現在又說由地方自己決定，但是次長知道中央跟地方決定的差別在哪裡嗎？去年是全部停課，即去年5月19日開始停課，一直停到暑假。"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：林委員好。那時是三級警戒。"],["林委員奕華：對，那時是三級警戒，但兩者差別在哪裡？大家都說停課會對一些家庭的生計造成影響，反而希望在防疫照顧假部分，可以部分的給薪，然政府一直不願做決定，但去年起碼後來有給1萬元，今年則是地方自己做決定，兩者差別在哪裡？就是家長自己負擔自己，即因為要照顧孩子所衍生出來的生計負擔，所以我真的覺得中央很不負責任，你們現在還是要讓地方自己做決定嗎？"],["林次長騰蛟：因為目前是朝正常生活的方向，當然也要配合疫情去做一些處理，所以目前針對……"],["林委員奕華：次長，你是從地方出來的，現在小學生打疫苗的不到一成，你知道現在有些小學一個班有幾個人上課嗎？多的就十幾個在上課，很多都是個位數，就是一班四、五個學生在上課，因為很多都請假了，且四、五個是常態，你覺得這樣是有負責任嗎？現在採混成教學，你為了顧班上這四、五個學生，然後其他都在線上上課，我們自己在教育體系待過，今天全部實體上課或全部線上上課，那個教學模式是不一樣的，線上上課有線上上課的模式，結果為了那四、五個到學校上課的，這叫做有顧到學生的學習嗎？次長，你知道現在實況是這樣嗎？"],["林次長騰蛟：目前的狀況，就是實體跟線上的部分，採用混成教學來做一個處理。"],["林委員奕華：體育課如何混成教學？如果全部線上上課，則體育課有體育課的教法，你現在這樣的搞法，搞得學校雞飛狗跳，所以我才說你統一做決定然後有一個配套，起碼像去年一樣給1萬元，我覺得這才是一個負責任的中央政府應該要做到的，今天雖然是常次列席，但請把這個意見帶回去，為了即將來臨的高峰期，而且剛剛你也說，為了要回到正常生活。所以我再請問次長，為什麼我拿這張表給您看，因為到16日，確診的有超過9萬人，國小、幼兒園占52.6%，即超過50%是沒有打疫苗的國小跟幼兒園學生；請你再看右邊每天公布的部分，下面把重症、死亡放在同一個欄裡面，我也覺得很奇怪，起碼未滿10歲、10多歲這些中重症甚至死亡的，是在大學以下的範圍，那你可以告訴我這裡面中重症的學生在哪裡？可以告訴我嗎？"],["林次長騰蛟：關於中重症的部分，這個主要是全國的比例。"],["林委員奕華：我是說人數，所以我要告訴你，還是有中重症。"],["林次長騰蛟：比例相對比較低。"],["林委員奕華：是，但誰要這麼倒楣變成中重症孩子的家長呢？他要承受這些嗎？我不是說普遍都是輕症，但到現在為止，小朋友沒有打疫苗的狀況還是事實啊！去年跟今年比起來，沒有打疫苗的大多數還是在國小跟幼兒園，我覺得每條生命都很重要，你不能以大部分輕症為由，請問目前中重症甚至死亡的，未滿10歲有5人，然後還有10多歲的部分，這些人也是人、也是孩子，所以我還是請你們回去討論一下怎麼樣把配套做好，如果你們沒有發津貼的話，對許多家庭來講就會有生計上的考慮。要不然就像之前所做的，讓那些工作性質不適合的、家裡有生計考慮的家庭可以把孩子送到學校去上課，起碼你們可以擬定比較有策略的做法，讓要去學校上課的學生和遠距教學的學生，真的可以把學習學好。我覺得現在這樣的狀況，教育部把它稱為學習學好我是完全不能認同，剛剛我已經提過混成教學到底是要顧誰？要顧線上的人還是要顧在現場的人？","另外，每條生命都是生命，我還是希望配套要做好，如果真的要全部停課，就是配套發津貼。再來就是剛剛講的，你們要把學校可以上課的部分做好安排，要不然你看你也回答不出來中重症的學生到底在哪裡、在什麼學校，這部分你們也應該要掌握才對，請問這部分能不能回去反映一下？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，國教署在5月17日就修正了疫情調整授課實施標準，按照這個標準可以依照實際的情形進行調整，這裡面包含教師確診或居隔人數過多造成課務沒辦法安排，或是……"],["林委員奕華：這個我知道啦！我就說這是甩鍋給學校決定嘛！"],["林次長騰蛟：或是請防疫假的學生過多就可以暫停實體課程，改成線上課程，報主管機關備查就可以了，所以也可以用這樣的調整方式。"],["林委員奕華：我剛剛已經講過這是甩鍋給地方決定，甩鍋給地方決定就是讓地方自己承受、讓家長自己承受，這並不是負責的中央，我還是必須凸顯這一點。這部分請次長帶回去研議，其實現在民怨非常深。","再來針對今天的主題有兩個部分我想提一下：第一個，為什麼今天有這樣的提案？我覺得我們必須檢討，如果從這五年來各基金投資年化報酬率來看，的確在公教每年退休金越領越少的狀況之下，怎麼透過今天的修法讓他們有選擇權，這是我認為應該要有的原則，甚至我覺得為什麼只有私校能夠有所謂保守型、穩健型和積極型的選擇，其實每一種年金都應該要有啊！請問你們是不是可以同意把這部分納進來？我覺得應該要把這部分納進來，讓老師們可以多一種選擇。這是今天第一個訴求，我們希望能夠幫忙爭取，我的意見是全部都應該要改成讓每個人可以自己決定其投資狀況，如果今天我們可以從退撫的部分邁出第一步，未來甚至我希望在勞工的部分都可以這樣做，這是一個最好的狀況，所以我們今天要先邁出讓大家有選擇的第一步。","另外是針對第十六條之一的部分，因為在108年修法的時候，把99年1月1日到108年5月2日因為留職停薪而無法領取私校教職員年資退休金的人成為立法遺忘的一群，針對這一群人的問題，我覺得應該透過溫玉霞委員版本第十六條之一的規定來處理，我認為這是合理的，因為當初修法的時候，可能沒有注意到有一群人被忽略。我看你們的意思是說現在就已經這樣子了，可是大家要記得溯及既往的概念是對民眾有利的事情就可以溯及既往，如果這對於這個群體是有利的，我們認為當初是因為修法時有疏漏，這時候把它修回來也是合理的。所以針對今天這些提案，本席要在此表示支持，同時也希望在審議的時候大家可以尊重立法院，而不是表示不贊成，我覺得大家都沒有站在退休公教人員或相關人員的權益上作思考，這一點是我們感到比較遺憾的地方。感謝主席今天的安排，等一下進行法案討論的時候，我們再來做相關討論，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝林委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會，請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：10:49"],["林委員思銘：（10時49分）次長好。針對今天會議的主題「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第十六條之一修正草案」，這是由溫委員玉霞提案，從你們的報告來看，今天所有的法案你們都不支持。"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：跟委員報告，我們有支持第八條第十四項及第二十五條。"],["林委員思銘：我要跟你討論的主要是第十六條之一修正案，溫委員的版本可以說是補上當初修法時的小漏洞，可以挽救少數教職員無法與他人一樣衡平享有請領退休金的權利，這次修法可以說是彌補之前私校教職員借調為擔任政務人員為國服務或因病留職停薪的問題，這類人員在民國93年至107年期間除不適用原有的私校退撫制度外，也被排除政務人員退撫條例的適用，所以這段期間等同沒有職業退休金的保障，而且他們留職停薪前所累計的私校退休年資也不應因具有現職私校教職員身分而被抹煞，等於沒有任何的退休照顧，也沒有辦法依本條例第二十條第九項辦理退休金回存的權益。","上屆立法委員柯志恩等16人曾提案增訂第十六條之一，准許私校教職員借調，無須回任私校就可以辦理退休，領取其留職停薪前之私校教職員年資退休金，這項規定在108年5月1日發布施行。但是根據這條條文，增訂前已滿65歲之私校留職停薪教職員卻沒有辦法得到照顧，仍未顧及施行前具有四類資格情形的教職員，影響該類人員的權益甚大。我想108年漏未規定保障到該條文增訂前已滿65歲之私校留職停薪教職員，這明顯是當時沒有想到的漏洞，這是一個疏漏。這次溫玉霞委員提案修法，就是為了彌補這樣的漏洞，讓108年所漏未保障的教職員追溯適用，我想這和108年修法時保障私校留職停薪教職員已滿65歲無須回任即可退休的精神是一樣的。在此想請教次長，教育部反對的理由到底是什麼？我看到你們說要維持原來的法案啊！"],["林次長騰蛟：跟委員報告，在108年5月1日修正的時候，當時確實是針對留職停薪期間如果符合屆齡退休者在屆滿65歲之日起五年內可以辦理退休，當時私校相關條例也是按照公校相關條文來訂定，而在公立學校的部分並沒有追溯的規定，108年在討論的時候也沒有提到要追溯適用的……"],["林委員思銘：沒有提到？"],["林次長騰蛟：沒有。"],["林委員思銘：就是沒有想到嘛！"],["林次長騰蛟：當時並沒有針對……"],["林委員思銘：因為人數不多嘛！"],["林次長騰蛟：當時的人數確實不多，但當初在討論的時候並沒有說要追溯適用。"],["林委員思銘：次長，你認為現在這樣的修法是不是在彌補這個漏洞？"],["林次長騰蛟：一方面在108年5月份修法的時候，當時也有衡平考量這樣的問題……"],["林委員思銘：衡平考量？是怎樣的衡平考量？"],["林次長騰蛟：再加上因為公立學校……"],["林委員思銘：您的衡平考量是什麼？我聽不懂。"],["林次長騰蛟：因為公立學校的部分也沒有追溯的規定，所以當時108年這個條例在修正的時候……"],["林委員思銘：我想公立學校有公立學校的規範……"],["林次長騰蛟：所以基本上，就一致性……"],["林委員思銘：我們今天修的是私立學校教職員的退休撫卹制度，所以我個人覺得這個沒有所謂您剛才提到法律上衡平的問題，我反而覺得教育部是一個主管機關，對於教職員的退休權益應該給予更多支持，要更加保障他們，所以站在照顧這些教職人員的立場上，您覺得教育部不應該支持這個修法嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，基本上，委員有這樣的提案，我們尊重委員的看法，不過，就教育部的部分，剛剛也做了說明，當時在108年修的時候就沒有追溯適用……"],["林委員思銘：就是沒有，所以要趕快把這個洞補起來啊！人數不多啦。"],["林次長騰蛟：對。"],["林委員思銘：這個對整個退休金制度改革來講、就現在的改革來講，這不會影響原有退休人員的權益啊！所以我真的搞不懂，為什麼教育部不支持這個修法？"],["林次長騰蛟：這裡面除了剛剛提到的公私衡平這樣的考量……"],["林委員思銘：我想這個衡平的考量……"],["林次長騰蛟：這裡面大概……"],["林委員思銘：次長，這個已經沒有在實質考量對教職員的退休保障，沒有去考量到啦！對於這一點，如果只從法律上一直講衡平，這是形式上、好像教條式的考量，本席建議你們回去後在立場上稍微再想一想，站在照顧教師權益的教育主管機關的高度上，我希望你們能夠支持，請把這個意見帶回去給部長，這個真的要支持啦！我也希望所有立法委員同仁們都能夠支持這個修法，讓這個法案能夠在這個會期結束前三讀，可以嗎？"],["林次長騰蛟：這個部分我們併同來做一個考量。"],["林委員思銘：回去重新考量、審慎考量啦！","第二個問題，隨著疫情逐步邁向高峰，校園的確診數也一直增加，到昨天為止，全國確診學生已突破九萬多人，停課校數也高達2,133所，光是4月20日到5月14日不到一個月的時間，小學生染疫就高達25,985人，教育部已經宣布大學可全校遠距教學至本學期末，反觀高中、國中、國小卻出現不同學段有不同的標準，按照教育部5月8日宣布的停課標準，國小及幼兒園部分，如果確診個案曾於兩日內到校上課，所屬班級學生和教師暫停實體課程3天，國中、高中階段則是照確診者的座位九宮格同學放3天防疫假，不實施全班停課，觀察各級學校的現場，我們發現有不少問題亟待解決，全教總也提出他們的看法：防疫政策一國多制，地方政府跟中央CDC還有教育部有各自的防疫規定，而且教師兼辦醫衛社政，疲於奔命，所以全教總要求儘快檢討、釐清權責，讓教師回歸學校的教學本務。另外，反覆停課，線上實體難兼顧，所以為因應疫情的變化，停課標準雖然有相應調整，但也造成學校停課、復課輪替速度加快，造成教學現場極大的困擾。所以我想請問次長，截至今天為止，未來教育部對於這些，不管是學生家長或者全教總的看法，尤其「3+4」的居家隔離防疫政策已經從昨天開始改成「0+7」，老師也適用，引發家長的恐慌，不敢將小孩送到學校去，所以大家都在說政府到底在做什麼？國教行動聯盟家長王瀚陽直言對政府的防疫思維「很無言」，強烈質疑防疫政策一直放寬，感覺上是要國人趕快染疫，度過疫情高峰後趕忙去選舉，所以改成「0+7」的防疫政策，教師若為密切接觸者，現在的政策是打滿三劑、快篩陰，老師就可以到校上課，將造成家長很不放心讓小孩到學校上課，影響學生的學習，所以他們建議教育部應該維持教育人員仍然是「3+4」的隔離政策，請問次長要如何回應家長們的憂心？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，不管是之前的「3+4」或者是從17日開始的「0+7」，學校的教職員工還有學生，都必須居家隔離或是居家自主管理7天之後，才能夠回到學校，所以不至於像剛剛提到的，3天就回到學校裡面，這是第一個；第二，剛剛委員有特別關心到學校上課的情形，因為各個縣市還有各個學校，甚至各個班級的情況是不一樣的，所以基本上，教育部雖然律定一個原則，但是也讓各個學校或各縣市政府能夠有一個彈性空間來處理，同時，剛剛提到有關採用授課方式的部分，教育部在5月17日也有正式修正相關授課方式的實施標準，針對教師確診或者是居隔人數過多，造成課務沒辦法安排，或者是請防疫假的學生人數過多，老師沒有辦法同時安排線上跟實體的部分，也可以暫停實體課程。"],["林委員思銘：5月17日已經訂定了相關停課與否的指引？"],["林次長騰蛟：是的，有修正了。"],["林委員思銘：次長，這個看似有給各個學校彈性，但感覺上就是甩鍋給各個學校，所以我還是希望你們要把整個停課與否的標準訂得很明確，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝委員。"],["主席：請高金委員素梅發言。（不在場）高金委員不在場。","請吳委員思瑤發言。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：11:1"],["吳委員思瑤：（11時1分）次長，大家都辛苦了。今天很多委員的提案是聚焦於如何優化、提升私立學校服務的老師未來退休撫卹一些更好的條件，甚至也想為他們開創另一個多元投資的可能，我對於這樣的提案是覺得稍作保留，我想需要徵詢更全面的意見。我今天會聚焦在現役也就是現在在教育現場的老師們，權益最為弱勢的代理代課老師的待遇提升來就教於次長。首先也先扣合著一下疫情，基本上，我們將停課的標準授權讓地方政府去處置，而且地方政府也可以衡酌各校的疫情狀況，也就是因地制宜之外也可以因校制宜，這當然是希望能夠回應各個地區的疫情不同、嚴重情況不同所做出來的彈性方案，但我更要指出另一個面向，停課可能帶來的就是我們孩子學習能力的弱化。我在4月27日曾質詢潘部長，具體針對學習能力、這個學力會影響national power，所以我們需要有補救教育，也就是我們這兩年來停停頓頓的，有時候是線上，有時候是實體，包括現在因為疫情是新高，所以可能會有更多學校加入停課，線上教學到底能不能夠滿足課程裡頭要給孩子學習的原汁原味的學習成效？它當然受打折，所以我以遠距教學到不了的地方要求教育部，我那天的質詢重點在高教，因為確實很多大學教授向我反映，設計類的、實作類的、藝術類的，甚至體育類、技藝類不可能線上教學，因為它需要實作。我謝謝潘部長即刻要進行大專校院全面性調查，也因校制宜，看看各學系、各學院，甚至各班的遠距教學需要什麼樣程度的補救教學，教育部會提供政策誘因，給予預算的支持。如果要加開課，可以補給老師鐘點費，或是加開課需要的經費，高教已經開始做各校的盤點、各系的盤點，國教的部分呢？次長，這部分您可以代為回答嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：跟委員報告，關於國教這部分的相關問題，我們也會參考大專校院，如果確實需要做一些補救教學，我們會研議看看怎麼樣做補救的處理。"],["吳委員思瑤：我跟次長報告，國教一定要跟上來，尤其我是不太樂見現在大家在討論教育現場是否停課，而忽略了因為停課而帶來的學習能力弱化，所以我希望這要做為一個配套。當我們在面對停課措施時，防疫很重要，但是我們同時要做到補救教學，讓遠距達不到的地方能夠補強。剛剛副署長是有什麼資訊要提供嗎？國教的部分已經開始啟動補救教學的盤點嗎？或是有什麼新的政策作為？"],["主席：請教育部國教署許副署長說明。"],["許副署長麗娟：跟委員報告，因為我們本來就有補救教學的機制，但是對於目前實施線上教學，老師如果到實體課程的時候，覺得學生在學力上面有些需要協助，目前國教署的補救教學經費也都可以支援，以上簡要補充，謝謝。"],["吳委員思瑤：好，我們有預算，我希望可以全力協助，你還是要有這個態度，你要告訴各個學校，讓他們知道現在停課了，但未來教育部會support補救教學，全方面的協助政策工具都要跟上來，這是我要提醒的部分。我也不樂見大家都把停課、停課、從嚴、從嚴放在嘴上，而沒有去思考我們在學習力的部分，政府需要fully support每一個孩子的學習必要，好不好？這是我的提醒。"],["林次長騰蛟：好，謝謝吳委員。"],["吳委員思瑤：代理教師真的是弱勢中的弱勢，國民小學與國民中學班級編制及教職員員額編制準則很清楚的規範，也就是法規有明定，代理、兼任、代課老師僅限全校教師員額的8%，這是它的天花板。可是我盤點出來，現在以這3個（108到110）學年度的國中小代理教師比例都已經超標了、違規了，甚至到今年達到13.8%，所以這是個老問題。次長，您也是教育現場的老經驗，教育部帶頭違法，代理教師比例長期超標，我們怎麼辦呢？繼續讓它超標下去，而沒有解方？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，尤其是在這兩年，因為疫情的關係，以去年來講，因為疫情關係，很多縣市中小學教甄停辦，今年度復辦，就我瞭解很多縣市教甄名額都滿多的，所以這個部分應該在今年會有一些改善。"],["吳委員思瑤：有些改善，因為教甄停辦，但是整體的趨勢不要用疫情停辦教甄來搪塞。次長，長期超標還是一個結構性的問題啊！"],["林次長騰蛟：對，針對代理教師的比例問題，我想國教署會積極督導縣市政府能夠依照我們所訂定的上限8%的目標來做一個處理。"],["吳委員思瑤：我認為這樣的回答還是過於消極。"],["林次長騰蛟：同時跟委員報告一下，我們從今年開始也會逐校列管。"],["吳委員思瑤：逐校列管？"],["林次長騰蛟：會逐校列管，同時也會……"],["吳委員思瑤：逐校列管就是去咔、咔、咔，但是沒有補強教師員額的機制。"],["林次長騰蛟：同時也會納到一般性補助款來做一個考核。"],["吳委員思瑤：所以你就是給棍子，沒有給蘿蔔！"],["林次長騰蛟：是。"],["吳委員思瑤：我覺得這樣不行。我一次把問題講完，同樣的，這也是長期的老問題了，多數縣市慢慢改進了，但還是有大多數縣市政府因為預算不足、財政有限，很多代理老師持續被壓榨，寒暑假都不計薪資；換言之，代理老師一年有2個月做白工，每年只聘10個月，但一年是12個月啊！各縣市政府就只聘10個月，這也是老問題啦！所以跟我剛剛講的問題是一樣的。"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，有關各縣市聘請代理教師，主要大概分成兩個部分，第一個是由教育部這邊補助各縣市政府各學校聘請的代理教師。關於這個部分，教育部應該是在三、四年前大概就已經全額補助。"],["吳委員思瑤：就是國教署補助提高教育人力方案的都有給12個月？"],["林次長騰蛟：對，都有給足的薪資。現在的部分……"],["吳委員思瑤：就是縣市政府。"],["林次長騰蛟：針對各縣市政府自己聘用的代理教師部分，我們也在積極督導各縣市政府，只不過各縣市政府因為財政上的考量，可能……"],["吳委員思瑤：這個也還是要列管好嗎？你剛剛說到的第一方案有列管，這第二方案也要列管。對不起！我再1分鐘就好，因為我不知道沒有再加2分鐘，很抱歉！","我問這個問題很簡單，我們在審查預算的時候有要求軍公教今年總體加薪4%，比照軍公教，代理、代課老師的鐘點費也要加薪4%，審預算的時候，你們說應當爭取，要去向行政院反映，現在已經5月了，次長，答案是什麼？"],["林次長騰蛟：目前有關代理代課……"],["吳委員思瑤：比照調薪4%。"],["林次長騰蛟：調薪4%的問題目前有報到行政院。"],["吳委員思瑤：有報到行政院，我知道，可是現在已經5月了耶！行政院給不給啊？"],["林次長騰蛟：如果代理代課教師是領月薪的，就是比照我們這個標準，但是鐘點費的部分……"],["吳委員思瑤：所以，就這個問題，我們審預算的時候也提案了，再怎麼樣都沒有道理過了5月都還沒定案，雖然就算後面拍板，它是可以回溯沒有錯，可是教育現場的老師在等，好不好？我今天的3個問題有眼前的……"],["林次長騰蛟：這個部分我們繼續瞭解。"],["吳委員思瑤：有相對容易要解的，也相對有政治承諾的，但是比較長程的問題我們還是會持續追蹤。教育部這樣面對代理代課老師的待遇，我覺得還是非常的消極，讓這些老師淪為弱勢、淪為血汗，我們都不樂見，這也不是我們政府應當有的態度，我們繼續加油，謝謝。"],["林次長騰蛟：是，謝謝吳委員。"],["主席：薪水跟快篩一樣都不能等。","請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：11:11"],["黃委員世杰：（11時11分）次長好。今天我們排案審查法案，不過許多委員的詢答焦點都是關於校園防疫目前出現的一些問題，現在基層反映出一個很困擾的聲音，就是不管在國小、幼兒園，或是國高中，對於是否停課都非常凌亂。因為都是根據班上有沒有同學確診，很多家長都是帶小孩到了學校之後，已經到了學校，或是當天上課上到一半，突然間要有所反應，可能是今天就要回家，或者明天就要回家。這樣的情形已經造成許多家長困擾，家長們表示與其這樣子來來回回反反覆覆，停課時間長短也因為各校、各班級的狀況，以及指揮中心的防疫政策在轉換而有很多變化。我想請問教育部，首先我們現在距離暑假其實也不是很久，大概是一個半月左右，尤其這個週末會考結束之後，有沒有考慮研擬用一個比較穩定的方式？前面很多委員都有提到，現在這種方式除了造成家長應變的困擾之外，在教學現場也遇到有的學生在家、有的學生在現場，老師沒辦法兼顧線上教學及實體課程學生的安排，硬體設備也不符合這樣子的需求，教學品質大受影響，比去年全部都在線上上課還差。老師也疲於奔命，特別是因為有校安通報系統，一個學生確診，就要調查十幾、二十幾人，甚至還要一個一個去問學生這幾天有跟誰接觸，然後還要把這些學生的基本資料、個資及活動範圍等等十幾個欄位，不斷反覆做通報。不僅勞師動眾，看起來也不見得就能夠防止學生染疫的風險。我們都知道現在指揮中心的防疫措施逐漸鬆綁，很多都是在已經打滿3劑疫苗的前提底下，而18歲以下包含國小和國高中的學生，他們個別狀況又不一樣。國小還沒有打疫苗，國高中可能已經打了2劑，接下來要打第3劑，但是他們的情況真的跟一般成人只打2劑，還沒打第3劑的情形一樣嗎？還是只是因為時間的關係，要比較晚才開始打第3劑？對他們的管制措施到底要怎麼樣去比照？教育部有沒有在研議這個部分？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：黃委員好。跟委員報告，這都是根據中央疫情指揮中心的統計，參考國外的相關資訊，就是18歲以下青年染疫後，多數都是無症狀或者是輕症，所以目前……"],["黃委員世杰：那是在有打疫苗的情況底下，如果在完全沒有打疫苗的情形下，其實風險還是滿高的。"],["林次長騰蛟：是。"],["黃委員世杰：就我的理解，如果是完全沒有打疫苗，就算成年人，還是有15%以上可能有中重症的情形。"],["林次長騰蛟：是。當然也是希望能夠朝向正常生活的方向處理，再加上每一個地方、每一個學校，或甚至每一個班級的疫情狀況並不完全一致，所以對於上課的方式，雖然教育部有律定一個停課的規定，但是基本上還是有彈性的處理……"],["黃委員世杰：不是，因為你只訂一個框架，讓各個學校自己去做決定，但是剛才一開始我就有提到，這樣的狀況其實已經造成許多家長應變不及。而且你現在的狀況是case by case，一個學生確診，針對這個學生的周遭去做調查，或是以班級為單位，那就會發生反覆的情形。到底學生要在家多久？是不是第2天、第3天又更新了，又有新的學生確診等等的情形；或是好不容易隔離完去學校，上課沒兩天又要再隔離、又要再停課在家，這樣的情形反覆出現。"],["林次長騰蛟：是。"],["黃委員世杰：所以是不是可以考慮，到了學期最末的時候比照去年的情形？我剛才提到有沒有打疫苗這件事情，也請教育部和指揮中心好好去研議，我現在分成2個群體，18歲以下及12歲以下，因為疫苗的關係，他們的風險狀況跟社會上一般人不一樣，針對他們的風險情形，是不是可以考慮啟動像去年三級時，直接就停課到暑假？這是一個你們必須要去思考的問題，因為這樣才能一勞永逸解決剛才講的那些狀況，包括上課成效很差、軟硬體不能配合，以及混合教學根本達不到教學效果等等；再來，學校為了因應防疫措施，大家人心惶惶，勞師動眾，家長也應變不及。這是一個方法，當然我們知道如果採取這個方向，後面就會有防疫照顧假或是要不要發補貼的問題，所以你們應該要去計算啊！次長，去年我們發了孩童家庭防疫補貼大概多少錢？"],["林次長騰蛟：二百多億元。"],["黃委員世杰：我告訴你，是220億7,400萬元，這個是0到12歲都發，因為去年是三級警戒，全國都待在家裡。但是現在如果針對國小以下6到12歲來做，可能就不需要這麼多錢。其實你們應該要去精算這個部分，因應他們的風險狀況而納入考量。假設現在國小學生的疫苗都沒有打，他們所面臨的風險很有可能跟去年是可以比照的，當然12歲國高中以上已經打2劑了，是不是也要比照辦理？這個其實應該要去討論，要在科學防疫的前提底下，評估風險之後，不要一直用這種反覆修改，以及動態式的、變動式的方式，讓教育現場完全沒有辦法因應和應變，要不然大家花時間去做這些行政跟照顧小孩的安排，根本沒辦法把教育辦好。次長，你的看法如何？"],["林次長騰蛟：謝謝黃委員對於學校現場教學的關心。我剛剛也說明了，就是學校的狀況或者各班級的狀況是不一樣，但是也考慮到學校現場教學的情形，所以國教署也已經在5月17日修正疫情調整授課方式的實施標準，這裡面根據老師確診、學生居隔人數，以及請防疫假的學生人數部分，學校和班級可以調整暫停實體的課程，只要報請主管機關核定就可以了，所以這個部分保留了一個彈性的空間。"],["黃委員世杰：你們在17日修訂的內容公告了嗎？"],["林次長騰蛟：對，有修正新的標準。"],["黃委員世杰：你們公告了沒有？"],["林次長騰蛟：公告了，而且正式發函給各個縣市政府跟學校。"],["黃委員世杰：所以你還是把球丟給地方嘛！丟給各個學校自己去做決定。"],["林次長騰蛟：保留這個彈性空間。"],["黃委員世杰：如果某所學校決定要停課，家長統統要把小孩領回家，有提供協助跟幫忙嗎？"],["林次長騰蛟：基本上他可以採用線上的，像去年度……"],["黃委員世杰：這是只有教學的部分。"],["林次長騰蛟：對。"],["黃委員世杰：那防疫照顧假及補貼的部分呢？"],["林次長騰蛟：因為去年的部分是……"],["黃委員世杰：因為教育部不想擔這個責任，所以就丟給地方去處理，我覺得這樣不夠，你們要重新再研議一致性的作法。"],["林次長騰蛟：有關這個部分，我們也會配合中央疫情指揮中心，適時做滾動式的調整。"],["黃委員世杰：好，請你們考量剛才所討論的這些內容，真的要保障孩童醫療跟健康的人權，該給的補貼要想辦法去處理，以上。"],["林次長騰蛟：好，謝謝黃委員。"],["主席：請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：11:21"],["劉委員建國：（11時21分）首先我想請教教育部林次長，次長好！我記得上個月在司法及法制委員會的聯席會議中，出席的是潘部長，那時我特別請教他，所謂的停課標準或是因應疫情的相關規範，中央、地方有沒有一致性？部長很斬釘截鐵跟我說絕對有一致性，中央跟地方政府配合得非常好；但是話剛講完，當天就破功了，我還特別私訊給部長，告訴他教育部所公布的相關配套及因應政策，幾個地方政府就已經跟教育部所規範的不一樣了？我是要特別提醒，如果教育部覺得因為疫情的關係，很多事情都必須要緊急去做因應，是要教育部自己做決定，還是應該配合疫情指揮中心等等？總而言之，只要教育部認為是對的，就應該要堅持；只要教育部覺得這樣做是對學生、家長和學校最有利的，就應該要去貫徹。所以這部分我特別再提醒次長，也希望你轉達部長。","第二件事情，請次長看一下投影片，從2012年起臺灣的出生率好像在坐雲霄飛車一樣，頭也不回地往下衝，今年1月到4月共計有新生兒4萬6,764人，距離去年一整年的十五萬多人的標準，還差了十萬七千多人；如果以去年的平均來算，每個月大約有1萬2,818人出生，而今年的4個月平均下來，每個月只有1萬1,691人，等於一個月就少了100多位。當然我們期待下半年疫情趨緩，民眾出遊，能夠帶來更多的好消息，但是目前看起來，這樣的出生率大概也不會很樂觀，這是現狀、是事實，更是一個趨勢。","這張學齡人口圖表又更清楚了。2020年大學還有109萬人；預計到2025年，在短短5年的時間，就已經跌到84萬人了；事實上大學去年就應該跌破百萬人大關了，次長應該都很清楚資料。我想請教次長，針對這樣的情形，教育部有什麼樣的因應？能不能簡單說明一下？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：劉委員好。跟委員報告，針對少子女化的問題，行政院也訂定了因應方案，包含衛福部、教育部及相關部會，希望在少子女化的部分能夠增加年輕家長敢生、願養的誘因。就教育部而言，學前教育包含公立幼兒園、非營利幼兒園或準公共化幼兒園，提供更多的入學機會，以減輕家長的負擔；同時也跟衛福部一樣給予家長相關的育兒津貼。基本上，透過各方面的措施，希望能夠增加誘因。"],["劉委員建國：我想相關措施、因應作為應該很多，次長也提到了幾項重點。以這樣的比例，小學到2030年也將跌破百萬人，國高中在2040年一樣會跌破百萬次；臺灣的大學供過於求是眾人皆知的問題，不僅供過於求，現在更是面臨到臺灣生不如死的少子化問題，大學一間一間倒，至今有20所私立學校走上退場的道路，除了少數靠著新東家接手而成功轉型外，面臨倒閉的私立學校至今尚無任何一間在法律走完程序，例如早已人去樓空的高美醫護管理專科學校及亞太創意技術學院，從2018年停辦到現在，還沒有完成清算。沒有錯吧？"],["林次長騰蛟：是的。"],["劉委員建國：台灣首府大學也在昨天傳出要停辦的消息，再次震驚教育界，不僅全校881名學生受到影響，全校教職員也都將在8月前被資遣，沒有錯吧？"],["林次長騰蛟：是。"],["劉委員建國：私立高級中等以上學校退場條例在4月22日三讀通過之後，未來將加速辦學不佳的私校進行退場，不過教育部目前應該有掌握一份輔導名單，名單上目前大約有幾所學校？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，這部分我們依照立法院剛剛通過的退場條例，會公布專輔學校的名單。"],["劉委員建國：就你們所掌握的，目前大約有幾所學校？"],["林次長騰蛟：數字的部分還沒有確實公布，我們會依照法律來公布。"],["劉委員建國：沒有辦法講個大約的數字嗎？昨天才發生台灣首府大學的事，結果你們今天還是沒有辦法掌握大約有幾所學校？"],["林次長騰蛟：台灣首府大學不是在我們專輔學校的名單。"],["劉委員建國：沒有在你們專輔的名單裡面？那就代表沒有掌握。"],["林次長騰蛟：我們有掌握，只是依照退場條例，我們要公布……"],["劉委員建國：不是。次長，我們就事論事，有掌握就有掌握，沒掌握就沒掌握。"],["林次長騰蛟：有掌握。"],["劉委員建國：我只是要跟你討論為什麼會沒有掌握？是什麼原因讓我們知道一下，我沒有要苛責，只是想要瞭解原因。既然你們有相關的名單，如果沒有辦法說有幾所沒有關係，但是台灣首府大學昨天傳出停辦，為什麼不在你們的掌握名單裡面？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，台灣首府大學並不是專輔學校，所以它不適用私立高級中等以上學校退場條例的規定。"],["劉委員建國：那你們專輔學校的管理範疇是怎麼去訂定？"],["林次長騰蛟：基本上專輔學校大概有幾個，包含它的財務有狀況、有問題，並沒有3個月經常支出……"],["劉委員建國：財務沒有3個月經常支出的問題？"],["林次長騰蛟：對。第二是，經查核有教學品質的問題……"],["劉委員建國：它也沒有教學品質的問題。只有這2項嗎？"],["林次長騰蛟：還有，違反私立學校法辦學的相關規定。"],["劉委員建國：大致上是這3項？"],["林次長騰蛟：對。"],["劉委員建國：所以台灣首府大學都沒有違反到這3項？"],["林次長騰蛟：到目前為止，台灣首府大學並沒有列在我們專輔學校的名單。"],["劉委員建國：簡單說，它就是沒有違反這3項？"],["林次長騰蛟：是的。"],["劉委員建國：那它為什麼在昨天要做這樣的宣布？它有違反到這3項其中的哪一項？"],["林次長騰蛟：沒有，基本上應該是基於少子化的問題，或者是學校經營的問題，所以它是依照私立學校法，在退場條例通過之前，當然也有私立學校跟教育部申請退場，所以並不完全是依據退場條例辦理的。只是退場條例通過以後，如果是列為專輔學校的部分，教育部就會加速協助專輔學校退場……"],["劉委員建國：我知道，我簡單跟你講，不過我是覺得這樣有一點奇怪。他們如果沒有違反這3項的規範，那它昨天要做宣布這個動作之前，教育部應該會事先知道才對吧？"],["林次長騰蛟：對。"],["劉委員建國：教育部事先知道嗎？也不知道？它也沒有列在專輔學校的範疇裡面？"],["林次長騰蛟：它曾經打電話到本部詢問停招、停辦的相關規定。"],["劉委員建國：所以它之前就已經有打電話詢問教育部停招的相關事宜，對不對？"],["林次長騰蛟：對。"],["劉委員建國：那它怎麼還不會被列入專輔的名單裡面？"],["林次長騰蛟：它並不符合我們專輔的規定，就是我剛剛講的財務、辦學違規及教學品質等問題。"],["劉委員建國：次長，請就現在可以掌握的部分，馬上問幕僚。它為什麼要停辦？"],["林次長騰蛟：就如同我剛剛提到的，就是因為少子化造成學生人數少，或者可能也預期學校未來辦學會比較艱困……"],["劉委員建國：次長，因為時間的關係，我是要特別強調，我沒有要苛責或是追究，不過我是覺得有一點奇怪。教育部有專輔名單，也有相關規範要納入專輔的內容，為什麼台灣首府大學在昨天做出這樣的動作，教育部卻沒有把它納入在名單裡面，也沒有及時掌握？所以我就覺得很奇怪。"],["林次長騰蛟：跟委員報告，列在專輔名單的部分，我們會依照退場條例來加強退場的相關輔導……"],["劉委員建國：當然，我知道啊！"],["林次長騰蛟：但是它沒有列在專輔名單裡面的，基本上學校本身當然會去審酌它的辦學形象或相關情況，所以不在退場條例的適用範圍。"],["劉委員建國：我只是要提醒次長，像這樣的狀況，如果它都不在你們的範疇裡面，沒有違反你所講的3個規範，那教育部有沒有試著再去掌握？會不會再有下一個台灣首府大學？這樣會擾亂未來大學的整體發展，甚至教育部應該做相關的一些因應；另外，還有之前的2所學校到現在都沒有完成法定程序。這樣會讓教育部很忙，霧煞煞應付不了！"],["林次長騰蛟：所以為什麼會通過退場條例，就是希望教育部能夠加速對於專輔學校的輔導和處理。"],["劉委員建國：對，沒有錯。即便在4月22日沒有通過私立高級中等以上學校退場條例，其實你們應該早就都有在做相關因應了，對不對？"],["林次長騰蛟：是的。所以有些學校大概就是在退場條例通過之前，就已經開始在進行退場的處理。"],["劉委員建國：我只是想要表達，因為辦校、教育絕對不是一般的事業，不能突然說要關就關了，這一點大家都很清楚。"],["林次長騰蛟：當然。對於師生權益的部分，我們一定會擺在最優先的考量。"],["劉委員建國：我真的也不希望在部長或次長的任內，不斷有新增的學校倒閉或關閉，然後在你們專輔名單裡，額外又增加了很多像台灣首府大學的情形，不要說是你們沒有掌握，就是不在你們認為的規範裡面，又多了很多學校。這樣我覺得整個教育體系，尤其是大學，真的會出很大的問題，我是因為有這樣的擔憂，才會提出以上的質詢。"],["林次長騰蛟：好，謝謝委員。"],["劉委員建國：請次長特別重視這事情，畢竟這牽涉到教職員的權益，以及學生畢業後去就業，結果他的母校不見了，這是很不好的事。大學本身的體質真的有問題，教育部該如何事先預警，並事先加以輔導，這才是長久之計。可否請次長做一個詳細的評估，在一個星期還是一個月之內，提供本委員會做參考？"],["林次長騰蛟：請給我們一個月的時間。"],["劉委員建國：好，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝劉委員。"],["主席：請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：11:33"],["曾委員銘宗：（11時33分）林次長，我們對你沒有意見，但對部長有意見。沒關係！今天部長不來，我們改天再請他來，或者我們再去教育部考察，這筆帳以後再算。"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：是，謝謝曾委員。"],["曾委員銘宗：因為過去也是這樣子，他有什麼公務，要講出來啊！次長，學生染疫的情況越來越嚴重，請問教育部有什麼樣的應對措施？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，目前因為疫情相對比較嚴峻，校園裡面師生確診的人數也一直在增加，我們一方面掌握確診狀況，予以協助處理；也針對學校現場教學的部分，包含實體課程及線上課程，訂定相關的規範；同時對於防疫相關物資，包含快篩劑等部分，也都透過中央疫情指揮中心的協助分配到各個學校，來做協助處理。"],["曾委員銘宗：另外，教育部對12歲以下學童打疫苗的態度是強力鼓勵，還是由家長來決定？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，關於這個部分，基本上我們也是配合中央疫情指揮中心相關規定，在施打疫苗方面，我們會透過學校，由他們來調查家長跟孩童施打的意願，尊重家長的一個選擇。"],["曾委員銘宗：所以基本上是尊重家長意願，學校不會強力鼓勵，對不對？"],["林次長騰蛟：是的，而且我們會有7天的思考期，讓家長跟學童有充分的考慮。"],["曾委員銘宗：你清不清楚國外學童打疫苗的情況？"],["林次長騰蛟：國外疫苗的部分我比較不清楚。"],["曾委員銘宗：你對國外的情況都不清楚，怎麼去協助訂定相關的因應措施？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，對於這個部分，我們會跟中央疫情指揮中心充分討論，尊重專家、專業的判斷。"],["曾委員銘宗：難怪你們最近的停課標準，或是一些因應措施都被外界罵死了。因為你們對國外情況不瞭解，跟地方政府聯絡又不密切……"],["林次長騰蛟：跟委員報告，是我個人對國外部分不是很瞭解，但中央疫情指揮中心應該都有掌握，而且中央疫情指揮中心在開會的時候，都會針對國外疫情狀況做充分的討論跟考量，也會給教育部適合的建議。"],["曾委員銘宗：次長，假設疫情越來越嚴重，學校會不會提早放暑假？"],["林次長騰蛟：目前並沒有這樣的規劃，都還是按照上課的相關規定來做處理。"],["曾委員銘宗：初步不會，有沒有在評估？"],["林次長騰蛟：目前沒有這樣子的規劃。"],["曾委員銘宗：另外，教育部有沒有在研究免費提供快篩劑給學生使用？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，到目前為止，中央疫情指揮中心已經提供給我們150萬劑快篩劑，我們也都分配給各縣市政府及各個學校來使用，這些都是公費的快篩劑；同時中央疫情指揮中心也跟教育部說明，以後大概每個禮拜會提供我們50萬劑的快篩劑來做處理。"],["曾委員銘宗：次長，全部是150萬劑，全國有那麼多學校，一個學校能夠分幾劑？"],["林次長騰蛟：基本上，它是在需要用的時候來使用，比如有這個症狀時，可以使用快篩來確定他是不是有陽性反應這樣的問題，並不是每一個學生都要做快篩；再加上CDC也已經開放實名制，可以到各藥房購買快篩劑。所以學校的部分，只是作為戰備的使用。"],["曾委員銘宗：你們對這150萬劑打算怎麼使用？"],["林次長騰蛟：我們已經提供給各個學校來存放……"],["曾委員銘宗：就存放而已，不使用？"],["林次長騰蛟：不是，需要的時候，當然可以使用；同時自5月8日起，確診者或是快篩陽性者所屬班級，全班暫時停課三天以及三天防疫假適用者返校前，一人一劑式的配發使用。也就是回到學校之後，他要做快篩，如果確認是陰性，就入班上課。"],["曾委員銘宗：這150萬劑看似很多，但是分配到全國各地之後，其實很少，一下子就用光了，你說後續還會給多少？"],["林次長騰蛟：我的瞭解，大概每週會有50萬劑。"],["曾委員銘宗：教育部如何去規劃之前的150萬劑及每週的這50萬劑，讓它在最需要的時候使用？不要變成該用的拿不到，不該用的卻拚命亂用，你們有沒有規劃一套，讓這個快篩劑可以用在最恰當、最需要的地方？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，我們在分配的部分，主要是參考各大專校院以及縣市高中以下學校學生數的比例、教職員工生確診，還有接觸者匡列的人數，估算配發的數量。我們大概是綜合這些因素去做配發。"],["曾委員銘宗：你的這個標準也太簡略了，你們是發到學校，還是地方衛生局？"],["林次長騰蛟：是由地方政府轉發給各個學校來做使用。"],["曾委員銘宗：我覺得這樣的情況，會讓真正需要者卻拿不到快篩劑，尤其雙北現在的情況特別嚴重，有些縣市當然要有一個基本量給他們，但也要看疫情狀況如何。我覺得你們恐怕要好好調配現在的150萬劑跟之後每個禮拜的50萬劑，把它用在刀口上。"],["林次長騰蛟：是的。另外跟委員報告，除了我們發配的公費快篩試劑外，各藥房那邊也有提供實名制自購快篩劑……"],["曾委員銘宗：這個我知道。"],["林次長騰蛟：另外還有不用實名制的，一般藥房也都可以購買。"],["曾委員銘宗：問題是排隊都買不到。"],["林次長騰蛟：前兩天我到藥局去買，雖然實名制的部分買不到，但是一般的都可以容易買得到。"],["曾委員銘宗：價格偏高啊！"],["林次長騰蛟：稍微高一點點。"],["曾委員銘宗：好，謝謝次長！"],["林次長騰蛟：謝謝曾委員！"],["主席：接著請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：11:42"],["江委員永昌：（11時42分）謝謝主席。對於110年部退字115443438號，次長應該知道我在說什麼，何必去搞一個今年7月1日開始實施退休可以加2%？我們都知道，今年1月1日現在在職的公務人員加薪4%，結果你們說6月底前退休者，退休金可以加2%，6月底以後退休者不適用。本席贊成加2%；但是這麼一來，今、明兩年要退休的人就選在6月底前退休，造成這樣的困擾，不太好吧？次長瞭解我的意思？"],["主席：請銓敘部朱次長說明。"],["朱次長楠賢：我知道，因為現職人員待遇調整跟退休人員待遇調整是脫勾的。"],["江委員永昌：調整幅度不一樣就脫勾了，不一定要同一天實施叫做不脫勾。如果同樣都從今年1月1日開始，已退休的加2%，現職者現在的本俸加4%，因為幅度不一樣，同一天實施也是脫勾啊！結果現在又造成困擾，不要說別的地方，光是立法院今年要退休的人都選在6月底以前，你知道這部分的計算很麻煩，如果今年要退休的話，是用8年的期間，還是9年的期間來算？就是有一部分會適用新的薪水，有一部分會適用舊的薪水，以這樣的基礎計算下去的話，跟領退休金就不一樣。到明年之後，就會變成用9年來算，到了後年就用10年來算，因為我們現在算他退休前的平均薪資，要把加4%的新薪資和沒有加4%的舊薪資相加之後當作基礎。你搞得讓大家有了差別又很亂，大家要提前退休才能拿到那2%，往後退休者即使現職薪水加4%，本席算了一下，直到後年以後都還追不到今年提早退休能夠領到的這個額度的退休金，哪有越晚退休反而越不利？"],["朱次長楠賢：依照退撫條例的規定，每四年要檢討一次，大概就是反應一下物價的狀況，做適度調整……"],["江委員永昌：退休制度就已經夠亂了，你還在這邊做一個時間差，讓它更亂，產生這樣的現象，我覺得真的很不好。對於退休金的領取，那2%是天花板打開2%，還是計算的基準打開2%？抑或是兩者都打開2%？"],["朱次長楠賢：是以計算完的金額……"],["江委員永昌：萬一這個計算加2%，還是遇到天花板的時候也是沒有加上去，是這個意思嗎？你知道我在講什麼？"],["朱次長楠賢：我知道。"],["江委員永昌：所以是哪一種？"],["朱次長楠賢：是在天花不動的情況下去調……"],["江委員永昌：就是天花板的部分不動，如果他已經到達天花板，那2%還不一定能夠調得到。可能你們也改不了，我是提出批評，希望你們以後還是要注意。"],["朱次長楠賢：好，謝謝！","接著我要請教育部林次長，林次長代理體育署，針對前瞻計畫裡面的營造優質友善運動場館設施部分共78億元，本來施行年度為106年9月到110年8月，審計部在108年就提出意見，說它的進度落後，鉅額經費保留，因為有行政作業採購的問題跟沒有提前做環境影響評估，就對你們提出警告；你們知道自己辦不完，曾在公共建設推動會報中檢討，也跟行政院表示，希望把執行年度展延到112年。對此，審計部早就講了，今年監察院也跟你們說，110年11月總補助案件245案；未結案的有69案，這個數據相當可觀，表示這真的要檢討。"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：是。"],["江委員永昌：你們後來又再努力了半年，到今年4月體育署的官網上，還有未結案56案，這樣怎麼去檢討改進？這樣不行啦！不是你們給地方錢，地方進度都落後，你們的檢討機制還是付之闕如，請次長說說看這該怎麼辦？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，第一，針對公共建設的督導執行，體育署大概每一、兩個星期都會邀請縣市政府一起開會；教育部也是每個月由我召開公共建設督導會報，確實掌握公共建設督導執行的情形。第二，前瞻基礎建設的相關經費的部分，我們一方面會提早做核定，同時也會確實掌握各縣市政府執行的狀況，並給他們一個期限，比如8個月內必須完成招標作業；如果沒有完成，又沒有特殊理由的話，我們就取消它的核定，相關經費則轉入由其他可以執行的縣市政府或工程來做執行，所以工程的部分，我們會採用比較嚴密的管控方式來處理。當然還是有一些可以再努力的空間，因為有些工程大概都是由各縣市政府來掌握，我們會加強督導縣市政府來做處理；加上這幾年因為疫情關係及原物料的上漲的問題，在年度執行上確實會比較難，不過我們還是會加強督導。"],["江委員永昌：本席剛剛也講了，監察院或審計部對你們的這成效提出意見，本席看到這個數據，也覺得很不好看；而且111年1月到114年8月還有一筆70億元的特別預算─充實全民運動環境計畫，你們真的要想清楚，前面78億的子計畫都弄成這樣，後面還有相關的成效需要探討，希望教育部和體育署要加強。"],["林次長騰蛟：是，謝謝。"],["江委員永昌：最後一個問題，最近在修正港澳學生來臺入學的部分，我不知道怎麼這麼敏感─陸委會那邊在修港澳人士來臺居留跟定居的部分，這邊也在修港澳學生來臺入學部分，怎麼會挑這麼敏感的時刻？兩者有相關的作用嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，這部分不是我督導的業務，比較不是那麼……"],["江委員永昌：不然你聽好了，再帶回去……"],["林次長騰蛟：如果委員需要，可否會後再提供給委員？"],["江委員永昌：我跟你講，第一個時刻這麼敏感；第二個，你們完全去抄襲外國學生來臺就學辦法，去抄襲僑生回國就學及輔導辦法，抄得一模一樣！難道港澳學生跟外國學生、僑生一樣嗎？連要設監護人是由校長或學校董事可以監護幾人，也都一模一樣，這太離譜了吧！他們之間絕對有差別的！甚至香港的學生跟澳門的學生也不一樣，你要開放香港，是什麼理由？我想大家都心知肚明，澳門的學生你也開放，以前他們不能來念高中跟專科，只能來念大學以上，現在高中跟專科都要開放他們進來，這是什麼道理？我問都問不到答案。"],["林次長騰蛟：謝謝委員的關心，對於這個部分，我請我們業務司會後去跟委員報告，讓委員瞭解。"],["江委員永昌：好的，這個部分對外要解釋清楚。"],["林次長騰蛟：謝謝江委員。"],["主席：接著請林委員宜瑾發言。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：11:51"],["林委員宜瑾：（11時51分）謝謝主席。昨天下午有一則新聞就是我們臺南的首府大學臨時宣布停辦，校方已經在校內召開停辦說明會，還被學生批評說他們在說明會上問了很多問題，都沒辦法有正面的回應，師生的反應可以說是一片錯愕，不知如何是好。昨天的新聞也說，教育部有收到該校詢問停辦的法令，但教育部並沒有收到停辦的申請，不知道高教司這邊當下有沒有掌握到消息？"],["主席：請教育部高教司吳專門委員說明。"],["吳專門委員志偉：跟委員報告，台首大曾經來詢問過，包括停招及停辦的相關法規，部裡面也明確的告訴台首大，如果有停辦的規劃，學校一定要善盡跟校內師生完整溝通的責任，而且要維護教職員工及學生的權益；如果沒有做到這個，部裡面是不會核定停辦計畫的。以上。"],["林委員宜瑾：所以昨天他們舉辦這個說明會的時候，你們是知道，還是不知道？"],["吳專門委員志偉：因為停辦計畫需要提董事會……"],["林委員宜瑾：當然。"],["吳專門委員志偉：但台首大目前都沒有提到董事會去討論，學校應該先經過校務會議、董事會相關的程序……"],["林委員宜瑾：而不是直接就在學校開……"],["吳專門委員志偉：學校如果還沒有做成政策的決定，就去做一些說明會，這個程序其實是不對的。"],["林委員宜瑾：瞭解；本席在5月4日的時候，曾就首府大學的議題質詢過潘部長，因為首府大學在4月底的時候就有要申請停辦一個系的計畫，校方當時的說法是說，還在學校內部討論，想要朝研究所續辦，大學停辦的方向進行。才過兩個星期，校方就舉辦停辦說明會，真的是非常倉促，私校的這些動作，根本也沒時間讓教育部慢慢處理。","本席要再度提醒教育部，我們已經看到私校倉促停辦，侵害學生權益的案例；上次質詢的時候，我提到同樣在臺南的康寧大學就有這種狀況，這一次輪到首府大學，我覺得教育部的動作必須要快，也要謹慎去應對這些問題。首府大學不是專輔學校，也不是預警學校，他們並沒有經營不善，教育部有沒有可能跟校方協調，讓他們來輔導，然後跟他們協調，讓學生可以在原校就讀到畢業。我想這部分是不是可以這樣處理？"],["吳專門委員志偉：跟委員報告，如果台首大有停辦或先停招的規劃，部裡面會跟台首大來進行瞭解跟溝通，也會提供比較好的程序來辦理。"],["林委員宜瑾：確保師生的權益，特別是學生的受教權，我想這是重中之重。另外我想請教林次長，昨天促轉條例三讀通過，臺灣就要邁向轉型正義的新階段，未來各部會都必須上緊發條，承接相關的業務；教育部主管的部分，當然就是轉型正義的教育。針對交接的問題，促轉會已經在3月11日拜會過教育部，請問林次是否清楚此事？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：跟委員報告，行政院在2月24日通過這個草案之後，包含轉型正義委員會也在3月11日拜會本部，本部是由我來代表；3月23日、4月27日也在行政院召開過專案小組會議；促轉會預定5月20日到教育部，就後續交接的事情會來做討論與處理。"],["林委員宜瑾：所以3月11日有初步見面，5月20日就是這個星期五會來……"],["林次長騰蛟：中間過程當中，也在行政院開過兩次會議。"],["林委員宜瑾：5月20日是下一次的研商會議？"],["林次長騰蛟：是的。"],["林委員宜瑾：來確認這個檔案管理交接的一些問題？"],["林次長騰蛟：是的，包含人力、經費需求，還有業務跟檔案移交相關的事情。"],["林委員宜瑾：關於促轉會交接的這些檔案跟資料，據你們目前所瞭解，包含有哪些項目跟內容？教育部預計如何處理運用？目前有沒有相關的計畫？還是要跟他們談完之後，才會知道？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，目前雙方已進行檔案交接相關作業的討論，初步盤整促轉會預定移交給教育部的相關法案大概有11案卷跟特別參考資料。我們後續會跟促轉會就檔案的移轉及建檔等等，做進一步的處理。"],["林委員宜瑾：如果有詳細的規劃時，是不是可以送一份你們規劃的計畫給本席辦公室？"],["林次長騰蛟：是。"],["林委員宜瑾：接下來我想切入轉型正義教育的正題，轉型正義推動的重點之一，當然就是讓社會大眾對於威權時期，國家對人權所犯下系統性侵害有所認識，它涉及的範圍非常廣，除了學校教育，還與公務人員跟軍警的養成有關。不知道教育部管得動國防部跟警政署嗎？未來會有什麼樣的配套、措施及綱領，能夠讓轉型正義的教育可以真正滲透到各個層面？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，就像委員剛剛特別提到的，轉型正義的教育除了涉及到學校教育，也涉及到公務人員及軍警的部分，將分別由教育部還有行政人事總處、國防部、內政部警政署來負責；未來行政院也會針對這個部分，訂定國家轉型正義與教育行動綱領，讓各部會來遵循。所以未來促轉會解散之後，相關部分會由行政院統籌處理。"],["林委員宜瑾：由行政院統籌，教育部跟國防部及警政署會一起就轉型正義教育……"],["林次長騰蛟：對，我們會根據教育行動綱領，就各部會分工的相關事項來做處理。"],["林委員宜瑾：另外，轉型正義教育之所以重要，除了希望我們的下一代不對歷史失憶外，也希望我們的下一代不向威權妥協；換句話說，我們希望能為民主的臺灣培養出具有批判力的公民，而不是盲目的追隨當權者，成為當權者的順民。轉型正義教育所提供的知識，既然是如何成為公民的技術，相當程度也反映出我們對於未來國家的想像，舉例來講，在未來國家權力如何不被執政黨濫用或個人的自由如何受到更好的保障、正義是什麼，或是國家暴力該如何受到妥當的約束等等，都是未來我們要好好努力的課題，包括師資的部分也需要更進一步的盤點。因為時間的關係，請教育部在這個部分再多費心，並精進現任教師們的相關知識。","最後，促轉會即將解散，為了迎接轉型正義的新階段，我覺得教育部及各部會真的要上緊發條，努力承接。我會繼續用最嚴格、最嚴厲的態度來監督，請教育部務必跟得上腳步，好不好？"],["林次長騰蛟：是，謝謝林委員的關心。"],["林委員宜瑾：謝謝次長。"],["主席：上午的會議時間會進行到陳委員歐珀質詢結束，下午再繼續進行質詢及審查。","請周委員春米發言。"],["段落：質詢：周委員春米：12:1"],["周委員春米：（12時1分）次長好。我想先跟你確認一個事實，再來請教你相關的問題。今年3月我國跆拳道選手參加南韓世界跆拳道品勢錦標賽，據相關資訊的瞭解，跆拳道協會要求選手要簽切結書，同意出國比賽是自費一半，返國後的防疫旅館等相關費用要全額自付，如果不幸染疫的話，相關的醫療及費用也都要自行負責，不知道次長是否瞭解這件事情？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：周委員好。我瞭解這件事情。"],["周委員春米：確實是如我剛剛所講的，防疫旅館要全額自付，是不是？"],["林次長騰蛟：該協會在通知的部分是有這樣的通知，不過因為這件事情在各界有做一些反映，所以教育部也有介入去做一些協助及處理。"],["周委員春米：後續呢？後續的協助及處理是怎麼樣？"],["林次長騰蛟：相關經費的部分，我們要求協會除了教育部體育署的經費補助之外，自籌款項的部分也應該要到位。至於家長負擔的部分，在我印象中大概是2萬元。原來是6萬元，後來降到2萬元。"],["周委員春米：所以其實每個個案不同，包括帶出去的單位是不一樣的。"],["林次長騰蛟：是的。同時，我們不只要求跆拳道協會，也要求以後各協會如果組團有收費的部分，事先應該跟所有的團員做說明。"],["周委員春米：次長，我要跟你請教，今年杭州亞運9月就要登場了，體育署對於亞運選手的態度是我們剛剛所列舉的相關費用全部都由體育署來承擔、負擔吧？"],["林次長騰蛟：針對亞奧運相關的比賽費用，因為是國家代表隊，所以基本上都是由教育部委辦、由中華奧會辦理，選手都不用付費用。"],["周委員春米：所以全部都是由這個來負擔。"],["林次長騰蛟：另外，原訂9月份杭州亞運的部分，亞奧會及主辦單位中國大陸大概都已經對外宣布會延到明年，不過時間還不確定。"],["周委員春米：就是延到明年，也有可能是疫情比較緩和的時候？"],["林次長騰蛟：是的。"],["周委員春米：好。現在這個比較沒有急迫性或個案性，但是對於相關協會的標準，體育署之前還是要做一些指導，不要等到事情、爭議出來了，再做最後的善後，屆時已經造成爭議及傷害了。"],["林次長騰蛟：是。"],["周委員春米：大家都很關心校園防疫的問題，我們來確定一些事。第一，大家還是很充分地討論要不要全面停課，我想現在這個選項應該是沒有考慮，就是沒有所謂全面停課的想法，也沒有全臺要一致性，是採因校制宜，每個學校有每個學校的……"],["林次長騰蛟：對，因地、因校、因班級的部分可以做彈性調整。"],["周委員春米：對，就是以個案來決定、具體狀況來決定，但事實上我們在想，其實每個學校的老師、校長未必敢承擔這樣的責任，因為他們的訓練是教學，相關的防疫、公衛是學校的校長及老師沒有辦法承擔、負起做決定責任的，當然最後他們要依據教育部、各個縣市政府公布的標準去做決定，決定之後還是要報各地方教育主管機關備查。","我們在這個過程裡面看到，現在很多學校向我們陳情，希望是不是可以怎麼樣、怎麼樣，我們的回答是，教育部及地方政府其實都授權給學校做決定，但是校長、老師也未必敢做決定，我覺得這是合理的，因為要他們承擔做決定的責任，對他們來講也是難為。所以基本上教育部及各縣市政府還是要承擔起來，將相關防疫的停課標準等等明確化，然後再讓各個學校依據這些標準去做相關的決定，再來備查。目前是不是這樣的運作？"],["林次長騰蛟：針對學校停課的部分，教育部在5月17日訂定了校園因應COVID-19疫情調整授課方式實施標準，針對授課相關的規定都有明確的規範，只不過確實因為各個地方政府、學校及班級的疫情狀況有所不同，所以也保留彈性空間，讓各個學校可以做決定。"],["周委員春米：當然一定是這麼說，但是比如現在一個學校好不容易停課3天以後回來了，馬上又有1個學生確診，又要再停課，反反覆覆，加重很多行政作業上的負擔，所以會讓學校因地制宜，可是個人認為學校、校長、老師並不敢做這樣的決定。"],["林次長騰蛟：所以我們有一個機制，就是學校裡面會成立防疫專責小組，成員包含校長、行政人員、老師及家長，該小組會依照學校實際的疫情狀況進行討論，如果有需要做一些彈性調整，就報主管機關核定，所以學校本身有一個機制。"],["周委員春米：現在還是讓學校因校制宜就對了？"],["林次長騰蛟：對。"],["周委員春米：就是還是保留這樣的空間，但是應該大家的聲音未必會是一致的。"],["林次長騰蛟：是。"],["周委員春米：因為目前雖然疫情社區化，但是事實上輕症及無症狀的比例還是占了百分之九十九點多。"],["林次長騰蛟：是，比較多數。"],["周委員春米：這需要透過不斷的進行去取得最大的共識及經驗，不是說哪一個是最好的，因為全面停課要面臨的就是很多家庭事實上沒有辦法擔負起照顧小孩的責任，所以真的也是難為。","最後再請教次長，目前屏東縣國小學生疫苗施打率是百分之三十四點多，全國小學生的施打率是多少？"],["林次長騰蛟：目前全國的部分大概是33%左右。"],["周委員春米：相關的期程，包括疫苗最近有進口哪些？期程是怎麼計算的？因為國高中學生大概都已經打到第二劑了，國小的部分呢？"],["林次長騰蛟：6到11歲的國小學童的話，從5月份……"],["周委員春米：是6到11歲，還是5到11歲？"],["林次長騰蛟：6到11歲是從5月2日開始進行施打。5到11歲的部分，兒童型的BNT大概是5月17日已經函文了，因為疫苗也進來了，所以預訂5月25日開始陸續接種。"],["周委員春米：所以還是在完成第一劑全面普及的過程，還沒有到……"],["林次長騰蛟：對，5到11歲的部分是如此。"],["周委員春米：好，還是要加把勁。因為目前是非常時期，政府的相關作為除了能夠超前部署，當然也不要讓大家嫌到該做的時候還是沒做，這會讓我們比較緊張。謝謝次長。"],["林次長騰蛟：謝謝周委員。"],["主席：謝謝周春米委員的質詢。在蔡易餘委員發言完之後，我們會休息。因為現在已經超過12點，所以如果議事人員或行政官員有盥洗需要，請自行前往。","請范委員雲發言。"],["段落：質詢：范委員雲：12:10"],["范委員雲：（12時10分）次長午安。今天我們主要是關心私立學校退職人員的退撫，所以我想藉這個時候也關心一件事，之前在討論私校退場條例的時候，次長應該很清楚，因為當時我們有討論過，就是65歲屆齡退休跟50歲到64歲之間非屆齡退休教師之間的差異，次長應該知道他們年滿50歲就可以自願退休，可是，在學校退場的情況下，變成50歲到64歲之間非屆齡退休者會遇到一種狀況，他其實是不得不提早自願退休，但實質上，他其實是非自願退休，形同被資遣，那他所領退休金的數額也應該跟資遣相同。但是根據我們三讀通過的條文，第一款就是給予資遣者一定保障的資遣慰助金，可是我們第二款卻沒有給50歲到64歲非屆齡退休教師一定保障之退休慰問金。關於這個議題，次長您瞭解嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：委員好。看委員有沒有問題要請教，沒有關係，我們人事處黃處長也在。"],["范委員雲：我這邊想提醒次長的是，關於這個問題，除了我提出，還有民間的高教團體、第一線的老師也都有提出來，我們辦公室其實有多次跟教育部溝通、質詢、審查，最後很可惜，條文這個部分都沒有處理。但是那天我提了一個附帶決議，我們民進黨黨團有支持，所以我這邊提醒次長，第三個附帶決議的內容是：「專輔學校因學校退場後將有非屆齡退休之教師，實際上年齡落在50歲到64歲之間，情況為『非自願』退休，等同於『資遣』，但在本條文卻未能獲得於法明定有所保障之退休慰助金。爰請教育部於本法施行後半年內研議保障退場學校非屆齡退休教師之相關權益配套措施」。因為今天我們審議的這個東西也無法處理，上一次審的私立學校退場條例也無法處理，後來大家還是很重視這個議題，我們民進黨團就把我這個部分用本黨團的方式提出附帶決議三，那教育部也同意了，因為當時我們講的是半年嘛，現在時間還沒到，可是教育部目前的進度是如何？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，教育部依照這個附帶決議，目前也在積極研議中，我們會依照這個附帶決議所提的半年內把相關的配套措施研議出來。"],["范委員雲：好，時間是還沒到，但你們是有在進行？"],["林次長騰蛟：是。"],["范委員雲：次長可不可以告訴我們大概的方向是什麼？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，目前正開始研議，所以有一些方向可能還比較不確定。"],["范委員雲：都沒有相關的方向？"],["林次長騰蛟：目前正在研議，如果有比較明確的方向，我們再提供給委員參考。"],["范委員雲：如果有比較明確的方向，再讓我們辦公室瞭解一下，好嗎？"],["林次長騰蛟：是。"],["范委員雲：但是我想請問的事情是，次長可能不曉得，但是你們其他的幕僚是否知道？因為退場條例已經通過了，你們應該有評估嘛，那你要研議規劃方向的話，也應該要知道人數大概多少，這樣的退場學校中，50歲到64歲之間非屆齡退休教師的數量是多少，你們有沒有估算過？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，高級中等以上學校退場條例包含了高中，也包含了大學，首先它要被列為專輔學校，然後專輔學校會有幾年的改善期，如果它完成改善後變成預警學校或者是變成一般的學校，基本上就不會在我們這個條例的適用範圍內。所以，必須看這個專輔學校被列入的原因，可能是財務的問題或是教學品質的問題，如果它有去做改善，大概就可以脫離這個專輔學校的行列，除非說它列入專輔學校三年都沒有完成改善，才會進入到後面的退場相關處理。目前可能還是沒辦法很精確的估算出到底會有多少學校的老師是在這個範圍內，比較沒有辦法精確的估算出被資遣的人數。"],["范委員雲：未來的部分你們沒辦法估算，但我建議你們，在我們這個退場條例通過前的那些私校，你們應該就可以去統計一下，像這樣類型的老師有多少，好嗎？如果你連數字都沒有辦法抓的話，那我想你們那個方向就很難去規劃，因為畢竟還是涉及到錢。當然我們今天質詢是因為我們關心私立學校教師的權益，而這一塊是今天這個法條跟我們之前通過的私校退場條例都遺漏的一塊，我們用附帶決議請你們在半年內提出，我今天就是希望能夠追蹤這個進度，好不好？"],["林次長騰蛟：好，我們會掌握進度。"],["范委員雲：請你們儘快。"],["林次長騰蛟：有方向的話再跟委員報告。"],["范委員雲：有什麼結果的話，再跟我的辦公室報告，好嗎？謝謝次長。"],["林次長騰蛟：好，謝謝范委員。"],["主席：謝謝范委員的質詢。繼續請賴委員品妤發言。"],["段落：質詢：賴委員品妤：12:16"],["賴委員品妤：（12時16分）次長好。質詢一開始本席還是要用一點時間關心私校退場的問題，我想你應該也有看到一件事，近期臺南某大學將全面停辦，看起來校方也開始在校內召開說明會，向教職員跟學生宣告，但是這樣子的全面停辦，對於他們881名學生的受教育權、全校教職員工的工作權都有很大的影響，接下來，教學情況會不會有所改變、甚至是之後學生、教職員何去何從都是一個未知數。次長，請問教育部對該校的情況事先有沒有掌握？因為在4月25日的時候，就有傳出說該校大學部要停辦，可是我們去看時點，4月25日的時候，當時校長對外的聲明是說大學部停招、研究所續辦，但是還在討論的階段，沒有定案。可是，事隔不到一個月，校方就全面宣布停招，在這個之前，教育部都沒有積極地介入輔導嗎？還是說因為看起來它不是專案輔導的對象，所以你們就沒有特別積極去輔導？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，基本上，因為臺灣首府大學並不是專輔學校跟預警學校……"],["賴委員品妤：對，我知道，所以我剛才問說為什麼會這樣子。"],["林次長騰蛟：雖然它不是被列在這裡面，如果是在這裡面的學校，當然必須依照已經通過的退場條例來處理。而非列在專輔學校、預警學校的部分就是按照一般學校，教育部會做督導。至於剛剛提到的，這個臺灣首府大學是有向教育部高教司來詢問如果學校要停辦的話，相關的法令規定到底是如何。但目前學校應該還是在討論的階段，只不過學校的部分可能也是先對校內做一些說明，雖然它不是專輔學校，但是，如果要朝停辦方向的話，基本上它也必須遵循一定的程序，包含學校要經過學校校務會議，提到董事會，研提這個計畫，再報給教育部，教育部也會召開私校諮詢會去做討論，是不是准予學校做這樣的處理。當然這裡面涉及學生的受教權益以及師生權益的掌握，這個會是我們在審核時非常重要的一個重點。"],["賴委員品妤：是啦！次長，因為我們會講這個，一定是有師生覺得非常的錯愕、措手不及，因為說實在的，我們現在在它的網站上還可以看到寫著「狂賀某某班級招生率百分百」、「全國唯一擁有五星級教學飯店的大學」，現在看起來真的是有點諷刺，辦學不是像開餐廳一樣，說開幕就開幕、說歇業就歇業。","根據我手上這一份教育部自己之前提供的資料，大專院校列為專案輔導學校是有6校、預警學校是4校。另外，高中職的部分是參考教育部輔導私立大專院校改善及停辦實施原則規定，依當時教育部提供的資料，評估後專輔學校可能有44校，列為預警學校有56校，教育部特別關注或輔導的總計有上百所私校，就像這個case一樣，接下來一定還會有很多尚不符而未納入列管的學校，所以也是提醒及請求教育部不管是該案、手頭上名單或是不在名單內的學校，如果真的有停招、停辦的狀況，教育部真的要積極及提早介入瞭解。"],["林次長騰蛟：是的。"],["賴委員品妤：因為這個真的會影響學生後續的就學權益及教職員的工作權保障，這部分我再次提醒。"],["林次長騰蛟：是，謝謝委員。"],["賴委員品妤：再來，回到今天審查的部分，有關學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例，本席也有提案版本，主要是針對私立學校教職員在辦理育嬰留職停薪的時候，可以決定自己是否要全額繳納退撫儲金，讓年資可以併計，首先，請問次長，教育部有沒有掌握每年教職員辦理育嬰留職停薪之總數？公立和私立學校各級學校總數又是多少？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，我們並沒有實質掌握這樣的人數。"],["賴委員品妤：對啊！因為我知道教育部其實自己沒有統計，但可能地方政府教育局個別有做統計，我必須說，因為當時教育部有回應我這件事情，教育部身為主管機關，對於教育部沒能掌握這些數據，其實我有點驚訝，因為基本上，教育部是負責制定政策的主管機關，可以說是鼓勵教職員生育的靠山，如果教育部沒有辦法實際瞭解教職員有關生育及育兒的數量、需求及困境的話，這樣其實很難有效去對症下藥、制定政策，所以希望教育部以後針對這些政策的蒐集，必須要更加積極，主動調查，其實只要請地方政府將統計數字報上來，就能夠掌握，這個部分請處理一下。"],["林次長騰蛟：是。"],["賴委員品妤：再來，這幾年政府為了因應少子女化，其實制定了很多政策，包含持續擴大公共化或降低幼兒園就學費用，育兒津貼原來是3,500元，在今年8月也要調整到5,000元，這些種種政策其實方向上就是要鼓勵生育。回到教育部還有今天的法案，基本上如果從性別工作平等法、公立學校教職員退休資遣撫卹條例或是公務人員退休資遣撫卹法等來看，都有看到保障育嬰相關的權益，性別工作平等法其實今年也有修正，可以讓雙親自行選擇是否同時申請育嬰留職停薪，另外去年教育部也有修正教育人員留職停薪辦法，放寬家長雙方能同時請育嬰留停，所以目前現行法規遺漏的部分，就是要消弭這個不公平，因為大家都要養兒育女，不會有公私立學校教職員的差別，所以這個部分也懇請支持且同意有關私立學校教職員育嬰留停年資的相關規定，這是第一個。","第二個，因為剩一點時間，針對比較細節的地方要請教育部處理，之前其實跟你們溝通過，假設未來修法通過本席提案增訂的育嬰留停相關規定，但沒有把施行前可補繳的規定納入，就會有遺漏之處，我舉兩個例子，第一個，如果現正在留職停薪中的教職員，在其留職停薪期間遇上法規修改並且施行的話，其實他是沒有辦法選擇全額負擔繼續繳付退撫基金費用；如果是法規實施前辦理留停的話，無論是否正在留職停薪，依現行該項規定，都沒有辦法去全額負擔選擇繼續繳付退撫基金費用，這些狀況會因為私立教職員申請的時點差異而會有不同的待遇，可能他現在就是在留停中，正在待孕或是在帶小孩，所以次長，因為教育部報告中有建議，不予增訂有關追溯的規定，可是我剛提到的這兩個問題，都是真正已經在發生的狀況，請次長回應一下，有沒有相關的配套措施？"],["林次長騰蛟：針對委員提案第八條修正條文的部分，其中增訂第十四項，讓私立學校教職員依法辦理育嬰留停停薪期間，可以選擇全額負擔繼續繳付退撫儲金費用，並併計年資的部分，誠如剛剛委員所提，包含性別平等工作法，還有公立學校也有相關規定，這個部分，我們敬表同意。至於委員提到第十五項的部分，修正之前是不是可以比照補繳費用，主要也是審酌目前現行公立學校的部分，並沒有追溯的規定，再加上過去已經辦理留停，但是人都已經離退了，也沒有再補繳併計年資的機會，基於衡平性的考量，建議……"],["賴委員品妤：我知道你們的回應，因為時間到了，所以我簡單結論，其實當時公立學校，本席也有提出來，我當然不是全部都想要回溯，但是因為有些目前正在留停或準備要留停者，就是會有這個狀況，所以我也再次提醒，既然政策就是這個方向的話，我希望未來在政策上的調整或在法規上制定的時候，還是要為年輕家長多想一下，真的、真的……"],["林次長騰蛟：是。"],["賴委員品妤：好，謝謝次長，謝謝主席。"],["林次長騰蛟：謝謝賴委員。"],["主席：請蔡委員易餘發言，在蔡委員質詢之後休息。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：12:26"],["蔡委員易餘：（12時26分）次長，現在有個很大的社群軟體PTT，它是架設在臺灣大學資訊系的網路空間，這個大概是現在臺灣不管是生活或是政治時事，甚至金融等各項議題都在該平臺有大量的討論，最近PTT無預警關閉無加密連線，當然他們希望可以提高資訊安全，後來發現把帳號加密後，有超多使用者發現自己的帳號被盜用，實際都可以去PTT看帳號被盜用的狀況，可能不下數千個，這些人都有去報警，報警後也有查到被盜用的一些IP來源，事實上是某些特定IP不斷用重複登入或是大量登入帳號的方式進入PTT。","針對帳號被盜用這件事情，除了一堆帳號外，這些帳號普遍有一個特色，就是使用者已經好久沒有使用，可能已超過三、五年沒有使用，對於最近仍繼續使用的帳號，就鮮少發生帳號被盜用，所以我只能講大家最大的質疑點就是PTT內部管理階層有沒有人盜賣帳號？針對特定很久沒有使用的帳號，把它賣掉，因此該帳號就會被第三人持有，所以我要跟次長講的就是，我之前也開過公聽會，針對帳號被盜用，警政署也希望PTT站方可以出來說明其帳號管理狀況，該場公聽會，我有邀請臺灣大學與會，卻沒有人要來，所以我也沒辦法跟這些人對話。我現在只想請教次長，像這樣掛設在臺灣大學的社群媒體，帳號被大量盜用，市面上都有這些帳號的販售價格，而且還會看它的登入次數而有不同的價格，你看有的是九千多元，如登入次數1,160次，已經售出252個，一個賣9,280元，另外還有售出142個，9,440元，我只是整理可以找到的，就已經超過五、六百了，請次長簡單說明1分鐘，像這樣的狀況，教育部真的對臺灣大學內部所架設的社群媒體，難道都不用負一點點的社會責任嗎？帳號被盜用直接侵害到這些帳號所有人的權利。"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：蔡委員好。第一個，如果是剛剛講的帳號被盜用，涉及刑責問題，當然可以跟警政署刑事警察局等反映，由他們來處理……"],["蔡委員易餘：警政署投降，沒辦法辦理。"],["林次長騰蛟：至於PTT是架設在臺灣大學網站，跟臺灣大學之間的關係到底是怎樣的狀況、是不是行政部門可以介入處理的部分，我們會再跟臺灣大學再進一步釐清。"],["蔡委員易餘：我覺得你們要跟他們溝通一下。"],["林次長騰蛟：是。"],["蔡委員易餘：因為大家質疑帳號被盜用是系統性的，為什麼都是多年沒有使用的帳號才會發生這種事？那會知道這些帳號多年沒有使用的人，就只有站方。"],["林次長騰蛟：是。"],["蔡委員易餘：所以站方裡面有內鬼，請你們要注意，好不好？"],["林次長騰蛟：好，這部分我們再進一步瞭解。"],["蔡委員易餘：謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝蔡委員，謝謝。"],["主席：我們現在休息到13時10分，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。"],["主席（林委員奕華代）：請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：13:10"],["陳委員以信：（13時10分）次長午安。請問你現在也身兼體育署署長嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：陳委員好。是，我有代理署長。"],["陳委員以信：我們的聽奧選手在剛落幕的巴西聽奧有不錯的成績對不對？"],["林次長騰蛟：是的。"],["陳委員以信：有兩面金牌、七面銀牌及八面銅牌，不過我們代表團有多人在當地確診對不對？"],["林次長騰蛟：對。"],["陳委員以信：現在是不是還留在那邊？"],["林次長騰蛟：有21位。"],["陳委員以信：有21位還在飯店進行隔離是嗎？"],["林次長騰蛟：對，在當地一方面接受我們隨隊醫師的治療，同時也在那邊遵守相關的規定……"],["陳委員以信：教育部的人員也在那邊嗎？"],["林次長騰蛟：是的，有協會2人，教育部1人，另外包含我們的隊醫也都在。"],["陳委員以信：所以他們都留在那邊，預計什麼時候會解除隔離回來？"],["林次長騰蛟：後續的部分應該會分三批，要看看他們採檢的狀況，如果有符合上機的相關規定，即採檢陰性，就會分批回來。"],["陳委員以信：相關的外交部人員有沒有在那邊協助？"],["林次長騰蛟：據我們瞭解，在過程當中，包括參賽過程，目前還留在那邊的人員及外交駐外單位都有給我們很多的協助與幫忙。"],["陳委員以信：隨行的有外館人員在那邊嗎？還是沒有？"],["林次長騰蛟：隨行的是沒有，但是在當地的外館人員在參賽期間，包含膳宿、交通及醫療部分都有提供我們協助與幫忙。"],["陳委員以信：好，留在那邊要好好照顧以外，回國的人員聽說也有狀況，有人回來以後才確診，對不對？"],["林次長騰蛟：對，就是回來以後採陰。"],["陳委員以信：回來以後採陽還是採陰？"],["林次長騰蛟：是採陽。"],["陳委員以信：對啊！"],["林次長騰蛟：如果採陽就送至集中檢疫所；如果採陰就回到我們的防疫旅館。"],["陳委員以信：所以你們原來的防疫旅館都還好，但是現在有採陽的選手表示，他現在被送到集中檢疫所以後好像當兵一樣，對不對？他是不是被送到憲兵的指揮部？然後過著像當兵的生活，為什麼會這樣子呢？在你們原來的防疫規劃當中沒有規劃到如果國家選手回來後採陽，此時該怎麼處理？怎麼會國家選手回來變成送到兵營去，還沒有熱水澡，晚上也睡不好，送餐也送得不好，怎麼會這樣呢？為什麼沒有規劃？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，返國人員包含選手在內，如果是採陽的話，基本上依照中央疫情指揮中心相關規定是送到集中檢疫所；如果是採陰的話，當然就依照……"],["陳委員以信：集中檢疫所部分你們之前沒有規劃？怎麼會在部隊裡面、在阿兵哥營區裡面呢？連洗熱水澡都沒辦法，他們是國家銀牌的選手耶！"],["林次長騰蛟：包含在宜蘭的宜蘭憲兵指揮部，那是一個集檢所，是集中檢疫所的場地，並不是一般的……"],["陳委員以信：你們原來規劃就是如果回來採陽就送到哪裡去嗎？"],["林次長騰蛟：就是送集中檢疫所。"],["陳委員以信：但是你們並不知道是哪一個集中檢疫所？"],["林次長騰蛟：對，不知道是哪一個檢疫所。"],["陳委員以信：你們之前都沒有做好規劃，他們是代表國家去參賽，是公出啦！是為國家爭取榮譽，而且這次聽奧的成績這麼好，選手回來，老實說我們不希望看到他們確診，但是現在卻遭遇到這種待遇，你們教育部的人員有沒有去關心他們？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，目前我們也積極在處理，目前體育署也成立了LINE群組，針對染疫團員部分我們會加強照顧，同時針對……"],["陳委員以信：這種特別回來的人員，為什麼不能夠就地居隔呢？為什麼不能夠就在你們原來規劃的地方居隔呢？"],["林次長騰蛟：因為我們原來安排的是防疫旅館，目前我們積極跟CDC申請專案核准可以住宿在加強版的防疫旅館。"],["陳委員以信：請你們儘快申請好不好？"],["林次長騰蛟：目前積極處理中。"],["陳委員以信：好。會考即將舉行，剛剛在鄭運鵬委員質詢時也有談到，老實說現在的狀況有一點點敏感，很多學生家長這個禮拜甚至都不敢回家，如果有在外面上班的都選擇在外面住，怕回到家會影響到準備要會考的小孩子，萬一讓他快篩陽怎麼辦。現在也說很多學生連篩都不敢篩，因為怕快篩出來是陽性怎麼辦，考還是不考？是不是就要補考？現在我們說0+7的考生可以考，但是快篩陽的人蓋牌怎麼辦？他如果蓋牌，你們後面的處理是什麼？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，如果是確診或者是……"],["陳委員以信：快篩陽而已啦！"],["林次長騰蛟：快篩陽的部分，基本上是列在三類的人員裡面，就是列在補考的名單。"],["陳委員以信：如果他快篩陽又不講，最後要怎麼辦呢？"],["林次長騰蛟：對，如果快篩陽……"],["陳委員以信：我問你，你怎麼知道他快篩陽？"],["林次長騰蛟：如果是屬於快篩陽，應該要參加補考，我們就會取消他的……"],["陳委員以信：你怎麼會知道嘛！你怎麼會抓得到？現在問題在這個地方，他快篩陽了也不告訴你，也沒有PCR，你怎麼會知道？"],["林次長騰蛟：我們會請縣市政府及學校加強掌握這部分。"],["陳委員以信：怎麼掌握？你不能空口說白話！"],["林次長騰蛟：學生本身也必須要誠實填報。"],["陳委員以信：不是，那這樣子是處罰誠實的人，到最後就是處罰誠實的人，如果誠實告訴有快篩陽而去考試，最後你們就取消他的資格。"],["林次長騰蛟：沒有，如果他是當天的話，就是快篩陽……"],["陳委員以信：不是，他可能是前一天快篩陽啊！"],["林次長騰蛟：我們會安排在6月份參加補考，至於補考的部分……"],["陳委員以信：不是啦！你不用講補考，現在是說他前一天快篩陽但他選擇不講的情況，你們針對不講的規則很硬，就是要取消資格對不對？可是他不講，你怎麼去勾稽到他？你怎麼樣能夠抓到他？你不能抓到他，現在又空口說白話，然後又說要取消資格，你這不是恐嚇他更不敢講嗎？你們這個作法根本就是把大家逼到角落去，根本沒有選擇的餘地，然後還處罰誠實的人。他前一天快篩陽後告訴你，告訴你後卻被取消應試資格，這不是處罰誠實的人嗎？"],["林次長騰蛟：他應該要在考試之前誠實填報。"],["陳委員以信：所以你就鼓勵他繼續扯謊下去對不對？反正你們也抓不到。"],["林次長騰蛟：如果事後有人檢舉或查核查報等等……"],["陳委員以信：我跟你講還有一點時間，快篩陽的部分是不是要列在規範裡面，你們最好不要到時候搬石頭砸自己的腳，這個作法你們也很難去執行，然後你鼓吹等於也變相鼓勵大家，在這種情況之下選擇隱藏或者就是不說明，這也不是很好的事情，整個防疫的措施可能會因此而大亂，人家說試場到時候反而變成是最多有感染嫌疑人的地方。現在還有一點時間，請教育部趕快再去研究好不好？"],["林次長騰蛟：是，謝謝。"],["陳委員以信：最後，臺南的首府大學現在說要停辦，它有881個學生，881的諧音就是bye bye，是不是這881個學生就要bye bye了？是不是這個樣子？學生的權益在那裡？而且按照目前私立學校法要有停辦的計畫，也要成立私校的諮詢委員會，這兩個東西有沒有做？教育部的立場在哪裡？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，如果學校有停招停辦的計畫，它必須提出這個計畫，經過學校校務會議跟董事會……"],["陳委員以信：它提了沒有？它完全沒有提就對外宣布了，這樣單向的先斬後奏？"],["林次長騰蛟：基本上應該是在校內的溝通階段，但是……"],["陳委員以信：他們要不要召開私校的諮詢會？"],["林次長騰蛟：它計畫送到教育部以後，教育部會召開……"],["陳委員以信：你們會不會監督他們來做？"],["林次長騰蛟：對。"],["陳委員以信：後續會不會就這麼核可？你們還是要站在師生的立場權益。"],["林次長騰蛟：不會，我們會依照它的計畫，這個計畫裡面當然會包含學生的受教權益，以及教師工作權的保障。"],["陳委員以信：學校是教育事業，不是說開就開、收關就關，它不是餐廳，不是說辦就辦、說停就停，教育部要站在主管機關的職責好好監督，要兼顧學生跟教師應有的權益好不好？"],["林次長騰蛟：是，這部分教育部一定會遵守這個原則來處理。"],["陳委員以信：好，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝陳委員。"],["主席：請何委員欣純發言。"],["段落：質詢：何委員欣純：13:19"],["何委員欣純：（13時19分）林次長好。其實剛剛陳召委在講的那個會考生的家長就是我，我這陣子每天都要快篩，然後回去都不敢跟我的小孩子有接觸，保持防疫距離，就是因為怕影響到會考生的資格還有他防疫的相關措施，所以我也希望次長針對接下來禮拜六、禮拜天的會考，我們還有幾天的時間，對於不同樣態的狀況的發生，我們都要好好地再評估如果有更周延的措施會更好，尤其是在防疫跟會考學生權益的兼顧上，這個只是一個提醒，畢竟我們有將近20萬名會考的學生，他們背後的家庭、家長也承受一樣的擔心，所以我覺得要讓學生放心、家長安心，讓會考能夠如期完成，讓會考的學生在防疫跟他未來學業的選擇方面都能夠兼顧到，我想這是教育部的責任啦，好不好？"],["主席（陳委員以信）：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：何委員好。是，謝謝何委員的提醒，我們……"],["何委員欣純：還有幾天的時間，真的、真的、真的，所以剛剛陳召委在講的時候，我是心有戚戚焉啦，我們要有同理心來做相關的防疫措施，並兼顧會考學生的權益，配套措施要周延啦，應該要有18套劇本，就要有18套劇本，每種狀況都要好好地去試想，試想完之後，我們的因應之道是什麼？好不好？"],["林次長騰蛟：是。"],["何委員欣純：接著，今天的質詢感謝召委今天的安排，也很感謝賴品妤委員的提案，針對現在搶救少子化、要建立友善生育的職場環境，過去本席也提過有關留職停薪、育嬰假的補助等等，這些法案的通過，分別在性別工作平等法跟我們已經修法的公立學校退撫條例，事實上，父母都可以申請育嬰津貼，這個都OK了，也有育嬰留停可以續繳儲金的規定。現在賴品妤委員提出了這個版本剛好可以把私校教職員育嬰留停的這個部分補足，不管是針對少子化的營運對策或者是整體友善生育、職場的環境，這樣子的政策本來就是我們應該要進行的方向，所以我也希望教育部支持。我剛剛有聽到，教育部支持私校教職員育嬰留停可以選擇繼續繳付退撫金來保障年資的部分，次長，你們支持嘛，對不對？"],["林次長騰蛟：是的，針對賴品妤委員提的增列第八條第十四項，有關補繳退撫金可以併進年資這個部分，我們敬表同意，支持。"],["何委員欣純：好，我也希望這個部分可以儘快地處理。","接著，我跟其他委員一樣，關心校園的防疫問題，在前幾次質詢部長的時候，部長有承諾我們國中、小的校園集中施打疫苗專案，我希望能趕在暑假之前完成，部長也認同，也希望能夠趕快排定時程，趕在暑假之前讓國中、小，應該說高中職以下，尤其是針對國小學童的疫苗應該要趕快施打。以目前來講，我聽到你回答其他的委員，現在國小學童的施打率，有施打意願的有幾成了？我質詢部長的時候還不到三成，現在有幾成了？"],["林次長騰蛟：是意願還是……"],["何委員欣純：意願。"],["林次長騰蛟：意願的部分大概是三成多，有三成三。"],["何委員欣純：那施打呢？"],["林次長騰蛟：施打部分的話……"],["何委員欣純：現在我們按照這個時程的話，你可以告訴我嗎？因為部長承諾說希望可以在暑假之前完成，並且盡量提高。"],["林次長騰蛟：跟委員報告，以目前我們的安排，對於6歲到11歲的部分，已經從5月2日開始施打了，其中針BNT疫苗的部分，兒童型疫苗現在已經進來了，部裡也已經在5月17日函文給各縣市政府，轉知各個學校，然後……"],["何委員欣純：所以打算在5月25日……"],["林次長騰蛟：5月25日開始接種，另外針對高中到國中的第三劑追加劑也是從5月25日開始施打。"],["何委員欣純：部長也認同我的提議，希望趕在暑假之前讓有意願施打的孩子們能夠完成校園的集中施打，那按照你們表定的時程，你們有幾成的把握？"],["林次長騰蛟：目前我們會安排在校園或者醫院裡面來集中做施打。"],["何委員欣純：你們是採雙軌制，對不對？"],["林次長騰蛟：是的。"],["何委員欣純：那雙軌制的話，一種是在校園裡集中施打，我再請教一個問題，你們有跟各地方政府的教育行政單位還有衛生單位開過橫向聯繫的會議了嗎？因為有些縣市的校園，地方的校園採線上教學，實體停課了；如果是採線上教學，實體又停課，那我們又要推動在校園裡面的集中施打，這兩者的問題跟橫向聯繫中央有概念嗎？有跟地方政府好好地掌握現在的進度嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，在過程當中，教育部跟各縣市政府有一個局處長的群組。"],["何委員欣純：我提一個問題啦，因為人家問我，我不知道怎麼回答，比如說某一個縣市已經實體停課改線上教學，那我們又要推動校園集中施打，請問一下這兩者有衝突嗎？或者是這兩者之間的安排有沒有跟地方政府協調過，能夠順利推動嗎？"],["林次長騰蛟：這個部分依照目前的上課規定，基本上，我們訂定的……"],["何委員欣純：你們一定還沒有想到這個問題，所以我在問你的時候你才會吞吞吐吐不知道該怎麼回答啦，我現在是在提點你嘛！我問部長，部長跟我說他敬表同意，他認同，如果家長有意願，學生也願意施打，我們就要趕快在暑假之前完成校園集中施打專案。可是現在碰到一個問題，有些地方政府有自己的停課標準，有的是已經實體停課改為線上教學，在這樣子的情況之下，對於校園集體施打的政策方向，第一，進度會不會受到影響？第二，要如何執行？這個是中央跟地方要討論的問題，中央上有政策，下面就是要有執行的對策，中央要跟地方合作，充分地討論，甚至地方要橫向聯繫。這個校園集中施打的專案，還有現在實體上已經停課改為線上教學，這樣的現況，你們如何去拿捏對於我們希望提高校園的防護力及孩童的疫苗施打率才是有幫助的，我覺得這是中央要掌握的，不是嗎？"],["林次長騰蛟：是的，向委員報告，目前我們對於上課的相關規定，基本上……"],["何委員欣純：有一些學校的第一步不一樣啦！"],["林次長騰蛟：對，我們是保留彈性空間，讓各地方政府各自處理。"],["何委員欣純：這個我當然知道，我現在只是在提醒教育部……"],["林次長騰蛟：至於如果是全校或者是部分班級剛好在線上上課，而不是實體上課，有關施打的部分，我們也保留，可以採校園集中式施打，或者到醫院去施打。過程中，我們會跟縣市政府……"],["何委員欣純：所以你們這個是要回歸縣市政府嘛！"],["林次長騰蛟：對。"],["何委員欣純：問題是你們要清楚地讓家長知道嘛！現在有很多的家長不知道，所以這個部分教育部應該透過什麼樣的管道來告訴家長，讓家長端能夠知道，才會提高孩童的疫苗施打率啊！不然在家長不知道的情況下，他們也「沐沐泅」，本來我期待可以到學校一起打，但現在停課了，我也不知道該怎麼辦，所以我只是希望教育部在中央已經決定的政策上，是不是可以跟地方政府好好地來溝通協調，確保我們能夠朝目標邁進，目標是什麼？提高孩童的疫苗施打率嘛！提高校園的防護力嘛！不是嗎？是不是？"],["林次長騰蛟：是，跟委員報告，針對5歲到17歲的接種須知，疾管署在5月16日也已經訂定這樣的須知，我們也已經函送給各縣市政府，再轉給各個學校提供家長們作參考。"],["何委員欣純：不是只有轉知啦，我希望能夠更積極一點，這樣子才能夠落實跟提高接種率啦！當然，我同時也要表達感謝，因為教育部跟指揮中心也有採納我的意見，將已年滿12歲但還沒有施打2劑疫苗的孩子，納入在校園裡一起施打，所以這些都是我們要統整的配套措施，為的就是要提高疫苗的施打率，次長，對不對？"],["林次長騰蛟：配套措施我們會跟縣市政府來做討論。"],["何委員欣純：所以我剛剛一開始講的，不僅是針對會考的防疫措施要有18套劇本，像這個東西也是防疫措施，校園防疫的各種狀況你們都要能夠掌握、都要能夠演練，必須要有因應之道嘛！所以我說該有18套劇本，就應該要有嘛，對不對？才不會手忙腳亂。"],["林次長騰蛟：是。"],["何委員欣純：我為什麼講到這個？因為我提醒過部長，大學現在手忙腳亂的原因是為什麼？因為你們就只有跟大學的防疫長開會，然後放手讓大學自己去負責校園的防疫，結果並沒有好好地去盤點跟思考一些配套措施，所以現在大學校園端針對確診的學生跟居隔的相關政策是亂七八糟，這個我覺得你們要承認，教育部作為最高的教育行政單位，要怎麼樣去協助大學端的防疫，這是很重要的，所以最後本席拜託你要趕快去盤點，因為現在的居隔政策改變，需要提供更多快篩劑，因為確診居隔，以及學校第一線的防疫人員統統都需要，還有承諾要給的補助一毛也不能少，趕快盤點、趕快制定、趕快補助，好不好？"],["林次長騰蛟：好，謝謝何委員的提醒。"],["主席：謝謝何欣純委員，因為今天還要進行審查，所以時間控管會比較嚴格，請各位委員遵守發言時間。","接著請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：次長好，請問現在大專院校的遠距教學是不是大部分學校都已經施行了？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：陳委員好。有關各校疫情的部分，因為考量到各校是不是採用線上教學的方式，據我目前的瞭解大概有57所學校已經實施遠距教學。"],["陳委員椒華：已經實施遠距的有57所學校……"],["林次長騰蛟：就是已經公布要採用線上教學……"],["陳委員椒華：所以大概是三分之一嗎？"],["林次長騰蛟：應該是二分之一。"],["陳委員椒華：所以是大學，也包括科技大學，是不是？"],["林次長騰蛟：是的，包括技專校院。"],["陳委員椒華：請問有國高中或小學要求希望能夠全面遠距教學嗎？"],["林次長騰蛟：目前我們並沒有這樣的規劃，不過就是保留彈性空間，包含各縣市政府以及各學校班級按照國小跟國高中部分會有不同的相關規範。"],["陳委員椒華：請問次長，現在小學班級的確診人數情形怎麼樣？是不是每個班級都會有人確診？"],["林次長騰蛟：目前國小的確診人數……"],["陳委員椒華：確診人數現在大概有多少？"],["林次長騰蛟：我知道目前學生確診人數大概有九萬多人。"],["陳委員椒華：單指國小部分？"],["林次長騰蛟：整個，包含各級學校。"],["陳委員椒華：請找一下，我詢問的是國小學童的數據。為什麼我要特別詢問是因為，如果是12歲以下國小學生確診，家長是不是要一起陪同居隔？對不對？次長，你會放一個12歲以下的確診孩子在家裡自己隔離嗎？"],["林次長騰蛟：對，依照規定必須有家長陪同。"],["陳委員椒華：這樣的話，家長也要同步居家隔離，對不對？國小學童確診的話，家長也要陪，對嗎？"],["林次長騰蛟：對，同住的家人。"],["陳委員椒華：如果是匡列3＋4，因為學校有同學確診，之後他周遭的同學也要被匡列3＋4，是不是這樣？"],["林次長騰蛟：對，是的，在同一個班級裡面。","目前確診的國小人數大概是三萬三千多人。"],["陳委員椒華：所以也不少了。","次長，還有一個問題就是0＋7，還有3＋4，12歲以下的學童絕對不可能有0＋7，因為12歲以下不可能打滿三劑疫苗，現在要問的是，如果匡列的是12歲以下的學童，除了學童必須3＋4在家居隔，那他的父母依照傳染病防治法第四十八條也要居家隔離，因為要陪辦孩子，對不對？"],["林次長騰蛟：確診的家人及密切接觸者也必須……"],["陳委員椒華：所以指揮中心也會發給其父母居家隔離的通知，對不對？"],["林次長騰蛟：是。"],["陳委員椒華：好，在這裡要拜託教育部，因為被匡列的是12歲以下學童的父母或者親人有被要求要居家隔離的，他們如果有投保防疫險，麻煩要講清楚，他們也是依據傳染病防治法第四十八條被要求要居家隔離，保險公司針對他們防疫險的部分，也必須要理賠，可以嗎？"],["林次長騰蛟：有關防疫險的部分，並不是教育部主管，不過如果防疫險符合相關的規定，基本上就依照保險的……"],["陳委員椒華：基本上，這點教育部要跟金管會講清楚，這些被居家隔離的父母或者是親人，是依傳染病防治法第四十八條必須居家隔離，並不是他們自願的，了解嗎？"],["林次長騰蛟：這個部分是依照中央疫情指揮中心的規定，如果他是確診或是居家隔離，將會依照這個規定來處理。"],["陳委員椒華：次長，不是依照規定，而是依傳染病防治法第四十八條，麻煩你們表達清楚，謝謝。"],["林次長騰蛟：是。"],["陳委員椒華：謝謝主席、謝謝次長。"],["林次長騰蛟：謝謝。"],["主席：謝謝陳委員。接著請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。","請張廖委員萬堅發言。"],["段落：質詢：張廖委員萬堅：13:35"],["張廖委員萬堅：（13時35分）林次長好，今天大家很關心孩子施打疫苗的問題，而因為現在要與病毒共存，像是雙北地區染疫的比例就比較高，這一波疫情的流行高峰是從雙北開始，中南部相對比較慢，所以教育部對於學校要不要停課是授權給地方政府教育局決定，對不對？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：張廖委員好。地方政府還有各級學校……"],["張廖委員萬堅：所以必須要有一個標準，到底整個學校要不要停課進行遠距教學或怎麼樣，這是由學校來決定。","剛才何欣純委員問到一個關鍵問題，就是現在6到11歲的孩子才剛開始在施打疫苗，現在全國第一劑，根據衛福部截至昨天的統計平均大約占9%，對不對？不過雙北是重災區，而臺北市才4.7%，新北占6%，甚至臺東只占4%而已，現在才剛要打，不過有些家長團體，或學校已經說是不是就停課到期末？現在問題來了，我們雖然採雙軌制，亦即醫院或衛生所大概也可以為孩子施打疫苗，但在學校大量施打，其實還是比較方便的，對不對？如果雙北或其他地區的學校，已經大規模停課，那有關學校疫苗的施打要如何規劃？即使學校沒有實體上課，還是照常規劃在學校施打嗎？"],["林次長騰蛟：有關細節的部分，我們會再跟各地方……"],["張廖委員萬堅：你們有沒有跟地方政府開過會？怎麼來解決這個矛盾跟衝突的地方？一方面實施遠距教學，所以學生不用到學校上課，那他怎麼施打疫苗？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，剛剛提到我們是採雙軌制，可以採用校園集中施打或在醫院施打。"],["張廖委員萬堅：是啊！但是因為學校停課了，難道要家長帶著孩子到醫院去排隊嗎？"],["林次長騰蛟：就學校已經停課的部分，有關集中施打的時間將會整體調整。"],["張廖委員萬堅：我想你們應該跟地方政府好好開會，我們尊重地方政府的裁量權，可是如果要提高疫苗施打的覆蓋率，或者你希望在放暑假以前能讓想要打疫苗的學生完成施打，而現在採取的方式如果都不在學校施打，全部都跑到衛生所或到醫院施打，將使得醫院打疫苗的量能，或是整個醫療量能會不會加重？你應該跟衛福部還有地方政府好好開會商量，很多家長或家長團體建議說，有關現在居隔的問題，今天才剛局隔完，明天又要居隔，所以乾脆先暫停上課，當然現在的政策是讓地方政府自己決定，但隨著確診人數一再增加，很有可能漸漸走向疫情的高峰，你剛才也提到包括大學18歲以下的確診學生人數，大概已有8、9萬人？"],["林次長騰蛟：9萬多人。"],["張廖委員萬堅：像大學生的部分，他們有的已經打完三劑了，可是12到17歲的國、高中學生打完第一劑的約有9成，第2劑約占百分之八十一點多，對不對？那國高中的學生什麼時候開始打第3劑？"],["林次長騰蛟：5月25日。"],["張廖委員萬堅：這就是問題，5月25日開打時，很多國高中因為各種因素可能必須要停課，這樣你們要怎麼安排？"],["林次長騰蛟：針對學校停課的部分，教育部……"],["張廖委員萬堅：這樣全都都擠向衛生所、醫院是行不通的。"],["林次長騰蛟：因為學校數也多，如果學校有停課的時間點，當然會避開那個時間點，對於沒有停課的學校部分先施打……"],["張廖委員萬堅：所以我覺得你們應該跟地方政府好好開會。"],["林次長騰蛟：是的。"],["張廖委員萬堅：施打歸施打，遠距教學歸遠距教學，施打還是要在學校，千萬不要擠到醫院跟衛生所。"],["林次長騰蛟：有關細節的部分，我們會跟縣市政府再來討論。"],["張廖委員萬堅：你們應該要好好討論，這個問題剛才也有很多委員心嘛，我想要打第三劑的這些12歲到17歲的國高中生應該也不少，然後還有6歲到11歲要施打的學生人數雖然沒有那麼高，但是大概也有三、四成左右的家長願意，你們如果想要在暑假以前打完的話，可能還是要借助學校的場所來做大量施打的計畫。我覺得不應該雙軌，當然家長自己帶去打也可以，可是大量施打還是要在學校，次長，你認為我這樣講，對不對？"],["林次長騰蛟：是的，謝謝委員的提醒。"],["張廖委員萬堅：既然是這樣的話，你們就應該好好跟地方政府去規劃。"],["林次長騰蛟：是，我們會跟地方政府好好來規劃。"],["張廖委員萬堅：再來，今天很多委員同仁提到首府大學的情況，請問臺南的首府大學是不是預警學校？"],["林次長騰蛟：它並不是預警學校，也不是……"],["張廖委員萬堅：是不是專輔學校？"],["林次長騰蛟：也不是專輔學校。"],["張廖委員萬堅：在我們剛通過的退場條例裡面，他們有沒有辦法比照退場條例的規定？譬如這九百多個學生，我們要給他轉學嘛，對不對？這些轉學生有沒有辦法從我們通過的退場條例中的基金得到一些交通補助或生活補助？有沒有可能？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，因為退場條例的學校是專輔學校，……"],["張廖委員萬堅：我知道，首府大學不是嘛！"],["林次長騰蛟：經過輔導後退場，才會有剛剛所講的相關補助或措施。"],["張廖委員萬堅：現在首府大學表示會發放三到六個月的慰助金，這是OK的，這也是你們當時所鼓勵的，因為沒有資遣，我們在審查的資遣條例，因為我們在這個部分並沒有所謂的資遣費，所以就用資遣慰助的方式。首府大學現在表示要給所有老師、教職員三到六個月類似資遣費的慰助金，依據去年1月開始實施的規定，我們有補助35%，對不對？請問他們的情形符不符合補助35%的規定？"],["林次長騰蛟：這個……"],["張廖委員萬堅：符合？"],["林次長騰蛟：剛剛提到的臺灣首府大學，如果有資遣的部分，基本上是符合我們這個規定。"],["張廖委員萬堅：這樣問題就來了，學生部分的就學權利可能因為轉學之後產生了住宿問題或交通問題，我們剛通過的退場條例裡面其實是有補助的，但因為它不算退場學校，算是停辦學校，請問停辦學校對學生的轉學沒有任何補助嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，它是不是要停招或停辦，因為目前我們也還沒看到相關的計畫，如果計畫進來以後，我們會提到私校基金會討論……"],["張廖委員萬堅：他們已經宣布了啊！宣布之後……"],["林次長騰蛟：基本上，他們也必須做好學生相關的安置，對於教職員工的工作權益也要處理。"],["張廖委員萬堅：對啊，有關學生的就學權益，如果因為轉學而產生了一些問題，退場條例是有補助的喔！"],["林次長騰蛟：是。"],["張廖委員萬堅：如果他們已經把計畫提出來，我們是不是應該要比照退場條例？"],["林次長騰蛟：退場條例的部分是指學校整個就退場、停招了，所以學生不會留在原校繼續讀書……"],["張廖委員萬堅：可是他說研究所的部分要保留啊！並沒有完全退場。"],["林次長騰蛟：對，剛剛我提到的就是，如果沒有完全退場的話，基本上對於學生的相關權益，包含學生的安置轉學，是要轉到其他學校或者是留在原校裡繼續讀到畢業，這個部分都會在計畫裡去審查。"],["張廖委員萬堅：最後一點，我們現在在討論資遣慰助的問題，其實在110年1月1日開始，我們就有鼓勵私立學校加發教職員資遣慰助金的推動原則，一方面解決少子化或者是因招生困難導致班級、系所解散合併而造成有些老師要離職，這也包括高中，因為他們沒有辦法領到相關的慰助金，所以我們從去年開始就有鼓勵，我講的就是我們補助35%的部分，可是我覺得實際上真的因為少子化衝擊或是學校因政策改變、系所科別合併之後產生的老師離職狀況，他們所能夠領到的其實不多，我不相信去年到現在一年半的時間只有13所學校、71位老師離開高中以上學校的教學現場，我不相信這麼少！","次長，你們給我的統計資料裡就只有大專7校、51人領到607萬元的補助，以及高中6校、20人領到186萬元的補助，感覺上這是看得到吃不到！以你們所提供的資料中有關110年度的執行情況來看，專科以上就是這7所學校，高中以下就是這6所學校，一共是13所，然後就71人。你們補助了35%，所以申請補助的經費，真正領到的大概就是這個乘以二左右，所以經費不多啦！我們今天為什麼在審查這個條例的時候特別提到老師的部分，事實上他們沒有所謂的資遣費，跟勞基法相比，一般勞工可能因為工作環境或身心狀況而離職時，勞工離職是有資遣費的，不管是什麼因素離開職場都有。可是老師的部分，因為你們的規定一定要是停辦或是整併之後沒有合適工作的，你們才給予補助，才有這個資遣慰助的問題。但事實上這樣的結果是，老師有時候會說這個比勞基法的保障還不足！所以我想對於今天審查的這個部分，我支持賴品妤委員的提案，譬如他的提案有提到育嬰假的問題，可以去買年資，我覺得這段期間雖然沒有留職停薪，但可以補一部分的提撥金、年資併計，這樣才能夠真正鼓勵育嬰假的落實，然後年資不受影響，但是追溯的部分很難追溯，我是支持往後計算。","次長，我提到有關疫苗施打的問題，我希望教育部好好地跟地方政府及衛福部去商量，學校大量施打還是比較快速方便，不要因為實體課程停止上課而有所延誤了。第二個是有關資遣慰助金的問題，事實上很多是看得到領不到，所以你們要怎麼落實，應該要好好地給我們一個報告。謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝張廖委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：13:46"],["孔委員文吉：（13時46分）次長，你好。這次溫玉霞委員所提出的第十六條之一修正條文，教育部的意見是這個是不衡平的爭議，請問為什麼會不衡平？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：委員好。跟委員報告，在108年5月1日修正的第十六條之一，是對於留職停薪期間，如果符合屆齡退休規定者，得於屆滿六十五歲之日起五年內辦理退休，這個部分基本上就是跟公立學校一致的規定。同樣的，公立學校的部分在108年討論的時候也並沒有把追溯適用的部分增訂進去，所以目前公私立學校是一致的。對於教師如果是在留職停薪期間符合屆齡退休的話，必須先歸建回復原職之後才能夠辦退休，所以如果過去未曾辦理歸建的老師也可以辦理退休的話，對於當時先歸建，也就是把後來工作辭掉後去歸建的老師就沒辦法補救了，也就會產生不衡平的狀況。所以我們的建議是公私立學校的部分一起一致性的處理，同時對過去已經歸建的老師……"],["孔委員文吉：現在可以先處理私立學校法，將來再處理公立學校啊，對不對？不要因為公立學校沒有這樣的修正，私立學校法就不修了。次長，私立學校法有這樣規定的，大概會影響到多少人？"],["林次長騰蛟：目前大概只有兩位。"],["孔委員文吉：只有兩位啊？"],["林次長騰蛟：對，只有兩位。"],["孔委員文吉：只有兩位的話，應該好處理啊！"],["林次長騰蛟：抱歉，不是，剛剛講錯了，留職停薪的人數沒有辦法統計，因為私立學校的留職停薪都是由各校自行辦理的。"],["孔委員文吉：各校自行辦理？"],["林次長騰蛟：對，我剛剛所講的是另外一個部分，抱歉。"],["孔委員文吉：108年5月1日的修正條文就是，他們不需要回職復薪還是可以辦理退休，領取私校年資的退休金，但是因為不能溯及既往，所以對於98年到108年這段期間，私校教職員被借調到公立機關就沒有辦法主張他的權利了，所以現在私立學校團體的主張是希望借調期間的私立學校教職員也可以適用第十六條之一的規定，是這樣的意思，這樣的話可能全國也沒多少人啊！這次你們的答復好像是說兩個都保留嘛？"],["林次長騰蛟：是，我們希望現行條文……"],["孔委員文吉：那第二十條呢？第二十條的立法目的是為了安定公立學校的教職員，保障公教人員退休的經濟安全，希望比照私立學校退撫條例回存的規定，有機會增加孳息或是獲取外來資金的投資收益，為了安定教職員晚年的生活才有類似的規範，這部分你覺得不適宜的原因在哪裡？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，關於第二十條，本部建議維持現行條文的主要原因有三個：第一個，因為公務人員跟公立學校的教職員並不是私校退撫條例適用的對象，這在條例第三條第一項已明確規定適用對象是以私立學校教職員為主。第二個就是權利義務關係不對等，因為公務員或公立學校的教職員在職期間並沒有對私校履行相關的義務，退休以後如果跟私立學校教職員享有相同的分期請領權利，那麼權利義務關係不盡對等，再加上私校的退撫儲金的行政費用都是由私校的資源來處理。"],["孔委員文吉：好，我知道了，您的報告上面都有寫。對，第二十條你們認為有理由，當然我們也理解，第十六條之一倒是可以考慮一下，再斟酌修正一下，好不好？謝謝。"],["林次長騰蛟：是。謝謝孔委員。"],["主席：接下來登記發言的吳委員斯懷、邱委員顯智、鄭天財Sra Kacaw委員、高委員虹安、陳委員歐珀、莊委員瑞雄、廖委員國棟及廖委員婉汝均不在場。","請李委員德維發言。"],["段落：質詢：李委員德維：13:52"],["李委員德維：（13時52分）次長好。因為只有4分鐘，時間很短，請教次長一個簡單的問題。您剛剛提到教育部有不同的理由，對於今天的修法你們還是持比較保留的態度，由於這些發生的問題，基本上他們借調也是因為擔任政務人員為多，這些人的權益也必須要考量，請教教育部有沒有什麼想法可以幫這些少數的人解決他們的問題？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：李委員好。跟委員報告，現行條文規定在留職停薪期間符合屆齡退休規定者，得於屆滿65歲之日起5年內辦理退休，但是當時增訂條文時並無追溯的規定，而且公私立的規定基本上是一致的。審酌上開規定施行前，教師於留職停薪期間符合屆齡退休規定者，須先歸建回復原職始得辦理退休，如允許過去未辦理歸建回復原職之教師亦得辦理退休，也會產生不衡平的爭議，所以教育部的意見基本上還是希望能夠維持現行條文。"],["李委員德維：次長，我知道你講的是不衡平，但重點是這些人因為沒有回復原職，所以基本上他的權益就受損了，教育部有沒有什麼想法，或怎麼樣的方式可以幫他們解套呢？還是你們覺得就這樣算了，反正沒有幾個人，沒什麼了不起？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，主要當然一方面是因為法律不溯既往的一致性原則；同時，如果採取這樣的方式，對於私立學校退撫基金也會增加其支出，也會造成私校退撫基金的負擔；另外，如果適用的只是少數的對象，也容易讓人對其產生合理性之爭議，所以基本上我們覺得……"],["李委員德維：好，基本上教育部持保留的態度。好，下一個問題，請教一下，教育部目前已經放寬大學直接遠距教學到期末，確診人數最高的國中、高中、國小沒有比照，原因在哪裡？"],["林次長騰蛟：主要是因為……"],["李委員德維：現在小學到目前為止還沒有打疫苗喔！"],["林次長騰蛟：是，主要是因為高級中等以下學校跟大學的情況，基本上還是有所不同……"],["李委員德維：所以你的意思是國中小比較不害怕染疫嗎？是這個意思嗎？"],["林次長騰蛟：一方面，對，一方面根據中央疫情指揮中心的相關數據以及參考國外的資料，18歲以下如果確診的話，以輕症或無症狀者居多，中重症者比較少……"],["李委員德維：可是他染疫的比例很高，而且現在我們國小學童的確還沒有開始打疫苗，所以這個部分你們有跟疫情指揮中心協調嗎？尤其是小學生，大概什麼時候可以打完？"],["林次長騰蛟：目前6到11歲安排從5月25日開始，其實莫德納的部分5月2日就已經開打了，但是針對BNT兒童疫苗的部分，會從5月25日陸續開始接種。"],["李委員德維：預計什麼時候打完？"],["林次長騰蛟：我們會持續的接種，因為包含了他可以……"],["李委員德維：因為學期到6月底就結束了。"],["林次長騰蛟：可以在學校集中施打，也可以到醫院施打。"],["李委員德維：剛剛就有說你們現在沒有安排在學校打，是讓他們到醫療院所去打，但是也有委員反映……"],["林次長騰蛟：雙軌進行，可以在校園集中施打，也可以到醫院施打。"],["李委員德維：可以校園集中施打？"],["林次長騰蛟：對。"],["李委員德維：有沒有規劃大概什麼時候，幾月幾號以前要把疫苗打完？你們總要有個期程吧？"],["林次長騰蛟：施打的部分要尊重個人的意願，所以基本上我們會做校園集中施打的安排，但是也必須看看家長的意願以及學生施打的狀況。"],["李委員德維：這部分還請教育部加把勁，大家都非常重視孩童。因為時間已經到了，我問最後一個問題。華梵大學昨天宣布自主學習實驗基地的計畫，從111學年度開始，入學的新生都可以申請無必修全選修的課程新制，創全國大學的先例。請教次長，自主學習是108課綱的重要內涵，教育部支持華梵這樣的作法嗎？假如未來有其他的大學要比照，你們有什麼樣的看法嗎？首府的部分，因為前面有人問過，我就不再問了。"],["林次長騰蛟：跟委員報告，剛剛提到的108課綱是中小學的課綱，所以教育部有訂定總綱跟領綱。至於大學的課程，基本是由大學自主，就是由各校自行訂定，依照往例大概都會有學校的校訂必修或是系必修跟選修等相關規定，華梵大學將推動的全選修的這種方式比較少見，不過基本上這大概也符合課程自主的原則，由學校依照相關的規定處理。"],["李委員德維：所以基本上教育部的態度是樂觀其成，可以這樣講嗎？"],["林次長騰蛟：基本上本部尊重學校課程自主的決定。"],["李委員德維：OK，好，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝李委員。"],["主席：接下來登記發言的蘇委員巧慧、楊委員瓊瓔、張委員其祿及劉委員世芳均不在場。","現在線上有黃國書委員要質詢，先休息1分鐘切換相關的設備，完成後再開始質詢。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請黃委員國書發言。"],["段落：質詢：黃委員國書：13:59"],["黃委員國書：（13時59分）次長好，您非常辛苦，可以說是教育部的鋼鐵人，面對疫情這麼嚴重，我們在巴西聽奧的成績當然還可以啦！我們得到2面金牌、7面銀牌、8面銅牌，對不對？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：委員好，是的。"],["黃委員國書：特別是在疫情這麼嚴重的情況下，我們還是派選手出賽，拿到這樣的成績。現在有21個選手確診，人還在巴西，還沒有回來嘛，對不對？"],["林次長騰蛟：是，還沒回來，陸陸續續……"],["黃委員國書：我希望體育署要密切注意，因為今天上午有一位選手，他在返臺的時候，落地採檢的結果是陽性，當然其他陰性選手是送到旅館，我不曉得為什麼這位選手是送到憲兵隊去，送到憲兵隊，當然隔離的條件和狀況就不好，聽說晚上是洗冷水，其他設施、配套都不夠，他覺得選手為國爭光，而且他還得了銀牌，國家是不是應該更加善待這些為國爭光的選手？"],["林次長騰蛟：謝謝委員的關心，我們今天也有掌握到這樣的訊息，依照入境的相關規定，如果是採陽的話，基本上就要到集中檢疫所，如果採陰的話，從巴西返國的聽障選手就依照協會原來的安排，到防疫旅館內做相關的處理。目前……"],["黃委員國書：好，我瞭解。請問憲兵隊是集中檢疫所的處所嗎？"],["林次長騰蛟：對，這是宜蘭的集中檢疫所，它的設施、設備可能比較不理想，這個部分我們已經在瞭解和關心了，同時也在跟CDC申請專案核准，能夠住宿於加強版的防疫旅館，目前在積極處理中。"],["黃委員國書：當然是小疏失啦！但是我要提醒的是，我們還有21位選手要回來，我們希望可以給他們最好的隔離條件。"],["林次長騰蛟：是，我們對這個部分都會妥善的處理。"],["黃委員國書：體育署壓力很大，現在有很多賽事，署長這樣一直代理，我想也不是辦法，所以我在想，次長，你有沒有想過？乾脆你就真除署長好了啦，你就不要代理了，你直接來當署長好了，因為署長很難找到人，至於次長，很多人會想要當次長。我的意思是，你有沒有想過自己來接任署長？次長就再另請高明了，否則你會分身乏術，忙不過來，有太多業務了，所有的事情都要找你，像今天一整天的詢答，我看90%的事情都要問你，而且有關體育署的事情，大家也要問你，所以我覺得你一個人忙不過來，你有沒有考慮就專職來接任體育署署長，有沒有考慮過？"],["林次長騰蛟：謝謝黃委員對我個人的疼惜，謝謝啦！不過，有關體育署署長一職，基本上部長當然有他的標準，也在積極尋覓人選當中。"],["黃委員國書：因為你代理得也夠久了。"],["林次長騰蛟：體育署長最好能夠有體育的專業，加上行政的專才，這樣會更適任。"],["黃委員國書：你代理這麼久，我看你大概也通了啦！"],["林次長騰蛟：謝謝黃委員，就我的瞭解，我們部長在積極尋覓人選當中，謝謝黃委員的關心。"],["黃委員國書：感謝次長。","繼續就教銓敘部朱次長，我們今天要處理私校退撫條例，現在公立的退撫新制還在立法院審議中，很多現職教師關心新制上路之後，現制的退撫基金恐怕會面臨新進人員不再繳錢入庫，而老一輩人員又陸續退休，恐怕未來還要再年改一次，所以很多的教師團體就主張公務人員退休撫卹基金管理條例是不是應該一併增修，現行作法是基金之運用，其三年內平均最低年收益不得低於臺灣銀行二年期定期存款利率計算之收益，否則由國庫補足差額。這個規定可不可能改成退撫基金應達成每三年精算報告顯示之最低投資報酬率收益，若未達成，政府應於當年度編列預算，於次年撥補完成，以確保現制人員的權益不受損。如果將國庫應撥補之最低收益改為精算報告之最低投資報酬率的收益，跟現行臺灣銀行二年期定存利率，這樣會相差多少？銓敘部有沒有試算過？次長瞭解我的問題吧？"],["主席：請銓敘部朱次長說明。"],["朱次長楠賢：我知道，這個有委員提案。現在各個退休制度，有關二年定期利率，事實上這是跨條例，像勞保、勞退都是這樣子訂的，所以黃委員這個建議是牽動滿大的。"],["黃委員國書：我瞭解，有非常多跟自己切身相關的教師團體提出這樣的主張，我們總是要有一些回應，我們也應該要有一些試算，怎麼樣能夠符合他們的權益，如果對他們的權益有更進一步的保障，如果認為可以有調整的可行性，當然我們要做進一步評估，我想瞭解銓敘部針對這個部分有沒有試算過是不是可行，如果你們沒有答案的話，那你們是不是……"],["朱次長楠賢：這個真的要審慎，因為這會影響到基金財務狀況甚巨，所以這個部分必須要審慎評估。"],["黃委員國書：不然你們去評估看看好不好？你們在一段時間，或是1個月後提出試算，看看可不可行，好不好？"],["朱次長楠賢：好。"],["黃委員國書：另外，有關私校退撫條例第二十條，有委員提出一些版本，比如以去年的收益率，穩健型是8.52%、保守型是2.22%，所以現在部分已退休的公立學校教職員及公務員都反映了，他們期望一次性退休金繳回，存入私校退撫基金，有些人做這樣的倡議，我想要瞭解，教育部的立場大概會主張這樣的方式，對不對？"],["朱次長楠賢：教育部林次長早上有這樣講。"],["黃委員國書：對，林次長有講過，有這樣的表示，銓敘部的立場呢？你們對這樣子的制度評估如何呢？"],["朱次長楠賢：我們認為這兩套制度的適用對象及整個立法設計都不一樣，這樣會有點混淆，公歸公、私歸私，這樣比較好一點，這部分我們認為制度設計、適用對象和給付條件都不太一樣。"],["黃委員國書：我覺得這個不是說公歸公、私歸私，而是我們要就整體的問題去盤點，包括可能造成什麼樣的影響、是不是有公平性的問題、對主張者的權利是不是有增進的問題，我們要從這些方面去考量，我們才可以提出一套有說服力的政策出來，當然這些都必須要從長計議，但是我還是希望銓敘部、教育部，你們應該針對這些私校退撫的新的政策，提出一些比較有效的一些說服，讓他們知道政府在這方面其實有非常多的考量，在增進私校退撫的權益上，其實我們是做過努力的，讓他們知道你們是有一些作為的，好不好？"],["朱次長楠賢：好。"],["黃委員國書：主席，我的發言時間是不是到了？"],["主席：時間到了，謝謝黃委員。"],["黃委員國書：非常感謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。吳委員以視訊發言。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：14:9"],["吳委員怡玎：（14時9分）請教教育部林次長，次長好。首先請教有關防疫的問題，現在從3+4改成0+7，對於這個0+7，假設一個班級，不管是老師也好，或是學生也好，是他的同住家人確診，其實跟班上其他同學都沒有關係，是同住家人確診，老師跟同學也是一樣0+7嗎？也就是快篩陰性就可以到學校嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：0+7就是指老師跟學生都必須滿7天以後才能夠進到校園。"],["吳委員怡玎：即使是同住家人確診？"],["林次長騰蛟：7天以後才能夠到校。"],["吳委員怡玎：所以即使是同住家人確診，並不是班上的任何一個同學或老師確診，也是一樣7天以後才能到校？"],["林次長騰蛟：是的。"],["吳委員怡玎：好，我們確實要很小心，因為我們現在全國平均的確診率大概是3.72%，但是在0到9歲這個年齡層其實非常的高，高達4.93%，因為他們口罩不是戴得很好，傳染率相對比較高。現在其實有些家長希望可以遠距就儘量遠距，就是為了小朋友的安全和健康著想，但是有些家長因為工作的需求，所以還是比較希望小朋友到學校去。我想請教次長，我們現在各級學校的設備到底是否足夠？就是在每一個教室都像我們立法院一樣架設簡單的攝影機，如果家長願意讓小孩在家遠距上課，就讓他們遠距上課，小朋友願意在學校實體上課的話，就讓他們實體上課，因為這樣其實也可以減輕風險，畢竟就比較少學生會接觸，請問我們現在的實體設備有辦法達到嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，從去年跟前年有疫情之後，教育部針對學校線上教學所需要的平板電腦大概都已經備置足夠，可以滿足線上教學的需求。"],["吳委員怡玎：次長，我說的不是平板電腦，我是說在教室架設攝影機，然後在現場有老師、有學生，但是也有小朋友是在家裡上課，可以做得到嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，我們目前是採用平板電腦來進行教學，至於委員剛剛提到是不是可以架設錄影機等等，我們目前並沒有這樣的考量，因為不知道效果到底是如何，而且老師在教學的時候可能要動態的走來走去，然後錄影機在拍攝的時候，包含影像和聲音……"],["吳委員怡玎：當然是沒有實體來得好。"],["林次長騰蛟：是的。"],["吳委員怡玎：但是我知道其實有部分學校是這樣做，就是為了預防，我希望我們不要因為學校資源的差距而造成部分的小朋友沒有辦法做這樣的防疫。再來，關於今天要審查的兩個法條，剛剛次長對第十六條之一是說公私立要一樣比較好，對不對？那如果公私立一起提的話，你原則上是同意嗎？"],["林次長騰蛟：我們對第十六條之一是建議維持現行條文，因為私立學校的部分，如果在108年5月份就留職停薪，然後屆齡退休，可以在65歲之日起5年內辦理退休，目前已經有這樣的規範了，那委員的提案就是說可不可以追溯，基本上，因為公立學校也沒有追溯，同時對之前已經歸建、回復原職、復薪並辦理退休的人員來講，可能也會不公平，基本上這個部分會有不衡平的問題，所以我們對第十六條之一是建議維持現行條文。"],["吳委員怡玎：你認為會不衡平主要是因為公立跟私立現在法條的規定是一樣的嗎？"],["林次長騰蛟：對，其中一個原因就是這個，公立學校目前也沒有追溯的規定。"],["吳委員怡玎：所以你的意思是說，即使公立跟私立同時提的話，你們還是不同意就是了？"],["林次長騰蛟：因為公立的部分在去年才剛剛修法，在修完以後也沒有追溯的規定。"],["吳委員怡玎：好。我想請問銓敘部朱次長，不光是你所管的公務人員跟公立學校的老師、教職人員，其實像我們臺灣的軍職人員、勞工還有私立學校的教職人員，這五大類人員的退休制度完全不一樣，我們現在逐步在做年金改革，就是希望能夠達到公平，對大家來說都是公平的，這是我們最終的目標，對不對？"],["主席：請銓敘部朱次長說明。"],["朱次長楠賢：是，現在各項制度都比較趨向確定提撥制。"],["吳委員怡玎：對，確定提撥沒有問題，但是我想問的是年資可不可以合併這件事情，現在軍公教的年資可以合併了，對不對？"],["朱次長楠賢：不同領域的年資現在是可以分開採計、合併計算。"],["吳委員怡玎：包含勞工嗎？"],["朱次長楠賢：對，就是合併計算，但是計算標準按照勞退，可以合併成就退休條件。"],["吳委員怡玎：OK，我看到今天的另外一個修法是說，就是公立學校的老師在退休之後領了退休金，一次性的拿出來，他們希望可以到私校退撫基金那邊去做投資，老實說，次長看到這個情況，你認為其實這些退休的教職人員就是把私立學校的退撫基金當成一個基金，只是它是一個表現很好的基金，對不對？"],["朱次長楠賢：是。"],["吳委員怡玎：我覺得我們應該要朝一個方向，就是讓全國所有的工作者不分職業別，理想的狀態就是他的退休金應該是可以攜帶的，因為現在這個年代跟二、三十年前已經不一樣了，一個人一生中所做的工作可能很不一樣，而且更換工作的頻率會更高，我們現在年金改革都已經走這麼一大段路了，卻還沒有朝向不同職業類別也是可以攜帶。同樣的，在可以攜帶的時候，最理想的狀態應該是任何職業別都可以去選擇把退休金投資在哪裡，不過當然不能愛投資在哪裡就投資在哪裡，政府只要做把關這件事情，就是看哪些基金公司所開發出來的基金適合當退休金投資的標的物，我覺得這才是長遠之計。不然我覺得像今天這樣的修法會三不五時就冒出來一些，因為永遠都沒有對大家很公平、很透明。次長，因為你底下管了最多人，你底下有公務人員，也有公立學校的教職人員，希望我們以後年金改革可以漸漸地朝這個方向，好嗎？"],["朱次長楠賢：這兩個制度因為設計原旨不太一樣，對這個部分還是要慎重來處理。"],["吳委員怡玎：當然會有我們對公務人員要保障的福利，但是就看你怎麼加，總不能因為現在這樣而造成所有人的工作都不流動，我覺得這對整個國家的發展也不是很好，好嗎？謝謝次長。"],["主席：吳委員的質詢結束了嗎？時間也已經到了。"],["吳委員怡玎：OK，謝謝。"],["主席：現在所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。陳委員玉珍、楊委員瓊瓔所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員陳玉珍書面質詢：","有關立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化委員會第3次聯席會議，敬請教育部針對下列提問事項函覆本席：","一、中央防疫政策改以班級為單位，不過又將高、國中與國小、幼兒園區別對待，確診者如為國小或幼兒園學生，確診個案所屬班級之同學與導師，全班暫停實體課程3天，但如果確診者為國、高中生，同班學生不須居家隔離，其所屬班級之座位「九宮格」同學實施3天「防疫假」、停止到校，但同時又授權各縣市可因地制宜，採取不同防疫政策，導致學生及家長每天為了要不要到校上課傷神煩惱，教育部面對全國性疫情，難道無法有齊一性作法，讓百姓能夠安心遵循？","二、國內確診數激增，恐影響大學個人申請第二階段甄選，醫、牙、中醫系考生若確診，無緣參加二階甄選。教育部曾對外表示，因應疫情已向醫、牙、中醫系徵詢意見，擬開放輕症或無症狀考生也可二階面試與實作，研議外出應試相關防疫準備措施，評估後修正防疫機制，並報請指揮中心審議後公告實施。請問若輕症或無症狀考生為金門等離島生，是否也一體適用？是否可搭乘飛機前來台灣應試？","上述質詢事項，敬請教育部於兩週內函覆本委員會及本席。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、本席邀請教育部。國中會考本周就要登場．本席在三週前就持續向部長關心會考及七月分科測驗的防疫措施情形。由於確診尚未解隔離、快篩陽性未經PCR檢驗及未獲PCR檢驗結果等不能參加考試，需等6月4日、5日補考，現在就傳出有考生因為不想參加補考和匡列，即便快篩陽性也不去驗PCR，打算蓋牌到會考結束．若有此種情形，可能會讓一般試場比備用試場還危險。請教教育部，要如何查證？有沒有掌握各縣市考場防疫演練情形？家長與考生真的可以安心嗎？學生確診數不斷增加，許多學校陷入停課、復課的循環，影響學生學習權益，統一停課至少2周或到學期末的聲浪四起，但教育部都不為所動，沒有要做任何規劃，僅要學校彈性調整、要家長自主應變，根本就是要我們的下一代自求多福，學童的健康安全與受教育權同等重要，請教教育部，要繼續放任教學亂象嗎？何時可以給出停課配套指引？","二、近期頻傳幼童因染疫病亡，讓家長們十分憂心，大家很關心當前兒童疫苗施打率低，最新公布6至11歲兒童已施打莫德納疫苗僅11.5萬劑．只佔國小生總數的9.65%，不到一成。BNT兒童劑型疫苗77.76萬劑終於到貨，不過目前正調查接種意願，實際開打時程未定，請教教育部，陳時中部長說兒童疫苗只要想打都打得到，接下來要如何提升兒童疫苗施打率？一旦開始放暑假，要叫學生返校施打疫苗較不方便，會在暑假前施打完畢？","三、本席邀請銓敘部。教育部自99年1月1日推動私立學校教職員退撫儲金新制，到上次修法相隔9年，108年通過修正強制規定私校為其教職員辦理增額提撥作業，並提供退休教職員留存、分期請領退休金的機制。高額的投資績效平均年收益率達6%以上，甚至讓現職教師起心動念不想領薪水，想全部留給基金代操。請教銓敘部，私校退撫儲金由專業人士操盤的成功典範，能成為公教退撫基金效仿的可行性？"],["主席：我們現在休息5分鐘，在休息之後進行審查。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。處理討論事項併案審查委員溫玉霞等19人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第十六條之一條文修正草案」等4案。目前提案條文僅4條，請問各位，是否需要大體討論？","如果沒有異議，我們就省略大體討論，直接進行條文的討論。","現在開始進行逐條討論，請宣讀提案條文及修正動議。"],["一、提案條文："],["委員賴品妤等16人提案：","第　八　條　　私立學校應於每學期開始二個月內，依下列規定提繳教職員退休、撫卹、離職及資遣準備金至儲金管理會：","一、私立高級中等以上學校：提撥相當於學費百分之三之金額。","二、私立國民中、小學：提撥相當於雜費百分之二點一之金額。","儲金管理會應將前項提繳金額之三分之二撥入各該私立學校之學校儲金準備專戶內，作為學校依本條例規定按月撥繳儲金之準備；餘三分之一撥入原私校退撫基金，用以支付本條例施行前教職員工年資應付之退休、撫卹、資遣給與。","私立學校未依第一項規定期限提繳或足額提繳者，自期限屆滿之次日起至完繳前一日止，每逾一日加徵其應提繳金額百分之三之滯納金，最高以應提繳金額之一倍為限，其滯納金收入，應歸入各該私立學校之學校儲金準備專戶。","依第四條第一項規定共同撥繳款項，按教職員本（年功）薪加一倍百分之十二之費率，以下列比率按月共同撥繳至個人退撫儲金專戶：","一、教職員撥繳百分之三十五。","二、學校儲金準備專戶撥繳百分之二十六。","三、私立學校撥繳百分之六點五。"],["段落：學校主管機關撥繳百分之三十二點五。"],["四、學校主管機關撥繳百分之三十二點五。","前項第二款之撥繳，如有不足之數，由各該私立學校支應。","第四項第三款之撥繳，得先以學校儲金準備專戶內之準備金撥入。每學期結束，學校儲金準備專戶如有結餘，得依各該私立學校教職員本（年功）薪比例及該學期內任職日數加權，一次撥繳進入個人退撫儲金專戶。","第四項第四款所定學校主管機關之撥繳責任，以最高四十二年為限。超過最高年資上限之服務年資，除校長、教師個人撥繳部分外，其餘均由私立學校提撥。","私立學校教職員由已領退休（職、伍）金之公務人員、教育人員、政務人員、軍職人員、公營事業人員及其他公職人員轉任者，第四項第四款所定學校主管機關之撥繳責任，由私立學校負擔。","教職員任職不足一個月者，以該教職員所支薪級之本（年功）薪除以當月日數，乘以實際任職日數，計算實際薪資所得後提撥。","教職員認為服務學校計算之服務期間或提撥金額有誤者，應自提撥之日起一個月內向服務學校提出異議，請求變更。","教職員依第四項第一款規定撥繳之款項，不計入撥繳年度薪資所得課稅。","教職員在退撫儲金建立前任職年資之退休、資遣及撫卹金，由原私校退撫基金支給，如有不足之數，得由學校主管機關編列預算或在年度預算範圍內分年調整支應。不受預算法第二十三條、第六十二條及第六十三條規定之限制。","儲金管理會於私立及公立學校任用之全體教職員均未具有本條例施行前私立學校任職年資時，應將私立學校依第一項規定提繳金額全數撥入各該私立學校之學校儲金準備專戶內，由各私立學校依第九條規定辦理。","私立學校教職員自本項施行後，依法令辦理育嬰留職停薪期間，得選擇全額負擔並繼續繳付退撫儲金之費用，併計育嬰留職停薪年資，私立學校不得拒絕。","私立學校教職員其具有前項施行前，依法令辦理育嬰留職停薪之私立學校年資，得於本項施行後十年內，比照前項規定，補繳退撫儲金費用後，併計年資，私立學校不得拒絕。"],["委員溫玉霞等19人提案：","第十六條之一　　教師依規定借調辦理留職停薪，於留職停薪期間符合前條規定者，得於屆滿六十五歲之日起五年內辦理退休。","本條例施行後至中華民國一百零八年五月二日前，教師具有前項情形者，尚未辦理退休者，得於本條例中華民國一百零九年○月○日修正之條文施行之日起一年內辦理退休。"],["委員吳斯懷等16人提案：","第二十條　　退休金給付方式如下：","一、未滿十五年，給與一次給付。","二、任職十五年以上，由教職員就下列退休給與，擇一支領之：","(一)一次給付。","(二)定期給付。","(三)兼領一次給付及定期給付。得兼領比例之基準，由中央主管機關定之。","一次給付，以教職員個人之退撫儲金專戶本息及依本條例施行前任職年資應給付退休金之總和一次領取。","定期給付，由教職員以一次給付應領取總額，投保符合保險法規定之年金保險或由儲金管理會提供分期請領之設計，作為定期發給之退休金。","選擇前項由儲金管理會提供之定期給付，應由儲金管理會於本條例中華民國一百零八年四月九日修正之條文施行之日起六個月內，設計不同收益、風險之投資標的組合，提供教職員選擇，並應自負盈虧；其定期給付實施、請領方式及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","擇領或兼領定期給付人員，退休時得以依法領取之退休金或社會保險給付，一次繳足購買第三項規定之年金保險。","依第一項第二款第三目規定支領者，其退休金各依兼領一次給付及定期給付比例計算之。","因公傷病退休人員，除不受第一項第二款任職十五年以上始得支領定期給付限制外，另由私立學校依本條例施行前原私立學校教職員退休規定按一次退休金標準，另行支給百分之二十之一次給付，其任職年資未滿五年，以五年計。","前項所稱因公傷病，指經服務學校證明有下列情形之一以致傷病，並繳驗經中央衛生主管機關評鑑合格以上之醫院醫療證明者：","一、執行職務發生危險。","二、於辦公場所發生意外。","三、於辦公往返途中遇意外危險。","四、盡力職務，積勞過度。","本條例施行後退休、資遣教職員，得繳回原領退休金、資遣給與，依第三項及第四項規定辦理分期請領。","公務人員及公立學校教職員依公務人員退休資遣撫卹法或公立學校教職員退休資遣撫卹條例規定所領之一次退休金，及依公教人員保險法規定所領之一次性養老給付準用前項之規定。"],["委員葉毓蘭等16人提案：","第二十條　　退休金給付方式如下：","一、未滿十五年，給與一次給付。","二、任職十五年以上，由教職員就下列退休給與，擇一支領之：","(一)一次給付。","(二)定期給付。","(三)兼領一次給付及定期給付。得兼領比例之基準，由中央主管機關定之。","一次給付，以教職員個人之退撫儲金專戶本息及依本條例施行前任職年資應給付退休金之總和一次領取。","定期給付，由教職員以一次給付應領取總額，投保符合保險法規定之年金保險或由儲金管理會提供分期請領之設計，作為定期發給之退休金。","選擇前項由儲金管理會提供之定期給付，應由儲金管理會於本條例中華民國一百零八年四月九日修正之條文施行之日起六個月內，設計不同收益、風險之投資標的組合，提供教職員選擇，並應自負盈虧；其定期給付實施、請領方式及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","擇領或兼領定期給付人員，退休時得以依法領取之退休金或社會保險給付，一次繳足購買第三項規定之年金保險。","依第一項第二款第三目規定支領者，其退休金各依兼領一次給付及定期給付比例計算之。","因公傷病退休人員，除不受第一項第二款任職十五年以上始得支領定期給付限制外，另由私立學校依本條例施行前原私立學校教職員退休規定按一次退休金標準，另行支給百分之二十之一次給付，其任職年資未滿五年，以五年計。","前項所稱因公傷病，指經服務學校證明有下列情形之一以致傷病，並繳驗經中央衛生主管機關評鑑合格以上之醫院醫療證明者：","一、執行職務發生危險。","二、於辦公場所發生意外。","三、於辦公往返途中遇意外危險。","四、盡力職務，積勞過度。","本條例施行後退休、資遣教職員，得繳回原領退休金、資遣給與，依第三項及第四項規定辦理分期請領。","公務人員及公立學校教職員依公務人員退休資遣撫卹法或公立學校教職員退休資遣撫卹條例規定所領之一次退休金，及依公教人員保險法規定所領之一次性養老給付準用前項之規定。"],["委員吳斯懷等16人提案：","第二十五條　　除前條所定利用職務上機會犯罪，經判決確定者外，符合離職、資遣教職員，得不領取其依規定核發之離職或資遣給與，於年滿六十歲之日起由儲金管理會發還其未領取離職或資遣給與本息，或得準用第二十條第三項規定辦理。","前項人員於未滿六十歲前亡故，其未領取離職或資遣給與本息，由儲金管理會一次發還其遺族領取；遺族領受範圍、順序及比率，依民法之規定辦理。","第一項人員辦理年金保險者，其遺族之範圍、順序及領受比例，依年金保險契約之約定；未約定者，依民法之規定辦理。"],["委員葉毓蘭等16人提案：","第二十五條　　除前條所定利用職務上機會犯罪，經判決確定者外，符合離職、資遣教職員，得不領取其依規定核發之離職或資遣給與，於年滿六十歲之日起由儲金管理會發還其未領取離職或資遣給與本息，或得準用第二十條第三項規定辦理。","前項人員於未滿六十歲前亡故，其未領取離職或資遣給與本息，由儲金管理會一次發還其遺族領取；遺族領受範圍、順序及比率，依民法之規定辦理。","第一項人員辦理年金保險者，其遺族之範圍、順序及領受比例，依年金保險契約之約定；未約定者，依民法之規定辦理。"],["　　二、委員賴品妤等修正動議："],["主席：提案條文及修正動議均已宣讀完畢，我們就開始逐條進行審查。首先是第八條。請問提案委員賴委員要不要先表示意見？","請賴委員發言。"],["賴委員品妤：謝謝主席。這次本席的提案包含吳思瑤委員、何欣純委員、張廖萬堅委員等都有連署支持，我們的重點是要讓私立學校教職員在辦理育嬰留職停薪的時候可以選擇自行全額繳納退撫儲金，這個期間年資可以採計。我看到教育部的報告和早上詢答時次長的回應，基本上可以算是同意本席的提案，可是早上我有說到，營造友善生育的職場應該沒有公私立學校的差別，教育部做為教育中央主管機關，若是本案三讀通過，後續應該要有相對應的辦法。雖然現在各級私立學校都有育嬰留職停薪的相關辦法，但年資是否採計及適用項目都不同，有關我剛剛講到的這幾個狀況，如果後續有學校針對這一案有疑慮的話，教育部真的要承擔責任，積極對學校宣導。","第二件事情是，本席早上質詢時有提及不能追溯的規定，我知道2017年通過公務人員及公立學校教職員的法規時也未增訂追溯的相關條款，可是之前我有特別問過銓敘部部長，當時有因應因時間差異，無法辦理育嬰留停年資採計相關權益的配套措施。所以我想問，因為我覺得早上次長的回應沒有很完整，是不是再說明一下，有沒有可能研議其他的配套措施來因應？在我提案的部分，因為其實我已經有跟教育部溝通過，我同意提修正動議，把我提案的最後一項拉掉，可是我希望次長等一下應該完整回應有沒有可能去研議其他的配套措施，以上。"],["主席：謝謝賴委員，還有沒有其他委員要表示意見？我們一併表示完之後再請行政單位說明。有嗎？請葉毓蘭委員發言。"],["葉委員毓蘭：現在是要逐條還是……"],["主席：現在我們在討論第八條，請表達意見。"],["葉委員毓蘭：我們不要進到後面的……"],["主席：我們一條一條來。"],["葉委員毓蘭：我其實是滿支持賴品妤委員的，尤其我們的性別平等教育法是在民國93年就開始施行了，對於老師、教職員這部分，如果是因為生育等等在年資上有所延誤或是間隔的話，我覺得我們都應該要從寬從優，必要的時候甚至可以讓他們追溯，現在還有很多所謂「買年資」的機制，所以本席也支持賴委員對於爭取性別平權的一些努力，謝謝。"],["主席：還有沒有其他委員要發言？如果沒有，就請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：召委、各位委員。針對賴品妤委員等16人所提第八條條文修正案，其中針對第十四項規定的部分，教育部敬表同意，讓私立學校教職員依法令辦理育嬰留職停薪期間，得選擇全額負擔繼續繳付退撫儲金之費用並併計年資。這個部分不僅是依照別平等教育法，還同時比照公立學校的相關規定，都有這樣子的一個規定，而且目前少子化，對於鼓勵生育也是有幫助的。只不過第十四項的部分我們會建議文字上可以再酌修一下，依照賴品妤委員的提案「私立學校教職員自本項實施後」，因為這個條例本來就是針對私立學校教職員工的退休撫卹條例，所以可否比照前面的幾項，前面幾項都是講「教職員」，並沒有再特別提到「私立學校」，所以「私立學校」四個字是可以刪除的。另外，因為這已經是條例的法律位階，所以基本上就必須依法來做執行，同時私立學校老師可以選擇全額負擔，這個全額負擔也是由私立學校老師來做全額負擔，對於私立學校來講，基本上並不會增加學校的負擔，所以應該也不至於會造成學校的反對，或者是不願意幫私立學校老師的忙，老師自行全額負擔，然後去補繳這樣子的費用來併計年資，這對私立學校老師也相對比較有利。而且參考公立學校的相關條文，並沒有公立學校不得拒絕的這種規定，所以我們建議最後一句「，私立學校不得拒絕」的文字也可以一併考慮刪除。以上是針對第十四項的部分。","至於第十五項的部分，因為要追溯到之前的部分可以做一個比照，教育部的意見是，第一個，對於公立學校來講，基於衡平上的考量，在公立學校的部分，如果他之前就已經離職了，並沒有補繳的追溯規定，所以基本上針對相關條文的部分，希望公私能夠一致性的處理。同時對於過去曾經辦理育嬰留職停薪，但是人已經離退了，已經離開、離職的部分，既然他已經離職，不是在職人員，然後又同意他去補繳、併計年資，也不太可能，因為他已經離職，已經結算掉了，如果讓他再補繳育嬰年資的部分，然後又准他可以來追溯這個年資，這個好像也很奇怪。所以基本上我們基於衡平的考量，建議第十五項的部分不予增訂，維持現行的規定，以上補充說明，謝謝。"],["主席：等一下，我這邊先確認一下，現在教育部的意見是第十四項可以贊成，但是要做部分文字修正，把前面四個字「私立學校」拿掉，還有後面八個字「私立學校不得拒絕」也拿掉，然後逗點改成句點，對不對？第十五項教育部的意見是予以刪除，這是教育部的意見。還有其他委員要表達意見嗎？依序請江永昌委員、林奕華委員發言。"],["江委員永昌：我簡單詢問，「依法令辦理育嬰留職停薪……」，請問在私校這邊是依什麼法令？育嬰留職停薪期間有沒有限制、多長，還是有什麼條件？我請問這兩個問題。"],["王處長崇斌：因為私校的部分就是根據性別工作平等法育嬰留職停薪的規定來辦理，所以期間也是依照性別工作平等法裡面規定的期間來做處理。"],["江委員永昌：最多是多長？"],["主席：請江委員把麥克風拿起來，這樣才好對話。"],["江委員永昌：你都同意在修正動議要給人家過第十四項了，問個幾年居然還反應這麼慢，這樣不太好吧！"],["王處長崇斌：是，不好意思。根據性別工作平等法第十六條第一項的規定，在任一子女滿三歲之前，得申請育嬰留職停薪，期間是到該子女滿三歲為止，最多不得逾二年。"],["江委員永昌：之所以這樣問就是要知道這個影響有多大，這樣的影響如果私校可以忍受、覺得公平正義，或者覺得獎勵生育是應該的，那麼當然可以去做，也應該去做。這整個影響要考慮好，以上。"],["主席：好，我們先請林奕華委員發言，再請賴品妤委員接著發言。"],["林委員奕華：謝謝主席，我覺得賴委員提這個部分很好，而且之前大家都有交換過意見，其實對於學校老師能夠透過剛剛講的這一項新的作法，把年資算進到裡面來，剛剛次長的回應是，因為要比照公立學校，我覺得好的事情，我們就來比照，我們今天先過，並且做一個決議，就是希望在公立的部分也比照修正，可以追溯。我覺得從育嬰留停的角度，本來就應該給他們這樣一個權利上的計算，過去沒有，我們現在修法，修了之後要亡羊補牢趕快把它補上，當然前面的權益，我們也必須予以顧及，前面有照這樣做的部分，我覺得年資還是可以算進來。所以對於最後這一項，剛才教育部是表示反對，但是我倒覺得這是一件好事，如果真的有公私立學校不同的狀況，我們就回去把公立學校的部分修回來，這樣公私立學校就會一樣了，謝謝。"],["主席：請賴品妤委員發言。"],["賴委員品妤：第十四項文字修正的部分，本席覺得是沒什麼大問題，但是針對第十五項部分，其實剛才教育部次長這邊的回應還是在針對為什麼不行，可是我剛剛有講了，這個部分不管是跟教育部或是之前跟銓敘部，其實已經討論了很久，而且今天早上我在詢答的時候，也有舉幾個狀況為例，譬如我們現在修法或通過時，正在育嬰留職停薪期間的老師可能就沒有辦法適用到這部分。所以我一直想聽到的是，針對這個部分，教育部到底有沒有辦法去解決，而不是直接就說因為前面法規怎麼樣、怎麼樣，所以現在沒有辦法回溯，完全沒有回答這部分。我想聽到的是教育部有沒有辦法，而不是告訴我為什麼不行，因為其實這些東西，我之前已經溝通過很多次，也和銓敘部那邊討論了很久，所以我希望有不一樣的回答，而不是告訴我們現在的理由是什麼。以上。"],["主席：是不是請教育部補充說明？"],["王處長崇斌：有關賴委員剛剛垂詢的問題，基本上，假如這一條完成三讀，施行之後，目前私校教師正在留職停薪的話，從施行日起後面留職停薪的年資是可以補繳併計的，所以並不是只有在我們施行之後開始請留職停薪的人才可以適用我們新的補繳費用規定。比如我們剛剛講留職停薪的期限是兩年，假如今天有一個私校教師在我們這個條例施行之前已經請了一年，後面還有一年，他後面那一年是可以適用我們新的規定去補繳之後併計年資，所以這個部分是有辦法可以處理的。"],["賴委員品妤：但是前面的就不行了呀！就他前面這一年不行，所以還是沒有回答到我的問題。我當然知道後面的可以，但是前面的呢？我們在講的是這種很尷尬的狀況。因為我本身的想法是，基本上我們這個政策就是為了鼓勵生育，對年輕父母更友善，而且我們直接把它這樣從中間一刀兩斷切開，我覺得也是一個滿奇怪的事情，所以我希望這個部分能看到一些配套。以上。"],["王處長崇斌：跟賴委員報告，他併計年資的目的其實是要成就退休年資，因為法有明定，所以併計年資的部分大概是沒有辦法來做處理。當然還有另外一個考慮的因素就是他補繳這個費用之後，基本上，因為我們現在的私校退撫制度是屬於確定提撥制，所以他這個帳戶裡面的金額也會增加，相對會決定他未來的退休所得，因此將來我們或許可以用行政指導的方式，針對假如過去私校教師曾經辦理留職停薪，是不是有可能鼓勵私校用現行私校退撫條例裡面的增額提撥機制，適度地幫私校教師去增額提撥到個人帳戶裡面？有關這個部分，我們將來可以和私校再進一步研議，不過退休年資的部分因為是法有明定的，所以確實是沒有辦法再做彈性的處理，這個是有關剛剛賴委員垂詢的部分。","另外，剛剛林奕華委員有提到公校的部分是不是可以做處理？我特別跟林委員報告，公立學校教職員退休資遣撫卹條例及公務人員退休資遣撫卹法去年曾經研議過修法，事實上，去年也有把這個育嬰留職停薪補繳年資的規定訂到這兩個法裡面，當時其實也有委員提到是不是可以追溯適用的問題，不過通盤考量到政策目標及可能會影響現有基金的財務等相關因素之後，最後並沒有通過這個追溯的規定。以上再進一步跟委員報告。"],["主席：我請問賴委員，你可以同意他們把整項刪除嗎？還是我們整個條文都要保留？","溫委員也要發表意見，賴委員，你再想一下，請溫委員發言。"],["溫委員玉霞：剛剛次長講的是沒有追溯，可是當年我們在提這個法案時，今天我們從頭到尾看一遍，都沒有講到追溯，你們也沒有講到不追溯，很多我們的法案不也都是有追溯的情況產生嗎？包括基金等等。","對不起，我聽錯了。"],["主席：我們現在在討論第八條第十四項及第十五項，第十五項有一點就是如果他現在已經開始育嬰留職停薪，我們修法之後的期間，他可以選擇全額負擔，但是在修法完成之前的育嬰留職停薪期間可不可以，現在在處理是這個時間的部分啦！"],["溫委員玉霞：好，主席，我想再請問，之前很多法案都有追溯，對不對？怎麼會說沒有追溯？如果這個不追溯，對他們不公平啦！"],["主席：現在不是追溯的問題，現在還在修法的階段，我們現在就是在討論這個，我覺得好像是寫法的問題耶！"],["溫委員玉霞：我還是贊成賴委員的意見。"],["主席：對，我也知道賴委員的意思啦，但是我一直覺得這好像是寫法的問題，如果在這個時間點裡面，針對已經發生、正在留職停薪的這些人，他已經在這個階段裡面了，前面這段時間是否能夠適用，我感覺是解釋的問題。","請賴委員再發言。"],["賴委員品妤：謝謝主席。第一個，因為這部分其實我有跟教育部溝通過，我同意第十四項的文字修正，至於第十五項，其實我也同意剛剛林奕華委員講的。我想大家的方向基本上都是希望這種體恤生育的政策當然是能夠越優惠越好，但因為前面確實也有公立教師的問題，不然我建議第十四項就照修正的文字去做，至於第十五項，希望教育部能給我一個答案，就是後續會做相關政策的研議。","老實說教育部今天的回答我真的是滿不滿意的，因為這個東西我們之前就已經講過一次，最近我也有不斷地溝通，我希望教育部未來能夠拿出相關的政策，而不是說做不到就是做不到，因為其實不是這樣。請問是否能照我建議的方式處理？"],["主席：我建議你，要不要把第十五項寫一個附帶決議？讓他們去處理，好不好？不然你就寫一個附帶決議，好不好？"],["賴委員品妤：好，那就改成附帶決議。"],["主席：請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：我覺得大家都是希望獎勵生育，不過我在這邊明白講一點，第十四項如果要修正通過，對於還沒有生的人我們獎勵其生育，對不對？他可以繳錢延續其年資，可是第十五項是你要給已經生育的人獎勵，但這也不能叫獎勵，第十五項是針對已經生育的人。大家都是好的想法，我覺得如果真的要清楚一點，第十四項及第十五項是有區別的，第十五項是針對已經生育的人，你現在要讓他事後繳錢去補那段年資，這是指已經生育的人，這跟獎勵未來要生育的人，意義上還是有一點落差，我把這個差別講出來，這樣就很明白了。","所以你們如果是針對未來要生育的私校教職員，這是第十四項，如果著眼點是已經生育的人，你要讓他補之前的年資，這是第十五項，這兩個不能都說是在獎勵生育，這有點不一樣。"],["主席：還有沒有要討論的意見？如果沒有的話，委員賴品妤等提案第八條第十四項修正為：「教職員自本項施行後，依法令辦理育嬰留職停薪期間，得選擇全額負擔並繼續繳付退撫儲金之費用，併計育嬰留職停薪年資。」請問還有沒有委員有意見？","我們就照案通過，附帶決議擬好之後再來審查。","處理第十六條之一。請提案委員先做說明。"],["溫委員玉霞：主席好。早上我們詢答的時候次長有講到，因為當年立法的時候沒有提到要回溯，可是也沒有講不回溯，所以今天早上回去以後，我從頭看到尾，裡面沒有提到回溯的問題，這是第一點。第二點，在你們的報告中講到，得於屆滿65歲之日起5年內辦理退休，很多人認為這等於他們在70歲之前辦理退休就可以了，對於文字上的解釋，雙方可能不太清楚。第三點，早上次長說這可能會增加基金預算的支出，請問處長，究竟有幾個人符合這種條件？好像一隻手的手指頭就可以算出來嘛，所以根本影響不了基金多大的支出。","108年5月3日以後實施，但108年5月2日前的退休人員就沒有辦法適用了，請問這些退休的人要怎麼處理？我們今天提案就是要補齊這個空洞，才幾個人而已，把這個空洞補起來，就不會有影響了，對不對？就像你剛才講的，某某單位的人為了要辦理65歲退休，所以辭掉現有的工作，回去原來的私校辦理退休，所以被質疑、詬病。我覺得如果你把這個地方補齊並通過的話，以後就不會有這個問題，大家就不會有這種想法了。","另外，你早上說公務機關沒有這樣的問題，沒有錯啊！公務機關對公務機關，大家當然都沒影響啊！從公立學校借調到公務機關不會造成影響，因為他的年資還是一樣的，到時候他還可以回來學校辦理退休，可是私校就不一樣了，私校是一定要在65歲回到原單位。今天如果把這些補齊的話，人數不多，也不會影響很大，但是對於六十幾歲以上這些退休的老人家而言，這是他們的生計啊！所以希望教育部可以考量補齊這一塊，以上，謝謝。"],["主席：謝謝溫委員，還有沒有其他委員要發言？","請江永昌委員發言。接續是林奕華委員、葉毓蘭委員。"],["江委員永昌：我覺得很抱歉的是，教育部寫得這麼簡單，導致我真的看不懂這條條文，你隨便寫寫，後面還寫一個「有不衡平爭議」，你們可不可以解釋清楚？因為當年造成這些私立學校教職員沒有辦法歸建退休，他們未歸建的話有退休嗎？他們被借調的時候，其原有在私立學校的那段年資中，有沒有提撥相關費用到私校退撫的水庫裡？沒頭沒尾就寫一個「不衡平」，我真的不知道要從哪裡看出來不衡平？他也需要退休，但因為轉調沒有歸建，這樣他在未歸建單位有退休保障或是什麼嗎？這個不衡平是指個人還是私校退撫或其他什麼不衡平，我真的看不懂耶！"],["主席：請林奕華委員發言。"],["林委員奕華：早上我也有提一下意見，我覺得雖然是溫玉霞委員的，但我研讀了一下，回想到108年修法的時候，我剛好進來當不分區立委，然後再細究一下，發現應該是當初在立法上有一些疏漏，沒有把99年到108年這段時間補回去，我們是5月3日施行，5月2日之前這個階段的就被漏掉了，所以我覺得現在修正把它補回去，應該會讓大家的權益比較一致。我今天早上也有講到，按照法的精神來講，因為對民眾有利，所以往前溯及應該是可以的。","剛剛溫玉霞委員提到一個重點，我本來也想問，等一下請回答，你們說會造成影響，但是人數看起來應該不多吧？人應該不多才對啊！到底有多少人？影響有多大？如果影響很小，就沒有什麼好不行的啊！所以這部分真的需要進一步提供一些資料給我們看。","我回想當時剛進立法院的審查狀況，我覺得是漏掉，現在只是把它補上去，讓這個條文可以更加完備，不會有極少數的人因為我們修法上的不完備而被遺漏。所以我覺得是把我們當時可能在審查中沒有注意的部分予以完備化而已，希望教育部還是能夠來支持。"],["主席：很好，我們有當時的立法者在此證明這是當時的立法疏漏，等一下請行政單位再做說明，尤其是針對到底有多少人受到多少影響來做清楚的說明。","請葉毓蘭委員發言。"],["葉委員毓蘭：謝謝主席。其實我也是要呼應剛剛前面幾位委員的說法，我們常常看到教育部也好，或者是銓敘部、人事總處最喜歡用的就是所謂的衡平，包括對於警消的很多訴求，他們都說這可能會有失衡平等等就把它打回來，都忽略掉這群人的特殊性。","其實剛剛大家都在問，到底有多少人讓你們可以這樣窮盡九牛二虎之力就是要擋下這個？明明我們看到了，不管是當時參與立法的委員，或者是我們所收到的陳情，都是希望讓我們有機會能夠補破網，把這中間所造成的這些，我把它叫做退休金的遺珠或者是孤兒，讓他們有機會在有生之年還能夠享受到一點自己當年所付出的貢獻，而且對他們的肯定也包含在這裡面。本席實在看不出你們有什麼好在這邊抵死不從，硬是不肯把這個加進去的原因，給我們個說法吧！看看到底這樣會對多少人的權益造成傷害好不好？就是如果通過這個條文，會影響到哪一位特定人士的權益？還是只是因為可能會多了幾個人要來申請，然後你們還要做一些行政的措施或流程，為了避免將來會增加公務，所以現在就在這邊抵死不從，我覺得這是無法忍受的。"],["主席：好，我們現在請行政單位針對到底哪裡不衡平做清楚說明？請教育部說明。"],["林次長騰蛟：召委、各位委員。我理解剛剛各位委員對這個提案的關心及看法，基本上我們是尊重委員的意見，不過教育部還是表達對這個條文的初步看法。第一個部分，在108年5月1日修正增訂第十六條之一的時候，這個條文是針對借調辦理留職停薪，在留職停薪期間符合屆齡退休者，得於退休六十五歲之日起五年內辦理退休。這個條文在108年才剛剛修正，當時的討論，基本上在這個條文裡面也並沒有去增訂追溯適用的相關規定。剛剛提案委員溫委員也有去查當時的詢答，似乎對於是否追溯適用的部分，在當時也並沒有去做討論，確實在當時的條文裡面並沒有針對追溯適用的部分有做這樣子的處理。所以目前公私立學校的部分，基本上在退撫條例都訂有借調留職停薪辦理退休的規定，都是一樣的，都沒有追溯的相關規定，如果在私立學校這邊訂了追溯規定，可能公立學校部分又會產生不衡平的狀況，這是第一個。","第二個部分，事實上過去也曾經有任職私立學校而借調到政府機關擔任政務官，確實也曾經發生他先歸建回復原職，也就是回復到私立學校之後辦理退休的情形。如果現在允許過去沒有辦歸建的老師也可以辦理退休，對於過去依照當時規定，歸建回復原職辦理退休的人員，確實也有不衡平的狀況。教育部是基於這樣子的觀點，所以初步意見是希望能夠維持現行的條文。不過剛剛委員所表達的意見，我們大概也理解，所以這個條文基本上我們是尊重委員最後討論的結果。以上說明，謝謝。"],["主席：我雖然是主席，但我也要表達一下我的意見。今天追不追溯，是你們行政適用的問題，行政在適用法律的時候不可以追溯，可是我們今天在立法，哪有什麼追溯不追溯的問題？如果我們現在立法了，就是追溯。我們在立法過程當中沒有什麼追溯不追溯，追溯是你們行政適用不可以追溯；我們在立法的時候就是針對這個案子在討論，不然我們幹嘛今天這麼辛苦在這邊立法？所以基本上想法是不一樣的，不用把你們的行政理由放到我們立法的層次來討論。","還有沒有委員要表達意見？","請溫玉霞委員發言。"],["溫委員玉霞：今天不是談追不追溯的問題，如果真的要談追溯的話，那年金改革不是也追溯到88年通過、追溯到85年嗎？103年的公教人員保險法不也一樣是追溯到99年1月1日……"],["主席：那些追溯就是立法嘛！對不對？"],["溫委員玉霞：對啊！"],["主席：我們就立法通過，這是行政理由，不是立法理由啦！"],["溫委員玉霞：對啊！所以我們今天就是要把空窗部分補齊而已，這影響不了幾個人嘛！影響不大啦！"],["主席：剛剛次長也沒有針對適用的人數做說明，再補充一下好嗎？"],["林次長騰蛟：我跟委員補充報告，根據私校退撫管理會的訊息，目前大概會有影響的部分，我們掌握的人數是兩位。"],["溫委員玉霞：拜託！"],["主席：只有兩位啦！"],["溫委員玉霞：這影響不大嘛！這不是幾位的問題，該給的就要給，不該給的即使是100位也不該給，但是該給就應該要給。他在學校教了20年的書，因為政府借調他到公務部門去借用他的才能，結果因為這樣子沒有辦法在六十五歲之前歸建去辦退休，就如同江委員說的，這樣他有退休嗎？沒有退休耶！對不對？他六十五歲沒有回去的話就表示他沒退休喔！那怎麼辦？那你不用讓他退休嗎？也應該辦退休才對啊！所以我們如果把這個補起來的話不是更好嗎？"],["主席：請葉委員發言。"],["葉委員毓蘭：我一聽到兩位就差點翻倒了，還好椅子滿穩的。我想到公務員之所以讓民眾詬病，有一個部分就是他們經常會窮盡九牛二虎之力去推掉一個可能3分鐘就可以做掉的事情。只有兩位，然後你講到所謂衡平問題等等，我隨便人設，如果這兩位萬一是陳建仁副總統，你們還會有這樣子的說法嗎？這完全沒有辦法讓我不覺得你們是因人設事。為什麼不讓我們有機會把這樣的一個破洞補起來，讓人家看到，我們對於這些漏接的人，一樣很尊重他們過去不管是在哪個領域上，包括他在私校所做的貢獻或是被借調之後對公部門所做的貢獻，讓大家的才能都能夠做最高效益的發揮，謝謝。"],["主席：江委員是不是要補充意見？"],["江委員永昌：我解讀啦！原來剛剛的不衡平是講如果我們對於借調沒歸建的可以用第十六條之一第一項，就是108年5月立的那個法，於留職停薪期間符合前條規定者，得於屆滿六十五歲之日起五年內辦理退休。請問你，如果你真的覺得這樣會對於歸建之後來退休的，那歸建是什麼意思？就是對他不公平，所以沒歸建的不可以用的話，那第十六條之一第一項就不可以有啊！我的這個邏輯對吧？假如你真的那麼care沒歸建的人在留職停薪期間可以辦理退休會對於那些歸建的人不公平，那麼108年5月修訂的第十六條之一第一項就不對了啊。這個邏輯我講了兩次，可以嗎？如果你同意我的邏輯的話，就不是不歸建者可辦理退休會對於歸建者不能交代，沒有這回事嘛，第十六條之一第一項就在告訴你們沒這回事。","第十六條之一第一項產生的一個困擾就是，這一條是108年訂定的，萬一108年這一條沒通過，是109年才通過的話，又會多了108年的孤兒；萬一109年沒通過，等到110年、111年才通過的話，就會又多了兩、三年的孤兒嘛！所以真的就是當時修法的時候沒有想清楚，漏了99年1月1日到108年5月那一段時間的人啦！我跟你講，第十六條之一第一項如果再慢個幾年訂定，就會又多漏了幾年的人，是不是這個意思？就是這個意思嘛，所以很清楚明白，就去算算看真的有這種情形的人。","溫委員版本也有提到，假如我們可以增訂第二項的話，也是規定在一年之內要趕快去辦理，錯過時機就再也沒有了，如果你們覺得一年太長，怕問題太多，那麼就訂定半年也可以，至少給人家一點點的機會，我覺得這樣應該是合法、合情、合理、合宜。請你們趕快去統計到底有多少人，然後把落日時間訂定一下，這樣應該是比較好的方法。以上。"],["主席：謝謝江委員的意見，教育部還有沒有要補充說明？"],["林次長騰蛟：謝謝委員提供寶貴的意見，我稍微回應剛剛江委員所提出來的意見。確實，在這之前退休的相關借調人員，個案可能之前在私立學校服務了二十幾年，那時候的退休制度是恩給制，所以個人的部分不像現在的提撥制必須要有35%的提撥金額。確實有個案是在私立學校服務了二十幾年後轉任政務人員，因為他的選擇，沒有歸建回到私立學校，然後已經超過了六十五歲的退休年齡，就影響到他當時在私立學校二十幾年的年資而沒有取得恩給制的退撫基金，從這個角度去看，對當事人來講確實也未盡合宜。","剛剛教育部有表達了我們的看法意見，不過基本上我們還是尊重委員的看法跟意見。至於條文部分，如果通過溫委員等19人提案的修正條文，基本上我們會建議做文字修正，因為這個條文是在109年的時候提出來的，所以我們建議條文中「得於本條例中華民國一百零九年○月○日」的一百零九年要改成現在的一百十一年，做以上的建議修正，謝謝。"],["主席：溫委員，你們可以同意這樣的修正嗎？"],["溫委員玉霞：好，照修正文字通過。"],["主席：好，請把修正條文的建議修正文字寫清楚，教育部提出來的建議修正文字，議事人員已經知道是怎麼修正的嗎？教育部可不可以把條文的建議修正文字馬上寫出來？"],["林次長騰蛟：主席，我來唸一下，就是將溫委員等提案第十六條之一第二項修正為「本條例施行後至中華民國一百零八年五月二日前，教師具有前項情形者，尚未辦理退休者，得於本條例中華民國一百十一年○月○日修正之條文施行之日起一年內辦理退休。」"],["主席：好，謝謝。所以這個條文就是把一百零九年改成一百十一年。"],["林次長騰蛟：委員，我們是不是能再做個修正？"],["主席：好。"],["林次長騰蛟：我再重新唸一遍，第二項修正為「本條例施行後至中華民國一百零八年五月二日前，教師具有前項情形……"],["主席：等一下，有關五月二日的部分，司法及法制委員會這邊提出一個意見，因為當時總統令是5月1日公布施行，所以這個地方寫「五月二日前」有沒有問題？"],["江委員永昌：多給他們一點時間整理。"],["主席：這樣好不好，你們處理一下我剛剛所講的這個問題，然後第二個問題就是，按照我們的體例，我們可能不宜把「一百十一年」的文字寫上去，留給院會必須是「○年○月○日」，這兩點請你們處理一下，等一下提出完整的修正文字，這一條就留待第二輪討論，現在先處理第二十條，好不好？好，這一條請教育部著手去處理修正文字。","現在處理第二十條。有關第二十條的部分，分別有委員吳斯懷等16人及委員葉毓蘭等16人提出修正條文，請問有沒有委員要幫吳斯懷委員說明？葉委員有沒有要再做說明？"],["葉委員毓蘭：其實這一條是一樣的意思，我跟吳委員所提修正案的條文文字好像沒有什麼太大的差異，但是教育部今天早上的報告還是有提到什麼權利義務關係未盡對等、公務人員及公立學校教職員非本條例適用對象等，他們當然不是適用對象，否則我就不需要在這邊提出這個修正條文規定可以準用了，準用是比照辦理，是希望能夠解決問題。","就像剛剛那個條文一樣，沒有必要抵死不從，準用之後的施行細則也好，辦法也好，或者開戶要如何開戶，到時候要不要讓非原來私立學校這些教職員的軍公教或是公立學校教職員也要先付個什麼樣的開戶作業費，我想沒有人會有意見的。重點是這樣的修法，其實最主要是借重私校退撫基金在現在的運作上可以這樣的發光發熱，大家一起眾志成城，這是一種協力的作法，並沒有要政府多花一點錢或是怎麼樣，所有的條件都可以來比照，何樂而不為呢？所以我不知道、也不懂各位抵死不從背後的原因是什麼。","不然另外一種作法就是，如果你們認為我們提出這樣的準用規定，讓退休公教有一個也可以加入的選擇權，你們覺得做不到，不能夠讓他們從公立流到私立，就好像由儉入奢易、由奢入儉難，那麼你們就要有辦法去跟銓敘部及退輔會、國防部等相關部會研議，看看能不能把現在退撫基金的操作比照現在私校退補基金的運作方式，不要每次都拿公務人員的退撫基金去做政策工具，去進場護盤等等。所以本席看不出你們有什麼不能接受我們這次提出修法的原因。"],["主席：還有沒有委員要補充發言？請教育部說明。"],["林次長騰蛟：謝謝葉委員跟吳委員針對第二十條的提案，我還是要表達教育部的意見。公務人員及公立學校教職員與私立學校教職員的退休撫卹各自有其相關規定，提案規定公教人員依退休撫卹條例所領之一次退休金，及依公教人員保險法規定所領之一次性養老給付，得繳回另一個制度的私校退撫儲金並辦理分期請領，針對這部分，主要有幾點說明：","第一，私校退撫條例第三條第一項明定其適用對象為已立案的私立學校編制內有給職的專任現職校長、教師、職員跟學校法人的職員，條例已明定適用對象就是私立學校的教職員，公務人員及公立學校教職員本來就不是私校退撫條例的適用對象，因為兩者有各自適用的相關法規。","第二，公務人員及公立學校教職員在職期間並未對私立學校履行相關的義務，但是如果退休之後得與私立學校教職員享有相同的分期請領之權利，基本上因為在職期間並未盡義務，退休之後可享有此一權利，基本上權利跟義務並不對等。再加上私校的儲金管理會管理運作所需要的各項行政費用，剛剛葉委員提到，雖然公教人員投入之後不至於增加額外的經費，只不過私校儲金的運作還是要有行政成本，而其行政費用主要來自各私立學校自每一學期的學雜費依一定比例撥入的經費，它的運作成本既然是由私校負擔，所以它服務的對象自然應以對私立學校有貢獻的私校教職員為限，這是第二個。","第三是比較技術面的問題，私校退撫條例規定退休私校教職員所繳回者，係在職時曾於私校退撫儲金開立個人帳戶之退休所得，公教人員在職期間並未在私校開立個人帳戶，與繳回之性質不符。","第四，葉委員的提案主要是針對公教人員的部分，公教人員的部分基本上應在公立學校相關的退撫制度中給予包含繳回等等的設計比較恰當，而不是另外到不同體制的私校退撫制度當中去處理。公立學校相關的退撫制度，不管是現制或是明年7月1日以後的個人專戶制，目前都沒有繳回的制度，基本上公立學校教職員退撫的問題應該是在公立學校的制度當中去做處理，如果另外尋求從私校退撫制度當中去做處理，這好像是比較奇怪的一件事。","最後一點，我們也詢問過私校退撫管理委員會，如果增列納入這部分的條文，他們也表示他們的人力或其他的部分沒有辦法去承擔這樣的工作，這部分我們在會前也徵詢過私校退撫管理會的看法跟意見，所以我們建議這個條文基本上還是維持現行條文，不予增訂。以上報告，謝謝。"],["主席：委員還有沒有意見？請葉委員發言。"],["葉委員毓蘭：你剛剛講的其實都沒有回答我的問題，說實在的，你剛剛講管理委員會認為會增加人力，當然會嘛，因為你們做得好之後，本來是小吃店，現在已經可以進口快篩、疫苗了，變成可以做十幾億元的工作，當然就要有那樣的規格，教育部難道不應該負起這個責任，來補足它應有的人力嗎？這是我的第一個看法。","第二個，你現在說私校他們好像都有貢獻，但是我知道其實私校也有很多經費來自教育部的補助款，教育部的補助款也是中華民國納稅人的錢，我們現在談的就是如何把它整個退撫基金的操作變成一個大水庫，讓大家都能夠發揮比馬龍效應，向上看齊，然後越做越好。當然，如果公立退撫基金的操作能夠像私校退撫基金這麼好的話，我覺得也不錯，就是要讓大家有一個選擇權，讓公務人員都有機會可以用腳投票。","這部分我不退讓，要不然就保留。"],["主席：請林奕華委員發言。"],["林委員奕華：回到精神面來談，當時私校會做這樣的規定，我也記得當初修成有保守型、穩健型、積極型三種這件事情也是我剛進來。剛進來當時處理好多事情，代表我的記性還可以。當時通過修成三種應該也是立法委員的提案，不是行政院的版本，但那時候行政院的立場是「敬表同意」。為什麼會有這樣的決定？本來就希望在個人專戶裡面可以讓個人表達對於自己的退撫金的操作意見，看我希望是保守的，還是我希望是穩健的或是積極的。回過頭來講，公立學校或公務人員的部分，這次個人專戶的改變也是這個方向，可見這個方向應該是大家公認比較合適的，我也希望連勞工最好都可以改成讓個人能夠自行選擇操作的模式，可是我們可以從教師這邊開始做起，所以我才說我覺得這個方向是對的。","要不要修在這裡？還是教育部覺得要在個人專戶的條例去訂還是怎麼樣？我覺得這個方向是對的。對於這些退休人員來講，你不能一直減他的退休金，可是又不讓他有增加收入的可能性。怎樣才是可行的？是要到私校退撫基金這邊來處理，還是有其他可行的方法？教育部不能只是說這個不行，然後就將其否決，這樣並沒有積極地去回應我們認為應有的方向。既然現在已經看到過去的問題，我們也希望做一些調整，讓退休人員也有機會可以修正，他也能夠為自己做一些決定，如果投資結果比較不好，他自己要承受；投資結果好，他自己也能夠因為這個修正而有多一點的選擇，所以這個部分我覺得方向上是對的，還是要請教育部能夠積極的回應。"],["主席：在方向上我也認同林委員跟葉委員的意見，但是在體例上的確也有一些問題，就是這一整套法律目前所指的「教職員」都是指私立學校教職員，也正因為這樣，所以我們剛剛在修正前面一個條文的時候還特別把「私立學校」4字拿掉，現在這個地方突然又跑出「公立學校教職員」，針對私立學校的立法在適用上能不能夠納入公教人員，這是一個問題，我也要請銓敘部作個說明。整個立法方向我是認同的，但是體例上應該怎樣處理，希望能夠再做一點討論。","朱次長，你能不能說明一下，公立學校教職員的相關適用能不能夠寫在私立學校教職員的退休撫卹條例裡面？"],["朱次長楠賢：是怪怪的。基本上，這部分早上也報告過了，我們尊重私校退撫主管機關的意見，對於立法院最後做成什麼決議，我們也會尊重。"],["主席：請葉委員發言。"],["葉委員毓蘭：我想請教一下。雖然你們認為這樣的立法體例很怪，但我認為用「準用」已經是沒有辦法中的辦法，是為了解決問題而提出來的。如果你們覺得用「準用」與體例不合，那能不能請教育部與銓敘部告訴我們要從哪裡修、修在什麼法裡，好讓公務員與公立學校的老師們也如同私校教職員，有這樣的選擇權？而且必須是自主、透明、公開的選擇權，而不是彷彿「人為刀俎，我為魚肉」，任人宰割，也就是錢一交出去之後就任你們怎麼處理，包括隨時進場護盤等等，這點實在是不公平啦！"],["主席：謝謝葉委員，這也是很有建設性的發言。教育部與銓敘部有沒有建議？如果要往修法的方向走、條文又不放在這，你們覺得要往哪個方向提案？我們都是委員，可以提案啊！你們自己覺得如何？這是要你們建議，而不是要你們說要不要修了。你們有沒有想法？其實你們現在講這些話是不負責任的，因為再過來是由我們提案，我們只是在詢問你們的專業意見而已。怎麼樣？教育部與銓敘部可以說明嗎？好，先請朱次長說明，再請林次長說明。還是林次長先？","請朱次長說明。"],["朱次長楠賢：定在這裡之所以怪，主要是大家覺得私校退撫基金的績效比較好，就希望轉過去做。但銓敘部與考試院管理的公校退撫基金現在其實也做得不錯，所以本條文要是定在這，感覺起來好像就是要求往那個方向走。本條定在私校退撫條文裡真的怪怪的，坦白講，真的是怪怪的！主席剛才詢問那要定在哪裡，我也在跟同仁商討該定在哪裡好。不過，我仍覺得若定在這裡，對當事人來說，資金流動自由是好，但我們就是覺得這樣定起來很奇怪，因為將來還有其他的。主席，我還想不出來怎麼定比較好，只能說有點問題。"],["主席：好，沒問題。","教育部的意見呢？"],["林次長騰蛟：針對本條私立學校相關條文要讓公立學校教職員或公務人員準用，剛才已經提到，私校部分因為可以繳回，相對於公教人員確實比較有利，但如果針對私校退撫條例挑比較有利的準用，同樣的，對於公立學校比較有利的部分，私立學校教職員應該也可以準用該規定，這樣兩種制度就會搞混。所以我們基本上還是贊成公立學校教職員退撫相關事項在公教相關條文規定，私校部分在私校相關條文規定。"],["主席：委員們就是問你公教部分規定在哪裡啊！"],["林次長騰蛟：公教部分目前大概有兩種做法，一種是不論公務人員或公立學校老師，依現行退撫相關辦法採確定給付制，而確定給付制中的恩給制沒有繳回這種制度設計。比較可能的是在新制裡，個人專戶制有提撥制度，類似私立學校的繳回。只不過大概也沒辦法，因為該新制是112年7月1日以後新任職者才可適用，已退休人員也不適用目前考試院與教育部正在研擬的新制個人提撥制。所以剛才銓敘部才會提到，公務員與公立學校教師在現行法律下，這部分不管是適用現行退撫條例或現正研修、未來要適用的法律，確實都有一些困難的地方。以上說明。"],["主席：還有沒有委員要表示意見？本條如果沒有共識就保留，後續等黨團協商時再處理。"],["葉委員毓蘭：我還是希望教育部與銓敘部不要忽視廣大退休公教人員的權益，既然現在有一個典範做得還不錯，那麼朝這個方向前進應該是我們的目標。如果你們認為我們想這樣準用讓你們很為難，那就幫我們找出更合適的管道，我們都願意努力配合，修出一套可行且能保障退休公教人員權益的退撫基金制度。"],["主席：請林奕華委員發言。"],["林委員奕華：謝謝主席。針對這個部分，剛才主席提議保留、先送協商，那麼在協商時，是否也請行政單位提出建議？因為他們終究最了解可能怎麼修會比較好。剛才提到條文定在這裡不適合，但是專戶部分下禮拜要討論，是否可能有機會與空間？請行政部門加以研議。","為什麼葉毓蘭委員今天會提出這樣的修正案？說真的，她提出這樣的修正，要處理的也許都是各位的前輩，因為都是公教人員，所以都是大家的前輩啦！我們不能抹滅他們對國家的貢獻，但之前年金制度一改，影響很大，而且他們也擔心，雖說有最後給付責任，但政府仍以財政狀況不佳為由，上次才大砍一次他們的年金，誰知道會不會砍第二次呢？在這樣的狀況下，當然人心惶惶，亟思怎麼樣對自己保障多一點或怎麼樣有機會幫自己多爭取一點，這種想法很符合現在的狀況，我也能理解這樣的意見，所以你們還是要想想看在法律上有沒有空間可以處理。","我也建議如同主席剛才說的保留、送協商，但在協商時，我比較希望聽到行政部門比較具體的建議，針對這部分如果不適合定在這，那定在哪裡適合，大家講清楚。"],["主席：在場委員無其他意見，本席宣告：第二十條保留，請行政機關再作研議，並且提出相關修法建議。","處理第二十五條。有沒有委員要對第二十五條表達意見？","請葉委員發言。"],["葉委員毓蘭：早上我們看到教育部針對第二十五條給予比較正面的回應，所以我建議他們把修正條文提出來，我們就按照他們提出的修正條文處理。"],["主席：還有沒有委員要表達意見？","請教育部提出本條之修正建議。"],["林次長騰蛟：謝謝。針對第二十五條委員提案增訂之修正條文，基本上我們敬表同意，只不過除了委員提到的準用第二十條第三項規定之外，林奕華委員剛才特別提到可以由儲金管委會設計不同收益風險、投資標的之組合，提供教職員自主選擇，由於相關規定在第二十條第四項，所以本項是否能夠作文字上的修正？我們建議在「或得準用第二十條第三項」之後加幾個字：「及第四項」，以讓這個規定更為完備、周延。"],["主席：請把文字再說一次，「準用第二十條第三項」之後呢？"],["林次長騰蛟：後面加上4個字：「及第四項」。"],["主席：「及第四項」？好。","這裡有一項修正動議，請委員簽一下，議事人員宣讀之後就照案通過，好不好？第十六條之一的修正動議也請趕快送上來，教育部在寫了嗎？","現有委員提出修正動議，請宣讀。"],["委員葉毓蘭等修正動議："],["溫委員玉霞：主席，第十六條只是日期修改。"],["主席：等一下，先處理第二十五條。","第二十五條按照修正動議通過。","回頭處理第八條之附帶決議。","第八條　附帶決議：","請教育部針對本條例第8條第14項修正施行前私立學校教職員曾有育嬰留職停薪年資者，研議採取適當之可行措施，以適度保障其相關權益。","提案人：賴品妤　　林奕華　　江永昌"],["主席：其他委員有無意見？照案通過。","處理第十六條之一修正動議。有修正動議嗎？不用嗎？做口頭處理就好？"],["林委員奕華：報告主席，由於只是日期修正，應該不需要提出修正動議。只是就原來的時間作調整，直接修正就可以。"],["主席：那就做文字修正。"],["王處長崇斌：跟委員會報告，剛才會中提到第十六條增訂條文中提及施行後到108年5月2日前，其中的日期到底應該怎麼設定，我們剛才確認了。由於108年修正時是規定「自總統公布日施行」，而總統公布日是5月1日。依照中央法規標準法規定，如果是自公布日施行，是自施行日起算第3天生效，所以是5月3日生效。由於是5月3日生效，所以此處條文定為5月2日前之符合條件人員適用應該是沒有問題的。"],["主席：好，那5月2日這部分不用改，只有一處文字修正，就是「一百零九年」改為「一百○年」年。不是嗎？"],["王處長崇斌：關於這個部分，剛才次長也提到，若是在此定下某年某月，可能會受到將來三讀時程的影響。"],["主席：我們講過了，所以修正為「一百○年」，也就是「一百○年○月○日」啊！"],["王處長崇斌：其實有一種定法也可以，就是定為「自本項施行後」。"],["主席：喔！改為「○年」是不是？好。"],["王處長崇斌：尊重議事人員建議。"],["主席：好，就是把「一百零九年」年改成「○年」。第十六條之一　　第一項未修正，第二項修正為「本條例施行後至中華民國一百零八年五月二日前，教師具有前項情形者，尚未辦理退休者，得於本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行之日起一年內辦理退休。」"],["林次長騰蛟：委員，我再稍作修正，「教師具有前項情形」後的「者」字可以刪掉。"],["主席：修正為「教師具有前項情形」……"],["林次長騰蛟：接「尚未辦理退休者」。"],["主席：你是說「者」？"],["林次長騰蛟：對，不用寫2個「者」。"],["主席：但有2個「者」，要刪掉哪一個「者」？"],["林次長騰蛟：刪掉前面的「者」。"],["主席：就是修正為「教師具有前項情形」，那逗點需要嗎？"],["林委員奕華：「者」與逗號都可以刪掉。"],["主席：「者」與逗號都要刪掉嗎？"],["林委員奕華：修正為「具有前項情形尚未辦理退休者」就好了，把前面的「者」與逗號去掉。"],["主席：好，第二項文字修正為：「本條例施行後至中華民國一百零八年五月二日前，教師具有前項情形尚未辦理退休者，得於本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行之日起一年內辦理退休。」委員沒有其他意見，第十六條之一照文字修正通過。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決。本案有保留條文，交由黨團協商。院會討論時由陳召集委員以信出席說明。附帶決議1項，一併提報院會處理。條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","所列議程均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會。","散會（16時19分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,36,38,40,41,42,43,44,46,47,48,49,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