{"blocks":[["立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年5月19日（星期四）9時至17時34分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　賴委員品妤","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行今天議程所列報告事項。"],["段落：報告事項"],["處理111年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案2案。"],["項目：一、行政院原子能委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第17款第3項決議(一)第2目「放射性物料管理」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。"],["項目：二、行政院原子能委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會凍結第2目「原子能管理發展業務」200萬元書面報告，請查照案。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：處理111年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算(公務預算)解凍案1案。"],["一、處理111年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案1案。","行政院原子能委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第17款第3項決議(五)第2目「放射性物料管理」第2節「放射性廢棄物營運安全管制」預算凍結十分之一專案報告，請查照案。"],["段落：審查111年度中央政府總預算有關中央研究院主管預算(公務預算)解凍案9案。"],["二、審查111年度中央政府總預算有關中央研究院主管預算（公務預算）解凍案9案。","(一)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第2目「一般學術研究及評議」2,000萬元書面報告，請查照案。","(二)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第4目「南部院區」1,500萬元書面報告，請查照案。","(三)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第3目「自然及人文社會科學研究」4,000萬元書面報告，請查照案。","(四)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第5目「非營業特種基金」100萬元書面報告，請查照案。","(五)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」100萬元書面報告，請查照案。","(六)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第2目「一般學術研究及評議」第2節「學術研究與人才培育」500萬元書面報告，請查照案。","(七)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第2目第2節項下「人才培育及延攬計畫」100萬元書面報告，請查照案。","(八)中央研究院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第2目第2節項下「學術規劃及交流合作」百分之五書面報告，請查照案。","(九)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第2目第2節項下「跨領域開發及研究設施之改善」中「創新性研究計畫」100萬元書面報告，請查照案。"],["段落：繼續審查"],["三、繼續審查","(一)委員賴品妤等21人擬具「大學法第七條條文修正草案」案。","(二)委員賴品妤等21人擬具「大學法第九條條文修正草案」案。","(三)委員賴品妤等21人擬具「大學法第十五條條文修正草案」案。","(四)委員賴品妤等21人擬具「大學法第三十三條條文修正草案」案。","(五)委員羅致政等18人擬具「大學法第十五條條文修正草案」案。","(六)台灣民眾黨黨團擬具「大學法第十五條條文修正草案」案。","(七)委員王美惠等18人擬具「大學法第十五條及第三十三條條文修正草案」案。","(八)委員范雲等17人擬具「大學法第七條條文修正草案」案。","(九)委員范雲等17人擬具「大學法第九條條文修正草案」案。","(十)委員范雲等16人擬具「大學法第十五條條文修正草案」案。","(十一)委員范雲等17人擬具「大學法第三十三條條文修正草案」案。","(十二)委員林宜瑾等19人擬具「大學法第七條條文修正草案」案。","(十三)委員張廖萬堅等17人擬具「大學法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查"],["四、審查","(一)委員王定宇等30人擬具「大學法第二十九條條文修正草案」案。","(二)委員鄭正鈐等19人擬具「大學法第七條條文修正草案」案。","(三)委員陳秀寳等17人擬具「大學法部分條文修正草案」案。","(四)委員吳思瑤等18人擬具「大學法部分條文修正草案」案。","(五)委員林奕華等17人擬具「大學法第九條及第九條之一條文修正草案」案。","(六)委員林奕華等17人擬具「大學法第十五條條文修正草案」案。","(七)委員林奕華等16人擬具「大學法第三十三條條文修正草案」案。","(八)台灣民眾黨黨團擬具「大學法部分條文修正草案」案。"],["主席：請原能會謝主任委員報告。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天應貴委員會邀請，謹代表原能會並偕同相關主管就111年度歲出預算審議決議，向大院委員會提出3項書面及專案報告，各項報告均已於今年3至4月間函送大院，謹就報告中委員關切議題，摘要分述如後，敬請卓參。","以上為凍結預算之書面報告中，委員關切之重要議題內容，敬請各位委員先進卓參，詳細內容亦請參閱報告事項一至三「111年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會主管預算解凍案書面∕專案報告」之各項報告。","原能會為國內輻射與核能安全管制機關，秉持中立及專業的態度進行管制，嚴格執行、為民把關、確保民眾安全，落實全民的原能會。","謹此，再次懇請各位委員惠予支持，同意各項預算之解凍，原能會將依委員之期許，加強年度各項工作之規劃與執行，以達成工作目標。謝謝！"],["主席：請中研院劉副院長報告。"],["劉副院長扶東：主席、各位委員。感謝大院安排這次會議，謹就中央研究院111年度預算解凍案作如下說明：","INCLUDEPICTURE  \"F:\\\\scan\\\\20220601080931_頁面_02.jpg\" \\* MERGEFORMATINET \n            \n\n INCLUDEPICTURE  \"F:\\\\scan\\\\20220601080931_頁面_03.jpg\" \\* MERGEFORMATINET \n            \n\n INCLUDEPICTURE  \"F:\\\\scan\\\\20220601080931_頁面_04.jpg\" \\* MERGEFORMATINET \n            \n\n INCLUDEPICTURE  \"F:\\\\scan\\\\20220601080931_頁面_05.jpg\" \\* MERGEFORMATINET \n            \n\n INCLUDEPICTURE  \"F:\\\\scan\\\\20220601080931_頁面_06.jpg\" \\* MERGEFORMATINET \n            \n\n INCLUDEPICTURE  \"F:\\\\scan\\\\20220601080931_頁面_07.jpg\" \\* MERGEFORMATINET \n            \n\n INCLUDEPICTURE  \"F:\\\\scan\\\\20220601080931_頁面_08.jpg\" \\* MERGEFORMATINET \n            \n\n INCLUDEPICTURE  \"F:\\\\scan\\\\20220601080931_頁面_09.jpg\" \\* MERGEFORMATINET \n            \n\n INCLUDEPICTURE  \"F:\\\\scan\\\\20220601080931_頁面_10.jpg\" \\* MERGEFORMATINET \n            \n\n INCLUDEPICTURE  \"F:\\\\scan\\\\20220601080931_頁面_11.jpg\" \\* MERGEFORMATINET \n            \n\n INCLUDEPICTURE  \"F:\\\\scan\\\\20220601080931_頁面_12.jpg\" \\* MERGEFORMATINET \n            \n\n INCLUDEPICTURE  \"F:\\\\scan\\\\20220601080931_頁面_13.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["主席：現在開始進行詢答，每位出席委員質詢時間6分鐘，列席委員質詢時間為3分鐘，發言登記截止時間為上午10時30分，委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。此外，因為黃國書委員採視訊質詢，還涉及設備切換的作業，所以安排在最後質詢。","首先請發言登記第一位的萬委員美玲發言。"],["段落：質詢：萬委員美玲：9:23"],["萬委員美玲：（9時23分）主委早。主委，行政院終究還是拍板定案，原能會要降級成為三級機關核能安全委員會。大家都很清楚，從過去到現在，其實您都是很明確地反對降級，您也說過會一直找蘇院長溝通，請問在拍板定案之前，您還有試圖再跟他溝通過嗎？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：萬美玲委員早。有的。"],["萬委員美玲：什麼樣的時間點、那次談的狀況是如何？為什麼最後還是拍板定案，沒有採納您的意見？"],["謝主任委員曉星：因為時間關係，我就很簡短的回答。基本上行政院的組織改造工程不是從小英政府才開始，基本上在馬政府時代就有了，所以在過去這麼多年的時間裡，只要委員質詢我的時候，基本上我當然就表達我個人對於原能會應維持二級機關的看法。但是我還是強調這是政府的政策，我們作為內閣閣員之一或是內閣部會之一，在這種情況之下……"],["萬委員美玲：只能接受？"],["謝主任委員曉星：為了配合整個政策，在這種情況之下，基本上我個人在整個院會表決的時候，基本上我們也是同意的，所以此案已經從院會送到大院來審議，在這種情況下當然有一些相關的困難，對於這一部分，在大院審議的時候，基本上我們可以做更進一步的討論。"],["萬委員美玲：主委，對於這個結果，你個人會感覺到很失望嗎？"],["謝主任委員曉星：也不會，我還是強調在我的位置上，我……"],["萬委員美玲：好，沒關係。原來的原能會，我們都知道，其實它肩負了很多重要的責任……"],["謝主任委員曉星：是的。"],["萬委員美玲：現在把它降為三級單位，有一個最大的問題，過去您也有注意過，就是會不會造成管制機關跟被管制機關在位階上的不對等？這種不對等，舉個例子來講，很清楚的就是未來的核安會要怎麼去監管經濟部轄下的台電？如果核安會對它沒有直接的監管關係，台電如果沒有辦法配合核安會的管制措施，那核安會有什麼辦法或者有什麼作為？"],["謝主任委員曉星：我要強調的是，將來我們改成核安會以後成為獨立機關，基本上在我們這個獨立機關上面沒有二級機關，所有與管制有關的相關事務就可以直接向行政院院長負責，在這種情況之下，從某個角度來講這叫做直達天聽。剛剛您提出的這些問題，基本上……"],["萬委員美玲：主委，不好意思，我打斷您一下。如果這樣可以直達天聽，又是獨立機關，聽起來甚好，那你以前是在反對什麼呢？"],["謝主任委員曉星：我剛剛已經講過，因為你剛才在問我，我現在就要強化這個獨立機關的特性，能夠把獨立機關的功能發揮出來。"],["萬委員美玲：也就是說獨立機關感覺更好嗎？"],["謝主任委員曉星：您這樣直接問我，我在這邊很誠懇地告訴你，當我接這個位置的時候，行政院組織法已經明定它就是三級機關，只不過還沒有完成三級機關的法制化，在這種情況下，你們問我的時候，我當然會表達我自己的想法，事實上……"],["萬委員美玲：再請教您，我們都知道，在全球許多國家，類似的核能管制單位幾乎都是一級單位，這點您也很清楚，不管是韓國、美國等等，未來即便像您剛剛說的是一個直達天聽的獨立機關，可是畢竟核安會還是一個三級機關，如果以後遇到類似像日本要排放含氚廢水這種需要跨部會協調的議題，或是這樣的位階將來在國際的交流上，會不會因為層級太低的緣故而面臨一些困境？"],["謝主任委員曉星：對於這些問題，如果以超前部署的觀念來看的話，基本上我們都會預料到，但是我剛才已經講了，我們會想辦法去克服。您剛剛提到韓國，因為韓國自己本身就有核能工業，所以基本上它有相關的核能發電。就目前政府的能源政策這一塊來看，我相信您可能比我還要清楚，政府有政府的政策，在這種情況下，作為一個內閣閣員或是內閣相關部會之一，依照行政倫理，我基本上……"],["萬委員美玲：主委，過去您來教文委員會備詢時，對於每個委員的質詢，其實您都蠻針對問題回答的，今天是比較少見的，你沒有辦法針對問題直接回答，我想我能夠理解你的難處……"],["謝主任委員曉星：是的，我今天也是針對問題回答，我還是一句話，我做我該做的事情，當人家找我的時候，我有表達這個想法，但是我還是強調，這個是政府的政策，但是……"],["萬委員美玲：好，我想主委就繼續加油吧！"],["謝主任委員曉星：是，謝謝。我還是希望……"],["萬委員美玲：既然已經拍板定案了，你的困難、你的失望，我們看在眼裡，但是有一點，在組織改造之後，同仁的權益這部分你要維護好，好不好？"],["謝主任委員曉星：是的，這一點您放心。"],["萬委員美玲：好，謝謝。接下來請教一下副院長，中研院基因體研究中心團隊只花了19天，就在2020年3月8日很高興地對外宣布成功研發了COVID-19的快篩試劑，對不對？"],["主席：請中研院劉副院長說明。"],["劉副院長扶東：是的。"],["萬委員美玲：既然兩年前中研院就已經超前部署了，為什麼我們自己都研發出來了，而且據本席瞭解，中研院已經技轉給廠商了，為什麼現在臺灣的快篩試劑還是缺成這樣，滿街都在缺快篩試劑，您看到這樣的狀況，能不能解釋一下這是怎麼回事？"],["劉副院長扶東：好，這個問題請本院智財技轉處的邱處長說明。"],["主席：請中研院院本部智財技轉處邱處長說明。"],["邱處長文聰：是。跟萬委員說明一下，中研院在快篩技術上面的核心應該是抗體的技術，抗體部分的技術我們技轉給廠商之後，廠商會基於其商業布局的考量來決定是不是進一步去……"],["萬委員美玲：來做量產？"],["邱處長文聰：成為快篩，並且申請EUA，然後進入量產。"],["萬委員美玲：請教一下，為什麼這些廠商都不願意做呢？"],["邱處長文聰：這個部分的評估，恐怕中研院比較沒有辦法去瞭解。"],["萬委員美玲：是技術的問題，還是成效的問題，還是利潤的問題？"],["邱處長文聰：我想這三種因素可能都包括在內，包括廠商是不是有足夠的資金去投入後續的研發做驗證，因為……"],["萬委員美玲：現在我們看到大概有一、兩家有在量產，請問我們在市面上看到的哪一個廠牌或是在什麼地方，有中研院提供的抗體技術，然後廠商加以量產的產品？"],["邱處長文聰：目前從我們的資料看起來應該只有兩家廠商，因為它有付給……"],["萬委員美玲：哪一個廠牌？"],["邱處長文聰：第一個是台塑生醫這家公司，因為它還付給中研院一個權利金，所以我們合理地推測它應該仍然使用著我們的技術。"],["萬委員美玲：另外一家呢？"],["邱處長文聰：另外一家是普生。這兩家的金額我先不說，就是我們曾經……"],["萬委員美玲：中研院有這麼好的成績，兩年前就做出來了，但是沒有辦法把技術好好地技轉之後鼓勵廠商來量產，我覺得這是非常可惜的。最後一個問題要請教副院長，現在看起來整個研發的量能並沒有很積極地在進行中，前一陣子有媒體問陳時中部長，陳時中部長說研究單位對產學合作的授權都比較保守，並表示現在看到社會的氛圍會讓人害怕，更會阻礙科技的進步。副院長，這個說法您能理解嗎？這個說法對嗎？"],["劉副院長扶東：他的意思是什麼，我不完全確定，但是……"],["萬委員美玲：你也聽不懂他在說什麼？"],["劉副院長扶東：我們確實是保守的，因為我們對每個案子都非常謹慎地去處理，各種因素都要去瞭解然後做決定，所以我們的授權過程可能不是很快。至於他所謂的保守，我不太確定他的意涵是什麼。"],["萬委員美玲：副院長，今天院長沒有來，對於這件事情，就是我們已經研發出用抗體來做COVID-19的快篩試劑，我覺得我們沒有想辦法去量產蠻可惜的。如果陳時中部長對於我們研發團隊的這個成果、結果以及怎麼樣去量產，他有一些不理解跟誤解的話，我認為中研院應該要跟指揮中心說清楚講明白。現在滿街缺快篩試劑，如果我們自己的研發成果能夠落實在臺灣，讓我們自己的國民來使用，我覺得這是一個非常重要的成績，我希望後續我們繼續來追蹤、加油，好嗎？謝謝。"],["劉副院長扶東：好的，我們回去追蹤並檢討。謝謝。"],["主席：接下來請鄭委員正鈐發言。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：9:33"],["鄭委員正鈐：（9時33分）非常感謝召委今天安排原能會跟中研院的公務預算解凍案，剛剛萬委員請教謝主委有關原能會從二級機關變成三級機關的議題，主委表示成為三級機關之後反而能夠直達天聽，我聽到你這番話也非常的震驚，這是表示你在二級機關的時候沒有辦法直達天聽嗎？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：不是的。因為你們在問我會受到什麼樣的影響，你們所講的都是變成三級機關的缺點，當然我也要強調三級機關跟二級機關不同的地方，就是我們會變成一個獨立單位，獨立單位……"],["鄭委員正鈐：所以能夠直達天聽這部分，你覺得在二級單位跟三級單位是沒有影響的，都能夠直達天聽，你的意思是這樣嗎？"],["謝主任委員曉星：不是，不是這樣子。我還強調二級機關的時候，基本上有一些，我所謂的直達天聽是什麼意思，既然叫做委員會，部跟會是有所不同的，會基本上是要做橫向相關的聯繫的工作，就是它的業務或是其他部會主管的業務基本上由它來整合、統合的，我不是對……"],["鄭委員正鈐：謝主委，當你在講三級機關也能夠直達天聽的時候，我就覺得這樣表示原能會可能對於降為三級機關沒有太大的感覺。"],["謝主任委員曉星：NO、NO、NO，不是，我覺得您不要斷章取義，因為剛才萬委員質詢我的時候，他是問說它的缺點這些東西，缺點我已經講了，既然你們也講，所以我要特別強調它是獨立單位，在這種情況之下，它會比以前要好一點的原因是因為它的上面沒有二級單位……"],["鄭委員正鈐：所以會比以前要好，這個三級單位會比二級單位要好一點？"],["謝主任委員曉星：不是、不是、不是，我說我是獨立單位……"],["鄭委員正鈐：主委，我先不跟你再糾葛這部分，你如果覺得變三級單位能夠直達天聽，比二級單位更好的話，我想請問一下……"],["謝主任委員曉星：不是、不是，我覺得您不要這樣，我強調的是它是獨立單位，因為它是獨立單位，上面沒有其他的二級機關，所以我才可以直接……"],["鄭委員正鈐：好啦！主委，我們也都非常支持原能會，原本期待能夠維持二級單位，只是因為剛剛我聽到你講變成三級單位之後能夠直達天聽，然後你真的覺得比二級單位更好，我覺得反正你要怎麼樣很阿Q去解釋現在的狀態沒關係，接下來我只想問幾個問題。第一個，2025年的非核家園政策持續在進行，對不對？坦白說，缺電的危機迫在眉睫，原能會變成核安會之後，我想請教如果綠電供應不上來，或是像烏俄戰爭之後對天然氣的影響是全球性的，根據美國所做的假設分析，如果臺海局勢緊張的時候，我們的能源進口如石油、天然氣可能會受到影響，一旦面對這種緊急狀態的時候，請問在2025年之後臺灣有沒有可能還可以緊急發電？"],["謝主任委員曉星：我還是強調能源政策不是原能會主管的業務，我們只做……"],["鄭委員正鈐：我理解。"],["謝主任委員曉星：所以在這種情況之下，您剛剛所講的有關綠能也好……"],["鄭委員正鈐：因為現有的核電廠在2025年之前將退役……"],["謝主任委員曉星：俄烏戰爭以來其他一些國家所做的，我相信我們臺灣政府本身跟國安有關的相關部會，我相信他們都有應對的方案，因為畢竟……"],["鄭委員正鈐：我要問的是2025年現有的核電廠除役之後，還有沒有緊急發電的能力？我在問的是能力的問題，不是政策的問題。"],["謝主任委員曉星：我還是強調一件事情，目前我們還是follow這個政策，如果需要緊急發電，也不是由我們來做決定的，我們只做管制的工作，如果它發電了，在這種情況之下，它的運轉安全，那是我們的責任。"],["鄭委員正鈐：我想問的其實是2025年核電廠除役之後，包括除役的過程當中還碰到幾個問題，比方說現在燃料池的空間非常有限，現在核一、核二廠的燃料池乎都已經快要存滿了，如果燃料池的燃料棒沒有辦法移除的時候，就是爐心的燃料也沒有辦法退出來，如果爐心的燃料沒有退出來的情況下，除役算不算完成？"],["謝主任委員曉星：當然是不算，這第一個，但是……"],["鄭委員正鈐：不算完成嘛！好，那再回到我剛剛的問題，當除役沒有完成的時候，它是不是……"],["謝主任委員曉星：除役時間總共長達25年，要25年以後才能夠算是complete，現在還沒有到這個狀況。"],["鄭委員正鈐：理解。好。所以在除役的過程當中，若發生緊急的狀態，這些核電廠有沒有辦法，還沒有除役完成的時候，有沒有能力可以緊急發電？"],["謝主任委員曉星：我還是強調，如果以目前我所瞭解的……"],["鄭委員正鈐：政策是政策，能力是能力，你懂我的意思嗎？就像政府講到綠能的時候，一直都說綠電的政策目標是要達到20%，可是目前就是沒有辦法提升上來嘛！所以我要講政策是政策，能力是能力。"],["謝主任委員曉星：像這些問題您問到我，說實在的，就我的立場還有我目前相關的主管業務，基本上我是做核能安全管制的工作，它發電，我就管制，它沒有運轉，基本上我就follow我們的SOP，它要做除役的工作。"],["鄭委員正鈐：你們在從事管制的時候，對於核電廠在還沒完全除役前有沒有能力能夠緊急發電這件事，你都沒有辦法評估嗎？你都沒有辦法了解嗎？"],["謝主任委員曉星：我只能這樣講，您剛剛所說的，我還是強調一件事，如果它發生問題的時候，我當然就會衝，從那這件事情基本上你要問台電公司，基本上是這樣。"],["鄭委員正鈐：主委，對於核電除役過程當中所有的細節，比方說有沒有能力發電，我覺得這是過程當中的問題，要不要核能發電是政策的問題。原能會對於除役過程當中，每一個環節應該是要有能力去評估的。我覺得你在閃避問題……"],["謝主任委員曉星：好，謝謝。我……"],["鄭委員正鈐：再問一個問題，日本2023年春季要排放氚廢水，我們今年3月23日至27日有專家觀察團赴日瞭解狀態。但是這次所有報告裡面都沒有提到這部分，能不能請主委簡單回應一下？"],["謝主任委員曉星：年初我們去了，備詢時有委員質詢什麼時候報告能出來？我印象在4月底好像是28日，這個觀察團的報告就上網公告了。"],["鄭委員正鈐：就放在官網上面了嗎？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["鄭委員正鈐：好。由於明年開始排放，關於整個臺灣海域海水背景值我們必須清楚才能比較出差異。在110年目標值要完成191件的檢測，數據顯示110年8月13日止，輻測中心對於「海陸域輻射調查」及「國民輻射劑量評估」已完成98件，請問一下191件的目標是不是都已經完成了？"],["謝主任委員曉星：現在是超過目標，我想您手邊資料應該這樣顯示的。"],["鄭委員正鈐：是。所以110年的191件全都已經完成了？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["鄭委員正鈐：好。111年的319件到目前情況如何？"],["謝主任委員曉星：目前是按照計畫執行中。"],["鄭委員正鈐：好。希望能夠在明年春天前，把整個臺灣海域氚相關輻射背景值完成，我們才能知道2023年日本開始排放氚廢水後對臺灣的影響，希望這部分能具體落實。"],["謝主任委員曉星：好，謝謝。"],["鄭委員正鈐：謝謝主委。"],["主席：請謝主委把赴日觀察團的報告再補給鄭正鈐委員。","請林委員奕華發言。"],["段落：質詢：林委員奕華：9:42"],["林委員奕華：（9時42分）主委好。大家都非常關心，因為上禮拜一宣布要降為三級機關，很快案子就送進立法院來了，請問你接受嗎？我是很反對啦！"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：林委員好。我該表達的時間裡都表達了，因為行政院院會都通過了，基本上做為一個內閣閣員或部會要按照行政倫理尊重決定。但這裡面一定有改制後未來要面臨的挑戰，這些挑戰現在……"],["林委員奕華：我真的很好奇您有沒有據理力爭、有沒有說明清楚？這議題其實講很多次了。"],["謝主任委員曉星：有。如果沒有去報告……"],["林委員奕華：接下來怎麼管制核安呢？怎麼去做協調呢？變成獨立的三級單位，目前二級單位台電都常不甩你了，成了三級獨立單位之後還能做什麼？"],["謝主任委員曉星：沒有錯，大家都強調二級和三級的差異，但依照我的看法，假如這件事情已經木已成舟，怎麼把這三級獨立單位功能發揮到極大，這是我目前能做到的。"],["林委員奕華：主委剛剛的答詢，我覺得應該要把話說清楚，我不知道以你這麼專業的人也在做「馬維拉」的事！剛才聽你說從馬政府開始……"],["謝主任委員曉星：不是。"],["林委員奕華：原能會降級的事情跟馬英九總統完全無關啊！"],["謝主任委員曉星：不是。"],["林委員奕華：你可以說組改這件事情大家一直在做。"],["謝主任委員曉星：是的。"],["林委員奕華：請問哪一個總統不做組改？陳水扁總統也做，大家都做組改，那怎麼不從陳水扁總統開始講呢？"],["謝主任委員曉星：是的，我還沒講完。"],["林委員奕華：你只講馬英九要做什麼呢？"],["謝主任委員曉星：你要我講，我現在講嘛！"],["林委員奕華：你講啊！你剛剛「馬維拉」啊！原能會降級請不要又甩鍋給馬總統，講清楚這明明就是現在的決定。"],["謝主任委員曉星：聽我講完！造成您誤會，坦白說我有查過去的紀錄，不然怎麼跟院長表達意見呢？"],["林委員奕華：對。"],["謝主任委員曉星：沒有錯，是從陳水扁開始組改，但是真正要進行是馬英九政府這8年的時期。"],["林委員奕華：現在講的是原能會，要降級是現在式跟過去有什麼關係，這是「馬維拉」啊！你身為一個專業人士也做「馬維拉」的事，想要減輕這件事情大家所產生的反彈嗎？我覺得主委大可不必。"],["謝主任委員曉星：如果造成誤會，我要說一聲抱歉，但我絕對沒有這個意思，要把它牽扯掛在一起，這不是我想要的。"],["林委員奕華：我本來沒有要問，但這是剛剛你自己講的。"],["謝主任委員曉星：我沒有這個意思。"],["林委員奕華：好，你沒有這個意思，講清楚。"],["謝主任委員曉星：你剛有講組改是從陳水扁時代開始，我剛剛也講組改是從陳水扁開始。所以說……"],["林委員奕華：組改是陳水扁總統開始，但是原能會被降級這件事情請說就是蘇貞昌院長、蔡英文總統現在發生的事情？不要去講前面。","再說，這次組改不僅是降級，還是很嚴重的降級，現在比運安會還要小，運安會委員還有9至11人，你們只有5至7人，而且是過半出席過半數就可以決定。以後核能安全，5個委員出席2人就可以決定；7個委員出席3人就可以決定，這是怎樣的組改？到底有沒有把核能安全當作一回事？全世界都是把核能組織往上調，只有臺灣是往下調。福島事件發生之後，韓國成立一個獨立單位NSSC直屬總統府；美國NRC的主席要經由總統任命、國會同意。全世界都在重視核安，只有臺灣不重視，這樣你還同意啊！核能安全這麼重要的事情，以後怎麼推動？尤其是現在氚廢水要發生的時候，你們還要負責協調，以後怎麼協調其他單位，我打了很大的問號？你現在是帶頭單位，主委告訴我，你以後怎麼帶頭？三級單位指揮二級單位，能說明一下嗎？"],["謝主任委員曉星：您剛剛提的事情，我在與行政院院長見面時都表達過了，這是政府的政策，站在我的立場，要配合政府的政策辦理。這些東西有一些困境，因為現在還沒有做，如果做了就要想辦法去克服，當發現做不到的時候，才會送到立法院來審議嘛！"],["林委員奕華：當然會送來審議，我們到時都會表達意見，包括……"],["謝主任委員曉星：沒問題，到時候我們可以更深入地探討。"],["林委員奕華：我很擔心，改制後何時開始實施？核能電廠現在還在運作，就算核一除役了，燃料棒還沒移出，乾式貯存槽還沒搞定，所以核一、核二及核三都還在有可能發生核能安全問題的狀況之下，竟然要降級成三級獨立單位！而且你這個獨立單位看起來比運安會還小，委員人數更少，讓我非常錯亂這是怎麼回事。"],["謝主任委員曉星：我們的人力比他們多，還是要強調我們是做事的……"],["林委員奕華：主委變成次長的層級，次長以後怎麼去跟部長做協調？我覺得真是亂了套。看了這次你們去日本觀察團的報告，裡面很清楚，回來檢討了很多日本的做法，如果要跟他們的資料對上，我們目前是沒有這樣檢驗量能的，還要做設備採購及人員訓練，考察完要精進，我現在擔心你因為降級連這些都做不來了，資源和人力變少，採購經費要從哪裡來？這些都是高科技的精密儀器，以後到底可不可以採購？以「氚」來講，它需要驗的比較細對嗎？"],["謝主任委員曉星：第一個，我們人力與財力這塊，當然希望行政院相關部會支持。第二個，屆時至大院審查的時候，我們可以深入探討。"],["林委員奕華：到時候就不會送到這裡審了。"],["謝主任委員曉星：不會啊！不是要送給委員審議嗎？"],["林委員奕華：你說的是法案，我說的是預算，預算之後一定會大規模縮減，你們有提到……"],["謝主任委員曉星：據我瞭解，目前規劃的預算不會減少。"],["林委員奕華：說真的，大家都要接受降級的事實，你說降級之後人員和經費不會變少，很抱歉，我從地方到中央已經當了二十幾年的民意代表，可以告訴你這是謊話。三級單位的預算和人員不可能不減少，職等也不可能不降低，這是基本的ABC。"],["謝主任委員曉星：在委員會審議的時候這些都可以來討論，到時候可以在組織法裡面說明清楚……"],["林委員奕華：那你可以先答應這件事嗎？你裡面提到的檢討，包括現在國內實驗室，根本還無法達到目前日本所做的最小可測量值，還要規劃精進檢測的技術，也提到有些設備需要予以搭配。這些事情你回來了，寫了總要做到吧？"],["謝主任委員曉星：是的，我們有所謂氚水的海域應對計畫。"],["林委員奕華：所以你們這次會把計畫需求放到裡面去？"],["謝主任委員曉星：是，會放。"],["林委員奕華：不要說寫了報告回來就結案了。"],["謝主任委員曉星：不會，這點我們還繼續……"],["林委員奕華：所以該要做的要能夠……"],["謝主任委員曉星：我們還是會做。如果照您所說，送立法院審議後最終還是降到三級……"],["林委員奕華：不是我說的，我沒有要，我沒有要你們降到三級喔！"],["謝主任委員曉星：我們變成獨立機關後，還是會承接原能會原先被賦予的任務，所有的工作都沒有變化。"],["主席：好，因為時間的關係，謝謝委員。","請范委員雲發言。"],["段落：質詢：范委員雲：9:53"],["范委員雲：（9時53分）劉副院長好。今天想追問之前決議通過的關於中研院院士國籍資訊的問題。2020年本席上任時，因為曾擔任過中研院的研究員，質詢時詢問你們是不是違反中研院的組織法？我國的國籍是哪個國家，是不是確定是中華民國？當時質詢後，賴品妤委員及伍麗華委員跟我一起臨時提案，要求你們7個月內檢討，應該如同美、英及法國等其他民主國家院士的制度，確保我國的當選院士應具備我國的國籍，同時依照中研院組織法和相關的法規，我們也非常歡迎外國學者如同其他國家院士制度擔任「名譽院士」，當時給你們7個月期限去檢討哪裡出了問題。2020年10月17日廖俊智院長、柯總召和我協調討論怎麼處理時，當時廖院長說第33屆院士選舉在即來不及作業，所以希望從34屆開始。請問你們，在2020年當年說要辦第33屆院士選舉，到現在第33屆院士選舉辦了沒？什麼時候要辦？"],["主席：請中研院劉副院長說明。"],["劉副院長扶東：委員好。報告委員，因為疫情的關係，所以我們延後，事實上延後了兩年。"],["范委員雲：所以第33屆，我們國家這麼重要的院士選舉，因為疫情沒有辦法辦理。據說這些院士非常多人都在海外，而且「疑似」沒有中華民國國籍。為什麼會說「疑似」，理由是你們沒有相關資訊，這是多麼荒謬的一件事情。當時我們還很同情你們。說因為正要辦選舉來不及，但都兩年後了，選舉還沒辦，當時的理由到現在一點都沒有辦法讓我們同情。","最近有院士來陳情說，至少選舉是由現在的院士來投票，民主國家的資訊應該可以充分吧！因為傳聞中還是有很多人沒有中華民國國籍，這些能投票的院士要求要知道有哪些候選人及其國籍是什麼？我給你們公文，結果回我會請院士會議召集人討論、回去評估，請問召集人是誰，告訴他這件事情了嗎？"],["劉副院長扶東：這個議題在中研院裡討論……"],["范委員雲：院士會議召集人是誰？可不可以先告訴大家？"],["劉副院長扶東：召集人是……"],["范委員雲：副院長不知道院士會議召集人是誰？"],["劉副院長扶東：我知道，有四個組，四個召集人。"],["范委員雲：我先說明，上次討論時你們院長明顯知道過去那個做法是違法的，也被監察院檢舉過。當時說時間不夠，但看你們有意願要改變，沒想到過了兩年，現在已經沒有這個理由了。","我想告訴這麼有知識的副院長、秘書長，孟子為了勸大夫治國做好的政策，說了一個國文課本上現在都還有的偷雞故事，既然是好的政策今年就應該要做！如果你已經知道偷鄰居的雞是不好的，應該要即刻停止偷雞，怎麼能說明年我就不偷現在還繼續偷？堂堂中研院已經知道這是違法，國籍應該要是中華民國的國籍。而且回覆的公文我無法接受，上面寫依照規定，院士候選人國籍查證應是中研院秘書處執行，且應該在評議會通過提名後，院士會議召開前調查完畢。請問這次第33屆選舉，院士會議哪一天要召開？"],["主席：請中研院院本部秘書處曾處長說明。"],["曾處長國祥：我在想……"],["范委員雲：先問簡單的問題，哪天要召開？您是秘書長嗎？"],["曾處長國祥：我是秘書處處長。"],["范委員雲：依照我們這邊名單，秘書長不是彭信坤嗎？"],["曾處長國祥：是。這個職務主要是由秘書處……"],["范委員雲：你不是彭信坤啊！我認識你啊！","秘書長，請問你有沒有公務員資格？"],["主席：請中研究院彭秘書長說明。"],["彭秘書長信坤：我不曉得，我的身分是研究員。"],["范委員雲：你不曉得？我當過中研院研究員也是臺大教授，具有公務員資格。"],["彭秘書長信坤：對。"],["范委員雲：公務員就應該要守法。"],["彭秘書長信坤：對。"],["范委員雲：目前中研院這個做法有守法嗎？"],["彭秘書長信坤：有。"],["范委員雲：有守法？"],["彭秘書長信坤：范委員我向您解釋一下……"],["范委員雲：監察院不是已經發函說你們違法了嗎？而你卻說不知道有沒有違法，因為不清楚目前那些院士的國籍是什麼。現在還沒有辦院士的選舉，院士要求投票前你們公開資訊，因為有人不喜歡沒有中華民國國籍的人，你們不能給這些資訊嗎？"],["彭秘書長信坤：范委員有待過中研院應該知道，所有的規定都是要經過院士會議討論，才能決定……"],["范委員雲：所以院士會議可以違反中華民國法令嗎？"],["彭秘書長信坤：這一次投票……"],["范委員雲：裡面有很多院士沒有中華民國國籍，他們可以做出不遵守中華民國法令的決議嗎？你們院長答應時就是知道違法了，但因公來不及辦理，又因為疫情持續兩年了，你們無法舉辦這個會，他們也飛不回來。你們已經沒有理由說來不及做應該合法的事情。但如果你們堅持要這樣做，監察院要怎麼處理這不甘我的事，但是有院士陳情，民主選舉資訊應該透明。有人不想投給沒有中華民國國籍的人當我們的院士，決定中華民國的學術政策走向，你不能夠不揭露這個資訊吧？你們在7月要辦院士選舉，今天是5月幾日？"],["彭秘書長信坤：今天是5月19日。"],["范委員雲：你們名單上有幾個候選人？"],["彭秘書長信坤：候選人我不清楚，因為……"],["范委員雲：你不清楚有幾個候選人？"],["彭秘書長信坤：因為候選人是保密的。"],["范委員雲：我們秘書長真的是太厲害了！這麼重要的事，候選人有幾個都不知道，候選人沒有超過100個吧？"],["彭秘書長信坤：我不曉得，有4組，因為這是保密的。"],["范委員雲：候選人是秘密。不管候選人有幾個，7月才要舉行，你們還有一個月的時間，請秘書處去瞭解一下國籍，給大家一個公開的資訊，院士要投誰由他們民主決定，這樣子做不到嗎？"],["彭秘書長信坤：我們4日開始的分組討論會在會場公開。"],["范委員雲：會在會場公開他們的國籍？"],["彭秘書長信坤：是，會公開。"],["范委員雲：你要說到做到，你們這樣有沒有違法就讓監察院去認定，好不好？就像我剛剛提到的偷雞故事，兩年前我們就提議了，要求你們檢討，你們檢討之後的確發現過去違法，或是不知道有沒有違法，因為我們連他們的國籍是什麼都不知道，沒有這個資訊，但是你們認為這個作法未來應該要守法，對不對？"],["彭秘書長信坤：對，要經過院士會議討論。"],["范委員雲：所以你們這一次至少要揭露國籍資訊，我認為你現在就應該合法，那個部分因為當時柯總召和廖院長說你們辦理不及，結果你們到現在33屆都沒有辦，然後還繼續用這個理由，那不就跟偷雞的人一樣，心理上根本就想要這麼做嗎？"],["彭秘書長信坤：我們還是要經過院士會議討論才能……"],["范委員雲：院士會議不能作出違反中華民國法令的事，要不然你們是超宇宙院士會議嗎？民主尊重，但是中華民國有法令，院士應該要有我國籍，歡迎他國人士擔任榮譽院士，好嗎？這是院長也認同的。以上，謝謝。"],["彭秘書長信坤：謝謝。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"],["段落：質詢：張廖委員萬堅：10:2"],["張廖委員萬堅：（10時2分）主委好。今天中研院和原能會的解凍案，其實金額都不大，我也沒有什麼特別的意見。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：張廖委員好。謝謝。"],["張廖委員萬堅：不過我們還是比較關心原能會改制的問題，主委剛才回答委員的質詢，我知道你在這個過程裡面已經都向行政院報告，也跟院長講了，我也記得你當時特別提出了五大擔憂。你提出的五大擔憂，包括管制機關和被管制機關的位階不對等，無法執行管制機關的獨立性，跨部會的協調組織不對等會影響政府效能，第三個擔憂是三級機關無法達成民眾對核安的要求和期許，第四個是國際合作的對等性，第五個是限縮組織人力資源的發展，你見了院長的面之後，你的這五大擔憂都解除了嗎？"],["謝主任委員曉星：基本上，我都表達了，這些擔憂我相信院長也好，或是我們的人事主管也好，給我的感覺就是這些都是可以克服的。"],["張廖委員萬堅：這些都是可以克服的？其實我看組改的……"],["謝主任委員曉星：因為他們把重點放在獨立機關，我要特別強調是獨立機關，其實剛才有好幾個委員質詢我，但是我都沒有辦法表達很清楚，因為我認為既然現在已經送到院裡面了……"],["張廖委員萬堅：我舉個例子來講，譬如，管制機關和被管制機關的位階不對等，你認為會無法執行管制機關的獨立性，你覺得它是獨立機關……"],["謝主任委員曉星：我剛才已經講了，我們都是屬於行政院，所以針對相關的事情我們還是要協商，在這種情況之下，如果我們上面沒有二級機關，我們就直接向行政院長負責，我直接就可以跟院長報告，這是很明顯的事。"],["張廖委員萬堅：其實這個組改……"],["謝主任委員曉星：我要特別強調，很多人一直在強調像美國NRC也好，或韓國NSSC這一塊，事實上，就我所瞭解，它就是向總統負責，就這麼簡單，我們要把它正式說明為一級機關，那是我們自己這麼認為，事實上重點不在這裡，重點就是向總統負責。"],["張廖委員萬堅：我知道在2013年的時候本來的想法是還有一度要併入科技部，對不對？"],["謝主任委員曉星：對。"],["張廖委員萬堅：如果是併入科技部變成三級機關的話，和現在直屬於行政院的獨立機關有什麼不一樣？"],["謝主任委員曉星：完全不一樣，因為三級機關不是獨立機關，它屬於科技部。"],["張廖委員萬堅：所以你的第一個擔憂……"],["謝主任委員曉星：我的重點是要強調……"],["張廖委員萬堅：你的獨立性是不會被干擾的？"],["謝主任委員曉星：至少現在……"],["張廖委員萬堅：你的管制功能不會減低？"],["謝主任委員曉星：原則上，我們應該是不能減低。"],["張廖委員萬堅：我想這五大擔憂也是我們所擔憂的。"],["謝主任委員曉星：我還是要強調……"],["張廖委員萬堅：如果現在行政院送版本來了，你要改為核安會，以後核安會還管得動經濟部和台電嗎？外界有這種質疑啊！"],["謝主任委員曉星：我直接就跟院長報告，院長就會召開一些相關的會議。"],["張廖委員萬堅：像現在核一廠、核二廠的乾式貯存場都卡關……"],["謝主任委員曉星：這完全是一樣的。"],["張廖委員萬堅：核廢料貯存場的選址也都沒有下聞。"],["謝主任委員曉星：像這種情形……"],["張廖委員萬堅：這樣會不會因為組改而雪上加霜？"],["謝主任委員曉星：我剛才已經講了，在這種情況之下，涉及到我們和台電，因為台電後面還有個經濟部，如果我們是獨立機關的話，我可以直接把我的困境跟院長報告。"],["張廖委員萬堅：包括你的人員職等……"],["謝主任委員曉星：院長一定要安排怎麼去處理這件事情，不過我還是要強調，這也就是為什麼美國NRC……"],["張廖委員萬堅：所以是你沒有說服院長，結果被院長說服了，是不是這樣？"],["謝主任委員曉星：我還是要強調，你這樣說我也接受，因為我是行政院內閣成員之一，AEC也是部會之一。"],["張廖委員萬堅：我知道很難做。我再問一下主委，我知道你現在要講的，我知道你很努力，希望核安管制單位將來還是能夠發揮正常的功能，對臺灣的核安能夠產生一定的作用，不會因為組改，讓核能管制等各方面工作產生問題。其實之前在核電廠也發生過椅子滑動就造成跳電的事件，這個是很荒謬的事情，這與今天的解凍案也有關係。關於組改之後的人力編制、職等，現在是獨立機關直屬行政院，你會跟行政院要求什麼？"],["謝主任委員曉星：關於人力的部分，我們維持既有人力的規模，以及兼顧同仁權益前提下……"],["張廖委員萬堅：職等呢？"],["謝主任委員曉星：坦白講，真的受到影響的是主秘以上的副主委層級，其他的部分，像主秘的職等，我們還是會爭取十二職等，所以我剛才一直沒有強調，如果你們認為我們是三級，我希望我們是大三級，就是很大的三級。"],["張廖委員萬堅：主委，我要跟你講的觀念是，其實我們會擔心核一、核二，現在一個已經除疫，一個正在除役，未來要處理這些核廢料其實都有一定困難，所以我們的非核家園也是到2025年才能夠終止所有的發電，外界會擔心這個管制會不會出現空窗期，你會不會建議整個組改到2025年再來進行？"],["謝主任委員曉星：我們等到深入進入委員會討論的時候，我們會……"],["張廖委員萬堅：現在是2022年，有沒有那麼急著？我覺得組改當然是要精簡，但是我相信安全是不能精簡的。"],["謝主任委員曉星：我同意，委員剛剛所說的，到時候我們在……"],["張廖委員萬堅：如果外界有疑慮的時候，你還能不能再去好好說服院長？"],["謝主任委員曉星：這一點我同意。"],["張廖委員萬堅：我們在委員會審查條例最大的考量也是這樣子，臺灣現在因為核一廠除役、核二廠有些機組正在除役，現在連乾式貯存場的中期計畫都還卡關，如果現在要組改，影響了整個組織運作的效能，對於臺灣的核安管制會不會造成影響？這是一個議題。"],["謝主任委員曉星：雖然院會通過，還是要送到大院審議，審議的時候……"],["張廖委員萬堅：我們的法律先通過，但是2025年再來改制會不會比較好一點？你個人看法如何？"],["謝主任委員曉星：原則上，我們希望仿照當年海委會成立的時候，我們也希望能夠2025年在……"],["張廖委員萬堅：組織精簡我們大概理解，這其實行之有年，2013年……"],["謝主任委員曉星：我還是要強調，比較詳細的狀況，我覺得在委員會審議的時候，坦白講，我一定要回答。"],["張廖委員萬堅：如果真的要落實核安管制，當外界有疑慮的時候，我想核能安全還是最大的考慮……"],["謝主任委員曉星：是、是！"],["張廖委員萬堅：我覺得如果組改、精簡是避免不了，但安全不能打折的，目前為止，我們在整個除役工作上還是處處卡關，你也要跟地方政府協調，中央部會也要跨部會協調，像台電你也要去管制啊！"],["謝主任委員曉星：是！"],["張廖委員萬堅：你的種種作為是不是等到2025年所有的核電廠都停止了，你們再來做，法令可以先行啊！但是你們的執行可以延後。"],["謝主任委員曉星：這就要看大院嘛！"],["張廖委員萬堅：你贊不贊成本席這種想法？"],["謝主任委員曉星：基本上我同意。"],["張廖委員萬堅：你同意喔！我想你就應該繼續爭取，好不好？好，謝謝。"],["謝主任委員曉星：謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：10:10"],["吳委員怡玎：（10時10分）主委好。我想從早上到現在，幾乎每一位委員都問你同樣的問題，我更細的來問你，如果降為三級機關的話，你們其實有提過五項不利的因素，其中包括管制機關與被管制機關的位階不對等、跨部會協調組織的不對等、三級機關無法達成民眾對核安要求及期許、國際合作的不對等，以及日本在福島事件之後，其實是另外再設立一個原子力規制委員會，希望它透過專業的知識來中立公正地獨立行使職權。韓國也新建立一個直屬於總統府的部會層級。你剛剛也用美國核管會（NRC）來舉例子，其實它也是由總統任命、國會同意，屬於非常高的層級。主委，你如何一個、一個解啊？對於管制機關與被管制機關的位階不對等，你怎麼解？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：吳委員好。其實剛才有好幾位委員多多少少都針對這一塊向我質詢，基本上我大概都是一致性地回覆，我剛才已經講了，因為如果維持二級的話，我還是強調這些都是我們所擔心的事情，但是現在既然……"],["吳委員怡玎：沒有任何的優點嗎？"],["謝主任委員曉星：既然行政院已經向大院提出相關組改的法案，如果你要問我，我只能講針對這些缺點，我想辦法看看能不能克服這些缺點，或者面對這些挑戰我能不能克服，我認為目前唯一的優點將來是獨立機關，如果它是獨立機關……"],["吳委員怡玎：好，重點就是獨立機關。"],["謝主任委員曉星：它有一個優點，可以在第一時間不用協商的方式，直接就可以跟院長報告。"],["吳委員怡玎：主委，其實獨立機關是最重要的，我希望你真的是可以秉持獨立的機關，所謂的獨立並不是只有獨立於政治，也要獨立於經濟，因為你專注一件事就是安全，好不好？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["吳委員怡玎：我想請教一下，像去年5月的時候，我們兩次的大停電，那時候本來核三廠1號機是在歲修，但是因為大停電，全臺灣的百姓整個是大炸鍋，台電當然很快地把它歲修的速度加快了，比預定時間提前11天。但原能會很厲害的是，審查期間以前平均是7天卻縮短成3天，所以原能會其實也可以如此有效率嗎？還是這其實是來自於經濟或政治上的壓力？"],["謝主任委員曉星：就像您所說的，它造成不預警的停電，這種不預警的停電發生了，作為一個原能會，特別我在位置上，我強調原能會是全民的原能會，在這種情況之下，全民的原能會遇到這種狀況的話……"],["吳委員怡玎：主委，你獨立要做的是安全的監管。"],["謝主任委員曉星：我是！我特別強調一下，您剛剛講那個時間，我們normal審查的時間是這個樣子，但是這個時間通常有一個range，我們做任何事情都有一些不確定性，舉個例來講，7天可能plus或minus 2天也不一定，OK！如果照這樣講，有可能是9天，有時候會發生一些狀況。在這種情況之下，我們是負責安全，當然讓它運作是我要負這個責任的，全民的安全寄託在我身上……"],["吳委員怡玎：主委，其實很簡單……"],["謝主任委員曉星：所以我讓它起來是考慮到我們不希望人民受到停電之苦，我相信我做一個全民原能會的……"],["吳委員怡玎：主委，我們希望原能會可以更有效率，既然你們可以這麼有效率，希望之後的審查也可以這麼有效率……"],["謝主任委員曉星：因為這個大修是一個正常的運作，平常一年半它就要大修，在這種情況之下，我們做我們該做的，更何況當初提出大修計畫，他給我們的時間也是一個範圍。"],["吳委員怡玎：我只是希望，第一，獨立機關安全是最重要的；第二，該有效率的時候，就要有效率，不要因為政治因素而拖延。我來講沒有效率這一件事情……"],["謝主任委員曉星：我剛剛講過沒有因為政治因素，我是為了是全民的因素……"],["吳委員怡玎：你讓我問問題好不好？我們的核電廠現在要除役的有核一廠的1號機、2號機，這些都已經開始進行除役了，還有核二廠的1號機也已經開始進行除役。我上次也問到了，如果它們要延役的話，其實是要在執照到期前的5-15年提出申請，主委也說這是法的問題，我想請教一下這5-15年，當時你們有參與修訂這個數字嗎？就是法當時訂5-15年，原能會有參與嗎？"],["謝主任委員曉星：我沒有參與，我不曉得那個……"],["吳委員怡玎：那原能會有參與嗎？"],["謝主任委員曉星：原能會當然是有參與，我們的張組長也說沒有參與。"],["吳委員怡玎：既然規定是5-15年，以你們對於台電在全臺灣缺電時復電的效率，我想這個5-15年也是可以很有效率地縮減的，對吧？"],["謝主任委員曉星：如果我沒有記錯，美國是長達20年，就是20年前……"],["吳委員怡玎：對啊！可是他們之後……"],["謝主任委員曉星：他做這件事是有其原因的。"],["吳委員怡玎：是啊！可是他們之後在審的時候並沒有那麼久啊？"],["謝主任委員曉星：他這樣設計有其原因的，詳細我請張組長來說明。"],["吳委員怡玎：我要講的是你們實施的時候可以有效率一點。主委，我還有問題要問，我要講的事情很簡單，法歸法，我們剛剛也看到你們可以很有效率的，我們希望到時候如果有申請延役，如果法改了，你們也可以更有效率地來實施好嗎？"],["謝主任委員曉星：好。"],["吳委員怡玎：我上次也有提到小型模組化核能反應爐（SMR），主委的回答是，法規還是要跟著政策走，因為我們現在的政策並沒有往這個方向，我好奇的是如果……"],["謝主任委員曉星：不是，因為我們現在的政策沒有強調核能。"],["吳委員怡玎：好，我現在就要問原能會獨立的重點是安全，而不是跟著政策走，如果跟著政策走，就是不獨立於政治啦！那如果……"],["謝主任委員曉星：不是、不是。"],["吳委員怡玎：主委，我要講的事情很簡單，假設台電突然宣布它想跟某一家廠商合作開發SMR，原能會要怎麼辦呢？才急急忙忙地去做……"],["謝主任委員曉星：不是，我們都有事先做study，我們的核研所在幹什麼？核研所就是在做這些事。"],["吳委員怡玎：主委，我希望你們不要浪費核研所的研究，你們儘快地秉持專業，SMR該怎麼來規範、安全如何管制，就趕快公布出來，不要等著政策確定了，你們的法規及安全管理才出來，最重要的是獨立為何？不是只有獨立於政治，還要獨立於經濟，你們的重點就是安全，好嗎？"],["謝主任委員曉星：是，謝謝。"],["吳委員怡玎：而不是用你們獨立的權力來拖延，好嗎？"],["謝主任委員曉星：好，謝謝。"],["主席：等一下王委員婉諭質詢完後，休息5分鐘。","請王委員婉諭發言。"],["段落：質詢：王委員婉諭：10:19"],["王委員婉諭：（10時19分）主委您好。我相信大家都非常關心這個組織再造的問題，之前你也曾經多次提及，依照行政院的規劃，現在是二級部會的原能會，將會變成行政院其他的獨立機關，以強化核安管制的獨立性，設計上比較類似於國家運輸安全調查委員會（運安會），又或者是類似不當黨產處理委員會。首先我想請教，你認為這樣的組改對原能會的衝擊是哪些部分？同時您剛剛也提到，未來仍會持續用各種方式去克服與面對這樣的影響，我們也想請教配套的規劃已經有在討論了嗎？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：王委員好。您剛剛所講的，我們基本上都有在做，有一件事情我要稍微強調，我們是一個獨立機關，我們的運作情況看起來好像跟運安會一樣，可是我們所負的任務，相較於運安會，真的是大太多了，運安會是做事後的工作，換句話說，它是做重大交通事故肇因的釐清。但我們不是，我們做的是有關核安跟輻安的管制，所以我們的工作比他們多很多。"],["王委員婉諭：所以這樣的組織改變對原能會的影響是什麼？衝擊是什麼？"],["謝主任委員曉星：但是獨立性的部分，我們跟它應該是一樣的。"],["王委員婉諭：我們主要想請教，這樣的組織改造對原能會的衝擊為何？相關的配套大概會朝幾個方式來進行？剛剛有提到你們會儘量克服，但並沒有說要如何克服。"],["謝主任委員曉星：剛才已經說過，就是二級、三級不對等的問題還有國際交流等等這些是影響比較大的，而且現在沒有核安演習、緊急應變，這個問題就比較大了。但是我還是要強調，它具有獨立性，如何把這個獨立性發揮到極致，坦白講，如果真是這樣做的話，基本上我們就希望能夠把它發揮到極大，屆時這些東西會送到立法院來審議，而大院審議的時候，我們就可以來做深入的探討。"],["王委員婉諭：所以現在沒有辦法說明大概要如何去克服？"],["謝主任委員曉星：我不是不能說明，我是說遇到這些問題，我都會想辦法把它克服。"],["王委員婉諭：遇到這些問題會想辦法克服，所以有沒有一個比較具體的方向來做克服？"],["謝主任委員曉星：因為目前跟未來最大的差別就是獨立性的問題。"],["王委員婉諭：主委剛剛提到遇到問題會想辦法來克服，未來也會有比較細緻的規劃，我們想請教是今天能不能稍微簡略的說明，可能有哪幾個部分會朝什麼方向來做處理？"],["謝主任委員曉星：譬如說經費、人力，另外我還是要強調，剛才有位委員提出，我們的委員相較於運安會的委員好像人數上比較少，可是我們基層的人力，我們常用的人力比它多，它只有幾十個人，我們是幾百個人，然後我們……"],["王委員婉諭：所以相對應組織的編列，將來隨之變動的部分，其實都已經有一個比較明確的方向。"],["謝主任委員曉星：是的。"],["王委員婉諭：接下來想請教的是，記得之前我們就一直討論一個老問題，就是未來核廢的處理該如何來進行，尤其未來如果轉型成核安會，重點更應該放在核三的除役、核廢料的處理上，但是過去核廢料的處理，其實做得非常緩慢，我們知道蘭嶼貯存場從1980年興建至今，長期以下就接收了來自全國的低放射性廢棄物，且儲存之後，當地居民進行多次的遊行抗議，同時依照蘭嶼貯存場遷場規劃報告審查結論，其實這樣的集中式貯存設施，應該在114年2月就要完工，並且在118年2月之前開始啟用，把蘭嶼貯存的核廢料都能夠予以遷出，但是到現在為止，我們好像還沒有看到移動的痕跡或是移動的可能性。","台電、經濟部或原能會，對於選址已經有一個比較明確的規劃了，但是至今還沒有實質的溝通，更沒有舉辦地方性公投，所以想請教實際上的期程大概會是何時，我們如何能夠達到原本的目標，希望這個設施能夠在114年前完工，並於118年完成移除？"],["謝主任委員曉星：我先給委員一個大概的數字，詳細的部分，稍後請物管局局長做更進一步的說明。委員有看到我們的報告上都有寫出時程，但現在因為時間還沒有到；我知道他們有在做，但是他們有遇到一些困境，最重要的事情就是低放射性廢棄物最終處置選址這一塊還沒有一個具體的成果，這是最大的原因，所以目前我們都在推這個部分，我知道台灣電力公司也好，經濟部也好，基本上在這塊是有在動，但是這個動可能沒有按照我們原先的時程來進行。"],["王委員婉諭：但是選址的部分要具體推動，就包括與地方的溝通……"],["謝主任委員曉星：他們有在溝通，但可能溝通無效、可能溝通不夠積極等等……"],["王委員婉諭：透過什麼方式、已經做了哪些，是否可以簡單說明？"],["謝主任委員曉星：我這樣說好了，它在臺東有一個蘭嶼遷場溝通小組，這些年就我所瞭解的，台電不知道是因為什麼原因，把它的人員編制變少，還有它的溝通可能受到一些……"],["王委員婉諭：我們要問的不是溝通無效的原因，而是想請教做了哪些實質上的溝通，就是這段期間其實一直都有在溝通，比如說什麼時候舉辦了什麼說明會，以什麼樣的方式來溝通等等。"],["謝主任委員曉星：就是如何去選址，按照過去的法規規定，就是希望用公投的方式，而且現在公投在這塊的標準基本上也降低了，所以這一部分還在溝通當中。另外針對選址的部分，到底是哪個地方比較妥適，比如說原來是金門烏坵鄉跟臺東達仁鄉，現在的問題是，能否再找到第三個地點……"],["王委員婉諭：我們就先聚焦在臺東、金門的部分，現在溝通了哪些部分？剛才提到有溝通小組，我們想知道近期有哪些溝通的方式以及進行了幾次的溝通等等。"],["主席：請原能會物管局陳局長說明。"],["陳局長鴻斌：現在行政院非核家園委員會做了一個決議，要啟動溝通計畫，所以台電就成立了一個溝通計畫，且第一期已經做了，他們委託學術單位規劃了各式各樣的工作，包括各層次、各層級的溝通工作，這裡面包括辦了多少場次等等，詳細的數字……"],["王委員婉諭：那是規劃層面的部分，但實際上進行到什麼程度？"],["陳局長鴻斌：第一期已經執行完了，現在第二期也推出來了，尤其是對地區民眾要舉辦更多的溝通會議，這些都已經在執行了。"],["王委員婉諭：詳細的規劃和具體執行的部分，是不是能夠在會後跟我們說明？"],["陳局長鴻斌：是。"],["王委員婉諭：最後一個問題，今年2月開始，我們看到行政院宣布開放福島五縣市食品進口，當時原能會一再強調，現有的檢測量能絕對沒有問題，而且估計會增加食品檢驗量能數，一年大概會有8,000件左右，從2月至今大概已過了三個、四個月，我們想請問目前增加的食品檢測數量的幅度為何？因為當時是有1萬8,000件，若可以增加8,000到1萬件，表示預計檢測量應該要達到2萬6,000件或2萬8,000件，同時我們的量能也應該要達到一年7萬件，所以想請教這部分是否有達標？"],["謝主任委員曉星：基本上我們一定可以達標，但是很奇怪，到目前為止，它跟往常的件數差不多，並沒有什麼成長。"],["王委員婉諭：所以現在已經可以達到2萬8,000件的水準。"],["謝主任委員曉星：是。"],["王委員婉諭：未來預計什麼時候能夠持續地增加？"],["謝主任委員曉星：我們原則上上次已經做了說明，我們一年可以達到7萬件的檢測量，我們有將近7個檢測實驗室可以來做。"],["王委員婉諭：主委剛剛提到，目前檢測送件的數量並沒有增加，所以我也想請教，檢出超標的比例是如何？是否有增加？因為當時在開放時，是希望能夠持續的監督和瞭解之後，再試圖看看是否需要滾動式的檢討，所以請教從2月開放到現在，目前的狀況是如何？"],["謝主任委員曉星：到目前為止，我們觀察的結果，開放之後到現在為止，檢測量並沒有很大量的增加，事實上有微量的變動，但是沒有大量的增加，換句話說，如果我們沒有考慮到福島食品開放這個條件，我們根本就沒有想到是不是因為開放造成的。此外，委員提到檢測結果有沒有超標的，目前是沒有超標的。"],["王委員婉諭：所以有檢測出來，但沒有超標的情況，相關數據是否也能夠提供給我們？其實你們本來就應該要提出相關的報告讓大家知道。"],["謝主任委員曉星：好。謝謝。"],["主席：接下來休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請吳委員思瑤發言。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：10:35"],["吳委員思瑤：（10時35分）主委，大家都辛苦了，我今天也會聚焦在原能會的組改，如果時間允許，我還會就核研所協助我們太空國家隊的部分提出我的一些建議。","在今天處理原能會未來組改的關鍵政策上，感覺上會讓您一再遭受委員的質疑與批評，讓您騎虎難下，其實我長期以來觀察您的發言，針對原能會的組改，您本身的本位立場是值得再做一些智慧的處理，怎麼說呢？因為今天大家都聚焦在降級，而其中有很大的反差是因為謝主委您個人站在主委的位子，針對原能會的組改，您一再表明立場至少要維持二級，甚至您還希望要升級，也就是直接隸屬總統府，這是您長期的主張，所以兩相對應之下，現在行政院的組改方案送出來，原能會成為三級機關，當然這是您過去的態度才會造成您今天面對組改的過程如此騎虎難下，這就是主委的主張，但也因為大家看到這個降級，而矇蔽我們其實在核能研究所，也就是原能會非常重要的核心機構，它事實上成為行政法人國家原子能科技研究院更具有量能、更具有組織、人力專業的彈性，我要在這裡把道理講清楚說明白，也就是大家不要只看到降級這件事情就大加撻伐，我們要很務實、很理性地去看，原能會作為這樣一個專業機關，它在臺灣很重要的核能研究科研，其實有它相當量能的提升而成為行政法人，我希望大家不要忘記這一個組改的另一個面向。","另外，我也去調閱馬英九時期馬政府的組改方案，當2013年提出時是蔡春鴻擔任主委，當初馬英九就已經要將核安會做組織的調整，原始方案是要併入科技部、隸屬於科技部，然後在科技部之下設一個核能安全署，最終的方案，就是因為要跟上國際的趨勢，核能的管制機關也應當確保它的獨立性，所以馬英九時期的組改方案，在2013年2月21日發布的核能安全委員會組織法裡的最終方案就是三級機關，如果以今天國民黨委員大家撻伐降級這件事情，在馬英九2013年進行的組改方案，當初就是由行政院長陳冲然後再加油交給江宜樺，得到前後兩位行政院長的肯認，當初的方案就是三級。","所以我希望大家很務實理性的來看這件事，而不要在二級、三級方面打轉，我們要看他的業務量能是不是因此而受到剝奪，這才是重中之重。此外，我也要請您參考一下，當初蔡春鴻主委的政策態度，現在我手上拿著他當時的新聞稿，他說在現行中央機關組織法和行政院組織法雙重限制之下，原能會改組成為核能安全委員會是不得不的選擇也是最好的選擇，所以當初蔡主委感謝院長、政務委員跟相關部會首長，特別是國科會、研考會、人事總處和銓敘部的支持，我要把這一段念出來，是請您去對應當初的蔡主委跟現在的謝主委，因為您個人非常清楚的標明立場，就是希望升級，以致於形成今天騎虎難下的局面，您瞭解我的意思嗎？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：有聽懂。"],["吳委員思瑤：所以當初的蔡主委說原能會變成核安會是不得不的選擇；也是最好的選擇，因為身為內閣的閣員，必須兼顧國家政府機關組改的精簡方向做出最好的調應。主委，您想要回覆嗎？"],["謝主任委員曉星：我這樣說好了，我倒沒有認為我是騎虎難下，但我要表達我做這件事情的看法，但是我身為閣員之一，AEC也是相關部會之一，坦白講必須按照行政的倫理，更何況它獲得行政院院會通過，所以我就予以尊重，亦即尊重政府的政策。"],["吳委員思瑤：主委，我也希望未來在真正具體審查核安會組織法時，您的態度、因應，要好好去思考，因為政府組改是一個必要的方向，我們要去focus 的是原能會在組改之後的業務有沒有受到影響這件事，我認為這才是更為重要的。"],["謝主任委員曉星：我多講一句話，如果我沒有記錯的話，誠如您剛才所說的，在馬英九政府時，核安會也是三級機關，當初的核研所是要歸併到經濟部。"],["吳委員思瑤：是，沒有錯。"],["謝主任委員曉星：這些年來，我爭取到讓核研所還是回到……"],["吳委員思瑤：所以更可議的是馬英九時期，他們的核能主張繼續發展核能，繼續擁抱核能的同時，他們卻把核安降級，這件事情才是可議的，而我們現在政府的方向非常清楚，就是非核家園，所以我們在組改的過程當中，只要能把核心的業務─核安、核廢的處理及科研的工作兼顧，我認為這樣就符合我們一貫的立場。","抱歉，我不知道今天發言時間沒有加2分鐘，所以我很快的講完這兩頁就好。跟國際比，臺灣是勇敢走自己的路，我也確實把美國、韓國跟日本的機制都調出來，臺灣現在變核安會一樣是獨立機關，一樣是委員制，委員的成員大概都在5到9之間，臺灣現在採取的是5到7，然後任期的部分，臺灣法條的規定是3年，其他國家大概是5年，也有3年的，這些在未來審議組織法時都可以討論，至於主委要不要由總統指定或行政院長任命？基本上我認為這些都是政治，政策能不能傳達才是最重要的，而美國、韓國及日本為什麼他們用相對比較高的層級，甚至隸屬於總統府，是因為這幾個國家繼續發展核電，而臺灣所主張的是非核家園，我們認為未來的核安工作就是一個業務的合理地發揮跟管理，所以組織調整，業務不變，我也去對應新的版本跟舊的版本幾個大項的核心業務，核電廠的除役工作、核廢料的處理跟科研工作，我們持續進行，甚至在科研工作，我們讓行政法人的核能所來處理它，能量將會更大，但是在條文、業務當中也許有一些弱化的部分，在人才培育、教育輔導、技術專利的事項，還有刊物編輯出版，這些部分未來要落在哪些相關的處室？是我們在審查其設置條例時作為國會議員我們應當監督的部分，所以我今天要開宗明義的講，希望大家不要就降級這件事情無限上綱的進行很多政治撻伐，我們要回到政策面，我認為未來的核安會能不能承擔我們的政策要務，把核安做最好的管控，這才是理性的對話，好不好？我們未來審議條例的時候，再作討論，謝謝。"],["謝主任委員曉星：是的，謝謝。"],["主席：謝謝吳思瑤委員。請何委員欣純發言。"],["段落：質詢：何委員欣純：10:44"],["何委員欣純：（10時44分）主委，其實一整個早上，很多委員都在關心原能會降級與否的問題，現在組改已經拍板定案，關於降級你剛剛也回答其他委員表示予以尊重，但是我覺得主委在回應相關問題時，你的態度、立場很重要，到底應該採取什麼樣的態度立場？並不是用所謂的大三級話語來回應委員，反而應該是像你剛剛曾經說過的、以及剛剛吳思瑤委員所講的，還有我也認同的，你反而要有堅定的立場，在未來組改之後業務有沒有到位？你們能不能執行、能不能那麼落實，以及能不能給國人安全？能不能給國人安全，讓國人信任你的專業，這個才是你應該有的態度跟回應。所以你不要陷在政治的圈圈裡，不斷的去創造名詞來回應組改的問題，這樣只會讓自己陷在那個漩渦跟陷阱裡面，主委。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：謝謝。"],["何委員欣純：我就要來告訴你，為什麼你必須要告訴國人，未來組改之後，現在原能會做的事情未來的核安會也會做，而且能做得更專業、做得更好。譬如日本福島含氚廢水的處理，你現在正在處理，也已經組團去日本回來了，也有一個公開的報告了，因為你強調要公開、透明、專業，要承諾國人安全，這個承諾不變；你的三大訴求：第一，海洋監測數據分享，第二，確認ALPS處理水排放的符合標準，第三，日本核能管制單位審查資訊的公開，這三個是現在原能會的三大訴求，那有沒有獲得回應？"],["謝主任委員曉星：有。"],["何委員欣純：那未來組改之後，變成核安會，這個業務是不是還屬於核安會？"],["謝主任委員曉星：是的，還是屬於核安會。"],["何委員欣純：那組改之後的核安會有沒有專業能力再延續原能會保護國人安全的三大訴求？"],["謝主任委員曉星：有。"],["何委員欣純：有嘛！那就要講清楚、說明白啊！","接著我再請教你，如果我們現在對日本排放含氚廢水，我們組團提出訴求，並獲得承諾跟回復，請問一下，明年4月日本真的要開始排放含氚廢水，我們現在的準備是什麼？我都已經給你答案了。"],["謝主任委員曉星：就是您的簡報上所呈現的，就是我們會監視洋流預報的系統，這是非常重要的。"],["何委員欣純：你可不可以簡單解釋一下？而且你還要啟動每日的預報。"],["謝主任委員曉星：我們目前就朝那個方向前進。"],["何委員欣純：不能只講朝這個方向前進啊！"],["謝主任委員曉星：不是。"],["何委員欣純：你要具體的告訴國人，我們明年準備的是什麼嘛！我都已經給你答案的，你還在跟我講朝這方向準備。"],["謝主任委員曉星：坦白講，針對各種不同情節做一個潛勢分析，基本上就是你所說的，我們有洋流預報系統，我們知道那個數值以後……"],["何委員欣純：洋流預報系統是跟哪個單位合作？"],["謝主任委員曉星：我們跟氣象局合作。"],["何委員欣純：那你針對不同情節作潛勢分析又是依據什麼樣的專業？"],["謝主任委員曉星：依據我們相關的……"],["何委員欣純：那未來的核安會也有相關的專業來持續的掌握，對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["何委員欣純：掌握什麼？日本排放含氚廢水對臺灣的影響、對海域的影響、會不會波及國人的健康安全等等，這個才是國人希望原能會要做，也期待未來組改後的核安會必須做到的嘛！對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["何委員欣純：那這個每日預報有什麼功能？"],["謝主任委員曉星：每日預報有一個好處，可以讓社會大眾知道，目前含氚廢水整個影響的區域在什麼地方，因為我們預先可以知道，我們就可以防範。"],["何委員欣純：這以後都會公開透明放在你們的網站上，是不是？"],["謝主任委員曉星：是的，就像氣象預報一樣。"],["何委員欣純：這個要明確的、具體的說明，讓國人知道。","針對這樣類似氣象預報的洋流每日預報，這在明年4月之後就一定會建置，對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["何委員欣純：那在之前有沒有試模擬？"],["謝主任委員曉星：當然。"],["何委員欣純：我希望這個持續的過程應該公開透明，讓國人知道我們有做準備。"],["謝主任委員曉星：會的。"],["何委員欣純：好。","這是從你們的調查計畫裡面調出來的資料，你們現在的海域調查監測範圍能不能再擴大？"],["謝主任委員曉星：可以。"],["何委員欣純：你們要擴大，確定？"],["謝主任委員曉星：是，擴大。"],["何委員欣純：擴大到臺灣的經濟海域，因為你們原來的計畫內容跟預算不是喔。"],["謝主任委員曉星：我們當然是先從近海開始，然後再往外面擴大。"],["何委員欣純：所以你們這是幾年的計畫？"],["謝主任委員曉星：這個計畫預計執行4年。"],["何委員欣純：所以一定會跨越到組改後的核安會。"],["謝主任委員曉星：應該是的。"],["何委員欣純：所以組改後的核安會會不會繼續執行？預算夠嗎？"],["謝主任委員曉星：會的，我剛剛講的我們的任務是不變的。"],["何委員欣純：人力也不輸人家，你獨立機關的預算，你要怎麼去爭取，這就考驗你的能力，這就是你要說服國人、說服在野黨委員的地方。組改之後業務不變、專業不變，甚至還要繼續推該做的業務。所以你剛剛講為了日本排氚廢水，我們的海域調查未來還要從近海擴大到經濟海域，對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["何委員欣純：這就是你要告訴大家的。","接著我要問一下，我們抽樣取水都要靠船，你們有船嗎？"],["謝主任委員曉星：我們沒有船，但是我們可以透過科技部的……"],["何委員欣純：你們跟誰合作？"],["謝主任委員曉星：我們基本上跟科技部，還有國海院、水試所、海巡署。"],["何委員欣純：那你跟這麼多單位合作，我現在建議你，碰到海象不好的時候，船隻的調度還有很多不可抗力的因素，如何透過跨部會聯繫周全的安排，讓抽樣取水不會受到影響，讓你的即時監測系統的資訊不會受到影響？這個是未來的核安會要去解決的問題嘛！對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["何委員欣純：好，那未來的核安會以民眾的健康、漁民的權益優先，大家所質疑的未來核安會跟日方交涉，剛剛講的三大訴求都保持不跳票、不會改變，甚至會更好、更專業，可以嗎？"],["謝主任委員曉星：可以。"],["何委員欣純：做好這個監測的準備，你的兩項計畫會不會繼續執行？"],["謝主任委員曉星：當然都會繼續執行。"],["何委員欣純：所以我要跟你講，不要陷入組改之後降級的陷阱裡，你要立場堅定，你要告訴國人，就算改制為三級機關的核安會，但是是獨立單位，你要跟大家講清楚，未來的國際資訊的接收、聯繫，以及跟各部會的溝通協調會不會受影響。"],["謝主任委員曉星：儘量維持不受影響。"],["何委員欣純：你不能說儘量維持不受影響，身為未來獨立單位的首長，你直接向行政院負責，你就要跟行政院院長講，這跨部會的溝通協調多重要！一定要明確表達態度。"],["謝主任委員曉星：基本上剛才你所提的已經表達了，行政院會派出高於二級以上的首長……"],["何委員欣純：主委，我作最後的提醒，不要用什麼大三級，你就是獨立機關，你就是向行政院負責，向國人負責，所有的預算、員額、執行能量、專業都要到位，讓國人安心，這才是重點，好不好？"],["謝主任委員曉星：好，謝謝指教。"],["主席：請陳委員秀寳發言。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：10:53"],["陳委員秀寳：（10時53分）主委，今天召委主要是安排原能會預算的各解凍案報告，但是談到預算解凍，就要來解釋原能會業務執行的狀況，最近有關組改的討論，原能會將改制成獨立的三級機關，會接續推動核電廠除役跟核廢料處理的工作，雖然組改的變動是可預期的，部會也一直在作相關的溝通，但是日前原能會副主委對此公開說，以後難免會影響與國際的聯繫，還有與各部會協調等等工作。我首先要跟主委請教，核安管制輻射的監測跟輻射防護這個議題，本席一直非常關心，這也是原能會的核心業務，本席就行政院版的核能安全委員會組織法草案，以及國家核子能科技研究院設置條例草案來瞭解，這兩個單位的組織草案其實都分別有提到未來要掌管的業務，就本席對相關條文的理解，核心業務其實也沒有相去太遠，只是在編制上明顯的是會變小，在人員配置上也可能相對會比較有限，但究竟哪些業務可能像副主委對外說的會影響與國際的聯繫，是不是主委可以說明？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：因為我們都會簽一些備忘錄，我們稱之為agreement，因為層級不對等，基本上可能是會，但我們會透過外交部，基本上我認為相關事務可以……"],["陳委員秀寳：其實應該不用事先擔憂這個，如果是層級的部分，也有相關單位可以協助。過去本席辦公室跟原能會的互動、業務上接觸，感覺上就是，行政院整個組改定案之前，原能會業務單位的同仁在態度上是不是就對自己的業務有所設限，面對組改也感受到很大的壓力？今天本席提出這個問題，不是要檢討哪個單位或者對哪位同仁有意見，原能會及各局處所對自己目前的業務在態度上都要稍微再積極一點；對於未來組改的業務，如果有業務要移轉、承接，或是人力的配置有問題，其實都可以提出來，我們都可以討論，並且持續溝通。"],["謝主任委員曉星：好，謝謝。"],["陳委員秀寳：也可以跟相關部會做討論，不必先放在心裡面擔心、不必放在心裡面煩惱，你們自己的定位如果確認是不會隨便位移，有業務上的需求都可以再討論及溝通。也請各位同仁在工作崗位上要自我確認，就你們所承辦的業務，不用想太多、壓力太大。"],["謝主任委員曉星：是。"],["陳委員秀寳：2025年非核家園，核電廠除役的部分，無論是組改前後，都是原能會或接續任務的核安委員會不變的政策目標嘛！未來在業務上應該不會有太大的變動。"],["謝主任委員曉星：不會。"],["陳委員秀寳：這部分絕對是要借重原能會的專業，也希望原能會持續與相關部會及地方政府溝通，在業務上不會因為整個組改而讓期程有所延宕。","現在原能會辦理的業務，之前我跟主委提到，除了日常生活的環境輻射要持續監測之外，在輻射防護部分，有些職業與輻射業務相關，如醫療醫學上的應用。疫情期間醫護人員非常辛苦，放射室、心導管攝影室的醫事人員也堅守工作崗位。在工業使用上，除了非破壞檢測的相關工作人員之外，過去本席提到原能會要注意商用飛航的工作人員，他們在高空工作時也有暴露於宇宙射線的危險。我一直提到你們應該儘快辦理，針對游離輻射防護法修正作業的期程，之前主委有答應過我，不知道你還有沒有印象？"],["謝主任委員曉星：我有印象，就是今年年底之前。"],["陳委員秀寳：質詢的時候，您有承諾在111年底會送立法院。"],["謝主任委員曉星：是的。"],["陳委員秀寳：但後來你們來溝通預算的時候，又說是在年底送行政院。"],["謝主任委員曉星：沒有，現在是這樣，11月底以前送行政院，爭取12月送立法院。"],["陳委員秀寳：謝謝主委，謝謝你們可以這麼積極，針對這些飛航人員暴露於宇宙射線的管理，你們能夠真正予以重視，也儘快訂出游離輻射防護法草案。今天主委承諾了……"],["謝主任委員曉星：是的，我承諾。"],["陳委員秀寳：11月送行政院，12月送立法院。"],["謝主任委員曉星：是。"],["陳委員秀寳：你們該溝通、理解的，以及一些該掌握的數據，你們現在也照期程在安排嗎？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["陳委員秀寳：主委現在已經有承諾，12月之前送到……"],["謝主任委員曉星：12月底以前送立法院。"],["陳委員秀寳：送到立法院是沒有問題的？"],["謝主任委員曉星：是。"],["陳委員秀寳：好，謝謝主委，為了在輻射環境工作的相關人員，這個法要能夠儘快通過。"],["謝主任委員曉星：好，謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言，時間為3分鐘。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:00"],["楊委員瓊瓔：（11時）首先想請教院長。"],["主席：今天是副院長出席。"],["楊委員瓊瓔：院長請假。副院長，我想跟你討論的是「臺灣深度減碳政策建議書」，預計年中就會公布。現在已經是5月中了，本席特別要針對減碳的部分，你們建議的方向為何？"],["主席：請中研院劉副院長說明。"],["劉副院長扶東：我們請環變中心陳于高主任說明。"],["楊委員瓊瓔：好。第一個是減碳的部分；第二個是氣候變遷的部分，請做說明。"],["主席：請中研院環境變遷研究中心陳主任說明。"],["陳主任于高：跟委員報告，現在主要的路徑都是為了減碳，氣候變遷的部分，我們在前一次的政策建議白皮書裡面就說明得很清楚，氣候變遷已經是不可逆的趨勢，所以第二本的政策建議白皮書全部都是為了減碳工作而設計。"],["楊委員瓊瓔：也特別要針對業者，經濟部說碳費部分先進行，但我們又感到緊張了，因為歐盟的部分，在1年半之後，他們訂出時間、是碳稅，費與稅的差別很大。針對減碳的部分，中研院表示年中會公布，要怎麼樣協助企業界、有所依據，拜託中研院、經濟部等相關部會協助末端的產業，這是本席第一個要提出的意見。要拜託一下，針對減碳方向，也請你們將詳細資料提供給本席。"],["陳主任于高：沒問題。"],["楊委員瓊瓔：特別針對企業方面要怎麼協助的部分，請提供詳細書面資料給本席。","本席再請教，自新冠疫情爆發後，中研院在國家隊的角色非常重要，除了最初快速的因應成功找出快篩關鍵，也包括疫苗。很多人關心，花了這麼多錢，到目前為止，你們還有更精進的部分要向國人報告嗎？"],["劉副院長扶東：針對目前在新冠疫情的研究部分，還有不少計畫在進行中，這個資料我可以提供給委員。"],["楊委員瓊瓔：針對這一塊，你也提供詳細資料給本席。"],["劉副院長扶東：是。"],["楊委員瓊瓔：最後請問原能會主委，5月初通過組改方案，你們要改制為獨立機關「核能安全委員會」，是嗎？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：是的。"],["楊委員瓊瓔：改組之後，你們業務上有什麼異動嗎？"],["謝主任委員曉星：沒有異動。"],["楊委員瓊瓔：對啊！那你主要會推動哪些政策？"],["謝主任委員曉星：我想目前所推動的還是會推動。"],["楊委員瓊瓔：因為把你們的衣服做大了嘛！那你……"],["謝主任委員曉星：主要還是除役及核廢，這兩個就是我們的施政主軸。其他的部分，不管是核安也好，或者是輻安，原能會原有的例行性工作，我們基本上還是做。"],["楊委員瓊瓔：改組之後，你們的基礎架構沒有改變？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["楊委員瓊瓔：推動的業務也一樣？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["楊委員瓊瓔：那幹嘛改？"],["謝主任委員曉星：因為它變成獨立機關。"],["楊委員瓊瓔：變成獨立機關？那你們思考一下，將衣服做大、變成獨立機關之後，在業務推展上有什麼可再精進之處，好不好？"],["謝主任委員曉星：好。"],["楊委員瓊瓔：你想好之後，再把書面資料提供給本席。"],["謝主任委員曉星：好，謝謝。"],["楊委員瓊瓔：不要說改成獨立機關之後，你們的架構一樣，包括業務推廣方面也統統一樣！"],["謝主任委員曉星：不會，原能會每年還有相關的業務，基本上都要精進、滾動式檢討，一樣會──我舉一個例子……"],["楊委員瓊瓔：好，就滾動式檢討、能夠精進的部分，請你再提供給本席，好嗎？"],["主席：請林委員宜瑾發言。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：11:5"],["林委員宜瑾：（11時5分）謝謝主席。副院長好。中研院南部院區的工程，我一直很關心，目前最新的進度預計今年9月完成第二階段的研究大樓跟綜合大樓，這部分要請中研院繼續加油，趕上進度。另外想請教副院長，不曉得有沒有聽說今年年初行政院核定成功大學沙崙醫療服務與創新園區的計畫？您知道嗎？"],["主席：請中研院劉副院長說明。"],["劉副院長扶東：委員好。是的，上次我們到沙崙開會的時候，對面就有個醫院，是成大的創新園區，我們在那一次也得到這方面的資訊。"],["林委員宜瑾：我知道中研院跟成大其實有合作，像您在2018年就有跟成大共同揭牌成大南科的台達大樓，讓中研院跟成大合作建置自研自製的高階儀器設備及服務平台。"],["劉副院長扶東：是的。"],["林委員宜瑾：我覺得這個非常好。這一次成功大學要在臺南沙崙成立醫療園區，而且就在中研院南部院區附近，針對在歸仁這一個基地，本席很期許中研院能夠跟成大繼續合作，未來中研院南部院區會有量子實驗室等等的設備，將來成大的沙崙園區也會有醫療相關設備，雙方如果能合作的話，無論在軟硬體設備上，或者是在人才交流，相信都可以達到資源極大化的最好的結果。再請副院長您多幫忙。"],["劉副院長扶東：好的。是的，這方面我們也非常期待、非常興奮，有這個機會跟成大合作。過去我們跟成大的合作都有在進行中，包括癌症登月計畫中，裡面有一個關於腸道菌相相關的研究，也跟成大合作。在沙崙園區會有更大、更多的機會就近跟成大多方面合作，我們非常期待。"],["林委員宜瑾：好。另外，我們今天有審解凍報告，中研院送來的解凍報告，其實寫得還蠻認真的。"],["劉副院長扶東：謝謝。"],["林委員宜瑾：一大本，很厚。只是本席從中發現中研院好像把預算科目的流用，還有預算達不到目標，或者一直追加預算當作理所當然。本席對預算科目其實看得蠻細的，審預算當然是立法院的工作，我們要對人民有交代，我要強調的是，本席沒有刻意要為難中研院，可是我覺得你們有那麼多預算流用，被委員質疑預算編列不實等等，這些確實是需要被檢討。看到解凍報告送過來，我也沒有感受到你們有想要改善預算浮編或濫編的問題。","在解凍報告的第28頁，你們就為自己辯解，說預算流用20%以內都算合法。本席要強調，合法是基本，若什麼事都只追求合法，講白一點，政府部門包含立法院，統統都不要做事就好，因為只要不做事、不違法就是合法，態度不該是這樣。","還有第31頁，也被委員指出，你們的自然與人文社會科學研究五年來流用了6億6,000萬元，你們送來的報告上寫完全符合預算法規定。本席要在這裡特別強調，我們是立法機關，當然你們的東西一定要合法，不合法就送司法機關了，你們用的是人民的納稅錢，我們身為民意代表，當然希望你們把這些預算寫得更詳實、更確實，不要亂編，然後再來流用。編列明年度預算的時候，我真的要請中研院確實要參考往年使用的數據，應該要編列哪些科目的預算，我覺得一開始就要正確編列，不要到時候又流用被立法院檢討。這是我真心的建議啦！","當然其他委員或許也有一些疑慮，為什麼我要請主計室也上來，這應該是您主責，應該要負起督導的責任。"],["劉副院長扶東：好，我們請主計室陳主任來回應一下。"],["主席：請中研院院本部主計室陳主任說明。"],["陳主任莉容：委員早，謝謝委員的質詢。其實委員前兩年就有關注到中研院這個問題，去年在院長的領導之下，我們111年已經開始檢討改進，所以111年的設備及投資有往上調整了，112年的預算更把每一個計畫的流用情況都有拿出來再做嚴格的審查。以上說明。"],["林委員宜瑾：好。希望明年編預算的時候，這部分要謹慎一點。","接下來請教原能會謝主委。原能會將要改為核安會，核安會主要除了承接現行業務，當然就是將如期廢核及核廢處理訂為施政主軸，因為要配合政府非核家園的政策。我現在再借一點點時間請教主委，我們知道核電廠除役還有核廢料的處理涉及安全管制，除了需要原子能的專業人才以外，還需要很多跨領域人才的配合，包括機械、電機、電子、化工等等，延攬這些優秀人才加入團隊，才能順利達成目標，不曉得主委這邊攬才規劃是否已經完備了？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：過去這幾年我們不斷地在做，當然最大的一筆還是透過學界和科技部有一個joint mutual fund，這是相互的，包括一般民間或各個大學，基本上是給各個大學，參與除役和核廢處理相關的計畫。同時我們也有爭取一些其他的學校，希望他能夠開設有關除役，特別是核廢處理的課程。關於這部分，基本上我所了解的，大部分的執行情況都還不錯。","我特別強調一下，就是因為有除役和核廢處理，所有的相關專長，坦白講，就不見得局限於所謂核工或核物理這一塊，會比較專注在工學院裡的土機電化，也就是土木、機械、電機和化工相關科系。臺灣這塊，據我所了解的，如果將來有需要，坦白講，接續上來絕對沒有問題。"],["林委員宜瑾：好。除了國內的攬才計畫，所謂的外館覓才進度，為什麼講覓才？因為日本要排放氚廢水，我想我們必須在外館配置專責人力，來處理協調聯繫事項。根據原能會提供的資料，去年5月就已經發函給外交部，協調要在駐日代表處科技組增加1名秘書的員額，來處理對日的核安管制跟掌握氚廢水的排放資訊。覓才進度，也請主委關心一下。"],["謝主任委員曉星：我們現在已經遴選完畢了。"],["林委員宜瑾：已經覓才完畢了？"],["謝主任委員曉星：現在應該開始人事的處理了。原先我在這邊答詢時是希望5月底能夠到位，目前看起來，可能會稍稍有點delay，但是6月中旬以前應該沒問題。"],["林委員宜瑾：好。主委應該都準備好了，OK，謝謝主委，謝謝主席。"],["謝主任委員曉星：謝謝委員。"],["主席（林委員宜瑾代）：請賴委員品妤發言。"],["段落：質詢：賴委員品妤：11:14"],["賴委員品妤：（11時14分）主委好。因為時間有限，我們就開門見山，直接針對重點來討論。","第一，5月5日行政院公布了涉及六個部會的組織法修正草案，同時宣示將力拼在立法院第六會期三讀通過，其中原能會也被規劃改制為中央三級獨立機關核能安全委員會，原能會的核能所則是會改為行政法人「國家原子能科技研究院」。這個部分雖然要經過立法院審議，但看起來行政院的決心也是非常堅定！","事實上，主委過去曾經多次公開表達反對原能會降級成三級機關的立場。我去看資料，您甚至最早在2017年教文委員會的詢答中，曾經拋出希望原能會維持二級機關，甚至是成為直屬總統府機構這樣的構想。我也記得你在本屆第一會期的時候，同樣是在這裡，有再次提出對降級的擔憂，同時也公開承諾向蘇貞昌院長好好的溝通。主委，可不可以非常簡單的簡述你們之間溝通的情況，你現在的看法是怎麼樣？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：謝謝委員。是的，這些話我都有講過。其實在這件事情發生之前，基本上我們已經溝通過一次，最近大概在一個半月前，我們曾經再溝通第二次。剛才已經有一位委員，說我並沒有說服蘇院長，倒是蘇院長說服了我。","我要這麼說，是的，站在我的位子上，坦白講，我要做這些事情，但是我剛才已經強調了，將來改制以後，變成三級獨立機關，我們所擔憂的問題，我也曾經多多少少有報告給院長，院長基本上也了解。但是院長特別強調，透過這個獨立機關的機制，我所擔心的問題基本上應該都可以克服。"],["賴委員品妤：主委，剛才其他委員質詢時，你也差不多這樣回答，看起來好像很平靜，但是因為本辦有索資，我看索資收到的資料內容，我怎麼感覺你好像原來是挺痛心的。你剛剛一直有跟其他委員保證經費編列不會有問題等等，但是我必須要講，你們自己回復給我的資料，有提到對管制效力、經費編列、人才吸收的憂心，所以我想你的憂心還是在的嘛！"],["謝主任委員曉星：這些問題都在，但是我剛才有講嘛！透過獨立機關的運作機制，基本上這些問題是可以克服的。"],["賴委員品妤：我有幾個建議，其實我個人對於原能會降級這件事情是非常擔憂的，主委也非常清楚，原能會的業務跟本席的選區非常的息息相關，包含核電廠和等一下會講到的含氚海水。這不單涉及核電廠的核安管理，我剛講到，以漁業維生的漁民們都很關心這些問題。","事實上，5月5日行政院公布訊息之後，我有公開向原能會提出四個問題，主委也很清楚嘛！"],["謝主任委員曉星：是的。"],["賴委員品妤：包含幅射的檢測，還有你降級之後如何去管台電，會不會影響國際交流？還有最終貯存方案會不會有影響？重點是，關於這些問題，當時我有同步發函向原能會索資，我必須要講，我覺得非常可惜，原能會的報告對於我的問題，說真的啦！都沒有正面的回復，只是非常隱晦的表示降級之後會面臨很多嚴峻的挑戰。","主委，如果今天要換位思考，我完全能夠理解，核安會組織法草案尚未通過前，原能會可能很難回答這個問題，可能有一部分涉及到行政院的職權。但是我必須要說，我剛強調了，本席的選區真的跟原能會息息相關，過去我的質詢其實也都是聚焦在選區核能安全的問題，所以我自己覺得原能會給我這個回復，我必須要說，我沒有辦法接受，原能會對於這個應該要預知的發展，態度有些消極。我認為原能會絕對不能等到組織法通過後才來面對，你們必須事先預期、預判組織發展不足的各種可能性，你不能只是跟我說，好，我覺得OK。如果你很有信心的對著我或其他委員說哪些部分不會改變，這個OK，但是你必須要告訴我們，我必須要看到更詳細的資料，是你要用什麼佐證不會有這個改變。","主委，你是1996年以後八位原能會首長中，在位最久的主委，我對於你的專業以及原能會業務的熟悉度，一向都給予高度的肯定。"],["謝主任委員曉星：謝謝。"],["賴委員品妤：你現在可能是末代的原能會主委，也很有可能是首任核安會主委，所以我在這裡要求主委要負起責任，可不可以在下個會期開議前，就在這三個月的時間內，針對我剛才提出的問題，提出一份詳細的評估報告，你可以直接答應我嗎？"],["謝主任委員曉星：我可以答應你。"],["賴委員品妤：可以喔！"],["謝主任委員曉星：是的。"],["賴委員品妤：這份報告，不管是內部評估或是委託外部專家學者，我都尊重，但是我剛才講了，我期許這份報告絕對不能敷衍，因為我提了四個問題，你們都回答得非常隱晦。譬如針對會不會影響國際交流這一題，可加入各國核安主管機關組織位階比較，我想這才能比較細膩地分析核安會的不足。","還剩一點時間，我也想提醒一件事情，日本東京電力公司排放含氚廢水的計畫就在昨天正式通過了。"],["謝主任委員曉星：是的。"],["賴委員品妤：他們正式經過日本的原子力規制委員會認同，沒有安全上的問題，它意味著什麼？有很高的機會在2023年就要正式排放了。","主委，我們的赴日觀察團回國後的報告，其實我也全部都有看過，報告內針對未來工作規劃提出七個方向，其實你也很清楚，這七大方向只是一個原則性的規劃。而我要再次的強調，我們選區有非常多的漁民，就在北海岸、就在東北角，這個都會影響我們漁民的生計，所以我希望原能會針對自己的規劃，真的要儘快提出詳細的期程和工作細節，不要只讓我們看到大方向，同時也讓關注這個議題的鄉親能夠放心。請原能會要好好地做、儘快地做。"],["謝主任委員曉星：是，沒問題。"],["賴委員品妤：好，謝謝主委，謝謝主席。主委說到要做到！"],["謝主任委員曉星：是，謝謝委員。"],["主席（賴委員品妤）：接下來登記發言的廖委員婉汝、洪委員孟楷、高委員虹安、陳委員椒華、鍾委員佳濱、賴委員惠員、劉委員世芳、莊委員競程、林委員德福、邱委員志偉、孔委員文吉、張委員其祿、李委員德維及蔡委員易餘均不在場。","接下來黃委員國書將以視訊發言，先休息5分鐘，進行設備轉換。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請黃委員國書發言。"],["段落：質詢：黃委員國書：11:25"],["黃委員國書：（11時25分）主委好。原能會要組改成核安會，請問主委組改之後，守護核安會不會打折？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：委員好。不會。"],["黃委員國書：既然不會打折，我們所有相關核安的監控措施還是要非常審慎。","昨天看到媒體報告，福島核電廠核廢水排入海的計畫，已經通過日本原子力規制委員會認同，無安全上問題，也就是說，事實上已經通過審查合格了。原本預計是2023年春天，也就是明年春天就要排放，但是因為建置海底管道工程延遲，恐怕不會那麼快。請問原能會有沒有進一步掌握海底管道建置期程大概要多久，最快什麼時候會排放？"],["謝主任委員曉星：大概預估要半年以上。"],["黃委員國書：要半年以上，好，非常好，所以我們還有一些時間來因應。國際原子能總署IAEA的調查報告，4月底已經公布，不過只是一個初步的公布，但它還是有提到在整體審查完畢以後，必須提出最終結論，另外還有一些必須進一步釐清的議題會跟日方討論。根據你們的瞭解，IAEA最終結論什麼時候會提出？"],["謝主任委員曉星：5月底。"],["黃委員國書：也就是他們在5月底以前會跟日方討論有一些必須進一步釐清的議題，請問我們有沒有掌握有哪一些議題要進一步釐清？"],["謝主任委員曉星：除了透明化公布排放資訊、強化監測作為之外，還有必須定期執行環境影響評估。"],["黃委員國書：我們有沒有同步要求日方必須作進一步說明？也就是說，日本提供給IAEA的說明，是不是也可以提供給臺灣瞭解？"],["謝主任委員曉星：明天外務省會開視訊會議。"],["黃委員國書：我的意思是說原能會必須掌握……"],["謝主任委員曉星：有，我們都有掌握。"],["黃委員國書：日本要提供給IAEA進一步要釐清問題的相關說明，原能會也應該要進一步掌握，為什麼？因為我們不是IAEA的會員，所以我們沒有……"],["謝主任委員曉星：這一點請委員放心，從去年他們宣布排放的時間以來，到目前為止，我們和日本及東電在這方面彼此間相關的資訊交流非常密切，而且非常到位。"],["黃委員國書：你覺得我們在這部分是沒有問題的？你們可以做到是嗎？"],["謝主任委員曉星：是的，謝謝。"],["黃委員國書：另外，原能會4月底也有赴日本考察對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["黃委員國書：考察之後有幾項建議，你們建議應該建立海洋監測能量、與日方協調交流管道及實地觀察的方式，確認這些廢水是不是符合安全標準，還有就是要求日本審查資訊必須即時公開，這是你們考察之後所提出的結論，是不是？"],["謝主任委員曉星：針對這次考察我們有提出三項建議，相關意見都寫在報告當中，黃委員應該也有收到我們最後的報告吧！"],["黃委員國書：有啦！我有看到報告，但我覺得你們不用去考察就可以寫出這樣的報告了。我想民眾想要瞭解的是，你們去考察日本排放氚廢水究竟對我國的環境衝擊有沒有影響？你們是不是必須提出環境影響評估？日本對於氚廢水目前有一些規劃，他們排放的方式是不是符合國際安全的要求？然後……"],["謝主任委員曉星：有的，基本上我們都有做了，比如我們……"],["黃委員國書：你們還要評估並實地瞭解放射性核種擴散模擬結果對我國海域的影響是什麼，這些你們都應該提出說明才對。因為氚廢水的排放對臺灣最直接的影響就是鄰近我國海域的漁業產業會受到衝擊，所以針對這方面你們必須提出很清楚的說明，究竟它對臺灣周邊海域的生態及產業的影響評估是什麼？但我們在你們進行考察之後所提出來的建議當中，並沒有看到這些影響評估，這是第一個問題。","第二個問題，目前福島核電廠的氚偵測第一線已經訂為每公升0.1貝克，按照這樣的檢測標準，臺灣國內相關實驗室沒有一家可以達到。日本排放氚廢水是在什麼時候？可能明年年中就會開始排放了。"],["謝主任委員曉星：他們明年年中開始排放，但有關氚廢水對於生物影響的檢測實驗室，在今年年底核研所應該就會設立了。"],["黃委員國書：這樣一來設備就會到位了，那我們監測的技術呢？我們的技術可以達到嗎？"],["謝主任委員曉星：可以，我們引進新的電解濃縮技術。"],["黃委員國書：這部分確定沒有問題？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["黃委員國書：以上建議供原能會參考，關於本席剛才質疑的兩個問題：第一個是以我們現在的技術，到底可不可以做到？他們的第一線已經訂為每公升0.1貝克，以我們目前的技術當然沒有辦法做到，可是你們要添購相關設備，到年底就會準備好對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["黃委員國書：另外，針對這次氚廢水的排放，按照他們那樣的排放方式會對我國的海域造成什麼樣的影響，你們至少要有一些評估報告出來，好不好？"],["謝主任委員曉星：好的，謝謝委員。"],["黃委員國書：謝謝。"],["主席：今日登記質詢委員均已發言完畢。","現在處理行政院原子能委員會書面解凍報告事項兩案，請議事人員宣讀。","一、行政院原子能委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第17款第3項決議(一)第2目「放射性物料管理」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。","二、行政院原子能委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會凍結第2目「原子能管理發展業務」200萬元書面報告，請查照案。"],["主席：針對以上兩案書面解凍報告，請問各位在場委員有沒有意見？請林委員宜瑾發言。"],["林委員宜瑾：謝謝主席。第2目「放射性物料管理」預算項目事涉執行低放射性廢棄物最終處置、精進放射性廢棄物貯存與處置安全管制技術發展及除役相關規劃與管制，原能會應該要拿出更積極的態度來督促台電和地方政府溝通協調，我想最重要的應該是讓民眾安心，這樣才能儘早啟用核電廠除役所需的乾式貯存設施，同時也請落實對居民的承諾，加強督導蘭嶼貯存場遷場作業。如果原能會可以拿出更積極的態度來處理以上業務，那麼本席就可以同意解凍。"],["主席：請原能會說明。"],["陳局長鴻斌：謝謝委員的關心，原能會的本職就是維護安全，我們做好安全維護工作來建立民眾對於安全的信心，然後我們才可以聚焦發展，這是我們一定會努力做到的。以乾式貯存來講，這是大家最關切的議題，目前大家對於室內乾貯的共識度比較高，而且行政院也已經通過投資可行性報告，現在我們和執行單位兩邊都在盡力，他們負責執行，我們負責審查，這部分正緊鑼密鼓在進行當中。我們希望把安全都做好，讓民眾能夠有信心，謝謝委員的指示，我們一定會努力去執行，也請支持我們的預算，謝謝。"],["主席：大家都已經充分表達意見及說明，那麼這部分就准予動支。","接下來處理討論事項審查行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案1案及中央研究院主管預算（公務預算）解凍案9案，請議事人員宣讀並進行討論與協商。","一、處理111年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案1案。","行政院原子能委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第17款第3項決議(五)第2目「放射性物料管理」第2節「放射性廢棄物營運安全管制」預算凍結十分之一專案報告，請查照案。","二、審查111年度中央政府總預算有關中央研究院主管預算（公務預算）解凍案9案。","(一)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第2目「一般學術研究及評議」2,000萬元書面報告，請查照案。","(二)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第4目「南部院區」1,500萬元書面報告，請查照案。","(三)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第3目「自然及人文社會科學研究」4,000萬元書面報告，請查照案。","(四)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第5目「非營業特種基金」100萬元書面報告，請查照案。","(五)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」100萬元書面報告，請查照案。","(六)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第2目「一般學術研究及評議」第2節「學術研究與人才培育」500萬元書面報告，請查照案。","(七)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第2目第2節項下「人才培育及延攬計畫」100萬元書面報告，請查照案。","(八)中央研究院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第2目第2節項下「學術規劃及交流合作」百分之五書面報告，請查照案。","(九)中央研究院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第2目第2節項下「跨領域開發及研究設施之改善」中「創新性研究計畫」100萬元書面報告，請查照案。"],["主席：針對討論事項第一案，請問在場委員有沒有意見？","其實我自己有一些問題想要請教原能會，我想主委應該很清楚本席是核四廠及核二廠所在地的選區立委，其實核一廠也在我們隔壁，所以我特別關心這幾個電廠的狀況。本席看到你們的報告針對核四廠的部分有寫到核電廠內仍有少數核子保防相關物料、設備及組件，針對這部分，台電公司未來會依國際核子保防協定與國內相關法規處理。做為核安的監管機關，原能會是不是能夠詳細說明所謂的保防物料是什麼？數量有多少？是否具有危險性？原能會能不能承諾在什麼時間之前可以監督台電公司把這些物料設備依規定處理掉？當然我也清楚也許這些保防的問題有部分涉及機密，你們就在這裡盡可能的先回答，如果有涉及機密的部分，是不是也可以提供不公開的書面報告給本席？"],["趙處長裕：謝謝委員的意見，核四廠現在所剩下的核子物料包括中子偵檢器之類的東西，這些部分他們都有確定的地點去存放，我們現在正在逐項、逐箱進行盤點的過程中，整個盤點的時程我們相信在這一、兩個月就可以完成，等到完成之後，所有的數量我們都會進行管制，而且會報給IAEA，如果以後這些物品有任何異動，包括存放的位置有變動或是為了方便管理而移到別的電廠，這些異動的情況我們都會報給原能會進行管制，同時也會報給IAEA，而且我們也會不定期到電廠實際抽查，看看現在所有的物料是不是還要按照原來所陳報的數量和地點存放，謝謝。"],["主席：所以你剛剛也承諾了，也就是在這一個、兩個月內會進行全盤的盤點，那就麻煩你們儘快把資料送給本席，包含我剛才問到的幾個問題，比如保防物料的細節等相關資料都要提供給我。"],["趙處長裕：是的。"],["主席：請問在場委員還有沒有意見？如果大家沒有意見的話，這部分就准予動支。","原能會的部分處理完畢，接下來處理中研院的公務預算解凍案。","首先處理討論事項第(一)案，請問在場委員有沒有人要表示意見？本席針對第(一)案有相關提案，在此有一些問題想要請教中研院：上會期審查預算的時候，我想你們應該也記得有很多委員都在關注中研院在人才延攬培育這方面的執行進度，其實這兩年都是招生不足，當時中研院給立院的回復主要都還是說因為疫情，所以優秀人才進不來。最近這半年不管疫情或國際情勢都是非常多變的，但我們也注意到中研院有非常多的國際交流，而且有越來越多國家的防疫標準逐漸在放寬，其實國內外的交流活動也趨向實體辦理，針對中研院這六項子計畫，我想問一下上半年辦理招生的情況如何？其實中研院之前有講到今年有協助烏克蘭10名學者來臺，請問這部分是不是也有涵蓋在這些子計畫裡面？","其次，你們在報告當中有提到院區開放，因為上會期本席質詢的時候有從你們所提供的資料看到中研院院區開放活動，近幾年對於適合國小這個年齡層的活動其實是逐年降低的，針對這部分，我也希望中研院簡單回答一下。相信你們也很清楚科學普及這件事情是越早越好，今年對於院區的開放是不是會增加規劃國小學童適合的主題？","以上問題是不是可以請中研院說明？"],["孟處長子青：委員好，我是國際處處長。在此簡單說明人才招募的情況，目前國際研究生的招募其實並沒有受到疫情的影響，今年我們還是有近2,000位的申請者，所以看起來疫情並沒有影響到國際學生的招募。但是國內招募的情況是有一點往下滑的現象，我們評估原因之一應該是博士班的獎助金還是沒有誘因，所以本院在109年已經把博士班的獎助金提高，目前我們博士班獎助金的上限已經提高到5萬，希望藉由這樣的方式推動國內學生可以更有意願來讀博士班。","剛剛委員還有提到烏克蘭學生的招募計畫，這是本院現有的兩項計畫，一個是讓國際學生能夠來院短研，另外一個是讓國外學者也可以來院短研，這些都是現有的計畫，目前是用現有計畫的經費來支應，如果明年要再延期推動這些計畫的話，我們可能要在院裡面再作研議。以上報告，謝謝。"],["曾處長國祥：謝謝委員的提問，關於院區開放的部分，秘書處補充說明如下：我們大概會朝著分齡分眾的方向進行，在今年院區開放的時候也會參酌委員的建議，儘量多開設一些適合國小或更低年級學生可以參與的科普活動，謝謝。"],["主席：關於攬才的部分，其實很多委員都很關注，近年博士班越來越少人讀，我想這個狀況大家都很清楚，希望中研院能夠繼續研擬相關政策，吸引更多國內的人來唸博士班，國際的部分也麻煩繼續努力。我可以接受中研院的說明，這部分就准予動支。","接下來處理討論事項第(二)案，請問在場委員有沒有意見？","請林委員宜瑾發言。"],["林委員宜瑾：第(二)案是有關南部院區的經費解凍案，針對南部院區的工程，剛才本席質詢時也有稍微提及，對此我一直都很關心，因為它是臺南非常重大的建設，所以本席當然是同意動支，只不過在此要做一些提醒，因為過去兩年來本席看到完工計畫一直在往後延，所以本席要特別強調我們非常期待中研院這次的計畫能夠按時完成。另外，包括人才的招募、與其他學術單位的合作也可以趕快開始進行。謹做以上提醒，謝謝。"],["主席：請中研院說明。"],["張處長剛維：謝謝委員，有關南部院區的工程，我們和廠商都非常努力在推展，但目前南部缺工非常嚴重，加上最近疫情又開展了，工地裡面有許多工人和廠商都陸續確診，確實影響了工進，我們會努力推展，但是依照合約的規定，包括天候或其他因素，依照合約可以展延的我們必須要展延，我們都會依照合約來進行，希望能夠如期在今年完工，謝謝。"],["林委員宜瑾：所以本來預計9月要完工，這部分一定會delay是嗎？我希望能夠在今年年底以前完工。"],["張處長剛維：按照現在的合約，因為有下雨天數等不可歸責於廠商的原因，到目前為止可以展延到10月底，我們希望天氣能夠好一點，當然就比較不會展延，我們會努力，謝謝。"],["林委員宜瑾：好的，謝謝。"],["主席：經過討論之後，本案准予動支。","接下來處理討論事項第(三)案，請問在場委員有沒有意見？","請林委員宜瑾發言。"],["林委員宜瑾：謝謝主席。剛剛質詢的時候我有特別提到中研院的預算計畫書真的有點太籠統，所以我剛才特別提醒中研院在編列預算的時候應該寫清楚這筆預算的用途，這樣比較好跟所有的納稅人交代。雖然我們知道學術研究很難事先知道成果，所以很難訂定量化的指標，這一點我能理解。我相信很多委員並不是要中研院訂出量化的指標，只是你們要告訴我們這筆錢要拿去做什麼用，就像做研究的時候總是要訂定研究計畫、研究目的吧！我覺得能不能達成目標是一回事，但總不能連自己在研究什麼都不知道，這部分總是要有一些交代。其實我們想看的很簡單，那就是這筆錢要花在什麼項目，假設有一筆經費要用在客語使用者的訪談研究，那也OK，這個我們很樂意接受，可是中研院連這個都答不出來，只是回應我們基礎研究需要長時間的知識累積，不適合於特定期限中明定量化指標來檢核，這樣的回答讓我不知該如何接受，所以本席要作一些意見的表達，我必須再次重申中研院不該把預算流用視為理所當然的事情，就像你們在報告第31頁當中一直說你們自己是合法的，本席必須強調合法只是基本，不該是濫編預算的理由。"],["主席：請中研院說明。"],["陳處長建璋：我是學術處處長陳建璋，就委員剛剛所講的預算這一點，在此先作以下說明：我們完全同意委員所說預算編列應該要落實，方才我們的主計室陳主任已經說了，其實我們的預算流用有很多都是因為有一些儀器設備需要採購，這和我們的研究性質有關係，有時候我們沒辦法預期一年半、兩年之後需要什麼樣的儀器設備，我們只能大略的講一下，或者是我們知道我們在做什麼樣的研究，但有更新的儀器設備出來了，我們必須採購到那些儀器設備才能與世界各國一起競爭，未來我們會努力往委員所說的方向落實。","其次是有關具體目標和衡量指標的事情，在此我可以很肯定的向委員報告，如果我們的目標是屬於比較top-down的，比如我們要做減碳、要做量子，這些都很明確，那麼我們編列預算的時候都可以很明白的寫清楚，但我們有很多都是bottom-up的基礎研究，這是由各個研究人員在負責，這部分是每年在call計畫，在這種情況下，我們沒有辦法在編列預算的時候很清楚的告訴委員一年半之後這些研究人員會提出什麼樣的計畫，我們沒有辦法寫得那麼清楚，謹作以上說明。"],["林委員宜瑾：依照我的理解，雖然和其他單位的預算相較，學術研究很難寫得非常細，但我總覺得你們寫得太籠統，所謂籠統的意思是指連什麼計畫目的都沒有，就像我剛剛所舉客語訪談研究這樣的例子，雖然不一定要有詳細的計畫，但總是要有一些大略的計畫或目的。處長回答得也很學術，你說基礎研究需要長時間的知識累積，所以不能以特定的量化指標來檢核，這樣的回答方式讓我覺得你並沒有針對問題回答。就學術單位的預算編列而言，雖然我能理解你剛剛的解釋，但我還是期待能夠有更進一步比較詳細的規範，唯有如此，我們身為預算把關者才能對選民交代。"],["陳處長建璋：好的，謝謝委員，我們會儘量往委員所說的方向來進行未來的預算編列。"],["林委員宜瑾：OK，謝謝。"],["主席：我想林宜瑾委員也是苦口婆心，中研院之後可能也要再多注意一下，那麼這部分我們就准予動支。","處理討論事項第(四)案，請問在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就准予動支。","處理討論事項第(五)案，請問在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就准予動支。","處理討論事項第(六)案，請問在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就准予動支。","處理討論事項第(七)案，請問在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就准予動支。","處理討論事項第(八)案，請問在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就准予動支。","處理討論事項第(九)案，請問在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就准予動支。","111年度原能會及中研院主管預算（公務預算）解凍案作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報，對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","111年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案3案及111年度中央政府總預算有關中央研究院主管預算（公務預算）解凍案9案業已審查完竣，均准予動支，提報院會。","現在休息到下午1點，謝謝各位。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","也是因為疫情的關係，今天就不像之前那樣坐得擠擠地，我們就分散坐，這樣子比較安全。","大學法相關修正草案已於111年5月4日詢答完畢，新增委員王定宇等30人版本、委員鄭正鈐等19版本、委員陳秀寳等17人版本、委員吳思瑤等18人版本、委員林奕華等17人版本、委員林奕華等17人版本、委員林奕華等16人版本、民眾黨黨團提案版本，不再進行詢答，併入本次共同審查。","黃委員國書也在線上，現在開始進行大學法相關修正草案之逐條審查，請議事人員宣讀條文內容，並進行討論與協商。討論時如有新增之修正動議，請一併宣讀。"],["主席：一開始我想簡單講一下，臺灣學生賦權運動歷經三十餘年的倡議及爭取，尤其大學法自2005年大幅修正以來，至今已有17年之久而未通盤檢討，經過這麼長的時間，一個小孩自出生以來都可以唸到大學了。上個會期我跟很多學生團體來回地討論、提出大學法部分條文修正案，本席也多次公開宣布，希望在我擔任召委的這個會期，跟教文委員會的所有委員一起終結這部懸而未決的修法工程，如同今年院會三讀通過18歲公民權的修憲案，也希望把學生自治權還給所有的青年朋友。很開心看到目前為止有12位委員及1個黨團提出了大學法修正草案，其中更有12個版本跟學生賦權是正相關的，政黨及各版本的歧異都不大，僅針對部分細節，即學生代表比例有不同的想法。藉由今天的逐條審查好好地討論，希望教育部能夠積極地直球對決，不要再像以往一樣敷衍。此外，委員王婉諭的修正動議也一併納入。","現在就進入逐條審查。處理第四條，有吳思瑤委員的版本。在場委員有沒有要表示意見？"],["何委員欣純：是不是可以請教育部說明？"],["主席：好，先請教育部做說明。"],["劉次長孟奇：跟召委及各位委員報告，吳思瑤委員的第四條條文，原條文是「為均衡區域之專科學校教育，教育部得就未設有專科部之縣（市），核准大學附設專科部。」原來的條文是考慮兩件事情，第一是均衡區域專科學校教育，教育部就可以核准大學附設專科部。第二是那時候加上條件，必須是那個縣市沒有專科部。吳委員的立法說明是，如果按照這樣子，臺灣只剩下金門、連江縣還沒有設專科部。我們覺得這個修正是與時俱進，顯然當初考量的時空條件已然不同，為均衡區域之專科學校教育，教育部得核准大學附設專科部，不再只限於「未設有專科部之縣（市）」，這個就拿掉，教育部是建議保留「為均衡區域之專科學校教育」作為指導性的原則，當我們審核的時候，必須以此為出發點，我們的建議是這樣，以上。"],["主席：吳思瑤委員？"],["吳委員思瑤：OK。"],["主席：原本你的修正意見是，部分文字要作修正……"],["吳委員思瑤：本來是說要按照我的啦！你們的條文要不要修一下？反正就是加上那個前提「為均衡區域之專科學校教育」。"],["劉次長孟奇：就是把原來的條文文字拿掉就好了，把「就未設有專科部之縣（市），」拿掉。"],["吳委員思瑤：有辦法看一下條文嗎？"],["何委員欣純：螢幕上可不可以秀出來？"],["主席：對啊！有沒有辦法？技術上的問題。"],["何委員欣純：過去在逐條審理的時候都會有，今天你們怎麼沒有？"],["劉次長孟奇：教育部建議的已經在上面了，原來的第三項，把「就未設有專科部之縣（市），」拿掉，保留「教育部得核准大學附設專科部。」就好了。"],["主席：好，大家有看到教育部提案修正的版本。吳思瑤委員可以接受嗎？不然第四條就照提案修正的版本通過，大家可以……"],["何委員欣純：修正的文字版本啦！要完整地……"],["主席：因為你們放的這個，看起來就跟這本的內容一樣。"],["何委員欣純：建議啦！把你們修正的文字、整個法條再重新擬具給我們看，這樣子大家會比較清楚。針對吳思瑤委員的版本跟你們想要修正調整的文字版本。"],["主席：因為設備技術的問題，我們先休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：剛才在場的委員討論了一下，像這樣的狀況，方向確定的話，要不然我們就先保留，然後請教育部趕快順一下文字。關於保留的條文，等我們全部弄完後再一起來看這些內容有沒有問題，最後一併送出去，這樣會不會比較好一點？好，那我們就繼續開會，進行討論與協商。","我再確定一下，線上參與會議的委員是否看得到這個畫面，誰可以回答？可以嘛！好，那我們就繼續。","剛才吳思瑤委員提案的第四條，因為大致上方向確定了，那就請教育部再調整文字，我們先保留，最後再處理。","處理第五條，第五條也是吳思瑤委員的版本。請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：就第五條，我的修正包括第一項及跟第二項。第一項所規範的，包括大學評鑑的項目到底是那些面向，現行條文是針對教學、研究、服務、輔導、校務行政及學生參與等事項。我想更多元的方式可以與時俱進，因此加入了幾個面向，一個是社會責任實踐（USR），我加上「社會責任」；其次為「校園安全」，也是這段時間的新興課題，要特別關照到的；第三個是「師生權益」。第一項的部分，是不是大家可以同意我所提條文的這幾個新興項目：社會責任、校園安全及師生權益？","第二項的部分，其實我就沒有那麼堅持了，是希望能更細緻地讓教育部針對前項所定的評鑑事項，組成評鑑委員會，「符合多元、專業原則並重視大學社會責任之實踐」，第二項的文字其實是再提示，就尊重大家的意見，這個不是太重要。但針對第一項，我希望大家能夠參照一下我的建議，謝謝。"],["主席：這部分是不是請教育部做說明？"],["朱司長俊彰：主席、各位委員。謝謝吳委員的版本，事實上部裡面也相當認同，就整個校務評鑑的面向能夠更廣泛地予以重視。大概部裡面提出一些建議，有關社會責任、師生權益，其實現在都已列入我們評鑑的指標項目裡面，比如社會責任已經呈現在社會責任與永續發展的項目中，這是第3期評鑑就有的項目；此外是師生權益，這部分會在校務治理經營的這一塊加以呈現。但我們針對校安的部分確實是沒有呈現，所以就第一項我們建議是不是能夠把校安的文字放進去？至於社會責任、師生權益，因為既有的評鑑已經都儘量在做了，大學也期待評鑑的指標儘量簡化，我們是不是可以朝這個方向來處理？","第二項部分，目前是大學先做自我評鑑，教育部再進行校務評鑑，我們進行校務評鑑時有一個很重要的核心，就是我們會看其自我評鑑的機制做得怎麼樣，包括大學其他校務的部分。因此建議第二項是不是維持原來的條文？這樣的話，我們看的面向不只是他們的自我評鑑，包括其他的發展事項我們也予以關照。我們的建議文字為「大學應定期對教學、研究、服務、輔導、校務行政、校園安全及學生參與事項，進行自我評鑑」，再加上「校園安全」，這是部裡面的建議條文。以上報告。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：我是很支持吳思瑤委員的修正版本，雖然我自己針對這一條並沒有提版本。聽完教育部的說明之後，我是滿堅持就師生權益的部分要放進去，雖然你說現況是社會責任、師生權益都有在評鑑項目中，可是在裡面的比重是多少？另外，實質上我們看到的結果是，非常多的私立大學，包含部分的公立大學，其實對師生權益都是高度忽略的。這次防疫的過程中產生這麼多問題，有一部分就跟他們在決策的過程中忽略師生權益有關，我覺得放在這裡面更能彰顯其重要性，所以我是希望能夠保留吳委員思瑤的文字。"],["吳委員思瑤：第二次發言，我知道有很多在評鑑指標中都有，我也不是把評鑑指標裡面的每一項都拿來放到母法，我放的這三項新增事務，包括你們接受的校園安全，此外還有師生權益，這都是現今的時代趨勢所特別重視的，而社會責任又是蔡總統上任以來我們所力推的，這些趨勢、面向都有要別於我們過去所看待的大學評鑑。因此我的第二項那些我都不argue了，第一項的這三個價值，我覺得就是可以支持啦！好不好？這是一個新興的趨勢，我希望教育部不要堅持了。"],["主席：次長回應一下。"],["劉次長孟奇：應該可以，我們是不是就把社會責任、校園安全及師生權益擺第一項？至於第二項，那個會有一點混淆，因為是教育部，變成要自我限縮。所以第二項保留原來的就好了，是不是可以這樣子？"],["主席：好，第一項照吳思瑤委員版本通過，第二項就照現行條文，這部分是不是我們先保留，請教育部調整一下文字，最後再確認？OK。","處理第七條，有吳思瑤委員、范雲委員、本席以及林宜瑾委員、張廖萬堅委員、陳秀寳委員、鄭正鈐委員、民眾黨黨團的版本，還有王婉諭委員的修正動議。主要是關於大學合併計畫應經校務會議同意的事情，在場委員有沒有要發言？","先請張廖委員發言。之後是林委員宜瑾。"],["張廖委員萬堅：第七條我的版本，其實我在上一屆有提出，這一屆我們再提出，很感謝教育部後來也同意了。我提到國立大學合併的時候應經校務會議同意，但是縣（市）立大學合併，原來的條文只須經地方政府同意，不符合大學自治原則，所以增訂直轄市、縣（市）立大學合併亦應經校務會議同意，這部分我們有採用。","另外，合併也涉及行政系統資源的整併，包含學生權益等，比如生師比，甚至是學分採計、不同校區修課、交通規劃等。之前高科大合併的時候，由於每校特教人員的上限只能有5人，該3校合併後需有例外規範，還包括涵蓋性比較廣泛的這些部分。所以最後一項的「前項合併之條件、程序、經費補助……」我也特別加了「教職員生權益」，教育部也同意我把它納進去，因此這部分我可以接受。另外，我知道還有文字修正的部分，包括國家人口結構、國際競爭力，這個我也都能接受。以上。"],["主席：接下來請林委員宜瑾發言。"],["林委員宜瑾：針對第七條，本席及許多委員有提案，都希望大學合併的時候務必要考量到師生權益。張廖萬堅委員有提及，而本席修法版本的最後一項也包括「師生權益之保障」。以往大學合併成功的案例都是由下而上推動，也就是學校自行媒合後，再報教育部同意，從來沒有由上而下而能成功的案例。所謂由上而下的案例，以前教育部曾希望臺南的成大與臺南藝術大學合併，因為兩校都不同意，所以就沒有成功。我想表達的是，或許將來會有越來越多的大學需要整併，如果是由下而上、兩校都同意，當然沒有問題；如果教育部有由上而下的整併計畫，那能不能請教育部說明一下，如果依照教育部的修法方向，要怎麼樣確保政策可以順利推動？"],["主席：接下來請范委員雲發言。之後是陳委員秀寳。"],["范委員雲：委員們提的方向都很清楚，現行法只明定國立大學須經校務會議同意，私立大學的部分則只有董事會，這有很大的問題。由於兩個學校合併涉及到教職員工所有的權益，其實私立大學的合併，除了董事會之外，也應經校務會議同意，因此我的版本基本上跟大家的一樣。","另外一個部分，剛才張廖萬堅委員提到，因為我的版本只是寫「師生」權益，張廖萬堅委員的版本滿完整的是寫「教職員生」權益，教育部也接受了。吳思瑤委員希望我幫他表達一點，他也非常地堅持，就這一條他跟我們幾位的意見一樣，我就幫他表達，謝謝。"],["主席：請陳委員秀寳發言。"],["陳委員秀寳：第七條是關於大學合併，現行法只規範國立大學合併計畫須經校務會議同意，現在臺灣持續面臨少子化的衝擊，未來透過大學合併重整教育資源的配置會變成高教環境潛在的趨勢，大學合併跟師生的權益息息相關，不管是併校經費的運用、系所整併、師資規劃跟課程設計，都跟學校主體之權益，也就是學生受教權、教師工作權密切相關，所以直轄市立、縣（市）立大學以及私立大學比照辦理會比較妥適，我也肯定教育部有回應各委員的提案版本。同時，幾位同仁在本條的第三項，有關教育部由上而下推動國立大學合併辦理相關事項，將「教職員生權益」一詞直接明定是更為明確的。但我想進一步瞭解，依據本條第三項由教育部所定的國立大學合併推動辦法，是否也會一併研議相關的程序、規定要如何在大學合併案的審查過程中更加體現教職員生的權益維護？請教育部回答一下。"],["主席：請黃委員國書發言。"],["黃委員國書：這條條文涉及到大學合併必須經過的程序，目前的規範是國立大學併校必須經過校務會議同意，這沒有問題，現在是地方政府設立的大學及私立大學恐怕還沒有這樣的規定，大概只要董事會同意或地方政府同意就可以，但這樣當然會影響到學生的權利。我們看看目前合併的幾個學校，雖然在程序上已經完成合併，可是還有很多合併後的細節，包括師生權益、教學品質都必須要全面性盤點，也就是說，我認為在整個合併過程中，除了私校的董事會同意之外，當然也要經過校務會議，而且校務會議要有一定比例的學生代表、老師代表，如此一來，在大學合併的過程中可以充分討論他們的權益問題，我覺得這條條文當然要做一些修改，我相信很多委員也支持這個方向。","另外，我想瞭解一下，目前教育部有沒有私立大學併校的相關規劃？好像還沒有私立大學的併校案例，如果未來啟動私立大學的併校，這會是一個比較新的經驗，所涉及的問題可能是目前做不到的，教育部需要進一步做準備，未來如果有私校提出併校的時候，師生權益要如何照顧、學生的教學品質可不可以受到照顧，這都是我們必須要著墨的。以上。"],["主席：第七條可以區分成幾個區塊來看，第一個部分是直轄市立、縣（市）立大學跟私立大學的併校到底要不要經過校務會議同意，事實上，依據教育部現行的「大專校院合併處理原則」第三點第二項，已經明定校內討論合併規劃時應包含校務會議投票通過之門檻，我認為明文規定在母法「大學法」最能一勞永逸，並且是最尊重民主的方式，而且併校事關重大，相關結果亦可能會改變學校的性質跟師生權利，所以在執行前確實落實溝通，儘可能取得校內最大的共識，重點在於，溝通對話也是民主制度的基本精神，我覺得不應該以學校的公私立性質為由，而有過大的差異。針對這部分，教育部的態度是尊重，大部分的提案委員也有共識，像本席、張廖萬堅委員、陳秀寳委員、范雲委員及林宜瑾委員在這部分的法案文字都是相同的，吳思瑤委員所提版本的精神也相同，只是文字敘述的方式不太一樣，僅有鄭正鈐委員版本沒有私校併校經校務會議同意的部分，等會可以再補充，目前他不在。總而言之，我想這部分應該爭議不大，希望大家可以支持。","第二個部分是教育部提出國立大學合併計畫的要件，這部分僅有吳思瑤委員提案，等一下也請教育部說明。最後，合併計畫內容增列師生權益的爭議不大，一樣也是版本上的文字差異，希望大家支持通過。是不是請教育部針對剛才幾位委員提出的問題進行說明？"],["劉次長孟奇：請司長說明一下。"],["朱司長俊彰：主席、各位委員，謝謝委員的指正。部裡面針對私立跟市立大學合併要經過校務會議，以及在合併的相關規定要納入教職員生的部分，我們的立場跟委員是一致的，有關第一項、第三項的修正，麻煩委員看到第七條的說明欄（第5頁的第3點），原則上我們把各委員的版本做修正，直轄市立、縣（市）立大學要經「校務會議及」，我們加上這些文字，私立學校也要經「校務會議及」，都放進去了；在第三項也放入「教職員生的權益」，這部分先做這樣的說明。","同時回應剛剛幾位委員的提問，林宜瑾委員提到由上而下要如何規劃，因為這跟第二項、吳思瑤委員的版本有關，我待會一併跟委員報告；陳秀寳委員提到未來授權的法令，我們會一併參考修正，也會納入比較詳細的操作細節，包含師生權益如何維護、校務會議如何通過，我們會進一步在授權命令中規範；黃國書委員關心私校併校的案子，以大學來講，目前只有早期的康寧護專跟立德管理學院併為康寧大學，所以私校部分也有這樣的操作程序，都有經過校務會議。","針對吳思瑤委員的版本，業務單位說明一下。目前的大學整併分為由下而上、由上而下，第一項是屬於由下而上，剛剛已經處理了；第二項是由上而下，這規定主要是在民國100年的時候，當時有委員顧慮說國外很多大學是政府直接強勢合併學校，因為這樣的背景，所以100年的時候委員在立法院提案修正，才賦予教育部可以主動執行由上而下。為什麼第二項沒有所謂的校務會議？因為由下而上要校務會議，他們認為正是因為這樣而整併不了，這是當時委員提案的背景，若由下而上要經過校務會議，就會合併不了，所以應該讓教育部可以由上而下，不要經過校務會議，當時的立法背景是這樣。","如果現在吳思瑤委員的版本希望第二項的由上而下也要經過校務會議，基本上教育部在技術上都可以操作，只是這跟當時的立法意旨有點不一樣，我們尊重委員們的討論。如果委員決定即便是教育部主導的第二項也要經過校務會議同意，我們有建議的文字修正，前面是教育部應去主導，後面是學校得視校務會議，我們建議「教育部應」就大學提出整併案的「應」改為「得」，大概是這樣的文字建議。以上報告。"],["主席：在場委員有沒有要再表示意見？我建議一下，因為剛才司長有回應，如果大家的意見還算一致，是不是就照教育部剛才建議的修正文字作調整？我們也是一樣保留到最後，看大家對教育部調整的文字有沒有問題，若沒有意見就送出去。這條也先保留，請綜採委員意見作調整，等一下看過沒問題，我們就通過。再來……"],["劉次長孟奇：主席，主要是吳思瑤委員版本的第二項，其實教育部覺得這條有點矛盾。當初從上而下就是要賦予教育部尚方寶劍，如果我們現在修正，一方面好像希望教育部加強從上而下，但是後面又要經校務會議，老實說，精神還是要回到從下而上。以教育部的立場來講，因為這個尚方寶劍很強勢，到現在我們也沒有用過，如果我們要執行卻沒經過學校校務會議表示意見，老實說教育部也覺得怕怕的，這就是剛剛司長所說的「經校務會議同意」。如果實務上教育部真的要做，我們還是會尋求這一點，只是這跟當初的立法精神不太一樣，等於我們實質上把「從上而下」block掉，所以寫「應」就很奇怪，到底我們是要強化教育部從上而下，還是要削弱教育部從上而下的權力？這點可能要很明確。如果要削弱，我們就擺入校務會議，如果要強化，那就是「應」，教育部就會變得相當強勢。若要教育部強勢又要經過校務會議就很怪，因此目前第二項的吳思瑤委員版本，在我們看來是有點衝突。"],["主席：在場委員有沒有要表示意見？"],["林委員宜瑾：我建議還是「得」。"],["主席：好，如果沒問題，我們就照這個方向調整，這條先保留，請教育部儘快調整文字。","處理第九條及第九條之一。因為林奕華委員的第九條之一內容也跟第九條相關，我建議第九條之一一起討論。第九條及第九條之一有吳思瑤委員、范雲委員、林奕華委員、張廖萬堅委員、陳秀寳委員、本席及民眾黨黨團的版本，還有王婉諭委員的修正動議，要旨主要是討論校長遴選委員會應含教師代表及經選舉產生的學生代表。在場委員有沒有要發言？"],["張廖委員萬堅：我跟主席提一下，因為我們每位委員都有建議的版本，有些是重疊的，再加上教育部有說明，要不要先請教育部說明綜整的程度？如果都一樣，我們就可以節省時間。"],["主席：好，不然先請教育部……"],["林委員奕華：因為我的部分跟你們有比較大的差別，所以我先說一下。"],["主席：讓林奕華委員先講一下，講完之後就請教育部統一說明。"],["林委員奕華：不好意思！就跟賴品妤委員一樣，我們有跟一些學生自治團體討論，第九條的部分我把公立跟私立分開，公立學校寫在第九條，新增的第九條之一完全是針對私校校長的遴選部分，區分之後可以把要求寫得更清楚一點，公立學校的遴選委員會組成在法條上寫得比較明確，連比例都有。我們現在想把學生代表放進去，有些國立大學本來就有一個學生代表、有些還沒有，我們希望比例可以增加，並納入到公立大學的部分；私立部分，我也是寫得比較明確，在遴選委員會的流程及組成比例上，包括學校代表占多少比例、應包括教師和學生代表，其餘才由董事會遴派代表擔任之。我把公立跟私立切分為第九條跟第九條之一，跟大家說明一下，謝謝。"],["主席：請教育部統一說明。"],["朱司長俊彰：謝謝委員的版本，各委員版本在這一條主要是處理兩個部分，第一個部分是師生參與校長遴選委員會的人數或比例；第二個部分，過去私校的校長遴選委員會是由董事會組成，這次委員的版本有提到由學校組成、由校務會議組成，大概是這兩個部分。","第一個部分，我先跟各位委員報告，有關校長遴選委員會納入師生代表，教育部的立場跟委員們是一樣的，我們也支持校長遴選委員會放入學生跟老師的代表。實務上，我們過去有跟臺學聯的同學代表及私校協進會的校長們溝通，我們綜整雙方意見後有提出建議的條文。目前的校長遴選委員會當中，有些學校有學生代表、有些沒有，所以我們把學生代表、老師代表放進去，但是人數跟比例可能會有實務上的操作困難。現在的遴選委員會人數是15到21人，其中五分之二由校務會議推薦學校代表，也就是校務會議推薦的五分之二裡面一定要學生跟老師代表，這也沒問題。若以15人來看，由校務會議推薦的五分之二就是4人，目前「國立大學校長遴選委員會組織及運作辦法」提到老師代表要占三分之二，而4人的三分之二就是2人一定要是教師代表，而教師代表以外的人員只剩2人，其中可能有職員代表、學生代表，如果我們還要規定比例為多少，學校會在操作上很困難。所以教育部建議，是不是直接在條文增訂有教師跟學生代表就好？","假如增訂比例，學校在實務上有困難，因為遴選委員會的人太少了，我剛剛舉例15個人，若以最多的21人遴選委員會來算，其中的五分之二等於有9人是學校代表，9個學校代表要有三分之二的老師，因此有6位老師，所以只剩3人為學生或其他代表。這部分還規定學生要幾人，事實上學校操作真的有困難，所以我們建議第一項是不是就留「學生跟教師代表」？至於人數就尊重學校的實務運作。"],["劉次長孟奇：我補充一下，朱司長說得很複雜，我簡單地講，目前遴選委員會是15到21人組成，我們要討論一個很重要的部分，就是學校遴選委員會在實務上都希望有行政人員，如果按照這個版本訂定會變成19人以下就沒有行政人員的名額，一定要達21人才能放入1名行政人員，否則我們就必須再把大學法的遴選委員會人數擴增，才能確保納入行政人員，這是目前實務計算上會遇到的問題。"],["朱司長俊彰：再跟委員報告第二個部分，有關剛剛講的私校遴選委員會的組成部分，教育部也衡酌學校端、私校校長們的意見，也就是我們有去徵詢兩個校長協進會，由於目前私校法規定董事要負成敗之責，他們監督校長也要尊重校長的職權，而校長受董事會監督，但是他對外代表學校，以這個程序來講，私校協進會的校長們認為要維持現行的規範。我們過去也有跟一些學生團體討論，包括臺學聯或先前處理高醫的案子，學生代表跟我們提到組成部分能不能讓校務會議有一定的角色，請各位委員看第九條的說明欄（第7頁的第4項），所以部裡面的建議是增加第四項，直接寫「前項私立大學校長遴選委員會之組成應包括學校校務會議推選之學校代表、學校推薦之校友代表及社會公正人士。」，它跟國立大學比較不同的是不要掐住比例，畢竟是私立學校，他們跟政府之間的關係、角色較為不同，這樣的作法可以讓整個私校的校長遴選委員會更多元、更有外部性，以此回應目前單由董事會決定的問題，這樣的作法是不是較為漸進、緩進？如果要私立大學完全比照公立大學，這會涉及到公私立的操作以及政府的角色定位，不過我們支持外部性跟多元性的部分。以上報告。"],["主席：我沒有看到舉手順序，黃國書委員要發言嗎？要發言的人再舉手一下，依序為張廖委員萬堅、陳委員秀寳、王委員婉諭、何委員欣純、林委員宜瑾、林委員奕華、范委員雲。","請張廖委員萬堅發言。"],["張廖委員萬堅：剛才司長跟次長講得很清楚，有關公立學校師生代表還有行政代表比例的部分，我們的精神就是這樣，公立學校的部分已經納入教師跟學生代表，這樣子我應該可以接受。重要的是私立學校的部分，過去是由董事會遴選，我們當然希望能讓師生、校友跟公正人士代表都有代表在其中；現在的版本是講學校代表，請問學校代表到底包不包含學生、教師或行政代表？等一下說明一下所謂的學校代表有沒有規定都是老師代表或都是行政代表或都是學生代表？還是說這三種成分都應該涵蓋在裡面？基本上這精神我都接受，私立學校校長過去就是由董事會推選，大家大概也希望這部分涵蓋面能夠更大一點，有利於校長產生之後學校經營的和諧。以上，謝謝。"],["主席：請陳委員秀寳發言。"],["陳委員秀寳：其實在私立大學校長遴選委員會這部分，剛剛教育部有解釋過，本席的提案跟范雲委員的方向比較一致，覺得由校務會議組織校長遴選委員會再經董事會圈選，這樣子的遴選校長過程會比較嚴謹也比較不會產生一些疑慮，但如果教育部已經跟這些校長們有這樣的共識，我也尊重。","剛才張廖委員提出私立大學校長遴選委員會之組成應包括學校校務會議推選之學校代表，這個學校代表到底是同時有教職員、學生代表還是怎麼樣，這部分可能要詳細一點。以上，謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我有兩個部分想提出來討論：第一個是私立學校組織遴選委員會之後遴選，但我們的修正動議認為不是由董事會圈選，因為圈選其實還是由董事會選，所以是不是應該由遴選委員會選出來之後，經董事會是否同意就可以了？爰此，我們的修正條文希望是遴選之校長「經董事會同意」而不是「經董事會圈選」。","另外一個部分是補充了最後一項，我們認為校務的推動應該要有效監督並落實課責和有利校務發展，所以應該要有一個校務監督委員會。實際上我知道有些學校已經在運作當中，比如清華大學或海洋大學都已經有校務監督委員會，所以想請教教育部，遴選委員會的部分是不是能夠經董事會同意即可，還是必須要董事會圈選，表示意見？另外，校務監督委員會目前運作的情況如何？如果它是一個適合也很好的方式，我們就很希望納入這樣的法規，並讓各校都能有這樣的委員會存在。謝謝。"],["主席：請何委員欣純發言。"],["何委員欣純：基本上剛剛教育部針對第九條的說明跟各個委員的版本都有納入即將要調整的文字，大體上、原則上我支持，但是有關大學自治跟校園民主價值的精神、價值的落實，我認為不應該分公、私立。實務面上如何落實，剛剛教育部解釋有關公立的部分，也納入教師代表及學生代表，但是不寫比例或不寫名額，不要死死的定下來，反而在實務面上較能執行，我可以接受。但在私立大學的部分，雖然我們已經修正要經過校務會議推舉，但是校務會議的推選，剛剛大家的疑問就是你只寫到「學校代表、學校推薦之校友代表及社會公正人士」，會讓大家認為好像不夠明確，尤其大家認為學生在大學自治的精神中應該要參與學校事務，包括遴選校長、校務會議的參與，所以這部分會讓大家困惑，我希望等一下教育部可以進一步解釋、回答有關私校的部分。以上，謝謝。"],["主席：請林委員宜瑾發言。"],["林委員宜瑾：校長遴選委員會裡面要有學生代表及教師代表，教育部也認同，本席非常贊同。我們希望讓學生進入遴選委員會表達學生意見，讓校長在實行政策時不要忽略學生的權益，這是修法的本意，但這個本意在前兩個禮拜好像被臺大「揦豬屎」。","臺大是首次開放讓學生代表參加校長遴選委員會，這名學生代表的產生方式是讓研究生學會的會長參與，於是我們看到一個很荒謬的狀況產生。臺大研究生學會的會長選舉以往都沒什麼人參加，今年有4位候選人參加，其中一位是年收入20億元，58歲的董事長，以EMBA學生的身分參選，更誇張的是，有學生表示以往投票率那麼低落的校內選舉，在5月6日投票日當天，竟然有眾多EMBA的老闆們不辭辛勞地踴躍投票給這位58歲的董事長，於是這位董事長就成為學生代表進入校長遴選委員會。我並沒有要針對特定人士，但這確實是一個例子，所以很多學生會質疑為什麼會把這個人送進校長遴選委員會，甚至懷疑是學校端在運作。","不管如何，我們有希望學生參與校長遴選委員會的初衷，可是希望不要忽視學生的權益，如果最後這個學生代表是一個中年的社會人士，其實就忽略了學生參與的本意，所以是不是要考慮對學生的條件有所規範或由一般生、正期班的學生擔任，才不會讓這個美意被糟蹋？以上，謝謝。"],["主席：請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：接下來我闡述一些意見，第一個，關於公立學校（國立學校），含一所市立學校的部分，就目前來講，國立大學大部分有帶頭示範，學生代表都已經有一名了，所以我們覺得如果法上只有寫，說實在的今天在法上就沒有進步。所以本來若遴選委員會有21人，是有機會到有2位學生的，因為今天好不容易排了大學法修法，那能不能寫上學生代表至少一人？我本來提十分之一已經是退讓了，但是至少一人嘛！要有機會是兩人。就以我們剛剛送出來的來講，因為原來的代表裡面教師代表有比例了，所以也提了教師代表以外的人員，可能剩下有2席或21席中有3席，既然都21席了起碼讓學生有機會，我覺得就訂一個彈性，所以我的第一個主張是在公立學校學生代表的部分，我就妥協成至少一名。","再來是擔心遴選代表性的問題，但剛才政次在回答時，我看旁邊的解說是這些都是由校務會議推出來的教師代表跟學生代表。但今天在場的參與者很多都是從學生自治組織出身的，也很希望讓學生會的角色被重視，所以我的版本也可以避免剛剛林宜瑾委員所說的狀況，所以我定了學生代表的產生以及他的選任辦法是由各大學學生會定之，等於是校長遴選委員會有學生代表委員一名或兩名時，學生代表產生辦法是由各大學學生會來定之，這是我提出版本的文字。再者，有關私立大學的部分，剛才經過解說，因為我們還是受私校法的規範，雖然我知道學生們希望是由校務會議來做，但因為在私校法裡，遴選委員會組成的權責還是在董事會，但是有關遴選委員會的組成，我們希望要加上規範，至於是要單獨成為第九條之一或是要合併，當然可以討論，但是若要合併，我覺得學校代表也不夠明確，因為我原來的寫法是希望學校校務會議推選之學校代表能占全體委員總額的五分之二，其中應包含學生代表跟教師代表，如果我們今天不把這個比例寫出來的話，起碼在學校代表上，我們能不能就直接把它寫成應包括教師代表及學生代表，看是不是能夠用這樣的寫法，讓學校代表不至於模糊，也比較能夠明確地把今天委員們的主張寫在上面，如果這樣的話，我就可以接受也許沒有明確的比例，但是希望有哪些人要進到遴選委員會，能把它比較明確地寫出來。以上，謝謝。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：不好意思，因為剛剛跟張廖萬堅委員聊天，才知道他是第一屆輔大選出來的學生會長，失敬失敬。","剛剛提到這點，我只想補充一下，其實不管是私校跟公校，我們現在提出的版本都還滿保守的，因為當初提這個部分時，我對跨國民主國家的大學研究還不夠多，然而最近研究一下，先講我們臺灣的現況是只有臺大、政大、陽明、交大等，很少數的學校在校長遴選時有學生代表，這點我們跨黨派的立委都有共識，一定要有，因為校長遴選，其實與學生權益及教育品質有重大的關聯，而且現在又強調十八歲公民權，他們只是在這個時候暫時是學生。同時跟大家分享一下，我們最近所做的研究，歐陸87所頂尖大學中，有四分之三學校的遴選委員都有學生參與，六成以上學生代表在遴選委員會當中的比例占15%以上，所以現在這個只有一席的比例是很低的，如果以丹麥跟瑞典最近新聞很多的這兩個國家為例，他們委員會校內的代表教授跟學生是各占一半，所以整體來講，我覺得以理事會或董事會為校內決策主體的話，一定要有校務會議。我想我們大家設計的版本有點不同，我的版本是校務會議選出來之後經董事會同意，或者有人的版本是董事會到時候可以同意或不同意，這部分精神上是一定要有，所以在這邊可以告訴大家，我覺得我們現在委員提出的這些版本，如果以民主國家來看，其實我們給學生跟老師的權益與比例真的還滿低的。以上。"],["主席：好，這次臺大研協會會長的選舉真的是蔚為奇觀，我想第九條是目前大學法修法裡面，社會最矚目的條文，原因就是牽涉到公立大學校長的遴選，這也同步顯示出大學法學生賦權難推動的原因，其實在大部分的狀況下，相對來說，學生在校內就是比較沒有威權性，也有很大的權力落差，作為學校占最大多數群體的學生，其實在學校參與公共事務就是最直接的管道，所以我們應該還要儘量彌平學生與公共討論的權利落差，剛才其實也有不少委員提到，目前部分學校校長的遴選僅由教授等代表選出，事實上校長遴選是學校校務方針的制定，以及願景的擘劃跟校務推行的關鍵，其實跟學生本身的權益與教育品質有很大的關聯，所以這部分我想我們在這裡堅持至少要有一名學生代表應該不過分。","另外第二點，關於私校校長遴選委員會的部分，本席還滿堅持遴選委員會要由大學或校務會議組織，這個部分我滿堅持的，其實包含本席、秀寳委員、范雲委員或思瑤委員的版本也都有提出，這是不是能夠請教育部針對我們幾位委員提到的部分再作說明。","請黃委員國書發言。"],["黃委員國書：非常感謝，我大概同意教育部的說明，也就是在大學法第九條第二項第一款提到學校校務會議推選的學校代表占全體委員總額的五分之二，而大家的意見是一定要納入教師代表跟學生代表，教育部的立場當然是不要去寫這個比例，基本上我同意，現在問題是教師代表跟學生代表怎麼產生？是由學校校務會議裡的代表去擔任校長遴選委員會的委員？還是由校務會議另外再去推？我的意思是如果我們訂定遴選委員要有教師代表跟學生代表，特別是學生代表怎麼產生？是由校務會議決定呢？或是經過什麼樣的民主程序，可能每個學校採取的方式都不一樣，這部分是不是要去訂定？如果要用選舉產生的話，在校園裡頭，可能馬上就會有另一種狀況，大家為了要去競逐校長遴選委員會的委員，因而產生校園學生間的競賽，大家為了要角逐這一個權力的位置，也就是當我們設想應該要有學生跟教師的代表，我覺得這部分也是應該，但是我們恐怕需要更多的配套去了解有一種現象，當我們定了必須要有學生跟教師代表的同時，事實上也會讓他們握有強大的權力，這個權力會讓他們在行使校長遴選的過程當中，透過競爭的過程，在整個思考過程當中，我們想像不到的這些權力遊戲，就像剛剛林宜瑾委員提到的問題，我認為如果要放入教師代表、學生代表固然非常好，但是我們要有一整個配套，包括他是怎麼產生的？且產生的過程中是否符合公平正義？這個部分教育部都必須要一併考量。","另外關於私校的部分，我們也採取這樣的精神，可是私立大學有兩部法律，一部是大學法，一部是私校法，如果我們私校法也要比照公立大學的話，那是不是私校法相關的規範也必須要做一些調整？這點可能要請教育部說明。以上，謝謝。"],["主席：是不是請教育部全部一併做說明。"],["朱司長俊彰：謝謝主席跟各位委員，我想綜合各位委員意見，在第二項有關學生代表部分，我們是不是就可以加「及學生代表至少一人」，把剛剛委員的意見加在第7頁上半段這邊，「其組成應包含教師代表及學生代表至少一名」，我們是否把文字做這樣的調整就足以符合？因為在目前的校長遴選辦法裡面，教師代表就已經要三分之二，教師代表是一定會有，所以就把學生代表至少一名寫進去。","另外，再回答剛剛幾位委員所提的部分，第一個、到底學生代表怎麼選出來？依照目前大學實務，校長的遴選辦法都要提到校務會議來討論，所以這名學生代表怎麼產出？基本上會由校務會議大家討論來形塑，而校務會議因為有十分之一的學生代表，甚至今天第三十三條我們還要再進一步提高學生代表的比例，其實會比較建議產出方式是不是還是回歸到現況，併在校長遴選辦法，校長遴選辦法由校務會議決定，如果我們這邊直接寫說，由哪一個學生，比如說像剛才林奕華委員有提到是不是由學生會，那大學校長們也有提到，目前其實不是每個學校的學生會都運作得那麼OK，而且選舉率其實大多數也都在三成以下，有些學校是很不錯的，但需要時間，我們就透過這次修法讓學生會起來，但是在這段過渡時間，他們建議是不是還是在校務會議裡面決定校長遴選辦法裡面的學生代表怎麼產出，我想這是回歸剛剛幾位的想法。還有剛剛張廖委員、何欣純委員跟陳秀寳委員有在關心第7頁第四項提到，私立學校的遴選委員會之組成應包括學校校務會議推選之的學校代表，這部分是不是包含學生？我想謝謝委員的提醒，我們會把它寫得更明確一點，是不是可以包含學校校務委員、校務會議推選之教師、學生及其他學校代表，我們就把它寫進來？這樣的話就很明確，因為前面那項我們只針對公立學校，這邊我們確實沒有寫清楚，在這裡我們會把它寫清楚。","另外，剛剛包括召委還有委員提到，到底私校的遴選委員會是要由董事會組成？還是由學校或校務會議來組成，如果從業務單位的角度分析，其實剛剛黃國書委員也特別提到私立大學私下還有私校法的規範，以目前來講，我們都是課責董事會要捐資、董事會要負責承辦，我們不會去苛責學校的校長要捐資、校長要負責承辦，所以某種程度還是要讓董事會在決定校長的人選部分有一定的可以做討論、可以負責任的地方，所以教育部的版本才會建議由董事會來組，但是成員要有外部性跟多元性，然後辦法也要經過私校的校務會議來決定，以這樣來確保整個私校董事會在校長人選這塊可以改變現在比較獨斷的作法。我也老實跟各位報告，在94年修大學法時，各位可以看到公私立大學的遴選方式明顯不同，公立大學在94年修大學法之前，是由教育部來組遴選委員會，亦即在94年修大學法時，教育部針對公立大學才把它下放給大學組成遴選委會，是經由我們教育部下放。至於私校的部分，其實董事會的角色比較像教育部的角色，因為籌資是在董事會，那董事會要不要把他下放到校務會議或學校，其實在法上是可以的，只是目前都還是由董事會抓著，但是我們現在要不要跳過私校法做比較細緻的討論？直接在大學法這邊加說一定都要跳過董事會，教育部是覺得可能私校法其實在院裡面也有一些討論，是不是可以有一個漸進的作法？但是我們還是要把私校校長遴選委員會的外部性跟多元性加進來，以上報告。"],["主席：因為奕華委員所提第九條之一，主要就是在講私校遴選的問題，其實第九條也有很多版本有在討論，所以是不是第九條之一就併進第九條，可以嗎？"],["林委員奕華：因為我本來只是希望把它寫得更清楚，因為大家可以看到私立學校連學校代表的比例，我都有定上去，但當然大家如果覺得先進一步，就是我們反正先求有再求好，那也可以啦！就把它併進去。但我還是要回應一下剛才司長所講的，有關現在學生代表的產生方式，他提到因為現在不是每個學校的學生會都運作得那麼OK，可是我覺得這是雞生蛋蛋生雞的問題，今天如果沒有給學生會更大學生自治的權責時，當然他的參與度就會越來越低，現在有的搞不好比我們以前參與度還要低，我們一直在講學生自治，但剛剛講的學生代表是回到校務會議來決定學生代表怎麼產生，可是校務會議裡面學生只是一小部分的人，而你卻變成要讓多數人來決定學生代表要怎麼產生，當然我是表達我的意見，如果今天大家希望本法能通過，我也許就不堅持，可是我要表達這是不對的，亦即如果說今天我們在談學生自治，當然要讓校長遴選的學生代表由學生會來訂定它要怎麼產生，這才是所謂的學生自治嘛！而你卻讓校務會議來決定學生代表怎麼產生，我覺得長久來說，這還是有修改的必要，只是說如果今天要讓它先過，我們就勉強這樣，就看大家的意見如何。"],["主席：林委員奕華這部分，我們就併入第九條一起來處理，關於第九條之一，我們就不予增訂。然後因為剛才聽了教育部的回應，我覺得其實前面的部分，基本上大家算是比較有共識，可是剛才就私校的部分，顯然教育部跟委員同仁這邊是比較沒有共識的，所以我想詢問一下就是各位委員針對私校的部分，還有沒有要表示意見？"],["林委員奕華：他剛才說是董事會……"],["主席：對，因為他還是說是董事會……"],["林委員奕華：但因為我們很多委員版本是要校務會議或大學……"],["主席：好，請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：剛才教育部沒有回應到我們最後一項修正動議，就是是不是應該也要有校務監督委員會？因為實際上有些學校已經有了，但實際執行的情況如何？我剛才好像沒有聽到教育部就此提出回應，所以是不是能夠先就這部分做說明，謝謝。"],["主席：好，然後再來是范雲委員。"],["范委員雲：我呼應一下，就是我的版本，並沒有說學生代表怎麼產生，可是我覺得精神上，其實的確應該由學生會產生，因為學生會如果是學生最高的主權組織，而這個代表被別人指派，也就失去了自主性，所以這部分如果不能放在條文中，是不是考慮放在文字裡面，除非這個學校沒有學生會了，那當然另外處理。以上。"],["主席：請次長說明。"],["劉次長孟奇：我補充說明一下，其實講實務，在實務上我參與過21個，裡面有兩個學生代表，而那個學校也很阿莎力、很直接，就是由學生會長跟研協主席擔任，但是這點很容易掛一漏萬，有的學校會傾向於只取一名的話，就是學生會或是研究生協會，目前這部分並沒有定論，很多學校趨向於研究生協會，所以在這裡就變成要怎麼去訂出一個比較適合各個學校都有的情況，老實說，目前我並不是那麼有把握，雖然我參與過那個學校的遴選，我覺得很阿莎力、很好，就是學生會長跟研協主席，大家也都很尊重，這樣也非常好。但是最主要是卡在我們現在有一個國立大學校長遴選委員會組織及運作辦法，裡面我們希望保障老師的優位性，所以我們訂了在五分之二中他們占了三分之二，但我們如果把這三分之二退回到二分之一，當然學生代表就會增加，可是這樣的話，我們會覺得有一點好像動到另一邊教師的優位性，如果我們要動這五分之二，那就要大動，就是剛剛的五分之二、五分之二、五分之一的比例大動，所以目前問題是在這個地方。","另外我回應王委員所說的監督委員會，現在有些學校另外成立監督委員會，係由校務會議授權，校務會議的授權基本上是在現在大學法的架構裡面，由校務會議授權下去，所以監督委員會還是在校務會議之下，但是如果我們現在在大學法裡面，另外長出一個監督委員會，這監督委員會就要講得清楚，因為他是由另外一個組織出來的，它跟校務會議的關係誰高誰低？彼此怎麼分權？請問他的成員能不能重疊等問題要整個生出來，我們不是說不能產生，只是如果我們訂定大學法，這是一個新長出來的組織，並不是在校務會議之下設一個監督委員會，所以這個概念並不相同，老實說這會牽涉到整個大修，就是我們長一個新的組織出來，那就必須從長計議，所以對學生代表的產生方式，我建議如果可以的話，也許我們用一個附帶決議的方式來要求，因為既然長出來了，我們是不是要求在教育部的國立大學校長遴選委員會及組織運作辦法裡面講清楚，並規範它的精神，譬如說它至少應該要經過一個選舉程序產生，還有包括它的過程，我們用一個精神來規範，然後到時候在組織運作辦法裡面來進行規範，因為現在他們代表的產生方式是校務會議就要通過，教育部備查，所以如果有一個這樣的機制是在教育部備查時落實，就比較好根據各校到底要兩名或一名，如果是研究生優先就要求研究生代表的產生應該根據什麼程序，或是大學部優先，我們再根據一些原則進行，看看學生代表的產生方式，我建議用這樣的方式處理可能在行政上會較順暢。以上。"],["主席：因為我們討論滿充分的，跟各位委員討論一下，剛才我有跟教育部確認，現在開始我們可以逐條討論完之後就直接看條文內容、做修正，我建議從這一條開始這樣處理，第九條處理完之後，剛才前面的那幾條也一起看一看，我怕累積到最後忘記前面講什麼。我們現在先把第九條處理完，再回去把前面幾個保留的一起處理完。","請將文字秀在螢幕上。"],["林委員奕華：主席，趁這個空檔我先發言。剛剛政次的說法是說如果我們會擔心學生代表產生的方式，我們今天就多一個附帶決議，就是如果在法上不寫，就在附帶決議寫清楚，未來在辦法上就可以要求各校，所以我們就請教育部同步準備一個附帶決議好不好？"],["主席：好。可以嗎？其他委員可以接受嗎？"],["范委員雲：張廖萬堅委員有個建議我覺得不錯，或是你們就加一句話「以學生自治代表優先」，推選或代表為優先，沒有的話就另外處理。"],["劉次長孟奇：就是學生會。"],["范委員雲：放在文字說明裡面好不好？"],["主席：那就在說明欄寫清楚。"],["林委員奕華：所以是在說明欄？"],["主席：可以嗎？"],["劉次長孟奇：可以。"],["林委員奕華：因為學生自主其實包括滿多的，所以我覺得還是要寫明是學生會還是──對，一定要是校級的，不然院級也是學生自治組織，所以就定到校級的。"],["主席：好，就是要校級的學生自治組織，這部分請教育部同步擬說明欄。現在先來看文字部分，請教育部順一下剛才參採各個委員意見之後的文字並修正。","先處理第九條，等一下再回去看完前面的部分。"],["朱司長俊彰：跟委員介紹一下條文，在第九條的第二項中，針對學校校務會議推薦的學校代表裡面就寫清楚「其組成應包括教師代表及至少一名學生代表」，這樣的文字是不是有回應到剛剛委員建議的意見？這是第二項的部分。"],["林委員奕華：好。"],["朱司長俊彰：第四項的部分，紅字有寫「前項私立大學校長遴選委員會之組成應包括學校校務會議推選之教師、學生、及其他學校代表」，這樣可以嗎？"],["林委員奕華：學校代表就好了。"],["朱司長俊彰：其他學校代表可能包含行政人員或專技老師或研究代表等。這樣的文字不曉得是不是可以？"],["張廖委員萬堅：可以。"],["朱司長俊彰：這是新增的第四項。"],["劉次長孟奇：其他學校代表會不會誤解成其他的學校？"],["朱司長俊彰：那「其他代表」就好了，因為一定是學校的嘛！這個是新增的第四項，不知道委員有沒有其他建議？"],["林委員奕華：雖然說應該是學校，但是學校校務會議這樣寫會不會可以推選別的代表？如果還是沒有學校代表的話。因為如果「推選之教師、學生及其他代表」，這其他代表如果沒有寫是學校會不會有疑慮？寫清楚比較不會有疑慮。"],["劉次長孟奇：委員，是不是建議就保留「教師及學生代表」就好？"],["黃委員國書：對，沒錯。"],["林委員奕華：另外我想請問「學校校務會議推選」，但學生也是由學校校務會議推選，這樣寫會變成這樣子。"],["范委員雲：全校性之組織代表優先。"],["朱司長俊彰：跟各位委員報告，剛才跟次長討論，是不是就把「其他代表」拿掉？就是「教師及學生代表」，這樣會不會更清楚一點？"],["黃委員國書：沒錯。"],["朱司長俊彰：其他代表如果是行政，就由董事會在自己的quota裡挑，這邊就保障老師及學生，可以嗎？"],["張廖委員萬堅：可以。"],["朱司長俊彰：再來是第五項，就是「第三項」配合新增的第四項所以做調整。包含學校校務推薦……"],["林委員奕華：推薦之教師和學生代表。"],["朱司長俊彰：加「學生代表」，即「校務會議推選之教師、學生代表、學校推薦之校友代表及社會公正人士」，這大概就是公立大學裡面五分之二、五分之二的人選。"],["林委員奕華：如果說頓號這邊……"],["張廖委員萬堅：教師及學生代表……"],["林委員奕華：因為我是看頓號……","我覺得這個文字需要再修改，所以麻煩法制處給意見。"],["李處長嵩茂：在立法過程中最重要的是立法政策，現行的規定都是由董事會遴選，現在修法時我們希望私立大學校長的遴選組織應該很明確在入法的政策下，要由校務會議推選，含教師跟學生。另外一個叫做由學校推薦的校友代表及社會公正人士，因為在學校的運作上確實有些學校會將校友代表或社會公正人士都經過校務會議推選，這其實是一個管道的，我們現在是把校務會議跟學校並列的兩個管道，當然這是一個技術性的問題。","我們很清楚，如果全部都是教師、學生、校友代表及社會公正人士，校務會議是學校教師、學生、職員組成的幾乎是最高的權利機構，重要的章則都是經過它，所以這地方要先決定，一個是經過校務會議程序推的，一個是由學校推的，學校是誰推呢？是校長決定就好了嗎？還是透過學校的行政程序爭取？這部分現在看起來本來是都在董事會，現在是在董事會跟學校之間把一部分委員的組成成員分由學校的校務會議端來推，一部分由學校端來推，分成兩個。一個是由學校端推薦，它是分成兩個，所以才會有剛才說的，一個是校務會議推選的教師、學生代表，第二個就是學校推薦的校友代表及社會公正人士，就是這四類人，但是有……"],["范委員雲：校友代表及社會公正人士如果要寫在這裡的話，應該是延續前面的，校務會議推選之校友代表及社會公正人士，以臺大這樣的公立大學為例，他們就是由校務會議推選，要不然就是不要寫，因為董監事就推選了。既然要寫的話，應該是校務會議，要不然學校的代表是誰？"],["劉次長孟奇：我可以回應一下嗎？就是因為前面公立大學的部分是由學校推薦，這個部分是跟著前面的條文。"],["朱司長俊彰：對，跟著公立大學的部分。"],["劉次長孟奇：是跟著前面的條文。很多學校的推薦是採自願的方式，例如校長自己不提名，一樣經過校務會議推薦，那是學校的決定。但是如果要修的話，前面的部分也要一起連動，不然沒有道理國立大學是這樣，可是私立大學卻做另外一種規範。"],["朱司長俊彰：向各位委員補充一下，實務上學校推薦的做法，有些就是由院、系、所去推薦社會公正人士或是校外人士，再由校務會議選出人選，但一開始是由院、系、所或是校長，他們會以community的方式組成，最後還是會經過校務會議。我們是不是請同仁針對文字稍微做個調整？"],["林委員奕華：本席建議，事實上對於私立學校的校長遴選委員會，我們只希望一定要有學校代表，所以後面的公正人士等等，本席是覺得不用寫，只要私立學校校長遴選委員會裡面提到，應包含教師代表及學生代表就好了啦！本席覺得這樣就好了。"],["劉次長孟奇：這樣就好，其實我們……"],["林委員奕華：對，因為原來是由董事會推選遴選委員，我們現在是要求這裡面一定要有老師和學生。至於老師和學生要不要由校務會議推選，大家可以決定，本席覺得寫到這邊就好，至於其他的部分，本席覺得不太需要寫啦！"],["劉次長孟奇：我支持委員的想法。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：這部分本席比較支持范雲委員剛才的說法，就是校友代表和社會公正人士是否也應該經過校務會議推薦？這會是一個比較嚴謹的做法，如同剛才提到的，其實很多學校都有這樣的制度，但我們的提案是兩個都要啦！本席比較支持這樣的做法，但是並不限於私立學校，我們的修正動議是公立學校和私立學校一樣，社會公正人士和校友代表都要經過校務會議。這部分本席支持范雲委員的做法，不應該只限私立學校，公私立學校都應該這麼做。"],["主席：我們又多討論了一下。其實對很多委員來說，包含本席也是一樣，這可能是一個打折過後的版本，但是如果我們今天有一個共識，是否可以把這個法案送出委員會？因為它也不是完全不能接受。我們是不是先以這樣的內容通過？各位親愛的同仁，這樣的內容可以嗎？"],["林委員奕華：剛才本席是建議，前項私立大學校長遴選委員會之組成應包括學校校務會議推選之教師代表和學生代表，這樣就好了。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：看了整個條文之後，本席想要回到上一頁的最後面，如果現在遴選委員仍然是由董事會組織的話，表示董事會還是有適當的權力，選出他們認為適合的遴選委員，但遴選委員應該有其獨立性，所以我們認為如果是由董事會組織校長遴選委員會的話，未來應該是經董事會同意就好。但因為他們要有獨立性，如果仍然是由董事會圈選，基本上還是由董事會決定啊！所以本席覺得應該是董事會組織校長遴選委員會遴選，經董事會同意，報請教育部即可。"],["主席：在場委員可以接受嗎？"],["林委員奕華：現在是哪一個？"],["張廖委員萬堅：就是後面的。"],["范委員雲：不好意思，剛才王婉諭委員的建議是？"],["主席：本席建議，因為這一條的討論又發散了，如果大家真的沒有共識的話，這一條就保留。"],["何委員欣純：先保留。"],["主席：是保留送協商，不是保留到最後，第九條就這樣處理。"],["何委員欣純：都已經討論這麼久了。"],["主席：現在設備已經調整好，可以看條文內容了，我們是不是先確認一下前面的部分，從第四條開始。本席要說一下，臺灣號稱科技之島，結果我們的設備和平板不斷當機。第四條紅字的部分，「為均衡區域之專科學校教育，教育部得核准大學附設專科部。」這個部分大家可以接受嗎？"],["何委員欣純：可以接受。"],["張廖委員萬堅：OK。"],["主席：我們就照吳思瑤委員的版本修正通過。","處理第五條。"],["朱司長俊彰：不好意思，這不是吳思瑤委員的修正版本喔！是按照吳思瑤委員的版本修正的。"],["何委員欣純：對，是按照吳思瑤委員的版本修正。"],["主席：本席剛才有說修正喔！處理第五條。請大家看一下紅字的部分，「校務行政、校園安全」，大家都可以接受嗎？"],["朱司長俊彰：剛才吳思瑤委員說社會責任和教師權益都要放進去。"],["林委員奕華：要加社會責任。"],["主席：還有師生權益。"],["朱司長俊彰：是，沒錯。在「輔導」的後面加「社會責任、校務行政、校園安全、師生權益」。後面是用「及」還是「與」？習慣上都是用「及」，因為吳委員是用「與」，但我們是用「及」，這些文字是剛才和吳委員討論過的。"],["主席：好，請大家看第五條第一項紅字的部分，「社會責任、校務行政、校園安全、師生權益及」，這個部分請大家看一下是否同意。"],["林委員奕華：沒有問題。"],["何委員欣純：沒有問題。"],["主席：我們就照吳委員的版本修正通過。","處理第七條。"],["朱司長俊彰：關於第七條，再向召委和各位委員報告，第七條我們就按照剛才的討論，第一項修正為「直轄市立、縣（市）立大學經校務會議及」，加上「校務會議及」這五個字。私立大學的部分也是加上「經校務會議及董事會同意」，這些文字是剛才討論後的內容。第二項參考剛才的討論，維持「教育部得」，因為吳思瑤委員的版本是「應」，這裡維持「得」。再加上「國家人口結構」、「國際競爭力」，「並經大學校務會議同意後」，這些文字也是剛才討論過的。第三項的部分，這是按照張廖委員和各位委員的版本，加上「、教職員生權益」，以上報告。"],["主席：紅字的部分都可以接受嗎？"],["何委員欣純：可以。"],["主席：好，那我們就仲裁……"],["林委員奕華：主席，前面的部分本席沒有意見，但本席剛才說過，關於第九條，因為這個部分大家都很關心，有沒有可能請教育部修正一下文字？就是一樣先保留文字，但是請他們順一下。如果可以，本席還是希望今天能夠先有一個版本，因為這是大家期待很久的，如果之後還要協商，這樣時間又會往後延。"],["主席：不然第九條我們……"],["范委員雲：不好意思，能不能回到第七條？「國際競爭力」可不可以刪掉？本席不知道那是誰加的，但是本席對這幾個字有點感冒啦！因為我們的大學生又不是要去全世界找大學就讀，是不是可以刪掉「國際競爭力」？因為現在那個指標有很多問題。"],["朱司長俊彰：吳思瑤委員的版本中有這樣的文字，我們是按照她的內容寫上去。因為剛才的討論是說把「應」改成「得」，後面加上「校務會議」，所以我們……"],["何委員欣純：范雲委員，因為條文中是寫「得」，所以即使有國際競爭力這個項目，他們也可以不採計。"],["范委員雲：改成「及競爭力」好不好？「國際」兩個字可不可以拿掉？"],["何委員欣純：沒有必要啦！范雲委員，因為是「得」，不是「應」。如果是「得」的話，就會有彈性空間和採計的選擇。"],["張廖委員萬堅：如果要刪，乾脆全部拿掉，這樣有點太空泛了。"],["朱司長俊彰：其實這一條剛才次長有報告過，關於由上而下的部分，如果可以按照原來的文字，其實會比較符合當時的立法意旨啦！就是不要修正。如果要修正，就要用「得」，不然會變成教育部一定要去做這件事情，我想現在沒有哪個大學樂意接受教育部去做整併。"],["何委員欣純：請教育部說明清楚，你說的不要修正，是指第七條都不要修正？還是……"],["朱司長俊彰：第七條的第二項不要修正，維持原來的條文，因為那一塊是指教育部要強勢去整併，如果加了「校務會議」或是加了「應」都會很怪。加了「應」就是叫教育部一定要去做，我們沒有做就是失職。這一塊就是要讓教育部跳過校務會議，如果又把校務會議加上去，和第一項要經過校務會議由下而上推動的意思是一樣的，也失去這一條的立法目的。"],["何委員欣純：好吧！第二項本席同意拿掉。"],["朱司長俊彰：就不修正。"],["主席：所以國際競爭力的部分拿掉？"],["朱司長俊彰：第二項就維持現行條文。"],["何委員欣純：第二項就維持現行條文。"],["劉次長孟奇：教育部是建議維持現行條文。我再解釋一下剛才司長的意思，簡單的說，如果加「應」的話，我覺得所有大學都會跳起來，因為很恐怖，教育部會開始做這些事，而且這是帝王條款。這一條如果修正為「經校務會議同意」，其實這樣就沒有意義了，因為會回到第一種情形，根本用不上第二軌。"],["主席：等一下，次長，本席要先說一件事情，其實第七條我們剛才已經討論完，本席建議這邊只做文字修正，因為剛才的討論是有結論的，所以我們不要再重新討論一次，否則前面的討論就全部白費了。"],["張廖委員萬堅：就是把那兩個指標拿掉，不要加那麼多，照原來的指標就好了。"],["主席：所以是把「國家人口結構」和「及國際競爭力」拿掉嗎？"],["范委員雲：這樣我們就沒有意見。"],["張廖委員萬堅：就照原來的指標。"],["主席：後面的「並經大學校務會議同意後」留著？"],["范委員雲：好，留著，我們剛才討論的就是這個精神。"],["主席：好，本席宣告一下，第一項紅字的部分，改「校務會議及」，後面是「私立大學經校務會議及」。第二項的部分，在合併計畫後面加上「，並經大學校務會議同意後」。第三項的部分，在國立大學之權利與義務的後面加上「、教職員生權益」，可以嗎？第七條綜採委員意見修正通過。","第九條剛才大家同意先不保留送協商，而是保留至最後再確定文字，這一條的討論越來越發散了。"],["林委員奕華：主席，討論發散還好啦！"],["主席：本席提一個建議，教育部……"],["林委員奕華：本席建議先提一個版本出來討論看看，如果大家還是沒有共識，我們就送協商，因為這個條文是大家滿關心的。校長遴選委員會一定要有學生代表，本席希望這個部分可以快一點送出去，這樣會比較好啦！"],["主席：本席建議，這個部分是不是請教育部擬修正文字，我們最後再處理？"],["張廖委員萬堅：第九條嗎？"],["主席：對，第九條，現在先保留，我們最後再處理。"],["張廖委員萬堅：好啦！"],["朱司長俊彰：向召委報告，關於現在的文字，第二項的文字大家比較有共識，就是關於學校的推薦人員。主要是第四項有提到，第一個，私校到底是由誰組織校長遴選委員會？我們現在的條文還是保留讓董事會組織，但是剛才委員有建議，是不是能讓校務會議組織？這是第一個要討論的地方，這樣我們才有辦法順文字。","第二個就是剛才說的，要增加它的多元性和外部性，我們現在也有把文字整理出來，就是由學校的校務會議推選教師及學生代表，仿造公立大學的方式，再加上由學校推薦社會公正人士和校友代表。"],["主席：這部分最後再處理，先保留。本來之前的討論已經聚攏大家的意見，結果現在變得更發散，所以本席建議大家再想想，我們最後再處理這一條。","處理第十四條。第十四條的部分有張廖萬堅委員、陳秀寳委員的版本，以及王婉諭委員的修正動議，主要是針對大學各種會議決議應報校務會議備查。在場委員有沒有意見？"],["張廖委員萬堅：先請教育部說明。"],["主席：是不是先請教育部針對這個部分說明？"],["朱司長俊彰：這一條我們也評估過，目前只要是重大決議，不管先前開過多少校內會議，只要是重大決議一定都會提到校務會議，這部分在第十六條已經明定。第二個，目前的校務會議，一般大學一個學期大概是開一至兩次，如果所有決議都要提到校務會議備查，當然，備查的意思是說，原來的會議做出決定之後就可以執行，可是提到校務會議時，如果有人提出問題，他們也可以表達不同的意見。","在大學端，我們也和校長們討論過，他們是說如果這樣規定的話，萬一他們3月份通過一項規定，6月份的校務會議備查時卻被否決，那他們這段時間已經執行的該怎麼辦？因為他們的狀況並不是提出規定之後，隔一個禮拜召開的校務會議就可以備查，時間可能隔了兩、三個月，這中間的影響會比較多。所以校長們建議，這一塊是否可以維持現行規定，還是讓學校自己決定。","如果委員有所擔心的話，我們是不是可以用附帶決議的方式要求大學，只要涉及師生的重要事項一定都要提到校務會議，甚至在這個過程中，我們再加上資訊揭露，讓學生可以表達意見，或是到校務會議中討論，這樣會不會比較符合現況？以上。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"],["張廖委員萬堅：本席提這一條的意思，因為當時有學生代表說校務會議都開的很快，而且會議中要決定很多事情，因為學校有很多重大會議，例如院務會議、行政會議等等，有時候他們參加校務會議才知道之前有做過這樣的決定。本席在第三十三條也有做修正，如果教育部同意的話，在第三十三條第一項，本席有加入「大學為落實校園民主、保障學生自治，與學生學業、生活及訂定獎懲有關規章之教務會議、學生事務會議、行政會議、院、系（科）、所務會議及其他與學生權益相關之會議，應有經選舉產生之學生代表出席。」。","當時會這樣修正，主要是因為這種會議很多，很多學生代表參加校務會議時才知道這些決議，這個院、系突然間實施這樣的規定，但他們卻不曉得。可能是過去的各級會議，學生的參與度或是被納入出席的比例不高，所以到校務會議想要翻案時，因為校務會議要決定那麼多事情，但這件事又不在議案裡面，所以本席才會認為應該把各級院、系、所、行政會議決定的事項，都放到校務會議備查。","如果有剛才司長提的疑慮，本席可以接受用附帶決議的方式，或者在第三十三條第一項處理，因為教育部同意本席的修正內容，所以本席同意這邊不加入這樣的文字，謝謝。"],["主席：請陳委員秀寳發言。"],["陳委員秀寳：第十四條只有本席和張廖委員提案，主要是因為發生過這樣的事情，例如經學校的系務會議決議後，系所開的課和課綱無關，或是和學門沒有太大關係的課程，他們自己決定到底要開什麼課，或是把本來學生都會去上的課關掉，影響到師生的權益。當然，教育部的回應是校務會議每學期只開一、二次，如果所有事情都要到校務會議備查，有時候會影響到校務運作，這個部分我們可以理解。所以本席希望在第十四條明定，會議決議如果涉及教職員生的權益就應該報校務會議備查，就是加註這個部分。以上。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：這一題本席滿支持秀寳委員的建議啦！如果去問校長，他們當然覺得不要備查比較好，第一個，越少人知道，他們越好做事，可是從師生權益來看，現況就是師生權益高度不受尊重。本席覺得如果真的窒礙難行的話，剛才秀寳委員的修正內容就不錯，至少涉及師生權益的應該要備查，到時候大家再爭論那個部分有沒有涉及師生權益。本席覺得立法精神上應該要備查，如果真的實行兩個月後，校務會議備查時卻反對，那就是重大的事情，會議中當然會討論怎麼挽救。以上。"],["主席：請教育部劉次長說明。"],["劉次長孟奇：教育部說明一下，其實這真的是行政上的考量，我解釋一下，這是某一個大學根據組織規程，公開在網站上列出的會議，就是符合這一條所說的，行政單位的各種會議，他們一年有681次會議，校務會議5次。我剛才看了一下，這681次會議中，他們還忘記列出院、系、所的課程委員會，換句話說，如果把這個部分也列上去的話，光是處理備查的部分，校務會議的時間就到了。光是把670次會議的內容，再加上課程委員會的部分，全部都唸一次，校務會議大概就結束了，所以這是實務上難以執行的問題。"],["范委員雲：備查一定要唸完嗎？"],["劉次長孟奇：簡單說就是符合這個規定的會議太多了，如果是符合師生權益的事項，這些事情幾乎都和師生權益有關，我可以唸給各位聽聽看。"],["張廖委員萬堅：本席認同剛才司長說的，學校應該要有一個讓大家可以查閱的制度，這樣大家才了解會議內容，因為每個人注意的部分都不一樣。如果資訊不透明的話，就會造成大家質疑，怎麼會突然有這個決議？是在哪一個會議通過的？為什麼學生都不知道？就會有這個問題啦！所以如果可以查閱，本席覺得不一定要放在這裡備查。"],["主席：請何委員欣純發言。"],["何委員欣純：本席要接續萬堅委員的說法，是不是可以請教育部針對這個部分擬一個附帶決議，針對師生權益的部分，委員認為應該透明化的要求寫清楚，用附帶決議的方式解決，好不好？"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：本席想請教一下，大家的提案是要求送校務會議備查，但它畢竟是備查，並不是審查，所以理論上應該是送到校務會議，讓與會的人知悉就可以了嘛！所以本席想請教的是，這個部分一定要讀完？或是一定要同意與否嗎？因為本席的理解是，備查只是讓他們知道而已，並不是由校務會議決定是否同意，所以本席想確認一下這個部分。"],["李處長嵩茂：在法制用語上，如果是審議的話，就是事前要經過校務會議通過，如同現行的大學法第十六條，規定校務會議審議下列事項，中間這些都屬於重要事項，其中第四款就提到涉及學生事務的重要事項，這個部分就是一定要經過審議之後才能做。剛才委員關切的是，如果涉及學生權益的重要事項，學校沒有經過校務會議，只經過系務會議、行政會議就實施，那學生就會提出檢舉，因為這是違法的。","如果是備查的話，原則上是把事前的同意監督移到事後，授權學校行政單位可以先做，就是剛才次長所提的六百多次會議，如果每個會議有5項決議，就是3,000項決議，這3,000項決議是授權系所的行政會議先做，校務會議是做事後監督，進行事後監督時，想討論的部分就可以拿出來討論。"],["張廖委員萬堅：對啦！"],["李處長嵩茂：所以我們提到，現在大學法第十六條的架構，校務會議是最高的權力單位，所以重要的章則、重要的事項都要經過校務會議，它一年只開5次，其他事項就是分層負責，由各級行政會議處理。基於權責的劃分、制度的運作，如果剛才委員所關切的是，涉及第十六條學生事務的重要權益事項，卻沒有經過校務會議，那是執行面的問題，不是制度面的問題，可以用附帶決議的方式，要求學校端、行政監督端落實，該提報校務會議的審議事項就要提報。","因為用了備查，雖然是事後監督，但他們還是可以挑出來討論，所以才會有次長說的，六百多次會議，如果一個會議有5項決議，總共就是三千多項決議，如果校務會議從其中挑選議案，例如想討論第1820項決議，這時候就得拿出來討論，是不是這樣？以上。"],["何委員欣純：用附帶決議的方式來達到我們的目標啦！"],["主席：綜合剛才幾位委員的意見，第十四條維持現行條文，但是提附帶決議，大家可以接受喔！請教育部趕快處理，這一條維持現行條文。","處理第十五條。第十五條有吳思瑤委員、范雲委員、本席、羅致政委員、民眾黨黨團、王美惠委員、林奕華委員、張廖萬堅委員、陳秀寳委員等版本，還有民眾黨黨團的版本及王婉諭委員的修正動議，主要是大學校務會議組成應該包含學生等多元代表。這個部分是不是先請教育部簡單說明，再看委員是否有回應？","請教育部朱司長說明。"],["朱司長俊彰：謝謝召委和各位委員。加強師生對校務會議的參與，這部分教育部的立場和各位委員一樣，我們基於以下幾點說明，也有提出條文建議，請各位委員參考。第一個部分，針對林奕華委員提到的第一項，是否在校務會議前面加上「最高決策會議」？這個部分是94年修大學法的時候拿掉的，那時候會拿掉，主要是因為當時的第九條，也就是現在的第八條，校長綜理校務，對外代表大學，可是那時候的校務會議又是最高決策單位，所以導致在學校裡面，執行端到底是校務會議說的算？還是校長說的算？因此產生了一些扞格，所以那時候才會建議把校務會議的最高決策權力拿掉。但是事實上的運作還是符合校園民主的精神，因為校務會議是師生和校內不同族群共同參與治理的平台，他們做成決議，再由校長根據大學法第八條綜理校務，納入他們的執行計畫和規劃方案，由校長負責成敗。這個部分在94年修正之後，架構變得比較清楚，所以建議維持現行條文。","再來是針對這一條的第二個部分，大家關心校務會議裡面，教師的產生方式和比例問題，這是各位委員提出來的版本。這個部分教育部的建議是，以目前來說，教師代表基本上是二分之一以上，怎麼產出呢？現在是由學校自行透過校內的討論產出。包括羅致政委員、張廖委員的版本都有說到，教師代表的產生是否可以參照職級或其他條件？像張廖委員是說參考教授、副教授職級，羅致政委員的版本是說參考各教學單位的人數。","但是大學各職級的老師人數是浮動的，每個院的老師人數也是浮動的，所以我們建議，老師代表的產生方式還是回歸現行規定，讓大學自行在校務會議中討論，我們不要做強制規定。因為這兩個指標可能是浮動的，我們擔心對大學未來的實際操作可能會有一些困擾，這部分和大學校長們談過，這也是他們的建議。至於未兼任行政職或學術職的老師要不要達到一定的比例？例如二分之一、三分之一，這一塊教育部建議，是否可以參採張廖委員的版本？我們在條文中規定，學校選出來的校務會議教師代表，未具學術或行政主管身分的，不要超過二分之一。這樣還是符合我們剛才提的，還是有超過二分之一的教授可以參與學校的校務會議，也比較符合大學實務的狀況。不然的話，如果我們在這邊限制不能擔任，其實大學也有提出一個意見，因為目前的行政職都是由老師兼任，現在校務會議的教師代表是讓學校的老師推選，大家願意選一個兼任行政職的老師擔任代表，這是老師自主意識的表示，如果教育部在法規中限制，只要兼任行政職就不能擔任教師代表，這個部分可能和我們原來的架構有一些扞格。所以第二個部分是建議參考張廖萬堅委員的版本，但是職級的部分就回歸由學校決定。","再來是條文中的第三塊，也是大家很關心的，學生代表參與校務會議的人數，這個部分其實教育部在過去幾年也和很多學生團體討論過，我們也支持提高，但是現在委員的版本有三分之一、四分之一、五分之一、八分之一，所以教育部的建議是，當然，我們也問過校長協進會的意見，校長們的意見是希望能夠維持十分之一，但是教育部的建議是一定要提高。可是一下子提太高，又可能會壓縮其他族群參與的代表人數，因為還有職員代表、研究代表，可能還有學校要聘任的專業人士代表，所以建議是不是用漸進的方式，先以八分之一做為這次推動的目標。是不是要上修到五分之一？或許我們可以再討論，這是和大學端討論出來的，他們希望一定要穩健，學生代表的參與人數會因為每個學校的狀況而有所不同。","最後，委員這邊有提到校務會議的議事規則，因為這是屬於校務會議內部的運作事項，我們還是希望由校務會議自行訂定。張廖委員有提到，希望把這些文字加進去，這部分沒有問題，但是剛才吳思瑤委員的版本有提到，學校的議事規則要送到教育部備查，我們比較建議回歸大學自主，因為只是議事規則而已，不需要報教育部備查，以上幾點說明。"],["主席：本席認為維持十分之一這個意見，顯然沒有人會接受，合先敘明。","請張廖委員萬堅發言。"],["張廖委員萬堅：本席的版本有部分被參採，部分和其他委員一樣，但是教育部並沒有同意，例如讓校務會議的教師代表更具代表性，這部分教育部做了折衝。本席本來是希望能夠按照職級推動，這樣才能充分反映不同職級老師的權益。當然，剛才司長說的也有道理，每個學校的情況不太一樣，系所也不太一樣，但是有一個原則，未兼行政職的可以占一半以上，這一點本席可以接受。","第二個，學生代表到底占多少？大學法改革陣線召開過公聽會，其實當時政大的院長就說過，五分之一應該是比較剛好，為什麼？因為召開校務會議有一個門檻，就是五分之一，如果五分之一的學生代表都認為應該召開，那學校不召開好像也很奇怪。當然，教育部也要詢問校長協進會及其他行政單位的意見，本席不曉得他們是否同意五分之一。現行是十分之一，但是基於學生權益的提升，我們當然希望提高到五分之一。","剛才主席也說了，如果是十分之一，大概不會有人接受，八分之一可能也有一些困難，所以是不是考慮就五分之一談談看？至於校務會議的議事規則，因為各校都有明訂，剛才教育部也說可以，因為很多學校也認為，當議事規則不明朗的時候，有時候開校務會議真的會被玩死，因為不曉得該怎麼運作，結果就是有那個形式，但是不具備民主精神，這樣也不好。","至於不必送教育部，這一點本席也同意啦！因為大學自治嘛！如果他們的議事規則有問題，應該是在學校裡面各自表達、處理，以上是本席的意見。大家會討論到的，可能還是學生代表的比例問題，具體建議採用本席的版本，就是五分之一，謝謝。"],["主席：請陳委員秀寳發言。"],["陳委員秀寳：謝謝主席。關於第十五條，本席提的比例是四分之一，剛才召委也說了，十分之一沒有人能夠接受，而八分之一還是有點少，本席和召委、范雲委員的版本都是四分之一。這要有一定的比例讓學生參與，因為校務會議裡面有很多事項攸關學生權益，他們必須有一定比例的參與，才能表達學生的意見或問題，如果比例太低，有時候他們去參加根本就沒有效果。所以這個部分，本席希望同仁能夠支持本席和召委、范雲委員的提案。以上。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：這一題有兩個部分，一個就是教師代表，這次修法本席是提學生權的部分，但是張廖萬堅和羅致政版本的精神，本席也很支持，張廖萬堅的版本是說沒有行政職的不得少於二分之一，羅致政的版本要求更高，沒有行政職的不得少於三分之二，本席覺得這樣的精神非常正確。為什麼？如果兼任行政職，平時就可以和校長召開行政會議，所以這裡要保障的，應該是沒有兼任行政職的部分，否則等於是校長運用行政資源就可以掌控整個校務會議，這是第一點。","第二點，關於學生權的部分，本席當學生的時候，我們的主張是三分之一，現在提四分之一已經是保守化修正。為什麼會做這樣的改變？當然，我們知道現況是十分之一，本席保守修正的理由是這樣的，因為這要有實證基礎，我們去查了歐洲的民主國家，我們認為他們的民主制度運作不錯，他們的平均值是25%，也就是四分之一。張廖萬堅委員剛才說五分之一是底線，本席滿同意的，因為如果連提案權，或是開臨時校務會議都無法辦到的話，光是學生會長的申訴，我們就接不完了。他們遇到事情為什麼跑來找立委？這是不合理的！如果他們在校務會議中有影響力，自然可以召開臨時校務會議，要求對防疫等等表達意見，結果現在卻要找立委處理，這不應該是常態。既然歐洲民主國家的平均值是四分之一，本席提案的四分之一是合理的，因為這樣才可以運作。第二個，和大家分享一下，荷蘭大學的校務會議代表人數不能超過24人，其中規定教職員代表和學生各占一半，因為他們認為這是大學的主體，所以應該各占一半，也就是50%。","事實上如果是一半的話，學生的權益還是被低估了，因為在課堂上，老師給成績有無上的權力，就算學生的成績被打不及格，他又能怎麼樣？對不對？頂多是不要修你的課。學生在學校裡面的權利本來就不對等，例如行政人員掌握行政權，平常他們都是在規定發布之後，才發現自己的權益喪失了，所以在這裡，我們應該保障他們更多的權益。我們剛才說過，現在18歲就是公民，父母親繳學費讓他們來這裡學習，占了學校八、九成的人數，而且每個學校都是上萬人，對不對？","所以本席覺得，教育部提出的八分之一，我們真的不能接受，因為他們連召開臨時校務會議都連署不成。就像你們剛才說的，學生人數多不一定有用，那人數少還有用嗎？因為人數多都不一定有用了，對不對？如果人數少，只要有幾個人不來，學生的權利就會被傾壓。我們剛才說的，就是要有底線的保障，本席認為已經保守化的四分之一是很合理的，因為已經16年沒有修法，我們要迎頭趕上，這也是我們經常想要競爭、比較的，所以應該參考民主國家現在是怎麼做的，謝謝。"],["主席：請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：謝謝。針對這個部分，剛才司長的確有點出問題，本席對94年的修法是有意見的，所以才會再提案修回來，但是大家可以討論。本席再說一次，今天在場很多人在學生時代大概就有參與大學自治推動，為什麼本席認為校務的重大事項，還是應該以校務會議為最高決策會議？因為我們覺得既然大學自治，他們的校務會議還是要有一定的權力，如果對校長的重大決策有不同意見，還是應該以校務會議為主，所以本席希望回復94年刪除的相關文字。","再來這是和其他委員一樣的主張，我們希望增加學生代表的比例。本席和學生自治團體溝通時就猜了，現在有這麼多版本，教育部會選八分之一的版本，果然被本席猜中，你們一定會選最靠近十分之一的版本。但是今天大家提案的內容，尤其是教文委員會的委員，幾乎都比八分之一還多，所以是不是有討論的空間？再加上從明年開始18歲就是成年人，因為民法已經通過，所以各方面都要自己負責。","對大學來說，這次我們討論大學法有一個更大的意義，因為學生本身都是成年人，他們對校務的參與應該可以有更多主張，所以我們才希望增加學生代表的比例，本席提出的版本也是五分之一。另外，一樣是關於選舉辦法，本席會一直在選舉辦法上著墨，就是因為學生希望他們產生的代表具有方方面面的代表性。本席同意教育部提出來的，要重視他們的多元性、代表性，但是本席覺得最好的處理方式，還是應該由學生會提出校務會議學生代表的產生辦法，或者該具備的多元性，可以由學生自己討論，因為我們也有學生議會，一樣可以通過相關辦法。讓學生代表回到學校裡面的學生組織，經過民主的參與和選舉，本席覺得這樣選出來的學生代表也比較有代表性，這是本席在條文中著重的部分，這部分希望能和大家一起討論，謝謝。"],["主席：請林委員宜瑾發言。"],["林委員宜瑾：謝謝主席。有關教師代表的部分，本席是滿贊同張廖萬堅委員和羅致政委員的提案精神，規範行政職的代表數。另外在學生代表的部分，各委員的版本有所不同，當然，范雲委員滿堅持四分之一，可是教育部是主張八分之一，不然折衷好了，就是五分之一，這可能會比較有共識。無論如何，提升學生參與校園自治的權利，這是我們一直在追求的，本席覺得這就是共識，只是要提升到什麼程度？當然，本席覺得一定要比教育部主張的比例更高啦！謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：剛才范雲委員有解釋一些國外的狀況，有的國家是以學生為核心，或是以學生、老師為核心，甚至有到二分之一的狀況，過去學生代表們一直在爭取的是三分之一。本席覺得經過這麼多年，我們真的應該與時俱進的看待這些公民權和學生的權利，包括公民權下修到18歲，甚至是16歲，其實都是希望讓年輕人或是學生能夠發表他們的意見，這也是為什麼本席覺得不應該從三分之一往後退，我們的目標還是要朝三分之一努力。","所以不管是十分之一或八分之一，本席相信今天在座的委員應該都不能接受，這部分應該要聚焦討論，本席是堅持原來的版本，就是朝三分之一的目標努力，謝謝。"],["主席：次長，本席要語重心長的告訴你，八分之一真的不行啦！你看，在場幾位委員當年參加自由之愛活動、參加學運，他們的訴求是三分之一。而且不要說委員，次長當年也在裡面，本席看過你在台上的照片，你當年喊三分之一，現在卻說八分之一，你覺得這樣可以嗎？所以八分之一真的不行啦！本席提的版本是四分之一，就算我們不說90年代的自由之愛活動，我們說2005年，當時喊上修學生代表比例的學生，現在也三、四十歲，已經生小孩了，好啦！本席的意思是說，這件事情真的卡非常久。","而且不管我們這次是修四分之一或五分之一，大學法最後修正施行後，如何監督各大專校院落實學生參與，或是輔導學校推廣學生參與學生自治，其實這都是教育部的責任，教育部不能因為大學自治，就雙手一攤不處理這件事情。而且我們知道，教育部青年署其實也有大專校院學生會輔導與推動計畫，你們青年署有相關計畫，看起來你們的政策應該是支持這件事情，而且你們有持續辦理相關營隊和培訓的課程。也就是說，教育部自己也要支持啊！不能校長那邊說十分之一，你們就喊八分之一。其實大部分委員的版本都是四分之一、五分之一，本席還是希望採用四分之一啦！但是如果大家討論後認為五分之一也不是不能接受，雖然大家都不是很滿意啦！次長身為當年活動的參與者，請你回應一下。"],["劉次長孟奇：我想大家比較在意幾個部分，我分兩點說明，第一個是教師未兼行政職，為什麼我們建議採張廖委員的版本？最主要是「未兼行政職」沒有明確的定義，到時候可能會有疑義，我們有點擔心會不會這個算行政職，那個也算行政職？所以建議以主管身分進行排除。不過剛才技職司長有提醒一件事情，如果是全體會議人數二分之一，我們擔心以後有些學校可能會無法開校務會議，因為現在有些學校規模比較小，可能會開不了會。","所以我們建議這部分還是採取以不少於幾人的方式規範，應該是針對教師代表的部分，因為如果是全體會議人數，這樣可能更開不了。我們有點擔心這一條如果這樣規定，會不會變成有的學校無法開成校務會議？所以我們建議還是保留以不少於教師代表人數二分之一為原則。建議保留「為原則」，因為我真的看過這種學校，他們有可能開不了校務會議，結果就是校務會議就此停擺，因為他們無法滿足這個法律要件，這是第一個。","第二個，就教育部的立場，以剛才的五分之一連動後面的條文，這樣在立法依據上是滿合理的，也就是說，我們保留這個門檻，這個比例是為了確保他們可以召開會議，和後面這一項是連動的，我們覺得五分之一應該是一個合理的門檻。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"],["張廖委員萬堅：次長剛才提到的第一項「未具學術及行政主管身分」，本席覺得拿掉這個部分的意義不大，因為教師代表一定會超過二分之一，現在大學是教師治校，不管怎麼選，教師都不會少於二分之一，所以這一條就沒有意義。你們是不是再想一下，哪些學校可能會有這個問題？私校真的會這樣嗎？"],["劉次長孟奇：有些學校規模比較小，他們幾乎連專案教師都拉上來。"],["張廖委員萬堅：所以這是原則啦！九成的學校應該都沒有問題，如果真的有部分學校沒辦法達到，那是另外、特殊的狀況。"],["劉次長孟奇：我們遇過那種連動的狀況，他們要進入某些程序時，說白了，例如要開始進入退場的某些先決程序，需要開校務會議，結果他們的校務會議開不成，因為沒有老師了，如果我們再加上……"],["張廖委員萬堅：所以次長，如果是那一類的學校，就不在這個範圍裡面，因為他們大概要退場了。"],["劉次長孟奇：對，所以我們建議保留「以……為原則」，這部分要寫得很清楚，或者在文字說明中寫清楚，當你們出現那種情況時，才可以去……"],["張廖委員萬堅：對。"],["劉次長孟奇：所以我們才會這樣建議，因為我們遇過那種情況。"],["張廖委員萬堅：本席了解啦！但是這一條的精神應該是要強調未具行政職或行政主管身分，這才是重點，你說的是比較特例的狀況，大概是準備進入退場機制的學校比較會發生。"],["劉次長孟奇：對，但是它……"],["張廖委員萬堅：所以那不是一般的大學。本席覺得這是一個原則，也是為了保障本席說的那個精神，這一點大家都知道，就是尊重一般教授的想法和代表性。另外就是五分之一的部分，剛才很感謝次長也這樣回應，你看，現在所有的校務會議，不管是老師代表也好，行政代表也好，校長也好，他們絕對有辦法達到五分之一召開校務會議的門檻。","我們現在說學生權，假如學生的代表數不到五分之一，他們連召開會議都辦不到，例如有一些緊急事務必須和學校好好討論，或是希望學校正視，可是學生卻沒有召開臨時校務會議的權利，本席覺得這對學生權的提倡來說，其實是不足的，剛才范雲委員也有提到，其實很多歐美民主國家的學校，學生代表都有一定的比例。","本席召開公聽會的時候，也有人提出不同的意見，可是本席覺得，既然我們公民權都下修到18歲，也要讓學生能夠學習負責。現在他們認為要五分之一，我們就應該幫忙積極爭取，讓他們開得成校務會議，所以本席覺得五分之一是一個底線。二分之一那個部分就看文字要怎麼修正，一般的大學應該以這個為原則，如果學校有特殊狀況才做例外規定，就看你們怎麼處理，好不好？謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：本席也是要提未具學術及行政主管身分這個部分，本席仍然認為應該要維持全體會議人數的二分之一，主要是為了避免被這些具有行政職的人綁架。其實當時我們設計這個條文時，已經限縮到主管的身分，並不是只有未兼行政職而已。剛才提到，如果學校真的進入比較特殊的狀況，例如找不到老師，其實應該用退場條例做例外管理，而不是以大學法處理。","第二個部分，如果是怕一些小型學校遇到這樣的情況，我們應該是協助這些小型學校，讓教師能夠發揮他們的專業。現在在實務現場，不論是大學，或是一直到國小，其實都過度讓老師們兼任行政工作，這個問題一線教師一直在反映，本席覺得反而可以透過這樣的機制去解決，或是要求學校逐漸朝向教學專業化。","所以這個部分的大方向、原則，我們還是會堅持，希望未具學術或行政主管身分的人數，不得少於全體會議人員的二分之一，這其實是一個比較適合的方式。當然，剛才提到的，少數要退場的學校或是預警的狀況，其實可以透過私校退場機制處理。"],["主席：本席回應一下剛才次長說的，因為次長有說到一些事，第一個，我們在討論這個問題的時候，教育部常常都會用每所學校的樣態不同，或是有許多學校的學生參與學生自治的熱情不高，以這類的理由搪塞，但本席覺得這其實是倒果為因。剛才本席也有特別說到，你們自己的政策、方向就是這樣，而且青年署也有相關的推動計畫，所以你們不能用這樣的理由搪塞我們。","第二個，關於剛才提到的二分之一，這部分本席要呼應張廖委員和王委員的說法，本席覺得二分之一的比例是可以接受的。剛才有提到，如果比例過高可能會有流會的狀況，但是本席必須說，現行狀況是校務會議經常在學生上課的時間舉行，如果今天從比例去做調整，它就不會再用原來的時間開會，可能就必須配合學生，在上課以外的時間舉行校務會議，所以本席覺得這個部分不一定會發生教育部剛才回應的，會因為這樣而沒有辦法開成會。"],["劉次長孟奇：我剛才不是說學生的部分會有問題，我說的是前面的部分，如果我們限制在主管身分的話，有些小校的老師代表產生就會有問題。我說的是老師的問題，學生這邊沒有問題，我們剛才說五分之一是合理的。"],["主席：本席剛才說的是校務會議代表，你剛才說的是教師不得少於二分之一的部分。"],["劉次長孟奇：對，那和學生無關。如果我們這樣規定的話，有些學校因為規模比較小，所以大部分的老師都兼行政職，甚至連專案教師都兼任行政職，在這種情況之下，他們會開不成校務會議。我們指的是教師代表的部分，和學生的部分無關。"],["張廖委員萬堅：本席建議在文字上修正看看，能不能設定一個原則？如果學校連專業老師都不夠，幾乎超過一半以上的老師都要兼任行政職，這樣的學校應該有另外的處理機制，因為他們是比較特殊的狀況。"],["劉次長孟奇：保留「以……為原則」，我們再重新修正，如果學校有這樣的狀況就必須按照這個規定。"],["張廖委員萬堅：好，你們修一下。或者後面列一個條款，這些學校排除前面條文的適用，但是這樣也不對。"],["主席：我們收攏一下，請大家看螢幕上的文字。在二分之一後面加上「為原則」，學生比例的部分怎麼還是八分之一？修一下，不是五分之一嗎？本席先確定一下，大家對五分之一雖不滿意，但是勉予同意？可以接受嗎？"],["范委員雲：本席算了一下提案，對數字提出修正的版本，四分之一的有三位，就是賴品妤、本席和秀寳三位委員，五分之一的有四位，八分之一的有一位，教育部次長剛才也同意五分之一，我們尊重民主多數。如果今天有共識，以五分之一送出委員會的話，本席願意接受五分之一，教育部也要當場承諾五分之一，不能再變動了。","剛才次長說他支持五分之一啊！召委，本席認為就這樣，如果今天以這個比例送出委員會，我們就接受。"],["主席：我們唸一下修正文字。","請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：我們在條文裡面有提到，職員代表應經全校職員選舉產生，這部分有明確規範，但是學生代表的部分只有寫產生方式具有代表性及多元性，學生代表的部分不需要做明確規範嗎？所以本席的意思是「相關選舉辦法由學生會定之」，本席的版本中有這樣的文字，請大家看看要不要加上去。","因為職員代表的部分有寫，要由全校職員選舉產生，但學生代表的部分只寫到產生方式具有代表性及多元性，但是沒有寫由誰負責，如何讓學生代表具有代表性和多元性？所以它還是需要一個選舉辦法，但是選舉辦法總不能讓校務會議訂定吧？所以本席覺得應該由學生會訂定這個選舉辦法，謝謝。"],["范委員雲：這部分本席可以同意，看是要放在文字中或是放在說明欄，就是由全校性學生自治組織決定，好不好？"],["主席：請教育部表示意見。"],["朱司長俊彰：我們是不是可以在立法說明中載明，就是由全校自治組織或是由教學單位訂定，像學院，因為有些學校的校務會議會由學院推選，不見得是由學生會推選，因為實務上是這樣，是不是可以用院、系、所或是全校性的自治組織來推選，這樣就會有所謂的多元性跟代表性，可以嗎？"],["主席：還是這一段就修掉？這其實有點奇怪，你還要去定義什麼是代表性、多元性……"],["范委員雲：因為已經是選舉產生了。"],["主席：還不如把這段修掉，然後在說明的地方寫清楚，就是選舉產生的。"],["朱司長俊彰：可以，沒問題。"],["范委員雲：後面那個修掉，可以。"],["林委員奕華：這樣也可以，因為本來的想法是，由學生會定之的意思並不是都是由學生會來擔任，我的意思是說，就像我們今天講的學生政府概念，一樣可以由學生會定之，但是學生代表的產生可能是來自院，甚至是宿舍，還有剛剛講的弱勢，什麼都有可能，這樣就有多元性，只是我本來想的是，如果職員代表的部分都有寫到由全校職員選舉產生，則學生代表的部分，要不要有一個學生的自治組織來主責這件事情，但這不是說都是選他自己來擔任，不是這個意思。"],["張廖委員萬堅：本席建議，其實後面那句真的不用，因為學生代表應經選舉產生，人數不得少於全體會議人數五分之一的文字，其實已經代表了學生代表是選舉產生，學生會長也是選舉產生的，其實將來它產生的方式，學生會會長算不算是當然的校務會議代表，就由各校去規定，我覺得只要它的精神就是民主產生的，是自治產生的就可以了，不然也可以在立法說明或是將來的辦法裡面去規定，所以後面寫了一個多元性、代表性，反而會變得很模糊。"],["主席：我們就這部分拿掉，然後就來確定一下，現在請教育部趕快去擬一下說明欄的部分，等下我們一起看一下有沒有問題。"],["張廖委員萬堅：像學生會會長、研究生會會長很多都是選舉產生的。"],["林委員奕華：主席，這部分我建議也許把它放在說明欄，因為人數的部分的確增加很多，讓學生代表能夠具有多元的代表性，我覺得是一件好事。"],["主席：所以我們就是先修內容，立法說明請教育部趕快擬好，最後我們再來看一下，若沒有問題就沒有問題。","好，我們現在看第二項第一款，就是「未兼行政主管職務之人數不得少於教師代表人數二分之一為原則」；第二款「職員代表應經全校職員選舉產生」；第三款，修正為「五分之一」；第四款，就是數字的更正，還有紅字的「第三款」，沒有問題的話，我們就是綜採委員的意見修正通過。至於立法說明，拜託趕快擬一下，然後讓我們來看一下，感謝大家。","處理完這一條我們先休息5分鐘好了。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。處理第十六條。有吳思瑤委員跟張廖萬堅委員兩個人的版本，先請教育部說明。"],["朱司長俊彰：關於第十六條，主要是有張廖萬堅委員跟吳思瑤委員的版本，張廖萬堅委員建議第四款把「校園安全」放進來，我們就尊重委員的建議，因為這也是我們非常重視的事情。","至於張廖萬堅委員及吳思瑤委員版本裡面有幾個不同之處，像第七款的部分，並沒有寫到要多少人連署才能提案，吳思瑤委員版本特別提到，只要二十分之一的連署，就可以在校務會議作成提案討論；另外，吳思瑤委員版本也有提到，依據第十四條成立之各種會議之會議提案也可以提到校務會議，這部分會列入我們剛才討論第十四條的決議一樣，因為總共681個會議要提案到校務會議，其實是會爆炸的，我們是建議這個部分是不是能夠回歸到現行規定，因為現行規定已經提到了。關於校務會議議事規則的部分，包括剛剛講的連署人數等等，這個議事規則要不要放在這邊還是放在大學法既有的施行細則中，跟委員報告，大學法是有施行細則的，如果像這種屬於細節性、操作性的文字，是不是就如張廖委員剛剛講的，這個議事規則我們可以把它擺在大學法施行細則中，不要擺在條文本文裡面，在體例上也是有這樣的處理；但如果要擺進來也是可以的，只是我們建議擺在施行細則中，以上報告。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"],["張廖委員萬堅：基本上司長的回應我都可以接受，但是我要講的是，校務會議的提案方式，是否要把議事規則等文字放在條文裡面一事，如果你們可以在施行細則中寫清楚，那當然是可以的，要不然很多學校的學生都在反映，就是很多學校的提案方式不明確，常常學校、校方就提出一個理由然後就不願意收案，即依據校務會議議事規則，所提的案子校方無法收案，所以我才會在提案明定「會議提案之方式應明定於校務會議議事規則」。但如果如司長說的，可以在施行細則裡面明定，則當校方拒絕的時候，學生就可以用施行細則有規定，要求校方不可以拒絕，那這樣我就可以接受，或者也可以放在立法說明，或者其他的方式，總之，我希望能夠將這個部分放進去，好不好？"],["朱司長俊彰：跟委員報告，如果委員有這樣的顧慮，我們就把它寫在條文裡面也是可以，就是尊重委員的建議。"],["張廖委員萬堅：那就可以按照我的版本通過，好不好？"],["主席：所以這個文字修正大家是可以接受的？第四款的部分增加「、校園安全規劃」，可以嗎？好，如果大家都接受的話，就綜採委員意見修正。"],["劉次長孟奇：報告委員，還有後面一項，即「前項第七款會議提案之方式應明定於校務會議議事規則。」這個也是OK的，就是照張廖委員的版本。"],["主席：現在上面沒有寫……"],["朱司長俊彰：我們馬上加上去。"],["主席：我還是要說，立法院這個設備真的不行。","好，第四款增加「、校園安全規劃」；增加第二項「前項第七款會議提案之方式應明定於校務會議議事規則。」大家都可以接受？好，我們就照張廖萬堅委員的版本修正通過。","處理第十九條。第十九條有吳思瑤委員的版本。在場委員有沒有要表示意見？本席大概講一下，事實上大學不適任教師事件頻傳，次長，教育部應該也很清楚，其實我一直都很關心不適任教師的事件，審視目前在真實教學場域中，教師停聘或不續聘的事由，其實已經規定在聘約中，本席認為，大學端更應該要負起責任，將教師們的權利、義務、停聘或不續聘的規定，明確載明在大學章程中，我想這對教師更有保障同時也能有所依循，對學生來說其實也是雙向保障，所以本席支持吳思瑤委員的提議，教育部基本上應該可以接受？好，第十九條就照吳思瑤委員版本通過。"],["張廖委員萬堅：請司長回應一下……"],["朱司長俊彰：吳思瑤委員版本跟張廖萬堅委員版本還是有幾個字……"],["主席：我們現在談的是第十九條，你要談的是後面的條文。","處理第二十三條。第二十三條有吳思瑤委員版本跟張廖萬堅委員版本，主要是大學應屆表現優異之畢業生，得經該校核准逕修讀碩士學位。這部分先請教育部朱司長說明。"],["朱司長俊彰：謝謝委員的提案，這也是我們一直以來想幫大學爭取的，在去年5月20日的創新條例已經有放了，所以我們非常謝謝委員的提案。其實在文字上張廖委員與吳思瑤委員都差不多，只差了2個字，我們建議是不是就以張廖委員版本的文字比較適合，謝謝。"],["主席：如果大家都沒有異議的話，第二十三條就照張廖萬堅委員的版本通過。","處理第二十九條，請大家看一下王定宇委員的版本，主要是大學在學生得同時在國外大學或國內軍事學院修讀學位，這個部分是不是先請教育部說明一下？"],["朱司長俊彰：關於這個版本，以目前來講，如果我們要強化整個國防的科研能量，讓我們的軍校與大學一起合作人才培育，也是一個很好的方向，所以教育部也很支持。但是我們建議能否針對王定宇委員的版本做文字的調整？因為目的不太一樣，國內外學生交流是為了讓學生拓展國際視野、讓學生有不一樣的學習環境，但是與軍校合作主要著眼在國防科技量能，因此我們今天是將它分類為兩項。請各位委員看到第18頁最上面的數字3，部裡建議第一項保留，維持現行條文。第二項加上「大學基於協助國家培育國防科技人才、厚植國防科技研發及學術研究能量，其在學學生經核准得同時在國內軍事校院修讀學位。」增加這一項才能與第一項有區隔，也避免讓其他大學認為大學與大學之間雙連是否可以，目前在國內可能並不適合。第三項的部分是「大學辦理前二項事項，應依相關法令規定，將相關事項納入學則規範，並報教育部備查。」，也就是將原來一項後面授權的法令移到三項，這樣就會比較完備，以上建議。"],["主席：大家看一下螢幕。","請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：本席要確定一下，剛才的文字是「軍事院校」，但司長唸的是「軍事校院」，一般來講，我們都是說大學校院，所以這邊是軍事校院或院校，請確定一下。"],["張廖委員萬堅：大學校院啦！"],["朱司長俊彰：我們馬上查一下軍事教育條例有沒有相關的文字體例，謝謝。"],["主席：好，查一下。國防部，一般法規上你們是用校院或院校？請使用麥克風，才會被記錄，謝謝。"],["吳副處長建昱：一般在軍事條例裡寫的是「軍事學校」。"],["主席：是用「學校」？"],["吳副處長建昱：軍事學校。"],["主席：軍事學校？"],["吳副處長建昱：對，軍事條例裡所寫的是軍事學校。"],["主席：好，我們就用軍事學校，教育部OK嗎？","第二十九條的第二項「大學基於協助國家培育國防科技人才、厚植國防科技研發及學術研究能量，其在學學生經核准得同時在國內軍事學校修讀學位。」以及第三項「大學辦理前二項事項，應依相關法令規定，將相關事項納入學則規範，並報教育部備查。」請大家看看有沒有問題？如果沒有問題的話，第二十九條就照王定宇委員的版本修正通過。","處理第三十三條，有吳思瑤委員、本席、王美惠委員、范雲委員、林奕華委員、張廖萬堅委員、陳秀寳委員、民眾黨黨團所提的版本以及王婉諭委員提的修正動議，主要是與學生權益有關的會議應有經選舉產生的學生代表。","請陳委員秀寳發言。"],["陳委員秀寳：第三十三條是關於學生代表出席學校會議的規定，關於本席提案的想法，為了要落實校園民主的原則，應該明訂經選舉產生之學生代表，也就是校園自治的主體，能夠出席大學組織規程明列的會議，以及其他有關學生學業、生活及訂定獎懲規章等與學生權益相關的會議，積極確保學生能夠即時參與校務，適當地為其權益表示意見。","這一、二個月來因為校園的疫情緊繃，我們辦公室這邊就接到某私立大學學生會會長的反映，他們曾向學校強調希望學生代表能夠參加學校的防疫會議討論，但是學校的防疫長就是不讓學生參加。學生認為防疫措施涉及他們的受教權及健康權，如果他們沒辦法參與、沒辦法討論，只能任由教職員決定，這樣是很無奈的。今天委員會審查的是大學法，不少學生都很關注這個與他們校園生活息息相關的法規會如何修正，過去各界也都極力強調大學自治的原則，因此當聽到有學生會長反映學校有這樣的狀況發生，本席也覺得很不可思議。","無論是在平常或防疫期間都希望不要有任何教職員生的權益是因為程序不公開、不透明而受到影響，因此也希望這一條能夠儘快修正通過，而且在我們三讀施行之前，教育部也要及時的留意及協助，譬如剛才本席所提的例子所反映的狀況，希望教育部也能關心學生遇到的問題。以上，謝謝。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：本席看了教育部後來提供的第三十三條整合版本，第一個，原本大學法這邊寫的是「輔導」，現在應該是要改成「協助」，因為輔導是指上對下，不過教育部已經將這個部分改成「協助」了。第二個，學生會獨立性的這個部分，也包括了像是財務的獨立性，為什麼本席要強調學生會財務的獨立性？因為目前還有三分之一學生會的印鑑、存摺竟然是與學校共同管理，也有46%的學生會支用會費時需要經過校方人員核章，因此在這邊規範學生會自主訂定選舉、人事聘任及財務管理，這個部分的獨立性蠻重要的。","但是有一樣東西能否請大家考量一下，特別是與學生權益相關的生活、學業、獎懲、申訴相關規章的會議，其實與校務會議是不一樣的，可能校務會議有些事情是與教授或其他相關，如果是涉及到學業、生活、獎懲、申訴的話，本席的版本是希望在這些會議中學生代表人數不得低於全體會議人數的四分之一，大家可以考慮一下，因為這個真的是與學生權益非常高度相關，以上。"],["主席：請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：關於第三十三條的部分，第一個，我們要宣示提升校園民主與落實學生自治精神，同時要保障參與的層級，因為原本大學法寫的狀況，所以變成大家只有在校級會議比較有參與，現在我們將它明訂到校、學院、學系、研究所與學程，對於學生代表參與的會議，只要是與學業、生活、獎懲、申訴有關的會議，我們是用「得」字，坦白講，每一屆學生參與的狀況未必一樣，為了讓學生代表有這樣的彈性，所以我們用「得出席」，但我們是把全部都包括在裡面，也就是當學生代表願意的時候，我們認為這些會議都應該要有學生代表參加。","再來的部分，也是一個因應整個時代進步在用字上的處理，我們不再用「輔導」的字眼，而改為「協助」學生成立由全校學生選舉產生的學生會等等之類。另外，剛剛其他委員也都有提到，既然是學生自治，相關的人事、財務、法規及運作就要有自主權，現在有些學校在這方面還是做比較多的介入，我們希望能夠保障學生自治組織在運作上的自主權。","最後的部分，也是學生代表們的意見，他們也很重視反映了這樣的意見，但是所產生的學生代表都是有所謂的代表性，所以他們希望學生代表的選任辦法能夠由學生會定之，我們也把它寫出來。不過這個部分當然也可以回歸到比較細節的部分去制定，但是就把精神面回歸到學生代表也期待是透過民主程序而產生，我們在法條上先予以註明，謝謝。"],["主席：請林委員宜瑾發言。"],["林委員宜瑾：本席自己並沒有提第三十三條的版本，但是本席非常贊同其他委員的版本，精神其實就是將學生自治明確入法，特別是讓學生參與的學生會具有法律位階的保障。學校校園內的事務大致分為三類，一個是學術研究，所謂的教授自主。再來是校園的行政，也就是師生共治。最後是學生的庶務，包括宿舍、學生餐廳、運動場館等等，完全讓學生自治。本席要強調一點，在一般校園行政與學生庶務上，我們確實是要提高學生自治的比例。針對教育部建議的文字調整，本席是非常贊成這樣的文字調整。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：這一條主要是談學校自治的部分，因此時代力量提出的修正動議是希望能就校園民主與大學自治的涵養來看待，讓學生參與大部分的決策或會議其實是必要的，所以我們認為不能參加的部分應該用負面表列的方式，而不是用正面表列讓它僅限於某些部分。至於參與的人數，我們希望不要低於三分之一，其實與前面那條是一樣的意思，一直以來學生參與的目標就是希望不要低於三分之一，但本席認為也可以做實質上的討論。","最後一點，大學應該協助學生成立選舉產生的學生會，並且讓它能夠達到公共參與或自治學習的目的，在這樣的情況下就應該讓它的人事、財務、法規的制定及選舉的運作都能獨立存在，不要像現在還有很多是由學校擔任監督管理的角色，甚至是實質上直接管理的角色，本席認為這樣是比較不適宜的，所以我們提出這樣的修正動議就是希望讓大學校園民主的精神能夠實際被落實，謝謝。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"],["張廖委員萬堅：第三十三條第一項，教育部是參酌本席的版本，第二項也有參酌其他委員的版本而做文字的修正，基本上本席都同意，這是很重要的一個配套。我們校務會議有很多的議案，過去因為學生對於各級事務的參與度不深，或是都沒有涵蓋在裡面，所以他們都很希望到校務會議去翻案。剛剛本席也提過，他們都很希望許多的決議能夠在校務會議中明訂，如果有了這一條，我們就可以把它更清楚的明訂，為了落實校園民主、保障學生自治，與學生相關的所有會議能夠讓由選舉產生的學生代表出席，本席相信能夠減少校務會議被翻案或學生代表一直認為無法表達聲音的狀況也會減少，所以第三十三條是必要的修正，本席也支持教育部目前修正後的這個版本，謝謝。"],["主席：大學法第三十三條關於學生自治輔導及學生代表出席學校各級會議的規定，可以說是對學生全體參與校務討論影響最直接相關的條文，但是目前這個規定相對的侷限，可能會限縮學生自治組織的自治性。包括剛才前面好幾位委員都有提到的「輔導」，本席認為「輔導」二字就是將威權性格潛藏在條文裡面，包括實務上有很多學校會錯誤引用現行條文中的「輔導」，對學生以輔導的名義做很多不當的干預，甚至直接介入學生自治的狀況。","再來是剛剛范雲委員提到的，本席認為也是很重要的部分，有部分學校會要求保管學生會的印鑑及存摺，讓學生會在預算的執行或活動的舉辦等自由都會受到限制，其實這些都是非常不民主的。","最後還有一件事情，在各大學場域中一個很普遍的現象，大部分學校的學生會或社團要在校內張貼海報或公告都要經過課指組的審核蓋章後才能張貼，其實這個也會造成部分學校的異議性社團辦理公共事務類的活動會發生疑似被思想審查的狀況，本席認為這個部分在民主自由的社會中也是殊難想像的。因此，針對「輔導」二字，本席改成「協助」，而且教育部的版本也是改成「協助」。此外也要求，只要是關乎學生權益的會議，學生代表人數不得低於四分之一，也希望大家能支持這個四分之一的意見。","現在是不是先請教育部針對委員們剛剛的發言提出說明？"],["朱司長俊彰：謝謝召委及各位委員，委員們對於這個部分的修正意見都很具體，教育部也做了一個綜整，原則上，第一項的部分，學生代表可以參與哪些會議、人數是多少，這是剛剛大家討論的一點。部裡的建議是以正面表列的方式，如同我們剛剛討論的，譬如某個大學就有681個會議，未必每個會議都與學生權益相關，而且會議有大有小。我們也與大學校長談過，他們當然也支持，但是希望能用正面表列的方式，這樣比較容易讓大學可以操作，不然大學也不知道哪個會議要不要邀請學生參加。因此我們參考幾位委員的建議，以前只有參與相關的會議，現在我們把行政會議、教務會議、學務會議等比較大的正面表列出來，如果委員認為還有哪些會議需要再加入，我們也可以再加進來，但大學還是期待用正面表列的方式。","至於人數的部分我們也討論過，因為會議有大有小，是不是有可能讓大學與學生自行討論，這個就回到剛剛林奕華委員的版本或張廖委員的版本所提的，到底這個辦法要怎麼訂？如果真的要訂人數的話，我們建議是不是就回歸讓大學會同學生會及其他相關自治組織一起討論如何訂定他們的參與方式，這樣會不會比較符合大學現場的操作。","第二個就是剛剛委員提到的，關於整個學生會的獨立性，無論是在財務、人事或活動的批准，也謝謝委員提供我們一個很好的建議條文，我們已經將它整合到第二項裡面，學校必須提供協助，而且要以公共參與尊重它在人事聘任、財務管理、規章訂定選舉的獨立性，而且也已經將這些文字放進來了，除了尊重委員，也符合學校的常態運作，以上報告。"],["主席：請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：謝謝高教司的說明，但還是有一個部分想要請問，綜整大家的意見認為應該參與的會議要採正面表列的方式，不過本席提出的還包括了申訴與評議，因為剛剛你只提到了學業、生活及獎懲，這個獎懲也包括申訴，如果有的話，當然也可以經過這樣的討論來確定，所以本席想知道申訴與評議有沒有包括在內？剛剛我們也講到校、院、系、所，但學程呢？現在有很多是學程的方式，是否也要因應現在大學的運作方式將學程的部分加入？以上是本席的意見。","再來是文字的部分，教育部提出了建議的文字，有一個地方就看要怎麼樣修。我們很重視的是不要用「輔導」而改成「協助」，後面的重點就是要維持學生自治組織運作的獨立性，但是我們又加了「並依其運作之需求提供必要協助」，上面有一個「協助」，這裡又有一個「協助」，如果要留的話，我們在文字上要做一下討論，不要一直重複出現「協助」，等下我們就先討論一下，看看要如何做文字上的調整，謝謝。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：本席的看法是這個精神要保障學生參與各級會議，因為校務會議一年召開的次數可能很少，既然校務會議幾乎等於是最高決策，學生的比例都保障五分之一了，如果在這邊只寫學生代表出席的話，真的實質上很難保障啦！本席的版本是四分之一，因為這邊針對的是與其生活、權益及獎懲有關的部分，剛剛我們也說他已經是18歲的公民，這些事情都與他相關，況且四分之一在會議裡還是少數，因此本席能接受至少至少拉平到校務會議的五分之一，與他不相干的事都敢讓五分之一的代表參加了，與他權益相關的部分不就應該至少寫個底線五分之一嗎？這樣避免有些學校自己訂定之後，變成連這個都沒有，甚至是只有一名代表，這樣其實就非常的可惜了。以上，謝謝。"],["主席：關於這個部分，本席也要附和一下范雲委員的意見，因為本席自己也是訂四分之一。對於剛才教育部的回應，本席有一些看法要表達，教育部表示希望授權各學校自己處理，說實在話，剛才幾位委員都有講到，在第一線的現場就是出現了很多十分具威權性格的狀況，如果我們還是一樣把比例的部分授權學校自己處理，很可能學權狀況比較好一點的學校在這個部分的狀況就會好一點，但是在學權不彰的學校，如果你授權讓它自己處理，它一樣會訂出一個可能讓學生無法接受的比例。因此，本席認為在這個部分寫的四分之一是可以討論的，但是既然前面已經給了五分之一，這邊是不是至少也要有五分之一，請教育部回應一下。"],["朱司長俊彰：剛剛林奕華委員建議正面表列的部分是不是可以把學生申訴放進來，這個確實在第三十三條之一、之二也有提到學生的申訴，所以這個部分是OK的。關於學程的部分，確實現在院、系、所也有學位學程，所以把學位學程這一塊補進來讓它完整，這一點是沒有問題的。至於產生的方式，剛剛范委員與召委都提到比例的問題，因為每個會議的形式、樣態不太一樣，如果可以的話，是不是也能比照剛剛前面講的，譬如至少一名或用什麼樣的方式，不要用比例，因為有些會議很大，如果又要很多學生參與，三分之一或四分之一，大學比較擔心會有實務上的問題，如果用一個固定人數會不會比較好一點？"],["主席：請次長先補充。"],["劉次長孟奇：主要是比例的問題，因為這個條文涵蓋的學校會議非常多，與剛剛單純只討論一個校務會議不太一樣。當初我們只要考慮校務會議的組成，舉例而言，譬如這裡包含了行政會議，老實說，學校的行政會議主要都是行政主管參加，包括一級行政主管及院長，學生會長參與當然很合理，但是當我們訂了一個比例之後，請問符合這個比例的學生在行政會議中是以什麼樣的行政身分出席？這樣就很詭異！我認為如果要訂定就應該是針對某些重要的，譬如申訴評議委員會，是不是正面表列其中的某一些必須要保障一定比例以上？譬如學生申訴評議委員會有訂定比例，這個就比較合理一點。現在主要是這一條包山包海，它包進了非常多的會議，如果要一刀切，真的有點困難。"],["范委員雲：本席回應一下，以本席自己召開的大學系務會議而言，其實就是與學生權益有關時學生代表會參與，如果是徵選教授的時候就會請學生離席，其實是可以區分的。本席建議以剛才講的涉及學生學業、生活、獎懲等相關的部分，以及其他各級會議中與學生權益高度相關的時候，必須有五分之一的保障，好不好？你可以把行政會議拿掉，其實行政會議就不需要了，但是學校除了行政會議之外，還有各級的會議，譬如系務會議，以本席自己參加的系務會議而言，學生代表是在裡面的。"],["主席：本席提的是採用負面表列，而范雲委員提的是採用正面表列，但是本席可以接受這個部分採用正面表列。不過本席還是建議這個部分要用比例比較好，就像你們剛剛自己講的，每個會議的人數也不一定一樣，如果直接規定設置一人的話，當會議的人數一多的時候，其實學生在裡面也還是勢單力薄啊！因此，是不是就採用范雲委員剛才的建議，大家可以接受嗎？","請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：其實本席所提的版本也是與各校的學生團體請教過，坦白說，私立大學對於每個會議都一定要有一定比例的學生參加，私立大學的學生自治組織自己都覺得現在不一定有辦法做到，因為我們又要求獨立性，才會說這個部分如果要列也是可以討論。但是本席蒐集了一些意見，可能私立大學的學生自治組織會比較擔心，如果將比例訂進去，萬一他們也產生不出好的，這時候變成由學校去找，可能就失掉我們原本希望獨立性這個原意。因此，究竟要如何求取一個平衡，大家可以就這個部分再做討論。"],["主席：本席建議是不是在比例的後面加一個「為原則」，可以嗎？等於我們也不是硬性直接訂在那邊，讓它保有一點彈性，次長，這樣可以嗎？"],["劉次長孟奇：主席，我必須要說明，這一條與原來的條文比起來，新增了很多列進來的部分，為什麼我們建議採張廖委員的版本？因為這樣比較安全，等於是授權他們再針對不同會議的情形去訂定。舉例而言，現在我們已經將他訂為出席，不能一會兒要他出來、一會兒要他進去，這是不可以的。按照規定一旦進去之後就是出席委員，沒有什麼一會兒進來、一會兒出去，過去是因為沒有這個，所以今天的行政會議等於是我邀請你參加，一旦這個法明定之後就不行了，那是不可以的。老實說，就是因為有不同的行政會議，包括像是系務會議等等，每個會議要討論的事情不一樣，如果一刀切下去的時候，我還是要提醒，那個與現在的運作會產生非常大的衝擊，而且有些會不太知道那個會議要如何去定性，所以我們為什麼會比較支持張廖委員的版本，原因就是如此。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：本席綜合一下意見，如果以張廖委員的版本為主，應該是說各級會議，包含行政會議應有代表出席，再加一個與學生生活、獎懲等等有關的部分應保障五分之一，這樣可以嗎？等於是行政會議的部分只要有學生代表即可，與張廖萬堅委員的版本一樣，但是與學生非常高度相關的要保障與校務會議一樣的五分之一，好不好？"],["主席：可以嗎？"],["范委員雲：你們去擬一下，好不好？"],["劉次長孟奇：專門針對與學生申訴有關的，因為獎懲就在學校的申訴評議委員會，我們的講法是申訴評議委員會，是不是就專門要保障這個比例？"],["范委員雲：生活啊！譬如宿舍這種就是生活啊！"],["劉次長孟奇：一般來講，宿舍的部分是在學務會議中處理。"],["朱司長俊彰：因為大學還是期望能正面表列，譬如我們就特別列出學生事務會議一定要有一定的學生比例，這個是沒有問題的，另外學生申訴評議委員會也要有一定比例，我覺得這兩個會議是很重要的，其他的還是可以讓……"],["范委員雲：那就至少這兩項，好不好？"],["朱司長俊彰：我們針對這兩項訂定比例。"],["范委員雲：因為生活、學業好像包山包海，至少那兩項要保障五分之一，好不好？"],["朱司長俊彰：是。"],["主席：好，這個本席也可以接受。"],["林委員奕華：不錯！這是蠻好的決定。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：本席想請教最後第五項的部分，其實後來本席自己看了一下，也是比較支持張廖委員的寫法，由各大學會同學生會及其他相關組織訂定之，而不是只由大學組織章程規定，這樣是不是可以比較嚴謹一點？讓他們在訂定組織的時候就是變成……"],["劉次長孟奇：我能不能再說明一下，教育部其實是支持張廖委員的版本，但是我們建議語句要稍微酌修一下，「前三項之辦法由各大學會同學生會及其他相關學生自治組織」，應該要加上「學生」，好不好？委員，我能不能建議修正為這樣的語句，「前三項之辦法由各大學與學生會及其他相關學生自治組織會商後，於各大學組織規程定之」，因為會同是機關對機關，學校與學生並不是機關對機關。"],["張廖委員萬堅：是三項還是四項？"],["主席：因為文字修正需要一些時間，請次長與司長先回來，我們就繼續往下處理。","處理第三十三條之一與第三十三條之二，是不是請教育部直接先做說明？"],["朱司長俊彰：關於第三十三條之一與第三十三條之二，張廖委員的版本是希望能夠整合在一起，我們建議參採張廖委員的版本，但要酌做文字的修正。這個部分請各位委員參閱第21頁，我們有做文字調整，第一項的部分沒有變、第二項沒有變、第三項沒有變，但是在第四項這個部分，我們把原來第三十三條之二的文字移到這邊來，「申訴人就學校所為之行政處分，經向學校提起申訴而不服其決定，得依法提起訴願。」第五項，「申訴人就學校所為行政處分以外之懲處、其他措施或決議，經向學校提起申訴而不服其決定，得按其性質依法提起訴訟，請求救濟。」我們是把第三十三條之二移到這邊。以上報告。"],["張廖委員萬堅：可以啦！"],["主席：第三十三條之一就照張廖委員的版本修正通過。","第三十三條之二照案刪除。","請問第三十三條的修正文字寫好了嗎？我們先看第一項紅字的部分，「落實校園民主、保障學生自治，與學生學業、生活及訂定獎懲、申訴與評議有關規章之教務會議、學生事務會議、學生申訴評議相關會議、行政會議、院、系（科）、研究所、學程會議及其他與學生權益相關之會議，應有經選舉產生之學生代表出席；學生事務會議及學生申訴評議相關會議之學生代表不得少於各該全體會議人數五分之一。」","第二項，將「輔導」改成紅字的「協助」，再來是後面的「並依其運作之需求提供必要協助，」還有後面紅字的「公共參與、自治及學習能力，並應確保其人事聘任、財務管理、規章訂定、選舉與運作之獨立性。」","第五項紅字的部分，「由各大學與學生會或相關學生自治組織會商後，」。","請問在場委員有沒有意見？"],["林委員宜瑾：OK！"],["主席：如果沒有意見的話，第三十三條就照各位委員的意見修正後通過。"],["林委員宜瑾：OK！"],["張廖委員萬堅：剛剛通過的第三十三條之一，是不是有一個「前項之辦法，於各大學組織規章定之」？這個是不是也應該要與第三十三條一樣，由各大學會同學生會及其他相關學生自治組織，應該是要一致吧？"],["主席：確定一下文字，請教育部說明一下。"],["朱司長俊彰：報告張廖委員，原本委員把我們第三十三條的第三項搬到第三十三條之一，現在第三十三條第三項還是維持在第三十三條裡面，並且在第三十三條第五項寫前四項的辦法都依照這個部分，所以就將你剛才所講的含納進來了。"],["主席：剛才第三十三條之一的文字還未確認，第四項紅字的部分「申訴人就學校所為之行政處分，經向學校提起申訴而不服其決定，得依法提起訴願。」，再下一項，「申訴人就學校所為行政處分以外之懲處、其他措施或決議，經向學校提起申訴而不服其決定，得按其性質依法提起訴訟，請求救濟。」這個部分都沒有問題吧？"],["林委員宜瑾：沒有。"],["主席：第三十三條之一就照張廖委員版本修正後的文字通過。","處理第三十九條，有吳思瑤委員、張廖萬堅委員及民眾黨黨團所提之版本，主要是校務資訊應該要公開事項的部分。","先請教育部簡單的說明。"],["朱司長俊彰：是，謝謝召委及委員。委員提出希望能提升大學校務資訊公開透明，我想這個部分也是教育部一直努力的方向。因為目前在法律位階列的項目其實是比較細瑣一點，雖然很完整但相對比較細瑣，教育部建議，因為大學法施行細則第二十七條也根據第三十九條訂了一個規範，是不是我們可以把這樣的文字搬到大學法施行細則去規定？如果以後需要一些與時俱進的項目，我們就不需要修大學法，只要修施行細則即可，而且施行細則只要報到行政院就可以處理了。","此外也向各位委員報告，其實過去四年教育部也一直持續公布增加校務資訊的項目，現在已經達到八十幾項了，而且我們每年也都會與學生團體及教師工會團體討論，是不是放在細則裡面會比較有利於未來的運作。以上報告。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"],["張廖委員萬堅：本席可以接受你說要將本席版本所提的那些訂定於施行細則，那個是OK的。但是第一項的「以主動公開為原則」可不可以改成「應主動公開」？這樣比較能提醒各大學我們所講的儘量透明公開，除了一些該保密的之外，其餘應該要主動公開，所以把「以」改成「應」。"],["主席：教育部可以接受嗎？將「以」主動公開改成「應」，司長，可以嗎？"],["張廖委員萬堅：可以避免學校不公開相關的資訊，對不對？不然你說以公開為原則，如果學校不公開，你也沒辦法啊！"],["朱司長俊彰：因為現行的條文是「大學對校務資訊，除依法應予保密者外，以……」，剛剛張廖委員的建議是改成「應主動公開為原則」嗎？"],["張廖委員萬堅：對。"],["朱司長俊彰：把「以」改成「應」嗎？"],["張廖委員萬堅：對。"],["主席：把「以」那個字改成「應」，可以嗎？"],["朱司長俊彰：「應」就是全部。"],["張廖委員萬堅：本來就是，除了需要保密的之外，應該要全部公開啊！"],["朱司長俊彰：目前大學實際上的運作是以公開為原則，我們會逐步地放開，如果是應公開，等於是除了依法保密者之外，大學馬上就要全部放開了，這個部分在大學現在的實務操作上可能會有困難，是不是還是以公開為原則，但是我們在細則裡訂定？因為用「應」的強度就很強了，只要一過就整個都要公開了，但是有些可能還會涉及到學校經營上需要討論的部分，是不是可以維持現行條文？"],["張廖委員萬堅：你要如何避免它不公開相關的資訊？"],["李處長嵩茂：報告委員，如果參考政府資訊公開法的體例，它會先正面表列一些應主動公開事項，這是一定要公開的，其他就是公開為原則，再加上後段的應申請來提供的。如果我們把它寫成除了保密之外都應主動公開的話，校務資訊大大小小、包山包海，你只能夠應保密的事項不公開，其他的全部都應主動公開，這樣就沒有申請的問題了，所以就變成與校務資訊有關的所有資訊，學校都必須主動公開。"],["朱司長俊彰：可能連公文都要公開。"],["李處長嵩茂：全部都要公開，所以這個在運作上課以學校主動公開的範圍會特別的大，遠超過政府資訊公開的架構，因此，原則上它是正面表列公開，其他公開為原則，後面的就應申請提供，所以現行的規定事實上是可以運作的。以上。"],["張廖委員萬堅：基本上是可以啦！本席原本的修正條文是有提到應公開的內容，包括基本數據及趨勢、績效表現、各類評鑑結果、辦學特色、發展願景、教育資源、成效評估、畢業生流向、校友表現、學校財務資訊、學雜費及各類就學補助資訊、校內各級會議之紀錄、出席人員及會議議事規則、學生學業、生活、獎懲之相關規章、依政府資訊公開法、其他法律或基於校園自治及公共參與應公開者。本席原本是列了上述那些項目，現在你說要訂在施行細則裡面嗎？"],["朱司長俊彰：是，報告委員，我們是不是就做一個附帶決議，針對剛剛委員所講的這些項目，我們就把它訂在細則裡面，這樣比較容易做未來與時俱進的修正。"],["張廖委員萬堅：好，這個部分就是要公開。"],["朱司長俊彰：是。"],["張廖委員萬堅：OK。"],["主席：請教育部儘快擬出附帶決議。","第三十九條就維持現行條文。","現在要回到第九條，請把螢幕拉回第九條，大家看一下第九條條文的內容。剛剛教育部表示要補上第九條的說明，不知道說明是不是已經寫好了？如果已經寫好了，是不是能給每位委員看一下？剛剛說過要補充第九條及第十五條的說明，這個部分是不是能先提供給每位委員，這樣會比較節省時間。"],["朱司長俊彰：報告召委，第十五條的補充說明已經擬了，但是因為第九條剛剛是保留，所以我們可以討論之後再修。關於第十五條的部分，能否先請同仁秀一下第十五條立法說明欄要討論的文字。"],["主席：好，不然我們先看第十五條的說明，如果是比較沒有疑義的話，請將第十五條的說明秀出來，讓大家看一下。"],["朱司長俊彰：請問同仁現在是要秀第十五條嗎？還是要秀第九條？"],["主席：現在請先秀第十五條的說明，如果你們已經先擬好，而且剛才討論時也比較沒有疑義的話，請開一下，感謝！"],["朱司長俊彰：報告召委，關於第十五條的建議文字，我們在說明欄加上「第二項第三款明定學生代表應經選舉產生，人數不得少於全體會議人數五分之一，且產生方式具有代表性及多元性，由全校學生自治組織或學院選舉產生，相關選舉辦法納入重大事項提校務會議審議。」因為現在校務會議本來就有一個學生參與，那個辦法是不是就提到那邊？"],["主席：不是，剛才我們已經通過第十五條了，但還是有些東西要在說明欄補充，這是說明欄的文字內容。"],["朱司長俊彰：對，這是放在立法說明欄的文字。"],["主席：因為我們說要把代表性及多元性從條文中拿掉，但是要放在說明欄補充，請各位委員看一下，這個說明的內容有沒有問題？","請范委員雲發言。"],["范委員雲：本席有個小意見，產生方式具有代表性及多元性，所謂產生方式的多元性是指網路選舉嗎？有點不太能理解！是不是把那句話刪掉，再接後面的「由全校學生自治組織或學院選舉產生」，然後是「代表應有多元性相關選舉辦法」，這樣會不會比較合理一點？"],["主席：請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：關於「產生方式具有代表性及多元性」的這句話，應該是代表本身要有……"],["主席：對啊！應該是代表要有……"],["林委員奕華：其實經選舉產生就具有代表性了，所以重點應該是要顧及他的多元性。"],["主席：代表要有多元性。"],["林委員奕華：本席也認為應該是由全校學生自治組織或學院選舉產生，應顧及學生組成之多元性或是怎麼樣的，然後是相關選舉辦法納入重大事項提校務會議審議。另外，我們是否要改成由全校學生自治組織或學院等選舉產生，因為有些學校若是有比較多的宿舍也會有宿舍相關的學生自治組織，還是這裡的學生自治組織就包括了各種學生自治組織，是嗎？"],["林委員宜瑾：某種程度是。"],["林委員奕華：全校學生自治組織講的是校級的學生自治組織，是不是？學院是指學院的？"],["朱司長俊彰：是。"],["林委員奕華：如果是要多元性的話，宿舍是不是會有宿舍的學生自治組織？"],["主席：剛才我們討論時是說校級的自治組織，是吧？"],["林委員奕華：第十五條……"],["主席：剛才我們討論第十五條時是說校級的自治組織。"],["張廖委員萬堅：本席建議說明欄不要越說越模糊，譬如你說產生方式具有代表性，選舉就沒有代表性嗎？至於多元性，選出來是不是還要規定性別比例？因此，由全校學生自治組織或學院選舉產生，相關的選舉辦法納入重大事項提報校務會議審議，是不是這樣就可以了？比較單純。"],["林委員奕華：本席建議，剛剛第三十三條有一個由學校會商學生自治組織後，大家來做討論嘛！現在看這邊要不要也是這樣的訂法？"],["范委員雲：本席有一個不同意見，只要由全校學生自治組織或學院選舉產生，後面就不要了吧！因為它已經是由學生自治組織選舉代表，萬一校務會議的老師多數否決他們的辦法，這樣不是很怪異嗎？除非有爭議時就另外處理，不然就不管它了，對不對？"],["張廖委員萬堅：就單純，不要越寫越多。"],["范委員雲：精神到就好了。"],["主席：本席綜合大家的意見，把「且產生方式……」的那一句拉掉，只留「由全校學生……」的這句，所以後面「相關選舉辦法……」的這句也拉掉。"],["張廖委員萬堅：主席，第十五條也有提到教師的代表，未兼行政職那個原則是不是要在說明欄講清楚，不然每個學校都是原則，然後就不照那個原則。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：其實也是同一條，因為我們的法規在原條文是有的，如果以不得兼任學術及行政主管為原則，那個為原則其實應該要再說明清楚，基本上都是要符合這樣的樣態，只有少數不能符合的時候才提出來，這個在立法說明是不是能夠說明清楚？"],["張廖委員萬堅：立法說明的時候是不是強調一些，因為顧及有些學校等等。"],["朱司長俊彰：其實以二分之一為原則應該就很清楚，因為大學法裡面有很多也是為原則，基本上就是二分之一啊！"],["張廖委員萬堅：可以啦！"],["李處長嵩茂：原則上，法律的適用就是原則從寬、例外從嚴，如果沒有因為小校沒有辦法達到二分之一的情形才例外，委員要的就是那個除小校沒辦法達到的是例外之外，原則上都應該要有二分之一，大概就是這個意思吧！"],["張廖委員萬堅：說明欄要強調，不要變成所有學校都說你規定的是原則，並沒有強制我要做，所以我就不按照這樣的規定去做。"],["林委員奕華：主席，不好意思！本席認為第十五條的多元性是可以保留，舉例來說，現在大學有越來越多身心障礙的學生，五分之一的學生代表可以由學生自治組織或學院選舉產生，但是它的組成能否顧慮到學生的多元樣態？本席不知道這樣有沒有辦法成形，或是大家認為有沒有必要寫在說明上？"],["劉次長孟奇：向委員報告，如果是訂定這樣的規定，就要有人去監督它落實，所以那個是真的有點複雜。"],["林委員奕華：好吧！只是因為多元性是當初教育部提出來的，我自己覺得……"],["劉次長孟奇：對，應該是說我們要不要……"],["林委員奕華：我自己是覺得這個有它的意義，但如果大家覺得這樣太複雜，我不堅持啦！"],["朱司長俊彰：是不是可以在後面透過一些我們的政策工具，比如說我們都有跟學生相關的事務輔導工作，也會跟大學有一些教務長會議、校長會議等等，我們就把這樣的建議提供給他們，用宣導的方式來推動，讓它有彈性一點。"],["張廖委員萬堅：可以啦！"],["主席：好，請把說明的文字趕快補上。","好，現在回頭處理第九條，請大家先看一下螢幕上第九條的文字。","各位委員，為了讓議程進行得快一點，我建議先處理第十四條的附帶決議文字。因為這個剛才大家有討論過了嘛！請大家看一下文字有沒有問題。"],["附帶決議：","第十四條　　附帶決議文字：大學召開各種會議討論事項倘涉及師生權益等重大議題應事先揭露，並依大學法第十六條規定，提至校務會議審議。","提案人：張廖萬堅　林宜瑾　　陳秀寳　　范　雲　　林奕華　　賴品妤"],["主席：請問各位委員，對於上述附帶決議有沒有問題？好，第十四條附帶決議就照案通過。","再來就剩下第九條、第十五條，還有第三十九條的附帶決議。請問第三十九條的附帶決議好了嗎？"],["朱司長俊彰：跟委員報告，我們先把第三十九條的附帶決議文字給委員看一下，如果文字可以的話，我們就去印出來，然後請委員簽名。"],["主席：好啊！那我們來看一下文字，先把文字確定，等一下簽名就好。","第三十九條附帶決議文字為「教育部應督導學校就基本數據及趨勢、辦學特色及發展願景、績效表現及各類評鑑結果、畢業生流向及校友表現、財務資訊及學雜費、各類就學補助資訊及應公布之會議紀錄，提經校務會議審議後，納入學校資訊公開之範圍。」可以接受？好，如果文字大家都可以接受的話，我們就去列印出來讓委員簽署。"],["張廖委員萬堅：還有第十五條的立法說明。"],["朱司長俊彰：第十五條的立法說明，張廖委員關心老師的那個部分的原則跟例外文字……"],["主席：好，請大家看一下螢幕上第十五條的立法說明。"],["張廖委員萬堅：行政職的那個啦！"],["主席：這不是跟剛才的文字一樣嗎？不是要加入剛才張廖委員建議的內容，有關行政職的部分？"],["朱司長俊彰：請委員稍等一下，我們從另一台電腦把相關資料調出來。"],["主席：請問第十五條的說明好了嗎？","各位委員，我們先處理第三十九條的附帶決議。"],["附帶決議：","第三十九條　附帶決議文字：教育部應督導學校就基本數據及趨勢、辦學特色及發展願景、績效表現及各類評鑑結果、畢業生流向及校友表現、財務資訊及學雜費、各類就學補助資訊及應公布之會議紀錄，提經校務會議審議後，納入學校資訊公開之範圍。","提案人：賴品妤　　林宜瑾　　張廖萬堅　林奕華　　王婉諭　　范　雲　　"],["主席：這個就是剛才我們討論過後的文字，如果各位沒有意見的話，第三十九條附帶決議就照案通過。","現在處理第十五條的說明部分，請大家看一下螢幕上的文字。"],["朱司長俊彰：主席，不好意思，剛剛第三十九條的附帶決議，我們是不是可以更彈性一點，就不要提經校務會議審議了，直接就納入資訊公開的範圍，這樣會更彈性一點。"],["張廖委員萬堅：好，直接公開！"],["范委員雲：可以、可以！"],["主席：好，那麼「提經校務會議審議後」等文字就刪掉，如果在場委員都沒有意見的話，第三十九條附帶決議就修正通過。","接下來處理第十五條的說明，請司長簡單說明。"],["朱司長俊彰：麻煩各位委員看一下第十五條，在教師代表比例的部分，我們加了「教師代表比例除因未兼行政主管教師人數不足外，未兼行政主管教師人數應不得少於教師代表二分之一。」這個剛才也跟張廖委員有討論過。"],["主席：張廖委員，OK嗎？其他委員也都OK？好，第十五條的立法說明就這樣處理。","接下來回到第九條的部分，剛才大家有做了很充分的討論，所以我建議從剛才討論的部分接續下去，就不要再從頭討論了。","請大家看一下螢幕上的條文文字，請問還有沒有委員要表示意見？"],["林委員奕華：重點在私立大學的部分。"],["主席：我再確認一下，林奕華委員，剛才第九條之一就是不予採納，因為重點就是併入……"],["林委員奕華：就併入第九條。"],["主席：所以第九條之一就不予採納？"],["林委員奕華：對，因為我的第九條之一就是在講私立學校的部分。"],["主席：第九條之一就不予增訂，然後你的提案內容放在第九條來處理？"],["林委員奕華：對，併入第九條。"],["主席：好，沒有問題。","請各委員看一下第九條的文字部分，有沒有委員要表示意見？"],["林委員奕華：剛才我們不是已經溝通過了嗎？就是五分之二要是學校代表，然後要包括有教師跟學生代表的部分。看大家覺得要不要啦！就五分之二，然後要有學生跟教師代表。至於後面的部分，我覺得就不需要寫在條文裡，我們還是要給私校一些空間。"],["范委員雲：對，我也是建議跟公立學校拉齊，就是五分之二，剩下的我們就不管了，就讓董事會去決定，如何？"],["張廖委員萬堅：好。"],["王委員婉諭：時代力量的版本是希望校友代表及社會公正人士也是經過校務會議的程序。"],["劉次長孟奇：抱歉，我能不能建議文字？"],["主席：王委員先發言，然後次長再做建議。"],["王委員婉諭：因為剛才其實還有討論到校友代表及社會公正人士是不是要經過校務會議的部分，我們是希望不論是公、私立學校都要經過校務會議的程序，我們覺得這樣比較完整，這也是我們希望能夠討論的部分。","另外一個部分就是董事「圈選」和「同意」這兩個字的變革，已經由董事會來遴選了校長遴選委員會，遴選委員會出來之後，如果還是由董事才能夠去做圈選的話，其實就會失去了遴選委員會的獨立性。"],["主席：請次長回應及提出建議。"],["劉次長孟奇：如果要跟公立學校拉齊，建議是不是直接就用前面的文字？就是「前項私立大學校長遴選委員會之組成，其全體委員總額五分之二應為學校校務會議推選之教師代表及學生代表。」建議到這裡就好，後面的文字刪除，這樣就是拉齊。"],["主席：好，請大家看一下文字修正的部分，各位委員可以接受嗎？"],["林委員宜瑾：OK！"],["主席：好，私立大學的部分已經綜採各位委員的意見了，至於其他部分，還有沒有委員要表示意見？"],["王委員婉諭：剛剛我提出的部分，教育部還沒有回應，還是我要再說一次？"],["主席：次長、司長，王婉諭委員剛剛提出的意見，你們沒有回應。"],["王委員婉諭：就是如果私立大學仍然是由董事會組織校長遴選委員會來做遴選的話，是不是應該是董事會同意就好，而不是再經由董事會圈選，因為這樣其實就有疊床架屋的狀況，他自己組成了遴選委員會，然後又不相信遴選選委會的決議，會有一個這樣的概念，所以我們一開始最先其實是由大學來組成這個遴選委員會嘛！既然我們已經都退到由董事會來組成的話，我覺得董事會最後只有同意權與否的部分。"],["劉次長孟奇：可以，我們就改成「同意」二字，圈選應該是早期的時候會建議有兩個以上，這個都拿掉了，就改成「同意」就好了，我們就改成「同意」。"],["主席：抱歉，我來宣告一下，因為快要五點半了，但我們剩下最後這一條，我想可能會超過一點時間，我們今天的會議就延長開會時間到審查結束為止。","第九條第三項的「圈選」改為「同意」。","請大家再看一下，最後再確認一下第九條文字的部分，大家都可以接受嗎？本席再確認一次：第二項第一款紅字部分是「，其組成應包括教師代表及至少一名學生代表」；第三項紅字部分是「同意」；第四項紅字部分是「前項私立大學校長遴選委員會之組成，其全體委員總額五分之二應為學校校務會議推選之教師代表及學生代表。」；第五項紅字部分是「第三」。","對於以上文字，各位委員都可以同意？","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我想問一下，之前有提到我們的修正動議是公立學校的校友代表及社會公正人士要經由校務會議的程序，請問這件事情有困難嗎？剛才也提到其實有滿多學校都已經是這樣運作了，所以想知道一下，因為對於這個部分，教育部也一直都沒有回應。"],["主席：請教育部說明。"],["朱司長俊彰：跟各位委員報告，因為94年那次的修法，其實這個比例本來有調過三分之一、三分之一、三分之一，教育部有三分之一喔！後來改成五分之二、五分之二，教育部只剩五分之一。其實不管哪一個版本，都沒有讓校務會議直接決定的，我講的是校務會議直接決定的都沒有超過一半，原因是目前大學遴選的生態，如果校務會議超過一半，各位都知道，有些綁的狀況就會比較嚴重，我們讓校務會議有一個間接的方式來產生未必是壞事啦！","我們剛剛也有提到，如果有學校的內部作業是說，比如我剛剛報告的，院推薦後綜整起來給校務會議去決定，這也沒問題，有些學校會由院推薦後就直接各院來討論、產生，讓學校自己來產生也是個狀況，所以我才會建議說，當時有這樣的背景，都不要超過一半。"],["主席：在場委員都可以？好，第九條就綜採各委員的意見修正通過。","最後，因為剛剛有提到第九條的立法說明要等條文內容確定之後再來處理，現在請大家看一下第九條說明的文字部分。"],["朱司長俊彰：跟召委報告，剛剛第九條的文字主要是針對學生代表的產出，所以文字部分是不是就參考第十五條剛剛校務會議的產出方式？如果委員也同意的話，就是也是要經過全校性的學生代表來產出，可以嗎？"],["主席：好，那就趕快把文字處理一下。"],["朱司長俊彰：請同仁把第十五條剛剛討論過的學生代表的文字搬過來，修正一下。"],["主席：好，就趕快處理一下。"],["范委員雲：對，就跟剛剛一樣，最後一句刪掉就好了。"],["朱司長俊彰：對，就是「學院」拿掉就好了，跟第十五條一樣，只是把「學院」拿掉，貼到第九條就可以了。"],["范委員雲：對。"],["主席：報告委員會，剛才通過的第七條多了一個字，我跟各位委員說明一下，第七條第二項「並經大學校務會議同意後」的「後」字是多的，應該是「並經大學校務會議同意，報行政院核定後」，沒有問題的話，我們就做這樣的修正。","第九條的說明文字處理好了，請各位委員看一下螢幕上的文字部分，然後請司長簡單說明。"],["朱司長俊彰：跟各位委員報告，因為第九條涉及到學生代表的有兩塊，一個是在第二項第一款公立大學五分之二裡面要有學生代表，另外就是剛剛討論的第四項，有關私校的遴選委員會要有學生代表，所以就寫成「第二項第一款及第四項學生代表應由全校學生自治組織選舉產生」。"],["主席：可以嗎？好，第九條的說明如果沒有問題，就處理完畢。","剛才有跟各位委員溝通了一下，為了怕到時候又有文字錯誤節外生枝，我們先休息5分鐘，讓教育部趕快確認一下文字，我們等一下再來走完後面的流程，感謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請看一下第十五條的內容，好像少一個字，是不是？好。宜瑾、范雲委員，我們看一下，第十五條少一個字，對，就是第二項第一款紅字的部分「未兼行政主管職務之人數」後面要加一個「以」，變成「以不得少於教師代表人數二分之一為原則」，沒有問題的話就修正通過。","大學法相關修正草案審查結果免予重複宣讀，在不影響條文文意前提下，文字、條次及標點符號為統一體例，授權議事人員修改列入紀錄，未予採納條文授權議事人員確認。本草案已審查完竣，是否須交由黨團協商？都不用，那就不用交由黨團協商。","今日會議做如下決議：對於委員質詢要求提供相關資料及未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。大學法相關修正草案已審查完竣，不須交由黨團協商，併案擬具審查報告，並於下週一提請院會討論，院會討論時，由賴召集委員品妤補充說明。","報告委員會，今日議程已處理完畢，現在散會。謝謝各位。","散會（17時34分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,10,11,12,13,13,14,16,16,26,26,40,40,49,50,62,63,65,65,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,162,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,216,218,219,220,221,223,224,225,226,227,228,230,231,232,233,234,235,236,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,374,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,393,394,395,396,397,398,399,400,401,40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