{"blocks":[["立法院第10屆第5會期經濟、財政兩委員會第2次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國111年5月25日（星期三）9時4分至9時53分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　謝委員衣鳯"],["主席：出席委員10人已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議議事錄","立法院第10屆第5會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議議事錄","時    間：111年4月11日（星期一）上午9時4分至下午2時47分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：陳明文    林岱樺    沈發惠    郭國文    林楚茵    邱議瑩    林德福    賴士葆    謝衣鳯    邱顯智    鍾佳濱    賴瑞隆    李貴敏    高虹安    孔文吉    羅明才    蘇震清    邱志偉    張其祿    高嘉瑜    陳超明    蘇治芬    楊瓊瓔    吳秉叡    余  天    呂玉玲    費鴻泰    陳亭妃","      委員出席28人","列席委員：曾銘宗    陳歐珀    李德維    葉毓蘭    陳椒華    洪孟楷    江啟臣    羅美玲    劉世芳    何欣純    蔡易餘    廖婉汝    周春米    劉建國    劉櫂豪    湯蕙禎","      委員列席16人","列席人員：行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員","國家發展委員會社會發展處專門委員蘇愛娟","財政部國庫署副組長張麗惠","金融監督管理委員會保險局組長陳清源","行政院主計總處公務預算處專門委員張家瑜","法務部檢察官許翠華","主    席：謝召集委員衣鳯","專門委員：程谷川","主任秘書：黃素惠","紀    錄：簡任秘書  汪治國        簡任編審  黃殿偉","      科    長  葉  蘭        專    員  余俊緯","討  論  事  項","審查本院委員曾銘宗等19人擬具「農業保險法第十條條文修正草案」案。","（委員曾銘宗說明提案要旨。行政院農業委員會主任委員陳吉仲報告後，委員陳明文、林岱樺、邱議瑩、賴瑞隆、林楚茵、郭國文、林德福、賴士葆、謝衣鳯、沈發惠、李貴敏、邱顯智、邱志偉、高虹安、孔文吉、蘇治芬、楊瓊瓔、蘇震清、張其祿、高嘉瑜、陳超明、廖婉汝、曾銘宗、陳椒華、江啟臣、呂玉玲及陳亭妃等27人提出質詢，均由行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳亭妃、劉建國、鍾佳濱、羅明才及湯蕙禎所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）","決議：詢答結束，另定期繼續審查。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。","進行討論事項"],["段落：討論事項"],["繼續審查本院委員曾銘宗等19人擬具「農業保險法第十條條文修正草案」案。"],["主席：討論事項所列議案已於4月11日詢答結束，現在進行逐條討論。宣讀條文內容，宣讀完畢即進行協商。請宣讀。"],["農業保險法第十條條文修正草案：","第　十　條　　主管機關得對要保人投保農業保險之保險費予以補助；其補助比率，得依保險標的及險種而定，於本法施行後五年內，以百分之七十五為上限；但屬強制投保者，不在此限。","前項補助比率，主管機關應考量農業發展之需要定期檢討、調整。","主管機關得視保險標的、險種、保險費補助之對象及比率，調整農業天然災害救助辦法之現金救助額度。","第一項保險費補助之對象、比率、額度、申請程序、核發、補助之廢止及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。"],["主席：請問各位有無意見？請曾委員銘宗發言。"],["曾委員銘宗：農會保險法第十條修正草案係由本席、謝衣鳯召委、費鴻泰委員三人主提，及其他同仁連署提案。第十條第一項規定，在本法實施五年內，農會保險費之補助以75%為上限，實施第六年起，降為60%，但屬強制投保者不在此限。也就是第六年起，一般非強制保險的保費補助上限為60%。故本席提案增列第二項，授權主管機關─農委會考量農業發展需要做定期檢討與調整比例。簡單說，本席拿掉第六年的上限規定，授權主管機關訂定，我相信此舉有助於農業保險之推動，謝謝。"],["主席：請高委員虹安發言。"],["高委員虹安：第十條主要係明訂主管機關對保險補助費之比例，應視實際農業發展現況做定期檢討，本席對此相對務實的作法表示支持。","農委會於修法意見書面報告第4頁提到，與本會採行的作法並不相悖，本會予以尊重。惟考量法之安定性，建議維持現行條文。","農委會前一陣子修正農業天災救助辦法，將現金救助額度提高了20%，在財源有限的前提下，此舉某種程度來說，確實可能使農業保險與天然災害救助產生競合關係！過去天然災害救助最為人所詬病的，就是請領標準比較不寬鬆，以致產生很多不公平的質疑。反觀農業保險法，請領上有一定的規範與標準。","我們與很多學者專家討論過，大家都覺得應該把這兩者整合在一起，以保險為主。而本席看完農委會的書面報告後認為，既然與你們所採行的作法不相悖，那麼何妨接受今天的提案？如此不僅可以展現出農委會推動農保的決心，亦可杜絕外界對於農業補助可能有選舉考量或地方民代壓力的聯想。就實務來說，補助比例也是反映實際農業發展現況，故此條文可以督促農委會精進未來政策，包括預警、新科技運用、國際情勢判斷等，如此補助比例始能於專業下維持穩定。有鑑於此，本席支持第十條之修正，也希望農委會考慮一下，謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。"],["賴委員瑞隆：主席、各位委員。針對農業保險法第十條之修正，本法於去年1月1日才正式實施，迄今不到一年半，故本席傾向於維持法的穩定性，也就是至少兩年以後再來思考是否有整體修正之必要，這樣會比較穩定。","另外，我建議將來要修正時能更明確，不要採用定期檢討調整這種文字，如此將給農委會過度的空間，這樣不見得好。將來若真的要修正，我認為應該將文字與數字訂得更清楚，由立法院立法委員來處理會更妥當。謝謝。"],["主席：請陳委員明文發言。"],["陳委員明文：我不支持農業保險法這種不明確的修法！因為現行條文已經明訂五年內農委會的保費補助比例可以達75%，第六年之後仍可以補助到60%。如果修正為主管機關應考量農業發展之需要做定期檢討調整的話，那麼現在是民進黨執政，民進黨對農民比較好，或許可以維持60%，但如果哪天換成國民黨執政，對農民比較差，說不定調整到比60%低，請問怎麼辦？有鑑於此，未來的補助費用如果沒有法律明訂的話，對我們這些農業縣來說非常不利！如果要修法，就應該要明訂數字，目前五年內補助75%，第六年之後仍可以補助到60%，這樣已經很明確，所以是否需要修改？有無修改之必要性與迫切性？這點今天可以討論，但基本上我不支持農會保險法這種不明確的修法，謝謝。"],["主席：陳委員，不好意思，現在是國民黨打算取消60%上限，這並非國民黨對農民不好，所以你沒有必要在這裡講什麼國民黨與民進黨之別！因為這是為了農民與農業發展做討論……"],["陳委員明文：我知道你的意思……"],["主席：如果要講這些的話，那就討論不下去了！"],["陳委員明文：沒關係！我的意思是，公務人員必須依法行政，因此修法不要讓公務人員搞不清楚到底是什麼法……"],["主席：我們可以把第二項不明確的部分拿掉！"],["陳委員明文：我希望這種不明確……"],["主席：我們把第二項不明確的地方拿掉，這是可以討論的！"],["陳委員明文：我不同意，也不支持這種不明確的修法！"],["主席：請郭委員國文發言。"],["郭委員國文：剛剛幾位委員提到，確實有必要考量法的安定性。就法的內容來說，其實也有上限空間；就我的理解，目前的補助額度約略在50%左右，也就是說它還未達60%或75%，假設要提高覆蓋率的話，就既有的法律上還有一定的政策空間。不知道農委會能否從目前地方政府有加碼補助的部分是否有提高覆蓋率來檢視？如果這個農業保險法的覆蓋率沒有辦法提高的話，當然就會失去它原來的良法美意，可是，如果地方政府的補助是有助於提高這個替代率的話，那我們現在法律還有一些空間可以善於運用，等到這個法律空間運用到一個極限之後，我們再來考慮修法，謝謝。"],["主席：請邱委員議瑩發言。"],["邱委員議瑩：謝謝主席。關於這個提案，其實我們當初在通過農業保險法的時候，曾委員、國民黨黨團對於原來的提案條文內容就有提出這樣的一個意見，農業保險法通過之後，實施到現在也才一年半，國民黨又再提出這樣的一個修法，基本上，我是覺得這個才剛實施一年半，其實你還是要讓它滾動式檢討，我們還是要再監看一下整個保險法的實施範圍跟普及率，才經過一年多，你現在又提出修法，我覺得不是很妥適啦！對於農民去投保這件事情，我反而認為我們應該花多一點時間去教育農民，而不是我們一直去提高這個所謂的補助上限或者是修這些補助的條例，我覺得要讓大家有防範未然、有保險的概念，而這個概念不是政府一直不斷的加碼補助去讓農民接受，我覺得這個作法反而是有點反其道而行，所以我基本上不贊成這一次再提這個修正版本，謝謝。"],["主席：請曾總召發言。"],["曾委員銘宗：謝謝，其實經過剛剛一輪的說明，到底哪個委員或哪個政黨支持農民，大家都可以看得很清楚。農委會沒有強力反對，但是我們剛剛看了一輪的發言，口口聲聲說支持農民的人跳出來反對，理由不成立啦！我講實在話，假設這個提案是民進黨提的，鼓掌通過了啦！剛剛講的理由都禁不起檢驗，這些都有錄音錄影，我要在這裡向全國的農民報告，到底是誰、到底是哪個政黨，我本來不想講政黨，但是剛剛陳明文委員講到政黨，這明明是為農民好的事情，而且講難聽一點，保險費提高到75%，一年沒多少錢！對比農委會一年超過1,500億元的經費來看，經費的比率非常低，這本來沒有政黨考慮，剛才陳明文委員還講了，他號稱是農業立委，其實剛剛都有錄音錄影，全國農民仔細看，第6年的農業保險保費，從60%提高到75%，以農委會一年超過1,500億元的經費來講，這些保費其實是非常少，但剛剛幾個立委統統反對，希望全國農民睜大眼睛，好好檢視他們剛剛的發言。我再講一次，這個要是民進黨的提案，我告訴你，半夜就通過了，謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。"],["賴委員瑞隆：謝謝，我覺得剛剛曾銘宗委員這樣的發言其實並不好，剛剛大家在討論其實都是希望就事論事來討論，他這樣子講話，變成好像所有的立法跟所有的討論都有背後的政治目的跟選舉目的在，我認為這樣不好，特別還是這樣公開的喊話，我覺得這是很不好的一個立法示範。我覺得所有的法案都可以經過討論，每個委員的發言有沒有道理、有沒有說服力都可以討論，但是動不動用就扣上帽子去講這樣的話，我認為是非常不好。如果立法院這樣討論事情的話，那不會是一個常態，也不會是一個好的方案，我們呼籲，還是回到法案的本身，我還是要強調，這個法從去年的1月1日開始正式實施，至今還不到兩年的時間，我也看不到目前有什麼局勢上的一些變化，我也期待農委會有更具體的一些成果出來。","如果我們一年半前立法的時候真的有疏漏之處、沒有考慮到未來的趨勢或者各方面我們有疏漏了，那我們可以來修。但是才實施一年半，這是一年半前各朝野政黨大家共同通過的，難道當時我們的思慮不縝密嗎？難道有很多的漏洞嗎？或者說未來趨勢有發現重大的改變嗎？如果沒有的話，就法的穩定性上，我真的認為其實先讓制度能夠走，當遇到重大問題，如果每個法都是動輒用修法這樣的處理方式，每一個委員會大概都可以這樣開了，農保也要調、每個都要調、每個都要動的時候，國家的財政問題就是繼續往上拉，我認為這個不是一個衡平性的處理方式，我還是覺得回歸到理性來討論會比較適合。","我還是要再次強調，我認為法還是要具有具體性、有比較具體的規範，就是對於六年的部分、包括60%、75%等，這些還是要有具體的作法，讓所有的公務人員及農民有一個明確的依據，這是比較好的。若把這個拿掉，改成用比較不明確的這種文字的話，即如果這個法給公務體系的權限放得太大的話，我認為並不恰當，同時也把我們自己的立法者角色放掉了，我認為其實並不恰當。以上再次說明。"],["主席：現在請楊委員瓊瓔發言。"],["楊委員瓊瓔：我想我們不分藍綠白，大家都是為了農民，尤其這個溫室效應、地球暖化的問題讓我們的農民真的是很辛苦。以橘子為例，沒有水的時候，橘子變成了長條形，這種是我們頭腦都不會想到的問題和研究方案，因為當時在發芽的時候沒有水，可是再過一小段時間，水又太多，所以果實變成頭尖尖、底部膨膨的，全都變形，這是我們從來沒看過的。所以我願意相信藍綠白及所有行政部門，主委是最接地氣、支持農民的，在我們的數字算起來是沒問題的時候，應該是要支持，因為我們可以預估，面對未來的情勢，農民要接受的考驗會更嚴峻，不管是在我們出口的品項、數量，還有老天爺給我們的挑戰，我覺得我們不能用現有的框架、思維去考量，應該是要超前部署，因為人不可能不吃啊！誰會想到一個黃小玉（黃豆、小麥及玉米）會搗亂全世界的型態，連航運、什麼的統統都來，這個誰也不會去想到，但是已經發生了，我們更要超前部署啊！","所以，對於曾銘宗委員所提的案子，如果行政部門做得來的，我們應該是要全力支持啊！我覺得不要再說什麼情緒性的話語，就像這次的疫情一樣，我們如果在半年前說「快篩陽＝確診」這種話，人家會說你是神經病，可是或許明天CDC就會宣布啦！因為它衍生出的整個醫療量能負擔是讓我們很難過的，光是一天的確診人數，我們臺灣目前每天是八萬多，我們一直在增加檢疫亭，可是卻沒有足夠的人力來做！一天8萬，如果再加上偽陽性的，只要2%，就有300萬人要去做PCR！這怎麼有辦法？所以我也認為陳時中部長要宣布這個政策是對的，因為要做得來的，300萬人的話，政府根本沒有辦法去做嘛！這不是錢的問題，而是人的問題，所以我們這個政策就要跟著變。我也說CDC要超前部署，那CDC的超前部署跟我們農委會最相關，因為如果各國都出事，所有的國家都會受到波及，火燒山、雷馬上就到了，那我們更要超前部署嘛！我覺得我們經濟委員會是最團結的，對於農民的事，大家都是團結一致的。","凡是對農民有利的，不分藍綠白，大家都團結一致，所以我覺得不要再有情緒性的語言，現在疫情期間，能夠照顧農民，做得到的就請一定要支持，這是我的論點，謝謝。"],["主席：請陳委員亭妃發言。"],["陳委員亭妃：謝謝主席，為農民發聲、為農民爭取權益，我相信我們都是一致性的，我們現在所看到的是才剛在去年開始實施的案子，現在我們就要去做檢討，如果一次一次，每一次檢討一條、每一次檢討一條，請問我們要檢討到什麼時候？所以我覺得為了農民永遠都無止盡，為了農民，我相信我們都希望替他們爭取更好的權益，所以我認為其實沒有政治的原因，只有為農民好，每一次在選舉前就有各種不斷的意見及方向，其實對農民也不一定是好的處理方式，所以我建議針對農保這個區塊，我們是不是約定明年哪一個時間再一次檢討？這樣我們可以把所有有問題的部分一次處理，而不是今天我們處理一條，然後明天哪個委員提出時再處理一條，然後下一次又處理一條。只要為農民好，我們要約定一個時間點，請農委會應該做整個全面的瞭解，看看那個時間點我們做的不夠，應該要再繼續加強的就繼續加強，我覺得一次能將所有的配套到位，才會對農民真的是好的。"],["主席：現在說明一下委員發言次序，接著請邱委員議瑩，再來是孔委員文吉、林委員德福、邱委員顯智。","現在請邱委員議瑩發言。"],["邱委員議瑩：謝謝主席。第二次發言，農業保險法這個條文其實是在本席當召委時通過，我再次把當時109年5月1日的協商紀錄跟大家再review一下，當時的協商結論第二條，就是我們今天要討論的天然災害保險法第十條條文第一項修正，「於本法施行後五年內，以百分之七十五為上限；施行後第六年起，以百分之六十為上限」。所以現在這整個第十條通過的條文是109年5月1日由本席召集的協商會議所取得的共識，各黨團都有簽署這一個協商結論，所以我們是依照這樣的協商結論來通過。","現在的時空環境其實並沒有什麼太大的變化，反而是我們一直不斷在教育農民投保的重要性，所以我並不覺得這時候才實施一年半，又來提出當時國民黨黨團的版本，又要推翻協商的結論，我必須再一次跟大家強調，這個法才實施一年半，所以現在請大家回去翻一下當時的協商結論，我們是不是讓這個法先運作五年，讓它有一個比較成熟、可以研究的時段後，我們再來做一些調整，這樣是不是會比較周延？我覺得撇掉政黨的思考，剛剛曾銘宗委員的那一番話，我其實百分之百不認同，你一直「唱聲」，我覺得你們在臺北看農民，你一直覺得這樣子加碼，對農民是好的嗎？我們其實並不這樣覺得，反而真的覺得應該要給農民更多的教育，要讓他們接受一些保險的觀念，不是政府一直不斷不斷在補助，這個對農民都不是一件好事。","農業保險法的基本精神就是要讓大家知道保險的重要性，這個保險的重要性就是你必須要出一些錢才會知道你付出了這個保費，將來可以得到什麼樣的保障，至於怎麼樣對農業好，你我可能都有不同的看法，但是不要用政黨去劃分。您剛剛的那一段談話，我相信不用多久就會在網路上一直流傳，然後就說民進黨號稱最照顧農民，其實是在這裡反對法案，我相信或許今天下午或明天，網路上就會流傳您剛剛談話的影片，一直不斷來攻擊我們，我覺得這個是不好的！我覺得這個是不好的！所以我真的期待大家去看一下當時協商的版本，現在通過的條文就是109年我們大家協商之後的結論，當時的協商結論是實施五年之後，第六年開始才去做調整，現在才實施一年半！才實施一年半！是不是現在要去做調整？這是一個合適的時機點嗎？請大家再深思，謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：拜聽了幾位委員的意見，我個人的看法是這樣，民進黨委員大概就是講為了法律的安定性，才實施一年半，最好不要修。第二，對於農民的保障，最好有一個明確的比例跟數字，但是本席認為曾銘宗委員所提的修正版本反而是給農委會更大的彈性，更能夠保障農民的權益，因為那個修正條文第一項已經講得很清楚了，前面五年是75%，第六年起就照修正的第二項「主管機關應考量農業發展之需要定期檢討、調整」，有可能調升、也可能降低，我們現行的條文是以60%為上限，但是農委會主委可以講因為疫情關係，還是繼續維持75%，也有可能，不會像現行條文定得死死的。第三，農委會的報告裡面有提到委員提案應定期檢視補助比例，與本會採行的做法並不相悖，本會予以尊重。你也是為了法律的安定性，所以我覺得通盤來講，因應現在國內情勢變遷，我認為這一次的修正條文對於農民保障更有利了，而且對於農委會未來的操作也能夠更有彈性，並不是說比例沒有定就沒辦法保障農民，不是這樣，可能要請主委來說明一下。"],["主席：請林委員德福發言。"],["林委員德福：謝謝主席。其實我們是針對問題、探討問題，看怎麼去做可能對農民最有利，因為我們都知道，其實這段時間大家都感受到很多水果、農產品在盛產的時候，農委會沒有辦法幫他們全部都推展出去，所以到最後全部都是用補助，大家心知肚明，不然農民真的是很苦啦！既然農委會透過保險可以補助，前五年是75%，原來定的法在第六年之後就降為60%做為上限，其實要是能夠繼續維持75%，這對農民只有好、沒有壞，而且我認為差15%其實差不多，對農民來講，因為他們在最艱困的時候，你要是能夠協助他們，當然可以解決很多農民的問題，因為我們都知道現在耕農做農很多都是年長者，年輕人不多啦！不是說沒有，所以修這個法其實也並不是對農民不好，大家心知肚明，我認為一開始不要用那種好像會對農民怎樣不好的態度，大家可以研究、可以探討，看看怎麼做讓農民能夠維持，而且感覺到政府確實有在協助他們、幫他們的忙，我認為這些都很重要，要是能夠修法，一樣維持75%，60%這個部分暫時不要納進去，何妨也是一個對農民比較好的方式。以上，謝謝。"],["主席：現在請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：主席，各位同仁、主委。因為這個法其實處理的是一個補助的上限，這個修正條文的差異是在於希望把施行後第六年起60%為上限這部分拿掉，現在的問題是到底補助應該要多少這件事情，雖然這個法有一個五年內75%的上限，但是它給予農委會一個很大的權限，只是設一個天花板限制不能補助超過75%，但是在75%以內應該是一個機關權限的範圍，現在看起來第五年的期限也還沒到，才一年半而已。整體來講，一個保險共同體要處理的是一方面當保險事故成就時，能夠讓農民充分得到保障，一個保險事故是指一個非常態事件的發生，這個保險事故藉由這個保險的危險共同體，幫他渡過難關，大家當然不希望這個保險事故成就，但是如果成就的時候能夠幫助他渡過難關。在這種情況之下，對於這個危險共同體和保費，乃至於補助的費率，我覺得比較穩健可行的做法應該是一步、一步去看，到底這樣一個保險共同體一方面幫助農民渡過難關，一方面又能夠讓這個保險共同體繼續團結在一起，避免這個保險共同體到最後無以為繼的狀況，所以考量到這個狀況，我認為應該還是要等到施行一段期間之後，再重新做檢視比較妥當。","另外一個問題也想要請主委等一下回應，其中一個部分是農委會對這樣一個農民保險，因為過去臺灣從來沒有農業保險，說實在的，這是一個劃時代的進步，我坦白講，我最近在處理520農民運動平反，我覺得非常心酸，民國77年在李登輝時代，嘉義、雲林的農民就已經在抗爭，當時的訴求之一就是要農保，因為公務人員有公保，勞工的勞保，教師有教保，結果農民辛辛苦苦一輩子後，退休時什麼都沒有，甚至許多的天災，乃至於這些危險事故發生時，完全都沒有任何的保障，經過34年之後，我們今天能夠在這邊討論這個修正案，我覺得這也是一個進步，只是這個危險共同體一方面要能夠幫助大家渡過難關，一方面它要能夠繼續持續下去，我們希望30年後、50年後，臺灣還有這樣的制度存在。至於怎麼拿捏分寸的問題，農委會對於五年內以75%為上限，究竟你的規劃是補助多少呢？現在已經一年半了，明年或後年第三年、第四年、第五年，你大概是補助到多少趴？因為75%是上限，將來預計在實施第六年的時候，這樣一個機制，你有沒有規劃到第六年或者以後要補助多少？等一下是不是可以請主委做一個回應？"],["主席：現在請陳委員超明發言。"],["陳委員超明：這個問題看起來很複雜，其實很簡單，但是執政黨好像很怕在野黨提出更好的方案，他們太沒有面子，我覺得這個問題可以很簡單解決，如果改成這樣，我相信主委能接受，以75%為上限，六年以後以60%為底線，就是不能低於60%，由你來調整，其實這個保費差不了多少，你一定要有一個概念，天然災害的補助是一種，農業保險是一種，農業保險由農民出的部分和你出的部分，差10%一年差不了多少，但真的是保障農民，你就以這個底線為基準，才能表現出你的大度以及執政黨照顧農民的風度，不要動不動就認為國民黨這一改怕影響到你們，不要有這種心態。","這一條我們討論了很久，參與農民保險的人數到底增加了多少？再鼓勵、再加強，10年以後，農業保險可能是大家所認為的一種常態，一定要去做的，所以用75%為上限，60%為底線，由你農委會自行調整，不是皆大歡喜嗎？怎麼會有情緒性的發言？我相信這樣農民一定很高興，你也高興，我也高興，農民也高興，執政黨高興，在野黨也高興，這樣可以嗎？點頭一下。"],["主席：從剛才9時4分開始開會到現在已經進行36分鐘了，其實這只是一條法律，這個比例我相信以各位委員的聰明才智，我們其實只要1分鐘就可以討論完畢，但是我們也充分發言了很多輪。農業保險雖然實施一年半，我們知道目前農委會這些執行率還是不高的情況下，我相信我們再一次討論這個法條的內容是希望給予農民在保天然災害農民保險時會有更多的信心，以及也可以讓農委會去推廣，我相信農委會也是沒有意見的，只是現在我們是不是還要繼續討論下去，還是給主委來說明？"],["邱委員議瑩：主委不用說明了啦！我再次強調，我還是要再一次提醒大家，當時我們協商的時候，農委會堅持的比例前面五年是70%，後面是50%，後來我們的協商到最後，農委會同意到75%，但是第六年開始還是50%，曾銘宗委員提議是不是能夠加碼到60%，所以最後的協商結論是依照曾銘宗委員的提議，我們同意第六年開始到60%。我真的再一次提醒大家，這個是當初國民黨的委員曾銘宗委員的提議，民進黨團接受了協商結論就這樣，法條是照你們國民黨委員的提議通過的，才實施一年半！才實施一年半！你們現在又要來推翻，真的不好啦！真的不好啦！這個不是在照顧農民，這個對於國家的法令修訂及長治久安也不是一件好事。"],["主席：拜託邱委員再次支持我們國民黨黨團的提議。","現在我們請農委會陳吉仲主委對剛才委員的詢答做回答。"],["陳主任委員吉仲：謝謝主席跟所有的委員，首先兩點感謝，如果是臺灣農民一定很高興看到朝野都全部極力要照顧我們的農民，第二個感謝是剛剛大家有提到1988年，我就大三，當時520農民運動的一個訴求是希望有農保，其實在1989年農民健康保險才開辦，農民健康保險還不是一般的勞保，只有身心障礙給付、生育給付和死亡給付，事隔三十幾年在大院的協助底下，我們完成了農民職災、農民退休儲金跟農業保險。回到農業保險，如同剛剛邱議瑩委員所提到的，行政院提出來的版本一開始的保費是參考全世界所有實施的農業保險，提出以50%的保費補助為原則，後來經過大家協商，才有農業保險法第十條，這是第一個說明。第二個、當初訂定這個版本要求農委會兩年之後要檢討，也就是在今年年底，因為去年1月1日開始上路，其中最重要的檢討包括覆蓋率的檢討，如果覆蓋率的執行不到某個程度，當然保費費率就有調整空間。我在這裡要特別說明，現在的覆蓋率沒有不好，原本要求我們兩年內20%，可是至少在去年年底已經達到25%，而今年稻米的收入保險實施之後，覆蓋率會超過40%。日本實施了好久的農業保險，覆蓋率也才5、60%，所以我們現在正在急起直追。","其次，特別補充說明，現在農業保險分兩個樣態，一個是保險公司來承作，有市場機制的就給保險公司，比如楊瓊瓔委員的選區─臺中就是由保險公司承作。可是我們還有一個叫做政策性保險，像我們今年推的稻米收入保險，以及最近臺東的鳳梨釋迦收入保險，包括蘇震清委員關心的香蕉收入保險，這些都是屬於政策性。至於所有市場性的保險，我要特別跟委員報告，所有保費的補助都沒有超過50%，平均以50%為主，是因為各地方政府都陸陸續續加碼，所以第十條條文的主管機關是指農委會。有關農委會訂定的保費補助，現在市場上的這些保單，包括梨，甚至水產等，都不超過50%。因為各地方政府都會陸續加碼，以梨來講，臺中市是三分之一，新北、高雄、屏東、花蓮、嘉義也都有類似三分之一、上限三萬不等的補助，這是有關市場的農業保險。","政策性保險按照第十條規定，沒有補助上限，所以今年實施的稻作收入保險有兩種保單，第一種保單叫做基本型，就是把天然災害補貼種水稻農民的1萬8,000元，全部調整過來，保費百分之百由農委會補助、遠超過75%。至於我們實施的香蕉收入保險或者鳳梨釋迦保險，雖然是政策性的，但我們補助大概一半。以上特別說明保費補助的部分，不是只有中央主管機關，地方也都會因為發展重要品項而有所加碼。","我要特別說明實施所有農業保險最困難的地方在哪裡，最困難的地方不在保費，最困難的地方在所有資料的正確性以及所有農民最後的接受性。以這次鳳梨釋迦收入保險來講，我印象很深刻，2016年尼伯特颱風來的時候，造成臺東的釋迦農血本無歸，所以我們開辦了釋迦收入保險。那時候農業保險還沒有通過，所以我們用試辦的方式，到今年他們的保費也一樣出一半，農民的每張保單大概出兩萬塊左右，這一次的理賠每公頃最多可以到30萬元。針對這個部分，他們完全沒有意見，可是我們在去年因應鳳梨釋迦被中國暫停輸入的時候，開辦了成本型的保險45萬元，最後全部理賠了將近1億1,000多萬元給所有臺東種鳳梨釋迦的農民。我們在不同區域精準調查出產量之後，理賠的金額每公頃有些是4萬元，有些則到17萬元，他們反而認為一樣都是在臺東種鳳梨釋迦，為什麼有的人可以領17萬元，有的人只領4萬元？因為他們沒有考慮到區域裡面產量的差異。即使臺灣的面積不大，但是作物生長在不同地區的產量完全不一樣，這個就是因為實施保險以後，統計資料更精準所反映出來的，所以最後地方有許多的鄉鎮公所、縣政府，甚至不同的團體，都對我們有所質疑，為什麼大家不能領一樣的金額？可是我們堅持所有當初開辦保單賣給農民，計算理賠都規定得非常清楚，所以為了農業保險要專業的走下去，我們沒有做任何調整。這也是為了要讓農業保險往後可以更成功，所以我們答應後續保單開辦的時候，會把收入型跟成本型的保單重新開辦，讓他們可以接受。","最後，我要特別說明的是，農業保險還有很漫長的路要走，因為很多牽扯到現在保險公司在執行的這些保單，如果沒有農委會去協助執行，交易成本太高，從勘查、理賠到最後的執行，現在都還是我們在處理。因此，我要特別回應的是，農業保險在走的時候跟天然現金災害救助是兩條路線，因為我們的保單有些甚至是基於所謂的天然現金災害救助，有的時候是叫做連結型的保單，所以我們在執行的時候，未來要精進的反而是在這個部分。往後農業保險會往兩個方向，第一個、會往所有因應貿易自由化的品項加速辦理。第二個、會針對農家所得來開辦，也就是因為臺灣的品項太多，有時候開辦單一品項的保單不一定具市場規模，可是農家的收入又因為老天爺的關係而受影響，如果農家所得的部分可以開辦，我們應該就可以更往前走。就農委會來講，這個條文有無通過都不會影響現在實施所有農業保險的進度。以上。"],["主席：現在聯席委員會的所有委員都已經討論完畢，農委會也已經說明清楚了，所以農業保險法第十條保留送院會處理。討論事項所列議案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交黨團協商，院會討論時由本席說明。所列議程處理完竣，散會。","散會（9時53分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,34,36,36,38,39,44,45,46,47,51,52,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,74,75,78,79,80,82,85,86,87,88,89,90,92,93,95,96,97,99,104],"person_count":{"主席":25,"農業保險法第十條條文修正草案":1,"曾委員銘宗":2,"高委員虹安":1,"賴委員瑞隆":2,"陳委員明文":5,"郭委員國文":1,"邱委員議瑩":3,"楊委員瓊瓔":1,"陳委員亭妃":1,"孔委員文吉":1,"林委員德福":1,"邱委員顯智":1,"陳委員超明":1,"陳主任委員吉仲":1},"persons":["主席","農業保險法第十條條文修正草案","曾委員銘宗","高委員虹安","賴委員瑞隆","陳委員明文","郭委員國文","邱委員議瑩","楊委員瓊瓔","陳委員亭妃","孔委員文吉","林委員德福","邱委員顯智","陳委員超明","陳主任委員吉仲"],"title":"立法院第10屆第5會期經濟、財政兩委員會第2次聯席會議紀錄","時間":"中華民國111年5月25日（星期三）9時4分至9時53分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"謝委員衣鳯","votes":[]}