{"blocks":[["立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年5月25日（星期三）9時2分至13時13分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、繼續處理原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(五)預算凍結書面報告，請查照案。"],["項目：二、處理111年度中央政府總預算有關原住民族委員會、原住民族文化發展中心預算凍結書面報告案計9案。","(一)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。","(二)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會第2目項下「推動原住民族政策發展及行政資訊化經費」凍結200萬元書面報告，請查照案。","(三)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。","(四)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(六)預算凍結書面報告，請查照案。","(五)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(七)預算凍結書面報告，請查照案。","(六)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(九)預算凍結書面報告，請查照案。","(七)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議（六十六）預算凍結書面報告，請查照案。","(八)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議（六十七）預算凍結書面報告，請查照案。","(九)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送原住民族文化發展中心預算凍結書面報告，請查照案。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查111年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計4案。"],["一、審查111年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計4案。","(一)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議（六十二）預算凍結書面報告，請查照案。","(二)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議（六十三）預算凍結書面報告，請查照案。","(三)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議（六十四）預算凍結書面報告，請查照案。","(四)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議（六十五）預算凍結書面報告，請查照案。"],["段落：審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案。"],["二、審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。"],["三、審查委員羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭麗文等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。"],["四、審查委員鄭麗文等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案。"],["五、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。"],["六、審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案。"],["七、審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。"],["八、審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林奕華等16人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案。"],["九、審查委員林奕華等16人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。"],["十、審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。"],["十一、審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。"],["十二、審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。"],["主席：報告事項第一案及第二案，處理111年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計10案，當時之決議是提出書面報告後，始得動支。現在書面報告已送達，預算准予動支，並擬具報告，提報院會。","現在進行提案說明。首先請提案人廖委員婉汝進行提案說明。"],["廖委員婉汝：謝謝主席、各位委員。我想針對這一次的姓名條例第九條、第十四條，本席提出了兩條條文的修正意見。","根據現行第九條第六款的規定，如有因為名字字義粗俗不雅、音譯過長或有特殊因素得申請改名，至多以三次為限。但是由於字義粗俗不雅均屬主觀的感受，一般來講，戶政機關受理的話，通常都不會詢問特殊的原因，所以，一生來講，沒有任何理由，大概可以改三次名字。但是，姓名本來就是一個人格的表現或給予自由選擇的機會，但是這個涉及到戶籍跟各種身分的認證，所以改名不單純是個人事件，相當程度其實涉及到公眾利益，例如說改名產生行政費用之外，公私營機構、政府單位也好，學校也好，銀行也好等等，後續都要對個人身分重新做認證。所以改名看似沒有影響，但實際上卻是將成本轉嫁到各個層面。就像去年發生鮭魚之亂，有人就利用業者規定的漏洞改名，收取費用帶人免費吃壽司等等情事，實際上就是利用社會成本來獲取個人利益。顯見現行法規對於改名過於寬鬆，所以，我們針對第九條提案修正重複改名的門檻應由改名者承擔重複改名的時間成本，以期待國人在改名之前能夠深思熟慮，所以建議三次改名為限，但是改名之翌日起，一年內不得再為之。就是可改三次，但是不能一年之內數多次。","至於第十四條，也是因為第九條第一項第六款改名的發生效力，我們希望改成七天後生效，避免國人因為追求短暫的利益而任意改名，就是自改名後七天內生效。以上說明，希望各位委員予以參酌跟決定。謝謝。"],["主席：接下來請鄭委員麗文進行提案說明。"],["鄭委員麗文：謝謝主席。今天我們在本委員會討論姓名條例，最主要的原因正是因為去年的時候有知名品牌舉辦了「姓名中有與鮭魚同音或同字者可享有餐飲優惠或全額免費招待」之活動，引發全臺各地改名的風潮。事實上，現行改名的條件是非常的寬鬆，但是，大家會覺得說姓名代表個人的人格，還有自我的認同及自己家族的歷史淵源等等，所以一般人都會非常慎重其事。如果你自己認為有必要要改名的話，通常戶政機關都會非常尊重，給予你這樣一個自由、權利跟選擇，但是像這樣的商業活動跟整個的社會風氣，事實上時代在變，很多的態度都在變，這些人若為了謀取短期的利益而去改名是沒有關係，但是改名了以後，他可能馬上又把它改回來，所以事實上他並不是真的要改名，而只是因應這個短期的活動來謀取個人微小的利益，但是這會造成戶政行政資源的浪費，且剛剛廖委員也提到，它其實還牽涉很多其他相關單位，還有你個人的信用等等的問題。為了使大家在名字的更改登記上能夠更加慎重，而且不要浪費我們寶貴的行政資源，事實上，我們這些戶政的基層公務員，每天都非常的辛苦。所以我們希望現行第九條裡面的相關規定中讓改名能夠更加慎重，故在最後面加上「以三次為限」之限制，本席所提的這個修正條例是希望改名者在申請通過改名之後，於六個月內不得再次變更。此與剛剛廖委員的考量其實是一樣的，廖委員提的是一年，我提的是六個月，我們在修法的時候，也希望大家能夠集思廣益，共同來討論，做一個最嚴謹、最妥善的修法，也希望未來類似的情形不要發生，謝謝。"],["主席：請江委員永昌進行提案說明。"],["江委員永昌：謝謝主席，與會各位。我的提案很簡單，卑親屬跟尊親屬同名的時候可以改名，但尊親屬跟卑親屬同名的時候為什麼不能改名？我們回溯72年針對這一條姓名條例改名的理由，到底當時後面寫的立法理由是什麼？要不要再搬出來看一看？因為90年再次修法的時候，也沒有對這一條有所變動。該條第一項第一款到第五款的改名事由沒有設定次數或限制或間隔限制，那第六款的改名則是有次數限制，我就不知道了，到底我們在看改名的這個問題的時候，你可以去問，假設如第一款的「同時在一個公民營事業機構、機關（構）……姓名完全相同」或者第三款的「同時在一直轄市、縣（市）設立戶籍六個月以上……姓名完全相同」而要去改名者，他有沒有先來後到的問題？他有沒有年長年幼的問題？年長、年幼的部分本來是有，後來刪除了，所以該法條並沒有去管誰先誰後、誰老誰少。而在尊卑當中，其權利應該相對等，則為什麼會產生不一樣？所以針對內政部用兩個意見反駁我，我也來反駁你啊！假設你說尊親屬和卑親屬同名的時候，可以適用第六款來改名，那我也可以告訴你，卑親屬跟尊親屬同名的時候，也可以用第六款來改名啊！你給卑親屬這樣的權利，為什麼就不給尊親屬？我就不懂了，應該對等吧？所以我剛剛也解釋了，在第一款跟第三款沒有先來後到、也沒有誰長誰幼的問題。","我再問一個，你們說現在當尊親屬和卑親屬同名，如果讓尊親屬可以改名的時候，將會出現一些光怪陸離的改名現象。但是，奇怪了，你們說當父母或祖父母跟子女或孫子女同名，他就去改名，然後就會造成大家應用其他不同款，然後來排列組合，將會造成光怪陸離云云，但你為何不說我卑親屬也可以利用尊親屬改名，然後跟我同名，然後再去跟其他改名的這些不同款組合出一個光怪陸離的現象，對不對？那為什麼這個你就不怕？所以道理很簡單，我的提案說明就是這樣，如果我們回溯看當時的立法理由，現在要解決各項問題的時候，假設你給卑親屬跟尊親屬同名者有改名的權利時，那麼你就一樣也要給尊親屬跟卑親屬同名者可以改名的權利，要不你就統統都拿掉。如果統統都拿掉，我也同意。大家都一樣用第六款的特殊原因，然後讓你改三次，我也同意，這樣比較對等，如果你們覺得光怪陸離的問題要解決，那就兩者都刪掉，如果你覺得可以接受，大家就要給尊卑親屬同樣對等的改名權限。以上，謝謝。"],["主席：接下來請內政部花次長報告。"],["花次長敬群：主席、各位委員女士、先生。今天應邀就大院委員所提姓名條例第1條、第2條、第4條、第8條、第9條、第12條、第14條及第15條等11案修正草案，向各位委員提出報告，至感榮幸！首先就各位委員過去對本部的長期支持與重視，誠摯地表示感謝，並期盼繼續給予本部策勵與指教。","以下謹就各委員所提姓名條例之條文修正草案，報告本部立場及意見：","壹、有關委員鄭天財Sra Kacaw等16人所提部分條文修正草案（第1條、第4條及第8條部分），將「臺灣原住民」修正為「臺灣原住民族」；以及將「傳統姓名」修正為「傳統名字」","一、配合原住民族基本法及姓名條例用語體例，將「臺灣原住民」修正為「臺灣原住民族」","原住民族基本法第4條規定，政府應依「原住民族」意願，保障「原住民族」之平等地位及自主發展，實行原住民族自治。又姓名條例係規定臺灣原住民及其他少數民「族」之姓名登記，為使體例一致，「臺灣原住民」修正為「臺灣原住民族」，本部敬表同意。","二、姓名之字義含括姓氏及名字","按姓名條例第3條規定，姓名已含括姓氏及名字，如原住民無姓氏者，依同條第1款但書規定，無姓氏者亦得登記名字。又姓名條例第1條第2項條文規範之主體，除臺灣原住民外，尚有其他少數民族，其傳統姓名包含姓氏，如將「傳統姓名」之文字修正為「傳統名字」，將影響該少數民族人之姓名登記，爰建議現行規定仍予維持。","貳、有關委員鄭天財Sra Kacaw等16人及伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人所提姓名條例第2條修正草案，有關臺灣原住民之傳統姓名，得單獨使用原住民族文字（羅馬拼音）登記，不以中文登記","一、姓名涉及溝通識別，原住民族文字尚待各界熟悉","姓名文字表彰方式涉及個人人格、族群文化及社會溝通識別等問題，須逐步漸進。原住民族文字尚非各界所熟悉，驟然改變將面臨溝通識別困難及衍生誤判風險情事。","二、行政院已召開跨部會會議，本部將配合政策辦理","行政院111年2月11日召開跨部會會議決議，對於原住民姓名單列原住民族文字，原則應予尊重，並請原住民族委員會研擬政策宣導、溝通方案及調查原住民族群之意見。另原住民族委員會與本部已配合函請各行政機關協助調查政策推動成本及所需配套措施，將俟蒐集彙整相關意見後，續請行政院召會討論，本部將配合政策方向規劃辦理姓名登記及國民身分證核發等相關事宜。","參、有關羅委員致政等17人、鄭委員麗文等18人、溫委員玉霞等17人及廖委員婉汝等18人所提姓名條例第9條修正草案，增加限制民眾因特殊原因改名者一定期間內不得改名之規定；或於第14條增列因特殊原因改名者，自改名後7日始發生效力","一、姓名權受憲法保障，惟當事人改名應慎重為之","基於司法院釋字第399號解釋，姓名權為人格權，故如何命名為人民自由，應為憲法保障。至於命名之雅與不雅，繫於姓名權人主觀價值，戶政事務所於認定時允宜予以尊重。","姓名條例第9條規定，國人如字義粗俗不雅、音譯過長或有特殊原因得申請改名，以3次為限，未成年人第2次改名，應於成年後始得為之，且依戶籍登記記事登載注意事項規定，改名為重要記事須隨個人戶籍資料轉載，故民眾改名仍應慎重。","二、是否增加民眾改名後於一定期限內再改名之限制，尊重大院審議","基於姓名權是個人重要權益，民眾改名本宜深思熟慮，有關增訂民眾因特殊原因改名者，於一定期間（如6個月、1年、3年）內不得再改名之限制，尊重委員討論結果。至有關民眾提出改名後，生效時間訂為7天後之規定，因當事人改名後，須同時換領載有新姓名之國民身分證，倘該新姓名未生效，當事人即持憑該證件申辦其他事務，將造成外界混淆，爰建議現行規定仍予維持。","肆、有關羅委員美玲等18人提出姓名條例第9條修正草案，增列原住民傳統名字依「親隨子名制」之文化慣俗改名者，無次數限制","雅美族傳統名制之傳統規範為「親隨子名制」，即家庭內長子女出生並命名後，該子女之直系血親尊親屬應隨同改名，並冠以相對該子女之身分稱謂。基於尊重及保障原住民傳統文化慣俗，原住民族委員會與本部依據原住民族基本法第34條第2項規定，於110年2月4日會銜發布解釋令，核釋姓名條例第9條規定：雅美族原住民依其文化慣俗隨同直系血親卑親屬之傳統名字而變更本人傳統名字者，得申請改名，無次數限制。有關委員提案，本部敬表贊同。","伍、有關江委員永昌等20人提出姓名條例第9條修正草案，修正三親等直系親屬間，無論尊親屬或卑親屬均得以「與直系親屬同名字」為由，申請改名","一、當事人與直系尊親屬名字相同者得申請改名，以維護家庭倫理","按姓名條例第9條第1項第2款規定，與三親等以內直系尊親屬名字完全相同，得申請改名，其立法意旨係為維護家庭倫理。該規定自72年修正公布後，未獲民眾反映有卑親屬惡意改名與其直系尊親屬同姓名，滋生困擾情事，又如該尊親屬有改名必要，得依特殊原因之規定改名。","二、當事人與直系卑親屬名字相同者，不宜作為改名事由，以保障直系卑親屬之權益","按姓名條例第9條第1項第6款及第2項規定，字義粗俗不雅、音譯過長或有特殊原因，得申請改名，以3次為限，但未成年人第2次改名，應於成年後始得為之。同條例第13條規定，改名以本人或法定代理人為申請人。查實務上，當事人如已依姓名條例第9條第1項第6款規定改名3次，無法依同一規定再次改名，倘將第9條第1項第2款「直系尊親屬」修正為「直系親屬」，前揭當事人如育有未成年子女，恐以法定代理人身分故意將其未成年子女改與自己同姓名後，當事人再以其為直系親屬之理由，申請再次改名，將導致該未成年子女之姓名權受到侵害，爰建議現行規定仍予維持。","陸、有關萬委員美玲等18人及林委員奕華等16人所提姓名條例第12條修正草案，增列本人改姓後，其成年子女之隨同改姓，戶政機關須徵得該子女同意後，始得為之","按民法及法務部函釋，依民法第1059條規定「子女僅能從父姓或母姓」意旨明確，子女姓氏選擇權雖為憲法所保障基本人權範疇，仍僅能選擇從雙親之性，不得從第三姓，基於此原則，雙親變更自己姓氏後，已從其姓子女應隨同改姓。倘增訂本人改姓後，已從其姓之成年子女隨同改姓須徵得該子女同意始得為之之規定，若該成年子女不同意隨同改姓，將造成一家三姓，衍生姓名條例與民法規定之扞格，爰本案不宜於姓名條例予以規範。","柒、有關吳委員玉琴等19人提案，刪除姓名條例第15條受宣告強制工作之裁判確定不得申請改姓、改名或更改姓名之規定","有關刑法等相關法律規範強制工作之規定，經司法院釋字第812號解釋違憲，自該解釋公布之日起失其效力。是以，姓名條例第15條第1項第2款，受宣告強制工作之裁判確定者，不得申請改姓、改名或更改姓名之規定，應配合刪除，關於委員提案，本部敬表贊同。","以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：請原民會鍾副主任委員報告。"],["鍾副主任委員興華：主席、各位委員。本會受邀就貴委員會審查大院委員所提姓名條例第1條、第2條、第4條、第8條、第9條修正草案向各位委員提出報告，備感榮幸，並對貴委員會特別關切原住民族傳統名字權益，表達由衷感激。","我國憲法增修條文第10條揭示國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化。94年公布施行的《原住民族基本法》第9條明定原住民族語言發展，另以法律定之，而106年6月14日公布施行的《原住民族語言發展法》分別於第1條明定「原住民族語言為國家語言」，第2條明定「原住民族文字指用以記錄原住民族語言之書寫系統」。國家不僅於法律中肯認原住民族語言為國家語言，同時也確認原住民族文字形式。我國原住民族之傳統名字不同於漢人姓名制度，不僅是個人人格權，亦是整個族群之集體權，受憲法增修條文保障，而有採親子聯名制、氏族名制、家屋名制、親從子名制等，姓名權利更為原住民族集體權利之表彰。上揭法律更奠定原住民族傳統名字可單獨使用原住民族文字登記的法制基礎。","行政院林萬億政委於111年2月11日召開「以傳統名字單獨登記姓名」會議，決議請內政部會同原民會規劃及盤點蒐集相關部會就單獨以原住民族文字登記傳統名字之配套措施、系統更改所需時間、可能遭遇之爭議議題，作為未來研議修正「姓名條例」之配套措施，彙整完畢後將陳報行政院召開會議討論。","以下謹就各委員所提有關姓名條例之條文修正草案涉及「使用原住民族文字單獨登記姓名」及傳統名字，報告本會意見：","壹、有關鄭天財Sra Kacaw委員等16人所提第1條及第8條修正條文，乃配合原基法第2條規定，將「臺灣原住民」修正為「臺灣原住民族」，本會敬表贊同；有關鄭天財Sra Kacaw委員及伍麗華Saidhai Tahovecahe委員所提第2條修正條文，建議依據原住民族語言發展法第2條規定，以「原住民族文字」取代「羅馬拼音」。","貳、有關羅美玲委員等18人所提第9條修正條文，增列原住民族傳統名字依親隨子名制之文化慣俗改名者，無次數限制。本會與內政部依據原住民族基本法第34條第2項規定，於110年2月4日會銜發布解釋令，核釋姓名條例第9條規定：雅美族原住民依其文化慣俗隨同直系血親卑親屬之傳統名字而變更本人傳統名字者，得申請改名，無次數限制。有關委員提案，本會敬表贊同。","以上報告，敬請各位委員不吝指教。謝謝！"],["主席：本日議程所列討論事項採合併詢答。報告結束，現在開始進行詢答，本委員會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止登記發言。","現在請登記第一位的羅委員美玲發言。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:30"],["羅委員美玲：（9時30分）謝謝主席。鍾副主委及林司長早。針對原住民身分法，我在月初的時候曾經跟鍾副主委做過一些探討，當時本席曾提醒你說，經過第四條第二項釋憲案被宣判違憲之後，原民會未來要面臨修法這一個非常艱難的工程，可是鍾副主委覺得說應該還好，因為各族身分認同的習俗差異不至於太大，所以到時候會在行政機關跟部落的會議取得共識之後再來規劃。本席也發現到，在這個釋憲案宣判之後，其實原住民族是非常的焦慮，現在已經有原住民族在擔憂，就是說未來原民身分的認定到底是由國家戶政機關來做認定，還是民族本身？因為憲法法庭有立下原則，原住民取得身分應具備認同表徵，並且回歸族群自主認定。可是原住民族還是非常的擔心，最後到底是誰說了算？所以請問兩位，到底是誰說了算？先請鍾副主委答復。"],["主席：請原民會鍾副主任委員說明。"],["鍾副主任委員興華：謝謝委員對這個議題的關心，針對這個釋憲案，我們也在4月底邀請了許多專家學者，也包括原住民的專家學者來共同討論，的確也有很多人比較憂慮這個部分應該如何處理，不過釋憲案裡面也講得很清楚，是希望回歸到各原住民族可以去自主認定，這個部分我們也會召開各種會議來聽取大家的意見。"],["羅委員美玲：副主委，你之前說各族在身分認同的習俗差異不至於太大，本席這幾天特別針對16族，按照每個族群的習俗稍微做了一些比較，真的不是副主委所講的差異不是很大，其實族群之間的差異性還是有的。現在副主委認為說OK，就是讓族群自主認定，是嗎？戶政司這邊屆時會全部接納嗎？"],["主席：請內政部戶政司林司長說明。"],["林司長清淇：跟委員報告，其實這裡牽涉到原住民身分法的規範，這個是原民會主政的事情，我們戶政機關其實是依照原住民身分法，若符合這一項的規定，我們戶政機關就會讓他登記。"],["羅委員美玲：所以要符合規定？"],["林司長清淇：對。"],["羅委員美玲：要符合規定，然後也要符合大法官所謂的釋憲就可以去認定嗎？還是要有所依據吧？不是說族群自己認定是這樣子，即我覺得我的族群過去的傳統是這樣，我覺得我的身分認同就必須按照我過去族人所有的傳統去做認定，可是戶政司好像不那麼認為。你必須要符合憲法、需要符合所謂第四條第二項的資格，你要跟釋憲裡面的規定相符合，你們才能夠去認定嘛！是不是？OK。再來……"],["林司長清淇：我跟委員補充一下，現在釋憲之後，因為原住民族委員會要去修所謂的原住民身分法，因為在大法官釋憲這樣的情況下，在這個法案失效之前，它有一年的期間，他們會在這個期間修法，修法完成之後，我們戶政機關是依據法律規定來執行。以上報告。"],["羅委員美玲：現在大法官釋憲提到，不管是從漢父、漢母或是從原父、原母，他其實都具有原住民的身分，這是不變的。現在可能還有相關的修法，包括福利政策、資源分配還有原保地持有的資格等等。那時候我一再提醒夷將主委，不是只修原住民身分法，要修的法律非常的多、非常的複雜。因為兩年的時間非常緊迫，我很懷疑相關的法令能否完善，因為對話都還沒有開啟，從4月1日宣判到現在，我們跟各族的對話開始了嗎？"],["鍾副主任委員興華：我們也正在規劃，而且4月底預計要開……"],["羅委員美玲：對吧！因為還在規劃中，而要修的法令非常多，大家非常焦慮，尤其是原住民族的資源分配，未來還有選舉席次分配等等問題。牽扯非常的廣，跟各部會都有關係，我一再的提醒，這個部分是一個非常艱難的工程。","前幾天看了Lima新聞的專題報導，裡面有提到一個部分，很多專家、學者和耆老出來說了一些話，舉個例子來說，他們提到了賽夏族，而東華大學有一位日教授，我想他本身可能就是賽夏族，賽夏族之前有18個姓氏，現在大概只剩15個姓氏。他們認定的姓氏只有像，「潘」、「夏」、「蟹」、「風」、「趙（豆）」、「芎」或「日」姓。他特別提到，因為賽夏族本身的漢化非常嚴重，很多都只會講客家話已經不太會講賽夏族語了。他的漢姓是從清朝開始，已經有250年的歷史，現在釋憲後，不管姓漢父或原母的姓，都是原住民。可是，他們是以姓氏做為原住民族的認定嘛！日教授提到，如果媽媽姓日、爸爸姓黃，某人用了爸爸姓「黃」的漢姓，可是又自稱是賽夏族的「日」家，對賽夏族的長者來講沒有辦法接受這個事實。","我們回歸到大法官釋憲，你必須讓原住民族自己認定嘛！賽夏族就是認定要姓這15個姓，才能認定是某家的人，但這會不會衝擊到大法官釋憲呢？我想請問戶政司長。如果提出來的決定，堅持只能用這些姓氏，會不會有所衝擊？"],["主席：請內政部戶政司林司長說明。"],["林司長清淇：向委員報告，我剛剛講過，這部分就在於原住民身分法要去確立一個原則。就戶政登記來講，因為是後端，只要前面確立了……"],["羅委員美玲：司長的意思是，到時候不管內部如何去做身分的認定，最後還是要回歸原住民身分法第四條第二項的釋憲判決，是不是？不管你怎麼認定，就像賽夏族所擔心的問題，他們只認定這十幾個姓，如果用漢姓「黃」並不是屬於氏族裡的姓，可是你卻認為是賽夏族人，他們沒有辦法接受這個。兩位瞭解我在說什麼嗎？"],["鍾副主任委員興華：瞭解，向委員報告，的確賽夏族姓氏是很早以前依據他們的習慣而音譯成中文的，所以有他們的脈絡，與傳統文化相關連的。"],["羅委員美玲：那要怎麼處理呢？這個有但書喔？"],["鍾副主任委員興華：就像國外，對於民族的認定，有的是部落自己可以有認定的方式，另外國家是不是還另有一套認定的方式，可以再做討論。因為必須要尊重民族……"],["羅委員美玲：所以這部分你們準備要切開來做，是不是？"],["鍾副主任委員興華：還可以討論。"],["羅委員美玲：部落歸部落認定，可是行政機關有另外一套嗎？"],["鍾副主任委員興華：因為國家認定的民族，它的權利和權益還是有一些不同的部分，所以必須要做考量。"],["羅委員美玲：副主委，我們時間真的非常緊迫，只有不到兩年的時間。連這部分都無法釐清的話，也難怪原住民族擔心，甚至影響到氏族的存續。因為賽夏族本身已經漢化非常嚴重，他們更擔心因為原住民身分法第四條第二項的釋憲，會讓整個賽夏族無法延續下去。我看過相關的報導，因為他們有自己特殊的傳統，很多儀式的掌有權就是跟姓氏做結合的，不是我們這個姓氏的人不能參與，所以以後要怎麼做？這部分可能會很花腦筋，因為我們16族，有16族的風俗習慣和延續的傳統，所以要趕快開啟對話。不然，兩年要完善所有的法令，單單一個原住民身分法，目前可能都沒有辦法定調，又如何去延續其他法案的修法？這是本席比較擔憂的部分。"],["鍾副主任委員興華：謝謝委員的關心。我們4月底開會討論之後，的確有些學者對這部分考慮很多，也提出類似的建議，我們正在歸納整理中，之後會規劃各民族怎麼去進行，還會有一些充分的討論、研議。"],["羅委員美玲：對。我想應該是原住民族身分法先定調，然後再去修相關的法令。此外，很多族人也擔心，尤其是福利政策與資源分配的部分，是要融合、切割還是分開來談，大家都還在擔憂之中。我想原民會和各個單位要做的事情還有很多，期待大家加緊腳步。以上，謝謝。"],["鍾副主任委員興華：謝謝委員。"],["主席：謝謝羅委員，我們確實是非常擔憂。","請湯委員蕙禎發言。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：9:42"],["湯委員蕙禎：（9時42分）司長好。以前大概是戒嚴時期的關係，改名字非常不容易；也有人說名字是父母給的不能輕易修改，所以過去要改名字真的難如登天。不過慢慢地，處於這個民主自由的時代，我們對於姓名條例改名字的規範，相對於其他國家是寬鬆很多、限制很少，聽說每年大概有十萬人改名字。日前「鮭魚之亂」，姓「童」的改名為「童鮭魚盡」，或者改成與「鮭」有關係的。對此，有人罵聲連連，怎麼這麼離譜，戶政事務所怎麼沒有把關！有這種說法喔！當然也有人覺得好有趣，名字可以改成這樣。不過他勢必馬上要改回來，不可能永久用下去，因為太離譜了，而且這樣的改名，浪費我們的時間、文書及行政作業資源，所以改名字應該要有所把關，因為名字改了，像銀行、護照、駕照和電信相關資料都要改，我們現在有便民服務，全部跟改名字有關的，只要申請書一勾選全部都一起改了。"],["主席：請內政部戶政司林司長說明。"],["林司長清淇：對，我們有跨機關通報的機制。"],["湯委員蕙禎：對，跨機關修正讓民眾比較方便，但也因為方便，讓他覺得很好玩，管理上出現很多空檔與漏洞，這也是我們要注意的。當時申請「童鮭魚盡」的時候，難道戶政主管不能擋嗎？讓他輕易通過，完全沒有裁量或者審核機制，我總覺得主管機關應該還是要有相當的認識。","像日本現行的改名辦法，則是要有正當的理由，要向家庭法院進行申請，改名大概需要新臺幣500元，還要2-7週的時間。名字「音」或者「義」奇怪的，民眾申請時就必須提出正當理由的動機，日本法院才會同意改名，所以他們改名是非常不容易的。另外美國各洲雖然程序不盡相同，但大多數還是要經過法院的認證，舉辦聽證會等複雜的程序，再把改名的訊息刊登當地的報紙，整個過程費用大概要300-1,000美元不等。所以改名字這件事，民眾真的有需要時改，我們不擋，但是類似像「童鮭魚盡」這樣的情況還是需要把關，不要讓他太方便改名，這樣可以嗎？我想跟戶政同仁……"],["林司長清淇：首先就是涉及價值觀的認定，我們認為這是粗俗不雅，但當事人是不是這樣認為，有時候會一些爭議。再來我們都知道第一線戶所的同仁也很辛苦，在處理這情況時，民眾會認為他是主觀判斷進而引起爭執，這也是問題之一。所以第一線遇到類似情形，會先用勸告的方式。當然，民眾如果堅持要改，本來就規定不論理由可以改3次，所以硬擋對同仁來說也是有難度。不過，委員今天提出的案子，是不是有一個適度的機制，改完後是不是馬上可以改回來，還是如何處理，我們覺得這是可以討論的空間，基本上能夠不要讓改名變成兒戲一樣，今天改完3天後又改回來，不管對他個人的識別，或包括剛剛講的所有系統變更的行政成本部分，這樣對大家都不好，所以我們也認同。以上報告。"],["湯委員蕙禎：好。另外，原民取得傳統族名的身分證時都非常高興，把自己原民傳統族名叫出來，我相信他們拿到身分證時一定非常愉快。但是依據姓名條例第一條，對於原民的姓名登記，如果已經依照漢人姓名登記的，可以申請回復傳統姓名；回復傳統姓名的，也可以申請回復原有漢人姓名。因為有時候叫自己原民傳統姓名，族裡面會覺得認同感較大；如工作上用不習慣又會回復漢人姓名。因為條例是規定以1次為限，那有沒有人再度申請回復的？"],["林司長清淇：我們的統計最多就是1次。"],["湯委員蕙禎：有沒有人再申請，然後被擋？"],["林司長清淇：因為申請的東西我們沒有去做統計……"],["湯委員蕙禎：沒有辦法、無法瞭解是嗎？"],["林司長清淇：是否有人第2次來申請，我們這邊並沒有統計資料。"],["湯委員蕙禎：對。我想對於原住民來講，能夠用族名，應該自己的認同會比較強。但因為工作又改為漢名，之後年紀大了、退休了想要再改回來，有沒有辦法、有沒有空間讓他們再改1次？"],["林司長清淇：因我們法律規定，現在是以1次為限。"],["湯委員蕙禎：現在就是只有1次嘛！以我從原住民的立場來看這問題，不曉得有沒有機會，這也可以考慮一下啦！"],["林司長清淇：這個次數的多少，有時候很難去談。不過，現在社會的價值觀在改變，因為工作或什麼因素的需要改為漢姓或漢名的情形，基本上大家也會去審議，因為現在工作的場合，不會因為名字或什麼來做不同的對待。我想委員也清楚這樣一個社會現象，所以因為這樣一個現象或理由需要來改名的應該也不多啦！"],["湯委員蕙禎：好。沒關係，等民眾有需要、有強烈要求再說好了。"],["林司長清淇：是。"],["湯委員蕙禎：另外，身分證我們是用漢人名字，當然是漢名的駕照；同理可證，以傳統族名身分證，駕照上就會是族名。如果說其他的重要證件應該都是以身分證為準，譬如說我有漢人名字與族名，其他證件我不想用漢人名字，我另外用族名，可不可以？"],["林司長清淇：漢人？"],["湯委員蕙禎：我說的應該是別的機關啦！別的機關可能不同意。因為現在有原住民大學生，向監理站申請行照、駕照單列族名，如果他身分證是族名那申請應該是沒有問題。會被拒絕申請的原因，是不是持漢名、族名並列的身分證申請族名的駕照、行照，所以被擋？"],["林司長清淇：我們不是很清楚這個案例。大概問題是，你的名字是依據身分證而來，現在對於原住民的登記有一種是直接用漢人的姓名，另有一種是用族語去做譯音的。我們現在身分證處理方式是原住民語和漢字並列，至於委員有提到將來直接用原住民語來登記的部分，行政院已經在討論。未來我們會和相關機關統計可能面臨的困難，也許是系統變更等等的問題，也會和原民會合作，待行政院定調會配合處理。當然不管到什麼地方去，是用原住民傳統名字還是用漢名，都是用身分證上的名字來登記。"],["湯委員蕙禎：OK，依照身分證登記，上面是什麼名字就什麼名字。"],["林司長清淇：是。"],["湯委員蕙禎：如果身分證上，是用族名然後下面有羅馬拼音，我簽名的時候是不是通通都要寫出來？"],["林司長清淇：是，目前是這樣。"],["湯委員蕙禎：中文的族名和羅馬拼音都要一起簽，很辛苦對不對？"],["林司長清淇：是。"],["湯委員蕙禎：簽滿多的，不曉得原委會這邊會不會感到很複雜？要不要全部簽？"],["主席：請原民會鍾副主任委員說明。"],["鍾副主任委員興華：應該不會感到複雜，因為我自己本身就這樣簽，覺得還好、習慣就可以了。"],["湯委員蕙禎：中文字和羅馬拼音一起簽嗎？"],["鍾副主任委員興華：是，像我會議簽到時，大概都兩個並簽。"],["湯委員蕙禎：都一起簽，這樣才是名字的全部，對不對？"],["鍾副主任委員興華：當然，對外表徵的話，也可以單獨用任何一個。"],["湯委員蕙禎：是一般性、非正式開會的簽名嗎？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["湯委員蕙禎：一般性、非正式開會的簽名可以任選用中文或者羅馬拼音。"],["鍾副主任委員興華：是，依我的習慣，如果到部落簽名，我一定用傳統的名字。"],["湯委員蕙禎：傳統名字。"],["鍾副主任委員興華：如果在一般的會議，我就會用漢名，大概是這樣。"],["湯委員蕙禎：好，瞭解，謝謝。","最後請教一下司長戶籍制度，最近聽說可以依照戶籍來登記一些權利，以臺北市社會住宅為例，有分市民、原住民或者中低收入戶等不同身分資格。在抽社宅時，因為中籤的機率不高，現在有所謂的「租戶籍」，把戶籍租給你，讓你取得戶籍資料去申請社會住宅，這種情形聽說最近很多，像這種情形是不是應該要去瞭解一下？有聽說最近就要去查。"],["林司長清淇：是。上一回審戶籍法時，也有委員提到所謂虛設戶籍仲介的部分，我們已經行文給相關房仲了，同時也要求相關平臺下架，至於剛剛委員提到的事情，如果有這樣的事實，因為按戶籍法，沒有居住事實這種虛設戶籍是要處罰的，這個部分我們也會去瞭解，以上跟委員報告。"],["湯委員蕙禎：針對這個個案有沒有去查過？"],["林司長清淇：還沒，因為這個訊息，我們沒有掌握。"],["湯委員蕙禎：因為有幾個網站可能要去查一下，它寫網路論壇教學，還有租屋網網站公開租戶籍的狀況，是不是去查一下？"],["林司長清淇：是，我們去瞭解。"],["湯委員蕙禎：OK！以上。"],["主席：請王委員美惠發言。"],["段落：質詢：王委員美惠：9:56"],["王委員美惠：（9時56分）次長，看到你今天的精神，那天記者問我，花次的精神如何？我回答他的精神都沒變、很強健，所以今天看到你這樣也很高興。"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：謝謝委員。"],["王委員美惠：今為你有打疫苗嘛！"],["花次長敬群：有。"],["王委員美惠：對嘛！"],["花次長敬群：3劑都有打。"],["王委員美惠：3劑都有注射嗎？"],["花次長敬群：是。"],["王委員美惠：打完疫苗確診的大多會是輕症，也會比較快恢復。所以希望全國民眾還沒打疫苗的，要趕快去打疫苗。","花次，提到改名，改來改去，尤其以前的人都傻傻的養、傻傻的長大，有的取名叫罔腰、罔市、招弟，有的取名叫「止」，就是不要再生了，到此就止。我覺得以前的人，傻傻的養、傻傻的長大，而且完成許多大事，但是後來環境不一樣了，現在為了改名，為了貪小便宜、吃免費的，為了改運，為了事業不順而要改名，有的為了運途不佳而想改名，改了又改，我認為這是浪費社會資源。去年為了吃免費鮭魚，有330人改名為鮭魚，名字要不是父母取的，就是祖父母取的，名字是非常神聖的，結果竟然為了吃盤鮭魚而改名。","臺灣的現行法規為了要給民眾方便，原本每人一生只能改名二次，在104年修法為每人一生可以改三次，在未成年時，還可以再改一次。請問花次，你認為這樣改名，如果名字叫鮭魚可以吃免費的，就有330位因此改名，萬一哪天換「OTORO」時，大家還不知道字要怎麼寫，寫一個「O」，再寫一個「TO」，這樣不是很好笑嗎？對本席所說的，名字這樣改來改去，你認為現在社會怎麼了？"],["花次長敬群：當然在過去傳統上，對於名字確實有「身體髮膚，受之父母，不敢毀傷，孝之始也。」類似有這樣的價值態度及倫理觀念。從憲法或者是從社會上來看，每個人的姓名人格權是一種自我尊重，對自己名字的肯定，也是對自己的肯定，這是任何一個國家、任何一個社會都應該保有的基本態度，也未必要從倫理的概念，而是自我肯定的概念，我覺得這都是應該在政策上面，或是社會也應該要去宣導這樣的價值，確實我們也同意有些人基於各種原因，而覺得自己的名字不雅、不妥，或者是因為剛剛您提到時運的關係，所以覺得應該稍微轉一下，稍微改一下運等等，我們也不反對，確實有人有這樣的需要，但是我們不希望這樣的改名變成某些人內心的恐慌，當這種事情變成內心恐慌的時候，其實對他自己來講是一件很不好的事情，所以在法制上該怎麼樣引導，不要讓人民對自己的姓名為所欲為，我覺得這是在制度建構底下應該有的態度啦！不然確實有些人陷入改名的循環裡，說實在話，對他、對社會都是不好的代價，我們應該一起在制度上來努力、來鞏固。"],["王委員美惠：對。花次，聽你這樣說，有很多同事說在修法時，是不是讓民眾不要太衝動？要改名時，能有15天至30天的時間，讓他冷靜下來想，改這個名字好嗎？我們也覺得改名以後，1年至3年不可以再改，也有人提要6個月不能再改，因為這樣改來改去，民眾還是會找漏洞去改，想要改名的人會覺得名字不好或是發現同名同姓才去改，本席要告訴花次，臺灣給民眾太方便了，因為保障大家改名的權利，也有大法官釋憲第399號解釋，我想全世界就是臺灣改名字最方便、最省錢，一份戶口名簿30元，換發身分證50元，改個名字只要花費80元。在國外不是要四、五千元，就是要五千、六千元，還要花半天、一天的時間才能生效，有時還要再去申請。請教花次，有人覺得改名要再等個幾天，等10天也好，等30天也好，我覺得這不太適宜，你想今天我要改名字，請假去戶政事務所填寫資料，還要再等10天、半個月或一個月才生效，這有什麼意義？花次，已經去改名字了，要換戶口名簿、身分證，還要再等15天，這樣有意義嗎？"],["花次長敬群：現在改名的制度，就是立刻換發身分證、戶口名簿，然後立刻生效。當然這是現在的模式，就是希望不要有空窗期，讓這一切能夠立刻轉軌，當然如果確實有委員提到，例如希望7天的，我覺得就現階段的制度而言，不宜這樣做，除非另外有需要配套調查改名會有什麼影響，那是行政需要的時間，但是現行制度並沒有要求行政再調查改名衝擊的時間嘛！所以我們希望還是能夠維持現在的制度比較好。"],["王委員美惠：因為他要改名，就要承擔後果，每年改名的人將近八萬人，從107年到110年，大多是7萬人、8萬人，這些人在改名時，現行體制也應該要稍微修正，不能這麼方便，今天改名，明天再來改，改名一律當日生效沒錯，但是要改第二次時，就要有一段時間間隔，不能今天改了，後天再改，這樣太浪費行政資源。"],["花次長敬群：是，所以委員提案第二次改名要等六個月或一年、三年的部分，我們也希望可以這樣限制，不要讓民眾覺得過幾天要改第二次名字，這部分我們支持。"],["王委員美惠：因為我覺得這樣改，社會資源、行政時間確實太浪費了。"],["花次長敬群：是。"],["王委員美惠：花次，本席要討論原住民改名及其未來身分證的問題，我們曾經討論用羅馬拼音去改名，行政院支持，但是內政部覺得改名字後要讓大家都看得懂，因為羅馬拼音有時不一定大家都看得懂，為什麼原住民會用羅馬拼音？很慎重地去瞭解原因，就是長久以來，許多教會人士去布施、傳教時，就是用羅馬拼音跟他們交談，所以原住民本身的文化要保存，不能說行政院同意，但內政部卻說這樣不好處理，這樣就不好了。"],["花次長敬群：瞭解。"],["王委員美惠：花次，你認為這要如何克服？"],["花次長敬群：跟委員報告，方向上我們當然支持，問題是社會要看得懂，因為名字是一種溝通。"],["王委員美惠：對。"],["花次長敬群：所以社會要能瞭解，也要看得懂，甚至要會唸，現在中文識字率在全臺灣是非常、非常高，但是羅馬字母識字率可能對臺灣來講，我們覺得應該還要去瞭解，大家看得懂、看不懂，會不會唸，甚至唸完之後，有沒有辦法去記住那個音及寫出那個字，我覺得這都需要溝通的過程，我們也不是說要百分之百、每個人都會才可以，我覺得這個事情就是有可能涉及哪些困境，或者是要宣導、教育，我們把它盤點出來，一起努力來前進，早一點來促成大家期待的單列羅馬拼音這種原住民姓名的表達，我覺得一起來努力啦！但是要盤點，所以我們是這個態度，我們不是說不好，而是希望順一點再來做。"],["王委員美惠：花次，我聽你這樣講，你也是有心要做。"],["花次長敬群：是。"],["王委員美惠：只是說有心去做就要趕快，不是只有嘴巴說說，有問題就要找出問題，既然他們有需求，我們就要讓他們的文化、民族可以繼續保存，所以未來事情還有很多，我們要一件一件去克服。"],["花次長敬群：是，大家一起努力，只有內政部的話，不一定有那個能力，實際上在學校可能也要教大家能夠看得懂羅馬拼音、要會唸，甚至它跟英文之間的轉換。"],["王委員美惠：比較懂的、比較知道的差不多就是那些歲數的人、長輩，因為這些年輕人長久以來都外出工作、讀書，有些都不會了，所以還要在學校教他們，這樣取羅馬拼音姓名才有意義，不然看不懂還是沒有意義，好嗎？"],["花次長敬群：是，瞭解。"],["王委員美惠：以上。"],["花次長敬群：謝謝委員。"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：10:9"],["賴委員香伶：（10時9分）剛才有聽美惠委員提到，次長確診嘛！現在是……"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：好了。"],["賴委員香伶：時間上是7+7的第3個7嗎？"],["花次長敬群：我現在是自主健康管理的階段。"],["賴委員香伶：所以是第2個7，到什麼時候截止？"],["花次長敬群：到明天。"],["賴委員香伶：所以還要2天篩1次嗎？"],["花次長敬群：我是還好，因為我前幾天有篩，身體沒有什麼特別的狀況。"],["賴委員香伶：都OK啦！"],["花次長敬群：是。"],["賴委員香伶：謝謝，你有免疫了。"],["花次長敬群：謝謝。"],["賴委員香伶：因為會期也只剩幾天，很多人在詢問平均地權條例的修法，滿可惜的，就剩下幾天，在這會期大概就沒有辦法完成。"],["花次長敬群：我們當然還是期待如果下禮拜一有機會的話，希望委員會能夠排會。"],["賴委員香伶：我想大家都在等消息，有機會的話，還是能夠審，讓最後那一小塊，當時的缺憾儘速來補足。"],["花次長敬群：是，我們行政部門真的態度非常堅決，希望能夠趕快審好。"],["賴委員香伶：謝謝。針對您提到300億元的租金補貼來進行比較細緻的討論，目前300億元租金補貼的基金來源是不是由住宅基金支出？"],["花次長敬群：這個預算當然行政院會把預算撥到住宅基金，再由住宅基金來支應。"],["賴委員香伶：所以是用撥補的方式？"],["花次長敬群：是。"],["賴委員香伶：現在的住宅基金大概還有多少餘額？是負數還是有餘額？"],["花次長敬群：現在住宅基金，資產的話還有一百億、二百億元的資產，主要是不動產，所以現金的部分當然還是需要……"],["賴委員香伶：現金是不是負數？還有多少現金？基金是正數？"],["花次長敬群：現金當然是正數。"],["賴委員香伶：300億元撥補進來，基本上表示住宅基金應該不足了，才會由國庫撥補住宅基金進行租金補貼。"],["花次長敬群：其實過去幾年，像今年，行政院也撥補了50億元到住宅基金，明年當然會更多。"],["賴委員香伶：明年要到300億元嘛！"],["花次長敬群：對，明年要到300億元。"],["賴委員香伶：所以這兩次都是用行政院的國庫預算撥補嗎？"],["花次長敬群：因為住宅基金現階段本身已經沒有創造財源……"],["賴委員香伶：它本身自償比例已經幾乎沒有了，都是……"],["花次長敬群：對，因為以前是透過蓋國宅、賣國宅的機制成立的住宅基金，現在因為是社宅，只租不售，所以它就沒有自己創造，自己回收……"],["賴委員香伶：所以在財源上面確實是拮据，如果繼續這樣下去，也許有300億元的租金補貼結束之後，再下一次的期待值就很低，比較難期待了。"],["花次長敬群：我想期待非常高，行政院會那天已經講得很清楚，以後每年都要300億元來辦理這樣的政策，所以它是一個持續性的政策。"],["賴委員香伶：每年的承諾可能還是透過國庫撥補進到住宅基金來處理？"],["花次長敬群：其實這本來就是政策上面的政務需求，因為住宅基金其實只是一個辦理這個政策的窗口，財源本來就是要靠國庫支援。"],["賴委員香伶：所以財源不是從這裡來，我在這裡一再質詢，你也知道少子化對策辦公室也有這樣的疑慮，就是育兒津貼兩成的國家撥補會不會因為行政院長換人或者政策的不延續性就停止，所以希望入法，但是沒有辦法，因為那是當時基於軍公教勞的一致性，所以增加兩成的……"],["花次長敬群：這就是考驗執政當局（行政當局）的決心和態度。"],["賴委員香伶：對，有沒有魄力和決心啦！"],["花次長敬群：我們有決心，我們把一件事情從頭到尾宣布了，就會做到位。"],["賴委員香伶：年年補貼300億元的租金補貼政策應該是有機會期待會持續下去？"],["花次長敬群：它一定是要持續下去。"],["賴委員香伶：今天要就教如果以住宅基金為例，我們看到左邊各個基金的不足數滿多的，住宅基金原來的收入來源是社宅興辦、財產處分，用途就是住宅補貼、租金補貼或是興辦社宅貸款；看到右邊就是房地合一課徵所得稅稅課收入分配及運用辦法第三條規定，其財源可以分配給衛福部作長照，也可以分配給內政部做住宅政策，所以現在這筆錢到底是不是百分之百都撥到內政部？"],["花次長敬群：跟委員報告，房地合一稅確實有這樣的規範，我們在行政院內部討論得很清楚，就是因為今年應該有200億元左右的房地合一稅，已經講好全數用在長照，住宅基金不足的部分，全數由國庫撥補，其實那只是國庫大水庫的調配而已。"],["賴委員香伶：為什麼當時房地合一稅稅課分配的時候，特別講到內政部住宅利息差額的補貼、承租住宅租金的補貼、修繕興建費用的補貼等都在這個辦法裡，為什麼要讓它百分之百只給衛福部的長照？"],["花次長敬群：那時候……"],["賴委員香伶：因為他們還是有其他菸稅的菸捐啊！"],["花次長敬群：房地合一稅立法的時候，那時的兩大政策，一個是長照，另一個是社宅。"],["賴委員香伶：是。"],["花次長敬群：所以在那樣的氛圍底下，當然在條文裡面的設計會朝這個方向來規劃。"],["賴委員香伶：所以如果1年有兩百多億元收入，幾乎是全數用到長照的分配裡面去，對不對？"],["花次長敬群：因為長照需要的資源、資金數比社宅還要更大。"],["賴委員香伶：還要高，所以……"],["花次長敬群：在行政院的大水庫中，我們內部討論是很明確的，這一筆錢我們同意先進到長照，但是主計總處那邊會完全撥補我們需求的預算到住宅基金來。"],["賴委員香伶：所以倒過來說，就是用其他稅收的資源來挹注到住宅的缺額裡面，只是不用房地合一稅來做。"],["花次長敬群：是。"],["賴委員香伶：那比例上跟金額上會等比嗎？差不多嗎？比如說它進了200億元……"],["花次長敬群：其實委員可以看到，本來只有社會住宅，可能一年只需要100億元，但是因為租金補貼，又多了300億元，行政院是全數滿足。"],["賴委員香伶：所以就是以行政院院長的高度，用國庫的其他預算來支應住宅政策、租金補貼。"],["花次長敬群：是。"],["賴委員香伶：因為今天看到一個基金已經是餘絀數，非常少，剩下五十幾億元，所以有這樣的焦慮。"],["花次長敬群：委員放心，我們現在正在編明年的概算，其實我們匡列的預算數就是300億元，完全放進去，沒有問題。"],["賴委員香伶：所以112年住宅的租金補貼還是有300億元的額度？"],["花次長敬群：是的。"],["賴委員香伶：好，謝謝。剩下一些時間，因為部長沒來，我想還是要就教次長，我前天開了一場記者會，針對基隆市議會的議員們，透過議長的提案，針對市長的總質詢採取全部以書面的方式進行。當然，地方的議員們是以自治來講，有投票，有贊成、反對跟廢票，終究讓議會以不採取直接總質詢的方式來進行。在法制上面，內政部是主管地制法的，我們看了地制法第四十八條、第四十九條或第五十二條都有提到。我想就教次長或者是法務部，或者是部裡面的同仁，以質詢的方式來講，像立法院有立法院職權行使法，質詢、總質詢、書面、非書面、委員會等等，都有很清楚、詳細的規定。但是在地制法裡面講得比較簡略，所以想就教，以地方議會的層級來講，它的總質詢可不可以用自己的表決方式，直接取消總質詢，改為書面的總質詢？"],["花次長敬群：報告委員，這個部分在本質上我們會尊重地方議會，議會都有它的議事規則，裡面會去明文規定，這個議會的質詢該用什麼樣的方式，但一般來講，就我們的瞭解，在他們議事規則裡面應該也沒有訂到這麼細。"],["賴委員香伶：沒有那麼細？"],["花次長敬群：對。"],["賴委員香伶：但是會看內政部是用解釋還是一定程度的核備方式來要求。"],["花次長敬群：當然，我們覺得其實這不應該只是一個議長的片面決策，應該最好還是有通過議會表決再來執行，會是比較恰當的作法。"],["賴委員香伶：他們確實有表決啦！但是我……"],["花次長敬群：那這部分我們就只能尊重地方議會的……"],["賴委員香伶：在地制法第四十八條、第四十九條，特別是第四十九條裡面有講到相關的規定，業務單位、首長或是單位主管要列席說明。依我的淺見，列席說明的概念就是「親自」，如果不行也可以像花次一樣，用視訊的方式進行，所以有各種方式可以進行總質詢，而不是直接說不用總質詢，全部改為書面，這在臺灣史上應該是第一遭啦！這個議題地方議會雖然有自治的權力，應該被尊重，但是法制上跟解釋上是內政部的權責，所以我希望次長能夠跟部長說明。"],["花次長敬群：是。"],["賴委員香伶：我們希望這個案例不要變成是比照性的。"],["花次長敬群：瞭解，我們回去會檢討。"],["賴委員香伶：因為總質詢比更多的業務報告來得重要嘛！現在疫情期間，很多人希望知道林右昌市長做了哪些努力、怎麼做？可是因為沒有總質詢，在資訊又不透明的情況之下產生了誤會，甚至跟府會有不合諧，那就很不好了。"],["花次長敬群：瞭解。"],["賴委員香伶：好不好？"],["花次長敬群：好，謝謝委員提醒。"],["賴委員香伶：我想請次長跟處長、部長做說明，好不好？"],["花次長敬群：是，謝謝委員。"],["賴委員香伶：謝謝主席。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：10:19"],["莊委員瑞雄：（10時19分）次長你聽一下。副主任，信義分局針對臺北市議員違停的案件，後來你們這樣做懲處，就是針對你們的同仁，也是叫徐姓員警，是不是？如果他看到姓徐，都有感情在，因為都是同姓氏，對不對？但這個案子，我就覺得很奇怪，怎麼事後這位員警的上級長官又對他補了一槍，又記了一支申誡，是不是？"],["主席：請內政部警政署督察室黃副主任說明。"],["黃副主任中華：跟委員報告，這個不是說對他補一槍，因為……"],["莊委員瑞雄：這本來就是補一槍啊！本來是一支申誡，後來再記一支，不是補一槍？"],["黃副主任中華：跟委員報告，第一次是違規停車他應該要舉發，而他沒有舉發；第二次是信義分局督察組在調查的時候，他又沒有據實陳述，他說他的同學……"],["莊委員瑞雄：麥克風拿一下。"],["黃副主任中華：他說他不認識這位高中同學，沒有據實陳述，所以再記申誡一次，兩件合併，只有申誡一次。"],["莊委員瑞雄：我看你們後面懲戒的理由，不是說什麼他不認識那個爆料者，那是他的同學啊！我看你們記這支申誡的理由，即你們內心的真意應該是在處罰這位基層員警不認識臺北市議員啊！"],["黃副主任中華：沒有、沒有，不是這樣。"],["莊委員瑞雄：怎麼不是？為什麼基層員警一定要說他認識把這個爆料轉發到PTT去的這個同學，才不會受處罰？認識但講不認識不行嗎？有好多人都問我，你認不認識花敬群？因為前陣子大家都認為他在打房，我都說我不認識，但其實我認識他，我怎麼會不認識？我認識花敬群，我認識陳家欽，我認識徐國勇，但我不能講我不認識嗎？我講不認識，我就要被處罰嗎？天底下哪有這種道理？你們這個處罰的意義在什麼地方？你是督察室副主任嘛？你從警幾年了？"],["黃副主任中華：是，43年。"],["莊委員瑞雄：假設這個案子是你辦的，你碰到了，你怎麼辦？一個臺北市議員，假設我現在在當臺北市議員，我就剛好把車停在那裡，你看到我，你會怎麼樣？有很多種情況嘛！你從警四十幾年了嘛！有的員警很簡單，就「哼！臺北市議員這麼大，開單。」，這是一種，對不對？第二種，看到時「唉唷！議員，好久不見囉！」，假裝沒看到，這是第二種。第三種是「議員，車停在那，等一下會有人爆料喔！不好喔！」，什麼態樣都會有嘛！不是嗎？在社會上，尤其是這種受矚目的案件，只要媒體一披露以後，每一次我看我們的警察，你們這些當人家上級長官的，危機處理荒腔走板啊！怎麼會說他認識這位爆料者，但他說不認識，會構成懲戒的事由，合理嗎？"],["黃副主任中華：跟委員報告，因為在調查的過程，我們必須要知道到底上網的來源是什麼？我們要釐清事實，所以他講不認識的話，我們就沒辦法調查，本來他就有告知的義務，公務人員本來就有這個義務，至於委員剛才說有好幾……"],["莊委員瑞雄：可怕！你這種回答方式，可怕！你們是從事犯罪偵查，掌握公權力的人，你們這樣的法治概念，我覺得可怕！任何人都沒有自證有罪的義務。"],["黃副主任中華：報告委員，我們必須要按事實來……"],["莊委員瑞雄：是嘛！你們可以調查事實嘛！我沒有說你們不可以調查事實嘛！我是說你們調查出來的事實跟狀況不符合，這沒有構成懲戒的事由，這叫追殺嘛！你想想看，你們查到最後的焦點是「喔！爆料者是他以前的……」，你說是國小同學是吧？"],["黃副主任中華：高中。"],["莊委員瑞雄：高中同學，在羅東當代課老師，你們連這個都對社會發布，你不覺得很奇怪嗎？重點怎麼會變成這個樣子？你們說那個是個人隱私喔！所以不便透露，但碰到這件事你們就把人家披露出來，你們不覺得這個調查的過程很奇怪嗎？在我看來，很不符合正常查案的方式啊！如果是一般民眾，你們不會把這些披露出來，如果是一般民眾違停，你們甚至會開始說要維護警察人員的尊嚴，你們的態度就不一樣了。結果現在對象不同，到最後你們追殺的是自己的弟兄，這個我有意見，這個懲戒的理由也不對，次長你想想看，我跟你說，人家問我認不認識花敬群？我說我不認識，這樣我有事情！","任何的懲處至少都要有道德的評價，要有所牴觸，違背了道德都未必要上升到懲處，或者上升到刑事喔！我講不認識的理由有很多啊！為了要保護我自己的同學啊！我不想讓他被追殺，你們公布之後，搞不好連羅東的那位代課老師到最後都會被追殺耶！你們這樣哪對？你們這樣懲處哪對？你們本來就記他一支申誡了，只因為調查出來，他明明認識那位爆料者，卻說不認識，所以你們再向他補了一槍，你們沒有肩膀嘛！你們只會殺自己的弟兄給別人看嘛！不是嗎？"],["黃副主任中華：報告委員，違規的地方本來就應該照規定舉發。"],["莊委員瑞雄：是嘛！"],["黃副主任中華：他拍照以後，提供給這位高中同學。"],["莊委員瑞雄：那我沒意見喔！我跟你講，他違規，他不開單，你們要去處罰他，這個很合理喔！這個社會大眾可以接受，也該如此喔！但是你們後來去給人家補了一槍，然後說，你明明認識爆料者卻說不認識，你們這樣會把整個社會的價值給顛覆掉耶！"],["黃副主任中華：報告委員，不是計較在明明認識卻說不認識啦！因為……"],["莊委員瑞雄：要不然你們計較什麼？你們處罰的理由就是這個啊！"],["黃副主任中華：臺北市的調查結果是說他沒有據實陳述整件事實啦！"],["莊委員瑞雄：唉！不用騙我啦！你們就是碰到火燒了才這樣，我不曉得這個到底是誰下令，或者是誰出的餿主意？好像是為了要平息眾怒，就對員警再補一槍，就可以交代了喔！你們已經處罰自己人給他們看了喔！議會可以「恬恬喔」，會這樣喔？可以因為明明認識卻說不認識，就要被記過？"],["黃副主任中華：沒有記過啦！"],["莊委員瑞雄：我的同學只要當到檢察長，當到庭長的，只要有人問我，我都說不認識，避免帶給自己的同學、好朋友困擾嘛！對不對？講不認識就好了啊！我一點都不會覺得說我認識一個人，但故意說我不認識，道德上會有什麼值得人家非難的地方耶！我也不覺得這位信義分局的基層員警認識爆料的同學，然後他說不認識，這樣有受到處罰的理由耶！次長，你覺得這樣要處罰嗎？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：跟委員報告，確實在這裡面警政署或臺北市警局有它的一套邏輯在裡頭，但是這特別是涉及到公眾人物和議員的違規行為，我覺得這件事情我們內部確實需要再做一次整體地檢討，對於這件事情的後續，不管是基層員警，或者是在上面管理的長官，面對這樣的事情該有的基本態度和價值拿捏，我覺得我們需要再檢討。確實，這件事情從不同的面向來看都有爭議，而不是從不同的面向來看都很好。現在就是為難在這個地方，我覺得這是一個值得警政署或市警局這邊深刻檢討的一個個案狀況，我們會好好檢討，我也同意委員的說法，我覺得您的說法絕對有您的邏輯和道理在，而我也瞭解同仁，我們督察室副主任的講法也有他的邏輯，但因為這裡面還有很多細節可以再去argue啦！我們回去會深刻地檢討。"],["莊委員瑞雄：副主任，剛剛次長這樣講，我不曉得你滿不滿意？"],["黃副主任中華：滿意。"],["莊委員瑞雄：可以嘛？你覺得合理嘛？"],["黃副主任中華：可以。"],["莊委員瑞雄：所以除非這個案子你們有難言之隱啦！不然就……"],["黃副主任中華：沒有難言之隱。"],["莊委員瑞雄：沒有就不合理嘛！我要是當署長，我會挺我底下這位弟兄啦！而該記過的時候，你不用講，這個應該開單卻沒開單，本來就該被懲處，這沒話講，遇到了嘛！重點是說，認識自己的同學，但在調查的時候講不認識就要被記過，這個隱含的意義，就是警政署和臺北市警局都支持信義分局，對不對？這個叫做官官相挺啦！不要說相護啦！你們相挺啊！挺它的決定嘛！會造成一個結果啦！會造成臺北市的基層員警，他們第一個想像到的「唉唷！『夭壽』喔！臺北市議員大家拿起來趕快看喔！這位議員是誰？趕快認識喔！不然到時候不認識議員，人家會說我們白目喔！」，你們會造成這樣的一個效果耶！大家會怕耶！不好啦！我跟你說不好啦！","我也當過臺北市議員啊！我也被警察開過單啊！我在屏東競選，我的志工違法，我還自己摸摸鼻子，我也知道是什麼人檢舉我的，但我乖乖的，為什麼？平息眾怒嘛！我是民意代表嘛！社會對我們檢驗標準會比較高嘛！我們鼻子摸一摸也乖乖的耶！但其實委屈到快死掉耶！難道我會跟我的志工說，我在辦活動，你的車子怎麼會停在那裡？遇到了只好自己承擔啦！不然怎麼辦？我不談民意代表，民意代表自己被爆料了，或者說有什麼樣的違規，到最後就是危機處理的問題而已。","重點是說，你們這樣追殺基層員警，我不認為這單純是信義分局的問題啦！這個就是你們的文化，殺一個，對人家有交代啦！這對嗎？合理嗎？如果今天你不是幹了43年，是幹第3年或者第4年，你的感觸會跟你現在幹了四十幾年完全不一樣啦！副主任，不是這樣子嗎？"],["黃副主任中華：報告委員，用「追殺」是有比較言重了啦！"],["莊委員瑞雄：不然叫什麼？"],["黃副主任中華：我們調查都是按事實在……"],["莊委員瑞雄：不然你們現在多記那支申誡是在安撫他？不要說追殺，說我安撫你，所以再補你一槍？"],["黃副主任中華：這個是臺北市的權責，我們依規定，也尊重臺北市的處分，我們所有調查都……"],["莊委員瑞雄：不合理的，你們不用尊重它啊！"],["黃副主任中華：都是依……"],["莊委員瑞雄：不合理的，你們就不要尊重它。"],["黃副主任中華：依事實來懲處嘛！以前……"],["莊委員瑞雄：是啦！我的意思是說這個事實足不足以構成再一次懲戒，再補他一槍的理由啦？有道理嗎？你是副主任耶！管督察的耶！副主任，對於這件案子，我聽你的口氣是覺得殺得好耶！"],["黃副主任中華：沒有，剛才委員的建議，我們回去會轉知臺北市做審慎地評估。"],["莊委員瑞雄：不，這叫做官話，我要問的是信義分局和臺北市警局這樣的處分，針對這位基層員警，他認識他這位當代課老師的同學，卻說他不認識，構不構成懲戒事由？我的重點在這裡啊！我的重點在這裡喔！可以這樣嗎？可以這樣喔？不可以嘛！對不對？嘉義的委員也說不可以，我想說我屏東來的跟人家不一樣，結果連嘉義的委員也說不行，雲林的委員等一下也幫我問問看，可以這樣嗎？"],["林委員文瑞：嘉義的「讚聲」就好了。"],["莊委員瑞雄：對不對？這個沒有道理啦！你們這樣真的不好啦！你們只能說基層員警大家那麼的努力，當他犯錯，他有不圓滿的地方、該開罰卻不開罰的地方，你去處罰也就算了。","副主任，最後我再告訴你，如果我今天是警政署署長，也會很頭痛，好啦！不要講人家議員，好像變成刻意要影射人家，假設一個小警員，他今天碰到一位立委，有時候作為一位小警員也很辛苦，剛出來工作血氣方剛，一切依法執行、開單，這些都很合理；越是老鳥的話，他就越會想說：我真的要對這位議員、這位立委開這張單嗎？萬一不開單的話會怎麼樣。你們遇到之後應該會笑一笑，想說人之常情，有時候想賣個面子，所以就不開單，這種情況也很多，尤其在歷練多了以後；假設副主任碰到我，說不定也不會開單！如果我跟你說：副主任，你一定要開單，不行！不行！我這樣才是違背常情。違規被逮到了，本來就是要付出代價，就這麼簡單嘛！","我看你們在這個過程之中，完全沒有體恤員警的為難之處，是的，該依法行政！那你們也處罰了，這個部分就沒爭議啦！再怎麼討論都一樣，行政體系都要去維持社會基本秩序、價值。但我最看不過去的是，你們再去補一槍，因為他認識這個爆料的，竟然講不認識，這個叫什麼？這個叫耍官威啦！你們說：為什麼不好好講清楚，為什麼認識卻說不認識。你們就講這個，是呀，你們可以生氣，但重點是，這沒有構成懲戒事由啊！哪有這樣把人追殺，形成你們尊重臺北市警局、臺北市警局尊重信義分局，這叫官官相護，在殺人的時候都互挺，這不是一個好文化。這個案子針對信義分局去追殺基層員警，再補一槍說人家認識卻故意講成很不認識這件事構成一個懲戒事由，請重新再檢討！可以嗎？"],["黃副主任中華：可以。"],["莊委員瑞雄：好，謝謝。"],["主席：請張委員宏陸發言。"],["段落：質詢：張委員宏陸：10:38"],["張委員宏陸：（10時38分）謝謝主席。次長，針對今天討論的修法內容，我想先請問一下，從以前到現在改名的很多，改姓的有沒有？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：委員好。有、當然有，有改父姓、改母姓、從父姓、從母姓，甚至有一些其他原因，這些都有。"],["張委員宏陸：不止喔，你看我們張廖簡到底是姓張、姓廖還是姓簡？請問司長。"],["花次長敬群：報告委員，這個我沒有研究。"],["張委員宏陸：所以我問司長。"],["主席：請內政部戶政司林司長說明。"],["林司長清淇：張廖簡基本上三個都是姓呀。"],["張委員宏陸：不是，當然都是姓，這還要你教我喔？但有人也姓張廖，對不對？你當戶政司司長，那民間是姓廖的如果過世之後，他要改姓張，司長，是不是這樣？"],["林司長清淇：對，這是他們的稱呼啦！但是實際上，他的身分部分還是按照……"],["張委員宏陸：你不要跟我講那個，你回答我現在問你的問題就好了，是不是？"],["林司長清淇：這是習俗……"],["張委員宏陸：習俗有這樣嘛、你也承認有嘛！對不對？所以我要講的重點就是，其實姓跟名，我們怎麼樣去做、怎麼樣去處理，不是服務政府的，不是政府為了管控人民，然後特別規定要怎樣、怎樣，我認為這個包含了習俗、包含了文化，還有包含了一個人對自己名字的自主性、一個重要的自我認同觀點，次長，是不是這樣？"],["花次長敬群：名字確實多元，確實有委員您提到的，當然它背後還是有一種自我尊重或者是社會秩序的內涵在裡頭。"],["張委員宏陸：其實我對這個法案的內容沒有特別意見，我也傾向要尊重原住民族、要讓他們有自主性，但有一個問題來了，依現行的姓名條例第四條，規定臺灣原住民及其他少數民族之傳統姓名，司長，臺灣還有多少少數民族？"],["林司長清淇：少數民族的話，像蒙藏的部分也算。"],["張委員宏陸：對，那蒙古族人可不可以要求以他們的傳統名字、傳統文字來登記，而且蒙古民族沒有姓、只有名字，未來他們可不可以這樣？"],["林司長清淇：我們現在的規定就是一定要用我們的文字、用我們的正體字，而且用辭源、辭海裡面的中文字；未來原住民的羅馬拼音部分，行政院也在開會決議。至於剛剛提到其他的，像現在外國人歸化為國人，目前還是要有一個中文名字，這部分跟委員報告，這涉及到未來的方式，例如剛剛講過蒙古的可不可以用蒙文，因為蒙文寫出來大概都沒有人看得懂，所以概念上來講，我們當然還是要以能夠普遍識別為前提。"],["張委員宏陸：你講的我都知道，我不是要你來跟我上課，我是在問你，未來他的權益呢？你要回答我這個啊！請你回答。"],["林司長清淇：我們覺得還是要有社會共識再來處理。"],["張委員宏陸：社會共識？我剛剛唸法條給你了，法條裡面是寫臺灣原住民及其他少數民族，如果你要修法，但少數民族沒有拿掉，人家是可以這樣要求的，你準備好了沒？"],["花次長敬群：跟委員報告，這裡面又涉及到文字的表示，因為我們現在有使用原住民族的文字跟國家的中文，這是我們目前在法制上認同可以使用的文字，像是蒙文、滿文，這並不是我們現在國家語言的內容，像日文當然也不是嘛！現在至少我們還有制度可循，除非有共識其他的文字也是我們的國家語言，那當然就要處理了。"],["張委員宏陸：當然沒有錯、你說得沒有錯，這不是國家語言，但蒙古國已經要推行他們的傳統文字了，而且都已經這樣做了，所以在法條不改的情況之下或法條沒有把少數民族拿掉的情況之下，他在法律上有這個權利，有沒有？我現在問司長，他有沒有這個權利？"],["林司長清淇：現在我們還是維持這樣的方式，用我們既有的名字……"],["張委員宏陸：不是，我是說如果今天修法，大家都同意、都通過了，之後他有沒有這個權利？"],["林司長清淇：當然會有。"],["張委員宏陸：當然會有嘛！對不對！我要提醒你的就是，次長，如果今天法條這樣通過，你們會遇到這個問題，你們都沒有思考到這問題，到時候你們的問題會一大堆，這個不是開玩笑的，到時候你們會有一堆問題！"],["花次長敬群：謝謝委員提醒，我們回去趕快思考和研議，看怎麼來因應這些變化。"],["張委員宏陸：對，我要提醒的就是這一點而已。","司長，你有沒有遇過身分證跟護照上面的戶籍資料都是錯誤的，有沒有遇過？"],["林司長清淇：身分證的戶籍資料，應該是當事人在辦戶籍登記的時候就按照他所登記的資料來處理的。"],["張委員宏陸：不是嘛！你不要回答我這些，我只問你，你有沒有遇過嘛？"],["林司長清淇：沒有。"],["張委員宏陸：沒有嗎？"],["林司長清淇：是。"],["張委員宏陸：就有人來跟我陳情說他有遇到，這可能是當初戶政登記時就有問題，造成護照等等一堆問題，對不對？請問這是當事人的錯嗎？"],["林司長清淇：不是，我們如果發現的話，會請原登記的戶所去查……"],["張委員宏陸：這不是重點，我的重點是遇到這種事情，你不能叫當事人自己一個、一個去跑，他可能現在住在北部，但原來可能是住在南部，你叫人家這樣子跑，我覺得不對，這個明顯是政府機關當初登記資料時有誤，不應該再去懲罰當事人，未來遇到這種的話，未來你們兩個單位內政部跟外交部其實要有一個單一窗口，直接幫人家改掉就好了，這不是他的錯，不能讓人家跑來跑去，我希望未來可以這樣做，可以嗎？"],["林司長清淇：我們來看要如何處理，當然我們會先請原登記戶所去瞭解為什麼會出錯。"],["張委員宏陸：你說的都是技術性，我只是認為未來不要再這樣懲罰人家，這不是他的錯，單一窗口去處理就好了，對不對？幹嘛讓人家跑來跑去？未來可以這樣做吧？"],["林司長清淇：OK，我們會來聯繫。"],["張委員宏陸：這就是這樣很簡單的事，謝謝。"],["主席：因為剛才林奕華委員在教育及文化委員會當召委，現在補提案說明。"],["林委員奕華：謝謝主席跟林文瑞委員的幫忙，我補一下提案說明。這次姓名條例的部分我有提出第十二條的修正，上一屆就有提到，這一屆繼續提，最主要是因為有接到陳情案，另一方面是我提案之後，其實有滿多民眾希望這個案子在立法院有機會被修正通過，所以跟大家說明，重點如下：依照現行規定，每個人都可以自行選擇要從父姓還是母姓，但實務上會出現一個狀況，就是成年子女的父親原本跟他的祖父同姓，但父親因故改成跟祖母同姓後，依照現行條文第十二條規定，戶政機關會直接將成年子女的姓氏一同更改，還無法有保留原姓氏的權利，只能跟著改姓，或是另外再改從母姓，造成人際關係跟變更證件資料的困擾。","因此本席提案修正第十二條，明定戶政機關不能因申請人改姓或改名，就逕行變更成年子女的姓氏，而是應該通知並徵得成年子女的同意始得為之，尤其，我們認為姓名權是受憲法保障的人格權之一，是個人人格的表現，這個部分內政部說會造成一家三姓，但是我們認為人格權的展現應該要予以保障，尤其是對成年子女的部分更是如此，不應該為了行政管理的便利，成年子女應該有選擇姓氏、能夠繼續保留原來姓氏的權利，所以希望可以繼續支持本席版本。所以我在民法中提了配套修正，因為這需要做配套修正，我們認為這個議題其實很值得在修法的時候討論，謝謝。"],["主席：請林委員文瑞發言。"],["段落：質詢：林委員文瑞：10:49"],["林委員文瑞：（10時49分）次長早。今天要審查「姓名條例部分條文修正草案」，起因為去年三月的鮭魚之亂，取名鮭魚好像就可以「吃免驚」，造成三百多人去改名，所以也引起社會熱烈討論，雖然改名的人占總人口的比例不多，但是以後可能會再發生類似事件，因此在改名制度中有許多值得我們討論的地方，請教次長，你認為以目前的改名制度來看，你認為就改名的部分，有什麼其他缺失大家可以再來商量的地方？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：委員早。這一次委員共有11個不同版本的提案，當然這裡面確實有些值得我們再來做調整，剛剛也有涉及到原住民族的一些議題，我們當然要來支持、努力，儘可能朝原基法的目標前進，這是我們要努力的地方，就像鮭魚之亂這件事情也告訴我們另外一件事情，或許改了名字之後，如果要再改下一次，我們要做一些管控，不然這一次為了要吃鮭魚而改名，結果吃飽之後馬上要把名字改回來，這實在太離譜，社會不應該讓他們這樣搞、讓他們這樣亂。"],["林委員文瑞：是啊！"],["花次長敬群：所以有委員提案說想要再改名字的話，限制的時間可不可以六個月、一年、甚至三年，我覺得這是值得我們加強管制的地方。以上。"],["林委員文瑞：因為去年鮭魚之亂時，陳次長也說跟風改名不僅是浪費時間，還會增加一些不必要的文書工作，看來是不贊同這類事情發生。另外，因為活動改名是少數，所以暫時不考慮這個想法，民眾應該妥善慎重，但是跟這次有些委員的想法似乎有點不一樣，所以今天審查法案的內容，多數都是針對改名制度提出修正，如同您說的，需要一些適當的限制。","我也覺得為了不妨害行使姓名權，雖然憲法有保障，我們可以改名3次，但是大家都認同應該加上一些限制，也是為了一些比較欠考慮的人，這些人覺得改名很方便，但我們不能讓他太隨便，不過這種限制也是要以合理為前提，次長認為如果加上一些限制，應該可以克制一些亂象吧？"],["花次長敬群：當然加上一些必要的限制，至少可以改善這種臨時性、「孽洨」、愛玩等不尊重自己姓名的人，做一些不理性的事情。"],["林委員文瑞：現在這種社會，一定會有什麼人做出一些我們都想不到的事，所以，剛才說得那些就不要再說了，所以內政部有沒有其他作法，可以遏止這種改名的亂象再起？"],["花次長敬群：第一個，我認為還是回到委員提案，在一定期限內不得再改名的限制，讓大家更加慎重，我覺得這是比較治本的方法，但有些涉及到憲法保障姓名權的自由，我們也不好隨便再去更動或是過度要求，但是其實我覺得社會教育、社會觀念、社會價值和倫理的加強可能會是安定這件事情更重要的基礎，像以前我們小時候即使覺得自己的名字不好聽，不過因為是父母幫我們取的名字，所以還是接受，像這種觀念至少要在社會稍微保存一下，這樣可能是不錯的事情。"],["林委員文瑞：好。剛才我聽一些委員有提到規費的問題，我們定的規費比較低，只要80元就可以改名，像日本、美國各州收費的標準都不一樣，我們有辦法針對收費這個部分做合理的調整嗎？"],["花次長敬群：跟委員報告，這確實就是我們現在要如何定政策方向的問題，我們現在是很方便、自由，當然有一些人就會隨便，我們給他方便，他就隨便，所以大家會有負面的意見，希望不要那麼的方便。有些國家對改名字的相關收費確實比較高，甚至還有審查時間，有人來申請改名，並不是你說要改名，我就馬上答應，我可能審查一個月、三個月甚至半年，每個國家都各有不同的制度，現在的問題就是我們國家要定怎麼樣的方向。"],["林委員文瑞：我是問收費的部分。"],["花次長敬群：我覺得這個當然可以討論，因為說實在的，有時候會被人家說政府是在搶錢，要換身分證、換發戶口名簿，才一張紙而已，竟然要收500元！不過這就是我們的社會，我們就是討論，等大家有共識了，我們就來做，我都會支持。"],["林委員文瑞：最後，行政院在上個月針對平均地權條例修正草案有5個項目，包括限制預售屋或新建成屋換約轉售、重罰炒作行為、管制私法人購屋、預售屋解約須申報登錄、建立檢舉獎金制度等等，被外界視為是打炒房的5項重拳。本來是在這個會期要提出來審查，但是因為某種原因，先把其他比較重要的法案排進來，所以我們可能最快也要到9月才有辦法排審，到三讀通過還有一些時間，外界就覺得會不會因為這樣而讓一些炒作的人有充足的時間可以做下車的動作。關於這個部分，面對外界的質疑，大家擔心因為這樣而讓他們在這段時間裡面設法脫身，內政部針對這個問題可不可以說明一下？"],["花次長敬群：跟委員報告，我們內政部當然是希望立法院內政委員會可以趕快排審，甚至可以在下禮拜一排審，不一定不能排，我拜託內政委員會能夠在下禮拜一排審平均地權條例，我們還是願意來這邊做充分的詢答、做法案的說明，我們希望這個法案能夠儘快完成三讀。另外，我們也在準備子法，我們會用最快的速度來完成，也就是說，未來如果來得及三讀通過，我們就會用最快的速度儘快發布實施子法，讓這個法案能夠儘快上路。"],["林委員文瑞：訂定子法也是需要時間，子法應該要跟著實施。"],["花次長敬群：我們會儘量在接下來一個月、二個月的時間內把子法的內容做好，不過我們當然要等法案三讀通過以後才有辦法走這個程序。"],["林委員文瑞：是，要一併上路。"],["花次長敬群：是，我們會先把內容做好。"],["林委員文瑞：好，謝謝。"],["花次長敬群：謝謝委員。"],["主席（林委員文瑞代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:59"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時59分）鍾副主委好，這是民國90年6月20日公布施行的姓名條例第二條第一項，增加但書規定：「但原住民之傳統姓名得以羅馬拼音並列登記，不受前條第一項之限制。」，這是一個非常大的突破，鍾副主委知道這個過程嗎？"],["主席：請原民會鍾副主任委員說明。"],["鍾副主任委員興華：關於這個部分，我想這應該也是委員在會裡面服務的時候。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，我來說好了，請各位看，行政院政務委員在89年11月17日召開審查會，當初在內政部把姓名條例修正條文送到行政院之前，原民會就有反映希望加羅馬拼音、原住民的傳統名字，但是沒有被接受，所以在行政院政務委員審查的時候，我特別拜託當時的主任委員尤哈尼伊斯卡卡夫特，他的簽名就在這上面。次長，你很清楚，我所謂的很清楚並不是指當時，我是說行政院的政務委員在審查法案的時候，因為這個姓名條例的主管機關是內政部，相關部會頂多司長、處長去就夠了，對不對？但是我特別拜託尤哈尼伊斯卡卡夫特主任委員親自參加。"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：是，這確實是層級非常高的首長來參與。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：是，而且當時內政部派來參加的只不過是次長，我有陪同尤哈尼伊斯卡卡夫特主任委員去參加，我在那時候是處長，我們有極力的爭取，但是沒有被接受，不過我還是不放棄，我有特別發言希望把內政部的條文跟原民會的建議兩案併陳給行政院長，就是這樣來的。但是行政院還是尊重、採納內政部的意見，所以89年12月18日行政院函送到立法院的案子仍然沒有羅馬拼音，我當時是處長，我還是不放棄，為了原住民族真實的傳統名字，我拜託當時的立法委員楊仁福、曾華德等32人提案，加了羅馬拼音，後來內政部在審查的時候就沒有反對了，當時的立法委員也都尊重原住民立委的意見，所以這個條文就這樣通過了。今天我們要再修正姓名條例，因為這裡面涉及到原住民族基本法、原住民族語言發展法、國家語言發展法等等，所以在要修正的時候，內政部、原民會都提出意見，有的支持，有的認為還要再討論，因為這畢竟涉及到我們的傳統名字，所以我希望在審查這個部分的時候大家能夠尊重原住民族的意見。","我接下來要跟鍾副主委講，請你回去以後要跟夷將主委報告，在今年5月20日蔡總統任滿六週年的時刻，你們發布了這個新聞，你們花了人民的納稅錢，各大媒體也有報導，但是沒有公允，沒有公平、公正，你看，這是你們的新聞稿，媒體已經報導了，這個新聞稿裡面提及蔡政府任期通過的相關法案，第一個是原住民族語言發展法。事實上是我在第8屆就開始排除障礙，有什麼障礙？原基法於94年2月5日通過之後，原民會很快就把原住民族語言發展法送到行政院，當時的行政院文建會認為不要客家也訂一個，原民會也訂一個，由行政院定一個就好了，就是由文建會訂，所以我們的案子就被擱置在那裡，經過這麼多年都沒有動。我在第8屆開始當立法委員，從104年開始協調文化部，一直到後來政黨輪替，105年又協調文化部，你們不要阻擋我們的原住民族語言發展法，這樣行政院才可以送法案到立法院，是這樣來的，而且原住民族語言是國家語言，這一條是我堅持的文字，在審查會的時候，文化部、原民會都不同意。再來是財團法人原住民族語言研究發展基金會設置條例，這個當然是配合著原住民族語言發展法，而禁伐補償條例，當然你們這邊都有寫了，馬政府的時候也通過了，是第一次制定。","至於原住民族教育法，那個過程鍾副主委就不知道了，在教育及文化委員會審查，就像明天一樣，明天也要審查原住民族學校法，都是原住民立委的法案，都是原住民立委的草案，在教育及文化委員會審查的時候，高金委員素梅堅持要審，我們在那裡審得很辛苦，沒有行政院版，行政院、行政機關一直強調要等行政院版，我們沒有等，因為你們根本就不想送，當然不是原民會啦！是教育部不想送，出了教育及文化委員會之後，我們堅持的催促才完成的。而山坡地保育利用條例第三十七條是一條條文，是很重要的一條條文，我們也是一樣，也是原住民的立委提案，然後一直催促才完成的，所以事實上，如果真的要公允的話也沒關係，不公允，為什麼？不是只有這3個法案，馬政府的時候不是只有這3個法案，山坡地保育利用條例只有一條你都可以列出來。","另外，原基法第三十四條增加第二項，是不是在104年6月24日公布施行？鍾副主委，這個為什麼不列？這個多重要啊！霸王條款耶！鍾副主委，你知道這是霸王條款嗎？第二項規定，前項法令制（訂）定、修正或廢止前，由中央原住民族主管機關會同中央目的事業主管機關，依本法之原則解釋、適用之。為什麼它是霸王條款？接下來請看這個部分，我從105年、106年就開始協調，野生動物保育法不用修法，透過解釋即可，可以「非營利自用」，不用修野生動物保育法，就是依原基法第三十四條第二項的規定；漁業法也是一樣，排除漁業法第四十四條的規定；森林法也是一樣，不用修森林法第十五條，排除森林法第十五條，直接就去適用，本來應該只能限於傳統領域，傳統領域到現在還沒有公告啊！所以原住民族地區就用原住民族地區，這樣一個重要的條文你們也不列出來，對不對？故意忽略嘛！還有土地法第十四條，這是內政部的法案，土地法第十四條規定，海岸一定限度內之土地不得私有。經過協調，也是依原基法第三十四條第二項，沒有修土地法第十四條就可以私有，它是不是霸王條款？這個是厲害的，當然是非常、非常重要的，而第三十七條其實是縮短時間，縮短5年而已，還不如原基法第三十四條第二項。","再來是地方制度法，這個你知道吧！你在臺北市服務過，原來的地方制度法、99年2月3日以前的地方制度法規定，原住民人口4,000人以上，直轄市議員有1席，不分山山、平山，要成立五都，新北市會受影響、桃園會受影響、臺中縣市會受影響、臺南縣市沒有影響，高雄縣市會受影響，鍾副主委知道有什麼影響嗎？不知道？"],["鍾副主任委員興華：選舉的時候他就是沒有辦法直接選自己的族人。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是，因為原來的直轄市，如果我們沒有修，我們沒有建議，我們沒有去拜託，我那時候是技監，民國98年、99年的時候我是技監哦！我去協調內政部當時的林中森次長，當然是奉章仁香主任委員的同意去協調，第一個，山地鄉，以高雄來講有3個鄉，對不對？原來的縣議員是一個鄉一定要有縣議員，對不對？我們不分山山、平山的時候，還有沒有這個？如果回到99年這個條文就沒有，對不對？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：是這樣的，有非常大的影響啊！現在的茂林區能抵得過其他的鄉嗎？能抵得過都會區的嗎？抵不過嘛！對不對？所以這個影響非常非常大，像這樣的你們也不列，因為時間的關係，太多了……"],["鍾副主任委員興華：我說明一下，前面有提到幾個重要的法案，語言發展法是從95年就開始起草……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我剛剛不是說明了？"],["鍾副主任委員興華：因為在立法院進進出出……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是，你錯了，我們的原住民族語言發展法沒有進進出出，你回去查一下。"],["鍾副主任委員興華：後來屆期不續審就沒有辦法審。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：完全不對！"],["鍾副主任委員興華：在總統的政見裡面是說加速立法，所以106年的確是把它做一個提出……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是，鍾副主委，你真的錯了……"],["鍾副主任委員興華：還有山保條例……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：關於原住民族語言發展法，原民會是在94年原基法通過之後就送了，差不多95年、96年就送到行政院，行政院從來沒有一次送到立法院。"],["鍾副主任委員興華：已經起草有10年的時間。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是，你回去查一下。"],["鍾副主任委員興華：還有包括山保條例，的確也是談了很久，尤其是5年等待期的部分，這個還滿重要的……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那個不是你們的法案，那個是農委會的法案。"],["鍾副主任委員興華：是，沒有錯，不過我們也有參與……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：是原住民立委的努力，做了非常、非常大的努力，像花東地區發展條例，現在主委常常去剪綵，就是這個花東地區發展條例，對不對？像部落聚會所、豐羽計畫、山海計畫，主委不是常常去花蓮、臺東剪綵嗎？就是這個規定，就是這個法律，這是100年的時候立法院三讀通過公布施行的，這裡面太多了，我沒有時間再列舉了，我也不想影響到其他同仁質詢的時間，好不好？這個部分我會再把整個列出來，事實上你們自己可以列。關於這個部分，我們原住民族是少數啦！不要在那裡互相比較，我們要為原住民族的權益共同來努力、共同來爭取，而不是在那邊比較，而且比較又比較錯誤，故意地省略、故意地忽略！不可能不知道啊！對不對？花東基金是怎麼來的？就是花東地區發展條例啊！怎麼會不知道呢？剪綵的時候我們每次都有提，他怎麼會不知道呢？對不對？","好不好？我不要講太多了，加油！"],["鍾副主任委員興華：謝謝委員。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：11:15"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時15分）花次長好。我在兩年多前，也就是第1會期的時候，曾經在對原民會的質詢中提到，不論姓陳或姓葉、姓吳、姓花，都是外來的姓，這些都要配合修正，這是當時夷將主委的回覆，也就是我們對於一些現在的漢姓，其實是一直覺得有問題的，因為這涉及我們的姓名權、人格權。後來針對內政部質詢的那一次也有特別提到，原住民身分法如果根據姓名條例而來的話，我們其實會碰到一個困擾，也就是說，在姓名條例裡面，把回復傳統姓名、回復原有漢人姓名及並列登記看做不同的三件事，因此就影響到原住民身分法的認定，當時部長的回應是說，第四條的確有法律的問題。","第2會期我在對內政部的質詢當中又提到，現在都已經要推雙語國家、雙語政策、雙語學校，也就是說國際語言（英文）對我們來講很重要，大家都要學會認英文，所以當時有提到，這麼一來，我們原住民傳統姓名單列羅馬拼音（現在已經改為「原住民族文字」）是不是可以推了？當時得到的回覆是我們來看看要在哪一個條文修正。","到了第4會期，本席面對的是您，我提到自己針對姓名條例第二條、第四條已經提出修正草案了，希望趕快一起來排審、趕快解決這件事情，次長當時也非常支持。後來行政院人員來我們內政委員會備詢，我也有針對這個部分向李秘書長就教，現在已經要推雙語國家了，如果國人連羅馬拼音都不認得、不會拼、不會唸，恐怕要成為雙語國家也是很難、很奇怪啦！所以秘書長當時也說會持續加速，針對瓶頸的部分趕快來突破。","我在審查111年度內政部預算的時候提出一個主決議，希望內政部研議臺灣原住民之傳統姓名得使用原住民族文字登記，不受應使用中文文字的限制，因為這個中文文字的限制很清楚地在姓名條例第二條就被限制住了。很謝謝上個月4月13日有得到內政部的回函，回函當中對此多所肯定，說對於原住民族文字單獨登記傳統姓名，不再並列中文音譯，原則上是尊重，而且有請原民會及本部（也就是內政部）辦理規劃及盤點蒐集相關部會意見，原民會的確也在3月2日函請各行政機關調查評估等等。我在這邊要針對這樣的回應表示非常謝謝內政部。","在上個星期的院會，我們也看到行政院要投入5年300億元來挽救我們的本土語言，其中教育部在書寫系統方面做了很多事，包括本土語言的輸入法、國家語言的讀音查詢等等，就是開始做這樣的工作。關於這個系統，目前我們可以從網路上看到，如果我想知道我的名字客家語要怎麼拼音，輸入進去就會出現它的拼音方式；如果我想要知道我的名字閩南語可以怎麼拼音，輸入進去之後，閩南語的拼音就會出來。為什麼要做這件事情？次長，因為我們的國家語言發展法實施之後，各部會、各行政機關都要動起來嘛！外交部有一個護照條例施行細則，所以他們必須請教育部幫忙做這件事，不然很多人要做護照登記的時候就做不來。","護照條例施行細則第十四條寫得很清楚，意思就是為了配合國家語言發展法的多元文化精神，外交部已經修改規定，只要是國家語言，包括閩南、客家及原住民等族群語言都可以音譯成護照上的姓名。現在問題來了，剛剛我們看到的那個系統客家語可以做，閩南語可以做，次長，原住民的名字可以做嗎？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：伍委員好。照理說還是可以啊！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：怎麼做？像我叫伍麗華，我在客家語或閩南語的姓名查詢網站輸入後，拼音都會出來，那原住民的呢？"],["花次長敬群：當然是要用原住民羅馬拼音的文字輸入才會……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以嘛！其實國家也發現到原住民的部分必須獨立，因為用中文去處理其實是沒有意義，也做不出來的嘛！","所以教育部在這個地方大概都只能做到閩、客兩種語言，原住民的部分以外交部的護照而言，就是直接用我們的羅馬拼音，也就是原住民族文字來登記，所以外交部的護照已經可以這樣做了喔！","我現在想要請教一下原民會，「原住民族文字」跟「羅馬拼音」這兩個語詞有差異嗎？差異在哪裡？"],["主席：請原民會鍾副主任委員說明。"],["鍾副主任委員興華：94年我們跟教育部會銜公布的文字書寫系統是羅馬拼音，但是現在原住民族語言發展法裡面特別提到，國家對原住民族語言新增文字化的話，就用「原住民族文字」。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以很多過去的相關法條如果寫「羅馬拼音」，應該也都要改成「原住民族文字」嘛！"],["鍾副主任委員興華：我們是建議依法條的規定，就是「原住民族文字」。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那麼原民會有沒有盤點這件事？就是全部來修啊！"],["鍾副主任委員興華：是，我們也朝這個方向建議。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有朝這個方向嘛？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也有擬出修正條文嘛？"],["鍾副主任委員興華：有，語言發展法裡面就是這樣明定。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，次長跟副主委，其實我有提出我的版本，現行姓名條例第二條規定「應取用中文姓名，並應使用辭源、辭海、康熙等……」，我覺得這是因為閩、客會需要啦！但是我希望後面能有一個排除條款，就是「臺灣原住民之傳統姓名，得使用羅馬拼音或原住民族文字登記……」。因為之前都是寫「羅馬拼音」，我也希望能直接寫成「得使用原住民族文字登記，不受前二項之限制」。不曉得副主委您支持這樣的法條修正嗎？"],["鍾副主任委員興華：支持。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。","次長，您支持這樣的法條修正嗎？"],["花次長敬群：方向上面是朝這個方向來努力啦！實務上面當然還有一些社會溝通需要再強化，我們一起來努力吧！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長，還有什麼部分需要社會溝通？"],["花次長敬群：如果是單列羅馬拼音或原住民族文字的話，這個部分行政院已經在由原民會跟內政部盤點各部會執行實務上面還有哪一些……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是我剛剛講的那個回函已經積極在做了嘛！"],["花次長敬群：對，大家都努力在處理，但其實就是要把可能在社會上造成的衝擊，努力地來……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有哪些衝擊？"],["花次長敬群：現在正在盤點，所以我也不曉得有哪些衝擊，但是直覺上第一個，剛剛也知道您跟我們部長對話時，他也不會唸，不會唸可能就是一個衝擊。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有！那個時候提到的「Aljenljeng Tjaluvie」是非常難唸的，可是部長他會唸，就是得到最佳專輯的阿爆，那次部長答對了。其實不難，比國際音標還要簡單，完全一點都不不難。"],["花次長敬群：當社會有這個共識，我覺得就會越好啦！我們一起來努力……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實已經到了嘛！"],["花次長敬群：其實沒有人要抗拒這件事情。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：水到渠成嘛！已經到了嘛！是不是？"],["花次長敬群：是，我們一起來努力。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個時候已經到了，我們也在排審了嘛！我們的法條經過逐次的質詢，也都列出來了，所以次長會支持嗎？"],["花次長敬群：我今天一開始的報告已經講得滿清楚了，我們從行政院的角度來盤點議題，大家一起來解決，原則上我們尊重院最後決議的政策方向來做處理。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，希望我們大家一起來支持，好不好？"],["花次長敬群：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我覺得已經到了時候了，如果把這個當作藉口理由的話，雙語國家也很難推下去了，好不好？","另外，我還是要繼續請教剛剛提到的姓名條例，這個很有問題，我們從申請書上面可以看到，回復傳統姓名是一件事，並列傳統姓名之羅馬拼音是一件事，為什麼我們說姓名條例的修正很有問題？因為原住民身分法第四條第二項有規定，它是「或原住民傳統名字者，取得原住民身分」，麻煩就在這個原住民傳統名字喔！本來可以取得原住民身分，可是他被剛才我講的第四條給限制住，因為把它看作是兩件事，所以這個部分我覺得應該要來做一個修正，我剛剛所講的就可以解決掉這個問題。","次長，我們來看一下，副主委可能比較清楚。如果現在有一個姓葉的人，他爸爸姓葉，是漢人非原住民，媽媽取了一個漢姓叫做陳，但是媽媽有他的名字叫Muni Taljimaljaw，現在如果他要取得原住民身分，他必須一定要姓陳，可是這個姓陳對他的原住民身分取得是沒有意義的，所以他並沒有辦法取得原住民身分，即便他現在用爸爸的姓，因為爸爸的姓對他是有意義的，他想保留，但是他也有原住民傳統名字，他叫Luacu Taljimaljaw，但是他就是不能夠成為原住民，除非他取媽媽的那個沒有意義的漢姓陳，所以這個部分困擾我們很久。因此，在今年的憲法法庭，大法官作出違憲的判決，並希望原民會在兩年內要修正原住民身分法，為什麼？因為大法官認為，這樣的一個重複非原住民父母的漢姓，他覺得沒有意義，他說應該是要並列具所屬原住民族傳統意義的名字，所以這個是大法官的見解，他作出了這樣的判決。","因此，我今天也有提第四條的版本，我們希望在這個地方來去把它做一個排除，即他能夠去並列他的原住民族的文字，這個其實也非常符合大法官的釋憲，也是長期以來大家覺得沒有邏輯、不合法律的地方。所以我是不是就請內政部跟原民會，能夠在一個月內就並列、單列傳統名字的修法來做提案，然後促進各族啟動傳統命名原則的討論？因為憲法法庭也是覺得傳統姓名是最重要的根基，至少能夠並列傳統姓名取得原住民身分，也就是我們講的我今天連動的姓名條例第四條，我希望這個部分能夠尊重各族的命名原則，好不好？次長，這個部分可以來做修法的提案嗎？"],["花次長敬群：跟委員報告，啟動討論這部分絕對沒有問題，至於法案能不能提得出來，我真的沒有把握。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：至少要努力嘛！剛才我們所述的這些，應該都很合乎邏輯，合情、合理、合法。"],["花次長敬群：這部分剛剛也有跟委員報告，院裡面已經啟動討論，當然這部分還是原民會在主政，在院有政策決議之下，我們絕對會follow院的政策決議，一起朝這個方向來努力，因為方向上大家絕對是支持的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想院能不能支持，也要來自於行政機關的論述或支持，你們才是最重要的，好不好？"],["花次長敬群：好，我們一起努力。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我們就一起努力，謝謝。謝謝次長、謝謝副主委、謝謝主席。"],["主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。","請管委員碧玲發言。"],["段落：質詢：管委員碧玲：11:30"],["管委員碧玲：（11時30分）次長，今天終於展現了你的保守性格，你在內閣裡面是很進步的次長，但是今天對於原住民族文字單列或並列為原住民的姓名，你是保守的，而且你在保守之中，陷入我們在推動母語時所遇到的困境，是什麼困境呢？就如同我們說的華語是共同的語言，你不要在這裡質詢，叫我聽得懂你的母語，請你用國語。一樣的，這個文字大家不會唸啊！不對，我五年級的時候，在教會兩個禮拜就學會羅馬拼音看聖經，很簡單，沒有那麼困難，當我看到原住民同胞的名字不會唸的時候，問一下就會了，不能夠用任何理由去限制，為什麼？因為它是國家語言，連手語都是國家語言。語言是廣義的，不是口語傳播，還包括文字都是語言的一部分。它是什麼？它是固有族群使用的自然語言，大家用的原住民文字就是用羅馬拼音在書寫，它就是國家語言，你就不能夠歧視跟限制它，這個是國家語言發展法的文字，尤其那個理由是說名字要能溝通，然後人家要會唸，這個就陷入那個保守，這樣瞭解吧？","每個人都有他屬於保守的部分，我等一下質詢的議題，也是一種保守的部分，所以我有連署伍麗華委員的提案，我是支持的，如果大家都有共識，其實今天這一題出委員會我是支持的。羅美玲委員的基於傳統文化改名字不限次數，跟這一題用原住民文字，我是支持它出委員會的，其他像是鮭魚之亂，其實我反而是反對的，為什麼？反對的理由在於我們對一個公民他的理性、他的公民性格，這個部分的信任感太低了，一次的鮭魚之亂，我們就想要去增加他改名字的限制，何必呢？讓社會的規範、讓人民的自覺去處理的事情，為什麼要政府去管到說你不要亂改名字？我們已經限制一個人一生只能3次，對不對？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：是不需理由3次，其實其他需要理由的話是沒有限制的。"],["管委員碧玲：有，我們有理由。"],["花次長敬群：其他要有理由的沒有限制次數。"],["管委員碧玲：他需要特別原因嘛！"],["花次長敬群：那個理由其實很寬。"],["管委員碧玲：特殊理由很寬沒有錯，但是我們都限制他3次啊！那個是屬於人的理性跟自我約束可以處理的部分，還要再去加以限制的時候，我就覺得我們對於一個人他的自覺的支持是不夠的，而且把國家的力量深入到每一個人民生活的領域，我是覺得太深了，那個反而是……"],["花次長敬群：這個就是我們在自由進步底下，其實這個社會還需要更深層地去沉澱的一些議題，有些時候過度自由或者是進步，我們也會迷失在自由和進步裡面。"],["管委員碧玲：我不覺得這個部分會有迷失的問題。"],["花次長敬群：這部分大家可以多聊、多沉澱。"],["管委員碧玲：是，當你改了一個那樣的名字的時候，當然你會增加行政的負擔，另外就是讓自己被恥笑嘛！那你自己去負責啊！你的成本跟代價就是你會被恥笑，我們不必去管到那一塊，我反而在那一塊我是保守的，但是原住民的這兩題，我反而認為是可以出去的，這個等一下當然我們可以討論。","今天戶政司在場，我提出一個戶政領域的問題，我們來看看15歲以上人口婚配的比例：現在我們的未婚比例處於18年來最低的數字。有關少子化的政策，我問過從事婚配的工作者，他們認為政府的托育補助、租金補助、幼教津貼等等，甚至還有人工生殖的補助，這些政策是有帶動人民結婚的意願。女權運動者會認為不要以結婚推動少子化政策，她們認為婚姻是一種桎梏是一種枷鎖，但這部分我保守。"],["花次長敬群：我也很保守。"],["管委員碧玲：我認為我們還是要承擔傳統價值的工作。內政部其實有這個業務，少子化對策計畫中有如何提升結婚的機會，所以辦理單身聯誼的活動等等是你們的工作項目，也是少子化對策計畫的一部分。現在它是怎麼樣在進行呢？政策白皮書規定對於參加者的限制要更放寬，不能將這樣的活動當做只是未婚者的活動而是要當做單身者的活動，意思就是離婚或喪偶者也可以參加，這是一項你們的政務、你們的工作，你們要去推動。"],["花次長敬群：對，這是單身聯誼，不是未婚聯誼。"],["管委員碧玲：對，朝向這個工作、方向來做。但現在這個活動怎麼樣進行呢？我看起來各行政機關有兩個問題，第一個問題，總體來講是把它當做一個一次性的活動比較多，當做只是一個活動，很浮面的當做一個活動。當辦下去的時候，我看了內政部的網頁，我也看了很多個縣市的網頁，宜蘭還在搞未婚聯誼，還沒改成單身聯誼；高雄是公教自己內部在聯誼，沒有開放。大多數縣市辦這個活動都限定公教，公教裡面還排除借調人員、約聘僱人員、臨時人員、代理人員。"],["花次長敬群：這樣不好啦！變成是員工福利而不是……"],["管委員碧玲：這樣沒有把它當做一個政務，當成員工聯誼活動。而且這個背後的意義是認為公教就是要找公教做對象，這價值觀不對。你看看有多少縣市？我光搜尋到臺南市政府所列的這些項目，我沒有每個縣市都搜尋。我們再看，限定未婚沒有改成擴大為單身者，包括農委會、宜蘭、嘉義、臺中、桃園；對象以公教或以公教為優先而未開放資格者占絕大多數，如屏東、桃園、嘉義、雲林等等，你們沒有在管這一塊。"],["花次長敬群：謝謝委員提醒，我們回去趕快做調整，也把各相關縣市或單位找來，把這個政策的一些方向來做調整。"],["管委員碧玲：你們要把它當做一個政策業務，而不只是機關內部的活動。民間有這個行業別，這個行業別到底有沒有被你們關注到？沒有。這個行業可以怎麼做可以更有效、更好，其實很多不同的做法，那個know-how是什麼？你們有沒有當做你們的政務去輔導、瞭解？其實你們連瞭解都還沒有，也沒有獎勵措施。"],["花次長敬群：這部分有它的困難，因為婚姻又不能媒介，這是觀念上的一個盲點。"],["管委員碧玲：那不是媒介，也就是一個平台，其實有很好的工作模式都不斷的有不同的發展，這些工作模式有沒有屬於我們可以獎勵、可以推動的？現在媒人這個角色已經不太可能存在了，因為那必須是在人際關係網絡非常綿密的社會型態之下才有可能，雖然那是真的有天份的人會做得很好的事情，但這件事如果要做就要當做一項政務去鼓勵民間或NGO去做。你知道東京都的知事，這方面就是他的專業，做得非常龐大，最後變成一個NGO，甚至產業化，非常成功。這部分剛好今天戶政司有來，我們特別提出來，畢竟很少人會關注到這一塊。"],["花次長敬群：謝謝委員提醒，過去我們確實長期忽略了這一塊，我們回去真的要好好的面對這個政策的推動。"],["管委員碧玲：臺北市政府還有辦理多元性別方面的聯誼，那也很好，到底整體你們要怎麼樣盤點一下，希望你們回去能關注一下。"],["花次長敬群：好，謝謝委員。"],["主席：請吳委員琪銘發言。吳委員發言完畢，我們休息5分鐘。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：11:41"],["吳委員琪銘：（11時41分）今天我們排定的是姓名條例部分條文修正草案。最近本席看到某個報導讓本席很訝異，就是有家連鎖店舉辦只要更名鮭魚就可以免費吃鮭魚的活動，結果有三百多人去改名，這個風潮讓人感覺臺灣怎麼這樣，這也證明戶政單位對於更名太過放鬆。請問司長，這個問題要怎麼解決？更名很重要，也是百姓的權利，早期很多人從農村上來的，取名時很少用字義，都是很簡單的取名，等到小孩出社會以後認為自己的名字不好聽，甚至因為名字被排斥，在這種情況下要改名，我們當然要讓他們改，這是他們的權利，但現在這整個社會變得很混亂，竟然三百多人為了免費吃鮭魚而改名，等到優惠結束了又想把名字改回來，這樣實在太過草率。司長針對改名的部分要如何讓大家認為改名是很重要的事，不是可以草率的，對這部分是否應該嚴格把關，不可以隨便的說要改就可以改，也不可以隨便的就改回來，請司長就這部分說明一下。"],["主席：請內政部戶政司林司長說明。"],["林司長清淇：現行姓名條例有關姓名更改的規定在第九條有六款情況，第六款規定是字義粗俗不雅、音譯過長或有特殊原因，但法裡對於特殊原因並沒有規範。同時，改名有三次的限制，一般基層戶所對民眾申請改名，如果是因為這個理由而改名，基本上還是會尊重當事人，但戶所當然會提醒當事人是否確定要改名？是否有經過深思熟慮？不過，戶所不會強制不讓民眾改名，因為我們的制度是直接由行政機關來做處理，但在某種程度上更改姓名是民眾的權利，民眾硬要改，戶所很難阻擋，有時也會產生雙方的口角爭議。這些當然有委員在這次提案中有提出，就是有改名的時候，前面五款都是要提出證明的，第六款不需要提出證明，如果依照第六款改名之後，有委員提案是否在改的時候給予一段猶豫期，這是一種思考。另外一個情況是改完之後下次又要改，不是說今天改了名字吃完鮭魚第二天就可以改回來。現在我們現況是依照制度有三次改名的機會，只要沒有用滿三次都可以再改，概念是這樣。委員關切的部分當然也是今天有很多委員提案的部分，我們也覺得有些議題大家可以討論，像剛才提到的，改名之後身分證和戶口名簿就換了，名字就確定了，如果要改名7天後才生效，這個問題比較大，至於改名之後要經過一段時間才能再改名這個制度大家可以考慮，是不是可以這樣來思考？畢竟我們還是要喚起大家改名字是很神聖而非兒戲，不是覺得好玩就去改，如果可以很輕易的改當然會造成這樣的問題，委員關心的這些議題，我們認為是可以討論。我們也覺得不應該因為一個商業行為就造成法律要去配合它，我們還是要喚起民眾對自己的名字要以非常神聖、重要的概念去守護，而不是說可以改名就去改名。"],["吳委員琪銘：我們還是要很審慎，不能今天改名明天又要改回來，總是要有一個期限，不然改名會造成戶政單位的行政壓力，這是浪費國家的資源，所以對這部分還是要做嚴格的規定，我認為這樣應該會比較好。"],["林司長清淇：是。"],["吳委員琪銘：請教花次長。目前很多消費者購買預售屋，但現在工地的情況是缺工、缺料導致工期延長、延遲交屋，購買預售屋者依照和建商簽訂的合約─定型化契約向建商要求賠償卻索賠無門，對於消費者購買預售屋的這種糾紛，以內政部的角色要如何做協調？如何要求建商？很多建商退錢卻不支付利息，次長對這部分是否有比較好的看法？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：預售屋買賣都有定型化契約的規定，本來就是要依照當時的合約規定何時完成取得執照交屋，本來在合約中都有時間的規定。建商除非基於不可抗力的因素，如果不是就應該在時間內完工交屋，如果不能如期交屋就要依照契約規定，我記得好像是每天以萬分之五或萬分之一的比例做必要的罰鍰，甚至到一定程度，消費者還是可以訴求違約，違約當然要做違約的賠償等等。其實在定型化契約中是有完整的規定，但在實務上建商會基於各種原因，甚至基於消費者不懂契約的內容而會欺騙或故意講錯來侵犯消費者的權益，這部分確實媒體有做了一些報導，有一些個案，我們會請地政司和地方政府相關的地政單位去做調查和瞭解，但我覺得這部分還是要回歸消保來處理，因為它是在消費者保護的系統底下，所以我們會跟消保會聯繫，針對這樣的案例如何加強保障消費者的權益。原則上我們還是認為建商因為各種原因需要申請建照的展期等等，那是建商自己的事情，不能因為這樣侵犯到消費者、購屋人最後交屋的權益，這是兩件事情，我們應該脫鉤處理。"],["吳委員琪銘：一般消費者在定型化契約中並沒有明定延遲交屋的利息補貼，沒有定到那麼細，大部分就是說現在房價偏高，錢退一退就好了，但這種問題還會持續發生，所以內政部是否能夠協助消費者在定型化契約中明定如果延遲交屋要怎樣做消費者的賠償，這要明定在契約中。"],["花次長敬群：定型化契約中是有這樣的規定，可能是大家在論述上會有一些不同的說法，我們對這部分加強，加強對社會的教育和宣導，讓消費者瞭解怎麼樣保障自己的權益，我們會努力。"],["吳委員琪銘：好。再來一點就是政府要推出租金補貼300億元，預定7月1日開始上路。"],["花次長敬群：開始接受申請。"],["吳委員琪銘：有一個問題就是在申請階段會有所謂假房客的情況，為了詐領政府的租屋補償金，所以對租屋補償金的發放一定要明定，不管是刑責或罰款，一定要制定好，有很多擁有兩間房子的人，可能就用親戚的名字當租屋人的情況發生。"],["花次長敬群：不排除會有這種現象，但如果是假契約就違反刑法使公務人員登載不實的規定，所以實質上以刑法就可以針對這些虛假契約詐領政府的租金補貼，我們可以透過刑法來提告，對這部分我們會加強督導和監督，其實我們會勾稽房東和房客，我們是可以掌握房東和房客是否具有親屬關係或什麼樣的關係，但並不表示親屬就不能租房子而是說它須是真實存在的，如果是為了詐領，我們確實是可以做必要的一些調查和維護。"],["吳委員琪銘：好，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現繼續開會。","接下來登記發言的林委員思銘、謝委員衣鳯及廖委員婉汝均不在場。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:00"],["陳委員椒華：（12時）次長好，我們知道政府要提出租屋補貼，租屋補貼現在有一個問題就是租屋黑市，還有就是房客跟房東的關係，內政部是不是可以趕快修法，讓租屋市場更公開一點？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：跟委員報告，其實這一次的政策就是為了讓租屋市場更為公開的重大政策，未必要用修法來處理。"],["陳委員椒華：譬如實價登錄可以嗎？"],["花次長敬群：租屋實價登錄確實是一個大問題，因為它的行政成本跟管制成本會非常非常的巨大，而且對社會無謂的衝擊是很大的，所以我覺得租屋實價登錄是一個必須要深思熟慮的事情，它耗費了社會大量的成本……"],["陳委員椒華：如果不實價登錄，就造成租屋黑市啊！"],["花次長敬群：但是達到的效果其實是非常低的。"],["陳委員椒華：好，那契約可以公開嗎？"],["花次長敬群：公開是什麼意思？"],["陳委員椒華：譬如現在有一些房東要求房客，明定如果去申請租補貼，他所需要交的稅要由房客來負責，條文他們會寫在契約上面。"],["花次長敬群：這樣的條文是無效的，寫在契約上是無效的，依照現在的法律這個契約寫條文是沒有意義的，房客可以不理會那個條文，就算簽了名還是可以不承認這個條文。"],["陳委員椒華：我請教次長，如果現在房客去申請租屋補貼，可是房東這邊沒有繳稅的話，那他可以申請嗎？"],["花次長敬群：可以。"],["陳委員椒華：申請的依據就是依照契約來申請？"],["花次長敬群：是。"],["陳委員椒華：不管房東有沒有繳稅都可以？"],["花次長敬群：是。"],["陳委員椒華：那法源到底是什麼？"],["花次長敬群：就是行政院核定的專案，只要有租屋契約、有租屋的事實，符合申請資格，就符合政府補貼的條件了。"],["陳委員椒華：對，即使房東沒有繳稅，他也……"],["花次長敬群：跟這個契約合不合法無關，這個契約還是合法……"],["陳委員椒華：那只是專案而已嗎？"],["花次長敬群：這個契約還是合法的契約……"],["陳委員椒華：我知道，我是說現在要做的是不是只是專案而已，就是今年這樣明年就沒有了？"],["花次長敬群：不是，我們明年的預算已經編在概算裡面了，所以行政院院長在院會核定的時候已經很明確的對外講，以後每年都要辦這樣的政策。"],["陳委員椒華：每年都有300億的租屋補貼，是不是？我要問的是這個問題。"],["花次長敬群：是。"],["陳委員椒華：假如明年換了院長，這個政策會繼續下去嗎？"],["花次長敬群：我想這就是一個負責任的政府該承擔的事情吧，當然就要承擔下去啊！"],["陳委員椒華：假如換了院長，這個政策沒有實施，那誰要負責？現在你認為有作為的政府就應該這樣，但我們知道很多的政策換了院長不一定就會繼續做下去，所以我才要問次長，內政部要有責任去修相關的法規，讓租屋黑市能夠具體法制化，能夠打破。"],["花次長敬群：跟委員報告，其實這個政策方向，當這個方案推動下去之後，市面上有超過一半的租約政府完全掌握，我們就可以針對這樣的資訊作充分的分析，就可以對社會作比較完整的市場狀況告知，就不會有所謂的租屋黑市這一系列的問題。其實這個政策很重要的目的，除了補助租屋者家庭之外，就是要讓租屋市場健全化、制度化、法制化。"],["陳委員椒華：現在如果房客拿了契約來申請租屋補貼，內政部或地方政府要有非常多的人力去確認這個契約的正確性。"],["花次長敬群：我們原則上相信它是真的，除非有什麼原因讓我們懷疑它是假的，原則上當然相信它是真的啊！"],["陳委員椒華：只有一份契約，他要提供其他足以證明他有實質租屋的證明，對不對？"],["花次長敬群：我們就是用契約。"],["陳委員椒華：所以就是要有人去確認、查察。"],["花次長敬群：原則上我們相信民眾，除非有人檢舉這是假的，我們當然會去作深度的調查。其實租屋補貼已經做了十幾年，是一個成熟的制度。"],["陳委員椒華：好，如果照次長的邏輯，你說你相信契約，那你為什麼不實質上去修法，或者讓實價登錄能夠適時的執行？"],["花次長敬群：跟這個無關啊！"],["陳委員椒華：但是你可以做，實價登錄之後……"],["花次長敬群：跟委員報告，因為租屋不像買賣有物權登記，所以租屋是契約自由，民法本來就賦予它契約自由，就算他不來登記……"],["陳委員椒華：那你告訴我實價登錄有什麼問題，你不能做？你說明清楚嘛！"],["花次長敬群：其實這個問題討論很多了，它的查證成本……"],["陳委員椒華：為什麼內政部不願意要求租屋實價登錄，讓租屋市場更公開透明？"],["花次長敬群：跟委員報告，其實這個東西不能硬要。"],["陳委員椒華：我沒有硬要，我只是問你為什麼內政部不願意去修法。"],["花次長敬群：好，你聽我說，好不好？"],["陳委員椒華：是。"],["花次長敬群：租屋不像買賣房子要去地政機關登記物權才生效，租屋只要有任何兩個人簽訂契約就生效了，法院也接受這是合法的租屋契約，不管它有沒有登錄，所以他不來，政府不知道誰跟誰簽了租屋契約，我們的稽查成本會非常高，而且今天逼著所有民眾簽這樣的契約一定要向政府申報，民眾會質疑憑什麼，我們基於什麼原因要求，那個正當性要非常夠，才可以要求民眾，課以他這樣的責任。"],["陳委員椒華：所以次長的邏輯是不需要去作實價登錄，因為你認為這樣的查證很困難？"],["花次長敬群：不是不需要，而是執行成本非常、非常的高，而且反過來講，租屋的實價登錄又產生了什麼樣的效果？得到了多大的公共利益？很小的，所以說用那麼大的成本去取得一個很小的公共利益……"],["陳委員椒華：很小是你的認定還是大家認定的？你有作過調查嗎？你有依據嗎？"],["花次長敬群：跟委員報告，租屋實價登錄能夠創造什麼公共利益？請倡議者要講出來，而不是說它很重要。"],["陳委員椒華：那倡議者給政府這樣的一個要求，政府要去評估啊！你有責任提出一個評估報告。"],["花次長敬群：不能叫人家生孩子啊！"],["陳委員椒華：你今天在國會殿堂只說很小，那多小你也要講清楚嘛！到底為什麼租屋實價登錄的公共利益很小，你也要講清楚。"],["花次長敬群：我們已經講了，我覺得大家要理性對話，而不是只是說你不要，所以是你的錯，我覺得這樣的要求太過分，我必須要強調，它對社會的衝擊、它的成本非常、非常的高，到底它有什麼好處，大家要講出來，而不是我要幫倡議者說有多少好處，我覺得這樣是不對的。"],["陳委員椒華：沒關係，次長，本席要求針對租屋實價登錄，請內政部給本席一個書面的詳細說明，而不是你現在口頭說公共利益很小，可以嗎？"],["花次長敬群：我想我們對外其實說明了非常多次。"],["陳委員椒華：再給本席一份詳細的書面報告，可以嗎？"],["花次長敬群：可以，沒有問題，我們勇敢面對啦！我覺得這個事情要講清楚，而不要造成誤解，好像是政府在亂搞。"],["陳委員椒華：好，一個禮拜可以嗎？"],["花次長敬群：其實這可能是倡議有問題啦！"],["陳委員椒華：一個禮拜可以嗎？"],["花次長敬群：我想一個月，好不好？"],["陳委員椒華：好，那一個月，就麻煩內政部，謝謝。"],["花次長敬群：謝謝委員。"],["主席：接下來請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：12:8"],["邱委員顯智：（12時8分）次長，姓名條例第九條第一項第六款規定，字義粗俗不雅、音譯過長或有特殊原因，當然還有其他款的原因，民眾可以改名，現在問題來了，就是若依照第六款改名的話以三次為限，比如之前改名鮭魚這個問題，有一些人改名，甚至超過三次，因為本條例規定只能改三次，如果改過三次，以後要把它改回來就不可以，問題是除了限制改名的次數之外，是不是有更好的作法？因為一個人要叫做什麼就是一個表現自由。"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：不只是他個人的自由，這也是有一定程度的公共利益在其中。"],["邱委員顯智：我請教次長，就是你所稱的公共利益跟個人的表現自由、自我宣稱之間，到底有沒有一個能夠去處理得更好的作法？因為其他各款沒有這樣的限制，就只有這一款第六款。譬如超過次數，你可以收取比較多的行政規費，由受益人去負擔這個成本。"],["花次長敬群：我覺得可能不是錢的問題，如果把它視為錢的問題，就太low了。我覺得這個事情應該由社會好好的討論。我們沒有一定要怎樣，但是我覺得個人的自由跟個人的社會責任之間那條界限或那個程度，大家需要比較誠懇、比較深刻的來探討。"],["邱委員顯智：那你認為限制三次，……"],["花次長敬群：這是現在社會的共識。"],["邱委員顯智：民眾要改名，那你限制他三次，這個理由何在？有什麼公共利益的考量？"],["花次長敬群：不是，當一個人的名字沒限制的改來改去，它其實對社會或行政上確實造成一些衝擊和不確定性。"],["邱委員顯智：為什麼會有什麼衝突跟不確定性？這是他自我宣稱的問題啊！"],["花次長敬群：好比說個人財產權的保障，憲法明文規定天經地義，但是財產還是要受到國民經濟底下的管制嘛！那是同樣的邏輯，而不是說姓名權就可以無限上綱、自由自在。"],["邱委員顯智：當然不是這樣，我是講現在是以三次為限……"],["花次長敬群：這是社會討論的共識啊！"],["邱委員顯智：是，我現在是試圖去提出一些其他方式，比如任意改名短期的冷靜期，避免短期的連續改名。大家為什麼會關注到這個議題，因為其他款也沒有你說的這個限制，所以表示……"],["花次長敬群：可是其他款本身就是一種限制。"],["邱委員顯智：現在的狀況就是如果要用這樣的條件去限制的時候，有沒有一個更小的侵害手段，介於個人自由和你講的維護公共利益的責任之間？說實在的這個公共利益也是很抽象的，公共利益的維護……"],["花次長敬群：就像委員的名字當然有它的公共價值，名字一改，其實很多人會錯亂，你的粉絲會錯亂。"],["邱委員顯智：但是那是你的自我宣稱嘛！這個請內政部去研究，就是試算改名的行政成本，或者有沒有其他的可能方案，請在三個月內提出書面報告。"],["花次長敬群：跟委員報告，可能不適用所謂的合理規劃負擔這樣的邏輯，因為其實這涉及到國際的政策比較。"],["邱委員顯智：沒關係，也可以，國際的政策比較也很好。"],["花次長敬群：我們可以提出這些論述。"],["邱委員顯智：然後提出是不是有一些更好的處理方式。"],["花次長敬群：好。"],["邱委員顯智：第二個就是租金補貼的問題，剛剛次長也有提到這個問題，現在才要委託仲介去作實價登錄，問題是租金跟實際有所偏差，不利市場的資訊透明。非常清楚為什麼要去作登錄，因為我們要避免因為資訊不對稱而導致在交易過程之中，大家沒有辦法掌握這個市場，如果你難以掌握租金行情就無從精準的研擬政策。現在大家都非常關心這300億，你們提到從12萬戶增加到50萬戶，那第一個疑問當然是，這50萬戶怎麼來的？到底租屋市場有多大？現在的問題就是租屋市場沒辦法精確的掌握。"],["花次長敬群：但是大致上還是可以掌握啦！"],["邱委員顯智：我是覺得，因為之前修法的時候也談到，一個就是一步、一步來，第一就是不動產經紀業管理條例規定要作登錄，第二就是包租代管的部分可不可以先做？"],["花次長敬群：可以。"],["邱委員顯智：這是包租代管的部分。第三就是這一次是300億然後有50萬戶，假設有達到這個目標的話，那這個補貼事實上是一個受益性的行政處分，當你給他一個受益性的行政處分時，你可以在行政法上設一個負擔，就是政府補助來幫助大家度過難關。"],["花次長敬群：跟委員報告，實價登錄的邏輯是交易當下，我們要去確認那個時間點、那個房子的價格，但是租金補貼的對象可能是已經在持續中案子，所以並不是在交易當下，這可以討論。"],["邱委員顯智：是可以討論啦！我的建議就是，循序漸進，剛剛你也說，事實上透過這個政策你大概可以掌握一半。"],["花次長敬群：沒錯。"],["邱委員顯智：現在差一步，機關掌握一半跟大眾知道是兩件事情。"],["花次長敬群：我同意您的意思。"],["邱委員顯智：所以如果你能夠再進一步的話，這樣就會有一個幫助。"],["花次長敬群：我們來努力看怎麼樣把這些訊息更充分的對外揭露。"],["邱委員顯智：這樣就可以讓大家在資訊對稱的情況之下作更好的判斷。"],["花次長敬群：是，這是我們的責任，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的江委員啟臣、林委員奕華、何委員欣純及鄭委員麗文均不在場。","請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：12:16"],["孔委員文吉：（12時16分）副主委，原民會對於鄭天財委員跟伍麗華委員修正姓名條例第一條跟第八條，將「臺灣原住民」修正為「臺灣原住民族」，多一個「族」字，你們兩個部會都沒有意見？"],["主席：請原民會鍾副主任委員說明。"],["鍾副主任委員興華：沒有意見。"],["孔委員文吉：那兩位委員對於姓名條例第二條也有修正條文，建議以原住民族文字來取代羅馬拼音註記，請問一下我們原住民族文字是用什麼文字？"],["鍾副主任委員興華：報告委員，我們原住民族的文字是我們在94年跟教育部會銜公布了羅馬拼音的文字。"],["孔委員文吉：結果我們原住民的文字還是用羅馬拼音的文字。"],["鍾副主任委員興華：是，是羅馬拼音，但是因為106年……"],["孔委員文吉：註記文字是羅馬拼音。"],["鍾副主任委員興華：但是因為106年通過了原住民族語言發展法，第二條就明定原住民族的文字就是現在我們所使用的語言，就用這個文字來紀錄，所以在法律上已經把我們的文字稱為原住民族文字，而且是法定的國家語言。因此我們建議把那個「羅馬拼音」改成「原住民族文字」來作一個呈現。"],["孔委員文吉：那跟原來的羅馬拼音都一樣嗎？"],["鍾副主任委員興華：都一樣。"],["孔委員文吉：所以你說取代羅馬拼音，我覺得滿奇怪的，原住民族文字本來都是用羅馬拼音來標記，你現在改成原住民族文字來取代羅馬拼音，我覺得在語意上有點模糊。本席不解的是，行政院在111年2月11日召開跨部會的討論，對於原住民的姓名單列原住民族文字應該是予以尊重，內政部對於我們族人這樣的期盼，為什麼要反對原住民立委的提案？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：報告委員，內政部從頭到尾都沒有反對，我們也希望能夠朝這個方向來努力，現在行政院裡面其實已經在召開跨部會的討論，來盤點、推動這項政策可能涉及的、要處理的各種議題，要先準備好，在這個政策確認之後，我們絕對全力的來支持，朝這方向來做。"],["孔委員文吉：對於這個政策，你們這邊的疑慮是面臨識別困難及衍生誤判的風險，你們可不可以舉一些相關的實例，說明原住民登記之後可能會造成族人什麼樣的不便？"],["花次長敬群：報告委員，目前對於這個政策，國家整個朝這個方向在支持，我覺得沒有問題，但是我們認為在實務操作底下要讓社會更能夠融入這件事情，讓它順理成章、水到渠成、瓜熟蒂落，會是比較好的做法，不然的話，看起來可能滿足了現在各位原民委員的期待，但是社會可能會有一些負面或反彈的聲音出來，我們希望事先把這件事情做平衡。對於這個方向，從行政院到內政部、原民會等等各個部會，我們都全力支持，但是我們希望把這件事情該防守的部分、該努力的部分先做到位，等到它上路的時候，整個社會覺得是很棒的一件事情，而不是可能有些人覺得看不懂、不會唸，甚至歧視、不好的言論都跑出來，我覺得這樣不好。"],["孔委員文吉：我們要尊重原住民個人，其實我們還是尊重他們的自由，他要改名就改名，不想改名也還是可以，所以他必須自己承擔，譬如姓名改成原住民文字之後，會不會人家不認識你？這是自己必須承擔的。","原住民傳統名字不同於漢人的姓名制度，原住民的姓名不僅是人格權的表彰，很多時候代表了整個家族脈絡、族群集體權的體現，因此應為原住民傳統姓名可單獨使用原住民文字登記建立法制化基礎。我想請教一下，你們有沒有考量到大概會動用的成本是多少？有沒有先去統計？"],["鍾副主任委員興華：現在行政院在開完會之後，要求本會與內政部一起做盤點。"],["孔委員文吉：盤點之後可能會造成戶政人員的困擾，也要考慮戶籍謄本、戶口名簿、身分證、健保卡等等都要做相應的修正。111年2月11日之後經過了3個月，你們現在有沒有具體研議的進度及方向？2月11日開會之後，有沒有比較具體的研議？方向及進度是怎麼樣？"],["鍾副主任委員興華：目前已經有行文給各部會盤點相關資料，會後我們原民會為了釐清一些疑慮進行宣導、宣傳，也在國家圖書館辦了一場原住民族傳統名字的文化特展。接著在6月到11月，也會在臺北、苗栗、臺中、彰化、高雄、屏東、臺東、宜蘭等各地，推動讓大家認識原住民族傳統名字的活動，因為現在很多人對於原住民族傳統名字的接觸少、不認識、不瞭解，所以我們希望藉著這個機會讓更多的人能夠有一些認識及瞭解。"],["孔委員文吉：其實以前恢復原住民傳統姓名的制度、政策訂出來的時候，原民會也有去宣導，當時登記的意願好像不是很多，只有少部分。現在恢復傳統名字的人大概占了原住民總數的百分之多少？"],["鍾副主任委員興華：現在大概有3萬1,901人，占5.5%。"],["孔委員文吉：其他都還是維持漢姓？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["孔委員文吉：但事實上我覺得要呈現原住民傳統姓名，就像我不去戶政事務所登記改原住民的名字，但是我的名片上面都寫著：孔文吉（Yosha Taqun），表示我是賽德克族的尤稀·達袞，名片也可以自己印。像平常發表文章，我也可以用Yosha Taqun為名。所以要呈現的方式很多種，不一定要透過戶政系統，在名片上面也可以寫傳統姓名。Yosha Taqun也可以用中文「尤稀·達袞」表示，音同「遊戲人間、江湖打滾」。一看就知道Taqun是泰雅族及賽德克族的名字。像我的名片上面都有寫，有時候用中文寫，有時候用英文Yosha Taqun。也就是說，原住民要呈現身分，戶政系統是一個方式，但是也可以透過自己的名片來印，也有很多種方式，表示我還是認同自己原住民族的身分，但是放在名片上就好了，不一定要放在身分證上。"],["鍾副主任委員興華：我們也佩服委員對自己民族的認同，但是長期以來原住民的社會組織及文化遭受摧殘，因此很多人對於自己的名字可能不見得會想要變更，因為申請的程序、麻煩、不熟悉……"],["孔委員文吉：法律是法律，但是身分的認同要看個人，我覺得個人的認同很重要。"],["鍾副主任委員興華：國家開始尊重多元文化之後，我們這個部分也跟內政部都在精進、簡化相關的程序。"],["孔委員文吉：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的江委員永昌、高委員虹安及高金委員素梅均不在場。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員翁重鈞、楊瓊瓔及鄭麗文所提書面質詢及溫玉霞委員所提提案說明，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員翁重鈞書面質詢：","內政部為姓名條例之主管機關，內政部編印之全國姓名統計分析（107年10月）一書中，徐部長於序言開宗明義即指出，名字代表個人，是父母對孩子的期待寄託，有時也具有某種紀念或是蘊含特殊的意義，不同的時空也會伴隨著當代的映照；而姓名是一種權利義務主體的認定，對外代表本人之符號，對內則有歸屬及認同的作用。","然鑑於去（110）年3月中旬台灣發生更名之「鮭魚之亂」事件，起因於某日本連鎖壽司店於台灣推出促銷活動，活動規定只要姓名中有「鮭魚」2個字的顧客，即可帶5位朋友全桌免費吃到飽；根據統計，全台因此超過300多人，為此改名成有「鮭魚」2字；該活動不但引起國內熱烈討論，此事件亦成為國際新聞媒體關注且貽笑國際之「笑談」報導，當然更引發社會大眾對於我國之姓名條例，針對民眾改名之規範是否過於寬鬆？","如何命名或改名雖為人民之自由，但問題是，通常改名都應該至少會符合國人命名之使用習慣，這樣也才符合大法官釋字第399號解釋之本意。因此，有鑑於現行姓名條例第9條之規定似乎仍有不足之處，為使民眾申請改名更加審慎，本席認為確實有修正之必要。","職是之故，為避免將來「鮭魚之亂」事件再次發生，本席建議應該於姓名條例第9條規定，明訂改名後須有一定期限後才生效，且改名後一定期限內不得再申請改名。此外，為避免因濫改姓名造成行政資源浪費情形發生，建議主管機關應檢討改名申請過程是否有審查不足之處，並建議應提高改名申辦費用，俾符使用者付費原則？"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、邀請內政部。根據媒體5月20日報導，高雄一處位在楠梓區的大樓建案延遲一年多未交屋，部分預購的民眾要求建商盡速交屋，並依合約賠償遲延利息，不料建商竟發出存證信函，內容提到建商願意加總價的15%買回房子。根據自救會民眾表示，當時預購時，房子每坪單價約15萬元．現在已漲至23萬元，漲幅高達5至6成，若消費者拿15%的錢，要再買房卻需多付4至5成的總價，讓民眾買房權益盡失。請問部長，建商機關算盡單方面違約，吃定消費者，內政部是否有具體管理行動來避免違規情事再度發生？","二、根據內政部公告，2020年國內出生與死亡人數出現死亡交叉．死亡人數正式超過出生人數，少子化已成為房市明顯的威脅。再依據勞動部2020年7月的人口統計，我國勞動力人數（15~64歲）為1,194萬人，非勞動力人口則為828萬人，人口老化的速度在2025年後會持續加速成長，除非引進大量移工或工業生產邁向自動化，否則將大幅影響勞動生產力，3~4年後勞動人口的侍親育幼能力會大大縮減，進而影響購屋能力。請問部長，您是否認同我國房市會因少子化而受到衝擊？還是對房市很有信心，認為房價只會漲，不會跌？","三、據媒體報導，為維護資訊安全，金融機構近年紛紛成立資安部門，並砸下重金挖角高階資安警官，如元大證券、台新、日盛、台北富邦銀行的資安長都來自警界。據查，警界近2年來至少有3名三線一星高階警官、1名警大教授跳槽民間金融業．而爆發離職潮的主因，就是因為警界資安人才的升遷管道不夠暢通，進而引發警政體系資安人才嚴重外流憂慮。請問部長，內政部是否有針對擴大專業人才陞遷管道與給予專業加給，研議多方措施留住警界人才？"],["委員鄭麗文書面質詢：","案由：本院委員鄭麗文，在新冠疫情下，2020年、2021年整體詐騙案件數及總財損，都隨著疫情爆發逐漸增加，而近日Omicron疫情延燒，因防疫政策朝令夕改，導致詐騙亂象頻傳，對民眾的財產、金融卡密碼、機密個資都造成重大危害，卻未見政府出面徹底解決問題，豈非變相縱容詐騙集團橫行？特向內政部提出書面質詢。","說明：","一、疫情升溫後，據新聞報導國內「疫情」相關的詐騙案件頻傳，如詐騙假藉公務機構，用確診匡列隔離藉口聯繫、防疫保險金話術要求轉帳等，甚至還有冒充疾管署的假網頁，要求民眾輸入身分證等個資，但是內政部針對此類詐騙沒有相關宣導和作為！內政部臉書僅在5月19日對戀愛詐騙宣導撥打165專線，而因防疫政策亂糟糟，導致一堆趁虛而入的「防疫詐騙」假冒公務機關詐騙樣態卻隻字不提。","二、每天下午兩點中央流行疫情指揮中心記者會，對政府不利的「假消息」都能即時澄清，卻不見相關政策詐騙案件宣導，內政部是否有跨部會溝通要求疾管署加強宣導對民眾不利的「詐騙」？難道，對蔡政府來說排除異己，比保護國人的財產安全、打擊詐騙犯罪還重要嗎？","三、根據警政署刑事局統計數據，近5年來每年度詐欺案件數量約在2萬3千餘件上下，但從2020年開始，因為新冠肺炎疫情蔓延，在2021年5月台灣疫情爆發進入3級警戒後，詐騙案件開始逐漸增加，2021全年統計詐騙案件發生數量達2萬4千餘件，往年度詐騙財損金額平均約在40億元，2021年則增加到50餘億，詐騙案件頻傳，據新聞報導短短幾日成功嚇阻詐騙金額就超過千萬元，卻仍未見內政部積極作為。","四、詐騙案件自2020疫情開始之後年年上升，因為詐欺業類多且雜，詐騙越打越多。2016年蔡政府向詐騙集團宣戰，但跨各部會之虛擬貨幣、跨國第三方支付公司等相關問題都沒解決，網路平台、金融、電商主管機關無作為，導致檢警追查困難，都無法連根除盡。過去兩年跨部會打詐策略平台成效未彰，是否能成立跨部會合作小組積極打擊詐欺犯罪？又要如何整合各機關改善偵防策略？基此，本席要求內政部於兩週內提出具體措施並回應本席上述之疑問，不得延宕。"],["委員溫玉霞所提「姓名條例」修正案提案說明：","一、今日內政委員會審查「姓名條例」修正案，本席有提案修正第九條。修正的原因是因為發生於去年的「改名鮭魚」事件，僅僅為了領新台幣一萬元的獎金，或是謀取飽餐一頓，竟任意改名，不僅扭曲價值觀，貽笑國際，而且因此造成的隱性社會成本難以估計，因此本席提案修正。","二、隱性社會成本包括所有因姓名所生的人格權的異動，所造成的法律、金融、買賣交易、文書契約、身分證明及行為的行使等配合異動行為，若因任意改名，耗費改名人個人時間精力屬於其自願行為，可以不論；但是涉及更改作業的機關（構）的社會成本將會高的驚人，如不對改名行為加以某種程度的限制，就應該支付相當之對價，始符合社會正義。","三、本席的版本，具體規定每次改名應間隔一年以上，如此將可減低謀取私利者利用改名滿足其個人私慾的次數，使其缺乏改名動機。","四、敬請各位同仁予以支持。"],["主席：現在進行討論事項第一案：審查111年度中央政府總預算有關原住民族預算凍結書面報告案計4案。請問各位委員，對於同意動支，有沒有意見？好，均同意動支，提報院會。","特別跟原民會鍾副主委提醒，今天的預算案是列在討論事項的審查，要有書面。不該送書面的時候，你們提了；現在需要書面，你們沒有提，未來要記得。本來想請你們補送，好像不用了，不要浪費你們的時間。","報告委員會，現在進行法案審查，請宣讀條文及修正動議。"],["一、提案條文："],["二、修正動議："],["委員王美惠等修正動議："],["主席：現在開始審查條文。處理第一條，請問各位委員對第一條有沒有問題？","請張委員宏陸發言。"],["張委員宏陸：第一條我請內政部說明一下，我早上有質詢，如果是這樣，之後你們的執行上會不會有問題？"],["主席：第一條，請說明。"],["花次長敬群：跟委員報告，有關第一條，我們覺得如果要把名字加進去，是不是能把姓名擺前面，名字擺後面？因為終究姓名會是一個比較普遍、比較多人適用的一個對象，名字相對上會是比較少，所以是「傳統姓名或名字」會比「傳統名字或姓名」來得更適合一點點，其他的部分，我們倒是沒有其他意見。"],["主席：我之所以還留著姓名是因為少數民族，那個我不清楚，他們可能是叫姓名，從文字的脈絡來看，我們唸一下，第一條第二項是先談原住民族，才談少數民族，所以文字的脈絡是這樣的考量，反正它是「或」嘛！有沒有問題？其實還是有姓名，我留姓名主要就是因為少數民族，就是原住民族以外的少數民族。"],["花次長敬群：原住民族有些不是也有姓嗎？"],["主席：沒有，都沒有姓。"],["花次長敬群：賽夏族或者剛剛提到的……"],["主席：不是，那叫中文，我是說那叫中文姓名。"],["花次長敬群：是。"],["主席：傳統名字就只有名字。"],["花次長敬群：好，那麼名字這部分我沒有意見，這個部分委員比我們清楚，我們會尊重委員的意見。"],["主席：好，第一條就照修正條文通過。","處理第二條。內政部要不要說明一下？"],["花次長敬群：報告委員，第二條最後一項，我們建議可能還是多考慮，等到行政院的政策定調之後，我們再來處理會比較好，因為今天我沒有被授權到可以同意這麼重要的事情。以上。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：剛剛在質詢時已經有提出第二條的修正，後面加排除條款，原因是目前國家在推動要挽救本土語言，各部會、各行政機關都已經推出很多的行政措施，當中我們也可以清楚地看到，不論是教育部或者是外交部在處理姓名登記或者是語音轉換的時候，其實已經很明顯發現到原住民族的文字語言是不等同閩客語的，閩客語可以用一些方式去做音譯處理，但是原住民語沒有辦法用翻譯的方式，恐怕一定要用原住民族的文字或者羅馬拼音直接登記處理，所以我想這個部分其實在後面加這一項只是希望服膺目前的現實，因為已經啟動在做了，目前已經很清楚看到這個現實的問題，它就是不符合使用，所以希望在這個地方做排除限制，這應該是合情、合理、合法。"],["主席：其他委員的意見如何？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：原住民族文字是因應國家語言發展法，國家語言發展法之後，在教育部很多地方也都已經是採用原住民族文字，不再採用羅馬拼音。"],["羅委員美玲：我想請教一下伍麗華委員，原住民族的文字是類似怎麼樣？因為我們在這方面可能不是很清楚，我第一次看到這個字眼，因為過去我們一般都是用羅馬拼音的部分，這是一個什麼樣的文字？因為我們總共有16族，16族都有原住民族文字嗎？我想請問一下。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實稱呼原住民族文字是根據語言學專家的專用名詞定義，因為幾乎所有的語言，包括像菲律賓語等等，其實它都是屬於羅馬拼音系統的一支，這樣的拼列方法就像英文，它其實就等同文字，只是它的拼音系統，我們一般就泛稱為羅馬拼音。"],["主席：我先請原民會說明。請教鍾副主委，原住民族文字是在原住民族語言發展法裡面定的，但是它只有說是原住民族語言的書寫系統，現在這個書寫系統在我們整個中華民國相關的法律條文也很少，在我們整個相關的法律法規裡面，羅馬拼音是比較多，現在對於原住民族文字，你們有沒有另外的一個公告還是什麼？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，在94年還沒有跟教育部會銜公布原住民的書寫文字之前，有羅馬拼音、萬國音標、注音符號，有的是用日文書寫片假名，在各教會、各系統呈現這樣的方式，後來經過跟教育部討論，還有李壬癸教授統一用羅馬拼音的方式去做處理，羅馬拼音這個部分是大家的共識。到了106年原住民族語言發展法制定通過之後，對於這些書寫系統，我們各民族都有，雖然有一些差異，但是大致是大同小異，因為106年原住民族語言發展法通過之後，我們就稱它是表現原住民語言的書寫系統，也就是原住民族的文字，這是在語發法裡面明定的。"],["主席：這個我來說，一開始我們的羅馬拼音是教育部委託李壬癸去做這個函，也不是正式的公告……"],["鍾副主任委員興華：但是我們是會銜公布、公告的。"],["主席：我知道，你先聽我講。我當副主委的時候，很多的族群、部落都沒有統一，也不認同教育部跟李壬癸的那個部分，所以我當副主委的時候就召開會議，各族群自己先召開，多久之後，統一各族自己所需要的，各組之間、各族內部過去不一樣，不認同李壬癸的部落也很多，所以後來我開了很多次會議，各族自己開完之後，我們再一次來開，當然也是一族一族確認，確認之後才是你剛剛講的那個公告，原民會跟教育部來公告，是這樣的。所以我們現在公告的是叫羅馬拼音，那時候整個用詞就是這些。原住民族語言發展法在106年加了原住民族文字，我那時候也有疑慮，那是為了趕快把語言發展法通過，但是這幾年看起來，我剛剛問你，你們還沒有去變更剛才的公告，對不對？"],["鍾副主任委員興華：對，我們都還稱作羅馬拼音，不過現在講的羅馬拼音和我們現在法裡面所講的原住民族文字，應該是同一個事情。"],["主席：我只是擔心，剛剛羅委員就有疑慮，他才會問，如果我們把羅馬拼音全部改叫做原住民族文字會不會產生更多疑慮，這個部分因為並沒有法定，正式公告那個部分並沒有法定，所以我的條文文字還是寫羅馬拼音，因為大家都習慣那個叫羅馬拼音，不然你改為原住民族文字，很多人、很多鄉親就會去問你原住民族文字是什麼、怎麼寫？而且現在的羅馬拼音，因為其實各族之間的使用也不太一樣，所以這是第一個部分。另外，花次長這邊所擔心還要再開會那個部分，我來說明，剛才鍾副主委有講，現在用中文傳統名字或是中文的漢人姓名並列原住民羅馬拼音的傳統名字，加起來是三萬多人，單獨用羅馬拼音的傳統名字，不使用中文的會更少，絕對會更少，所以你們要花那麼多的精神，從上一屆就開始了，從上一屆Kolas當立委的時候就一直在推動這個部分，從那時候就一直徵詢到現在，那些人數真的很少，現在原住民有五十八萬多人，用中文傳統名字或中文姓名加上羅馬拼音的，全部加起來也不過三萬多人，你以為只是用傳統名字的羅馬拼音不加任何中文的人會很多嗎？絕對是很少，絕對是比那三萬還少，要花那麼多時間，開那麼多的會，不斷地開會嗎？剛才我聽管委員的發言，我覺得他兩個禮拜就會了，小時候我也是在教會學會羅馬拼音的，唱詩歌唱久就會了，剛才也有我們的委員說他去承擔，他的名字別人不會念，他自己去承擔。那是少數的人，少數人會願意這樣登記，你們要花那麼多時間，已經花超過4年的時間了，沒有錯吧？超過4年了，而且還要一個政務委員去開會。","因為這一條花太多時間了，這一條因為部裡面還有不同意見，是不是我們就送協商還是怎麼樣？"],["管委員碧玲：這是一定要保留協商，但是我說明一下，如果原住民有原住民文字，那麼這個草案的「羅馬拼音或」就應該刪掉了，在我看來，可能花次長沒看到，行政院的網頁裡有一頁叫做重要政策，重要政策這一頁裡面有一條叫做落實原住民族語言發展法，推動原住民族語言復振，有一條是這個，它在裡面怎麼說？推廣原住民族語言復興振興裡面有一條提到推廣公文雙語書寫，已經有24所原住民鄉鎮市公所併用原住民族文字書寫公文。原住民族文字哪有疑義？沒有疑義啊！這是你們行政院重要政策，所以其實在我看來，今天這一條就是把伍麗華Saidhai Tahovecahe委員版本裡面的「羅馬拼音或」刪掉，直接用「原住民族文字」下去，在我看來也根本不必協商，要協商是因為花敬群啦！"],["主席：請花次長說明。"],["花次長敬群：報告委員，其實我真的沒有那麼大，我也絕對不敢以個人身分來阻擋這麼重要的法案，這件事情在院裡面真的就是由林萬億政委在溝通、在盤點，因為大家其實想支持，但是心裡面終究是毛毛的，我不瞞大家說，這就是行政部門的責任，而不是認為我這樣很進步，所以說我這樣很棒，其實我們要承擔的是社會的衝擊。我覺得這樣好不好，如果委員覺得今天真的要有一些方向的話，我們當然可以從另外一種角度，我們再加一項，施行日期由行政院來決定，由行政院來發布施行日期，來做一個緩衝。"],["管委員碧玲：這個可以。"],["花次長敬群：但是我可能會被行政院罵啦！因為我把問題丟給行政院就對了。"],["管委員碧玲：行政院總是要去建立資料庫系統，或者是去做個統一，雖然現在真的已經在用了。第一個、我們的法律已經把原住民族文字這個概念入法了；第二個、已經當作重要政策，而且把使用原住民族文字書寫公文當作政績了，所以今天立這個法不是那麼先進、前瞻。"],["花次長敬群：我跟委員報告，其實問題不在於原住民系統內部的認同問題，而是原住民系統外部的融合問題，這才是困難之所在。"],["管委員碧玲：這個就是我講的多元文化的意義在哪裡？你那個是同化的概念，叫人家要去得到別人的認同。"],["花次長敬群：我瞭解，在裡面我當然還是希望有一些理解和溝通。"],["管委員碧玲：我們要尊重人家，你不懂，就是要去問，你怎麼可以說因為我不懂，所以你不可以用？那就不是多元文化了，那就是漢文中心主義了。"],["花次長敬群：我覺得不是這樣，可能要有一些節奏、要有一些步驟來鋪陳那條路。"],["主席：送協商啦！"],["管委員碧玲：送協商啦！好不好？"],["主席：保留送協商啦！"],["管委員碧玲：你等一下會變成整體送協商，但是我覺得羅美玲委員的那個東西倒是不必協商，你要不要把不必協商的條文另外弄一個案？"],["主席：對，我們先逐條處理。","第二條保留送協商。","處理第四條。第四條因為有少數民族的部分還是要用羅馬拼音，我唸一下：「臺灣原住民族及其他少數民族之中文傳統名字、姓名或漢人姓名，均得以傳統名字之羅馬拼音或原住民族文字並列登記」，可以嗎？好，一併保留送協商。"],["管委員碧玲：我們要不要出去另外說啦！但是至少就是這一條先保留，等一下哪一些要送出去，哪一些先留著……"],["主席：好，也保留。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：保留嗎？"],["主席：對。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我可以說明一下嗎？"],["主席：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為這一條其實沒有什麼，只不過是為了服膺106年制定的原住民族語言發展法，因為有把名詞定義出來叫「原住民族文字」，所以只是希望這個地方也能夠把這樣的名詞加進去，沒有涉及到什麼問題。"],["主席：對，沒有錯。"],["管委員碧玲：但是如果原住民族文字就是羅馬拼音，那羅馬拼音要不要刪掉？"],["主席：不是，因為這條條文中還有其他少數民族，所以羅馬拼音還是要留著。","我們就還是一樣，條文是可以通過，但要不要出委員會？通過就要出委員會了。怎麼樣？反正會跟第二條有連動。"],["管委員碧玲：對啦！有連動。"],["主席：好。處理第八條。第八條沒有問題，照案通過。只有一個版本，加一個「族」字。","處理第九條。第九條有很多版本，大家對修正動議有何意見？王美惠、張宏陸、湯蕙禎、莊瑞雄，這個修正動議可以嗎？"],["管委員碧玲：這個還是先保留。"],["主席：好，保留。","處理第十二條。內政部有意見嗎？那就先保留了。","處理第十四條。可以嗎？"],["管委員碧玲：主席，羅美玲委員的那個版本我覺得可以先過。"],["主席：哪一個？"],["羅委員美玲：主席，第九條我有增修第三項「原住民依其文化慣俗隨同直系血親」。"],["主席：我知道，所以我才會說那個修正動議要不要把你的放進去，不是嗎？"],["羅委員美玲：如果要通過的話，就直接用這個版本。"],["主席：不是，那就變成要不通過其他委員的條文。"],["管委員碧玲：不是，這個修正動議的倒數第二項大家有意見，但是羅美玲委員的那一項沒意見，我是這樣想，大家如果同意的話，就用羅美玲委員的修正案，就讓它通過。"],["主席：那其他委員的意見呢？"],["羅委員美玲：我們修的方向是不一樣的，其他委員修的是改名之翌日起，多久的時間不能夠再改嘛！可是這部分我沒有修，我只增修第三項而已啊！這是針對雅美族的親隨子名制。"],["主席：我知道。"],["羅委員美玲：那是因為他們的關係，其他委員並沒有修這項，只有我修這項而已。"],["主席：不是，因為涉及到其他委員的條文，因為是同一條，如果我們只通過你的版本，等於其他的條文是不通過的。"],["管委員碧玲：主席，要不要問一下專委他們？我剛剛的意思是，所謂的保留不一定要出去協商，反正就等他們，但是我們有共識的，譬如說剛剛有共識的第一條；另外，假設第九條羅美玲委員的那部分我們有共識；剛剛還有第八條也是有共識的，針對有共識那幾條，我們寫一個修正案，寫在一起，然後那個就出去了，其他的再說，這樣不可以嗎？你們現在是綁在一起就對了？"],["在場人員：是同一個提案，有好幾條。"],["管委員碧玲：那這樣的話就只有羅委員那個案可以出去。"],["主席：因為羅委員的案子已經依原基法第三十四條去解釋了，已經可以處理了，我們當然還是希望入法啦！"],["管委員碧玲：對啦！把它入法。"],["鍾副主任委員興華：這個部分我們是不是提出一個建議，就是羅委員的最後一項這裡……"],["主席：保留了。"],["鍾副主任委員興華：保留，但是有一個文字是不是建議加進去？下次還會談嗎？我本來是建議加文字而已。"],["主席：第十二條如何？請內政部說明。"],["花次長敬群：建議保留。"],["主席：好，保留。","第十四條呢？"],["管委員碧玲：全部保留啦！"],["吳委員琪銘：主席，那我們就全部保留了啦！"],["管委員碧玲：我們變成一包，沒辦法拆開，有共識的先出去，那這樣的話就全部都沒辦法出去了，就只能夠另擇期再審了。"],["主席：還要擇期再審會影響大家的時間，送協商的話大家就可以比較不用在這邊……"],["管委員碧玲：除非就是吳玉琴委員提案的第十五條，配合釋憲的那一案出去，其他的就擇期再審。"],["主席：我建議我們是不是在協商的時候來談？"],["管委員碧玲：沒有，因為我們出去送保留協商的東西幾乎就是絕大部分了，我看不要啦！因為像上一次召委突然之間丟一個東西就要求要表決。"],["主席：沒有，沒有突然。"],["管委員碧玲：只要協商超過一個月就把東西丟出來要表決，我覺得彼此的信任不夠啦！我們還是……"],["主席：我要澄清，原基法第二十八條是109年我們在內政委員會審查完竣，然後送協商，本席也在109年召開了協商，當初來參加的除了當時的召委我之外，另外還有各黨團的代表，民進黨團是沈發惠召委參加，也都簽字了，是109年，沒有突然。然後到110年，因為柯總召一直有意見，大家都沒有簽字，所以110年才發文給院長，由院長來排協商，也排了，只是沒有正式討論到，所以今年又發文，也排了，今年就排了三次，所以沒有突然，管委員，沒有突然，今年院長就排了三次，這個部分我要特別跟管委員說明。","好，大家如果還有意見，那我們就另定期審查。"],["管委員碧玲：第19頁吳玉琴委員的那個案子可以出去，那案沒有包在一起。"],["主席：內政部要不要說明一下？"],["花次長敬群：第十五條我們同意吳委員的版本。"],["管委員碧玲：這個大法官已經有解釋了，而且也等於有成績，所以我是建議第十五條出去，然後內政部的動作要快，原住民姓名的那一塊我覺得不要拖太久。反正我們今天出去也是休會，你們看休會期間有沒有……"],["主席：不一樣，送協商跟休會不一樣。我剛才有特別跟花次長說，原住民的傳統名字可以用羅馬拼音，在民國89年行政院版本送到立法院的時候並沒有列入，我在原民會跟當時的尤哈尼主委極力在行政院爭取，但是行政院沒有接受，送來立法院的是沒有羅馬拼音的用詞，是當時的立法委員提案原住民的傳統名字可以使用羅馬拼音，行政院那時候是反對的，但是當時的立法院都尊重原住民立委的意見，所以就這樣通過。","因此我非常期盼我們的委員能夠尊重原住民立委的提案，因為這涉及到我們自己的名字要怎麼使用。可不可以送協商呢？我們的法案要由未來的召委安排不容易，我下個會期也不見得是召委，除非是伍麗華委員當召委。可以保留送協商嗎？"],["張委員宏陸：主席，我覺得內政部認為還有一些他們還要再思考……"],["主席：不是，他們根本弄錯了，我剛剛有講過，我們現在用傳統名字的有三萬多人，但都是有中文的，只用傳統名字的絕對是極少數，而所謂的社會的衝擊是什麼呢？是原住民本人，當他本人只用傳統名字的羅馬拼音時，國小的老師唸不準的時候，他自己要承受，不是一般社會要承受，是他個人要承受；同學之間叫他的時候，發音不清楚，他個人要承受，他的父母要去決定；他成年出社會以後，警察臨檢的時候唸不出他的名字，他個人要承受，跟社會有什麼關係呢？對社會的衝擊是什麼？是我們原住民個人的衝擊，他要自己承受。"],["管委員碧玲：主席，這一點，我的看法也是比較多元尊重，我倒是真的很希望這方面能出去，結果我剛剛的那種想法，因為被整個案包在一起，所以沒辦法實現嘛！因為其中包含一個「鮭魚之亂」就讓我們去修法，加入那麼多限制，我真的是沒辦法接受啦！而且一保留就有那麼多這種案子，真的是很紛擾啦！我是因為這個案，所以主張擇期再審，不是因為原住民的那個案，原住民的那個案我是雙手贊成的。這個案的版本那麼多，都是因為一個鮭魚之亂，然後就啟動這些修法，這個其實有很多爭議在裡面，結果我們委員會沒有好好處理，然後全部送出去，這實在是讓人很難接受。"],["主席：花次長、鍾副主委，還有各位委員，從法律文字來看，第二條第一項是在講中文姓名用的文字，要使用辭源、辭海、康熙字典、教育部編訂的國語辭典中所列之文字；第二項，未使用前項通用字典或國語辭典所列有之文字者，不予登記；第三項是在排除前面兩項之限制，可以用羅馬拼音來登記。這一條沒有說單獨可以用羅馬拼音，這條沒有。"],["管委員碧玲：主席……"],["主席：我是講給他們聽，是伍麗華委員的提案說明寫單獨登記，是他的提案說明，其實真正要使用的時候還有疑問，嚴格講起來是不能，從整個條文的脈絡沒有說可以單獨使用，文字的脈絡是這樣。"],["管委員碧玲：對，一個重大發現真的不能送出去，原因是花次剛剛講的那個問題是有必要的，譬如名字可以用羅馬拼音或者原住民文字，這個東西需要一個施行日期。花次剛剛講的這個，我覺得是需要的……"],["主席：我知道，我覺得那個不行！"],["管委員碧玲：但是你沒辦法把這部分送出去協商，為什麼？因為你沒有修第十七條，這裡面完全沒有修第十七條。"],["主席：不需要！"],["管委員碧玲：要啊！這個不是像花次講的，寫在下面一項，他也講錯了！"],["主席：本來就不行。"],["管委員碧玲：是要修第十七條，但是我們沒有第十七條的提案，所以送出去保留協商也沒辦法處理這一塊，所以這個真的沒辦法送出去。"],["主席：管委員，你先聽我……"],["管委員碧玲：主席，如果你真的沒有修施行日期那個部分……"],["主席：不是！你先聽我講。"],["管委員碧玲：送出去保留協商也無法處理整個法案，因為關於施行日期的第十七條沒有修，所以這個案子進協商的時候不能協商那一條。"],["主席：不，我剛才的發言你顯然沒有聽到。我的意思是，現在伍麗華委員的條文文字跟我的條文文字，沒有涉及到可以單獨用羅馬拼音。那只不過是在伍委員的立法說明裡面，真的是這樣！從文字是這樣，從法律的脈絡也是這樣。"],["管委員碧玲：好啦！主席，擇期再審，好不好？第十五條也不要送出去了。休息一下吧？"],["主席：好，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。我們就另定期繼續審查，現在散會。","散會（13時13分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,10,20,21,21,22,27,27,28,28,29,29,30,30,31,31,32,32,33,33,34,34,35,35,36,36,37,37,38,40,43,44,45,46,48,49,79,80,87,87,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,118,120,121,122,123,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,163,164,165,166,167,168,169,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,345,346,347,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,393,393,394,395,396,397,398,399,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,416,417,418,419,420,421,422,423,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,449,450,450,451,457,458,459,460,461,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,499,500,501,502,503,504,505,505,507,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,553,553,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,661,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,695,700,704,711,716,719,720,721,723,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,782,783,785,786,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,824,825,826,827,828,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,852],"person_count":{"主席":97,"廖委員婉汝":1,"鄭委員麗文":1,"江委員永昌":1,"花次長敬群":170,"鍾副主任委員興華":49,"羅委員美玲":17,"林司長清淇":36,"湯委員蕙禎":23,"王委員美惠":15,"賴委員香伶":42,"莊委員瑞雄":26,"黃副主任中華":23,"林委員文瑞":11,"張委員宏陸":22,"林委員奕華":1,"主席（林委員文瑞代）":1,"鄭天財Sra 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