{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年5月26日（星期四）9時2分至13時32分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　羅委員致政"],["主席：出席委員11人已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第20次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第20次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年5月25日（星期三）上午9時3分至12時4分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：溫玉霞    羅致政    吳斯懷    邱臣遠    廖婉汝    江啟臣    王定宇    何志偉    蔡適應    林淑芬    趙天麟    林昶佐（視訊）","          （出席委員12人，含視訊委員1人）","列席委員：陳歐珀    謝衣鳯    陳椒華    楊瓊瓔    孔文吉    劉世芳    張其祿","      （列席委員7人）","請假委員：林靜儀    馬文君","列席人員：外交部政務次長田中光及所屬人員","國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員吳志揚及所屬人員","行政院主計總處公務預算處專門委員翁燕雪","主    席：羅召集委員致政","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  林桂美","      科    長  黃姵瑜","      薦任科員  陸靜怡","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等2案。","(一)第5目項下「加強雙邊及多邊合作」辦理「於嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）後疫情時期協助拉美及加海友邦經濟復甦暨婦女經濟賦權計畫」預算凍結4,000萬元案。","(二)第4目項下「參與國際組織活動」中「業務費」預算凍結100萬元案。","二、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等5案。","(一)第1目「醫學臨床教學研究」預算凍結1,000萬元案。","(二)第4目項下「志工服務照顧榮民作業」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結100萬元案。","(三)第4目項下「海內外退伍軍人聯繫作業」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結150萬元案。","(四)第10目第1節項下「臺南及雲林榮家家區設施環境總體營造中程計畫」預算凍結300萬元案。","(五)第10目第2節項下「服務機構車輛汰購」中「設備及投資」之「運輸設備費」預算凍結40萬元案。","（外交部政務次長田中光及國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員吳志揚報告，委員溫玉霞、吳斯懷、廖婉汝、邱臣遠、羅致政、江啟臣、王定宇、何志偉、林昶佐（視訊質詢）、楊瓊瓔、陳椒華、蔡適應、張其祿、林淑芬、趙天麟及孔文吉等16人質詢，均由外交部政務次長田中光、亞東太平洋司司長周民淦、國際合作及經濟事務司司長蔡允中、非政府組織國際事務會執行長王雪虹、國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員吳志揚及事業管理處副處長楊明富等即席答復。）","決議：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)以上7案審查及處理完竣，同意動支，並提報院會。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案。（含機密詳如附件1）"],["主席：本日會議邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋商之目標及規劃報告」與「中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，以及國防部相關預算解凍案，並備質詢。","請國防部邱部長報告。"],["邱部長國正：主席、各位委員先進。今天應邀至大院委員會實施「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋商之目標及規劃」與「中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」專案報告，深感榮幸。","首先感謝大院通過「海空戰力提升採購特別條例及預算」賦予本案法源依據與預算，使中科院能專心致力量產任務，發揮最大產能效益，有效快速提升國軍整體戰力。","中科院在兼顧國防安全與經濟發展下，有效結合政府資源與民間力量，擴大國內釋商，期藉帶動國防產業發展，創造國防安全及經濟效益之雙贏目標；並針對本案執行過程中，涉及現職與離職員工利益衝突迴避，有進一步的精進與規範。","另本次辦理預算解凍計機密5案及公開140案，合計145案、新臺幣10億6,610萬7千元，委員關切各案執行現況、檢討與精進作為等，本部均依決議要求，已完成報告陳送大院，未來在大院監督下，依計畫節點完成各項建軍整備工作，請各位委員支持預算解凍，使國防施政順利推動。","接續由中科院院長張忠誠先生，向各位委員專案報告，敬請各位委員先進指導與支持，謝謝。"],["主席：請中科院張院長報告。"],["張院長忠誠：主席、各位委員先進。感謝大院長期對本院的支持，通過「海空戰力提升採購特別條例及預算」，使本院能專心致力於量產任務，本次針對後續釋商暨利益衝突迴避實施專案報告，謹說明如下：","壹、海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋商之目標及規劃"],["段落：依據"],["一、依據","(一)108年6月19日總統公布「國防產業發展條例」。","(二)110年12月23日總統公布「海空戰力提升計畫採購特別條例」。","(三)110年12月29日國防部頒布「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」。","(四)111年1月28日總統公布「海空戰力提升計畫採購特別預算」總計新臺幣（以下幣制同）2,369億餘元，其中委本院執行反制、反艦及防空等8項10案武器系統量產任務，計2,289億餘元。"],["段落：釋商目標"],["二、釋商目標","「海空戰力提升計畫採購特別預算」所籌建之裝備，均為本院技術成熟可靠，可快速生產之武器系統。為兼顧國防安全與經濟發展，有效結合政府資源與民間力量，全案係採擴大釋商作法，預估可達釋商約1,828億餘元，期能藉帶動國防產業發展，創造就業機會，擴大經濟動能，創造國防安全與經濟效益之雙贏目標。","(一)釋商項目","海空戰力提升計畫釋商項目包含「船艦外購戰系裝備與儎臺、陣地工程」等9項，舉凡為各國刺探情蒐之機敏標的、高危險火工作業及特殊製造工藝等關鍵系統及次系統組測、模組製造項目，由本院承製；非機敏部分國外釋商130億元、國內釋商1,698億餘元，合計1,828億餘元，如下表：","(二)分年釋商目標","本院為執行海空戰力提升計畫，分五年執行，共計1,828億餘元，分年度釋商目標預劃，如下表。"],["段落：釋商具體作為"],["三、釋商具體作為","(一)釋商編組","1.為達成釋商效益及防杜不法情事，董事長敦請董事會諮詢委員、顧問分案專責監管，責成院長督導「物料運籌處」統籌各所、中心檢討釋商所需項目及招標履約作業，各採購案件納編法務室、督察室、安全室及財務室負責購案監辦、履約督導查證、保密安全及財務收支管理等防弊作為；上述編組與職掌（如下圖）。","2.為落實軍品釋商，由本院檢討提報列管軍品建議清單，呈請國防部審查公告，並辦理列管軍品廠商級別認證作業；另採購相關爭議委由行政院公共工程委員會採購申訴審議委員會處理。","(二)釋商作法","1.本院執行海空戰力8項10案，符合「國防產業發展條例」全系統、次系統及關鍵模組者，已於111年3月檢討列管軍品建議清單108項，提報國防部辦理公告及認證作業，預計111年底完成認證，後續依「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」採選擇性招標辦理釋商，並預計於6月底增列約42項。","2.非屬「國防產業發展條例」列管軍品範圍（如零組件、原物料及市售商品）者，本院均遵照「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」第3條以公告招標、選擇性招標及限制性招標等三種招標方式辦理釋商。","(三)建立採購資訊透明化","本院非機敏採購案件之招標資訊，原僅公告於本院採購資訊網，造成資訊不夠公開透明；大院審議特別條例時，指導國防部協調工程會於政府電子採購網增設行政法人專區，並於110年10月1日起鏈結本院採購資訊網，以方便國人查詢本院採購案品項、招標方式、預算金額、得標廠商、參標商家數及名單等資訊，以增加採購資訊透明度。","(四)爭議處理機制","本院自轉型後，爭議案件原由本院處理或向鄉鎮市公所申請調解，其公信、專業較為不足，易衍生爭議訴訟；感謝大院於「海空戰力提升計畫採購特別條例」第5條第3項制定爭議處理機制，本院招標、決標及履約爭議，委請行政院公共工程委員會採購申訴審議委員會處理，藉由該會專業及公平審議，可有效降低採購爭議訴訟案件。","貳、中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進","依審計部109年決算報告指陳，有得標廠商董、監事與本院現職員工互為配偶或親屬關係，要求查明。","一、查證情形","(一)本院初步查證情形","就審計部決算報告所陳事項，本院納編督察室、法務室、物籌處、財務室等單位成立專案編組，針對所涉財物、勞務購案部分實施清查，經查本院員工未擔任相關採購承辦人員及違反利益衝突迴避規定，查證情形於110年6月25日函覆審計部同意結案；復經國防部指導，本院檢視現有作法仍有精進空間，於110年12月23日訂頒「採購利益迴避與衝突禁止及請託關說事件處理作業規定（下稱作業規定）」，明訂罰則及查核機制，提供全院及廠商遵行。","(二)國防部複查情形","國防部總督察長室於111年2月14日編組政風室、法律事務司、軍備局及採購室等聯參成立調查小組，至本院實施專案查察，所涉現職員工，均非「公職人員利益衝突迴避法」規範對象（董事長、董事、監事及院長），未任職單位主管及採購人員，無違反法規及利益衝突情事，並經驗證本院已完成利衝作業規定及建置查察機制，要求貫徹執行。","二、策進作為","本院作業規定、查核機制及宣導公告作法，重點說明如下：","(一)訂頒作業規定","1.現職員工利益迴避與禁止","(1)依作業規定第5點第1項：全院員工對於配偶、二親等內親屬參與採購案件者，均應主動迴避，且不得探詢任何有關事項。","(2)依作業規定第5點第3項：擔任本院一級正、副主管（所長、主任、處長）、二級正副組長、三級小組長、從事採購與監辦人員配偶及二親等親屬，擔任廠商之負責人、董事、獨立董事、監察人、採購人員、經理人或類似職務者，該廠商不得參與本院購案，共計列管1千餘人，相關列管人數隨職務任免情形，滾動清查掌握。","2.離職人員參照「旋轉門條款」","依作業規定第6點第1項：離職未滿三年人員，擔任廠商負責人、董事、獨立董事、監察人、採購人員、經理人或相類似職務者，禁止參與離職前五年內與職務有關之採購案件，計列管2千餘人。","3.律定違反罰則","本院員工違反前揭規定者，依本院「員工服務紀律管理作業規定」第17項，核予「記過乙次」以上處分，涉法者移送法辦；廠商違反規定者，撤銷決標、終止或解除契約，並得追償損失。","(二)建立查核機制","為強化利衝防弊機制，國防部編組總督察長室、軍備局、採購室、政風室及法律事務司等聯參，定期實施專案查核，本院由督察室綜理利益衝突防弊機制，納編人資處、法務室、物籌處及安全室等單位（如下圖），分別執行「離職人員通報管制」、「涉法案件移送」、「違規廠商處理」及「預警情資掌握」等督導查核作為，並建置「利益迴避檢索資料庫」，提供各單位執行申購前，對廠商負責人實施勾稽比對，若有違反作業規定，即停止向該廠商採購；另由督察人員針對得標廠商實施複式查驗，以降低利衝風險，年度迄今計執行廠商查核1,755次，初步發掘疑似違反利益衝突者計2案，現由廠商澄復說明中，執行情形定期將稽查結果陳報國防部。","(三)宣導公告遵行","上述規定除向員工宣導教育外，已公告於本院採購資訊網，供投標廠商及民眾閱覽依循，並納入國防部「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」督管，本院將落實管制嚴格執行。","(四)適時檢討修正","「公職人員利益衝突迴避法」規範對象，僅限董事長、董事、監事及院長等四類職務人員，本院利衝作業規定增列一至三級正、副主管、採購及監辦人員之配偶及二親等為禁止參標對象，似過於嚴格，經各方反映後，未來朝向將各級主管、採購及監辦人員之親屬，仍列為管制對象，惟審慎考量採購公平公正前提下，將依業務及任務屬性，適度調整限制範圍。","參、結語","為配合「國防自主」政策並促進「國防產業」發展，在國防部監督指導下，期結合國內產業成熟能量，執行海空戰力提升計畫特別預算，落實公平、公開釋商政策，並嚴採利益衝突防弊作為，以符合各界期待，如期、如質達成量產任務。","以上報告，敬請各位委員指導，謝謝。"],["主席：在本日詢答之前，本席有幾點說明，第一，今天是本會期最後一次委員會，本會有很多案子要處理，包括解凍案一百四十幾個案子。第二，因為今天1時要進行朝野協商，所以院長室有向本會借301會議室，以配合302會議室進行朝野協商，因此我們有一點時間壓力。另外，因為部長將於12時離開，準備下午的軍事會談，所以部長會提早離席，因此本日詢答時間會稍微短一點，大家能夠表示意見，但討論案子時可以再繼續發言沒有關係，只是前面詢答時間可能會比較短。","現在開始詢答，本會委員發言時間為4分鐘，必要時得延長1分鐘；非本會委員發言時間為3分鐘，上午10時30分發言登記截止。另外，如果有臨時提案，請在10時前提出，將於11時進行處理。本日會議有林委員昶佐申請視訊質詢，將依循往例，安排在本會委員大致詢答完畢之後，休息5分鐘後再進行。","首先請溫委員玉霞發言。"],["段落：質詢：溫委員玉霞：9:40"],["溫委員玉霞：（9時40分）部長早。部長，台船負責潛艦國造，它的承辦人就是國防部，一開始就風風雨雨。我想請教一下部長，國防部有沒有去瞭解台船的經營狀況？譬如它最近又聯貸了60億元，你們知不知道？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：溫委員好。報告委員，我們有編組專門負責這部分，詳細情形我請海軍參謀長跟您說明。"],["溫委員玉霞：部長，因為你比較辛苦，這事情就請海軍來說明。"],["主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。"],["蔣參謀長正國：報告委員，台船目前經營狀況是正常的，最主要是潛艦國造，我們所編的預算會透過第三方事務所查核後才撥。"],["溫委員玉霞：我不是說它的預算，我是說這家公司的經營，包含經營方針、經營績效，以及財務狀況，譬如我在海外經商40年，我要跟一家公司合作的話，會去瞭解它的財務狀況及經營狀況。你們有沒有去瞭解它？它這次聯貸60億元要購置機器設備、償還金融機構借款，以及充實營運週轉金，它之前在兩年內已經增資100億元，潛艦案開始時，它貸款100億元，最近又要貸款60億元，這麼大的一筆錢，這家公司經營績效是如何？難道你們不用去瞭解嗎？"],["蔣參謀長正國：報告委員，它跟七家金融機構聯貸……"],["溫委員玉霞：當然不是你們，但是你們應該要去瞭解，因為你們要交付它這麼大的任務，台船公司的經營，潛艦國造、國艦國造幾乎占了60%的營業比，25%是離岸風電，15%才是商船本業，等於如果沒有潛艦國造讓台船公司承作的話，則它的營運是非常困難的。你們要交付它這麼大的一筆錢、這麼大的項目，難道你們不用去瞭解嗎？雖然它以前是公股，但現在已經等於是私人公司了，你們要交付一家不是很穩的私人公司，我覺得你們還是要儘量去瞭解它的營運狀況，譬如它的累計年虧損已經累積到29億元，你們知道嗎？況且它現在又要貸60億元。它的營運績效又是這麼的不好，與同業相比，別人第一季財報的營運績效是648萬元，而它的營運績效只有191萬元，差了這麼多。部長，你們要交予這家公司，是不是應該要好好地監督他們？連同行的三成都不到，如果我們不好好監督這種公司的話，將來是不是會影響到潛艦國造、國艦國造？"],["蔣參謀長正國：我簡單跟你報告一下，台船的整個營運狀況，我們當然會去掌握，目前我們掌握它的營運狀況是正常的，據我所知，它去年在扣除歷年虧損後還是有盈餘的，以上做簡單說明。"],["溫委員玉霞：如果去年有盈餘，它今年為什麼還必須再貸款60億元？很簡單嘛！它就貸新款還舊債、挖東牆補西牆，對不對？是不是這樣？不是潛艦做得出來就好，要還得出來，要有償債能力的公司才可以。你們委任它這麼大的任務，可是它是這種營運狀況，你們真的要非常地小心。"],["邱部長國正：是，報告委員，您講得很對，這是一件茲事體大的事情，目前海軍及國防部就要出面，有專案編組去瞭解，在瞭解整個狀況後再向委員做一個很清楚的報告。"],["溫委員玉霞：我建議國防部應該要請具公信力的財務分析人員為國防部把關。"],["邱部長國正：是。"],["溫委員玉霞：部長，我講一句很實在的話，慶富案已經證明出事時其他部會都不會管，就是國防部要負責這件事情，我希望這件事情不要讓國防部來背黑鍋，萬一到時候出狀況的話，國防部真的又要背黑鍋了。所以為了保護我們的海軍、保護我們的國防部，你們要邀請很有公信力的財務人員來監督台船公司。"],["邱部長國正：是，很謝謝委員指導，我們一定要遵照，我也是很擔憂，若出了問題再負責，就為時已晚了，所以剛剛委員這樣提醒以後，這案子我會澈底瞭解，我們做編組去瞭解。"],["溫委員玉霞：你們要保護自己，對不對？"],["邱部長國正：是。"],["溫委員玉霞：部長，因為時間關係，我來不及質詢，我這邊有幾個問題要請部長答復，慶富案我這邊有簡報，就一起交給部長做參考，謝謝。"],["邱部長國正：是，謝謝委員。"],["主席（何委員志偉代）：請吳委員斯懷發言。"],["段落：質詢：吳委員斯懷：9:47"],["吳委員斯懷：（9時47分）部長辛苦了。首先我想問一個關切退伍軍人權益的議題，退伍軍人調薪2%已經核定公告了，但是本席一直在年金改革這一塊投注了很多心力，發現一個關鍵性政策計算的問題，請部長重視，也請業管於會議結束以後到我辦公室做詳細說明。現役軍人調薪是依據107年7月1日年金改革之後新的條例來作計算基礎，退伍軍人調薪2%是用107年以前的舊條例來作計算依據，這顯然有落差。我想提醒部長，照顧退役軍人是鼓舞現役軍人士氣的最好辦法，看到前輩所受到的待遇，他們的士氣會受到影響，這是第一點。第二點，徵兵制恢復一年的事情很重大，我看國防部也已經定案了，那裡面牽涉到法令政策的修訂、員額、預算、幹部、營舍、個裝、訓場、訓能，有非常多的問題，今天因為時間關係，我綜合做一個說明、建議請部長參考，也請業管到本席辦公室，我會把詳細的問題提出來。","第一個，依據我們國家的國防法第七條規定，中華民國的國防體制是總統、國安會、行政院、國防部。可是這一個這麼重大影響國家安全、甚至社會、教育各層面的兵役制度修正，我們只看到國防部承擔了很多，行政院的角色幾乎看不到，當然這不是部長的權責，我在這裡提出來，行政院責無旁貸，國防部組織法裡面寫得清清楚楚。第二個，這個問題牽涉很嚴重，因為擴編將近5萬人，這等於是國軍員額現在的25%，這裡面牽涉到員額的問題、預算的問題。你們要營舍整備，若以一個步兵旅來計算，戰時軍官要330個，士官要一千三百多人，這個員額在哪裡？你們怎麼樣編成？這些都是必要考慮，它的兵舍、它的預算、它的個裝，還有任務要不要調整？以現在的國防部組織法，你們的編裝表要不要修正？這牽涉到修法的程序。另外這些人的任務，過去是常備打擊、後備守土，可是這些兵制改革進來的五萬多人，他們是算常備還是後備？他們是打擊部隊還是守備部隊？這都牽涉到任務調整。另外還有一個關鍵，現在社會上的年輕人有提到的，義務役跟志願役的待遇不一樣，這些問題都是兩難，你們給他一樣的待遇，那志願役會說為什麼我的役期比較長。這些問題大概有九個問題，我希望部裡面慎重思考能不能夠在一年內做到？這些問題請部長簡短回答本席。"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：吳委員好。報告委員，您在這方面很專業，您剛剛點出一個問題，就國防部目前要思考，而且已經概略有個腹案。我要特別跟委員報告，目前還沒有定案，但我們準備、規劃或考慮的方向跟委員剛剛所提大致一致，我沒有背離這個原則。另外，不管是跟國安會或總統報告，我們也持續把它釐清，之後會做一個專案報告，報告核定了，我們會對外公布，當然這程序還要經過行政院、立法院等等，要做一個公告都有一個規範的。我們目前為止的進展，這個程序都還算滿順暢的，只是沒有那麼肯定的對外表達是一年或多久，那是因為要等到定案。"],["吳委員斯懷：我要特別提醒部長，有些事情是急不來的，我們不能做政治考量。譬如說預算編列，法沒過，預算編不出來，預算編不出來，要修整營舍、庫儲設施，沒有法、沒有預算就做不到。譬如制度改革要擴編，這些員額要從哪裡來？兵很容易，一召就來了，士官呢？軍官呢？他們在那裡？平時塞到哪裡？像這些問題，我建議要審慎思考，要全盤系統性，因為它是連動的，當發生問題，不能一年，就是不能。我很不忍心國防部將所有責任一肩扛，這不是國防部的事，這是總統、國安會、行政院的事，國防部只是主其責，我今天特別提出這一點。","最後10秒鐘，防疫期間，現在疫情很嚴重，軍中都有很多艦艇、陸軍官校，我在一個多月前也提醒了，去考察時提醒常次、陸軍參謀長要向部長報告。現在我建議一件事，漢光演習實兵快要做了，利用這個時間把重要的指揮所演練一下撤離，萬一真的中了，衡山指揮所（JOCC）、海軍艦指部、軍種指揮所這些重要的機敏設施，報告上都說你們都有預備指揮所，演練過沒有？整體如何輪班？這一封就是一個禮拜，那些人被確診三分之一，請問指揮系統、戰備間隙怎麼解決？我誠懇建議作個演練，飛彈陣地、雷達站這些機敏設施，你要做最壞的打算、最好的準備，因為國軍戰備不能有任何間隙。","部長，你的壓力很大，我希望各聯參負起責任，要很務實，做得到就做，做不到跟上級講，你要給我東西，篩劑夠不夠，我們不能老是編國家隊，不可以這樣子用國軍，這個本席非常反對。口罩隊、快篩隊、1922隊，為什麼不能用別的部會的人呢？為什麼要用國軍？我在此誠懇地呼籲，站在部長的角度，你不好說，我要說，國軍不是這樣子用的，國軍要來建軍備戰的，保衛國家的安全，不能有戰力間隙，現在臺海情勢這麼危急，國軍承擔這麼大的壓力，不要亂用國軍。請部長簡短回答一下。"],["邱部長國正：是。向委員報告，委員在這方面講的很專業，但我們思考的方向大都不會背離。剛剛的建議我們都有聽進去，事實上，平常不是等到漢光演習實兵演練，才去做轉移指揮所的動作。現在每個月，各作戰區的戰備訓練任務中，相關單位都會做一個調整。就拿這回教召來說，有一個澈底的改變，就是結合了實況來做的。備戰與防疫工作是並行不悖的，我曾經也跟很多人表達過，防疫工作是全民一致的。自古以來兵來自民嘛！我們也不能講防疫工作是逸出了範圍以外，但人員拿捏怎麼調配，絕對遵照委員指導，會去做一個適當的調處，謝謝委員指導。"],["吳委員斯懷：謝謝部長，辛苦了。"],["邱部長國正：謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：9:56"],["江委員啟臣：（9時56分）部長辛苦了。今天解凍案很多，其中有些是你們現況要結案的，這些要結案的需要解凍嗎？譬如說這個M109A6自走砲，還有海軍軍史館，這些都已經是你們現況要結案了，對不對？這應該不需要再解凍了吧？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：江委員好。向委員報告，假使解凍以後，未來這個錢要作業作其他流用、轉用的話，也會向委員會報告。"],["江委員啟臣：你要流用、轉用，這就是本委員會之前審預算時要求禁止的。"],["邱部長國正：是。但我們……"],["江委員啟臣：因為這些都是武器採購案，包括神鷹三號反潛直昇機，這還機密預算耶！你們都要結案了，人家也不賣了，這個錢就是不能花了，不能說解凍以後拿去其他地方流用，這不行喔！"],["邱部長國正：不會，我們一定不會。"],["江委員啟臣：我在這邊強烈的要求絕對不行。"],["邱部長國正：是，我們不會這樣做。"],["江委員啟臣：我們最近重大武器採購和投資案，其實進度都發生問題，不只媒體報導的還有其他的。譬如說愛三飛彈增程案，發價書拿到了嗎？"],["邱部長國正：還沒有。"],["江委員啟臣：還沒嘛！也還沒拿到，進度都出問題，更不要提我剛剛講的A6自走砲，人家也不賣了，甚至人攜肩射……"],["邱部長國正：刺針。"],["江委員啟臣：刺針飛彈也一樣，所以像這些解凍是其次，重點是進度發生什麼事了？就算原來的案子，人家不賣所以現在要買其他的，你也要另外建案，不可以拿這個錢轉買其他的，這是違反預算法的，我在這邊提到絕對不行。"],["邱部長國正：是，絕對不會。"],["江委員啟臣：所以那部分，你們應該自己從解凍案裡面撤掉才對，我看還在解凍案上面，表示你們根本沒有反省和檢討的能力，這不應該放在解凍案上面。"],["邱部長國正：向委員報告，這是誤會，我不曉得，因為有些訊息來得比較晚，我們期望還沒有定案前，按照程序來……"],["江委員啟臣：一定要全部按照預算程序先提出來。"],["邱部長國正：是，一定。"],["江委員啟臣：另外，這也凸顯了我們目前軍購有很多不穩定及不確定，最近非常罕見，美臺商業協會和臺灣美國商會聯名，發函給國務院的副助卿Mira Resnick，這封信你們有看過嗎？"],["邱部長國正：是，我們知道。"],["江委員啟臣：你們還特別發了新聞稿，這封信商會沒有發給我們，除了副本給美國單位之外，臺灣方面給了國防部長、國安會秘書長、外交部長，立法院給了羅召委、王委員、游錫堃，我們在野黨通通都沒有收到！我想請問一下，這封信是你們叫他們寫的嗎？國防部希望他們寫的嗎？"],["邱部長國正：不會，國防部不會去介入這種事情。"],["江委員啟臣：不會是嗎？因為他們副本就CC給你們嘛！我們完全不知道，也是看報紙才知道的。"],["邱部長國正：是。"],["江委員啟臣：然後事後你們又自己發了一個新聞稿，這是怎樣？此地無銀三百兩是不是？發了一個新聞稿，這邊提到……"],["邱部長國正：我們是跟他們的國防部、國務院來作業的。"],["江委員啟臣：你們還特別澄清，說不受個別軍火商的影響。"],["邱部長國正：對，是這樣子。"],["江委員啟臣：那為什麼還要特別發這新聞稿？"],["邱部長國正：因為他們介入，然後又給我們信函，所以我們對外說明。"],["江委員啟臣：所以你的意思是他們陷你於不義嘛！"],["邱部長國正：也不是說……"],["江委員啟臣：發了一個函給美國的國務院，說你不能這樣子，要賣的武器不賣了。或者意思是，美國的白宮和國務院現在成為了軍購上面pre-empt的先控單位，所以他們很不高興，發了這封信給美國政府，然後也給你副本。"],["邱部長國正：向委員報告，因為我們作業是公部門對公部門，所以我們不會直接去跟廠商接觸。"],["江委員啟臣：所以對這封信，你們的立場是什麼？"],["邱部長國正：我覺得是對他們政府的建議。"],["江委員啟臣：在商言商？"],["邱部長國正：對，在商言商。然後對我們是告知，真正的作為是看我們，我們不會去主導的。"],["江委員啟臣：這部分就我剛剛講的，我們現在的武器採購，完全陷入一種不確定狀態。照拜登前天自己講的，記者問：如果大陸攻臺的話，美國願不願意軍事介入（military intervention）？他說：「Yes」，這意義是什麼？這又跟武器有關了，到底軍事介入是什麼意思，就國防部長你的瞭解，拜登講的軍事介入是怎麼樣？"],["邱部長國正：有時候政治問題我不便用軍事著眼，但他講的，有人說是失言，有人認為講真話……"],["江委員啟臣：你認為他是失言？"],["邱部長國正：我不這樣認為，沒有任何的意思。我想一人講出話來後，聽的人有不同的解讀，對這些解讀我就沒有任何意見去置喙。"],["江委員啟臣：可是他講軍事介入，這個對國防部來講，我認為你們必須好好解讀。後來白宮也出來講，依照臺灣關係法是提供武器，所以提供武器算不算軍事介入？"],["邱部長國正：不管他有沒有介入，我們國家要自助，這是國軍一貫的立場。假如別的國家願意來幫忙，我們都樂見……"],["江委員啟臣：但是部長，這有一個重要的關鍵，武器上面我們是沒辦法自主的，這個要捫心自問。所以他軍事介入是講武器提供，難道你能說不要嗎？是要靠自己沒錯，但現在光武器採購就面臨問題了，我們無法自主耶！想買的他們不見得賣，我們不見得要買的他認為你應該買，這怎麼辦？"],["邱部長國正：所以向委員報告，我實在無法對其他國家元首講的一句話做出解讀。"],["江委員啟臣：但是你們的研判，因為實際上已經發生軍購上面的問題，怎麼解決？譬如他說自走砲不賣，但是可以改買海馬斯多管火箭，要不要買？"],["邱部長國正：這個我們也在評估，事實上要向委員報告……"],["江委員啟臣：你要評估，會不會最後都買不到？"],["邱部長國正：我們軍售一直會有問題，畢竟我們沒有辦法全盤掌握，但一定要有備案，只能說有備案。"],["江委員啟臣：但問題備案也是他們提供啊！除非有其他國家可以採購，你有嗎？"],["邱部長國正：這個我們也考慮。"],["江委員啟臣：有沒有其他國家的替代方案？"],["邱部長國正：這個私下向委員說明。"],["江委員啟臣：私下說，有是不是？有沒有可能？"],["邱部長國正：私下說明。"],["江委員啟臣：因為只有相互競爭底下，我們才會有比較好的bargaining power談判籌碼，不然老是掌握在別人手上。最後一個問題，之前朝野去拜訪AIT的時候我有提出，希望美國能慎重考慮，2022年的RIMPAC環太平洋軍演能夠邀請臺灣，這部分當初部長也說樂見、會爭取。現在人家已經談定了，3月25日第一次籌備會議講了，說要回到2018年的規模且比照2020年的方式。這次韓國海軍宣布要派遣獨島級的兩棲攻擊艦去參加這次的環太平洋軍演，我們有沒有收到邀請？"],["邱部長國正：到目前沒有收到邀請，這個案子，我們也在想假如他們一旦要求，要怎麼指派人員……"],["江委員啟臣：你們有沒有在爭取？"],["邱部長國正：一定有爭取，因為是在我們交流範疇之一。"],["江委員啟臣：拜登這次來亞洲，你看IPEF也沒有被納入，大家都非常失望，口頭講挺臺灣，臺美關係很好。結果經貿上也沒有，安全上有沒有？你看，武器採購軍售我們也遇到困難，現在軍演呢？有沒有可能？"],["邱部長國正：到目前還沒有接到正式的通知。"],["江委員啟臣：都還沒有接到正式的。"],["邱部長國正：但是這種東西，平常的交流範疇中也是一個……"],["江委員啟臣：我們在華府代表處有沒有去爭取？"],["邱部長國正：交流的範疇，一定會有對我們有利的……"],["主席：江委員不好意思。"],["江委員啟臣：最後結語，我們所有對美武器採購案，現在都塞住了、延宕或者遇到問題。我要求國防部在休會以前，做一個完整的報告給國防委員會每一個委員，每一個軍購案目前的進度、狀況，如果現況終止了，你的替代方案準備怎麼做？將來怎麼建案？這個請給本會每一個委員一份報告，謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：請羅委員致政發言。"],["段落：質詢：羅委員致政：10:7"],["羅委員致政：（10時7分）院長，我先問你比較瞭解的細節部分，我們重點放在整個釋商的作為和成效。你今天的最重要的資料就是告訴我們，今年或未來幾年準備釋商的金額。先問一下，今年預計釋商出去357億元，到目前5月30日大概已經釋出多少了？"],["主席：請中科院張院長說明。"],["張院長忠誠：委員好。我們目前釋商的金額是376億元。"],["羅委員致政：超過？"],["張院長忠誠：對，超過。"],["羅委員致政：超過，確定？已經出去了嗎？"],["張院長忠誠：是，已經出去了，占了釋商目標1,828億元的21%。"],["羅委員致政：不是，我意思是你今年預計是357億元，裡面多少出去了？"],["張院長忠誠：我們已經超過了，陸續在做，目前金額是376億元。"],["羅委員致政：好，所以超前達到目標？"],["張院長忠誠：確實是。"],["羅委員致政：好。我問幾個問題，因為在資料裡面看不到，有多少家廠商？總金額只是個概念，到目前有多少家廠商？"],["張院長忠誠：大概是170家廠商。"],["羅委員致政：有多少個標案？"],["張院長忠誠：總共是274個標案。"],["羅委員致政：創造了多少就業機會？"],["張院長忠誠：創造了……"],["羅委員致政：至少把這些公司員工算一算，有多少？有沒有比較瞭解的人？"],["張院長忠誠：如果照公式來算的話，應該370次除上它的……"],["羅委員致政：如果你沒有確切資料就不用回答，沒關係。另外，知不知道接了你們案子，他又增聘了多少員工？"],["張院長忠誠：就是增加就業機會。"],["羅委員致政：所以我現在講的就是，有這麼多資料可以提供，你現在也告訴我了，有多少個標案、廠商、創造多少就業機會，甚至未來繳了多少稅。這些都是釋商帶來的正面成果，這樣理解我意思吧？"],["張院長忠誠：我知道。"],["羅委員致政：不要一句話──今年目標是357億元、已經出去然後就不管了，整個政府在推動釋商的目的有很多，你們報告裡面太簡短了。我們期待未來，中科院在提到釋商的成效時，把這些數字都列出來，這樣理解我意思吧？"],["張院長忠誠：是。"],["羅委員致政：部長可以要求他們啦！謝謝。","回到釋商的目的，剛剛我提的那些，事實上只是表象的意義。部長，就你瞭解，為什麼政府在國防除了自治、自主之外，還要特別強調釋商這一塊？你覺得目的是什麼？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：讓國內在科技方面獲得進步，還有經濟也是，製造雙贏。"],["羅委員致政：沒有錯，不論在我們軍民科技實力的整體提升、就業機會、經濟效果各方面，有部分未必是國防部的責任，但希望透過大量國防資金投入之後，同時也創造更多經濟、科技的效果沒錯吧？"],["邱部長國正：是，這個目的沒有錯。"],["羅委員致政：所以這目標要搞清楚，接下來才看中科院做了這麼多之後，有沒有達到預計的目標。舉個例子，院長我剛剛沒問你，你們預計經過這麼多釋商之後，會有多少新的專利出現？軍民合作或是民的部分，不是只有中科院自己，有沒有數據？"],["張院長忠誠：目前我們掌握的是1,915項。"],["邱部長國正：已經得到的？還是未來準備要？"],["張院長忠誠：未來準備要朝向這目標。"],["羅委員致政：都是你們自己，還是釋出給民間的？"],["張院長忠誠：還要再精算一下。"],["羅委員致政：這就是我期待要看到的東西，第一個capacity building很重要，透過我們整個釋商目標的推動，帶動科研的能力。再問一下院長，釋商項目裡面，有多少是委製？有多少是研發？還是都有？"],["張院長忠誠：對。釋商的話，委製的比較多。"],["羅委員致政：對。這些數字你們要提供，當然有些是委製加研發嘛！但是你們可以勾，表示這個標案裡面可以設計這是屬於研發的、這是屬於委製的。這時候就可以做統計表，當有一天總統要請部長或你去報告，釋商計畫到底有什麼成效？你不能講說「總統我們達到目標了、357億元都出去了」就結束了。"],["邱部長國正：瞭解。"],["羅委員致政：對吧？部長。"],["邱部長國正：是，這應該要做的。"],["羅委員致政：所以這個報告只是雛形，因為整個釋商的計畫剛開始，但是未來一年、兩年或五年，我們看到短、中、長期的效果出來之後，這些數字都要好好的呈現一下。"],["邱部長國正：委員指導的很對，我會請中科院，就大家想要迫切瞭解的項目，至少要有數字比較明確一點。"],["羅委員致政：好，那我請教院長，有沒有成立專案小組或專案辦公室，專門督導釋商的成效？還是你直接督導？院長辦公室直接督導？"],["張院長忠誠：我們已經成立了。"],["羅委員致政：是叫什麼？"],["張院長忠誠：叫做釋商產品經營整合計畫，負責整個生產的督管。"],["羅委員致政：誰是主管？是副院長級？還是誰？"],["張院長忠誠：是由我親自領導帶人。"],["羅委員致政：多久開一次會？"],["張院長忠誠：每一個月都開。副院長每兩個禮拜……"],["羅委員致政：好，每一個月都開。那我要求每一季送個報告到立法院來，好不好？"],["張院長忠誠：沒問題。"],["邱部長國正：是。"],["羅委員致政：我剛剛講的那些指標，好好整理一下，未來可以列出一個很好的成果出來。讓全民看到政府透過國防預算的投入，會帶動臺灣多少正面的經濟、社會及財政乃至於科研能力的效果，這樣好不好？"],["邱部長國正：好的，我們會以數字顯露出來。"],["羅委員致政：好，謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["張院長忠誠：謝謝委員。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：10:13"],["廖委員婉汝：（10時13分）院長辛苦了。我想現在中科院的責任滿重大的，尤其是二千多億的特別預算，很多飛彈系統都由你們來做研發、研製。當然因為國家整個戰略改變了，空戰部分，在這個會期當中，我們兩位召委也非常用心，參訪了很多空軍的裝備、訓練；還有海軍戰略改變之後的，包括機動反登陸的裝備，讓我們深入瞭解。除了這個之外我想瞭解，像現在中共一直在擾臺，我們都是一機跟著一機、一艦跟著一艦，使對我們耗費的精力非常大，尤其現在我們動用預備金7億1,000多萬元來做支援。我想請問一下，我們除了有劍翔無人機之外，我們還要跟美國買MQ-9，如果我們能夠有多一點的無人機，或者能夠多生產無人機，這樣有沒有辦法來做協防？中科院能不能做得到？"],["主席：請中科院張院長說明。"],["張院長忠誠：謝謝委員。中科院的無人機是根據國防部的需求來做的，目前有近程、中程、遠程，包括戰術型、戰略型都有。"],["廖委員婉汝：未來戰略無人機是不是一個重要的重點？"],["張院長忠誠：還不只，未來偵打合一也是一個重點。"],["廖委員婉汝：什麼重點？"],["張院長忠誠：偵打合一。"],["廖委員婉汝：就是靠無人機？"],["張院長忠誠：是的，就靠無人機。"],["廖委員婉汝：所以未來中科院的重點是無人機？"],["張院長忠誠：無人機當然是一項很重要的研發項目。"],["廖委員婉汝：如果像我所講的，我們必須要這樣一機跟著一機的話，對我們的戰力消耗真的非常大，從這次的俄烏戰爭或者是未來臺海之間來看，我覺得可能還是要強化無人機的部分。除了現在我們在研發的劍翔無人機之外，或者是採購一些MQ-9，我們還是希望中科院有能力多生產。"],["張院長忠誠：是。"],["廖委員婉汝：另外再請教院長，之前發生科技部在三射坪發射火箭一事到底是怎麼回事？這個原來不是你們的試射場嗎？為什麼變成科技部的？"],["張院長忠誠：我很誠實的跟委員報告，三射坪是因為後來太空中心有需要，所以經由國有財產署把它……"],["廖委員婉汝：還是因為你們的回饋金比較少，他們比較多，所以他們不接受？"],["張院長忠誠：不是、不是，是因為他們爭取了。"],["廖委員婉汝：可是他們覺得這個太小了，他們要更大的啊！"],["張院長忠誠：那他們再爭取吧！"],["廖委員婉汝：再爭取的話，那這個會不會還給你們？"],["張院長忠誠：不會，我們目前沒有這個規劃。"],["廖委員婉汝：沒有這個規劃，你們不想用這塊就是了？"],["張院長忠誠：也不是啦！"],["廖委員婉汝：如果不想用這一塊，為什麼他們一試測完之後，你們就跑進去了，結果被人家趕出來。"],["張院長忠誠：委員報告，這確實是我們便宜行事了，這個我承認，但是我跟委員報告，我們用的不是在三射坪發射，我們絕對是遵守這個禁忌，但是我所謂便宜行事是我們的人員為了觀測方便，因為它近海……"],["廖委員婉汝：你們試測完之後一定是觀測點嘛！"],["張院長忠誠：對，就是要攝影……"],["廖委員婉汝：對，但是為什麼不讓你們進去，這就是一個問題點。所以我建議科技部如果移到其他地方比如東部、南部或東南沿海，你們還是把它拿回來，因為你們在製造飛彈之後，要做一些觀測就要靠這個地方嘛！對不對？但是就是你們的回饋讓地方不滿意才會出這個問題。而且新聞一報出來，我覺得也很奇怪，當然我們也一直期待科技部未來開發這塊，可以變成觀光景點，但是可能性好像不太高。我希望這一塊，就科技部來講，原來都是你們在使用，還是稍微研究一下。"],["張院長忠誠：這個我們會研究。"],["廖委員婉汝：另外，請教部長，我們知道訓練一個空軍飛行員不容易，現在東南沿岸中共軍機擾臺非常頻繁，我們空軍真的有點過勞，召委有帶我們去參觀，萬一飛機發生故障時，飛行員求生要靠彈跳機和發報器，我當時對這兩個的預算都有凍結，但是後來因為協商的關係都不見了。本席還是要強調，彈跳機現在已經在安裝了，因為培養一個飛行員非常不容易，我覺得建構一個安全的彈跳系統非常重要，我們以PLB發報器來講，從2020年到現在有5架飛機失事，包括搭載沈參謀總長的1架黑鷹、2架F-5E、1架F-16、1架幻象2000，照理說這些失事會有發報系統來做救援，為什麼我們救援不到呢？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：我請空軍司令部參謀長向委員說明。"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。"],["黃參謀長志偉：跟委員報告，基本上發報器要受到一定的條件之後才會自動制動，以每次失事的狀況，比如有時候飛機受到撞擊，或者飛機在最低的那一刻造成的狀況不一，有時候會影響到自動發報的功能，所以我們對這幾次失事也都做調查了。"],["廖委員婉汝：請教黃參謀長，你是飛行員，發報機PLB應該放在哪裡？"],["黃參謀長志偉：有兩個部分，一個是放在飛行員身上自動發報的406 MHz個人緊急無線電，另外一個是在傘套袋上面的自動發報機，另外我們在救生包裡面再準備一個備用的無線電。"],["廖委員婉汝：因為主席站起來了，我再簡單地跟你講，這五架飛機失事，我們透過國際406 MHz臺北任務管制中心求證過，四架都沒有收到任何PLB的發報系統，只有2021年3月22日那次失事有收到，可能是在尋獲到大體時做了移動才有感應。我所要強調的是，不管是彈跳系統或是發報器都是救命的東西，我不曉得為什麼中科院不能研發？我們買的PRC-121（A）是美國已經淘汰的，（A）就是淘汰的；再者，我們用的SARB-406G是民間用的，不過民間用的蓄電力會出問題，而且沒有加密，搞不好是別人先救起來，這個都存在太多問題。現在我是聽說可以技轉，也可以國內生產，中科院或許能夠生產，但是聽說中科院大概是認為商機不大，所以也不願意生產，不然你看手持無線電機他們要生產，也要生產野戰通訊系統，就是這個不生產。實際上，法國的也好，美國的也好，我們買了東西進來一點感應都沒有，怎麼救人呢？而且有的一下就蓄電力不夠，所以有些飛行員也不敢開啟啊！"],["黃參謀長志偉：報告委員，倒不是飛行員不敢開啟，真的是飛機失事的時候狀況很多，不一定符合啟動的條件。"],["廖委員婉汝：不一定能夠啟動，所以裝了不見得用得到。"],["黃參謀長志偉：這個一定要裝，如果碰到狀況可以用。"],["廖委員婉汝：一定要裝，但不見得用得到，所以有用跟沒有用都沒有關係？"],["黃參謀長志偉：不是沒有用……"],["廖委員婉汝：我是覺得這個非常重要。"],["黃參謀長志偉：每個月我們都會對飛行員做特別訓練。"],["廖委員婉汝：部長，我只希望你好好去查辦，這兩個系統不管是美軍系統，還是法國系統，一定要有作用，你看掉了五次，連參謀總長這個失事都沒有偵獲到，我們都沒有偵獲到任何一個發報系統，那我們買那個做什麼？不但買得很貴，而且沒有加密，而且是民間使用的機型！"],["主席：廖委員，把握時間。"],["廖委員婉汝：我希望部長要好好地監督這一塊，在預算當中，我原本希望空軍好好說明，但是在整個統刪當中就不見了。至於彈跳系統，我是覺得至少安裝之後我們比較安心，但是發報系統如果一點功能都沒有的話，中科院能夠研發的話，就讓中科院研發嘛！我們至少也能加密，至少也能測試，結果買了一些沒有用的東西，一台要三十萬、四十萬元，對不對？然後裝在身上是一點作用都沒有，沒有一個能夠偵獲到，唯一偵獲到的一次是移動遺體的時候才發出聲音，這是很離譜的一件事情，我希望國防部特別注意這個事情。好不好？"],["黃參謀長志偉：謝謝委員。"],["主席（羅委員致政）：謝謝廖委員。不好意思，我再強調一下，因為今天中午1點以前，朝野協商會議要借用這個場地，所以我們還是要把握一下時間，抱歉！","請何委員志偉發言。"],["段落：質詢：何委員志偉：10:23"],["何委員志偉：（10時23分）謝謝主席。請教張院長，我們中科院在各個類別包括飛彈、雷達、無人機、高教機、國艦國造及資安資訊，這些釋商比例大概是多少呢？"],["主席：請中科院張院長說明。"],["張院長忠誠：跟委員報告，飛彈部分的釋商比例大概是61%；雷達部分比較機敏，所以釋商是維持50%；無人機部分大概80%；國艦國造大概85%；資安通訊產業大概可以達70%到80%。"],["何委員志偉：你能夠跟國人大概說明為什麼會呈現這樣子的比例嗎？"],["張院長忠誠：很多飛彈大部分是我們自製的，因為系統涉及比較機敏，我們維持自製率還是比較偏高，屬於零件部分就是委商大概是六成左右。在無人機部分，因為國內非常成熟，所以除了date link，包括裡面一些比較機敏需要保密之外，大部分都是釋商達到80%多。至於資安產業跟通訊產業，國內也很發達，所以大概都是在70%到80%之間。大概是以上的情況。"],["何委員志偉：好，我瞭解。其中像資安資訊，不管是國內還是我們的盟友，其實也是相對重視的，我們有注意到中科院有建置一個利益迴避的檢索資料庫，在各個單位要執行前，會針對廠商負責人以及他們相對應的接觸者作勾稽的比對，據我所掌握，大概有1,755次，總共有兩案，我覺得這個要持續做。本席想要問的問題是，這兩案如果查證屬實，它可能會怎麼樣走？是終止、解除，還是直接撤銷決標？這部分可以說明一下嗎？"],["張院長忠誠：可以。"],["何委員志偉：本席進一步要問的是，這會不會造成我們的進度落後？你的備案會是什麼呢？"],["張院長忠誠：跟委員報告，我剛才講有四種情況，如果在決標還沒開始執行就會撤案，然後看情節大小，大概都是終止，然後依約計罰，甚至於停權。對於員工的部分，因為都有簽切結，那就要記過以上處分，大概是這兩種。剛才委員提到我們的檢索資料庫，我們不但會要求員工自填，最重要是我們參考經濟部的商工管理平台，跟相關的廠商負責人，我們整個大彙檢進行勾稽，漏洞就會比較少一點，大概跟委員說明。"],["何委員志偉：請教在利益迴避資料庫裡面，最主要的標準有幾項？"],["張院長忠誠：就是他的配偶跟二親等。二親等的定義就是上兩級、下兩級。"],["何委員志偉：這是以配偶的部分當作最主要的標準。"],["張院長忠誠：對。"],["何委員志偉：還有其他比較重要的criterion？"],["張院長忠誠：我們剛才講二親等，大部分就是他的兄弟姐妹以及他的父母，大概這個會比較多一點，就是他的父母跟兄弟姐妹。"],["何委員志偉：我瞭解。","接下來，我們執行提升海空戰力的特別預算，有幾項提報的軍品認證項目已經通過了，請問認證項目跟廠商大概是幾家？"],["張院長忠誠：委員指的是產發條例啦！"],["何委員志偉：對。"],["張院長忠誠：目前中科院提報了108項，下個月還會再提報42項。"],["何委員志偉：你們現在的速度跟進展是往前推的嗎？"],["張院長忠誠：是往前推。"],["何委員志偉：你剛剛回答委員現在來到376億元，是不是？"],["張院長忠誠：對。"],["何委員志偉：執行率目前大概是多少？"],["張院長忠誠：21%。"],["何委員志偉：你們有一個階段性，到今年年底前的執行率大概到多少？"],["張院長忠誠：我手邊沒有這個資料，我預估大概可以到33%左右。"],["何委員志偉：今年年底會達到33%？"],["張院長忠誠：是的。"],["何委員志偉：另外，國防部會針對廠商合格的申請認證辦理評鑑，這個流程是怎麼走的呢？請資規司說明一下。"],["主席：請國防部資規司鄧司長說明。"],["鄧司長克雄：委員好，向委員報告，我們在受理廠商申請之後，會經過一個月的資格審查，然後交由公正的第三方辦理級別評鑑，大概需要6個月的時間，級別評鑑完成之後，會進入安全查核3個月，所以整個流程一般大概是10個月的時間。"],["何委員志偉：我特別問這個，因為我們很期待，我們跟AIT朋友、日本的朋友和其他國家的朋友在提及，有些東西固然安全很重要，效率也要兼顧到，好不好？以上提醒。"],["鄧司長克雄：謝謝委員。"],["主席：請王委員定宇發言。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:30"],["王委員定宇：（10時30分）部長早。辛苦了！今天時間比較短，我快速地幫納稅人問三個重要的問題。第一個問題，據美國大媒體路透社報導，美國要提供三種導彈給烏克蘭，一個是魚叉飛彈、一個是跟北歐合作NSM，另外一個是愛國者。本席所關注的是魚叉飛彈，因為烏克蘭沒有海軍，所以沒有艦載魚叉的能力，烏克蘭的空軍是俄國的規格，是俄裝規格，跟魚叉不相容，所以唯一要供應魚叉飛彈給烏克蘭，只能用車載，所謂岸置車載型的魚叉飛彈。我們再看美國，美國現在只有海軍艦載魚叉、空軍空射型魚叉，完全沒有岸置型、車載型平台的魚叉飛彈，唯一有的是現在正在為臺灣製造中的車載型、岸置型的魚叉飛彈。","所以本席要問一個問題，我們把這兩個因素接在一起，請問一下，如果美國要援助烏克蘭魚叉的話，會不會影響到我們國家取得岸置型魚叉飛彈的時程？因為這對我們臺海的安全是很重要的，我們當時增加套數預算的時候都一直講，因為我們雄風系列的量產不足，所以要買美製的魚叉，以兩個高低配來做處理，就是當時都還在講。所以本席問一個很簡單的問題，根據美國揭露的這個訊息，請問國防部有沒有接到這樣的消息？我們岸置型魚叉獲得的期程有沒有可能因為美國援助烏克蘭導致延遲？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：我跟委員報告，目前為止，我們沒有受到任何影響，但我們會持續注意，我們也擔憂美國會為了提供其他地方而削減我們這邊。"],["王委員定宇：這樣的擔憂，部長以及我們相關單位可能要多費點心，因為我們看美國現役沒有車載型的魚叉。"],["邱部長國正：丹麥。"],["王委員定宇：丹麥有，但是要不要給丹麥替代的東西？這都會演變的，所以目前生產線上面的魚叉就是為臺灣訂做的，如果美國認為事有緩急，會影響到我們，但我們的國家安全、國家利益，還是要守住。"],["邱部長國正：是，我們要注意。"],["王委員定宇：國防部會堅持我們的岸置型魚叉飛彈要如期如質交貨，這一點不會打折扣吧？"],["邱部長國正：這不會打折扣，這是我們的權益，而且是既有的規劃、既有的計畫，他們不能因為突發狀況來做改變，這個改變會影響到我們。"],["王委員定宇：所以國防部有擔憂這個情況，我是覺得這個我們要持續觀察，因為它沒有後續公布。","第二個問題，有關今年5月16日到5月20日的漢光38號演習，你們是因為俄烏戰而做了新的調整，所以今年調整為圖上兵推，這跟傳統的兵推有什麼差別？"],["邱部長國正：我跟委員報告，這個並不是什麼大的調整，因為我們的電腦兵推平常都有在做，當初這樣做……"],["王委員定宇：電腦兵推是走那時候我們跟美國買的系統在跑？"],["邱部長國正：對，還有一些我們自己的研發，但是有些參數加進去，讓它自然去跑，但這樣的狀況，其實我們平常的工作都在做，我們等於經常在做這個圖上兵推。"],["王委員定宇：所謂圖上兵推，是不是以前沒有電腦的時候，用一個地形圖在推這個東西？"],["邱部長國正：一般來講是這樣，但是我們這一回之所以會做這樣的調整，就是增加很多臨時的狀況，我們要深入的去瞭解，自從俄烏戰爭，我們的參數是沒有辦法輸進去的。"],["王委員定宇：我是要請教，我覺得這要讓國人瞭解，我們漢光演習那麼多年了嘛！都用電腦在跑，那這次改圖上兵推的優點在哪裡？"],["邱部長國正：每一個課題都可以深入，讓下級執行單位都能夠有一個很具體的答案。"],["王委員定宇：這兵推的時間會不會比較長？"],["邱部長國正：看課題，如果我們設的課題可以在5天以內討論完，我們就設這麼多課題，但是重點……"],["王委員定宇：如果不能完成就還要延長？"],["邱部長國正：由我們來掌握課題。"],["王委員定宇：請教實兵會放在什麼時候？通常是半個月後嗎？"],["邱部長國正：在7月。"],["王委員定宇：7月份會實兵嘛！"],["邱部長國正：是。"],["王委員定宇：現在因為疫情升溫，確診人數暴增，但是另外一面，我們發現中重症的比例極低，所以社會在走上共存的狀態，我再問一個問題，今年7月的實兵操演會不會因為疫情而有暫緩計畫、備案？"],["邱部長國正：我跟委員報告，可能會調整，但不會暫緩，因為我上回……"],["王委員定宇：調整人數、規模？"],["邱部長國正：對，調整人數。因為防疫工作視同作戰，作戰會有傷損，當傷損一來，我們的任務不能改變，不能門一關就不打了。"],["王委員定宇：疫情升溫本身也是操演當中的變數。"],["邱部長國正：也是一個狀況，這要演練的。"],["王委員定宇：也是值得去應對的，否則遇到疫情就停下來，但演習視同作戰，那作戰不就停打了？"],["邱部長國正：委員講得很對，我們也是這樣處理。"],["王委員定宇：我最後再請教，美國的前副部長跟蘭德，蘭德是很有名的軍方委託智庫，他們最近有份報告提到，大量無人機採用會是臺海戰役非常重要的逆轉關鍵，部長有沒有看到這份報告？"],["邱部長國正：我看過。"],["王委員定宇：裡面提到幾個數字，第一個，次音速等級的無人機；第二個，海峽上空有1,000架以上；第三個，他們不管是籌獲的資訊、偵察議題等等，如果可以跟F-35等友軍串聯（link），就能為臺灣掩護高價值的有人機，對戰術、戰略的運用比較有利。就這份報告，我要請教部長，第一個，臺灣有次音速級的無人機嗎？如果有，我聽到是說有啦！它的數量是1,000架，這個數量我們軍方的評估為何？"],["邱部長國正：我跟委員很簡單報告，這是他個人的觀點……"],["王委員定宇：當然！"],["邱部長國正：我尊重專業，但臺海防禦作戰跟任何國家的作戰，整個環境不同，不能在別的戰場得利的就移到這邊來。"],["王委員定宇：部長，最近這幾場俄烏戰爭或亞美尼亞的戰爭，無人機的應用愈來愈受到重視，所以我們有多少種類的無人機？國防部要有一個計畫，我相信將來會有專報討論，是排級在用的或是戰術在用的？第二個是隸屬單位，是前線的海軍陸戰隊在用，或者我們要有一個專門單位的無人機駕駛員去操控？也就是隸屬的軍種單位。第三個，數量及整個戰術的SOP，國防部目前有沒有在做這個規劃？"],["邱部長國正：有，各軍種有各軍種的部分，但我們統一看它的航程、速度還有高度、機能來劃分管理的層級。"],["王委員定宇：關於這個規劃，我期待國防及外交委員會安排專報來瞭解，應該秘密會議就秘密，我可以接受，有關我們的無人機能量到哪裡，我覺得這也是國人目前滿關心的一件事情，謝謝部長。"],["邱部長國正：我派人單獨跟委員做一個報告。"],["王委員定宇：好。"],["主席：這也是我們禮拜一去航空所的參訪目的，也會有一部分的意見交換，謝謝。","請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：10:38"],["邱委員臣遠：（10時38分）部長早安。我想直接切入重點，今天針對上會期通過的「海空戰力提升計畫採購特別條例」的預算，這個計畫分五年執行，總金額是480億元，事實上是預計357億元，依照我們在立法院今（111）年1月11日黨團協商的決議，針對該採購計畫國防部跟中科院還有很多的重點任務要執行，包括立法院都有提出相關的要求，所以我們今天來做一點進度回顧。","請教部長，第一個，根據當時的協商決議第四項及「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」第十四條：「執行單位辦理採購之開標、比價、議價、決標及驗收，應由執行單位指定之監辦人員監辦。」，大家對這部分的機制一直存在著疑慮，目前我們實際瞭解，兼辦人員是由執行單位指定，但是沒有公布具體的選任辦法或相關原則，很容易讓外界產生球員兼裁判的情況，會不會影響到監督的品質跟採購的公正性？請問目前監辦人員的選任標準是不是已經訂定了？今年大概過了一半，這份報告何時可以送交立法院？請說明一下。部長有掌握這個狀況嗎？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：邱委員好。剛剛報告有講到監察、監辦人員有個編組，我知道有這個編組，國防部自己都有編組，而且編組內有法務的、政風的、財務的，這都納入考慮。相關辦法我請中科院……"],["邱委員臣遠：最新的進度報告是不是可以提供給本委員會及相關的委員？"],["邱部長國正：好，我知道。"],["邱委員臣遠：因為今天的時間比較短，我直接追幾個進度，包含這個議題延伸，現在媒體上屢屢傳出採購人員跟廠商的關係密切，當時黨團協商決議第九項有提到要保證採購的公信力，國防部要責成中科院針對本特別預算業務的採購人力之聘用，訂定相關公正、公開的聘用審查辦法，並且公布於國防部跟國家中山科學研究院的網站。但昨天我們的助理實際去看了相關的網站，目前沒看到國防部或中科院的網站上有任何的公布內容，可是相關的採購計畫已經開始，目前的採購人員到底是如何遴選？遴選辦法都沒有公布上網，這在進度上是不是有落後的狀況？"],["邱部長國正：是，剛剛跟委員報告的整個說明裡面有，但是沒有上網，我瞭解一下原因，但這個辦法已經定出來了。"],["邱委員臣遠：儘快把進度完成，好不好？"],["邱部長國正：是，不但中科院有這個辦法，而且我們國防部也有編組，還要複式檢查。"],["邱委員臣遠：因為國防部部長你也兼任中科院董事長，我覺得很多機制在社會上有不同的看法，在相關的程序上，我們希望儘量完備。我們再延伸到第三個問題，當時有一直談到第三方獨立認證機制的部分，其實在美國跟世界先進的國家，他們都藉此來確保品質跟相關工程期程的風險管控，尤其是最重要的國防工業跟重大工程案的時候，其實我們國內的公共工程風氣，包括蔡總統提出的國防自主，這都是未來要努力的一個方向，現在民眾慢慢建立國防自主意識之後，他們也認為這是非常重要的一個保險機制。所以當時在黨團協商決議的第七項跟第八項，都有要求國防部必須引進第三方獨立認證的機制，並且進行可行性評估。請問一下，有關第三方監督機制的評估，現在的進度到哪裡？"],["邱部長國正：我跟委員報告，當初提這個時候，這案子我全程看過，所謂的第三方公正機制，假如沒有一個檢驗單位的話，我們當然要成立，但我當初有報告，運用單位、使用單位及各軍種在驗測的時候，它就等同於第三方，而且這是它要用的，它一定會嚴格檢查，假如是第三方公正單位，他們的認定也未必能完全符合標準，而且假如有爭議的話，有公共工程委員會……"],["邱委員臣遠：但他們本身的檢驗人力……"],["邱部長國正：它也有專業人員，我會就教於它，這都可以納入作為檢驗。"],["邱委員臣遠：我們這邊還是善意的提醒，國防部歷來的重大武器跟工業建案的延宕，其實還是有些案例，包含陸軍籌建的銳鳶無人機案，因為駐地選址反覆導致延宕三年；還有12項國艦國造計畫中，新一代巡防艦因為中科院及海軍的意見不一，導致船體招標無法順利進行；再來是憲兵指揮部籌建的新型手槍案，因為軍備局跟陸軍司令部的認知落差，導致須重新籌獲手槍套組等等，其實很多在橫向聯繫和溝通上都有一些落差，這部分也是最重要的問題。我們還是希望部長可以幫我們正視這個問題，因為過往國防部跟諸多委託中科院辦理的採購案常常發生履約延宕，輕則國軍延遲換裝，嚴則沿用舊裝備，重點是我們不希望影響國軍部隊的戰力，所以這部分我們希望部長可以正視，把這個問題做個有效的解決。"],["邱部長國正：我瞭解。我跟委員簡單報告，初步上我們發覺到管理、管控的問題，我們在這方面會持續強化，特別跟委員報告。"],["邱委員臣遠：謝謝。"],["主席：我先宣告一下，待會蔡委員適應質詢完畢後休息5分鐘，回來之後再由林委員昶佐進行視訊質詢。","請馬委員文君發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:44"],["馬委員文君：（10時44分）時間的關係，就直接請教部長，因為最近有些軍售案可能有所調整，我們一直在講不對稱作戰，可是我們卻沒有辦法確切地知道不對稱作戰到底是我方的需求還是美方的指導？可是從軍售案做這樣的調整，以前其實很少發生，請教部長，美國的智慧水雷我們買或不買？會買嗎？"],["主席：請國防部戰規司李司長說明。"],["李司長世強：報告，沒有類似的建案。"],["馬委員文君：沒有。如果他要我們買，我們會不會買？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：不會。"],["李司長世強：不會。"],["馬委員文君：因為美方其實已經提出一些相關報告要我們買水雷，有沒有？"],["邱部長國正：沒有。跟委員報告，它的任何要求都只是它的建議，決定權還是在我們，剛才委員一開始講不對稱作戰到底是他們定還是我們？當然是我們定，不對稱這個概念，要考量到我們的能耐、場地、預算等，這樣核算出來要買哪些裝備才能夠符合臺灣防禦作戰，得到的結果自然是一個不對稱的。"],["馬委員文君：理想上，我們當然是希望這樣，可是往往現實上，我們做不到這樣，像我們要買的，我們沒有辦法買，如果像今天這兩個調整的案子，銳霆專案自走砲已經不買了，那當初為什麼要買？所以現實狀況有時候並不是我們想怎麼樣就怎麼樣，可是要怎麼樣善用自己僅有的資源，國防預算還是有限，所以這裡當然是希望自己可以多作主一些，畢竟我們的國防太依賴美國，國防自主又全部丟給中科院，中科院又沒有競爭對手，這對整體國防來說並不是好現象。","首先我想要請教的就是，陸軍銳霆專案採購的M109A6自走砲確定不買了，去年在審預算的時候，本席也提醒此案的發價書，美方遲遲都不願意簽署，恐怕會有變數，當時國防部是怎麼回答的？你們一直說不會有問題，一切都按照節點在進行，結果呢？所以請部長看一下，這次編列的預算今天要解凍，在自走砲的部分，全案金額大概173億元左右，109年編了四百八十幾萬元，110年編了13億元，今年又要編了20億元，等於全案金額非常高，可是這兩年就已經編了33億元了；另外，反潛直升機也確定不買了，全案金額341億元，在今年也編了一億多元，請教部長，這兩個案子既然都不買，是不是應該解凍以後，就要繳回國庫？"],["邱部長國正：請主計局向委員說明。"],["馬委員文君：是不是要繳回國庫？"],["主席：請國防部主計局謝局長說明。"],["謝局長其賢：我報告一下，如果計畫停辦或現況結案的軍事投資案，它的預算是要循系統繳回國防部，這就是我們科目的餘款……"],["馬委員文君：繳回哪裡？"],["謝局長其賢：國防部。"],["馬委員文君：為什麼是國防部？會繳回國庫嗎？"],["謝局長其賢：按照預算法的規定……"],["馬委員文君：高達三十幾億的預算……"],["謝局長其賢：按照預算法規定，錢會繳回國防部。"],["馬委員文君：你根本沒有買啊！怎麼會是繳回管制預算？這個部分沒有成案，因為根本沒有買，今年至少就有二十幾億，今天不繳回國庫，沒有成案的案子、根本不買的，以後預算都可以這樣用嗎？你要用在哪裡？"],["謝局長其賢：按照預算法規定，要繳回國防部來管制。"],["馬委員文君：那就是管制預算，憑什麼繳回國防部的管制預算？因為國防部沒有標啊！根本沒有買啊！對方也沒有要賣啊！二十幾億怎麼會是繳回國防部？"],["謝局長其賢：按照預算法及行政院預算執行的規範……"],["馬委員文君：這個案子美國根本沒有賣給我們，以後把這個錢花掉了，如果以後還要再買別的，又要另外成案嗎？高達二十幾億要繳回國防部，怎麼不是繳國庫？今天已經不買了，怎麼不是繳回國庫？"],["謝局長其賢：我們按照預算法的規定就是繳回國防部做管制。"],["馬委員文君：怎麼不是繳回國庫？國防部有很多沒用的預算也是繳回國庫。你們想要做什麼，你告訴大家、告訴人民，這二十幾億已經不買了，你告訴大家要花到哪裡？"],["謝局長其賢：跟委員報告，按照國防部管制預算的運用規定……"],["馬委員文君：我現在不是問管制預算，我現在是說這筆錢本來是要買自走砲、要軍購的，今年編了二十幾億，還有反潛直升機今年編了一億多，國防部根本都沒有要執行這兩個案子，美方根本不賣，自然應該要繳回國庫，因為根本沒有這個案子，怎麼會是繳回國防部的管制預算？管制預算表示你可以用，錢可以這樣花嗎？你應該告訴所有人民這個錢留在管制預算要做什麼？"],["謝局長其賢：跟委員報告，管制預算會再運用於經立法院審議通過的其他軍事投資案上。"],["馬委員文君：胡說八道！如果這個案子這麼大的，本來有三十幾億這麼多錢，你可以用在經立法院審議通過，但你們都是在休會的時候直接把預算送來，今天我們的錢已經不多了，如果美國不賣給我們，這就沒有成立的問題，就沒有花的問題，照理說應該要繳回國庫，在這裡因為時間的關係，部長，請國防部把預算繳回國庫，如果這樣的錢可以隨便用，比如有其他地方要花到二十幾億，就應該事先讓立法院審議通過，不然今天所有人沒有辦法監督，如果放在管制預算跟一般預算是差在哪裡？它會沒有辦法監督。"],["邱部長國正：跟委員報告，這個錢如果沒有用，要繳到哪裡有其規定，我不予置喙，但是我們轉用的錢一定會經過立法院審議，這個請委員放心。"],["馬委員文君：部長，請您聽清楚，因為我們現在的角度……"],["邱部長國正：我聽得很清楚。"],["馬委員文君：因為我們現在站的角度，我們是在監督預算。"],["邱部長國正：我瞭解。"],["馬委員文君：今天所有的錢應該有一個原則……"],["邱部長國正：沒錯，剛才委員講的，我已經聽得很清楚了……"],["馬委員文君：我們不是說你有其他的浪費或使用，可是今天沒有成立的案子就應該要繳回國庫，而不是……"],["邱部長國正：是，我已經聽得很清楚。"],["馬委員文君：這不是像一般的標餘款，最後是放到國防部的管制預算，這個差別很重要，所以如果這個原則沒有把握，我相信會有很大的問題，因為這還牽涉到高達二十幾億預算的運用，如果今天必須要買，少了這二十幾億，你們原來要花的又在哪裡？"],["邱部長國正：跟委員報告，我再請主計局長單獨跟您報告，就這個錢為什麼沒有要繳回國庫，而由國防部來管控，如果由國防部管控，將來會怎麼運用，一定會有詳細的說明……"],["馬委員文君：部長，我們沒有質疑國防部的錢怎麼用，而是在預算的編列上，還有預算的使用上必須符合相關原則及要點，因為這都是人民的錢，這是我們站在這個位子上，今天要說的也是我們希望可以監督的。"],["主席：等我們在審這2案的時候，再請主計總處發表意見，說明到底這筆錢是回國防部，還是回政府。","請林委員淑芬發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：10:53"],["林委員淑芬：（10時53分）部長，這個月的月初，你在立法院回答說，國防部已經建案且編列預算的MH-60R不買了，當時你們的講法是價格太貴，超過我國能力範圍，買不下去，但是我要請教你的就是，事實上這個案子到編列預算，已經通過了很多的程序，其中最核心的程序就是，在軍事裝備的作戰需求已經通過參謀本部的審查，我們比較在意的並不是美國不賣我們或它太貴了、我們買不下去，或者美國認為不賣我們是不符合不對稱作戰，我們比較在乎的是，司長也站在旁邊，我們要請教部長，當時認為它符合作戰需求的內容是怎麼樣？為什麼當時可以通過作戰需求的審查？"],["主席：請國防部邱長說明。"],["邱部長國正：當初在建這個案的時候所著眼的就是替代海軍目前的一些反潛裝備，就是著眼在這一點。"],["林委員淑芬：對。"],["邱部長國正：在當初這個評估是合理的，但是後來因為他們提出的價格超出我們的預算以外，當然我們就停止了。"],["林委員淑芬：可是我們回過頭來想，我們顯然就是有這個需求，而且從戰略上的布局或是未來整個防衛上的考量，的確是有這個需求，他們開的價格太貴或是不願意賣我們，其實都沒關係，我們人民要問的就是，對於這個作戰需求的空缺我們要怎麼解決？"],["邱部長國正：這就是一個備案的問題，對不對？我上回也有說明，如果不買這個，那有沒有其他的備案？我們當然要有備案，但是結果怎麼樣，我們不能夠因為有備案就很有把握。"],["林委員淑芬：你可以告訴我們可能的備案、方向到底會是什麼嗎？"],["邱部長國正：我們的軍購案，不管是用現有的武器裝備去替代或是籌獲其他的武器，可以用其他的方法來執行同樣的任務，只要能夠有效的話，就都是替代的方案。"],["林委員淑芬：對，用現有武器去替代或去找能夠同樣有效的武器，我現在就是要跟你分享一件事情，在2015年依據美國海軍情報辦公室的數據，中國海軍大概已經有57艘柴油動力潛艇、5艘核動力潛艇，他們認為到2030年會有60艘柴電潛艇、16艘核潛艇，我們之所以要完成這個作戰需求，其實是有道理的。我們現在海空戰力的提升就是有兩大方向，一個是造艦，一個是飛彈，對於這兩大方向，中國也有他們的因應之道，所以我們的確在反潛作戰裡面需要有這樣的準備，部長知道我們目前正在服役中的500MD型反潛直升機已經服役幾年了嗎？"],["邱部長國正：將近40年了。"],["林委員淑芬：長達42年，它的滯空時間有多長？它能不能掛彈？由參謀長來回答沒關係。"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。"],["黃參謀長志偉：滯空大概1個小時左右。"],["林委員淑芬：它能不能掛彈？"],["黃參謀長志偉：可以。"],["林委員淑芬：實際上有掛過彈嗎？"],["黃參謀長志偉：有。"],["林委員淑芬：有嗎？"],["黃參謀長志偉：掛魚雷。"],["林委員淑芬：它的重量多重？它比一輛汽車還要輕，服役長達42年，事實上，我們都不知道它如果掛了彈會不會掉下來，在這種狀況之下，它這麼的嬌小，為什麼會通過作戰需求的審查？戰規司司長知道吧！為什麼會通過？"],["主席：請國防部戰規司李司長說明。"],["李司長世強：就是反潛作戰的需要。"],["林委員淑芬：對，現在我們有8架MD，在當時作戰需求的評估就是要取代這8架500MD型的直升機，因為已經太老舊而且根本毫無作戰能力了，在這種狀況之下，我們剩下S-70C在服役，還有十幾架沒有錯，我們當時通過作戰需求就是要以MH-60R來取代500MD。部長，我們在說你們要就現有的裝備去檢討，那現有的裝備就是有這個作戰需求的空缺，所以要採購這一批來替代500MD型，因為光是S-70C是不夠的，現在就是出現了空缺，所以這個建軍構想、戰力規劃其實是有道理的，可是不管是價格太貴或是美方認為不符合作戰需求所以不賣，我現在要問的就是你們要怎麼解決？替代方案是什麼？"],["李司長世強：委員，現在不只是作戰需求，我還要考慮我可以獲得的預算資源，我就是沒有錢能夠去吞下這一大筆的軍購案，所以我們只能用現有的資源去強化我們的反潛作戰能力，如果能夠合乎我們的預算，我們當然願意去買啊！"],["林委員淑芬：對啦！你說太貴是另外一件事情，可是人家美國商會是說美國不願意賣，因為美國認為不符合不對稱作戰的需求，我們現在不要講這個，我就問參謀長好了，這一個空缺的確是有需求，因為你評估有需求，才會有這個採購案的建案，然後才會有LOR for PMA，才會編列了預算，我們預算才會這樣通過，可是又取消了，因為拿不到LOR for LOA。其實這個過程怎麼樣都沒關係，但是我們還是要問最核心的問題，因為MH-60R太貴了所以不能買或是人家不願意賣，那我們的替代方案是什麼？部長說我們一定要想辦法替代，我認為這是對的，我今天要問的就是我們的替代方案是什麼？我們有沒有可能跟其他國家買？"],["黃參謀長志偉：目前還沒有規劃這個。"],["林委員淑芬：那我問你，我們的替代方案是什麼？"],["李司長世強：委員，關於那個替代方案，我記得我在您的辦公室都有跟您報告過了，我在會後再跟您報告一次好嗎？"],["主席：這不方便公開講。"],["林委員淑芬：你報告的是這個東西嗎？你可不可以告訴我們一個方向？我們不是在講A6，你在私底下有報告過MH-60R，所講的就是我們不買是怎麼一回事，可是你好像沒有談到替代方案。"],["邱部長國正：不是，委員剛剛已經有點出這個問題，我們的軍售並不是一如期望，能夠花一定的錢就可以買到什麼裝備，委員對我們國家的處境也很瞭解，我們對於這個替代方案可能講得不夠清楚，但是我們不便在這裡公開講的原因在哪裡？就是因為軍售都是如此，替代方案如果打出一個招牌來，到時候又承諾不了，那我們要怎麼講？所以再私下跟委員報告。"],["林委員淑芬：對，部長，我是要請教你，我們的確是很緊急，要立即有替代方案，而且有必須要做好準備的需求，所以它比E-2D還更早編列預算，並通過機密預算，為什麼？就是因為它緊急的需求性比較高。對於中國的核潛艇、柴油動力潛艇對我們其他艦艇的殺傷力，我們也是要評估，所以我們才會認為不賣也沒關係，但是對需求要有替代，我們作戰需求空缺的替代是什麼？"],["主席：請林委員把握時間。"],["林委員淑芬：好啦！當然不只是這個東西，還有其他的。"],["邱部長國正：跟委員報告，我們建軍的方法、建軍的程序，也就是朝向這個方向，需要什麼我們就去建，但是建而不能夠確定的話，我們當然會有備案，可是每個備案也有不確定性，所以就會不停地在檢討、滾動的改進，關於這一點，我沒有辦法在這個地方公開的講那麼清楚，所以我就請我們業管單位再去跟委員報告，好不好？"],["林委員淑芬：好，謝謝。"],["主席：其實我們都瞭解臺灣的處境，這畢竟還是一個賣方市場，不完全是我們買方可以決定的。","請蔡委員適應發言。"],["段落：質詢：蔡委員適應：11:3"],["蔡委員適應：（11時3分）部長好。今天應該是我們委員會在本會期開會的最後一天，也非常高興部長能夠有這個機會到立法院來備詢。我聽到部長剛剛在答復其他委員所提問題的時候有提到，你們對採購一直在不斷的檢討，如果有什麼新的進度，當然會跟國人報告，如果是還沒有確定的事情，在立法院即便是在回答委員的過程當中，講出來也不見得很恰當，剛剛部長是有這樣說。不過我真的有觀察到，至少在部長任內，不只是沒有確定的案子不方便事先向立法院說明，我覺得其實連已經確定的案子也都會產生一些變數。","首先，我想要再確認一下，我們整個軍購案目前有幾個案子必須要被重新檢討？在之前有講過，包括自走砲、神鷹三號反潛直升機、UH-60M等等，在這個之前，他們當然都有提到不對稱作戰，那我就會想到俄烏戰爭，我想請教部長，我有觀察到一件事情，就是在俄烏戰爭的過程當中，看起來這大概也是一個不對稱作戰非常典型的案例，我們也看得到烏克蘭用其有限的資源，獲得許多國家的軍事援助，讓它能夠在對俄羅斯侵略戰爭過程當中發揮它的效果。","我以秀出的圖片來請教國防部，左邊是無人機，你們知道右邊那兩個是什麼嗎？一個是刺針飛彈，一個是標槍飛彈。我想請教部長，至少國防部內部應該有檢討，看了烏克蘭戰爭這場保衛戰之後，你們覺得有哪幾項武器的效益讓你們印象深刻？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：跟委員報告，俄烏戰爭所帶來的，不光是我們，世界各國、包含中共在內，他們看了這個狀況以後也在不斷地做檢討，所謂檢討就是從別國的經驗，進而讓自己得到一點發展，我們也一樣，剛才委員也講到飛彈，這都是一個很好的思考。但我一直認為，因為各國環境不同……"],["蔡委員適應：當然。"],["邱部長國正：陸對陸跟跨越海是不一樣的。"],["蔡委員適應：沒錯。"],["邱部長國正：所以人家有的好處，我們可以參考，但不能照單全收。"],["蔡委員適應：當然。"],["邱部長國正：像現在有很多學者專家說刺針飛彈很有用，要大量採購，那我就想是不是把步槍擱到一邊，每個人都人手一枚刺針飛彈嗎？當然不是這個樣子。所以建軍在臺灣防衛作戰是要全面考量的，不管是老舊裝備也好，或者長射程、短射程飛彈，只要能夠發揮我們的戰力，能夠阻止敵人入侵，我們就已經在用了，而不是講人家統統有，人家有，我們也統統要，會被這個風向主導。我跟我們同仁講，我們當軍人，思考要有主軸，建軍的主軸就是要考量敵情、考量自己，假設這兩個兔脫，看到別人有什麼，我也想變成什麼，那完全是不合實際的。"],["蔡委員適應：部長講得很好，部長講到兩個重點，第一個是學習人家的經驗，第二個是瞭解到每個國家的環境不一樣。部長剛剛提到陸對陸跟對海、對空的作戰是完全不一樣的概念，我希望這樣的概念在未來國防部的建軍裡面也確實要提供。另外，我們剛才看了這三個，這之前有提過了，大概這三個案子要重新被檢討，我想請教部長，確認一下就好，這三個案子在明年度的預算是不是就會把它取消掉了？"],["邱部長國正：請戰規司長向委員說明。"],["主席：請國防部戰規司李司長說明。"],["李司長世強：報告委員，三個都會取消掉。"],["蔡委員適應：想請教一下，明年度開始，M109A6自走砲編多少錢？本來在明年的部分，這部分知道嗎？"],["李司長世強：沒有，我們都是零基預算，其實每一年都會再做滾動式修正。"],["蔡委員適應：對啦！但是你原來的兵整計畫裡面有規範嘛！你們去年預算書就有寫啦！第一年、第二年、第三年……"],["李司長世強：第一年的分年工作計畫是28億元。"],["蔡委員適應：那直升機、海軍的呢？"],["李司長世強：海軍的部分我還要查。"],["蔡委員適應：三個都有啦！加起來可能接近五十、六十億左右，應該是這樣子，所以國防部對未來的預算要重新檢討，對不對？另外，請教部長，對於這樣的預算，總可以透露一下，這個多出來的金額，原來有編，現在沒有了，對此你們有沒有什麼想法？是直接就把總預算刪掉？還是你們會加強在哪個地方？"],["邱部長國正：不管流用或是轉用到別的地方，程序絕對會走，這個跟委員報告。當然我們有這種想法，這個錢不用了，用到哪裡去？也不是為了要把錢用掉而去想這個，的確這個裝備購買不到，那麼哪一種裝備對我們有好處？我們就朝這個方向來思考，但也不敢講得太明的原因，就跟我們軍購案一樣，大家都很瞭解，我們國家不是說花了錢就能買到東西，所以我們要步步為營，真的要謀定而後動。"],["蔡委員適應：所以我想跟部長確認一下，照部長的講法，這個挪出來的預算還是以採購武器為主就對了？"],["邱部長國正：對，我們儘量朝這個方向。"],["蔡委員適應：因為我們的預算有三大類，一個是武器採購，一個是人員維持費，一個是裝備維持費，所以照部長的講法，至少就部長你的講法，這筆錢仍然是用在武器採購這個方面，而不是把它挪作人員維持費或是裝備維持費，對不對？"],["邱部長國正：是。"],["蔡委員適應：OK，那我就很期待國防部後續的相關作為。繼續請教中科院的部分。我剛剛看了幾個東西，我在前面有講到無人機的部分，我看起來這裡面的武器，在烏克蘭跟俄羅斯戰爭裡面，看起來無人機是可以跨越海空區域，因為它有一定的程序。請教院長，你對我們的無人機發展，最近你有沒有覺得有什麼亮點可以跟大家說一下？有沒有？"],["主席：請中科院張院長說明。"],["張院長忠誠：謝謝委員，在這週一委員有安排機密考察，我已經把能量都跟委員報告過了，因為它涉及到機敏，我想會後再跟委員報告。就現在的目標，中科院目前做的是大家都知道的所謂監偵的部分，此外也發展到偵打一體……"],["蔡委員適應：偵打一體嘛！沒錯。"],["張院長忠誠：對、對，因為這部分比較機敏一點，我想會後再跟委員報告。"],["蔡委員適應：至少就中科院來講，我們的無人機未來發展也要做到偵打一體就對了嘛！部長，你覺得偵打一體無人機的發展重不重要？"],["邱部長國正：當然很重要，只要對臺灣防禦作戰讓我們能獲利的，這都很重要。"],["蔡委員適應：我之所以這樣提，看起來無人機的發展從監偵變成偵打一體是一個趨勢，因為國防部是中科院的上級單位，你也兼中科院董事長，所以拜託未來國防部跟中科院在這部分要加強，我們期待國產版的偵打一體無人機能夠儘速地出現，問世之後能夠儘速的補足，我也期待部長也許可以給院長一個時間工作表的壓力，我們希望幾年內可以看到一定的成果，讓我們臺灣在無人機的推動方面能夠往前做大幅度跨進。"],["邱部長國正：是，這部分我們來努力。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請林委員昶佐發言。"],["段落：質詢：林委員昶佐：11:17"],["林委員昶佐：（11時17分）部長好，國防產業對我們來講，當然是國家戰略高度的產業，是我們近期經濟發展一個非常重要的重點項目，近幾年以來，我們整體國防釋商的金額都超過千億以上，我想這當然是一個好的發展。因為今天時間有限，我針對比較基本面的人才部分來跟部長討論。有關人才部分，當然整體的發展不會只是國防部的事情，包括牽涉到經濟部、教育部等等跨部會的溝通，但是國防部應該算是這項工作的核心機關，所以我想請問部長，就你所知，現在我們國防產業各個企業所反映人才需求的狀況和問題是如何？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：我跟委員報告，我們的人才獲得有三方面，第一個是我們自己要培訓，我們中科院也有一些作為，軍事院校會做培訓，跟外面也有交流培訓的範疇。第二個是本身內部的培養，培養就包括經驗的獲得，不斷地增長，這也是教育，就是人才的獲得。第三個是從外面找人，找的是專業的人員，中科院一直從這三方面努力，至於有關人的數量方面，我請中科院院長向委員說明。"],["林委員昶佐：沒關係，因為今天的時間有限。我看到我們釋商一直不斷地在成長，關心人才能不能跟上，其實我主要是看到經濟部工業局在去年的一份關於國防航太產業人才供需調查，他們跟產業面的調查結果，59%的廠商都反映人才供給不足。有關招募人才的困難情況，主要在於八個關鍵職缺，包括工程師、管理人才、研發工程師、製程工程師、品保工程師等等，其他包括行銷、採購或維修人員等，其實也並不是很容易招募得到，只是說比較普通一點、比較輕鬆一點。另外，我看到工業局也做了造船的人力需求報告，差不多也是都有這個困境，所以我希望跟部長討論的是，畢竟國防部是國防產業的一個重要的核心機關，我想不會有其他的部會，包括經濟部、教育部也不會比國防部還要更瞭解這些國防科技的技術、實務跟需求，所以面對這些產業的人才需求，我是希望國防部可以來討論，因為如果普遍的困難已經到五、六成以上，其實就是一個滿嚴重的問題，所以中科院或是其他單位可不可以來跟相關科系合作交流，甚至是實習？因為我有看到一些產業提出這樣的建議，但是我們也擔心軍方會不會比較有本位思考，就是你幫企業去培訓這些人才，最後他們也是在企業裡面，又不會來當軍人，但我覺得可以不用有這種本位思考，因為人才是來幫我們充實國防產業的，所以這個部分是不是可以請軍方以及中科院來思考，看怎麼跟教育部、經濟部進一步討論，一起把就業的環境跟人才的培育提升起來。"],["邱部長國正：跟委員報告，人才是陶冶而成的，我們中科院需要有專業技術的人才，而且是多方面的。有關剛剛委員所指導的，的確我們已經在做了，像我剛剛講的來源，從學校培育，當然培育的對象不光是軍事院校，我們有在做的就是跟一般的科技或有關的大學專業學科都有合作，這也是人才來源之一。其次，我們自己的培育也很重要，有一些人是很專業的，就像醫生也有臨床的部分，中科院是唯一可以讓他有實務去做檢驗的機會。此外，我們不會有那種自我封閉，怕人來搶我們飯碗，絕對不會，因為科技是國家的，不光是國軍的，也是國家的，這也是為什麼海空特別預算要這樣子編列的原因，目的之一也是要促進國內的國防自主能力跟促進經濟，所以這個都是雙贏的，我們都是以這個為著眼。"],["林委員昶佐：好，我們希望人才可以儘快補足，謝謝部長、謝謝主席。"],["邱部長國正：好，謝謝委員。"],["主席：請李委員貴敏發言。"],["段落：質詢：李委員貴敏：11:23"],["李委員貴敏：（11時23分）部長好。3個問題3分鐘，所以拜託針對問題回答。我第一個問題要請教的是，疫情進到高峰，你在5月5日的時候說不會暫停，我要請問一下，現在的情況有改變嗎？還是沒有？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：沒有暫停，一樣在做。"],["李委員貴敏：會縮小規模嗎？還是不會？"],["邱部長國正：這要看當時這個單位……"],["李委員貴敏：不是，我就講現在。"],["邱部長國正：現在還沒有。人員有做調整，但沒有什麼縮小規模，第一次沒有少。"],["李委員貴敏：做調整是縮小、增加、還是擴大？"],["邱部長國正：縮小範圍即人的數量會減少。"],["李委員貴敏：縮小的比例大概是多少？怎麼決定它縮小？縮小的範圍跟比例是多少？你是根據什麼樣的標準？現在教召是什麼樣的情形會縮小？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我們縮小沒有設定目標，我們發教召令招500個人，他如果染疫了，他就申請免召，是這樣的方法。"],["李委員貴敏：OK，所以你是按照實際上面的情形。"],["邱部長國正：按照實際。"],["李委員貴敏：上次您在這裡跟何志偉委員有一點衝突，是關於役男變成疫男的丟包情形，這個事情現在有改進嗎？"],["邱部長國正：我不記得跟哪位委員有衝突……"],["李委員貴敏：拍桌的衝突，網路上都很多，沒關係啦！這不是我問的問題……"],["邱部長國正：過就過了。"],["李委員貴敏：我是說對於役男的丟包情形，現在有改進還是沒有改進？"],["邱部長國正：我們一直在改進，我們……"],["李委員貴敏：一直在改進？有改進就好。我要請問你的第二個問題是現在我們的國軍在幫助防疫，基本上我們不會反對，但是我要請教的是，民間有個疑義是國軍是不是變成廉價勞工？拜託主席，也請預算跟法務單位一起上來。這個部分民間是講說，現在因為臺海局勢的關係，所以要訓練他們，結果你現在把他們拿去當廉價的勞工，第一個，有沒有圖利的問題、圖利他人的問題？然後廠商有沒有把這些成本給部長？部長你在思考的時候，我先提供你這個資料，我幫你算了一下，如果用最便宜的金額來算的話，大概一個月的成本就是九億多，所以這個是從國軍的預算裡面去支應一個月九億多的金額，然後這些廠商有沒有把這些成本給國防部？有還是沒有？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我們沒有思考錢的問題，我覺得全民防疫……"],["李委員貴敏：沒有，但我問的是錢的問題嘛！我現在不是你的屬下，我現在問你的問題是幫老百姓問的，因為國軍是來防衛國家的，但你現在把他拿去，不管是後備的拿去接1922的專線也好，或者叫他去做包裝，我有幫你算了一下這個人力，1922的人力有5,778人次，然後做快篩包裝的人數高達2萬7,400人，那你剛才又講說他們在做這些工作的時候，就像操作員一樣，他們染疫的風險又增加。不過你前面已經先講，你有看實際上的情形，教召的部分有減少，那其他部分在軍中染疫的情形，再加上你是用老百姓的預算去給民間的私人企業，有沒有圖利他人的問題？還有國防部支出的這些預算，民間有沒有償還？有還是沒有？"],["邱部長國正：我不瞭解委員剛剛講說我們拿我們的人力去支援……"],["李委員貴敏：支援快篩包裝的人力，這個不是你講的嗎？上次衛福部的部長也有講啊！"],["邱部長國正：全民防疫工作也是我們的工作範疇之一，我們派人出去就把它當成一個訓練、一個戰備整備、一個勤務支援，這都是可以……"],["李委員貴敏：勤務支援去做民間廠商的包裝？"],["邱部長國正：我們沒有談到錢的問題，我們沒有講一個人收費多少，我從來沒有這樣提過。"],["李委員貴敏：不是，你就是搞不清嘛！你現在預算的部分……"],["邱部長國正：我沒有什麼搞不清楚。"],["李委員貴敏：對啊！所以我才講，我就是知道你搞不清楚，我還特別請主計總處預算的人上來……"],["邱部長國正：委員認為我搞不清楚，那委員讓我搞清楚嘛！"],["李委員貴敏：我就幫你算了，你單純一個月所花的錢，用最低的3萬5,000去算的話……"],["邱部長國正：委員你去算，我沒有算過，我當然搞不清楚，因為我沒有這樣的算法。"],["李委員貴敏：沒有關係，我現在問你問題嘛！你搞不清楚你就聽嘛！聽了之後你答不出來，你就事後啊！"],["邱部長國正：我在聽了，我已經在聽了。"],["李委員貴敏：對啊！所以我就講……"],["邱部長國正：好，委員講，請講。"],["李委員貴敏：我剛剛前面已經講了嘛！部長你很奇怪，你是每個委員上來，你都要跟別人吵架是不是？"],["主席：沒有啦！"],["李委員貴敏：你是有這個毛病是嗎？"],["邱部長國正：委員這樣講就失當了。"],["李委員貴敏：不是！我怎麼會失當呢？"],["邱部長國正：我跟哪位委員吵過架？"],["李委員貴敏：你管好你自己的行為，你不失當就不錯了。"],["邱部長國正：我是管我自己的行為啊！"],["李委員貴敏：我前面講的問題……"],["主席：好了，部長、李委員……"],["邱部長國正：我的行為就如此啊！"],["李委員貴敏：我前面講的問題，我已經講了……"],["邱部長國正：我覺得很奇怪，我好像跟每一位委員都吵架……"],["李委員貴敏：那你不聽……"],["邱部長國正：可以問啊！問我跟哪幾個委員吵架。"],["李委員貴敏：最起碼我看到的就是啊！我前面的問題才講說你跟何志偉的那個，網路上面大家都看到了……"],["主席：都已經過去了嘛！李委員。"],["李委員貴敏：不是，所以我現在講，你就是挑釁嘛！"],["主席：你不要動不動講……"],["李委員貴敏：你為什麼挑釁呢？"],["邱部長國正：我怎麼會挑釁呢？我們國軍從來沒有挑釁過啊！"],["李委員貴敏：我前面好好問你的問題，我說沒有關係，我幫你算好……"],["邱部長國正：你好好問我，我也好好地答啊！"],["李委員貴敏：而且我還講說你答不出來沒有關係，因為臨時告訴你這些數字，你會後也可以，然後我還特別在前面的時候就跟主席講說請主計總處預算的人上來，我就是擔心你不知道，他支援你，你這是什麼態度呢？"],["主席：好啦！李委員……"],["李委員貴敏：別人都已經幫你把你應該想像的問題……"],["邱部長國正：我沒有講拒絕啊！我跟委員報告，我沒有拒絕過。"],["李委員貴敏：對啊！所以我現在問你的問題很簡單嘛！第一，在這樣的情況之下，有圖利還是沒圖利？你的法律司的人總要告訴你嘛！第二是預算的部分，現在用全民的預算去解決個別廠商的問題，個別廠商難道不應該把這部分的成本給你嗎？你為什麼提到錢的時候這麼敏感？你到底是做了什麼事情，讓你對錢這麼敏感？"],["主席：李委員，時間到了，好不好？"],["邱部長國正：我跟委員報告……"],["主席：部長，我們時間到了。"],["邱部長國正：我是軍人，但我不會把每個人都當成軍人來看，同樣的，委員是法律人，但我建議委員不要把每個人當成堂上的原告、被告或檢察官……"],["李委員貴敏：你錯嘍！你錯嘍！"],["主席：李委員，時間到了。"],["邱部長國正：既然委員質詢，我就備詢……"],["李委員貴敏：我今天不是在法院……"],["邱部長國正：不能講是不是，只有這個答案嗎？"],["主席：部長，時間到了。"],["李委員貴敏：我今天是依照憲法上面──拜託主席把聲音放出來，我講一句話，這是牽涉本院的尊嚴。"],["主席：趕快！時間到了。"],["李委員貴敏：我現在要很鄭重的講，我在立法院的殿堂上面，並不是以我是法官的身分，我是依照憲法上面要求立法委員有質詢的權力，你行政官員有備詢的義務，很單純的，我從來沒有把立法院當成是法院的什麼、什麼！"],["主席：好，那個……"],["邱部長國正：我也沒有把立法院當作國軍……"],["李委員貴敏：你的事後回答不需要把……"],["邱部長國正：我剛剛也特別講了……"],["李委員貴敏：如果你不心虛，你不需要這麼defensive！"],["邱部長國正：委員自己也講了，你不是我部屬，我講我沒有把你當成我部屬……"],["主席：部長，部長不要回答了啦！"],["李委員貴敏：你的防禦性不需要這麼高！因為別人單純問一件民間的問題……"],["主席：李委員，時間到，抱歉！"],["李委員貴敏：你無聊，你真是的！"],["邱部長國正：什麼叫無聊？為什麼叫無聊？"],["主席：李委員……"],["李委員貴敏：就是無聊！"],["邱部長國正：我覺得委員才無聊。"],["主席：防疫不是只有用錢來評估。"],["李委員貴敏：怎麼會？我問全民的事情，哪裡會無聊？"],["邱部長國正：你在拍什麼桌子啊？"],["主席：好啦！好啦！就這樣。"],["李委員貴敏：莫名其妙！"],["邱部長國正：你才莫名其妙！"],["主席：部長請回座。"],["李委員貴敏：連問問題都不行了，你今天當國防部長……"],["主席：好啦！部長請回座。李委員就到這邊。"],["李委員貴敏：你今天當國防部部長就這樣了不起了嗎？"],["邱部長國正：我沒有……"],["主席：李委員，我們時間到了。"],["邱部長國正：你也以為委員就了不起啊？"],["主席：好啦！請回座！"],["李委員貴敏：你囂張成這個樣子……"],["邱部長國正：我囂張？我囂張過嗎？我對哪個囂張過？"],["劉委員世芳：不要生氣了。"],["李委員貴敏：今天專程問你何志偉的問題，何志偉的問題不是發生在這裡嗎？"],["邱部長國正：過了就過了……"],["主席：你也沒有必要提何志偉？他是我們本委員會的委員，都已經撤案、已經過了。"],["李委員貴敏：一碼歸一碼的事情，你為什麼需要……"],["主席：好啦！我們繼續進行。李委員，對不起，後面還有委員要質詢。"],["邱部長國正：我就跟你講……"],["李委員貴敏：前面我幫你問了主計總處……"],["主席：李委員，現在劉委員要質詢，部長請回座。"],["劉委員世芳：尊重召委啦！"],["主席：部長請尊重我一下，請回座！"],["邱部長國正：我尊重委員。"],["李委員貴敏：你尊重委員，你就不要敏感度這麼高嘛！"],["邱部長國正：我就是尊重你，我才敏感度很高。"],["李委員貴敏：沒有啊！"],["主席：好啦！部長請回座、部長請回座！","李委員，請尊重其他委員的質詢。"],["李委員貴敏：我就是因為老百姓有這樣的顧慮，而我相信你不是這樣的人，所以我讓你有一個在殿堂裡回應的機會……"],["主席：好啦！部長請回座，不要再回答了！"],["邱部長國正：我在回應，但你……"],["李委員貴敏：我幫你算了……"],["邱部長國正：你不讓我多講啊！"],["李委員貴敏：沒有、沒有！我在中間還特別跟你講，今天……"],["主席：好啦！好了啦！部長請回座啦！"],["李委員貴敏：等一下嘛！"],["邱部長國正：等一下……"],["主席：部長，我在當主席。尊重一下，請坐！不要回答了！請坐、請坐！"],["李委員貴敏：我有跟你講……"],["邱部長國正：我聽主席的！"],["李委員貴敏：我問你，我只講一句話……"],["主席：你講太多了，還一句話？現在劉委員在等待質詢。"],["李委員貴敏：我有沒有跟你講──今天數字才剛剛給你，你今天不能回答，事後回答也可以……"],["邱部長國正：我沒有……"],["李委員貴敏：我有沒有講這句話？"],["主席：有的，但是你不用講部長，你就狀況外嘛！你都不知道，你也沒有必要這樣講，沒有必要刺激嘛！"],["李委員貴敏：我跟你的問題是兩個問題，一個是防疫的問題……"],["主席：好啦！都沒有收音，這邊講沒用。"],["李委員貴敏：廠商有沒有……"],["邱部長國正：我就答復你……"],["主席：我們今天還有很多案子要審，部長就不要再回答了，請坐好不好？請坐、請坐！好啦！李委員不好意思啦！"],["邱部長國正：主席，抱歉！"],["主席：請坐。"],["邱部長國正：給主席添麻煩，實在是很抱歉！"],["主席：好，請坐。","請劉委員世芳質詢。"],["段落：質詢：劉委員世芳：11:34"],["劉委員世芳：（11時34分）部長，你是軍人，也很辛苦，我今天要問的問題跟昨天剛結束的四方會談有關，我想請教一下，部長大概有收到這方面的資料，在四方會談結束之後，其實北韓有發射導彈三枚，同時中俄也有聯合巡邏，而且巡航的時間高達13小時，請問部長，這方面的情資或者是這方面蒐集的資訊，我們自己有沒有得到？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：劉委員好。我跟委員報告，我們國軍平常做的工作，戰備整備一定包含情監偵的工作，假如沒有情監偵，無從整備戰備，所以有掌握。"],["劉委員世芳：我來請教一下，北韓發射三枚彈道飛彈是在距離我們比較遠的地方，但是有關中國跟俄羅斯這樣的聯合巡航13小時的部分，你認為對我們自己本身的戰備上面有什麼樣的因應措施嗎？我們需不需要發表聲明？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我們沒有發表任何聲明，因為平常我們周邊的敵情，包含中共以及臺灣周邊的任何動態，我們都有掌握，但是我們不能講我對他有什麼評論，軍方通常掌握狀況以後，有個因處之道，但是不會對外去做說明。"],["劉委員世芳：我瞭解，但是大家都會知道四方會談，第五個沒有參加的國家應該是臺灣，看到所有的這些國家，而且它是美日印非常重要的領導人參與的，這次有基於衛星的海上倡議要成立一個IPMDA，這是一個宇宙航太領域的合作機制方案，關於這部分，我們有沒有可能也會被動式的加入，有尋求合作的空間，有還是沒有？"],["邱部長國正：我們國家的處境，大家都很清楚，有任何交流的機會，人家願意容納，或者我們可以提出我們的感言建議，我們當然是極力爭取。"],["劉委員世芳：我很欣賞這句話，我們極力爭取好不好？為了我們自己國家的安全，有一些可能比較事涉敏感，我就不再多問。同時今天很多委員提到所謂的不對稱戰力裡面大概有無人機的部分，我想請教一下，如果有無人機，未來會納入我們陸海空、後備、憲兵跟資通的哪一個軍種來處理有關無人機的部分，還是是屬於聯合的？"],["邱部長國正：這應該是屬於聯合範疇的，因為目前陸海空各有各的規模、距離、高度等等不一樣，因任務而異，將來假使有這種無人載具，我們站在國防部參謀本部立場來看哪裡需要，統一來調配，但是平常管理可能還是要納入各軍種去管理。"],["劉委員世芳：是，我跟部長提供的意見類似，第一，資通電腦當然處理相當多的高科技，但是有關衛星情報的部分，可能又事涉到我們空軍，同時我也看到在我們軍種裡面，資通電指揮部參謀長現在是一個少將缺，如果我們要因應所謂的精準科技或者是精準打擊或防衛，這種高科技或甚至跟太空戰略相關，恐怕在資通電這邊或是空軍需要再做加強，但是如何加強、如何整備，那就是由國防部跟其他相關單位，包括科技部或是未來的數位發展部一起來研議，但是千萬不要把它當成是一個重中之重，從俄烏戰爭當中，其實我們得到這方面相當多的經驗，也請部長多多參考，好嗎？"],["邱部長國正：是，這我們應該要做的。"],["劉委員世芳：好，謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:38"],["陳委員椒華：（11時38分）部長好。本席接獲陳情，某新訓單位傳出以下爭議的情事，我列舉如下：包括基層幹部於訓員佩戴的頭盔後用石頭擊打訓員的頭部；涉及不當的言語羞辱；基層的幹部持步槍指向訓員點名，有訓員當下反應此舉不當，孰料幹部卻稱此槍無彈，隨即上膛，槍口還指向訓員，扣下扳機。","本席要請問部長，以上情事是不是屬實？請問部長可以這樣嗎？這些狀況是不是基層部隊的常態呢？部長請回答。"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：陳委員好。我跟委員報告，這是否屬實，我講真的，我還沒有經過查證，但是只要查證屬實，我們絕對嚴辦！因為軍中如果養成這種風氣，對整個部隊的向心力等等都造成很大的危害，我不容許這種事情發生。既然委員這樣講了，我會去重查。"],["陳委員椒華：要查證多久？"],["邱部長國正：我請陸軍回答。"],["主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。"],["章參謀長元勲：委員好。我先跟您報告，如果有人提供這個案例，我們一定馬上查，一定速辦。但類似的案例都已經將相關幹部嚴懲、汰除、記過。如果委員願意提供進一步說明，我們一定馬上做處置，再跟您進一步說明。目前因為沒有具體的事證，我們已經有類似的案例，全部幹部……"],["陳委員椒華：本席希望一個禮拜，可以嗎？"],["章參謀長元勲：可以。"],["陳委員椒華：謝謝。部長，國防產業發展條例在108年6月19日公布後，國防產業發展應該有一些落實。請問部長現在的執行成效好嗎？"],["邱部長國正：報告委員，我剛剛沒有注意聽到。採購條例已經出來了。"],["陳委員椒華：對，本席是要請問，現在國內要發展國防產業，要在國內研發產製武器、裝備，還要以後勤支援為優先目標，落實國防獨立自主，對不對？"],["主席：請國防部政風室李主任說明。"],["李主任凌雲：是。"],["陳委員椒華：在這樣的情況下，請問目前國防部在落實國防產業發展條例的執行成效如何？因為未來我們也期待中科院能夠結合民間辦理好相關的國防產業，但是我們也知道2015年發生國防部辦理雲豹甲車動力底盤系統採購案，其中有多起零件採購的弊案被揭露；2018年發生八輪裝甲車部件及202兵工廠軍士官放水讓特定廠商得標及不實的驗收，讓業者用劣質產品交貨，順利通過驗收請款；在2019年205兵工廠爆發雇員甄試的醜聞。顯見軍方人員涉及違法情事外，軍方的門禁管制鬆散，庫房管理也有放任廠商隨意抽取軍品的情事。所以我們未來對軍職人員，或者是像中科院未來要擔任這麼重大的國防產業發展，如何管理或防弊？或者如何執行利益迴避及查證？部長，國防部在你帶領之下，怎麼來落實監理，避免弊案頻傳？"],["邱部長國正：我首先跟委員報告，肅貪防弊是我們本務工作，而且是重點之一。除了說出這個口號以外，我們要有具體作為。我現在對每個專案、每個案件，都編組督管人員，這裡面包含了政風、財務及法務，這個作為層層……"],["陳委員椒華：部長有信心做好嗎？"],["邱部長國正：我絕對有信心把它做好。"],["陳委員椒華：請問部長可不可以提供精進作為的書面報告給本席？"],["邱部長國正：好，我了解。"],["主席：請把握時間。"],["陳委員椒華：部長，你要多久時間提供？"],["主席：越快越好，好嗎？"],["邱部長國正：軍法的應該很快。"],["陳委員椒華：儘快！"],["主席：儘快！"],["陳委員椒華：一個禮拜可以嗎？"],["邱部長國正：一個禮拜可以。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的李委員昆澤、孔委員文吉及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。","請趙委員天麟發言。"],["段落：質詢：趙委員天麟：11:44"],["趙委員天麟：（11時44分）部長辛苦了！美國總統拜登剛剛結束亞洲行，他也對臺灣防衛提出了強而有力的答覆。雖然後來白宮和美國國務院、國防部針對他的答覆都有做了進一步的說明，不過我認為這是對於印太地區和平表達了美國的堅定立場。但是我同時也看到一個憂心的情況，就是季辛吉先生，也就是所謂中美關係正常化的推手，他的徒子徒孫其實也滿多的，特別是國務院外交系統的建制派，在美國的外交體系占有相當的地位。近年來，雖然他年紀大了，但從來也沒有減少發言。最近看到他評論有關於拜登總統的印太亞洲行，認為臺灣不應該成為美中談判的核心；另外也提到，烏克蘭應該要割捨一些土地來換得烏俄停戰等等。我個人雖然不認同他的說法，但想要請教的是，你們是否有觀察到季辛吉先生這樣的論述隱含著一種危機，就是未來美國華府有沒有可能又走回了聯中制俄的老路？也就是讓臺灣的重要性或臺灣的國防地位，因為必須要由中國去牽制俄國，而受到一些影響？以國防的角度來看，有這樣的現象嗎？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：趙委員好。他的言論對美國會造成什麼樣的影響，我不敢去論述，但任何國外的論述，包含國內有很多專家學者的論述，我們都把它當成參考。就軍事來講，不管論述為何，護衛中華民國領土的安全，讓百姓安全福祉能夠得到保障，這是我們的目標，也是主要存在的目的。所以不管他言論如何，我們不做預設，但我一心一意就為保衛中華民國，不容許任何外來的、沒有正當的理由就要入侵，這是我們國軍不容許的。"],["趙委員天麟：了解。部長其實有多次做出這樣的宣示，這一點我們非常敬佩跟尊重。只是我要提醒部長，因為最近美國國務院及國防部都曾多次提醒，它幫助臺灣的自我防衛是朝向鼓勵推動不對稱戰略。大華府地區的蒙特瑞會議在6月份就要召開了，因為我們有若干案子已經以不對稱為名義，或者俄烏戰爭為名義，可能被取消或被置換，在這種情形之下，會不會變成以不對稱戰略為理由，可是卻造成了臺灣購買關鍵性武器方面出現困難？會有這樣的情況嗎？"],["邱部長國正：這也是我們要持續關注的。委員很清楚我們國家的處境，不管任何一個防衛性武器的獲得，都不是很容易。我們的期望、企達和真正可達，可能會有落差，所以對任何一個言論，只要可能會妨礙到我們工作進程、進展的話，都會很嚴密地掌握。如果有什麼建議或好的作為，我也會適切地提出，向長官做建言。"],["趙委員天麟：6月份就會進行那麼重要的會談，請在會談前後私下做個回報，讓我們了解。因為接下來下個會期又要審預算了，我們就會知道你們談了以後，大概是什麼樣的方向、方針，而且又是拜登上臺之後這麼重要的一次軍售會談，有什麼成果請再私下讓我們了解。"],["邱部長國正：好的。"],["趙委員天麟：最後想請教的是有關中共的權鬥，今年下半年中共要進行二十大了，習近平能不能連任變成重中之重。最近卻罕見地看到李克強召開10萬名幹部的會議，解放軍國防部長也以國務委員的身分與會，會不會有因為權鬥的關係，而導致任何中共內部有對外必須製造衝突的危機？會有這樣的現象嗎？"],["邱部長國正：就軍事著眼來看的話，這是他政治方面的問題，哪一邊要拉一派，我們通常不予置喙，因為我也不太了解內部的情況。但我所知道的是，目前有幾個不同的看法、不同的論調，跟以前是有所不同的，這部分我們要持續關注。比如對習近平的稱謂，或李克強講話聲音比較大，這都是可能會有所改變的。我們不予置評，但會持續注意。"],["趙委員天麟：好。最後是跟今天主題比較有關的，我就直接提出我的建議。目前由廠商申請的285項需求項目，在複核部分的完成率是比較低的，這一點我覺得要繼續精進、加強，才能讓國防產業本土化可以快速地往前進。","另外，有關中科院的研發費用，以及我們在航太方面的人才，我覺得還可以再增加，讓中科院真正是有研究的量能，而且是符合國家的需要。因為時間的關係，就提供我的建議給您參考。"],["邱部長國正：我了解，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的何委員欣純及王委員美惠均不在場。","請陳委員瑩發言。"],["段落：質詢：陳委員瑩：11:50"],["陳委員瑩：（11時50分）部長好。這是我這一屆第一次來外交及國防委員會，剛剛還不小心去2樓登記了，頭抬起來，發現是交通部長，才發現我弄錯了。剛剛一進來，就看到外交及國防委員會炮聲隆隆。不過我很清楚，就算我在這裡再怎麼跟部長討論，可能結果還是一樣，因為部長對於暫緩教召的態度就是防疫視同作戰，而作戰就會有損傷。部長的說法我並不認同，因為我們目前面對的敵人其實是病毒，不要因為環境或者用放生的方式，來增加病毒的戰力。我也不贊同用羞辱的方式來對待部長或任何一個軍人，但是即便意見不同，基本上我是很尊重部長的風骨，所以我希望這件事情可以好好地討論。","國防部在辦理教召的過程中，確實沒有辦法把防疫做得很好，因為有很多教召員進入營區之後，在營區內染疫而確診。雖然發現快篩陽時，就會馬上解召讓他們回去了，但是我以志航基地為例，有人在上個禮拜解召前確診了，或者是他解召後回去家裡的第一天就確診。這些人現在還待在家裡，沒有辦法去工作，沒有收入。請問部長，這些損失到底是由誰來補償？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：委員好。跟委員報告，防疫工作推動是有一個規範的，至於染疫後的補償，在軍方有一個很好的規範，我們都會照做。剛才委員提到，如果已經解召回去後才染疫，我們只能就教於防疫中心相關因應的作法。這部分我還不太了解，但會持續請我們自己編組的防疫中心，予以了解後再跟委員做一個說明。"],["陳委員瑩：所以部長完全沒有概念嗎？"],["邱部長國正：不是，是針對他解召後染疫的情況，就跟一般民間……"],["陳委員瑩：就是回到家裡立刻確診的那種狀況。"],["邱部長國正：如果他是有就業的……"],["陳委員瑩：沒關係，我們就先談您清楚的那個部分，就是在教召的過程當中確診後回去，對於這些人，國防部怎麼處理和賠償？"],["邱部長國正：居家隔離的部分是按照規定補償。假如他是回去以後，本身有工作單位，每天要給他日薪等等還是要照算的。"],["陳委員瑩：部長，我非常清楚你會這樣回答，他們給你的資料是非常思慮不周的，因為並不是每個人都有老闆……"],["邱部長國正：對，沒錯。"],["陳委員瑩：而且照您剛剛講的，你也很清楚只有被隔離者，也就是密切接觸者，且未取得支領薪資證明的人，才可以領1,000元。雖然確診者也可能去申請勞保傷病給付，但是勞保傷病給付的那一筆錢是少之又少，怎麼可以把疫男在營區確診就推給勞動部？"],["邱部長國正：沒有要推給勞動部，因為是在營區確診，我們就按照防疫中心的規定處理。"],["陳委員瑩：按照防疫中心的規定，那也是隔離啊！但是確診的部分呢？"],["邱部長國正：對，我們就補償給他。"],["陳委員瑩：但是因為隔離，回去後沒有工作。我們現在談的是他沒有工作，他沒有收入的後面那幾天。再來還有一個問題是，如果因為教召而確診，家裡還有小孩、老人，所以不敢回家隔離，沒有辦法工作，也沒有收入，需要住防疫旅館，還要自掏腰包，那你們又如何處理？"],["邱部長國正：我請全動署署長回答，他比較清楚。"],["主席：請國防部全動署白署長說明。"],["白署長捷隆：向委員報告，其實我們紓困條例中隔離的部分，不管是有沒有雇主，補償辦法第五條寫得很清楚。非受僱人員只要填寫切結書，一樣可以獲得補償，每日1,000元，這個都是有一致性作法的。"],["陳委員瑩：不是，那是紓困，那不是國防部要負的責任，你就是推給其他單位嘛！"],["白署長捷隆：這是立法通過且編列預算，各部會所轄業務的所有處理方式都是一致的。"],["陳委員瑩：所以包括他們去住防疫旅館，幾天都沒有工作收入嗎？因為這1,000元是必須要拿到雇主沒有支領薪資的證明才可以請領的。"],["白署長捷隆：這邊可以跟您報告，「非受僱人，本人無法從事工作及無獲得報酬、補償之切結書」也可以。"],["陳委員瑩：非受僱人？"],["白署長捷隆：對。"],["陳委員瑩：就是自營業者到工地工作，都可以請領這1,000元嗎？"],["白署長捷隆：對，我就是依據它的法令第五條唸出來的。"],["陳委員瑩：他自己開店也都可以？"],["白署長捷隆：對，非受僱人也可以。"],["陳委員瑩：那另外住防疫旅館的人，就沒有額外的賠償嗎？因為他不能回家隔離啊！"],["白署長捷隆：這個就是更細節的問題，因為國家事實上是有補償他的。"],["陳委員瑩：其實沒有啦！"],["主席：就法令面、制度面，請再跟委員解釋一下。"],["陳委員瑩：我們剛剛跟衛福部已經確認過了，就是沒有！我對衛福部提出這個質詢，到今天我對國防部問第2次了。召委，不好意思，因為已經給國防部很長的時間，我認為國防部是一個非常有效率的單位，但是這個部分他們一直不清不楚，所以我今天才會再問一次，不好意思讓召委站了這麼久。我想跟你們好好談這部分，但是你們真的很狀況外！"],["白署長捷隆：我們再協同衛福部向委員報告說明。"],["陳委員瑩：你們真的要講清楚，你們今天的回答我非常不滿意。"],["白署長捷隆：是。"],["陳委員瑩：剛才談的是教召員，最後再請你們統計一下目前志願役的部分，就是志航基地的憲兵及空軍的官士兵，因這次的教召而確診者有多少人？包括召集結束後，第2天回去確診的也算在內。希望你們會後跟我說明……"],["主席：好。"],["陳委員瑩：因為目前掌握的人數其實已經很多了。"],["主席：請會後說明。謝謝陳委員，不好意思。","請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。","請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：11:58"],["張委員其祿：（11時58分）部長好。因為時間有限，我就針對3個問題很快速地向您請教。第一就是關於中科院在科技部的場域，這場域本來是國防部的。這只是其中的一個例子而已，目前軍方在各場域要辦理許多新的裝備、飛彈的研製，這些場域會不會有衝突？現在夠不夠？有常常碰到這個問題嗎？就比如中科院這次場域誤用的問題？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：張委員好。這不是場地誤用，因為當初科技部使用完以後，我們覺得那個地方是很好的觀測地點，就搭個帳篷就地來用。這個大概沒有協調清楚，讓人家覺得誤用或者故意去用，不是這樣的。後來我們也跟科技部和當地民眾做了說明，也取得諒解了。"],["張委員其祿：因為我們最近也在精進很多國防的整備，很多這種場域，我覺得說真的是可以再思考把它清楚一點，或者不要再造成這樣的誤解。","我們往下看，今天這個專報裡面，當然大家都是非常關切，就是中科院的制度，當然中研院這邊在報告裡面已經講了，你們有些制度。我想請教一下，到底在內稽、內控的這個部分，雖然這個架構圖已經出來，請教一下人員的選任，還有到底是誰在這裡面？這些標準是不是也能夠公開？讓大家更清楚，就去相信我們中科院自己的內稽、內控是沒有問題的。"],["邱部長國正：這東西我們一定要讓外面目前參與的人知道，我們怎麼來查核的，未來這個當然可以讓大家都知道，瞭解總是好的。"],["張委員其祿：對，因為我覺得這個也算是一個以昭公信，就是我們要讓社會大眾知道，我們雖然有這個制度，已經有採購內規的這個辦法，但是我們怎麼樣去選任我們的人員或者誰是有那個條件，這個可以公告或者是怎麼樣？"],["邱部長國正：這可以的，因為我們……"],["張委員其祿：就是你們怎麼產生的？"],["邱部長國正：我們就算沒有他的名字，但他是什麼職務，這個編組我們已經公告大家，每一次這種專案編組一定有法務人員、有政風人員、有財務人員、有監察人員，這用意就讓大家知道，我們的嚴格把關是層層來審核，不讓弊端或有任何……"],["張委員其祿：好，這個其實就是要讓社會更清楚。"],["邱部長國正：是。"],["張委員其祿：最後一個問題，部長，當然我們知道現在因為俄烏戰爭，我們也瞭解，其實烏克蘭現在所謂不對稱戰力是發揮得很好，有時候把俄羅斯的一些主要的、很先進的戰機或者坦克都摧毀。但是說實話，大家也知道，現在各國包括中共，他們也在研發很多主動式防禦系統，比如肩射飛彈等等這些的，我只是請教最後一個問題，我們有沒有再反制的規劃，因為我們知道，他們也在反制我們這種不對稱戰力的武器，那我們自己是不是有再反制？像老共他們在發展AL5-APS這些的。"],["邱部長國正：報告委員，這是必然要有的，假如以前你有反裝甲的話，叫做有反反裝甲，就等於是我們一定在敵情研判，如果我們有相對性敵情研究……"],["張委員其祿：這個像勇虎戰車或者是我們未來可能接M1A2這些，這個都有搭配了嗎？"],["邱部長國正：也會搭配，他對我們有反制，我們就要有反反制，但反反制的作為不見得是某一種武器裝備，可能是有些作為，我怎麼作為來做一個反反制也是可以的。"],["張委員其祿：這個我等於也是提醒國防部，我們可能也要更未雨綢繆，沒有錯，這一次烏克蘭不對稱戰力好像發揮了很大的效果，但是現在我相信中共他們也看到這一點，所以他們也弄了很多反制，那我們怎麼再反反制，這非常的重要，再麻煩部長。好，謝謝部長、謝謝主席！"],["邱部長國正：是，謝謝委員！"],["主席：已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束；本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，請相關單位在二週內提供書面資料。","現在處理討論事項：院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案中，提出書面報告並經同意後，始得動支計145案。國防部已將書面報告送交本會，請問各位委員是否同意解凍？（有）有異議。","因為部長12點之後要準備軍談，我們請副部長來代理，請部長先離席。","因為現場委員有異議，由於解凍案案數較多，程序上跟各位報告一下，我們第一輪先逐案徵詢，如果沒有異議，就通過，同意動支；有異議的部分，我們就先保留，第二輪之後再繼續處理。這樣可以嗎？我會補充說明，就是哪些案子在國防部跟委員溝通過之後已經有同意的；另外，林昶佐委員會用視訊的方式來參與本階段的討論。","我們一案、一案來，處理第1案，國防部有跟委員溝通過了，有沒有意見？補充反對的有沒有？第1案沒有問題，就同意動支、同意解凍。","第2案，也跟委員溝通過了，如果沒問題，就同意動支。","第3案，也跟委員溝通過了，沒問題，同意動支。","第4案，也跟委員溝通過了，沒有問題，就同意動支。","第5案，同樣也溝通過，沒問題，同意動支。","第6案，沒有異議，就同意動支。","第7案，沒有問題，同意動支。","第8案，同樣也跟委員溝通過了，沒有問題，同意動支。","第9案有沒有問題？第9案沒有問題，同意動支。"],["王委員定宇：主席，建議一下，我們把有問題的挑出來討論就好。"],["主席：因為我不想一次跟你講說第2案、第4案、第8案、第9案都同意了什麼，很快、很快，好不好？有問題就跳過去，這樣議事人員比較好記錄。","第10案有沒有問題？沒問題，同意動支。","第11案有沒有問題？"],["馬委員文君：有問題。"],["主席：有問題，保留。","第12案有沒有問題？沒有問題，同意動支。","第13案同意動支。","第14案有沒有問題？沒有問題，同意動支。","第15案？"],["馬委員文君：有問題。"],["主席：第15案保留。","第16案有沒有問題？沒有問題，同意動支。","第17案有沒有問題？沒有問題，同意動支。","第18案有沒有問題？有問題，保留。"],["馬委員文君：主席，第17案有問題。"],["主席：第17案跟第18案保留，第17案保留，第18案沒有；再確定一下，第17案保留，第18案沒有保留，第18案同意動支。","第19案有沒有問題？保留。","第20案有沒有問題？"],["廖委員婉汝：第幾案能不能喊一下頁數啊？"],["主席：它沒有連貫，各位看一下，我們有總表案由的部分，大概就知道。"],["王委員定宇：不是關係文書裡面有？"],["主席：關係文書上面沒有，但是有案由。","第20案有沒有問題？舉個手讓我看一下，不好意思！我看不到。第20案保留。","第21案有沒有問題？沒有問題，同意動支。","第22案有沒有問題？同意動支。","第23案同意動支。","第24案同意解凍。","第25案同意解凍。","第26案同意解凍。","第27案有沒有問題？沒有問題，同意解凍。","第28案也溝通過了，沒有問題。","第29案同意解凍。","第30案有沒有問題？有沒有異議？"],["馬委員文君：有問題。"],["主席：保留，第30案保留，請議事人員記好。","第31案有沒有異議？沒有，通過。","第32案有沒有異議？"],["馬委員文君：第32案有異議。"],["主席：第32案保留。","第33案有沒有異議？"],["馬委員文君：第33案有異議。"],["主席：第33案保留。","第34案有沒有異議？"],["馬委員文君：同意。"],["主席：第34案通過。","第35案有沒有異議？"],["馬委員文君：第35案有異議。"],["主席：第35案保留。","第36案有沒有異議？沒有，第36案通過。","第37案有沒有異議？","第38案有沒有異議？沒有異議。","第39案有沒有異議？沒有異議。","第40案有沒有異議？沒有異議。","第41案有沒有異議？沒有異議，通過。","第42案有沒有異議？沒有異議，通過。","第43案有沒有異議？沒有異議，通過。","第44案有沒有異議？沒有異議，通過。","第45案有沒有異議？沒有異議，通過。","第46案有沒有異議？沒有異議。","第47案有沒有異議？沒有異議。","第48案有沒有異議？沒有異議。","第49案有沒有異議？沒有，這溝通過了。","第50案有沒有異議？沒有異議，通過。","第51案有沒有異議？"],["馬委員文君：第51案有異議。"],["主席：第51案保留。","第52案有沒有異議？"],["何委員志偉：沒有。"],["主席：第53案有沒有異議？"],["何委員志偉：沒有。"],["主席：第54案有沒有異議？"],["何委員志偉：沒有。"],["馬委員文君：第54案有異議。"],["主席：第54案保留。","第55案有沒有異議？舉手就好，這樣比較好看。第55案沒有異議，通過。","第56案有沒有異議？沒有。","第57案有沒有異議？沒有。","第58案有沒有異議？沒有異議，通過。","第59案，在場委員有沒有異議？沒有異議，通過。","第60案有沒有異議？沒有異議，通過。","第61案有沒有異議？這都溝通過了，沒有異議。","第62案有沒有異議？保留。","第63案有沒有異議？沒有異議，通過。","第64案有沒有異議？沒有異議。","第65案有沒有異議？保留。","第66案有沒有異議？"],["廖委員婉汝：有異議。"],["主席：第66案保留。","第67案有沒有異議？"],["廖委員婉汝：有異議。"],["主席：第67案保留。","第68案有沒有異議？"],["廖委員婉汝：有異議。"],["主席：你有看嗎？"],["廖委員婉汝：有。"],["主席：第68案保留。","第69案有沒有異議？沒有異議，通過。","第70案有沒有異議？沒有異議，通過。","第71案有沒有異議？沒有異議。","第72案有沒有異議？","第73案有沒有異議？沒有，這都溝通過。","第74案有沒有異議？沒有異議。","第75案有沒有異議？沒有。","第76案有沒有異議？保留。","第77案有沒有異議？沒有異議。","第78案有沒有異議？沒有異議。","第79案有沒有異議？沒有異議。","第80案有沒有異議？沒有異議。","第81案有沒有異議？沒有異議。","第82案有沒有異議？沒有，這都溝通過了。","第83案有沒有異議？有異議，保留。","第84案有沒有異議？沒有異議。","第85案有沒有異議？沒有異議。","第86案有沒有異議？保留。","第87案有沒有異議？沒有異議。","第88案有沒有異議？沒有異議。","第89案有沒有異議？沒有異議。","第90案有沒有異議？沒有異議。","第91案有沒有異議？沒有異議。","第92案有沒有異議？沒有異議。","第93案有沒有異議？沒有異議。","第94案有沒有異議？沒有異議；第91案至第94案都沒有異議。","第95案有沒有異議？"],["何委員志偉：沒有。"],["主席：沒有異議，通過。","第96案有沒有異議？"],["何委員志偉：沒有。"],["主席：沒有異議。","第97案有沒有異議？"],["何委員志偉：沒有。"],["主席：第98案有沒有異議？沒有異議。","第99案有沒有異議？保留。","第100案沒有沒異議？沒有異議。","第101案有沒有異議？沒有異議。","第102案有沒有異議？沒有異議。","第103案有沒有異議？保留。","第104案有沒有異議？沒有異議。","第105案有沒有異議？沒有異議。","第106案有沒有異議？沒有異議。","第107案有沒有異議？保留。","第108案有沒有異議？沒有異議。","第109案有沒有異議？保留。","第110案有沒有異議？沒有異議。","第111案有沒有異議？沒有異議。","第112案有沒有異議？保留。","第113案有沒有異議？沒有異議。","第114案有沒有異議？保留。","第115案有沒有異議？沒有異議。","第116案有沒有異議？保留。","第117案有沒有異議？沒有異議。","第118案有沒有異議？沒有異議。","第119案有沒有異議？沒有異議。","第120案有沒有異議？保留。","第121案有沒有異議？沒有異議。","第122案有沒有異議？沒有異議。","第123案有沒有異議？"],["廖委員婉汝：第121案。"],["主席：第121案保留。","第122案沒有問題。","第123案有沒有異議？沒有異議。","第124案有沒有異議？保留。","第125案有沒有異議？沒有異議。","第126案有沒有異議？沒有異議。","第127案有沒有異議？"],["何委員志偉：主席，第121案說明好像漏掉了是不是？背後可不可以……"],["主席：待會兒再來補，所以保留。"],["何委員志偉：對，他沒有寫在裡面。"],["主席：等一下再補，國防部再補充說明。","第126案有沒有異議？沒有異議。","第127案有沒有異議？沒有異議。","第128案有沒有異議？沒有異議。","第129案有沒有異議？保留。","第130案有沒有異議？保留。","第131案有沒有異議？沒有問題。","第132案有沒有異議？沒有異議，同意動支。","第133案有沒有異議？無異議，通過。","第134案有沒有異議？沒有異議，同意動支。","第135案有沒有異議？沒有異議。","第136案有沒有異議？沒有異議。","第137案有沒有異議？沒有異議。","第138案有沒有異議？沒有異議。","第139案有沒有異議？沒有異議。","第140案有沒有異議？保留。","第141案有沒有異議？沒有異議，第141案至第145案都是機密預算，我們還是直接看有沒有異議。","第142案有沒有異議？沒有異議。","第143案有沒有異議？保留。","第144案有沒有異議？有異議。","第145案有沒有異議？有異議，保留。","請議事人員先整理一下，委員有沒有要另外補充回來說哪一個有異議的？隨時讓我知道一下；國防部馬上準備一下，那幾個有異議的案子，待會兒你們可能要進行說明。","然後跟各位委員說明一下，機密的部分我們還是放到最後。","好，跟各位報告一下，委員對於解凍有表達異議的案號，我再確認一次，各位委員麻煩注意一下，有沒有漏掉的？保留的案子，就是要進入第二輪的，國防部也記一下，你們的案子該做說明的先趕快準備。有第11案、第15案、第17案、第19案、第20案、第30案、第32案、第33案、第35案、第51案、第54案、第62案、第65案、第66案、第67案、第68案、第76案……"],["廖委員婉汝：第66案沒有。"],["主席：第66案沒有保留？"],["廖委員婉汝：對。"],["主席：第66案拿掉，第66案沒有保留。第67案、第68案、第76案……"],["廖委員婉汝：第69案有異議。"],["主席：保留的加第69案，抱歉！第66案拿掉，加第69案，所以第67案、第68案、第69案、第76案、第83案、第86案、第99案、第103案、第107案、第109案、第112案、第114案、第116案、第120案、第121案、第124案、第129案、第130案、第140案。","秘密預算凍結案保留的有3案──第143案、第144案、第145案。","委員有沒有再補充或是要撤掉的？沒有的話，有異議的案子總共35案，現在請國防部就以下各案逐案做說明，然後我們一案、一案馬上處理，這樣比較快好不好？說明有不能接受的，我們就先保留，到第三輪再用表決或其他方式處理，好不好？我們儘量縮短時間，因為院長13時跟我們借會議室，所以要儘量加快。我們一案、一案處理，請負責說明的人排隊一個、一個上來說明。","處理第11案。請說明。說明時請自己報一下單位。","委員如果有想進一步詢問的就把握時間，舉手讓我知道一下，我們儘量不要拖太長。"],["蔣參謀長正國：第11案是關於陸軍的案子，但HF是海軍統建案，包括第15案，我統一做個報告。"],["主席：報一下你的身分，我們比較好紀錄。"],["蔣參謀長正國：海軍參謀長。"],["王委員定宇：主席，現在是不是第11案、第15案一起報告？"],["蔣參謀長正國：是。"],["王委員定宇：這樣要不要一起處理？"],["主席：好，第11案、第15案一起處理。"],["馬委員文君：還有第26案、第27案。"],["王委員定宇：有關於HF的案子統統一起處理。"],["主席：第11案、第15案、第26案、第27案都是與HF有關，還有第51案，是不是？"],["蔣參謀長正國：對，第51案也是HF海軍統建。"],["主席：你們能夠彙整在一起的就儘量彙整在一起。處理第11案、第15案、第26案、第27案及第51案，5個案子一起說明。"],["蔣參謀長正國：報告主席，還有第54案。"],["主席：好，第54案也一起處理。我再講一次，與HF有關的有第11案、第15案、第26案、第27案、第51案及第54案，還有漏掉的嗎？請說明。"],["蔣參謀長正國：主席、各位委員。海軍參謀長統一做個報告，國軍HF通信機換裝案是海軍統建案，當初提案的事由是期程延後，針對一般通電裝備凍結5,000萬元。國軍HF通信機換裝案，之前因為招標的作業屢遭廠商疑義，所以造成期程落後，目前的進度是中科院預計在今年6月1日會召開廠商資格評選委員會，6月中旬會決標簽約，我們會管制中科院在7月15日前完成第一套通信機產製驗測，懇請委員支持，能夠同意凍結預算的動支。以上報告。"],["主席：各位委員有沒有進一步想詢問的？","請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：這個部分參謀長講得非常簡略就帶過了，其延宕的期程是高達兩年多、超過兩年多，中間有很多問題，最重要的，現在不管是從國防自主或者整個區域的情勢來看，未來通訊裝備是非常重要的。所以我們還是要強調，最重要的是這個通訊裝備到底符不符合我們的需求，之前大家常常提到俄烏戰爭，俄烏戰爭有很多可以借鏡的地方，其中一個就是訊息的傳遞。所以通訊裝備就顯得非常重要，這個通訊傳播到底能不能用、合不合用，我們可不可以跟其他的尤其是美軍裝備──因為我們買的幾乎都是美方裝備，可不可以通用是最重要的，所以我們只要求要通過類似JITC這樣的測試，有沒有辦法做到？"],["蔣參謀長正國：測試的部分請中科院說明一下。"],["主席：中科院，能不能達到測試的要求？有沒有辦法做到？"],["張院長忠誠：報告委員，JITC我們已經聯絡到了，它可以幫我們做測試，所以這個部分已經解決了。"],["廖委員婉汝：誰測試？"],["張院長忠誠：我們會送到JITC去。"],["馬委員文君：美國的公司。"],["廖委員婉汝：哪一家？"],["主席：院長講清楚一點。廖委員在問誰負責測試？"],["張院長忠誠：美方的JITC，我們透過軍協組委請它，它目前已經同意我們，這些裝備可以送到它那邊測試。"],["主席：送到美國JITC測試。"],["廖委員婉汝：全部送到美國測試嗎？"],["張院長忠誠：就是單一的那個功效。"],["廖委員婉汝：因為過去中科院製作的所有通訊系統，都是國內的中華電信，還有相關的一些專業單位來做測試，聽說現在中華電信都不幫我們測試，只能找美國測試嗎？"],["張院長忠誠：依委員要求，我們要找公正的軍規單位，JITC是一個比較公正、大家認為OK的單位。"],["廖委員婉汝：國內沒有？"],["張院長忠誠：國內目前其實也是有的。"],["廖委員婉汝：國內不足採信？"],["主席：我們一直要求他們要找公正的第三方，所以美方當然還是比較……"],["張院長忠誠：依委員要求，我們突破任何困難，請他們來幫忙，這一點我們做到了。"],["馬委員文君：如果可以通過測試，尤其是有公信力的，我們贊成，這些我就不堅持。"],["主席：王委員要不要補充一下？"],["王委員定宇：馬委員不堅持的話，我只問一個小問題，你們是7月15日以前完成第一套，這一套就要送去美國JITC做測試嗎？"],["張院長忠誠：對。"],["王委員定宇：測試除了確認它的功能以外，還有與我們的美規裝備可不可以相容、測試要多久？"],["張院長忠誠：目前還不知道，還沒有回覆。"],["王委員定宇：就你們瞭解，一般這個測試要多久？因為你一定要測試完了，後面才會量產。"],["丁所長安邦：我們在第一批26套交貨的時候，今年年底之前我們會將這個裝備送到美國去驗測。"],["王委員定宇：我知道，整個測試完了，後面才會量產吧？"],["丁所長安邦：今年7月1日交第一套。"],["王委員定宇：這一套會送去美國做測試，它一邊測試，你們這邊繼續做第二套、第三套？"],["丁所長安邦：我們在今年年底會交26套進來，這26套一定要符合……"],["王委員定宇：我的意思是第一套測完才開始啟動第二套的生產，一般艦艇都是這樣做，不可能第一套的測評還沒有通過，這邊就生產第二套、第三套，萬一那邊沒過不是開玩笑的。"],["馬委員文君：這已經是買的。"],["主席：中科院承諾他們會送到美方去做測評，我跟各位委員報告，第11案、第15案、第51案及第54案我們就給它通過，因為第26案、第27案本來就是通過的，所以第11案、第15案、第51案、第54案這4個案子，我們就同意動支，沒有異議，通過。","接下來處理第17案。有沒有與第17案相關的案子可以一起討論？請說明。"],["蔣參謀長正國：海軍參謀長報告，第17案是針對本軍的營建工程部分，主要是針對多功能特種作戰訓場，當初提案的事由是「裝備標以及工程標尚未辦理，恐難依原規劃的期程完成驗製」，這個案子是凍結200萬元。跟各位委員報告我們現在辦理的狀況，第一個，多功能特種作業訓場總共分4個案子來執行，包含專案管理委託技術服務已經在109年6月4日決標，同時在6月24日簽約。第二個，委託設計監造服務案已經在110年8月21日決標，9月13日簽約，目前我們依約已經完成了基本設計，基本設計在今年4月20日已經核定了，我們現在持續在做細部設計，預計在今年7月29日可以核定；工程標案部分預計在11月25日核定；裝備購案已經在今年4月14日決標，4月25日簽約，目前這個案子都依約在執行中，進度是正常的，懇請委員支持本案，同意凍結預算的動支。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：這個案子我們還沒有同意的原因，是因為我們這幾年編了很多預算在蓋一些營造工程類的東西，特種訓練場部分也是，它的節點根本還沒有到，所以我們的凍結數也不會影響你的進程，雖然裝備標已經標了。但是老實說，只有三層樓，AR、VR的訓練場還要設計成船形的，從七億多元調增兩億多元，變成九億多元，一個館一定要蓋成船形的，我不知道為什麼我們有這麼多的錢可以用在營建上面，難道我們不可以用比較簡單的嗎？這只是要做模擬訓練，外面長什麼樣子與做AR、VR的測試有關係？結果還要增加兩億多元。現在還在規劃當中，進程也還沒有到，我們凍結200萬元並不影響所有的進程，所以我覺得沒有必要一定要這麼趕，而且你也一直在延宕。"],["主席：國防部的回答重點有兩個，一個就是解凍條件有沒有達成。第二個，因為今天是本委員會這會期最後一天，最快能夠解凍一定是10月以後，如果到了10月才解凍會不會影響到你們的計畫施行是重點。","第二輪的處理是有意見的案子先保留，我們看第二輪還能夠處理那些案子，第17案先跳過。","處理第19案。有沒有和第19案一起的案子？"],["蔣參謀長正國：海軍參謀長報告，第19案是林園靶場的整修工程，當初提案的事由是執行率不佳，應具體提出改善方案，以利相關工程的進行，針對訓練設施工程凍結300萬元。現在執行的狀況報告如後，這個案子我們區分為專案管理委託技術服務、統包工程以及裝備採購三案，現在依序報告進度，專管技服的採購已經在110年9月2日簽約，今年3月30日針對專管技服標，我們已經核定了綜合規劃報告書。為了加速作業進度，我們同步辦理統包工程以及裝備採購計畫撰擬，統包工程的採購計畫預計在6月22日會移送國防採購室審查；裝備的採購計畫預計在6月6日前會核定辦理招標作業，目前我們都依約在執行中，進度正常，懇請委員能夠支持本案，同意凍結預算的動支。以上報告。"],["主席：委員有沒有意見？"],["馬委員文君：其實這個案子也是延了一年，本來它的期程是110年到113年，預算金額七億多元，也都是在蓋建築物，現在的期程改成110年至114年，已經往後延了，並不是都按照節點進行。目前其實你標的那個部分也都還沒有到節點，我認為這個部分也不需要解凍，如果時間到了，到時候你要用，我覺得都可以使用。"],["主席：你們這個案子標出去了，不是嗎？付款的期程、節點到了嗎？"],["蔣參謀長正國：下半年要付款。"],["馬委員文君：你是分為三部分。"],["主席：這樣會不會來不及？"],["蔣參謀長正國：專管的錢還是要持續付款。"],["主席：馬委員，這個部分應該還好吧？這個案子已經簽了，好不好？"],["馬委員文君：好啦！"],["主席：第19案同意動支。"],["蔣參謀長正國：謝謝委員。"],["主席：處理第20案。"],["黃參謀長志偉：空軍參謀長報告，有關於UHF對空通信機的換裝案，當初延宕的原因是因為要確認軍商規可以獲得跳頻參數，我們在去年6月已經完成驗測，現在軍商規都可以獲得。而且我們也完成了整規書修訂，111年11月中科院第一批的裝備就可以交裝，現在進度經過修訂整規書以及驗測之後，我們已經恢復正常，請委員支持。"],["主席：進度都回到我們原來的要求，沒有意見的話，第20案通過。","處理第30案。"],["黃參謀長志偉：這個案子是關於MQ-9B，委員對於它的質詢是有沒有辦法跟其他的裝備連結，實際上，我們現在所有獲得的規劃，以及我們從美軍那邊得到的訊息，所有的規劃都跟美軍是同步的，所有的聯戰需求以及網路介接都符合我們的需求，所以請委員支持。"],["主席：委員有沒有想進一步詢問的？","請何委員志偉發言。"],["何委員志偉：第30案我沒有意見。在國防部報告第134頁，我們知道有AIT這個單位，有沒有AIT/T這個單位？"],["黃參謀長志偉：有，AIT/T是AIT駐臺灣的。"],["何委員志偉：瞭解，謝謝。"],["主席：第30案通過。","處理第32案。請空軍參謀長說明。"],["黃參謀長志偉：第32案是有關於我們臺東基地的設施新建工程，目前整體規劃以及設計都已經送到行政院審核，馬上要進入招標階段，主要是因應我們未來新式BLOCK-70飛機引進的防護需求，所以請委員能夠支持。"],["主席：這個有按照節點進度？"],["黃參謀長志偉：現在是按照節點在進行。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：這個部分我覺得你們也是避重就輕，你們用飛機防護設施這樣的名義，可是從你們的內容看來，其實都不是防護設施，我們現在買的都是非常高價的飛機，尤其是F16-V，還有未來的勇鷹號高教機，這些相關的飛機需要的是一個防護的場域。可是我們花了將近八十幾億元，做的防護設施卻非常少，我們認為你的預算配比是有問題的，還有很多部分可以再做修正，維護飛機安全是最重要的，這些飛機如果可以保護，我相信對於飛行員來說也是多一層保障，尤其是對於這麼貴的飛機，我們不應該把錢花在其他的地方，這是我們討論過很多次的。"],["主席：國防部的規劃案已經送行政院了，不是嗎？"],["黃參謀長志偉：是的。"],["主席：現在已經沒辦法改了。"],["黃參謀長志偉：這部分最基本的需求是抗炸的需求，在這方面都已經可以滿足我們作戰上面的需求，至於委員所指導的其他設施，實際上也是因為引進新飛機之後，相關的工廠、棚廠以及人員訓練所需要的設施，也都需要改進，所以統統併在這個案子，希望委員能夠支持。"],["馬委員文君：相關的棚廠及工廠，你這樣講的會讓大家覺得這是非常好的設施，但事實上它就是一般的鐵皮屋，現在的設計理念其實就是這樣，我們一直強力要求，因為好不容易有八十幾億元可以做這些，但是現在比較重要的好像都沒有放進去，不是不能改，有一些東西是可以做修正的。我們希望原則應該要保護我們的飛機，因為現在都是數位化，禁不起風吹雨淋、日曬，所以應該做更好的保護，全世界已經沒有人像我們這樣了。"],["主席：委員關心的事情都有在計畫裡面吧？"],["馬委員文君：沒有！"],["黃參謀長志偉：我們都根據飛機實際上保護的需要做了設計。"],["主席：你們送行政院的計畫照理講是可以跟委員說明的，送到行政院是長什麼樣子可以跟委員說明，這個案子先保留。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：你們去溝通一下，讓委員知道到底是什麼樣規劃。","請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：上禮拜還是上上禮拜我們有到臺東基地去看，現在的工程進度如何？什麼時候完成？"],["黃參謀長志偉：有關於高教機的部分，也就是虹翔專案的部分，幾乎都已經完成了，現在進行……"],["廖委員婉汝：後山那一塊呢？"],["黃參謀長志偉：後山那一塊後續進行的是未來BLOCK-70飛機所要使用的，那一部分現在準備要進入招標階段，您上次看到的部分，已經完成的設施是之前已經完工的高教機引進的虹翔專案部分，不是這一部分的預算。"],["主席：第32案保留。","處理第33案。"],["黃參謀長志偉：第33案岡山基地的部分與臺東基地是類似性質的，也是因應未來新機引進的需求，包含棚廠、工廠以及人員訓練的設施。至於委員所指的沒有防護的要求，是因為抗炸的需求只有在重點作戰的時候，按照作戰優先順序所排定的機場，所以岡山機場在這方面並沒有規劃，以上說明，請委員指教。"],["主席：馬委員有沒有意見？"],["馬委員文君：我先請教一下，66架F16-V飛機進來之後要放在哪裡？"],["黃參謀長志偉：臺東基地。"],["馬委員文君：有地方放嗎？"],["黃參謀長志偉：臺東基地有，機庫蓋完之後，我們可以滿足一機一庫的需要。"],["馬委員文君：你們要做幾個機庫？在這個預算裡面，你們要做幾個機庫？"],["黃參謀長志偉：全部的規劃是臺東可以放102架飛機。"],["馬委員文君：你確定你說的是機庫嗎？"],["黃參謀長志偉：這個案子要做24個機庫。"],["馬委員文君：24個什麼？"],["黃參謀長志偉：24個抗炸機庫。"],["馬委員文君：你說臺東嗎？"],["黃參謀長志偉：是的。"],["馬委員文君：岡山要放什麼飛機？"],["黃參謀長志偉：岡山是放高教機。"],["馬委員文君：它有高教機嗎？"],["黃參謀長志偉：它不做抗炸機庫，它有16座機棚以防護飛機不要直接日曬雨淋。"],["馬委員文君：你知道你們做的機棚是哪一類的嗎？"],["黃參謀長志偉：知道。"],["馬委員文君：就是很簡易的鐵皮屋，對不對？"],["黃參謀長志偉：實際上類似……"],["馬委員文君：就是鐵皮屋。"],["黃參謀長志偉：國外的訓練基地大概也都是類似的這種……"],["馬委員文君：可是國外有的，你沒有講到，你講的可能是它清洗、暫時置放的，我說的是你們只做這個，應該要保護飛機的部分，你們卻沒有做！這是我們要針對這兩個案子說的，F-16V跟那個都一樣……"],["主席：第33案先保留，好不好？"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：處理第35案，這是陳以信委員的案子，國防部有去溝通，原則上是OK，委員有沒有要特別說明的？","請馬委員。"],["馬委員文君：第35案的部分，我們希望國防部軍備局要特別注意，你提供給我們的成本分析表中的次系統料件採購，因為它就是車子，你只是買燈、塗裝、車輛內裝以及經常性的損壞料件備料，就要花三千六百多萬元，一輛車子耶！到底是什麼樣的內裝需要三千六百多萬元？"],["主席：請吳局長說明一下。"],["吳局長慶昌：報告委員，因為這是研發的案子，所以這些東西都還是一個整體的概念而已，今年編1億元最主要就是買這些料件並把第一輛車產出來，整個……"],["馬委員文君：我現在就是講產出一輛車要平均1億元，它就是一個車子！你給我們的成本分析表顯見，光是一輛車，我們的車燈是什麼樣的車燈？包含的就是車燈、塗裝還有內裝，就這樣而已，要三千多萬元耶！平均一輛要1,000萬元，對不對？"],["吳局長慶昌：是。"],["馬委員文君：為什麼要花那麼多？而且你是科研，要什麼備料？你是科研，你要買四十、五十個輪胎嗎？為什麼要編那麼高？我們覺得你的預算是有問題的。我們的車有什麼樣的內裝？一輛車這麼豪華，需要到1,000萬元？這部分沒問題嗎？"],["吳局長慶昌：報告委員，其實研發階段的錢是比較貴的，如果用我們這一款偵搜戰鬥車跟美國的JLTV比較……"],["馬委員文君：局長，我知道研發比較貴，可是你的研發是1億元，我現在是說你給我們的成本分析表，內裝的部分是3,639萬元，平均一輛大概是九百多萬元。"],["吳局長慶昌：是。"],["馬委員文君：我們認為內裝不需要這樣的編列，你的錢到底是怎麼用的？它就是裡面的燈、椅子、內裝，為什麼一輛車要花到將近1,000萬元？4輛要將近4,000萬元。"],["主席：第35案先保留，好不好？第35案先保留，軍備局趕快補充資料向委員說明。"],["吳局長慶昌：是。"],["主席：處理第62案。對不起！第51案、第54案都過了。"],["蔣參謀長正國：海軍參謀長報告，第62案是本軍辦理土污整治以及環境委商的維護預算倍增，所以針對「環保設施維護」的「一般事務費」凍結2,000萬元。報告現在執行的狀況，本軍是按照土壤及地下水污染整治法辦理營區潛勢場址土壤污染的自主檢測，檢測完都要送地方的主管機關來核定，之後才可以開始辦理整治作業。目前有兩個營區，在平海營區的部分，現在列管的圖都已經完成整治作業，同時在今年的5月9日將改善完成的報告函送高雄市環保局審查，依照計畫期程可以在今年完成；另外新增旗津營區的EFG場址土污整治，已經在今年的5月13日決標，目前依施政計畫正常推展，請委員支持本凍結案的預算動支。以上報告。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：這部分我想請教，之前海軍有一個營區也做過土污整治，現在旗津也是由顧問公司分成幾區，剛開始都沒有特別指出什麼污染的狀況，可是一完成後，高雄市政府環保局或哪個單位就來說還有哪部分的污染還沒完成，這樣好像是一個錢坑，因為不知道到底還有哪裡沒完成或者還有污染，它沒有一次檢測清楚嗎？它在第一次完成以後才突然又說第二個區域也有污染，這樣對我們的預算分配以及掌握後續應注入多少經費而言，其實都是很大的困難。另外像這樣的土污整治案，這個預算有六億多元，它通常會分為高濃度重金屬污染及低濃度重金屬污染的土壤，還有一個TPH污染土壤，大概就是區分為重度、中度、輕度，我們怎麼知道是誰確認中重度、輕度範圍真是如此？有做過相關的評估嗎？還是只有這個顧問公司？因為前面是它做的，現在又是它做，所有都是它說的，到底污染多少也是它說的、要花多少錢也是它說的，重度污染跟輕度污染要花的錢是不一樣的，所以我們認為這部分應該要釐清，我們現在凍結的部分也不影響整個執行，這部分我們希望可以提供更詳細的資料，好不好？"],["主席：馬委員，我提供一個建議，因為這筆錢看起來是非花不可，你剛剛提的意見非常重要，就是不要讓它變成一個錢坑，過兩天地方政府又來說這個要繼續、那個要繼續，所以整個處理流程、作業方式要有一些改進作為。我可不可以請國防部提一個決議文字出來，經過同意之後，接下來就照做？但這次的預算可不可以同意讓他們通過？可以嗎？"],["馬委員文君：決議……"],["主席：決議文請國防部趕快擬一下，先跟馬委員溝通，好不好？這案子我們先留著，決議文如果同意，這個就解凍，好不好？國防部趕快準備一個決議文，也就是對於未來的精進作為，尤其剛才馬委員提到的，不要讓它成為錢坑，地方政府不斷靠國防部來挖我們的錢，這也不對，這案先保留，如果決議文可以接受，這個案子就解凍。","處理第65案。"],["蔣參謀長正國：第65案是海軍銳鳶系統委修養護費作戰效能低，委修費用計價標準不一，所以針對「軍事單位裝備零附件購置及保修」的「軍事裝備設施養護費」凍結500萬元。以下報告辦理情形，銳鳶無人機從106年移編本軍到現在，我們每一年都滿足所訂定運用情蒐及訓練使用時數，是目前海軍在海上情、監、偵使用的偵蒐裝備，同時我們年度編列的維護預算是按照實際需用，用於維護銳鳶無人機及附屬設備，年度主要的保修工項計有周轉性料件籌補、計畫性及非計畫性等3類維護費用，計價的標準都是相同的。懇請委員支持本案，同意凍結預算的動支。以上報告。"],["主席：第65案，請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：第65案跟第74案可以一起來……"],["主席：第65案跟第74案一起來。但第74案過了。"],["馬委員文君：過了？"],["主席：沒關係，第65案單獨。"],["馬委員文君：因為中科院要求海軍執行無人機的種子教官必須要到中科院完訓，可是訓練種子教官所需的高額經費，中科院又不肯降價，我們不知道為什麼，其實我們要特別提出來，軍方既然已經完成作戰測評，而且裝備接收，代表軍方已具有中科院訓練完成且成熟的種子教官，為什麼種子教官所訓練出來的教官不能持續自我訓練，還必須是中科院再完訓的教官才叫種子教官？像我們國軍的直升機、戰機在美國培訓完種子教官以後，在臺灣自訓的教官不是都可以持續完訓嗎？這個我們沒辦法理解，為什麼一定是中科院？中科院又不是考證照的單位，為什麼要永遠讓它訓？而且價格還居高不下，這些不合理是我們要特別提出來的。"],["主席：請國防部說明。"],["蔣參謀長正國：跟委員報告一下，銳鳶無人機不管是內部操作手或外部操作手，現在是由已經完訓的偵蒐大隊人員在做訓練，跟委員做個說明。"],["馬委員文君：可是你現在編的預算就是這個部分啊！"],["蔣參謀長正國：這個是維修的部分。"],["馬委員文君：你的養護費還是有……"],["蔣參謀長正國：這個是維修的部分。"],["馬委員文君：還包含種子教官的費用，所有種子教官每次都還是要到中科院做訓練才可以，這部分你們要看清楚，因為我們凍結的理由也在這裡。中科院一直在招一些有能力操作無人機的人員，它本身也沒有，它也不是一個考證照的單位，所以我們才說這樣是不合理的，我們是針對這部分去凍結的。"],["主席：先保留，好不好？重點是解釋為什麼還是委給中科院，就是證照的部分。"],["馬委員文君：你也有訓過了。"],["主席：中科院也要解釋，為什麼只有你有這個能力？海軍自己沒有嗎？第65案先保留一下。","處理第67案。"],["蔣參謀長正國：第67案當初是鄭正鈐委員所提的選擇性招標，跟廖委員報告，已經跟鄭正鈐委員說明過了，他已經同意我們解凍。"],["主席：第67案，各位委員有沒有意見？"],["廖委員婉汝：好，可以。"],["主席：沒異議，我們就通過。"],["廖委員婉汝：現在已經沒有採限制性招標？"],["蔣參謀長正國：今年都沒有。"],["主席：好，謝謝，第67案通過。","處理第68案，請海軍說明。"],["蔣參謀長正國：第68案是針對換裝矽基型漆委商工程，當初提案是因近兩年仍有單獨採購的矽基型漆，恐造成材料的浪費，這案是凍結300萬元，有向委員辦公室主任說明過，辦公室初步同意我們的說明，我現在簡單報告一下矽基型漆委商工程，大型艦艇都是採工料併委，小型艦艇是單獨採購漆料由我們自行噴塗，以節約預算。108年透過美軍售下訂的矽基型漆在去年12月已全數交貨，我們預計今年依交修計畫在年度內完成耗用，這也向委員辦公室說明了。以上報告。"],["主席：廖委員有沒有意見？"],["廖委員婉汝：這可以解凍。"],["主席：好，謝謝廖委員。第68案就解凍。","處理第69案。"],["蔣參謀長正國：第69案當初提案是因應國軍後勤組織的精簡，請海軍依已建置壽期管理模式，配合縮減國防資源計畫性編列預算分層管理採購，這案凍結500萬元。跟委員報告，這案在昨天有跟委員辦公室說明，委員辦公室也初步同意我們的說法，我簡單再做個報告，現在海軍在修艦部分是按照國防部後勤政策的指導，也就是新興兵力的部分，我們依修造合一的政策，跟原造船廠簽訂長期性合約，包含整個磐石及沱江艦的策略性商維部分，在既有的服勤艦艇上，我們是按照年度交修計畫及維修等級，由各後支部執行各型艦艇的維修，依照修護能量的狀況、工作負荷及合理的成本，配合國家扶植國內產業的政策來洽商訂約，同時依據各支部維修的負荷量，依實需下訂，請委員支持同意凍結預算的動支。"],["主席：第69案也是廖委員的案子。"],["廖委員婉汝：你說新興的磐石及沱江艦都用策略性商維，我同意。但以現在的服勤艦艇、一個小型艦艇來講，你們的委商案每年大概都編五億多元，像今年就編一億零八百多萬元，但實際上輔助艦艇的需求根本沒有明顯的規劃，到底年度中要維修哪些小型艦艇？根本沒有計畫！我覺得凍結500萬元是可以接受的。"],["主席：第69案先保留，好不好？海軍再想辦法解釋一下。","處理第76案。"],["王主任紹華：召委、各位委員好，我是政務辦公室主任王紹華，有關馬文君委員提案內容為：「針對國家軍事博物館新建工程進度嚴重落後，現已將全案延長一年，且軍博館是否能如期完成仍有變數；另國防部因預算不足，必須以特別預算的方式籌獲武器裝備，而軍博館陳展物品裝備卻編列高達8億元，是否允當，有待商榷。爰針對『國家軍事博物館』中『業務費』預算編列12萬8,000元，凍結10萬元，俟提出書面報告並經同意後，始得動支」。本案已向委員做過報告，本部的報告說明如後，第一個針對委員關切的重點，軍博館主體工程因今年營建成本攀升，還有全臺缺工等因素，在109年間三次流標，經行政院在110年3月30日同意增加預算後重新招標，並在110年5月21日開工，迄今進度正常。第二個，為滿足軍博館落成啟用營運所需的相關設備，本部在109年5月29日核定所需的經費是8.39億元，配合主體工程發包進度，於111年1月13日完成執行期程的修正，也就是從110年到115年。後續計畫依採購法的規定，在今年的4月20日起公告招標，並在6月1日辦理開標及公開評選事宜，希望在111年完成，所以懇請委員支持。"],["主席：10萬元而已，講重點就好了。","請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：這是一個非常離譜的案子，花五百多億元預算蓋一個軍事博物館，為什麼我持續要求凍結這個預算？它很少，只有10萬元，為什麼我要凍結這個10萬元？因為主體工程最快、最順利也要115年才會完成，可是這10萬元不是你剛剛講的其他評選，10萬元能做什麼評選？這10萬元是要做典藏、圖書、展示、劇場、營運設備的評選，還有4年才會蓋好的東西，為什麼這些一定要在今年做？所以我們認為根本就不需要。"],["主席：OK，這個先繼續保留，好不好？"],["王主任紹華：是。"],["主席：處理第83案，請空軍說明。"],["黃參謀長志偉：空軍參謀長報告，這案子已經在進行最後的結案程序，所以請委員予以解凍，後續我們會辦理全部的預算繳回作業，報告完畢。"],["主席：第83案現況結案，這先保留……"],["江委員啟臣：因為現況是結案了，結案就是用不到這個錢。"],["主席：類似的案子我們到時再回來處理，好不好？"],["黃參謀長志偉：是。"],["江委員啟臣：不用解呀！"],["主席：先留著，第83案先保留。","處理第86案。"],["章參謀長元勲：陸軍參謀長說明，第86案跟第129案是不是可以一併討論？"],["主席：第86案跟第129案一起處理。"],["章參謀長元勲：這都是單位裝備的零附件修製，主要是我們有5個已編成和新編成的新訓單位，需要戰鬥個裝、裝備翻修補充以及通訊線材，現在的數量已經減少，已經不符每個旅新編成四千多人的人數，懇請委員支持，這會對新單位有所影響。"],["主席：先請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：我是第130案。"],["主席：第129案是誰？"],["章參謀長元勲：第129案是馬委員。"],["主席：請馬委員文君發言，現在是第86案跟第129案。"],["馬委員文君：這部分我們凍結的原因是全案的建軍構想到底是什麼？因為長官突然說要提升後備戰力，我們好像就一窩蜂把很多的預算編進去，我們一直希望你至少要有全貌，到底什麼東西才符合我們的需求？我先提出來，我們花六億多元買零件來修，這是我們編的預算，它裡面要修什麼？T91步槍兩年後就要淘汰、65式刺刀兩年後也會淘汰，可是我們現在連續兩年又編很多錢要修這些東西，常備換下來的還可以用，你不需要再花很多錢去修這些刺刀，如果我們有錢，還不如去修一些重要的裝備，比如戰車、迫砲車、指揮車、甲車等等，這些相關零件可能也缺很多，你可以去買刺刀或HF，HF在我們剛剛唸的那麼多案裡都要買新的了，你還要修的用意是什麼？"],["章參謀長元勲：是不是容我再說明一下？感謝委員指導。我們主要有3項裝備，分別是戰鬥線材的購置，包含委員說的HF，還有缺裝翻修、戰鬥個裝，有六億多元，每個都有數量。我剛才強調的是5個新訓旅已經缺裝、編成，每個都有四千多人的編制數，這可能就是委員講的建軍構想，這些編制數量都經過核算，事實上已經買得比較少；至於步槍是逐年淘汰，並不是全部淘汰，我們新訓旅不是只有教召，還有新兵也在用。以上跟委員說明，這是確實有需要的。"],["馬委員文君：參謀長，我想你沒有聽清楚，依我現在看到的資料，我們沒有反對你去補充或者相關的預算支用，可是有一些必須要做調整，像你說刺刀、步槍，還有HF通信機、KY野戰交換機等等，這些都已經要新買了，兩年後這些全部都有換新，是兩年後喔！可是你今年跟明年都還編預算要修這些東西，你都已經要淘汰了，像常備換下來的，可以先支用到這裡，你可以把錢拿去做別的……"],["章參謀長元勲：這些都有規劃。"],["馬委員文君：可是我們看不到，我們一直要這些相關的資料，你給我的只有這些刺刀要修一萬把，然後步槍可能要修三千七百多把，兩年加起來也還很多啊！另外通信機、野戰交換機都還是要買啊！既然你們沒有提供完整的資料，然後又要修這些，那我沒有辦法……"],["主席：請陸軍趕快再去補充一下。"],["章參謀長元勲：好，我們……"],["主席：第86案、第129案先保留，你們趕快把你們能夠提供的資料給委員做參考。"],["章參謀長元勲：謝謝主席。"],["主席：處理第99案，憲兵部分，請簡短說明。"],["黃參謀長志偉：報告委員，這個案子是由空軍統建，所以我把第99案跟第103案併同說明。"],["主席：第99案跟第103案一起？"],["黃參謀長志偉：是的，這是由空軍統建的遙控無人機防禦系統，希望能夠在全天候的條件下，我們可以防制第一級與第二級商用無人機入侵營區，具備主動雷達的頻率偵蒐，有效距離到達5公里，可以有效地維護飛航以及營區安全。現在無人機已經是世界的趨勢，為了確保我們重要的機場以及營區能夠不受無人機入侵，所以我們有建置這套系統的必要，請委員支持。"],["主席：第99案、第103案都是跟……"],["黃參謀長志偉：還有第109案。"],["主席：第99案、第103案、第109案，還有什麼？"],["黃參謀長志偉：第121案。"],["主席：第99案、第103案、第109案、第121案都是跟無人機防禦系統有關的，各位委員有沒有意見？請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：無人機防禦系統由空軍組建，那其他的軍種也有，其中比較不合理的地方在於，現在大家都知道無人機很重要，而且使用效能非常好，可是你們為什麼要用這樣？因為你們買那個雷達，平均一套一億五千多萬元，非常高額，你連大型的無人機都要偵測嗎？在大型無人機速度這麼快的情況之下，你要怎麼去干擾它？這是第一個問題。如果是小型的，就不需要用這樣的雷達。"],["黃參謀長志偉：大型的是由機場的防砲系統來接戰……"],["主席：把它打下來吧？"],["黃參謀長志偉：是，打下來。"],["馬委員文君：那你們是要做什麼？"],["黃參謀長志偉：我們這套系統建的是軟殺，也就是用干擾的方式讓對方失去飛行能力。"],["馬委員文君：不是，你有兩個，一個是雷達，然後還有一個才是干擾槍，干擾槍才是你說的，而且我們一般看到干擾槍的金額大概幾千塊、甚至幾萬塊就可以買得到，你的平均一把42萬元！你說要打2公里，我想要請教一下，小型的無人機在2公里外，你要怎麼看？而且你這一把干擾槍，我們上一次有提到重達6公斤，我們試過3公斤多的槍，只要拿5分鐘、10分鐘，手就開始抖了，但你這個重達6公斤而且要看到2公里外，我都不知道這個功能到底是什麼？"],["黃參謀長志偉：報告委員，它有一個是雷達，另外一個是光電的目獲系統，看到之後，如果用干擾槍干擾的話，是到了現場再把它舉起來，不會一直舉在那邊對著它。第二部分說明的是，大型的無人機我們是用防砲系統接戰，可是那是用另外的雷達系統，不是在這個遙控無人機系統裡頭；干擾槍也不是發射東西，它就是純粹使用電波干擾的方式讓對方失去飛行能力。"],["馬委員文君：電波干擾要干擾什麼？"],["黃參謀長志偉：對方都是用遙控的，我們干擾它的頻率之後，它就失去被遙控的……"],["馬委員文君：要在什麼樣的距離才可以干擾？"],["黃參謀長志偉：最遠2公里的範圍之內，它只要進到2公里範圍之內，也就是……"],["馬委員文君：2公里是用目測還是用雷達？"],["黃參謀長志偉：我們有雷達也有目獲……"],["馬委員文君：小型的可以用雷達嗎？"],["黃參謀長志偉：是的，我們還有光電的目獲系統。"],["馬委員文君：如果它在2公里外沒有飛過來，怎麼辦？你是要測什麼？你說要到靠近你的時候才會用干擾槍嘛！那如果靠近的時候，其實你就可以偵測到、你也可以去干擾啊！為什麼你要花42萬元……"],["主席：先鎖定啊！"],["馬委員文君：臺灣地小人稠，很多人在用無人機，尤其是小型的無人機，你說要先鎖定，為的是什麼？其實我們一直認為，第一，這個幾千塊、幾萬塊就可以買得到，我們卻買一把42萬元的干擾槍，為什麼那麼貴？他說可以到2公里，問題是2公里誰看得到？那你用雷達去偵測這些小型無人機，我們的天空很多都有耶！所以這是很不合理的預算！"],["主席：請王委員定宇發言。"],["王委員定宇：無人機現在其實是很重要的一件事情，攻跟防都重要，小型無人機進到2公里範圍內，上次是把沙烏地阿拉伯最大的油廠炸掉，癱了它百分之十以上的產量，這個案子其實滿重要的。我們對中、大型無人機其實有中、大型無人機的偵測系統跟打擊系統；小型無人機其實有小型無人機的偵測系統，跟小型無人機的打擊或干擾系統。有的像是TB2被干擾了，它裡面內建程式就往回跑、自己飛回基地去。基本上，2公里內的一定是針對2公里內形成威脅的才進行干擾打擊……"],["黃參謀長志偉：是，無人機要形成威脅一定要在2公里範圍之內。"],["王委員定宇：大型的影響是八十公里、一百多公里，有一百多公里的那種偵測跟打擊方式……"],["黃參謀長志偉：飛彈。"],["王委員定宇：所以我們應該要通過這個案子，然後我們要求你們把整個無人機的布局、戰術的應用、矛跟盾等好好一次說明清楚，但這個能力是要的，因為無人機有不同大小，用的方式不一樣。沙烏地阿拉伯那時候是全世界第四大的國防預算國家，漏掉這種小型的，就造成基礎設施被攻擊，所以本席支持。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：原則上，我們的發展和各方面的預算運用，我們不是都不同意，可是我現在要提一個，這個干擾槍要影響的是小型無人機，因為大型的飛很快，你根本連機砲都對不準了，還要用干擾槍，怎麼可能！再加上這個干擾槍的目的是要干擾民用無人機、民用小型無人機，所以小型無人機被干擾以後可能會掉下來，可是當你的干擾消失以後，它又可以飛上來了。","其實你花這麼多的費用，應該要討論的是方式，我剛剛一直提到說，你們到底為什麼要花這麼高額的預算，然後為什麼要用這樣的模式去做干擾，因為2公里外，你不會看到，它會影響到你的時候是近距離。我們現在要的是，預算怎麼用在對的地方或者買到對的東西，對我們是有用。剛剛提到阿拉伯或其他國家的攻擊並不是這樣，他們引導以後是用飛彈、導彈打的，所以我們這個無人機防禦系統不是用來攻擊的，這個部分還是要說明清楚。"],["主席：其實大家沒有反對建構這樣的系統，現在只是大家對CP值或是實用性高不高，有一些不同的看法。其實還是回到一個點，空軍建構這套系統，無論是軍規、民規，關於這樣的系統，向委員的說明能不能滿足委員的期待，這部分重點提一下就好。"],["黃參謀長志偉：這邊再說明一次，第一個，這個干擾槍的成本是37萬元，它有保固三年；第二個，這個雷達還有目獲系統都可以看到小型的無人機；第三個，小型無人機或者其他商用無人機要對營區產生影響的時候，它一定就在這個雷達干擾的攻擊範圍之內，干擾落地之後，我們當然還要配合其他的戰術作為，不會讓它再起來、再對我們進行攻擊。最重要的是，它如果有帶彈藥或者偵測系統受到我們干擾以後，它就不能遂行危害我們營區的目的，這是這個無人機系統建置的最重要目的。","另外，之所以會搭配干擾槍，因為空軍機場很單純，就是在營區範圍之內做干擾；有些像陸軍、憲兵等等是在小營區、營區不規則狀或是在外面機動的，他們就用干擾槍的方式，當無人機對外面的目標或者不規則的營區有危害的時候，他又不能建置這種整個營區的干擾系統，就用干擾槍，以人員過去對它做干擾，阻止無人機對他的襲擊，這些都是……"],["主席：好，所以你有整體戰略、戰術上的一些規劃。這樣好不好……"],["馬委員文君：等一下！不好意思，我再問一個就好，因為他剛剛有講……"],["主席：你問完就可以過了。"],["馬委員文君：它如果掉下來，你有什麼其他的戰術作為？"],["黃參謀長志偉：它如果是在人員可以到達範圍之內，我們就捕捉它、先扣留起來……"],["馬委員文君：如果不行呢？"],["黃參謀長志偉：基本上，它被干擾掉下來之後，我們會持續偵測，如果有人員企圖對它再重新遙控的話，我們會再干擾。"],["馬委員文君：如果一次很多架呢？"],["黃參謀長志偉：我們後續會視數量的需求，必要時我們……"],["馬委員文君：參謀長，我們現在提出來的就是，第一，你的價格真的偏高。第二，如果在2公里外，你說它會帶什麼來攻擊，那個真的太遠了，下次你們自己試試看拿6公斤重的干擾搶，看你能撐多久？因為你要干擾到讓它掉下來需要一點時間；如果它下去又上來，大家有那麼多的人力可以用嗎？這些都是你們應該要去考量的。"],["主席：這是矛跟盾的問題。這樣好不好，馬委員我們就先……"],["馬委員文君：等一下，我先講完、我把它講完。所以我們在這裡希望你要考慮到有很多的使用方式，這個部分我們還是希望應該要堅持。"],["主席：好吧，那先保留，第99案、第103案、第109案、第121案這幾個案子到時候一起處理。","處理第107案。"],["蔣參謀長正國：海軍參謀長報告，第107案是海軍福星艦的案子……"],["何委員志偉：主席，請教一件事情，因為我們等一下是一點……"],["主席：沒關係，我們就不管，我們先把它處理完。"],["何委員志偉：那我們是不是乾脆全部保留？"],["主席：現在已經進行到一半了。"],["何委員志偉：因為我覺得這樣子走來走去，還是都被保留嘛！倒不如就保留。"],["主席：什麼叫全部保留？"],["何委員志偉：因為他們喊保留的，到最後……"],["主席：不會呀！我們現在處理的，至少已經有十幾案都是OK的。"],["何委員志偉：對呀！"],["主席：對啦！第三輪再看要怎麼處理。第107案趕快說明。"],["蔣參謀長正國：福星艦這個案子，我們也是分三個案子來執行，專案管理的標案已經在106年11月決標；規劃設計及監造在107年12月也決標了；整個浮塢建造標的4次開標都因為無商流標或廢標，我們檢討是因為原物料上漲，以致全案的預算不符市場的行情……"],["主席：請說明重點。"],["蔣參謀長正國：現在我們在做整個建案的修訂。以上報告。"],["主席：這個案子是林淑芬委員的，第107案有沒有意見？"],["林委員淑芬：沒有。"],["主席：沒有的話就同意。"],["馬委員文君：這個我也講一下啦！基本上，我也贊成，可是它還是增加了兩億多元的預算。"],["主席：好，請海軍注意，好不好？"],["蔣參謀長正國：是，謝謝委員。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：除了剛剛提到的增加預算之外，當然因為整個物價、包括缺工的問題等等，因此增加的預算，但是我覺得它在幾次沒有投標出去後，它的整個作需跟整規書按照國防部的核定，應該有它的期程。但是我覺得很奇怪，有時候你們照規定來、有時候不照規定來，他們從作需改到整規書的陳報只有13天而已，就可以直接送出去，我就覺得很奇怪……"],["蔣參謀長正國：報告委員，我們這個是修訂、不是新建案。"],["馬委員文君：不好意思，我再補充一點，因為建造浮塢的預算從七億多元增加到九億多元，可是它的功能卻是變差了，我想針對這個部分要提出說明。因為國防部也還沒有核定，它改變設計規劃的內容包括機動吊車變成固定的，它本來可以機動的，那又省掉一筆錢啊！還有無動力系統等等，其實這些統統有做一些調整跟改變，這讓原來的功、性能更差，可是你的預算又增加了兩億多元，這個部分必須要有明確的說明。"],["主席：因為原提案委員同意，那就送交表決，待會再回來表決，除非你同意他們再另外補充報告給各位，不然原提案委員沒意見呀！好不好？"],["馬委員文君：這個我們有呀！"],["主席：好吧！那這個保留，第107案保留。","第109案剛剛綁在一起了，處理第112案。"],["蔣參謀長正國：第112案是海軍左營二港口的擴建工程，這個案子分三標，第一標，現在執行進度是正常的、工進也超前；第二標分成4個標案，其中2A的過港隧道已經在5月4日決標、2B的西側碼頭預計在6月16日評選；其餘的標案按照工程會的指導，會在114年以後再來執行。以上報告。"],["主席：溫委員，這是您的案子，有沒有意見？沒有的話就通過。請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：這部分我們提醒一下，因為它分為第一標、第二標、第三標，第二標裡面還有A、B、C案，其實現在執行的部分只有第一標、第二標的A案，它在B、C案還有第三標其實都還沒有錢，剩餘的錢只剩下62億元而已，它已經花掉四百多億元了吧！到最後如果第三標蓋好了，它沒電也沒用，或者C、D案標不出去，這些都還是很大的問題，但它已經花掉大部分的錢，這應該是要注意的。"],["蔣參謀長正國：是，謝謝委員。"],["主席：好，提醒你們注意，可是就我瞭解，去年在審這個案子的時候有落後，但後來的進度不是都有趕上嗎？"],["蔣參謀長正國：是，我們現在也跟軍備局配合，就是針對前面2A、2B……"],["主席：現在就回到原來該有的進度嘛！"],["蔣參謀長正國：對，現在按照計畫做招標。"],["主席：那這案就解凍了，好不好？好，謝謝溫委員，第112案解凍。","處理第114案。"],["蔣參謀長正國：第114案是海軍的救火、堵漏場，報告寫到107年因為土壤的污染，所以我們海軍原有的救火場停用了，有關救火的訓練作法，我們調整由艦隊輔修訓人員到艦上實施；有關堵漏的訓練，則是調整到海軍新訓中心實施。目前這個案子我們今年第一年執行，要做的就是專案管理標案的招標，那這個專案管理標案已經在今年5月2日公告，預計在6月2日開標、6月9日評選。以上報告。"],["主席：馬委員有沒有意見？"],["馬委員文君：這個裡面幾乎一半以上為工程建設，建築業目前缺工、缺料，在營造成本都上漲的情況之下，你們為什麼要一直重視它的外觀，比如說一定要作成船型，然後花掉很多、很多的營建成本，而不是用在你們的需求上面，這是我們凍結預算的主要原因，因為你都已經不夠錢啦！"],["主席：可是設計案不是已經設計好了嗎？"],["馬委員文君：還沒啦！"],["蔣參謀長正國：還沒有，現在專管的才準備開始，今年是第一年做，專管準備在今年招標。"],["主席：那第114案先保留。","處理第116案，請陸軍說明。"],["章參謀長元勲：第116案是陸軍的雙目雷射望遠鏡，這個案子是去年提案，的確在110年有一點耽誤，但是去年底已經完成第一批的解繳，今年都有趕上進度，懇請委員支持解凍。"],["馬委員文君：我想要請教一下，陸軍當初建案的時候，你們規劃的規格是八倍的嘛！目前採購的是十倍，為什麼？"],["章參謀長元勲：七倍到十倍是在八倍的合理範圍之內，謝謝委員指導。"],["馬委員文君：不對，你們當初是說八倍，這個七倍、八倍跟十倍差在哪裡？十倍也可以看得到、可以用比較大的倍數看到東西，可是如果你用七倍的，可能可以看到一個人；你用十倍的，你可能看到一棟房子。就跟奈米一樣，你是三奈米、五奈米比較好？還是十奈米、八奈米？所以你當初的規格是八倍，因為現在全世界都是用七倍的，你們當初訂八倍，我們就覺得已經落後了，可是你到最後居然是買十倍的，現在人家都已經在發展六倍了。所以我們覺得這部分是比較離譜了啦！"],["主席：陸軍可以說明嗎？"],["章參謀長元勲：謝謝委員指導，敬請支持。"],["主席：好啦！第116案先保留。"],["何委員志偉：這個保留，但是你們未來會再調整嗎？還是用現在既有的政策繼續走呢？到底未來是五倍、六倍、七倍、八倍？還是……"],["章參謀長元勲：不是，我的需求是八倍，做出來是十倍。"],["何委員志偉：那接下來你要做出來變十倍……"],["主席：這樣不是更好嗎？"],["章參謀長元勲：是更好阿！"],["何委員志偉：對啊！"],["章參謀長元勲：所以我說謝謝委員指導、敬請支持。"],["馬委員文君：錯！十倍不是更好，我剛剛有講到的，是三奈米、五奈米比較好？還是十奈米比較好？"],["主席：六倍比較好還是十倍比較好？"],["馬委員文君：沒有，如果你用十倍的，甚至必須用腳架，因為它只要抖──你是要買望遠鏡還是放大鏡？"],["章參謀長元勲：委員指導得有道理，但我們考量很多基準，指標不是只有這一個，謝謝委員指導。"],["馬委員文君：我剛剛……"],["主席：所以你今天講的倍數越大越好？"],["章參謀長元勲：是。"],["主席：因為奈米剛好反過來呀！"],["林委員淑芬：望遠鏡、放大鏡當然是越多倍看得越清楚，奈米當然是越小越精密、精細，不一樣的概念吧！"],["馬委員文君：請相關單位去看看現在全世界用的是幾倍數的，如果連美國……"],["主席：沒關係，我們先把……"],["馬委員文君：我們應該要講清楚，因為這樣會誤導大家。如果今天是10倍比較好，你去看看其他國家，因為這已經是對跟錯的問題了，如果你是說我們可以再精進，那我沒有意見。但如果你用了比較高的預算買了較差的東西，來這裡跟我們說這是比較好的，這我不能接受！"],["主席：有比較差嗎？陸軍參謀長要不要說明一下？"],["章參謀長元勲：我們可以再精進，謝謝委員。"],["主席：沒有，他是問你有沒有比較差，就這麼簡單。"],["章參謀長元勲：這個現在沒有辦法在這裡講得那麼清楚，整個評估我們會再跟委員說明，不會比較差，因為……"],["主席：你連沒有比較差這句話都講不出來啊！"],["章參謀長元勲：沒有比較差。"],["主席：對啊！我只是問你有沒有比較差啊！"],["馬委員文君：我要求要確認這個部分。"],["主席：好，第116案先保留。"],["何委員志偉：抱歉。"],["主席：處理第120案。"],["何委員志偉：主席，我要求他們問題要精準回答。"],["主席：處理第120案。請陸軍參謀長說明。"],["章參謀長元勲：傘具這個案子當初是因為原先承接的209廠沒辦法承接，後來改商購，現在已經在國防採購室採標。"],["林委員淑芬：當然是越小越精。"],["主席：好啦！我們繼續。"],["章參謀長元勲：5月27日在採購室採標，6月中旬就要公告，因為它是載送貨物而不是載人的，如果這個案子不解凍，可能會影響載送貨物的特戰任務的遂行，敬請委員支持。"],["主席：這個案子溫委員同不同意解凍？好，謝謝。第120案解凍。處理第121案。"],["章參謀長元勲：第121案剛才跟空軍統艦是不是都……"],["主席：跟統艦案，對不起。處理第124案。"],["章參謀長元勲：第124案是不是？"],["主席：第124案，第122案已經過了。"],["章參謀長元勲：第124案是因為當初有執行戰術無人機的飛行，當初因為有委員質疑我們人員操作訓練不熟，我們的操作訓練合格比例已經提高到78%，這是民航局術科測驗，也明顯提高，請委員支持這方面的解凍條件。"],["主席：第124案因為提案委員蔡委員不在，我們無意見，第124案解凍。處理第129案。"],["章參謀長元勲：第129案跟剛才第86案一起討論，都是因為有新增……"],["主席：好。第130案剛才也保留了。處理第140案。"],["黃參謀長志偉：空軍參謀長報告，第140案為委員關心1089靶機作業服務經費增加的問題，現在是委由中科院執行，我們跟中科院訂的委製協議是以架次計價，也就是類似開放式合約，飛多少就付多少錢，我們也希望中科院能儘量滿足我們年度空軍所提的射訓需求。以上說明，請委員支持。"],["主席：這個案是馬委員的。"],["馬委員文君：這個部分因為1089靶機的部分，我們每次跟中科院一簽是簽三年，109、110、111年三年的預算數我們編了4億3,784萬元，四億多元，可是我們跟中科院的合約數，三年是2億5,500萬元，也就是說跟它簽約是簽兩億五，可是預算是編到四億三，這是為什麼？而且實際執行的預算金額於109年時還剩下七千三百多萬元，110年時還剩下一億零三百多萬元，今年按照你全部的架次都使用算8,500萬元好了，也還會剩8,500萬元，所以會多出2億6,000萬元，等於預算多編了2億6,000萬元，它到底用在哪裡？沒有用完的到底要怎麼使用？這都是比較大的問題。"],["黃參謀長志偉：報告委員，在此說明，我們是根據空軍年度的飛彈部隊及飛行部隊實彈射擊所需的架次跟彈數計算需求，跟中科院簽約時是根據中科院當時所提出在它的產能範圍內可以先簽多少約，簽約之後我們就按照開放式合約的架構按架次計價，所以如果後續還有需求，中科院產能能夠支援的話，我們會再簽約，用修訂委製協議書的方式增加架次，讓預算可以支用，報告完畢。"],["馬委員文君：參謀長，我講的是109年跟110年已經都執行完畢，就是剩下將近1億8,000萬元左右，就是多了1億8,000萬元，你說到時候中科院有更多飛彈可以打，我們如果按照這樣的架次，你要好幾十枚的飛彈耶！那都是高單價飛彈！為什麼你們沒有打那麼多？就是因為它太貴了，然後你們也沒有那麼多天數可以打。所以你1年只有打5架次，甚至110年只有打4.5架次，我現在說的是你多出的兩億多元怎麼用，花到哪裡去？甚至這有預算浮編的問題了！"],["黃參謀長志偉：報告委員，這沒有預算浮編。"],["馬委員文君：你都多兩億多元啦！"],["黃參謀長志偉：多出來的錢到時候如果沒有支用完畢，我們會按照預算法的相關法規進行處理。"],["馬委員文君：你就是用掉啦！現在就是如果你們沒有用那麼多，就不應該這樣編，因為你跟人家簽約說你要買三台電腦多少錢，你可能要花5萬元，可是你卻編10萬元！所以你多出來的錢就可以挪用，現在的問題是這樣，而且這些預算每年你都剩很多。"],["黃參謀長志偉：相關預算的處理我們都是按照預算法，至於……"],["馬委員文君：可是你就是不能這樣編，如果你要這麼說的話你當然可以，因為這個是作業費，本來就是大水庫的概念，所以如果你這樣編，其他的大概就隨便用，因為你剩太多了，這還只是其中一個！另一個美國的就更離譜了！我們跟美國買的打陸基麻雀的，還有天弓一型的，這部分也是109、110、111三年一簽。我們在109年飛0架次，等於1枚都沒有打，110年有8架次，稍微少了一些，現在我們也是多出六千多萬元，這些錢你們也是挪用了！"],["黃參謀長志偉：報告委員，您指的是167靶機，其實109年因為受到疫情影響，國外的操作手不能進來，實際上這三年的約，我們總共要打22架次，在今年度我們應該可以打完。到111年為止，我們規劃要打15架次，到這個禮拜為止，過去三年累積已經共打12架次，還剩10架次，按照我們現在的規劃，在今年之內應該可以打完。"],["主席：應該打得完。"],["馬委員文君：這個部分的金額也要再說，因為剛剛委中科院的部分平均一架次大概850萬元，可是委美國的部分，大概一架次將近1,000萬元，這1,000萬元還是我們自己的飛機。中科院的是中科院的飛機，還有中科院的操作手，可是美國的部分，飛機是你們空軍買的，只有操作手是美國的，但平均一架次居然高達九百多萬元，這也是高得離譜！這部分我們也要提出……"],["主席：好，第140案也保留。"],["黃參謀長志偉：好，謝謝委員。"],["主席：跟委員會報告，現在第17案、第32案、第33案、第35案、第62案、第65案、第69案、第76案、第83案、第86案、第99案、第103案、第107案、第109案、第114案、第116案、第121案、第129案、第130案、第140案及機密預算的第143案、第144案、第145案，共23案要處理，現在進行處理。","請王委員定宇發言。"],["王委員定宇：我詢問一下，機密預算內容我們就不講？"],["主席：對。"],["王委員定宇：神鷹不是要撤了嗎？那就不用解凍了，這個案子就不用解了嘛！國防部你們案子的本體都要撤了，局部凍結案根本就不用解凍了，我們就不要再浪費時間處理了。所以第143案這個機密預算……"],["主席：哪幾個案跟這個有關？"],["王委員定宇：第143案、第144案、第145案這三個機密案都要撤嗎？"],["謝局長其賢：沒有，只有一個。"],["王委員定宇：只有一個神鷹吧！第143案神鷹三號的要撤掉？"],["謝局長其賢：對。"],["王委員定宇：好，OK！"],["主席：第143案怎麼樣？意思就是今天不用討論？"],["江委員啟臣：第143案是現況結案。"],["主席：就繼續凍結啦！"],["江委員啟臣：第130案也是現況結案。"],["主席：這樣好了，有幾個現況結案的案子就先繼續保留，萬一真的有需要……"],["江委員啟臣：除非又復活了啦！"],["王委員定宇：不會活了啦！"],["主席：你就先留著，反正就繼續保留，萬一有需要，萬一活起來或者美方突然說今年要給你這個東西，你就留著吧！好不好？我舉個例子，假設今天A6的這個，它突然跟你說現在海馬士要給你，好不好？"],["王委員定宇：這個不要再討論了好不好？"],["主席：有哪幾案再講一次。"],["江委員啟臣：第83案、第143案，還有軍史館的第130案，第130案你們也是要結案了嘛！"],["主席：第130案沒多少錢吧？"],["江委員啟臣：對啊！都沒多少啊！"],["主席：第83案、第130案、第143案繼續凍結，其他案子是不是就一次表決是不是同意解凍？","何委員請說。"],["何委員志偉：同意。我還是要提醒國防部，等一下要表決，今天有幾個案子並沒有達到解凍條件，因為今天是最後一天，否則會拖到時間，有些期程還是要兼顧。如果接下來它們有達到解凍條件，務必要回報相關提案或剛剛有關心的，這個很重要。"],["主席：我再唸一次，這些案子我們一次表決，第17案、第32案、第33案、第35案、第62案、第65案、第69案、第76案、第86案、第99案、第103案、第107案、第109案、第114案、第116案、第121案、第129案、第140案、第144案、第145案，共20案。"],["馬委員文君：一案、一案啦！"],["主席：先表決是不是要一次表決。"],["王委員定宇：一次表決啦！"],["主席：院長在催我了啦！隔壁在開朝野協商。","我們再確定一下，一次表決有沒有意見？先確定是否一次表決，在場委員共10位，包括林昶佐委員還有我。贊成一次表決的請舉手，林昶佐委員是贊成一次表決嗎？"],["林委員昶佐：好。"],["主席：共5位委員贊成一次表決，針對剛才的20案就用一次表決的方式，同意解凍的有王定宇委員、林淑芬委員、何志偉委員、趙天麟委員及林昶佐委員，其他委員不表決。以上20案同意解凍。機密案也包括在裡面，即第144案及第145案。","現在宣告：除第83案、第130案、第143案繼續凍結外，其餘各案同意動支，提報院會。","本日會議到此結束，謝謝各位委員，現在散會。","散會（13時32分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,11,49,51,52,52,69,71,76,77,79,79,84,84,92,92,131,131,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,154,155,157,158,159,162,163,164,165,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,347,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,384,38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