{"blocks":[["立法院第10屆第5會期教育及文化、內政兩委員會第1次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年5月26日（星期四）9時6分至11時58分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　林委員奕華"],["主席：出席委員17人已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查委員高金素梅等22人擬具「原住民族學校法草案」案。"],["一、繼續審查委員高金素梅等22人擬具「原住民族學校法草案」案。"],["段落：繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「原住民族學校法草案」案。"],["二、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「原住民族學校法草案」案。"],["段落：繼續審查委員鍾佳濱等21人擬具「原住民族學校法草案」案。"],["三、繼續審查委員鍾佳濱等21人擬具「原住民族學校法草案」案。"],["主席：今天我們要進行逐條審查，委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","接下來審查原住民族學校法相關草案，現在開始逐條審查。我先說一下為什麼今天我要安排這個議程，大家都知道我在新北市有服務過，還記得在新北市服務的時候，每學期我都會跟族語老師座談，以瞭解族語老師的想法跟族語老師們在教育上，尤其是如何落實人權的一些意見，加上那時候各個地方，包括新北市在內，其實都有議員希望原住民族學校法可以趕快通過，即有了教育法之後，大家都希望要趕快有學校法，其實當時我是被質詢的對象，可是礙於法源不夠，因為大家知道要有一所學校，並不只是設一所學校就好，包括從校長、師資、課程到課綱等等，必須要有足夠的法源才能夠落實，所以那時候我非常尊重原住民族選出的議員，他們也很想做，但是礙於這樣的原因，所以我沒有辦法在新北市做；來到立法院之後，我發現立法委員真的非常盡責地提出了，跨黨派的委員都提出了相關的草案，也詢答過了，而現在已經是我們這一屆第5會期的最後了，也只剩下3個會期了，事實上我們也知道執政黨還有總統的政見裡有特別提到要推動原住民族學校法的通過，所以我認為今天的排審是要讓這件事情能夠趕快地去做，因為有了法源才能訂定課綱、才能夠訂定所有的籌備、才有辦法在最快的速度內看到原住民族學校的出現。","現在整個社會都很關心原權、關心整個原住民族的自治，而教育絕對是非常、非常重要的一環，所以今天安排這個議程，除了有原住民族委員的要求，另外也跟本身、自己的經驗有關，我覺得這絕對是劃時代的，立法委員必須扛起責任，就這個已有多版的草案來進行討論，討論之後，如果大家覺得有些法條需要再進一步討論，我們一樣可以討論完畢之後再來進行協商，但是我認為今天這樣一個會議的排審有它的意義跟重要性，所以我今天特別在這一會期召委任期最後一個禮拜安排這樣一個審查，既然跨黨派都有提出版本，我們就一一來進行討論，這是今天的排審一個很重要、很重要的因素。","請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：謝謝主席，今天的排案，讓內政委員會跟教育委員會有機會可以坐在一起，針對教育上新的一軌、一個新的教育體系制度來做討論，我想這個討論我們都非常的樂見，事實上社會也應當針對這樣的原住民族教育問題來擴大對話。","首先，我也非常同意，誠如剛剛主席所說的，基於整個國家政府對於原住民族的權益，乃至於它的文化復振，然後到知識體系的建構，然後再落實到教育體制的改革，其實這幾年我們真的看到政府的努力，也很感謝教育及文化委員會跟內政委員會跨黨派委員長期的推動之下，我們在法制健全的部分，逐步地作出了一些大的研修，誠如剛剛所說的，我們在邁向原住民族學校的建構過程中，需要有幾個法制完備的前提，首先，108年在教育及文化委員會，我也有參與，即我們大修了原住民族教育法，這真的是原住民族教育一個很大的里程碑，就本席來看，這個法有兩個條文跟今天的討論很有關係，第一個，當然就是原住民族教育法第二十條的規定，公立高級中等學校以下，得準用學校型態實驗教育實施條例來辦理實驗教育。有了這個法源，我們大量支持在臺灣各個地方來建構原住民族實驗學校，而現在有36個實驗學校在臺灣的各個地方，也因為有這些實驗學校的上路、開始去拓展課程，然後思考未來的師資培育上是不是有更好的方式，然後包括整個課程內容做一個重新的梳理跟書寫，我相信這36個原住民族實驗學校會為未來的原住民族學校奠下一個很好的教育基礎。","目前這些實驗學校中，執行時間比較長的有5個學校，但不過也就6年的時間，我是希望能有越來越長的時間，投入更多的資源在原住民族實驗學校，其他還有31校，大概都是剛剛起步1年、2年或是3年，所以上一次的修法賦予了原住民族實驗學校一個很好的、全方面的建構基礎，這是第一件事情值得我們欣喜的。","第二件事情，剛剛講到原住民族教育法第五條，這也是大家前陣子在5月3日看到的一個好消息，終於啟動了跨部會的建構原住民族教育文化的知識體系，如果我沒有記錯，國家的投入大概有20億元？正確數字是多少稍後麻煩你們說明一下……"],["主席：不好意思，吳思瑤委員你現在算是程序發言嗎？"],["吳委員思瑤：對……"],["主席：因為如果是程序發言，那大家可以來登記發言一下。"],["吳委員思瑤：對，程序發言很重要，謝謝主席。好，讓我講完，很快，再3分鐘就好……"],["主席：大家若要程序發言，就來登記。"],["吳委員思瑤：所以說，這個原住民族知識體系的專管中心已經建構起來了，這是依據原住民族教育法第五條的授權……"],["主席：程序發言時間為2分鐘。"],["吳委員思瑤：所以未來的學校要能夠有好的內容、有好的課程、有好的知識體系的建構，包括文化還有科技面向，我個人是非常期待這個知識體系的建構，這是剛剛起步，所以我們希望能夠趕快在這個中長程計畫4-5年當中，完備整個知識體系的建構，未來不管是用在原住民族實驗學校，或是大家期待的，是不是能夠有原住民族專屬的教育學校，都需要這樣一個知識體系，所以不好意思，主席，我用比較長的時間，是要回應在法制面上，這一屆跟上一屆的立法院，我們針對原住民族教育法的大修，還有實驗教育三法的大修，我們都大大的支持了原住民族的教育，讓其往前一步，因為現在如果要跳入所謂原住民族學校的設置，我們需要……"],["主席：吳思瑤委員，我們只能做程序上的登記……"],["吳委員思瑤：好，讓我講完……"],["主席：因為是程序發言，就要按照程序啊！"],["吳委員思瑤：對不起！您現在可以開放登記。"],["主席：我已經開放登記了……"],["吳委員思瑤：所以我具體指出兩件事，這個知識體系的建構才剛剛起步，中長程需要4-5年的時間，但需要有個知識體系，才能支撐我們原住民族學校所需要的課程，這是第一軌；第二軌的準備工作叫做師資，未來對於原住民族的師資的建構跟現行的師資是不是要脫勾來處理，有利原住民族文化更大的復振，我認為這也需要時間來投入。","第三件事情，這樣一個重要的、新的教育體系，行政院的立場在哪裡……"],["主席：抱歉，吳委員，有委員現場有意見，我們已經來做程序發言的登記，那就來做登記啊！"],["吳委員思瑤：我就是第一個，你讓我上台發言啦！"],["主席：要程序發言就要來登記，我現在是主席，我當然要維護秩序的進行……"],["吳委員思瑤：好，我最後一句話，這麼重要的條例、法案，我們希望看到行政院有一個比較完整的評估，我們才能夠來據以參採原住民族教育的學校如何來建構，這是我非常殷切的期待，因為這才是真的能夠把這個事情做好一個很重要的根源，法律有授權，我們知識體系的建構是現在最重要的事情，所以對於這個學校是否能夠設置，我具體希望行政院應當提出一個完整的報告，我才能夠據以來參採、來討論接下來的逐條，這是我的具體建議。謝謝。"],["高金委員素梅：報告主席，我現在可以程序發言了嗎？"],["主席：好，現在進行程序發言。我們就基於公平，就用同樣的時間。","請高金委員素梅程序發言。"],["高金委員素梅：首先，謝謝我們召委，今天安排這個案子，很可惜剛剛發言完的吳思瑤委員要離開了，但我現在就正式回應他幾個問題，不用行政院長來回應。我也非常謝謝今天民進黨的立法委員幾乎都出席了，就表示大家很在意，也很重視這件事情。今天的原住民族學校法草案，總共有三個人提出，一個是本席；一個是伍麗華Saidhai Tahovecahe委員，伍麗華Saidhai Tahovecahe委員出身學校，事實上他在做校長的時候，他做的民族實驗學校其實都已經開始在上路了，而且是原民會支持的；還有一個是鍾佳濱委員的提案，而我們三人的提案總條文分別有48條、38條、40條。","我現在就簡短的回應剛剛吳思瑤委員所擔心的事情，事實上今天我準備了一些資料，我的助理查到，105年7月29日原民會曾經行文給行政院，而行政院也回文給我們的原民會，主旨是原住民族委員會所送出的總統原住民族政策主張各部會分工一覽表一案，准予依核定本辦理，然後後面總共要辦理的原住民事項有四個，第一個，檢討修訂原住民族教育法；第二個，推動設置原住民族教育研究發展機制，也就是我們希望有相關的基礎學理跟政策的研究。前面兩個事實上都已經做好了，原住民族學校法非常謝謝民進黨立法委員也支持，雖然行政院沒有提出版本，我們依然在立法院讓它完整通過，等於三十幾年來原住民族教育法沒有修訂的，我們在那幾天當中就讓它修訂了，所以不管是師資培育，不管是現在所談的民族學校，其實原住民族新修的教育法，其實都規定得非常清楚。","再來就是所謂的教育機構，今天為什麼會請周惠民主任到現場？也就是因為當時原民會函文行政院，希望它要朝這四個方向來推動，所以國教院也成立了原住民族的系統機構，今天周惠民主任也有到現場，請你站起來讓大家認識你一下，你是我們非常專業優秀的學者，也曾經做過原民會的副主委，對吧？好，謝謝。","第三個，推動原住民族教育，為了這個理念研訂原住民族學校法，作為設置各教育階段原住民族學校的依據跟規範，然後這邊特別寫到主辦單位是原民會，協辦的是教育部，而我剛剛前面所講的主辦、協辦都是教育部跟原民會共同來主辦、協辦，只有對於原住民族學校法，規定的主辦機關是原民會，然後協辦的是教育部。","第四個，推動民族學校，現在民族學校也推動了34所，大家不要忘記它是6年計畫，從105年開始，到現在其實有非常多的孩子正面臨畢業了，畢業之後，他要怎麼樣轉接國中、要怎麼樣轉接高中，其實也是本席在此一直質詢教育部的。","最後，針對教育部給我的函，吳委員很擔心我們做的民族學校或是知識建構的體系，其實經費是18億元，謝謝蘇院長通過了這18億元的經費，然後這要用來做兩件事情，一個叫做知識體系的建構，分5年完成；一個是智慧治理，也都已經在原民會的手上了。一個是由綜規司負責，一個是由教文處負責，都已經都在處理了，對吧？包括國教院也進來一起協助了，在此跟大家報告一下，現在我手上拿的這個函，是教育部在111年5月18日給我的函，它裡面提到，為落實原住民族教育法，所以做了一個關於成果的評估機制，還有學習成效，請大家看一下，如果各位委員想要從教育部調資料的話，我相信你們也調得到，這裡面告訴我，我們實行了原住民族教育相關的部分，然後裡面有幾個很大的優點，第一個，學生文化認知的提升，國教署也跟臺中教育大學研發了文化認知跟文化認同的測量表，然後發現108年接受系統化的原住民實驗教育，對學生在文化認知跟文化認同上，皆有明顯的助益；109年他們又做了抽樣的調查，發現原住民族實驗教育學校也顯現出原住民族實驗教育學校學生的原住民族文化認同跟文化認知，都比一般學校的原住民學生更為良好，我相信曾經身為校長也是立法委員的伍麗華委員最清楚了。","第二個就是強化民族文化的技能操作，它也覺得有了這個技能操作，對於學生、對於知識體系的建構跟瞭解非常的清楚；再來就是跟一般教育來做一些對話，教育部用補助教學的測驗系統進行了實施，發現學生基本學力都有明顯的提升，然後評量也相較於一般學校進步情形較佳，可使原住民族實驗學校的學生減少輔助學習人數，所以這足以證明了原住民族實驗教育對於原住民族學生的增加學習、投入跟減少學習落後有明顯的成效。","此外，以文化融入數學教材，實施了4學期之後，它發現全校的後測平均答對率都高於前測答對率，這顯示了學生在接受文化融入數學課程的學習之後，的確能夠提升他的數學學習成效，所以剛剛吳委員所擔心的，其實教育部都已經給我們函釋了，所以是沒有問題的，那麼現在可能比較有問題的是，這個主管機關到底是原民會還是教育部？我剛剛提到105年的時候，原民會自己函文行政院，希望由你們作為主管機關，行政院也同意你們做主管機關。","再來我要提的是，原住民族教育法已經修正通過了，而最後一哩路就是原住民族學校法，之前有了這麼多實驗學校，有34所，也有原民會表示願意、可以做主管機關這樣的函文，還有教育部所做的評量報告，都認為原住民的學校還有建構完整的原住民族教育體系是我們必須走的路，這個是我們的社會正義，這個也是總統答應我們的事情，這個也是維護原住民尊嚴最重要的最後一哩路，所以期待在場委員們都能夠支持，也非常謝謝林奕華召委排了這個案子，我們希望今天能夠進行逐條討論，謝謝。以上。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：首先非常謝謝林召委安排今天的法案審查。在108年的時候，原住民族教育法大修，也是在這個場合，當初也沒有行政院版本，我要拜託所有委員，不要因為原住民族的法案，哪怕是一條條文，都說沒有行政院版本，當初原住民族教育法大修的時候，沒有行政院版本在教育及文化委員會，我們依然把它審查出去，而且完成之後，夷將主委每天說這是蔡英文最好的政績，所以不要再說沒有行政院版本了，沒有行政院版本在立法院三讀通過的可多了，禁伐補償條例在104年三讀通過的時候是沒有行政院版本，之後的促轉條例、不當黨產委員會的相關組織法案都沒有行政院版本，不要因為原住民的法案，就說要有行政院版本，我要拜託各位委員，這樣對我們來說是一個立法的不平等，所以我不要再聽到這樣的說法。","第二，我們今天要審查原住民族學校法，這是原住民族教育法所授權要制定的法律，後來行政院所送的版本也是有這樣規定，行政院版的草案當初原住民族教育法依然也有說要制定原住民族學校的法律。","第三，原住民族學校是我們原住民族要的學校，請尊重原住民族好不好？不是你們要去上課的，是我們原住民族要的學校，所以請尊重原住民族好不好？最後我要跟大家報告，原民會在107年就委託東華大學的蔡志偉教授，也擬出草案，然後再分區座談徵詢非常多學校校長、老師、專家學者的意見，原民會早就有草案、早就有版本了，所以不要再說了，何況我們現在是立法委員，我們在立法。最後跟大家報告，中華民國所培育的原住民人才，教育方面是最多的，我們有很多老師、主任、校長，怎麼會擔心呢？這是我們要的學校，你們擔心什麼呢？請尊重、請尊重原住民族，謝謝。"],["主席：謝謝鄭天財Sra Kacaw委員。","請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：大家早安。我來自教育界，多年來我一直希望能夠藉由民族教育來進入到我們學校的課程，我想說明一下，我在2009年擔任校長之後，率先希望透過所謂的彈性學習節數、彈性課程，將所有原住民學校能夠排入民族教育作為本位學習，後來非常高興得到原民會的支持，所以針對所有原住民學校，只要願意做這件事情的都提供補助，後來很多原住民學校慢慢開始在學校當中透過一些民族教育學習的課程，讓我們的孩子有機會學習到這些，因此，後來我們又做了一件事，那就是希望向下扎根，因為做民族教育最根本的還是要回到語言，所以當時我們希望從國小附設的幼兒園開始做全族語式，或者稱之為沉浸式的族語教學，也非常謝謝原民會後來在全國原住民地區的學校開始提供這樣的學習補助。","我要說的是，在這一路上的國民教育，原民會進入到學校體制裡面是透過族語的幫助跟民族教育的幫助，以至於後來有了實驗學校三法之後，謝謝教育部開出這樣的空間，讓非常多有志於從事民族教育的原住民學校能夠成為原住民的實驗學校，這樣的實驗學校這幾年大家也都看到，我在擔任校長的時候其實我很清楚，就是透過很嚴謹的教育方式，也就是說，我們一邊開發課程，我所謂的開發課程是把民族教育融入到所有的學科領域，像數學、英文、語文這些科目，我們發展出教材之後，希望透過一個實驗基地、一個實驗班級，然後透過標準化測驗，看看我們的孩子透過這樣有意義的、文化回應式的學習是不是能夠縮短我們跟平地地區的學習差距？經過幾次的標準化測驗，我們發現這個成效非常卓著，因為我們經過這樣的測驗，發現是無顯著差異，反倒是原住民地區的孩子還在使用一般國家發展出來的教材有重大、顯著的差異，這也帶給我們很多信心，為什麼呢？因為我們發現，如果我們能夠透過原住民知識體系的建構，把它融入到所有學科的學習領域當中，也就是回復成為族群本位式的課程教材，我們的孩子就能夠在一個有意義的文化脈絡當中進行有意義、有效的學習，這對我們整個國家來講，其實我們是找到了一個正確的方向、好的方向，因此我們非常高興我們能夠透過這樣的方式來做。","我想告訴大家的是，截至目前為止，我們並沒有把這件事情完成，因為原住民知識體系好不容易在現在開始才要建構，但是很重要的是，原住民知識體系不能單獨來做，應該合併找到示範學校，必須合併國教院一同來研發我們的課程教材，這樣才能進行滾動式的修正，未來這樣的族群式本位的教材才能夠進行全面的推廣，這條路我們現在正在走，我們也非常努力在走，但是我還是要再講一句話，今天原住民重點學校全國有四百多間，原住民實驗學校現在也已經來到35間，但是我們很清楚的知道，這樣的學校是沒有辦法去完成傳遞文化、語言使命的學校。我們常常講一句話，從學校失去的要從學校找回來，國家的學校讓我們原住民失去的是我們的文化和語言，現在透過民族教育的方式漸漸的把我們的文化找回來，但是我們的語言始終沒有辦法在我們的一般體制內能夠完成，這個也就是原住民族學校必須存在的目的。也就是說，今天我們的原住民重點學校或原住民實驗學校做得再好，但是它沒有辦法去處理語言傳承的問題，我們看到實驗學校絕大部分的老師都是非常熱血、優秀、優質的非原住民教師，所以到底該怎麼辦呢？我們必須有一部法來處理我們的師資培育，我們必須去找到我們自己需要的老師，也必須透過原住民族學校法去建立我們所需要的課程、課綱，在這個當中，原住民族學校法就變成它必須存在最重要的前提，所以今天我要回歸到根本的問題來討論。","我們來看版本，我一直在想，我們到底有沒有辦法確立好到底什麼是原住民學校、我們要處理的是什麼問題？在這部法裡面，我們到底有沒有看到條文能夠去處理我們所關心的這些問題？還是我們立了一部法之後，結果它跟原來的學校體制完全沒有什麼不同，它可以在一般的原住民重點學校完成，也可以在一般的原住民實驗學校完成？對於這樣一部法，目前我非常、非常急迫希望大家能夠一同來思考一下，其實我們可以借鏡國外，像紐西蘭的毛利學校就是一個很標準的原住民族學校的樣態，我也非常希望教育部、原民會、各委員能夠一同來幫忙，在我們的原住民族學校法裡面，我們到底要怎麼樣去處理我們的條文，讓我們能夠去完成我們所需要的這一步，一定要透過這部法來完成，讓各個原住民族透過學校能夠把他們失去的文化、語言找回來之外，也能夠繼續透過教育的傳承，讓這樣的民族能夠一直在這片土地存在。以上是我的建議，謝謝大家！"],["主席：請黃委員國書發言。"],["黃委員國書：設置原住民學校是一個理想，我也支持，但是我們必須強調的是我們的法制必須完備，社會也要有一定的共識，再來是知識的建構是否完整，我們都必須一併來思考。根據原住民族教育法第十五條規定：「各級政府得視需要設立各級原住民族學校或原住民教育班，以利原住民學生就學，並維護其文化。前項原住民族學校設立事項，另以法律定之」。也就是說，我們要來設立原住民族學校、我們要推動原住民族學校法的法源依據，其實就是教育部的原住民族教育法。","分工要怎麼分工呢？行政院105年核定原住民政策部會分工，明定教育部要修正原教法，原民會要制定原住民族學校法，但是今天我們要逐條審查了，我們有幾個委員的版本，但是我們還是沒有看到原民會的版本，我想要瞭解原民會研擬法案的進度是什麼？之前有辦過公聽會，公聽會之後，原民會怎麼到現在還沒有提出完整的版本？","推動原住民學校的設立、保障原住民文化傳承，這個共識我想大家是有的，而且也應該，但是最大的癥結，目前看來是主責機關到底是誰？教育部的立場是維持原民會主責，但原民會之前辦公聽會的結論是應該保留再跟教育部協商權責分工，所以我們想要瞭解目前原民會跟教育部協商的情形如何？如果主責單位是教育部，教育部當然有教育的專業，但是教育部對於原住民學校的想像，是不是跟原住民的期待會有落差？是不是真正能夠瞭解到原住民在整個教育及文化推動過程當中的需求是什麼？如果是原民會主責，原民會有足夠的教育資源可以來主導嗎？這個都是問題，原民會有教育行政、學校管理的經驗嗎？所以整體而言，我們要推動這個法律，當然就是希望有這個法源來設立原住民學校，但是包括分工跟專業，我們要如何推動、如何進行？教育部跟原民會準備好了嗎？這是我必須提出來的一些疑問。原住民學校當然還有一些學制的問題，而這些學制問題，未來進行逐條審查時再一併討論。以上，謝謝。"],["主席：請鄭委員正鈐發言。"],["鄭委員正鈐：感謝林奕華召委今天排審高金委員素梅、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、鍾委員佳濱所提原住民族學校法草案。從2017年通過的原住民族語言發展法到2019年的原住民族教育法，一路走來，相信原住民族學校法也是我們要努力的方向、最後一哩路。我想蔡英文總統在推動原住民族教育的政策和建置原住民族學校的願景其實非常清楚，今天雖然沒有行政院版的草案出來，不過很多時候立法委員就是要彌補行政怠惰的部分，立法委員本身也具有立法的權利與義務，今天有3個委員提出版本，我覺得也許應該針對這部分逐條來審，讓整個原住民族學校法能夠先初步形成、出爐，也顯示出立法院各委員的積極態度，相較之下，行政部門似乎在這個部分顯得落後，我們也希望今天能夠順利進行審查，讓整個原住民族能夠更主導性的去完成他們自己原住民族學校的建立。以上，感謝。"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["賴委員香伶：今天教文委員會和內政委員會聯席，針對原住民族學校法進行條文的討論與審定，真的很難得有3個委員的版本，我剛剛粗略看了一下，感覺上大家對於原住民族教育體系的打造，從之前的教育法到現在的原住民族學校法，我覺得相當進步而且吻合整個聯合國相關的原住民族權利宣言，還有政府特別是蔡總統上任以來，對於原住民族相關權益和地位的提升以及福祉保障的宗旨，我相信這樣的法制如果能夠在亞洲，特別我們臺灣自詡為亞洲民主人權最進步的民主國家，我們能夠在修法的最後一哩路完成原住民族學校法，真的是非常令人期待，而且有其象徵意義，但是我有聽到好像今天因為沒有行政院版本，或者是原民會或教育部針對權責分屬的部分還有相關機制的銜接似乎還沒有完成這樣的版本，這個作為今天能否逐條的理由，我相信這不會是一個阻卻修法很適切的原因。第一個，時間已經給了這麼久，當時間也不站在我們這邊時，難道立法院不是應該本於職權，對現有的高金委員、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員及鍾佳濱委員的版本就實質內容上整合？甚至若是可以超越行政院最後提出來的法案的話，這是更有意義的。","我想大家不陌生，上禮拜總統也承諾了最低工資法，我們等了六年卻一直沒有排審，也沒有行政院版本，一直躺在行政院政務委員的手上，問不出原因，最後才知道可能是裡面幾個所謂的指標項目沒有整合完成，就因為大概在第七條沒有整合，行政院版本就出不了門，總統的六大承諾，六年也就過去了。所以上禮拜我們就確實地在朝野委員都在場的情況下，開始進行大概四、五個版本的整合討論，也已經討論到第五條了。我想這樣一個立法的動能及大家的態度，會決定相關法案在立院的成績以及我們要回應國人期待的職責。今天這麼多委員在場，如果能夠共同催生跨黨派、跨部會的原住民族學校法，我相信是最重要的進程，也不愧對我們的職責及國人的作法，所以我很期待等會可以進行逐條的討論，謝謝。"],["主席：請何委員欣純發言。"],["何委員欣純：大家好，今天的主題──原住民族的教育，不管是相關法案或權利法案，現場的各位委員一定都支持，包括上至總統下至所有委員。但是剛剛聽到，包括提案委員伍委員也談到，我們想要的原住民族學校型態到底是什麼？什麼叫做原住民族的學校？這是不是還有思辨的空間？這是第一個。","第二個，鄭天財Sra Kacaw委員說我們有那麼多原住民的校長、老師，所以一定可以如何、如何，可是各位再深思一下，有那麼多原住民族的校長及老師，就等同於我們要用原住民學校相關的法案或整個教育體制內包括剛剛一直講的原住民族教育的知識體系，要如何建構、如何落實、整合所有各學科都能夠在同樣的脈絡中用原住民的思維推行及教育？這其實就是讓大家省思，甚至我們還需要很多時間討論的。尤其現在基本上有原住民族的實驗學校、實驗教育，以這個為基礎，我們到底還能如何推進？而現在這些原住民的實驗教育或實驗學校，現在推動的成果如何？以成果為基礎的前提下，我們希望原住民族委員會及教育部可以再告訴我們，在權責相符的情況下、跨部會的合作下，未來如何把原住民族教育法的時程及目標落實？我們怎麼分時期來做？這都是我們必須實質瞭解、實質推動的，到底我們可以如何建構？","第三個，很多委員提到師資培育，師資的培育還有很多法令及制度必須調整，所以我建議，也請各位委員支持，因為今天原住民族學校法的草案涉及教育學制、知識體系的建構，甚至還有教育部、原民會的組織調整及權責是否相符的問題。我們又看到我們通過的原住民族教育法第五條規定：「為發展及厚植原住民族知識體系，中央原住民族主管機關應會商教育、科技、文化等主管機關，建構原住民族知識體系中長程計畫，並積極獎勵原住民族學術及各原住民族知識研究。」，光這一個條文裡就有原民會、教育部、科技部、文化部等跨部會主管機關，我們現在到底準備得如何？而在這一個中長程計畫中，還要求至少每五年通盤檢討一次，這個五年到了沒有？還沒有。那麼通盤檢討的過程中，我們到底要如何去建構？我知道行政院原住民族委員會當然有開過公聽會，也開過很多場跟各原住民族相關的公聽會、說明會等，當然前置作業有做了，但這前置作業做得夠嗎？我希望我們能夠準備充足，而且在所有資源及剛剛講的各項都到位後，再繼續輔以相關的立法──有關原住民族學校法的草案。","所以建議各位委員支持，今天的聯席會就有關原住民族學校法草案先進行廣泛討論，讓原民會及教育部將各委員提問的問題說得更清楚後，再好好地思量未來原住民族的學校到底是什麼樣的型態、到底如何落實、如何增進原住民族的教育權利，請各位委員支持。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"],["張廖委員萬堅：本席十分支持原住民族建構屬於原住民族的知識及教育體系。其實在2017年修實驗教育三法時，原本那時規定學校總數不得逾其所屬同一教育階段的百分之五，後來在修正討論時放寬了，將原住民族重點學校的校數排除，換句話說，只要是原住民族重點學校想要發展實驗教育，發展屬於他們自己部落裡比較特殊的文化或語言教育，我相信我們都會支持。在我還有高金委員擔任召委時，我記得我們都到偏鄉考察原住民的學校，尤其是一些實驗教育的學校，當時會將其排除就是希望讓原住民族的學校有更彈性的、有較好的、完整的教育體系。我們都知道其實要發展一個完整的教育體系不是一蹴可幾的，包括要有良好的師資、師培系統、完整的原住民知識體系所形成的課綱，還要各教育階段（國小、國中、高中）、各年齡層、各個科目的教材，等這些條件一一具備之後，學校當然就能夠成立。","以現在我們推動的實驗教育來看，我這邊得到的資料及很多委員提到的共有三十多所，有的說35所，有的說36所，其實多數都是國小，有二十多所，因為剛開始而已，臺中市也才剛成立第一所國中的實驗教育。我們其實很期待原住民學校，包括在原住民部落的漢人，如果他們想念原住民學校，他們能有完整的教育體系，而不是很粗糙的設計，所以現在要解決的問題還有很多。我看到的原住民族學校法版本中，剛才黃委員也有提到，第一個，到底主管機關是原民會還是教育部？這個問題行政系統也還沒有做決定。第二個，學齡到底要從幼兒園開始算還是從小學開始算？如果要成立原住民學校，要不要有原住民教育署？如果要，就還涉及政府組織增加，這個不是說一定要有院版比較好，但是這些其實都應該要有院版會較合適，所以我們才會說今天來排聯審。包括剛才很多委員提到的，其實原住民族教育法第五條當時規定要發展及厚植原住民族知識體系，中央原住民族主管機關應會商教育、科技、文化等主管機關，建構原住民族知識體系中長程計畫，現在中長程計畫於110年才剛開始，為期5年，今年的5月3日也才剛啟用臺灣原住民族建構知識體系專管中心，我覺得要讓原住民族教育知識體系能夠真的完整之後再來推動會比較穩健，所以其實沒有人會去反對原住民族去設置學校，只是這真的要一步、一步來。","因此本席認為，儘管現在不同黨派都有提出原住民族學校法草案，其實原民會也在各地都辦了座談會，可見我們正朝這個方向走。這幾年我在教育文化委員會，我必須承認，也必須要肯定，其實原鄉部分，包括對實驗教育及很多的推動，我們下了比過去還多的預算與資源，沒有人會去反對原住民族去設置學校，但這個法令上有很多的問題，必須要行政部門能夠拿出一個決定，很顯然現在還在政策思考中，所以我建議請行政部門針對原住民族學校法草案進行社會影響評估、法規政策影響評估，待行政部門提出報告之後，我們再繼續審查。以上，謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。"],["鍾委員佳濱：主席、在場委員先進、列席政府機關長官、會場工作夥伴及媒體記者女士先生。非常感謝主席提供提案委員有這個機會，因為今天的聯席委員會，我不是本委員會的委員，但是我是當年這個法案的提案委員，今天有這麼多委員來共同關心，我想這是非常重要的機會，藉此我來做個釐清。民主政治可貴的地方就是多元意見的包容，而立法院最主要的目的就是讓不同的意見做整合。其實剛剛包括張廖萬堅委員，我們多位發言委員過去都曾在教育委員會第九屆跟第十屆擔任過召集委員。我們要談原住民族學校法，要回顧到原住民族教育法才能瞭解，雖然有三位委員的版本名字都叫做原住民族學校法，但基本的利益出發點都不盡相同，上一屆我們通過原住民族教育法的同時，其實就在整合這些不同的體系思維。","首先，原住民族教育法本身是為原住民族而設還是為國民教育而設？當年原住民族教育法是為了原住民族要實施教育，而實行的一個作用法，在我國的教育體系當中，我們有教育法，也有學校法，比如專科學校法，它規範的是專科教育的內容嗎？不是。專科教育後來已經橫跨了職業教育跟大學法觀念的高等教育。隨著時代的推演，我們有國民教育法、高級中等學校法，所以當時在推動原住民族教育法的蒐整時，就開始有兩個分歧點出來，在這裡藉此跟各位委員報告一下。第一個分歧，就是到底接受原住民族教育的是哪些人？原住民族教育法當中已經很清楚地分為兩個部分，一個是民族教育，一個是一般教育。就像環境教育法一樣，全體國民在接受國民教育階段都應該接受環境保護的教育，所以不管你是不是原住民族，在原住民族教育法當中，我們都給予每位國民都有一個平均的機會去瞭解原住民族的文化。原住民族文化在臺灣多元文化包容的社會，我們對於不同民族之間要有相互的瞭解，在我們教育當中應該充實這個部分，這是原住民族教育法在上次修改時的最大差別，就在於原住民族教育已經不限定是給原住民族本身的教育內涵，但是原住民族本身可以要求接受民族教育，也因為這樣的關係，在我們現有的國民教育體制當中，既有的常規學校當中，是否要提供給原住民族學生在特別的學校來接受民族教育，因為畢竟在一般教育當中，師資各方面或許就連要提供族語的教學都有師資難為的情況。","我再附帶提一點，個人來自於地方政府，我想在場各位委員包括有些官員，來自地方政府的也不乏其人，但是當年在推原住民族教育法時，其中的第二十二條及第二十三條反而嚴格的限縮了地方政府去推動原住民族教育、去充實原住民族師資的條件跟能力，所以當時我們在修原住民族教育法時，就是希望能回歸到讓原住民族教育從課程的設計、教材的內容、師資的培育到地方政府的經費都能給予充足的依據，所以後來原住民族學校法就形成了民族教育跟一般教育。這當中的民族教育部分，目前仍然是我們積極推動的目標，但是在一般教育跟一般學校的原住民學生，目前已經有原住民族重點學校等的設計，這讓我們看到第十五條，第十五條是說原住民族教育必須要有原住民族學校法。第十五條在當時的立法過程當中，包括現在在座的高金委員在內，其實我們的版本是有差別的，回顧一下，當時對第十五條不要放進去，其實有委員主張當時已經有實驗三法，如果要實施原住民族的民族教育，大可往實驗教育去走。所以我們看到原住民族教育法，從第十五條以下到第二十三條當中就充分的表達在高級中等以下的學校，各級政府可以依據教育三法，開始在自己的主管權限內去推動原住民族的民族教育，這就是實驗三法授予特殊教育的一個途徑。但是個人認為這樣還是不夠的，所以我那時候主張應該要放到第十五條，也就是提供原住民族學校、常規學校設置的依據，經過大家的折衝與行政機關的討論之後，認為第十五條在那個時候雖然已經有實驗三法可以提供給相對應的民族教育專設原住民族學校的依據，但仍然很願意放入第十五條，作為未來也是今天我們提出原住民族學校法的法源依據。","在此我非常肯定當時行政機關、行政部門跟立法部門在不同的版本中折衝所保留下來的，簡而言之，大家如果去看原住民族教育法，第十五條跟第十五條後面的精神是雙軌的，這個雙軌走到現在，有一軌還沒開始，另一軌進行得如何？我覺得需要完整的來盤點跟清查。原住民族教育法通過之後，相對應的法規、行政命令有多達十幾種，也要謝謝教育部開始跟原民會去盤點，但是這一、兩年來，到底這些法規齊備了沒？推動的如何？在各級政府的行政機能跟教育資源的運用上有沒有產生扞格？我很不希望再發生原住民族教育法立法誠意甚高，但反而造成地方政府在推動國民教育當中，對於原住民族師資培育的扼殺。","所以我非常誠懇地呼籲，今天我們討論原住民族學校法，雖然包括本席在內有三個版本，但是它是源自於原住民族教育法第十五條的精神，而原住民族教育法當中，除了第十五條之外，已經提供了另一軌，用實驗三法來辦理原住民族學校的依據。是否本委員會在審查時，請行政機關先備齊過去根據原住民族教育法當中的那一軌，根據實驗三法的辦理情況，在各級地方政府教育資源的運用狀況、在師資培育的籌措狀況，以及各級法令的齊備狀況做出一個盤點跟清查，讓我們未來在立法院根據原住民族教育法第十五條的法源依據，來另立一個原住民族教育法的精神和實務上可能遇到的狀況做個審慎的評估。","我個人雖然也是提案委員之一，但是對於我的版本，我誠懇地希望是在原住民族教育法與其他相關法令齊備、瞭解及狀況掌握下，再判斷當年預留的原住民族教育法第十五條，提供給原住民族學校法的法源依據，我們是不是做好了準備？是不是在兩軌當中，這一軌要把它架設上去？誠懇地呼籲各位委員跟行政機關能夠充分地思考，我也希望在今天的審查會當中，能夠看到教育部跟原住民族主管機關提供更完備的資料，我不認為需要倉促立法，畢竟原住民族教育法第十五條通過到現在，雖然沒有原住民族學校法，事實上原住民教育還是很積極地推動，我們希望走得長、走得遠；不是走得快，而在半途當中又翻車。以上發言，謝謝大家。"],["主席：請林委員宜瑾發言。"],["林委員宜瑾：主席、各位同仁。我們今天要推動原住民族學校法，當然這是我們幾位好同事非常關心的，我想從推展特色教育、保存傳統文化精神來說，當然是一件好事，只是在執行面上會不會有些困難？這是我們立法委員在立法時必須注意到的。第一點，主管機關到底是誰？以往的特色學校，我們都有各自的機關主管，像警察學校的主管機關是內政部、軍事學校的主管機關是國防部。如果要建立原住民學校，是不是由原民員會來主導？這點是不是應該先確立？第二點，法條的方向是對的，但政府機關如果沒有配套，如何來執行？這部法案，目前只有委員的版本，沒有行政機關的版本，原民會至今也沒有表態要推行。我們立法院當然有權立法，但是通過之後，如果行政機關沒有預算、沒有人力、也沒有任何的配套，那就枉費我們的努力。所以這部分，我還是希望等行政機關有更縝密、更密切的討論之後，再來實行會比較妥當。","最後，我認為推廣原民教育，剛剛有很多委員都強調，現行的實驗教育制度就已經開始了，原住民族實驗學校從2016年開始推動已經補助了36所推行原住民教育。當然，我們很鼓勵原民會繼續擴大補助和資源，讓有意進行原住民教育的學校都可以來執行，從現行的制度開始擴大努力，我想這也是當務之急。無論如何，要建立全新的原住民學校，這是一個全新的制度，需要預算、需要人力及行政機關的全力配合，所以必須要很謹慎的來研議。我具體建議，雖然今天我們是排審，可是因為很多配套還沒有齊全，是不是就這整部法來做廣泛討論？謝謝。"],["主席：請賴委員品妤發言。"],["賴委員品妤：謝謝主席。當時本席在準備原住民族學校法的資料時，其實也都有盤點目前原住民族重點學校、原住民族實驗學校以及原住民族實驗重點學校的設立情況。上述的學校，最早是在2016年開始，一直到2018年才有更多的原民學校，就算是2016年算到現在也才6年。譬如以原住民族實驗學校為例，目前是36所，其中執行比較長的5所學校大概只有6年，其餘的31所執行的年數大概是1年至5年不等。回過頭來看，如我們以最新推行的108課綱來說，是從2008年開始研議，歷時11年到2019年才上路，到現在上路約3年的時間，也有很多問題待解決。我要講的就是像108課綱，其實中間經過討論，歷時非常久才上路。有關原民學校的狀況，本席也有簡單說明準備資料時的盤點情形，原住民族學校法裡面也有討論教材、課綱及課程設計規劃的問題，短短6年的時間，中間又遇上國民教育課綱的變革。","本席想要提醒，不管是怎麼樣的學制、學程或知識體系，其實最終在制度之間都需要接軌。如果我們今天在這裡討論，可是沒有足夠客觀的籌劃或資料的話，是不是反而會適得其反？可能需要再緩一緩。所以我建議，應該要好好去盤點、檢討，這幾年在推動原住民族重點學校、原住民族實驗學校以及原住民族實驗重點學校，是不是有更多是可以加強深化的地方？像今天法案中有提到，有關學校校長及老師都有族語程度的要求。大家可能還記得，前幾天在詢答教育部的時候，本席在盤點本土語言師資時提到，原住民語言師資大概才二百多人，這樣的量能其實是不夠去撐起我們期望中原住民族學校的標準。另外，根據原住民族教育法第五條裡面有提到，要建構原住民族教育、文化、知識體系中長程計畫，事實上這個計畫才剛啟動，去年是前置作業，今年5月才揭牌。所以我覺得以設立原住民族學校而言，現階段應該是要完善原住民族實驗學校的推動，然後積極去建構原住民族教育內涵的知識體系，我想這個是當務之急。","最後，我要強調，其實剛才不分黨派每一位委員的發言，我們可以整理出大家大體上是支持這個方向，可是這個期程要在什麼時候、要怎麼進行，其實委員之間有不同的看法。但是我們絕對是支持這個方向，是支持原住民族教育的。我要強調，從現有的去加強、去深化，要準備充足，所以今天本席建議是不是先廣泛討論？因為前面每一位委員，我剛才有非常認真的在聽，其實大家提出的問題都是很深、很廣的。我認為主管機關，其實主管機關也是一個問題！剛才國書委員也有問到，到底教育部還是原民會要做主管機關？教育部和原民會都在場，無論是哪個機關都應該要好好記錄下來每個人的問題，然後去做相關的回應。以上，謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：謝謝主席給我第二次機會發言。毫無疑義，我們都需要、也希望能夠在臺灣擁有原住民族學校，這個前提沒有問題。但問題在於，我們需要什麼樣的原住民族學校，這一個想像就有非常多元的可能，反映在今天提案的三個版本，可以很清楚的看到，對於我們在臺灣想建構的原住民族學校，是有完全不同的想像的。所以回到條文來看，除了主管機關有很大的歧異，高金委員的版本是原住民族委員會作主管機關；伍麗華委員和佳濱委員是教育部，所以主管機關就是一個很大的歧異。","此外我要提醒，條文裡頭還有幾個完全不同的想像，我們都需要再好好的省思。譬如說第四條，財源怎麼來？版本裡面都希望設置原住民族教育的發展基金，可是大家也很清楚我們新通過的財政紀律法，現在是不支持各部會新設基金，除非各部會能夠自籌財源，找到新興財源。依據現在的財政紀律法，碰到這樣的問題，不管是由原住民族委員會或者是由教育部來擔任主管機關，這樣一個原住民族學校的發展基金怎麼籌措？新增財源在哪裡？如果沒有財源，我們怎麼推動原住民族學校呢？這是在條文的第四條。又譬如說第六條，關於非常重要的學制，我們看到高金委員的版本是6歲至18歲，12年的學制；伍麗華Saidhai Tahovecahe委員是3歲至18歲，15年的學制；鍾佳濱委員是採行一般學制。所以學制的部分，3個委員的版本就有完全不同的方向。更不用說從第十七條開始，都在討論課程怎麼來；師資更是重中之重，從第二十二條到第三十條，我們用第五章的專章來回應師資的需求，原住民族教育的師培是不是要不同於一般的師培體系？這是一個非常嚴肅的討論，我們眼前有足夠的能量來另立原住民族教育的師培嗎？我非常期待有，但它需要一些更長程的規劃。所以我簡單的舉幾個版本裡頭很重要的幾個條文都面臨到非常多元的想像，在這樣子的想像中，我們不能夠在沒有共識的前提之下，就任憑各自的想像去做沒有交集的對話，這就是為什麼我很懇切的期待，行政部門要有你們的版本，或者是你們要依據原住民族教育法要求的，提出一個很適宜原住民族教育推廣的評估報告，如果沒有的話，主管機關不一樣、財源沒有、學制完全不同、師培也不知道怎麼辦，這樣子我們急切地走上設置原住民族學校的最後一哩路，那真的會走得遠、走得長、走得好嗎？","我剛剛第一次發言的時候，我已經非常清楚的肯定這幾年來，在我們很多跨黨派委員的努力，尤其是原住民族委員的努力之下，我們已經擘劃出原住民族教育，成功地踏上穩健的第一哩路，也就是我們要花4年的時間建構，投入18億元，要負責任的跨部會來建構出原住民族的知識體系，有這樣一個知識體系的建構，才是讓我們可以放眼未來原住民族教育很重要的課程內容，這個是絕對沒有辦法skip掉、沒有辦法去忽略這個知識體系的建構。","我也再一次恭喜，因為我們成功地踏上原住民族教育的第一哩路，在實驗教育三法的修法當中，我們現在讓原住民族實驗學校在全臺灣有36所，這都是未來我們建構原住民族學校很好的運行參照基礎。我們剛剛成功地踏上第一哩路是大家努力打拚出來的，尤其原住民族的委員是何其地奮鬥，但是剛踏上第一哩路的一個知識體系的建構，實在很難急切地讓它踏上最後一哩路，所以我希望教育部、原民會要有你們的政策立場，有版本當然最好，沒有版本要有完整的條文評估。","第二件事，我也非常期待剛剛講到很多政策想像的歧異，如果能夠透過更細緻的廣泛討論，其實都有助於未來進入逐條一個很好、多元對話的基礎，這就是我的基本立場，因為我們都在乎臺灣要能夠有走得遠、走得長、走得好的原住民族學校，所以我們需要更審慎的來做對話，而這些東西如果沒有廣泛討論，我就不知道教育部的師培打算怎麼做？就不知道原民會如果有可能成為主管機關的話，新增財源、原住民族教育發展基金怎麼來？這就是我一直覺得要有廣泛討論，才能夠知道行政部門ready了嗎？這我再次提出呼籲，好，謝謝主席給我時間！"],["主席：請高金委員素梅發言。"],["高金委員素梅：非常謝謝主席再給我第二次發言的機會，也謝謝思瑤委員這麼樣地對原民會擔心。我再回來一下，我們當時在修原住民族教育法的時候，其實原住民族教育法也有鍾佳濱委員的版本和我的版本，我在第七章有放到第四十六條與第四十七條，有講到原住民族學校法，當時我們從2018年開始討論的時候，其實我最後會同意退下來的原因，接受不放第七章第四十六條跟第四十七條學校法的原因，給我說服的是，我希望修改的原教法趕快往前走，這是第一個。","第二個，如果大家回憶起來，我們在協商的時候大家都講，我們就等學校法吧！我們讓原教法先上路，然後上路的同時，我們也討論一下剛剛思瑤所擔心的這些問題，我希望待會兒也可以聽聽看主管部門的回應是什麼。所以我在這邊提醒一下夷將主委，我非常感謝你今天來到現場聽到大家的聲音，因為事實上你是我們的原運前輩，不管是民族尊嚴、原住民土地、原住民自治，以致於原住民族學校體系的建構，都是你們當時喊出的口號；而我剛剛一直在提，105年你在做主委的時候，也是蘇院長在做院長的時候，你們曾經就討論過主管機關是原民會，而我們當時在講第七章第四十六條跟第四十七條的時候，我當時也是把原民會放為主管機關，這是我要提出來讓大家明白的過程。","第三個，我要跟大家講是，你們所提到的建構知識體系也好，或者是中心也好，你們認為它好像不具備任何的條件。我在這邊要提醒大家，建構知識體系之前，原民會跟我們的實驗學校，其實在這6年當中都準備得充分、完整了，包括我剛剛一直提的，教育部請專家學者、評量委員到各個學校去做的這些評量，大家都認為非常地好，可以往這繼續發展。","第四個，對於基金的部分，我們也討論到，如果今天政府願意把原住民族的教育權回歸到自己族人身上的話，我認為少買一架我們不要的飛機、少買一些不必要的武器，原住民族的教育體制就能夠被建立起來。而蔡總統的道歉也不會那麼便宜，它是有實質象徵意義的，因為核廢料到目前還沒有辦法從蘭嶼送出來，那麼至少在你同意的白皮書裡面總是要去落實幾項吧！教育是最沒有政治企圖的，也沒有政治的一些意涵的。","我剛剛聽遍了在場民進黨委員所提的部分，我是全然沒有辦法接受，我要再提醒，中心也成立了4年，所以它不是一個嬰兒，它也走了一段很長遠的路，這4年當中它對於原住民族教育的政策，其實做了非常多的研究調查，所以你們剛剛所擔心的，只是因為你們這幾年來可能沒有關心到原住民族學校法，其實我們已經討論很久了；而原民會也在修原住民族教育法的時候，也委託了Awi（蔡志偉）教授、學者到原住民的學校、原住民的地區，學者專家討論出一個版本了，這個版本其實也在原民會的手上，這個我都非常清楚，因為幾次的公聽會，還有幾次的巡迴座談，本席都有參加過。應該是這麼講，一直以來從2018年到2019年的5月，事實上我都一直在關心學校法後來的動向，有很多委員不瞭解，我不怪你們，因為你們還有非常多的事務是在關心的，而我是一直在針對原住民族學校法，也就是原住民尊嚴和文化語言維護的最後一哩路，我們在這邊努力著。","所以我覺得今天是不是建議，我們可以第一條、第二條來審議，如果第三條對於任何一個教育部主管或者是原民會主管有意見，我們就保留嘛！至少讓它先上路，因為這個會期就要休會了。那麼我們希望在場的不管是民眾黨也好，剛剛香伶委員也講得非常好，如果我們不讓它往前走的話，它就會一直平躺在那裡，我們就不知道什麼時候、何年何月再被推出來？以上是我的最後發言。謝謝！"],["主席：我們現在全部程序發言已經發言完畢，不過有一點我是真的滿不解，其實我今天這個……"],["王委員美惠：主席，我打岔一下，我們大家都關心，所以才會從早上9點坐到現在，沒有人不關心啦！"],["主席：我沒有說你們不關心，我現在是在問行政部門，因為在之前，一般的法來講，如果我們先大體討論，其實我們很早以前就詢答過了，如果我沒記錯，詢答是兩年前排的，現在已經是兩年後了，沒想到行政院的版本還是一直沒有出來，這讓我們想，當時在教文委員會和內政委員會聯席，兩年前就排了關於大體上的詢答，現在是兩年後了，已經是這一屆的第5會期，接下來只剩下3個會期，結果我們等了兩年還沒有等到行政院的版本。基於立法委員的職權，立法委員可以直接做相關法案的審議，因為行政部門的怠惰，所以我覺得本來我們今天就有這樣權力，但剛剛因為有提出，我想我們可以來協商，看怎麼樣進行今天的議程。","但休息之前我還要再問一個問題，請問行政部門今天為什麼沒有送法條的對照表出來？教育部要不要回答我這個問題，為什麼沒有法條對照表？在過去，就算是沒有行政院版本，對於立法委員的部分一樣都會有法條對照表，同時會寫上行政部門的意見，為什麼今天沒有這個準備？因為我是主席，我在捍衛的是教育及文化和內政委員會聯席會議的尊嚴問題以及程序問題。我今天的議程是逐條討論，原來送出來的議程是逐條討論，逐條討論的意思是什麼？除了立法院自己準備的之外，行政部門應該要準備一份對於每個委員的條文有什麼意見，就像前陣子賴品妤委員排大學法的修法，或是有太多的例子，所有的法都應該由行政部門提出，對於每個委員的版本，你們是有意見、無意見，或是可以修正通過、可以修正後接受，都應該要有行政部門針對立法委員提出版本的態度。請問一下，今天為什麼沒有這份？可以告訴主席嗎？"],["管委員碧玲：我說明一下好不好？"],["主席：這不是你來說明，這應該是他們要說明。"],["管委員碧玲：我們內政委員會的習慣不一樣，所以他們不知道。"],["主席：我今天是在教育及文化委員會啊！除了這個之外，還會有一個教育部做的對照表，都會有的。"],["管委員碧玲：我們內政委員會沒有。"],["主席：內政委員會有沒有我不知道，但今天是在教育及文化委員會，教育及文化委員會都有這樣的慣例，都要有。"],["吳委員思瑤：我們先休息一下……"],["主席：不是，這東西他要說明啊！因為到現在程序發言這麼久，等到現在我都沒有看到這份資料。我覺得我們協商是立法委員尊重我們的共識，我們來協調，但行政部門有行政部門該做的事，今天行政部門該做的事情有做嗎？你是覺得這個法不重要嗎？次長可以說明一下嗎？為什麼今天教育部不準備這個對照表？是覺得原住民族學校法不重要嗎？對於這樣我是沒辦法接受的。"],["蔡次長清華：主席、在座各位委員，謝謝。我們今天應邀出席立法院教育及文化與內政委員會就原住民族學校法修法召開的聯席會議，剛剛很多委員也有提到，在105年行政院的原住民族政策分工一覽表裡面，教育部是負責主政原住民族教育法的修法工作，這個原住民族教育法的修法工作，教育部已經在108年7月29日修法完成，原住民族學校法的主政單位是原民會，是由原民會主政。跟主席報告，因為這樣的關係，教育部認為因為主政單位是原民會，所以我們認為是原民會會提供這樣的對照表。以上。"],["主席：次長，本辦公室有跟教育部協調過，今天教育部有答應要做對照表，我說真的，我擔任這個角色有這個角色該做的事，之前就到底誰該做對照表我已經協調過了，就是教育部要做對照表，所以我才直接問為什麼你們今天沒有提出對照表。立法委員有提案權，我們本來都可以提案，也可以進行審查，這是立法委員的職責，你們沒有版本，不代表我們不能審查，但是你對於立法委員的版本本來就應該表達意見，所以以前都會有一個對照表，你會提出你們的意見，結果呢？我發現我進來立法院這麼長的時間，就是今天看不到你們送出來的對照表，而且我已經說了，我協調過你們要做對照表，可是今天卻沒有看到對照表，所以我在想，你們是覺得這個法不重要，還是覺得你不重視3位立法委員提出來的版本，所以你不願意表示意見？還是你早就知道今天不會進到逐條，所以你連資料都不送過來？","星期一教育部就答應我要做對照表，我們的辦公室都協調過，禮拜一就答應今天你們做對照表，我一定要公開說明這個事情，因為我覺得這是對立法院的極大不尊重，我今天在捍衛的是委員會的權力，你應該要送對照表。"],["蔡次長清華：報告主席，教育部這邊，我自首，我沒有收到說我們教育部要做對照表，因為我們認為主政單位是原民會，所以應該是由原民會來提供對照表。"],["主席：今天排審是在教育及文化委員會，我是主席，內政委員會是聯席，所以才會去協調，也協調好就是由你們來做，你沒得知，所以教育部又是一樣，以後我所有的事情都要找次長跟部長來談才算數嗎？那我們就隨時聯絡。"],["吳委員思瑤：主席，我可以發言一下嗎？"],["主席：思瑤委員，我現在在講的是……"],["吳委員思瑤：我知道，這就是落在主管機關的認定不同，因為這就是這個法最大的歧異，有的委員的版本認為是原民會，有的委員的版本認為是教育部，確實在教育及文化委員會，如果教育部認為自己是主管機關的法案，它是會做對照表。我剛剛問了內政委員會的委員們，在內政委員會的審查經驗，好像是沒有要求主管機關做，所以今天原民會也沒有做。沒有關係，如果有做這個東西是有利於我們逐條，所以我也同意我們可以休息，該做的話，我們也可以等。至少這就是我們在說的，不是只有沒有條文對照表而已，要設立原住民族學校有很多基本的政策盤點跟規劃也還沒有看到，所以我才一直希望能夠有廣泛討論的機會。如果說要進入逐條的話，現在就是沒有條文對照表，不然我們休息，等他們準備好。我是可以在這邊，因為有這麼多委員在，但是這就回到根本的問題，到底誰是主管機關，確實是沒有共識的。"],["主席：我覺得這分兩個部分，第一，109年5月21日就排了這個法案的詢答，是兩年前喔！兩年後，我身為召委排審這個法案，我覺得一點都不過分，已經給了你們兩年的時間，所以我覺得這個時候排案是一點都不過分。第二，我要講的是一個基本態度，未來主管機關是誰大家可以討論，但現在是教文委員會審查，內政委員會聯席，所以就要由教文委員會來負主要審查的責任，我沒有推給內政委員會啊！站在教育的立場，針對原住民族學校法，就像我前面講的，我在新北市服務時，覺得這個很重要，所以希望在教育及文化委員會裡可以把這整個拼圖拼上，教育部星期一答應要做出對照表，今天都星期四了，為什麼沒有做出來？你是認為今天不會進入逐條審查嗎？是教育部自己認為不會進入逐條討論？還是你們不重視這3位委員的意見？我覺得這茲事體大！茲事體大！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：今天是立法院審查法案，行政部門本來就應該提供你們對於立委提案的意見，但立法院不能因為你們的行政怠惰，我們就跟著怠惰，這是不應該的，所以立法委員可以就已經躺在教育及文化委員會兩年多的草案進行逐條審查，在逐條審查時，委員之間對於主管機關有不同意見，都可以拿出來討論，所以我期盼現在就可以逐條審查，因為我們程序發言已經花了很長時間，希望現在開始坐下來逐條審查。謝謝。"],["高金委員素梅：主席，不好意思，我也同意鄭委員的意見，但是我必須在這裡提醒次長，你們非常清楚，教育部跟原民會或文化部跟原民會之間都有一個平台，縱使今天召委表示要進行逐條討論，雖然主管業務不在你這邊，但其實你們兩部會早就可以橫向連繫，不是嗎？現在你把它推給原民會，原民會也覺得很無辜，然後內政委員會又說沒有這樣的案例，其實召委要排這個法案，是已經事先告訴你們了啊！難道你們這個平台運作得不好嗎？沒有啊！部長和主委不是一直都在討論很多原住民教育上的相關問題嗎？所以剛剛蔡次長的回答我非常不滿意，不要再推卸責任了，好嗎？現在我們還是按照剛剛鄭委員建議的，開始逐條審查，如果大家有意見的話，就保留，可以嗎？我們程序發言已經很久了。謝謝！"],["主席：我們休息協商一下，但在協商之前，基於主席身分，我要公開譴責教育部藐視國會、藐視教育及文化委員會，因為這已經是談好的事情，你們沒有做到，所以教育部應該跟我們道歉，這事情一定要道歉。未來不建立這樣的機制，不談清楚，以後再發生類似問題，我今天這個主席就對不起以後的主席，這是立法院機制的問題，所以請教育部來函說明為什麼今天答應的事沒有做到？請來函跟教育及文化委員會說明清楚，然後要向我們道歉。"],["管委員碧玲：好啦！好啦！"],["主席：現在休息協商。","休息","繼續開會"],["主席：好，謝謝所有教育及文化委員會、內政委員會的委員，大家都是希望可以邁進一步，所以等一下我們先休息半小時，在這半小時期間，請教育部跟原民會針對前面3個條文，準備你們的修正意見或主張，就前面3條。我們休息到11時20分再復會，然後教文委員會委員要去司法及法制委員會關心另外的法案，也可以先過去，我們11時20分再復會，然後進行逐條審查。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席（高金委員素梅代）：現在繼續開會，審查原住民族學校法相關草案，現在開始逐條審查。請議事人員宣讀條文內容，並且進行討論跟協商。討論時，如果有新增修正動議，也請議事人員一併宣讀。本來我們想要一邊宣讀一邊在台下協商，但因疫情關係，我們就在位子上請委員看一下條文內容，謝謝。"],["提案條文：","（進行協商）"],["主席：原住民族學校法草案共有4個版本，包括我的版本、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員版本、鍾佳濱委員版本，還有教育部的版本，待會我們會把條文傳到電腦螢幕上，因為現在來不及印給大家，所以是不是請教育部也把你們的條文放到電腦螢幕上？","請委員注意看，法案名稱是原住民族學校法。大家對名稱沒有意見吧？"],["王委員美惠：主席，等他們影印一下，好不好？放到電腦上我們看不到。"],["主席：好，那就先印3張給現場委員，謝謝。"],["王委員美惠：不好意思。"],["主席：名稱「原住民族學校法」，大家沒有意見吧？沒有意見，我們就通過。","處理第一章「總則」。大家應該沒有意見吧？沒有意見，就通過。","處理第一條。第一條3位委員有不一樣的地方，我的是寫「促進」，伍委員及鍾委員的版本是「為維護民族尊嚴、延續民族命脈，保障原住民族語言之使用及傳承，並推動原住民族人才培育與教育自主治理，保障原住民就學及公平選擇機會，依據原住民族教育法第十五條第二項規定，特制定本法。」。","請黃委員國書發言。"],["黃委員國書：第一條當然是要闡述立法目的，通常第一條也會有立法依據，不過這部分我們在說明欄裡有提到，這樣大概可以，但立法目的，高金委員的版本跟伍委員、鍾委員的版本稍微不一樣，可能我們必須思考，設立這個原住民學校的主要目的及想法是什麼？伍委員及鍾委員提到為維護民族尊嚴，延續民族命脈，這樣的用語適不適當，大家可以討論，問題是我們設立原住民學校，需不需要賦予它這麼大的原住民發展責任？「為了維護民族尊嚴」，好像不設這個學校就沒有辦法維護原住民的尊嚴！我覺得這是學校，所以還是回到教育的概念來討論比較好。基本上，如果要進入逐條審查，我認為第一條高金委員的版本應該是比較適當……"],["主席：國書委員，抱歉，事實上教育部也有版本，請你看一下，就是電腦螢幕上黃色的部分，大概跟我的版本差不多。"],["黃委員國書：所以教育部是用高金委員的版本嗎？"],["主席：沒有！沒有！我們請次長說明。"],["蔡次長清華：主席，我向各位委員說明一下。我們所提出來的、也就是各位委員手上所看到的是教育部的研析意見，是參考了原民會109年5月18日在立法院公聽會提出的版本，所以不是我們的版本，而是我們尊重該次公聽會要求所提出的意見。以上。"],["黃委員國書：所以這是原民會的版本，不是教育部的版本，是不是這樣？"],["主席：其實我剛才就一直向大家說明，該公聽會召開時我都在，所以我的條文大概都是與公聽會現場專家學者討論過的，講白了就是原民會的版本。事實上，原民會的版本也是交給專家學者向地方說明，而且有一套計畫對不對？主委，你們是不是委託Awi學者做一項計畫案，讓他去做地方上的調查並說明？主委要不要再說明一下？"],["夷將‧拔路兒主任委員：好，我向召委與各位委員報告。在109年5月18日公聽會提出的版本應該算公聽會版本，不算原民會版本，原民會是把草案提出來，但還不到原民會版本的階段。"],["黃委員國書：所以根本沒有版本、也沒有所謂的公聽會版本，應該說是公聽會的意見參考，也就是參採公聽會意見，大概是這個意思嘛！"],["主席：是。"],["黃委員國書：不過沒關係，我們可以就現有委員提案版本討論。我覺得在原住民族學校法的立法目的上，不需要給予太多使命、責任這樣的用語，所以我比較傾向高金委員的版本。但高金委員的版本又提到要保障原住民就學及公平選擇機會，難道現在原住民就學會有問題嗎？需要保障原住民就學嗎？是否該在這個立法依據上進一步討論，讓立法依據與立法目的可以更加符合實際需求、更加周延？這是我的意見。以上。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：我先說明一下好了。對於這一條，我很尊重原住民立委的意見，只是就幾個版本來看，如果可以修正，那麼根據聯合國原住民族權利宣言，原住民族有權建立和掌管其教育體系與機構，用自己的語言和適應其文化的教學方式提供教育，加上憲法增修條文提到要保障他們的地位與政治參與，並對其教育文化等保障扶助其發展，所以其實是權利的問題。以我來看，一開始講「多元發展」好像太弱，所以我覺得可以定為「為維護原住民族權利及主體性」。至於這部分到底是用「尊嚴」、「民族命脈」好？還是用「權利」及「主體性」好？我覺得大家可以討論，因為這其實關係到原住民的權利，而不只涉及多元發展而已。這是我的意見，謝謝。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我說明一下第一條。第一條其實是開宗明義為整部法的目的做出定位，而我要特別說明的是，在目前的一般課程、課綱之下，我們經常發現許許多多對於原住民主體不尊重或不認識的情況。第二，我們也常聽到原住民族文化、語言在一般學校環境中其實慢慢流失。因此這部法如果一定要立，非常重要的就是一定要做目前一般學校、一般體制所做不到的事，無論是延續民族命脈也好、或是如剛才范委員所提的，為表尊重聯合國的宣言、特別用「權利」與「主體」這樣的字眼都很好。","第三，更重要的是如果這部法一定要存在，不要忘記延續民族命脈最重要的就是透過語言，所以保障原住民族語言的使用及傳承也是這樣的學校最重要、最重要的存在目的。所以，我堅持的是：延續民族命脈或原住民的主體性、原住民族的權利以及語言的使用及傳承是原住民族學校存在最重要的目的，甚至還要包含師資怎麼來的處理，因為我們沒辦法在現行師資培育體制下達到這樣的語言傳承目的。我特別針對我所堅決保留的一些文字作以上發言，謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：針對第一條，我大概分幾個面向表述意見。第一，基本上，我認為可以把聯合國宣言的意涵放進來；同樣地，我也希望在第一項能提及有什麼樣的國內依據，譬如說憲法增修條文第十條以及原住民族教育法第十五條。針對我們為什麼要為原住民族另立一部完全不同於臺灣現有一般學制的教育體系，我覺得在母法中必須開宗明義闡明建立這個額外體制的權利來自於國內憲法的最高位階，也就是憲法增修條文第十條，然後是原住民族教育的根本、也就是原住民族教育法，所以我希望可以把憲法與原住民族教育法這些法源放上條文。此外，對於剛才提到納入聯合國宣言的部分，我們也要討論文字怎麼設定，因為我也希望放進條文，因為在「維護原住民族主體性及權利」中，「主體性」及「權利」是關鍵字，所以我也同意放進來。","我的第二個意見與國書委員的意見有一部分一樣，也是看到公聽會版本條文文字之後有點疑問，就是「保障原住民族就學及公平選擇機會」。事實上，現行國民教育體系裡沒有剝奪原住民族的就學，也沒有給予不公平，但是我們都知道這個版本的意思是什麼。所以，如果要落在文字，那我同意採用佳濱委員或麗華委員的版本，例如有一句話是非常好的：「保障原住民學習及教育選擇權」，基本上我同意這樣的用法：「學習及教育選擇權」。","第三，我也同意佳濱委員與麗華委員版本的第一句話在我看來似乎有點過重，就是「維護民族尊嚴、延續民族命脈」，我對於條文這樣的前提是持比較保留的意見，但我同意語言與文化傳承是最重要的。","綜整這些意見，我個人建議文字大概是這樣的：「為促進原住民族發展」，也就是將第一句話改為「原住民族發展」，接著是「保障原住民族語言之使用及文化傳承、保障原住民學習及教育選擇權，落實……」，至於剛才提到的「主體性」和「權利」等字眼再看看要塞在哪裡，這點我還沒想到。接下來是「落實憲法增修條文第十條及依原住民族教育法第十五條第二項之規定，特制定本法。」，這是我個人對於條文的意見，也就是我同意把聯合國宣言中的「主體性」與「權利」放進來、把憲法與原住民族教育法的法源放進來、把語言與文化傳承放進來。「就學及公平選擇機會」文字可能會調整為「原住民族學習及教育選擇權」，這樣更中肯。至於「民族尊嚴」與「民族命脈」，我覺得可能不需要放這些文字，這是我的意見。"],["主席：非常謝謝思瑤。對於思瑤的意見，其實我覺得非常完整。","請賴委員品妤發言。"],["賴委員品妤：因為前面幾位委員都闡述了許多，我就針對我的看法做簡單建議。在本條第一項闡述原住民族學習權利的部分，本席其實也比較支持鍾佳濱委員版本的闡述方式，因為「保障原住民學習及教育選擇權」這樣的闡述似乎比較精確一點，表明了要保障的權利到底是什麼。就這部分而言，相較之下，佳濱委員版本這一句的闡述方式比較精確，在本條第一項就開宗明義提到要保障的究竟是什麼。","另外，針對本條第二項我也想問，等一下要麻煩相關部會，包括原民會回應一下。關於本條第二項原住民族學校事務的部分，對於今天討論的這部原住民族學校法，到底我們是否將它定位為特別法？以我看來，高金委員、伍委員與鍾委員版本的第二項內容其實是有一些不一樣的。就伍委員與鍾委員的版本看來，應該是以原住民族學校法為特別法，未特別規定的部分則回歸由各教育階段原本對應的法規處理；至於高金委員的版本與另外兩位委員的處理方式其實就不太一樣。所以我希望等一下原民會針對這部分說明這部法的定位到底是什麼，這點我想弄清楚。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有關第一條，我綜合3個版本做出建議條文，我唸一下第一項：「為促進原住民族教育多元發展，推動原住民族人才培育與教育自主治理，保障原住民學習及教育選擇權，落實憲法增修條文第十條規定，特制定本法。」，第二項則與高金委員版本的第二項與鍾佳濱委員版本的第二項類似。"],["主席：謝謝鄭天財Sra Kacaw委員把文字理出來。請問在場委員對於這樣子的文字有沒有意見？","請王委員美惠發言。"],["王委員美惠：在這裡，很多同仁都提出很多意見。在這些版本中提到給原住民公平選擇權，但會提到公平，難道長久以來教育部對原住民就不夠公平，是嗎？這些文字說實在的，就是因為你們是專業人士，所以要多保護原住民，我們就是覺得有不足之處，所以各位同事都在此為原住民爭取權利，但你們提的條文卻比這三位立委提議的還差，枉費大家花那麼多時間！所以你們要用心一點，要比「趕緊做」再更好，好不好？以上。"],["主席：謝謝王美惠委員。","關於這個部分，次長剛剛說明了，他們用的是公聽會版本。剛才鄭天財Sra Kacaw委員把文字整理過了，其實鄭天財Sra Kacaw委員就是將剛才思瑤委員、伍麗華委員、國書委員所提意見都做了一部分整理，請大家看一下第一項：「為促進原住民族教育的多元發展，推動原住民族人才培育與教育自主治理，保障原住民就學及教育選擇機會，落實憲法、聯合國宣言、原住民族教育法第十五條第二項之規定，特制定本法。」，第二項是：「原住民族學校事務，除其他法律有特別規定者外，適用本法規定。」。","請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我有意見。我還是要重申，如果今天一定需要另立一部法，那麼由於這類學校的建立基礎是依於延續民族命脈，所以一定要強調原住民族語言的使用及傳承是透過這樣的學校。我們常常講「語言斷、文化滅、民族亡」，所以語言是這部法中非常重要的核心，我堅決反對省略。如果本法開宗明義條文就把這個目標拿掉，其實以下做什麼都沒有意義，只要透過現有學校就好了。"],["主席：所以伍麗華Saidhai Tahovecahe委員覺得「為維護民族尊嚴、延續民族命脈，保障原住民族語言之使用及文化傳承」一定要放在條文裡，是嗎？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！「延續民族命脈，保障……」。"],["主席：那「民族尊嚴」這一項呢？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：「尊嚴」是沒有關係。"],["主席：「尊嚴」沒有關係？好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：「主體性」也要在。"],["主席：那就是「為維護」後的「民族尊嚴」刪掉。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：「主體性」要在。"],["主席：對，「主體性」要，剛才鄭天財Sra Kacaw委員好像有提到「主體性」。所以要修正為「為維護延續民族命脈、保障原住民族語言之使用……」？","請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：主席，我建議在程序上先決定要處理哪幾個概念，也就是大家覺得一定要放，先選擇概念才能落實為文字。"],["主席：有啊！剛剛就是。"],["吳委員思瑤：但像現在這樣直接處理文字，我覺得有點跟不上。"],["主席：好。","思瑤，你剛才提到的是「主體性」、「權利」、「教育選擇權」、「憲法」、「聯合國公約」嘛！"],["吳委員思瑤：然後是「語言文化傳承」。"],["主席：還有原教法。"],["吳委員思瑤：對，原教法與憲法。還有，「保障原住民族學習及教育選擇權」要放。"],["主席：是。"],["吳委員思瑤：如果依公聽會版本，那我對文字有點不太理解。"],["主席：不，現在未依公聽會版本。"],["吳委員思瑤：剛剛不是這樣嗎？"],["主席：不，請看紅字，不是看黃字。"],["吳委員思瑤：那「教育自主治理」沒有了吧？因為我滿concern什麼是「教育自主治理」。"],["主席：如果要放……"],["吳委員思瑤：我覺得不需要。"],["主席：現在我們都不要看教育部意見。"],["吳委員思瑤：喔！現在都不看？"],["主席：對，就是看紅色版本，因為這就是針對剛才在場委員所提意見，我們把文字給整理出來。"],["吳委員思瑤：那麼「主體性」與「權利」要放在哪裡？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：修正為「為維護原住民族主體性」。"],["吳委員思瑤：對，我覺得這樣比較好，這樣就可以啦！「延續民族命脈」要嗎？"],["主席：所以把「延續民族命脈」拿掉，對不對？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要！是「為維護原住民族主體性」，之後是逗點，再接「延續民族命脈」。"],["主席：接著是「保障原住民族語言之使用及傳承」。"],["吳委員思瑤：「及文化傳承」啦！我覺得要加「文化」二字。"],["主席：慢一點。"],["吳委員思瑤：對，太快了，但有很多觀念要搞清楚。"],["主席：所以條文就是把大家的觀念集合起來。"],["管委員碧玲：主席，對不起，我打斷一下。我覺得要進入確認文字可能還有一段路喔！"],["吳委員思瑤：對啊！我真的這樣覺得。"],["管委員碧玲：為什麼呢？現在我們要這樣決定取哪個版本的哪一句，那麼對於所有版本、包括教育部指稱尊重原民會意見提出的建議在內，我要問問次長。原住民族學校法把重心全部放在民族的特殊性，內容寫的都是民族尊嚴、延續命脈、語言、文化等等，可是學校教育訓練一個國家公民的部分全部沒有耶！如何兼容並蓄？兼容並蓄才對啊！要具有原住民教育的特殊性、尊重原住民教育自主治理、讓原住民有多元選擇，這些沒錯，一個原住民同時也是國家的公民、國民，而一個學校教育要訓練的那一塊，第一條竟然就全部不列了！所以要如何融入，在現在版本裡是完全找不到的，我建議就現有版本找出精確文字還不是時候，應該保留，你們回去以後研究看看要怎麼把完全放掉的那一塊融合進去。現在完全沒有啊！依我看是完全沒有啊！"],["主席：謝謝管委員的提醒。還有沒有其他委員要針對這個部分發言？","請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：我也真的覺得，初步看條文，在我們腦子裡有一些概念，例如什麼一定要放、哪些可以做文字調整或哪些不要放，可是我也相信應該還是有一些更高位階的教育想像概念，所以我很希望能看到原民會與教育部的文字建議。","今天的討論都很有意義，因為我們把條文順過，但是如果可以，我建議本條還是不要直接處理。對我們講也許只是在文字上放幾個詞，但在教育真正崇高的意義上顯然還有更多要深入討論的事。我同意、也想先看到行政機關的文字，再結合討論，所以我也覺得可以先保留，大家再從概念上慢慢拼出來哪些該放。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實今天的討論很有意義，因為大家對於原住民族學校是什麼顯然歧見很多，沒有共識。透過這樣的討論，未來除了行政主管機關提出的版本，我也希望各委員都能提出版本，因為這對於我們未來推動原住民族學校其實相當有助益。","我之所以要回應，也是因為我要特別澄清。就我自己的版本，原住民族學校其實就是國民基礎教育的一環。它並不是另外設立什麼學校，而是現有的無論是原住民重點學校也好、原住民實驗學校也好，其實未來都可以慢慢透過滿足所需條件成為原住民族學校。這還是一段非常漫長的路程，但至少在這個地方一定要提。我在第二條特別提及「前項教育實施……提供之國民基礎教育」，所以它其實就是國民基礎教育的一環，只是為了保有未來語言與文化的傳承性，必須透過知識系統傳遞到所有學科領域的一般國民基礎教育學校。我趁這個機會做這樣的澄清，也幫助大家更加了解我們要的原住民族學校是什麼。"],["主席：謝謝Saidhai委員做這樣完整、充分的說明，我想大家會比較理解。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：關於聯合國宣言，事實上，為了落實聯合國宣言，有關原住民族的條款就已明定在中華民國憲法增修條文第十條第十一項與第十二項，所以我建議法律裡不必提到聯合國宣言。我也查了一下，在所有現行中華民國法律裡，都沒有提到聯合國宣言，如果本法要引用，可以在說明欄強化其理由，所以聯合國宣言不必放在法律裡。也就是說，憲法增修條文當初制定時就已參考了聯合國宣言，包括原住民族基本法，也有非常多條文規定參考了聯合國宣言，但我剛才看過了，中華民國現行法律沒有一條把聯合國宣言放在條文裡。以上。"],["主席：請陳委員秀寳發言。"],["陳委員秀寳：其實剛才伍麗華Saidhai Tahovecahe委員提到一個重點。一整個早上，很多委員都說要在做完廣泛討論、大體討論之後再審條文。但如同伍麗華Saidhai Tahovecahe委員剛才提到的，到底我們希望原住民族學校法是什麼樣的法？我們定原住民族學校法到底要做什麼？對於其輪廓與概念，其實很多在座委員都不是非常理解。我們現在只知道要設原住民族學校法，當然這部法有其主體精神，就是民族尊嚴、民族命脈、原住民語言傳承及使用、整個教育的公平、教育的選擇之類的，但根據108年6月19日公布之原教法的立法精神及架構，其實已經規範雙軌原住民族教育體系各有主管機關，原住民族的民族教育是由原住民族主管機關規劃辦理，並會同教育主管機關為之。","原住民的教育議題其實不是只有原住民族關心，像本席也非常支持母語的傳承，正因為我非常關心母語的傳承，所以我非常支持原住民族學校法立法的重要性。但是，以現在來講，在座很多委員，不管是對於佳濱委員的版本、高金委員的版本還是麗華委員的版本，照我們這樣的討論來看，到底什麼要放進去、主體在哪裡，都還在討論，更遑論整部法，難道我們今天就要開始討論這一整部法？倉促立法看起來是很有效率，但立法之後要能落實、推動，這才是實質意義。如果沒有循序漸進、沒有基礎在，這部原住民族學校法的立法初衷絕對不是這麼倉促，只求趕快通過、很有效率地通過，推動的時候卻窒礙難行，包含與各部會、各單位的銜接還有種種。現在才在第一條，我們都還沒辦法就主體、精神得到確認，我們是打算只經過這樣的程序就讓法律通過，還是要再廣泛地討論、大家再很具體地研議？這部分我想請在座各位委員再謹慎思考。以上，謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。"],["鍾委員佳濱：現在有3個版本，但是我想在場人員顯然不會只有3種意見。我還是簡單就第一條說明。由於本席是提案委員之一，所以我就我的版本與其他版本作說明。剛才正好秀寳委員提出來，我就順著秀寳委員的意見提出，各版本在立法思維上還是有些微差別。","首先，我的版本強調的是，第一條第一項當中非常特別地彰顯出教育選擇權，剛才發言中提到「雙軌」這個用詞，其實就是選擇性。而我的法源依據是憲法增修條文以及原住民族教育法第十五條，原住民族教育法第十五條也在伍委員的版本中提及，高金委員的版本則沒有特別強調。至於第二項「本法未規定者」，在我的原住民族學校法版本中是主張依照原住民族教育法及各教育階段相關法規。我特別提出「各教育階段」，因為我還是鎖定提供給國民教育階段國民的教育選擇權。在這部分，伍委員版本也提到適用各教育階段法規辦理。","雖然在討論第一條，但以我的版本，第一、二條是連結做出本法定位。我在其中特別提到原住民族學校本身是具有獨立學制的學校，但由辦理國民教育的機關辦理。而本條指的國民基本教育就是12年國民基本教育，所以我在條文中所指涉的原住民族學校是在國民教育階段當中。一般學制就是指12年國民基本教育階段，而我說原住民族學生目前在一般學制中缺乏選擇權，是指他必須選擇以實驗三法辦的實驗學校，與其他族群學生是一樣的，法律並沒有特別保障其選擇權。","我還強調主要教學語言和一般學校的差別。目前在教育主管機關管理的一般學校當中──我是說有別於實驗學校的一般學校，在國民教育階段其實並沒有提供原住民族學生教育選擇權，因此，我在第三條很清楚地提供了。其實我在第三條中強調的是最後一句話：「為原則提供之國民基本教育」，因為我個人認為，原住民族學生跟其他不同族群學生都享有同等國民基本教育的受教權，但依照現有體制，一般學校恐難提供原住民族學生民族教育的內涵，以實驗教育來講，又非體制內一般學校，所以誠如我在一開始的發言，我提出的原校法版本算是提供一種雙軌方式，讓原住民族學生有另一軌在國民教育範圍內的選擇，除了有別於目前教育部所主導的一般學校之外，還可以有專門以原住民族之民族教育為主體的學校。","後面的第四條與第五條其實與另外兩位委員的版本最大的差別，大概就是我仍然讓這樣的學校歸屬在教育部主管之下，因為教育部是全國國民之國民基本教育的主管機關，而我認為原住民族學生也是我們的國民，有權接受基本國民教育當中專屬原住民族所有的民族教育，而這種民族教育的實施，我希望能以民族學校的方式施行。但有鑑於我所謂雙軌制的另一軌目前已經在推動，所以我還是很誠懇地希望另一軌以實驗教育推動的民族教育，在相關法規齊備之後往第二軌推動。以上是我說明我的版本，包含第一條、第二條、第三條，以及與其他兩位委員版本的差異。以上說明。"],["主席：我先說明，待會到了12時，由於時間到了，如果大家仍然有意見，本條就保留好嗎？因為名稱「原住民族學校法」已經通過了，就代表我們已經在實質審查了。","請林委員宜瑾發言。"],["林委員宜瑾：我正要表達與主席一樣的意見，由於剛才很多人針對第一條提出很多很寶貴的意見，綜整意見可能還需要一些時間，而我非常贊成范雲委員的意見，把聯合國大會通過的原住民族權利宣言部分精神加入。但無論如何，總則第一條開宗明義的定義非常重要，既然大家意見那麼多，因為時間的關係，我想還是應該保留。"],["主席：我們剛才其實已經將「原住民族學校法」這個名稱通過了，管委員也跟我說了，我接受她的意見。至於其他部分，既然大家有那麼多意見，就保留好不好？","第一條保留。我們也希望教育部與原民會回去之後針對其他委員剛才的建議提出你們的版本，未來在下個會期，我相信本委員會還會繼續審查，我不希望到時沒有你們的版本或你們的意見，好嗎？以上說明。","(協商結束）"],["主席：關於本日會議作如下決議：對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","原住民族學校法相關草案已部分審查完竣，未及審查部分另定期繼續審查。本次會議議事錄授權主席確認之後，即上傳立法院全球資訊網公開。","報告各委員會，本日議程處理完畢，現在散會。","散會（11時58分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,8,9,9,10,10,11,15,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,34,35,36,37,38,39,41,50,51,54,56,60,61,64,65,66,67,69,70,74,75,78,79,85,86,88,89,92,93,98,99,105,106,107,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,133,136,137,139,141,142,143,144,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,164,165,169,171,173,174,175,177,178,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,192,193,194,195,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,226,228,229,231,233,234,235,237,238,243,245,246,249],"person_count":{"主席":77,"吳委員思瑤":30,"高金委員素梅":4,"鄭天財Sra 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