{"blocks":[["立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年5月26日（星期四）14時30分至17時26分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　黃委員世杰"],["主席：出席委員10人已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第21次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第21次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年5月25日（星期三）上午9時10分至下午1時2分、下午2時53分至4時40分","地    點：本院紅樓201會議室","出席委員：曾銘宗    陳歐珀    鄭運鵬    林思銘    江永昌    黃世杰    周春米    陳以信    劉建國","      委員出席9人","請假委員：陳玉珍","      委員請假1人","列席委員：溫玉霞    謝衣鳯    邱顯智    湯蕙禎    廖婉汝    王美惠    江啟臣    賴香伶    何欣純    楊瓊瓔    孔文吉    張宏陸    高虹安    張其祿","      委員列席14人","列席官員：司法院秘書長  林輝煌","法務部常務次長  林錦村（部長請假）","銓敘部政務次長  朱楠賢（部長請假）","財政部國庫署專門委員  劉德淦","衛生福利部心理健康司簡任技正  洪嘉璣","行政院人事行政總處組編人力處專門委員  古元玲","行政院主計總處公務預算處專門委員  簡信惠","主    席：黃召集委員世杰","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、司法院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。","三、司法院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。","四、司法院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。","五、司法院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。","六、司法院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(五)預算凍結書面報告，請查照案。","七、司法院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(六)預算凍結書面報告，請查照案。","八、司法院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(四十)預算凍結書面報告，請查照案。","九、司法院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(四十一)預算凍結書面報告，請查照案。","十、司法院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(四十二)預算凍結書面報告，請查照案。","十一、司法院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(四十三)預算凍結書面報告，請查照案。","十二、司法院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(四十六)預算凍結書面報告，請查照案。","十三、司法院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第8項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。","十四、司法院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第10項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。","十五、司法院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第10項決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。","決定：第二案至第十五案，均准予備查，提報院會。","討  論  事  項","一、司法院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(三十九)預算凍結書面報告，請查照案。","二、司法院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(四十四)預算凍結書面報告，請查照案。","三、司法院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(四十五)預算凍結書面報告，請查照案。","四、併案審查(一)司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「行政訴訟法第二百七十三條及第二百七十六條條文修正草案」、(三)委員周春米等27人擬具「行政訴訟法第二百七十六條條文修正草案」、(四)委員林思銘等19人擬具「行政訴訟法第二百七十六條條文修正草案」、(五)委員溫玉霞等16人擬具「行政訴訟法第二百四十一條之一條文修正草案」、(六)委員黃世杰等16人擬具「行政訴訟法部分條文修正草案」及(七)委員江永昌等22人擬具「行政訴訟法增訂部分條文草案」案。","五、審查司法院函請審議「行政訴訟法施行法修正草案」案。","六、審查司法院、行政院、考試院函請審議「法官法部分條文修正草案」案。","七、繼續併案審查(一)司法院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」及(二)委員湯蕙禎等18人擬具「法院組織法第十七條之一及第十八條條文修正草案」案。","八、併案審查(一)時代力量黨團擬具「法院組織法第九十條之二條文修正草案」及(二)委員葉毓蘭等16人擬具「法院組織法第九十條之二條文修正草案」案。","九、繼續併案審查(一)司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」、(二)委員黃世杰等16人擬具「行政法院組織法部分條文修正草案」及(三)委員湯蕙禎等18人擬具「行政法院組織法第十條之一條文修正草案」案。","十、繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「少年及家事法院組織法第十二條及第十三條條文修正草案」案。","十一、繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「智慧財產及商業法院組織法第十三條條文修正草案」案。","（本次會議有委員陳歐珀、曾銘宗、鄭運鵬、林思銘、江永昌、黃世杰、周春米、邱顯智、湯蕙禎、劉建國提出質詢；委員葉毓蘭、溫玉霞、陳以信、賴香伶提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、第一案至第三案，均准予動支，提報院會。","三、「法院組織法第九十條之二條文修正草案」等2案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第九十條之二，除將第二句中「\n            四年」修正為「\n            三年\n            六月」外，餘照時代力量黨團及委員葉毓蘭等16人提案通過。","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","四、「法院組織法部分條文修正草案」等2案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第十四條、第十五條、第十七條、第三十七條、第五十一條之五至第五十一條之八、第七十九條，均照司法院提案通過。","(三)第十七條之一，修正如下：","第十七條之一    地方法院設司法事務官室，置司法事務官；司法事務官在二人以上者，置主任司法事務官\n            一人。","司法事務官，薦任第七職等至第九職等；\n            第十一條第一項附表所定第一類地方法院或其分院之司法事務官，其中二人得列簡任第十職等；主任司法事務官，薦任第九職等至簡任第十職等。","具律師執業資格者，擔任司法事務官期間，計入其律師執業年資。","(四)第十八條，除將第二項修正為「少年調查官、少年保護官及家事調查官，薦任第七職等至第九職等；\n            第十一條第一項附表所定第一類地方法院或其分院之少年調查官、少年保護官及家事調查官，其中二人得列簡任第十職等；主任調查保護官，薦任第九職等至簡任第十職等；心理測驗員及心理輔導員，薦任第六職等至第八職等；佐理員，委任第四職等至第五職等，其中二分之一得列薦任第六職等。」外，餘照委員湯蕙禎等18人提案通過。","(五)第一百十五條，修正如下：","第一百十五條    本法自公布日施行。","中華民國一百零五年五月二十七日修正之條文，自一百零六年一月一日施行。","中華民國一百零七年十二月七日修正之條文，自公布後六個月施行。","中華民國一百十年十一月二十三日修正之條文，除增訂第七條之一至第七條之十一，自一百十一年一月四日施行外，自公布日施行。","中華民國○年○月○日修正之條文，除第十七條、第十七條之一、第十八條及第三十七條\n            自公布日施行外，其施行日期由司法院定之。","(六)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(七)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","五、「少年及家事法院組織法第十二條及第十三條條文修正草案」案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第十二條，不予修正，維持現行條文。","(三)第十三條，除將第二項修正為「少年調查官、少年保護官及家事調查官，薦任第七職等至第九職等；\n            第五條第一項附表所定第一類少年及家事法院之少年調查官、少年保護官及家事調查官，其中二人得列簡任第十職等；主任調查保護官，薦任第九職等至簡任第十職等；心理測驗員及心理輔導員，薦任第六職等至第八職等；佐理員，委任第四職等至第五職等，其中二分之一得列薦任第六職等。」外，餘照委員湯蕙禎等18人提案通過。","(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","六、「智慧財產及商業法院組織法第十三條條文修正草案」案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第十三條，不予修正，維持現行條文。","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","七、「行政訴訟法部分條文修正草案」等7案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第三條之一、增訂第十五條之三、第十九條、增訂第四十九條之一至第四十九條之三、第五十七條、第五十八條、第六十六條、增訂第九十八條之八、第一百零四條、第一章章名、第一百零四條之一、第一百零七條、第一百十四條之一、增訂第一百二十二條之一、第一百二十五條、第一百二十五條之一、增訂第一百二十五條之二、第一百三十一條至第一百三十四條、增訂第一百四十三條之一、第一百四十六條、第一百五十條、第一百七十五條、第一百七十六條、第一百九十四條之一、第二百十九條、第二百二十七條、第二百二十八條、增訂第二百二十八條之一、增訂第八節節名、增訂第二百二十八條之二至第二百二十八條之六、第二章章名、第二百二十九條、第二百三十條、第二百三十四條、第二百三十七條之二至第二百三十七條之四、第二百三十七條之六、第二百三十七條之九、第二百三十七條之十一、第二百三十七條之十六、增訂第一章章名、第二百三十八條、第二百四十四條、第二百四十九條、第二百五十三條、增訂第二百五十三條之一、第二百五十四條、第二百五十六條之一、第二百五十九條、增訂第二百五十九條之一、增訂第二百六十一條之一、第二百六十三條、增訂第二章章名、增訂第二百六十三條之一至第二百六十三條之五、第二百六十六條、第二百七十二條、第二百七十三條、第二百七十五條、第二百七十六條、第二百七十七條、第二百九十四條、第三百條、第三百零五條至第三百零七條，均照司法院提案通過。","(三)增訂第二章之一章名、第二十一條之一至第二十一條之八，均不予增訂。","(四)第一百五十七條，修正如下：","第一百五十七條    從事於鑑定所需之學術、技藝或職業，或經機關委任有鑑定職務者，於他人之行政訴訟有為鑑定人之義務。","鑑定人應於選任前揭露下列資訊；其經選任後發現者，應即時向審判長及當事人揭露之：","一、學經歷、專業領域及本於其專業學識經驗曾參與訴訟、非訟或法院調解程序之案例。","二、關於專業學識經驗及相關資料之準備或提出，曾與當事人、輔助參加人、輔佐人或其代理人有分工或合作關係。","三、關於專業學識經驗及相關資料之準備或提出，曾受當事人、輔助參加人、輔佐人或其代理人之金錢報酬或資助及其金額或價值。","四、關於該事件，有其他提供金錢報酬或資助者之身分及其金額或價值。","五、有其他情事足認有不能公正、獨立執行職務之虞。","(五)第一百七十八條之一、第二百三十七條之二十六，均照委員黃世杰等16人提案通過。","(六)第二百三十二條，修正如下：","第二百三十二條    簡易訴訟程序在獨任法官前行之。","簡易訴訟程序之審理，當事人一造之住居所、公務所、機關、主事務所或主營業所所在地位於與法院相距過遠之地區者，行政法院應徵詢其意見，以遠距審理、巡迴法庭或其他便利之方式行之。","前項與法院相距過遠地區之標準、審理方式及巡迴法庭臨時開庭辦法，由司法院定之。","(七)現行條文第二百三十五條、第二百三十五條之一、第二百三十六條之一、第二百三十六條之二、第二百四十一條之一，均照司法院提案，予以刪除。","(八)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(九)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","八、「行政訴訟法施行法修正草案」案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第一條至第二十五條，均照司法院提案通過。","(三)現行條文第三條及第四條，均照司法院提案，予以刪除。","(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","九、「法官法部分條文修正草案」案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第五條、第九條、第七十一條、第七十六條，均照司法院、行政院、考試院提案通過。","(三)第一百零三條，除第四項修正為「本法中華民國○年○月○日修正之條文，除第七十六條\n            自公布日施行外，其施行日期由司法院定之。」外，餘照司法院、行政院、考試院提案通過。","(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","十、「行政法院組織法部分條文修正草案」等3案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第二條至第四條、第七條至第十條、第十條之二、第十二條、第十四條、第十五條、第十五條之四至第十五條之八、第三十一條，均照司法院提案通過。","(三)第十條之一，除將第一項後段修正為「司法事務官在二人以上者，置主任司法事務官\n            一人，薦任第九職等\n            至簡任第十職等。」外，餘照委員湯蕙禎等18人提案通過。","(四)第十三條，照委員黃世杰等16人提案通過。","(五)現行條文第十七條及第十八條，均照司法院提案，予以刪除。","(六)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(七)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","十一、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：我們稍後再來確定議事錄。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查(一)監察院函請審議及(二)委員湯蕙禎等16人擬具「監察法部分條文修正草案」案。"],["主席：今天排定的議程是併案審查監察院函請審議監察法部分條文修正草案等二案。現在進行提案說明與報告，發言時間為3分鐘。","請提案人湯委員蕙禎進行提案說明。"],["湯委員蕙禎：主席、監察院朱秘書長、劉副秘書長以及各位主管、各位我們院內的同仁。今天監察院提出監察法中有關人權會職權的修法，是想把人權會職權跟監察職權的差異明確區隔，來彰顯它的獨立性跟專責性。如果要達到獨立性、專責性，它應該是一個獨立作用的專法，還有人員不要去兼職，可能會比較容易達到這種獨立性跟專責性，但是我們現在是用特設專章第五章之一來彰顯人權會的獨立性跟專責性，此舉反而會讓外界有些混淆。其實監察權是被動的，就是受理檢舉、受理陳情，進而發動監察權並做事後的監督；人權會則是積極統整這些人權事件，經歸納、分析以後，透過教育宣導或國內法化來達到人權教育或預防侵害人權事件的發生，我想這個功能是不太一樣的。","本席提到的修法，針對第一條第二項以及第三十條之一增修第四項，還有第三十條之二、之三的部分文字修正，因為人權委員會委員是由監察委員兼任，監察委員有監察權，包含彈劾、糾舉、審計、糾正、調查等，長久以來，調查行政部門的違法失職，自109年8月1日到110年11月30日調查報告統計共計231件，涉及人權保障的案件有119件，占比是五成，所以監察院受理陳情檢舉案件，並沒有辦法事先區分它是「違法及失職」還是「人權侵害」類型。","人權委員會的任務有四種，第一個是個案；第二個是以國際人權標準來檢討重要的領域；第三個是人權教育；第四個是國際合作，所以該會組織法關於職權的規定，也是有包含個案的處理及通案性質需結構性研議事項，所以我們看到人權委員也經常要運用到監察委員已經有的法定職權，以實現國家人權委員會的功能，所以不能排除適用監察法其他各章的規定，而使人權保障相對可能產生的人權侵害事件，能夠獲得更多發現真實的機會，所以在這一條，原來監察院提出來的，看起來可能只有這個職權了，就是「悉依第五章之一之規定」，排除其他監察權的運用，本席建議修正為「為落實憲法促進及保障人權之精神，監察院國家人權委員會辦理關於人權事務之規劃、監督、促進及研究事件」，以期充分含括職權行使範疇。","關於第三十條之一，因為人權委員會的業務也含括公私部門的侵害人權事件，本條係規定人權事件個案之調查及該事件得移請相關機關（構）、法人或團體依法處理，及通知受害人依法定程序提起救濟，惟未有規定人權事件調查結果之責任處置。基於涉及行政機關或公務人員違失部分，仍有適用監察權之行使；違失情節較輕微時，亦或得移由相關機關自行懲處公務人員；至於違失行為涉有犯罪嫌疑者，則應移送檢察機關偵辦，以明人權事件個案責任之釐清，所以本席在第四項有不同之規範；至於後續兩條則是處理贅字的問題，請參酌。以上提供監察院參考。謝謝。"],["主席：謝謝湯委員。接下來請監察院朱秘書長報告。時間為3分鐘。"],["朱秘書長富美：主席、各位委員、各位女士、先生。大家好！今天貴委員會第22次全體委員會議，併案審查本院函請審議及委員湯蕙禎等16人擬具「監察法部分條文修正草案」，本人很榮幸應邀到貴委員會進行報告。敬請主席、各位委員惠予賜教。","壹、本院提案之監察法部分條文修正草案部分"],["段落：立法背景："],["一、立法背景：","為強化促進及保障人權之職責，落實憲法對人民權利之維護，建立普世人權價值及規範，並與國際人權接軌，在各界的努力與期待中，雖歷經波折，監察院國家人權委員會（以下稱人權會），仍於108年12月10日在貴院大力支持下三讀通過監察院國家人權委員會組織法，並於109年1月8日公布，人權會109年8月1日正式揭牌運作。","人權會要能發揮其職掌功能，必須有完整之作用法以資遵循，本院尊重貴院三讀通過時，就監察院國家人權委員會組織法之附帶決議，擬具「監察法部分條文修正草案」，在組織法的基礎上，參考《巴黎原則》之內涵及其他國家之立法例，提出本修正草案。"],["段落：本修正草案計修正11條條文，修正重點如下："],["二、本修正草案計修正11條條文，修正重點如下：","(一)明確區隔人權會職權與監察職權之差異，彰顯獨立性與專責性","人權會之職權性質，與憲法規定之監察職權，性質迥異。人權會職權具有事前預防性質，與行政機關立於協作關係，相互合作，尋求問題解決方案，以與國際人權標準一致。憲法規定之監察職權（糾舉權、糾正權、彈劾權）則是事後監督性質，二者涇渭分明。","本次修法加以明確區隔，特設專章（第5章之1），增訂9條專用條文（第30條之1至第30條之9），以彰顯人權會職權之獨立性及專責性，避免外界混淆，產生擴權之誤解。","(二)依循聯合國《巴黎原則》之意旨，規範人權侵害事件之調查方法","人權會對於涉及酷刑、歧視及重大之人權侵害陳情事件，為瞭解事實真相，發掘問題，可以先發文，請相關機關、法人及團體說明事實或提供資料。必要時，才由人權會委員或派員至現場調查，而且除涉及酷刑之調查外，都必須先以公文通知，公文上應敘明調查之目的與範圍。","上述人權會之調查作為，目的在於改善人權侵害問題，並非追究公務員個人或機關的違法失職責任。因此，人權會之調查，並無強制力，相關機關、法人及團體可以因為其他法律另有規定或基於正當理由，拒絕說明、提供資料或配合調查。此與具有強制力之監察調查，性質上截然不同。（第30條之2）","(三)師法澳紐實施之全國性訪查成功經驗，引進系統性國家詢查制度","澳洲、紐西蘭等國針對國內一再發生之人權侵害事件，或者具有普遍性、制度性之重要人權議題，均採行系統性、大規模之全國性詢查方式，訪談受害者或相關人員，大量蒐集資料，發掘問題，尋求解決方法，提供政府及國會立法之參考。上述工作方法，謂之系統性國家詢查（National Inquiry），已行之有年，成效卓著。本次修法，予以引進，明定人權會可辦理「系統性國家詢查」，透過公開徵求人權受害者，或有可能遭受侵害者，進行系統性訪談或舉辦座談會、焦點團體對話等大規模詢查，蒐集資料，彙整分析，探討國家人權政策問題，喚起全民之人權意識，促進政府機關自發性改善人權問題。（第30條之3）","(四)建立符合國情之監測機制，持續敦促政府機關落實國際人權公約","人權會為了持續性、非個案式地監督政府機關對於各項國際人權公約之落實狀況，使各個領域之人權狀況，與聯合國人權規章無落差，接軌國際，將各國國家人權機構普遍實施之監測（Monitor）機制納入本次修法，作為實施依據，其具體作法，包括問卷調查、座談會、訪談、要求機關提供公務統計資料等。（第30條之5）","(五)依照《巴黎原則》規定人權合作交流、協助人權教育、撰提獨立評估意見並公布報告，以強化促進人權的職責","為符合《巴黎原則》所揭示國家人權機構之權限及職責，本次修法規定，人權會應推廣及普及人權理念，協助政府推動人權教育並監督其成效；應與國內政府機關、民間團體、國際組織、各國人權機構等，進行交流與合作；對政府機關提出之各項人權公約國家報告，得撰提獨立之評估意見；各項報告、建議及獨立之評估意見，應公布之。俾利人權促進和保護之積極功能，以符合國際人權機構評鑑標準及要求。（第30條之6至第30條之9）","(六)未納入前次草案具爭議性條文，期儘速完備人權工作之法制基礎","本次修法主要係針對人權會9項職權之實質內涵及行使程序，制定專用法條，俾供遵循，以及取法澳紐等國之成功經驗，引進新制。相較於109年9月11日函送貴院審議之「國家人權委員會職權行使法草案」（110年1月12日撤回），本次修法未再納入具有爭議性條文，諸如人權會得就陳情事件進行調解、得對重大人權侵害事項聲請釋憲、得對私人無正當理由拒絕調查者進行裁罰、得協助人民提起司法救濟及聲請參加訴訟等規定。","貳、委員湯蕙禎等16人擬具「監察法部分條文修正草案」部分","一、立法委員湯蕙禎、何志偉等16人，為因應本院成立人權會後，新增人權業務有作用法可遵循，爰擬具監察法部分條文修正草案，計4條，以使人權會在業務推動上，不宜僅悉依第5章之1（人權專章）之規定，應充分含括監察職權行使之範疇（修正第1條第2項）；明定人權會處理人權侵犯事件，應納入涉及刑事犯罪及行政違失責任之移送權（新增第30條之1）；以及刪除會同等部分文字（新增第30條之2及第30條之3）。","二、本院非常感謝湯委員、何委員等就本法草案所提出之寶貴意見，前述相關條文究應如何處理為宜，容於詢答或各條文逐條討論時，再詳予分別回應。","參、結語","我國歷經20餘年的努力，才成立了符合聯合國《巴黎原則》之人權會，這是政府與民間齊心合作的成果。富美在此感謝貴院長久以來之支持，期盼未來持續努力、合作，邁向法制健全之民主法治國家，共同促進及保障人權。以上報告，尚祈指教，謝謝。"],["主席：機關代表已報告完畢。現在開始進行詢答，因為今天會議只有半天的時間，而且後面還要處理條文，所以我們給本會委員發言時間6分鐘，非本會委員發言時間3分鐘，均不再延長；今日下午3時30分截止發言登記。","請登記第一位的陳委員歐珀發言。"],["段落：質詢：陳委員歐珀：14:52"],["陳委員歐珀：（14時52分）秘書長，我國歷經21年的努力，才成立了符合聯合國巴黎原則的人權會，這也是政府這幾年來跟民間齊心合作的成果，我們很期待成立人權會以後，在正常運作之外，能夠有效保護人權，也讓國人在全世界能夠跟其他所有國家一樣，享受人權上的一些保障。","108年12月10日我們三讀通過監察院國家人權委員會組織法，當時的附帶決議就是希望在組織法的基礎上，參考巴黎原則的內涵跟其他國家的立法慣例，針對這部分提出修正，而你們也提出來了。現在湯委員也有提出一個修正草案，我想兩者差異不大，在文字上大家協調一下應該沒有問題。但我比較關心的是監察院的職權，裡面列舉了十三大項的職權，如果認真來思考，其業務職掌真的很大，且民間常常會有一些搞不清楚監察院到底要不要存廢的問題，我個人認為只要存在一天，我們就好好的像和尚好好的敲一天鐘。過去民間常常有人說，司法改革大家最重視，但是司法改革也常常深受民眾所不信任，所以民間也常提到，有錢判生、無錢判死，像這種沈痾，又涉及到政府體制的運作，我覺得監察院若要處理這方面的話，應該可以把過去一些比較矚目的案件逐一來處理，比如說去年媒體揭露翁茂鍾的司法關說案，翁茂鍾先生透過賄賂、透過送禮、透過邀宴，以各種手段來影響司法跟檢察系統人員的公正廉潔，對此當然有提出相關的檢討報告也作成處分了，但是司法的改革一直是民眾所期待的，監察院是不是能夠針對司法跟檢察系統功能涉及到包庇或縱容的案件？這中間包括延遲辦案、包括判決有嚴重誤失或是中間有些利益糾葛，這方面監察院是不是可以提出一套令國人覺得監察院能夠大力整頓官箴的作法？何況這也是監察院應該做的事情。針對這個部分，包括如何解決司法、監察系統中這些公務人員、這些司法官涉及到包庇跟縱容以及利益交錯的問題，對此，請朱秘書長表示意見。"],["主席：請監察院朱秘書長說明。"],["朱秘書長富美：先回答委員關於翁茂鍾案，監察院已經完成調查並通過彈劾案，計有四案，現在還在調查中的有兩案，本院的委員，尤其是司獄委員會的委員，其實都非常關心這類的案件，其實我們的管道很多，委員也都很盡力，不管是民眾的陳情或是相關當事人的陳情，或是委員有一些主動發掘的情形，也都會很積極的辦理。委員指教甚是，對於司法官的監督，委員一方面就符合權力分立的部分會予以尊重，一方面也都有積極地行使職權，不過因為這個部分比較是委員依照憲法獨立行使職權的部分，陳委員的指教，我們也會帶回去給監察委員參考。"],["陳委員歐珀：因為監察院負責調查、糾正、彈劾、糾舉，其實權力很大，我們懷疑的是，這些司法官或是檢察系統的檢察官、司法人員受到所謂司法權威人士造成司法上的迫害或有間接的影響，事實上有很多這樣的案子，每個法官他手上判決的案子，可能經手好幾十件或好幾百件，中間這些損失或是這些誤判，其實受害的人很多，就我所知道，很多賄選案到高等法院就不見了、就沒罪了，基層罵得要死，像這種法官官箴的問題，我覺得監察院應該就有關官箴的部分提出要求，這是你們的職責，甚至一些眾所矚目的個案，像翁茂鍾這樣的個案，其實社會是不能忍受的，我期待監察院能夠當一隻有牙齒的老虎，好不好？"],["朱秘書長富美：是。謝謝。"],["主席：謝謝陳歐珀委員。我們先確定議事錄，跟大家特別報告，除了請大家參閱剛才宣讀過的議事錄書面有無錯誤或遺漏之外，決議三的部分，法院組織法第九十條之二修正草案等二案，修正加上「三年六月」等文字，依照我們的法制用字用語，一般來說應該是「三年六個月」，所以我們加一個「個」字進去，特予說明。","如果大家沒有意見的話，議事錄就照修正後通過，議事錄確定。","請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：14:59"],["江委員永昌：（14時59分）秘書長，其實我很久以前就跟你提了，就是監察一體跟檢察一體，可能有很多委員都問你，到底一案要幾查？各監察委員對同一個案的範圍認定不同，會產生一大堆的問題，比方每兩個委員提出，然後9-13個委員審查，審查就算不過的話，再經由另外9個委員再開，就可以再來一次！所以現在發現什麼問題呢？有某高姓監察委員，同一人、同一案，他自己可能認為範圍、目的不一樣，或者是認為有新事實或新證據，他對同一個檢察官、他同一人就提了兩次，對此沒有機制可以解決。再來就是翁啟惠的案件，以不同委員、不同審查會、不同意見，懲戒法院送了再送，懲戒法院不肯用新事實、新事證、有關訴願的重新決定，然後再審。其實，原本監察權就是憲法賦予監察委員彈劾、糾舉、糾正的憲法調查權力，我說了監察院現在的結構很亂，這個問題要先去處理，結果今天又多來了一個問題。我先講，因為人權的宣示非常重要，即使我提出這麼多問題，仍然會贊成讓你們趕快出委員會，然後看怎麼去協商。不過我還是要針對問題講清楚，現在又多了一個國家人權委員會的調查權力，這又跟憲法賦予監察委員的調查職權不一樣，到底什麼時候要解決？一案好幾查的途徑和標準要怎麼處理？你可以回答我嗎？"],["朱秘書長富美：我先回答最後一個問題。傳統監察權的調查和人權委員會的調查其實有很大的不同，包括派案的程序、受調查的機關。派案程序方面，人權委員會的調查要經過委員會的決議，是比較採決議制，而且它和受調查機關是比較協力、協作的，方式也比較柔和，它的結論不像傳統監察權會有彈劾、糾正、糾舉的法律效果而是屬於比較柔性的建議。組織法第二條第一款所定的調查又侷限在涉及酷刑、侵害人權重大事件或歧視的事件，所以傳統監察職權的調查和國家人權委員會的調查是可以區分的。","至於其他個案的部分，委員所提的兩案，第一案是經過兩位提案委員、九位審查委員共同組織的審查會通過的，行政幕僚不便有什麼意見。第二案是委員剛才講的有關於施行細則第十四條之一，對懲戒法院已經確定的案子重啟調查，其實是委員基於希望在有新事實、新證據的情況下進行救濟的程序，並不是推翻原來彈劾案的結論。以上非常簡單的回覆剛才委員的三個提問。"],["江委員永昌：你剛才所講的理由就是問題之所在，只是你不知道。我先講一句話，監察院國家人權委員會裡面的委員當他們把人權這個面具拿下來的時候，他們就是監察委員，所以你說人權委員會的調查是對涉及人權、茲事體大的歧視事件或侵害人權重大事件，對於這些事件人權委員會就可以去調查，而且你們第一條的立法理由寫的是可以和那個機關合作，結果會怎麼樣呢？在調查人權事項時如果有其他法律或有正當理由是可以拒絕的，這跟傳統監察權不一樣，在行使彈劾時受調查機關不得拒絕。還有一項不一樣，監察委員獨立行使監察權必要時可以請警憲協助，也就是說受調查機關不得拒絕、監察委員還可以請警憲協助，現在人權委員會增訂的人權調查是與受調查機關合作的關係，是快快樂樂的關係，受調查機關甚至還可以以其他法律或正當理由拒絕，調查委員不能請警憲幫忙。你告訴我，什麼叫做其他法律和正當理由可以拒絕人權調查？"],["朱秘書長富美：那可能是指像有營業秘密，受營業秘密法或其他法律保護，應該是指這樣，因為法律的文字……"],["江委員永昌：你自己講過的話要好好的記得，這邊有案例，比如防疫在緊急的時候，不過那也是暫時性的，一旦七年確定後、病毒共存之後，恆久性的這種可以拒絕，或者是其他法律規定的又是什麼？我舉例給你聽，你去查法官有沒有重大違背人權的事項，法官可不可以跟你講，依照法官法第十三條第一項，他們是獨立的、不受任何干涉？這算不算他們可以拒絕人權委員會調查的其他法律或正當理由？檢察官倫理規範第二條規定檢察官獨立謹慎執行勤務，他們是不是也可以以此當做其他法律或正當理由，在人權委員會認為法官或檢察官有重大人權情節違失事項時，拒絕人權委員會的調查？可不可以？"],["朱秘書長富美：傳統的監察權在監察法施行細則第二十七條有規定，我們會很審慎，人權委員會的調查就這個部分應該更保守、更審慎。"],["江委員永昌：我替你緊張，我好緊張，因為這就發現一個道理，這樣設計下來之後，人權委員本身也是監察委員，當我發現某案情節重大，結果我在人權委員會增訂的條文中卻不能用憲法權賦予的強大力量，只能很溫柔的好像是在輔導、跟他合作，到時監察委員怎麼辦？情節這麼重大，他們到時就把面具拿下來，就說我是監察委員，這時憲法賦予監察委員的調查權就進來了，怎麼辦呢？你理解我的意思嗎？國家人權委員會遇到重大人權案件時用不了增訂的人權調查的能力，因為不夠、要用柔性的，只好回到監察委員憲政賦予的調查能力，然後直接說不可以拒絕我，我還要請警憲來調查你，就會變成這樣，那要怎麼辦呢？這就是你剛才講的理由。","我其實是點出問題，我再講一次，不然你們會很緊張，我會支持，讓你們通過，先求有再求好。下一步再回到我一直跟你說的，監察到底要不要一體？29位監察委員，每兩個、每兩個都可以再來提案，9-13個開個會決定成不成立送出去，然後另外再9個再來開會，再輪一次。不管是非常上訴那個途徑，它還有標準設定的範圍，你不能隨便亂來；不管是法院的再審，你就只能找到那個地方再來一次，你不可以逾越，可是監察院這個調查權，原有憲法賦予你們的彈劾、糾正、糾舉的監察權在這裡就不曉得要再來幾次，一案多查，同一個人還可以查好多次，在這個問題還沒解決的時候，現在又來了人權的調查和原本調查權的問題，請問人權委員會的委員的監察委員在人權的調查完之後……"],["主席：拜託江委員把握時間，等一下逐條討論時還可以講。"],["江委員永昌：好。自己還能不能回到監察委員的立場再提案、提出？會不會受拘束？非人權委員會的監察委員就人權委員會在調查人權重大情節事項，能不能以監察委員自己的獨立職權再提出？相信以現下的狀況都可以，到底要提幾次？我一直跟你反映這些問題，出委員會協商後，希望能夠在最短的時間內對我的問題提出因應的方法。"],["主席：等一下逐條審查時可以再討論。","請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：15:9"],["曾委員銘宗：（15時9分）謝謝召委。請問秘書長，人權委員會成立以來有沒有哪些具體的績效？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。"],["朱秘書長富美：像提出獨立評估意見；對最近兩公約國際性審查提出結論意見有做相當的回應；在人權教育上有一些進展；以視訊方式進行國際交流等等。"],["曾委員銘宗：外界總認為不應該在傳統監察權外又成立人權委員會，等於是同一套人馬、兩個招牌，當時這樣設計不盡合適。","109年蔡總統出訪衍生私菸案，總共夾帶9,793條私煙，最近有兩個少校被重判，一個被判十年兩個月，一個被判十年四個月，我們看看那些有辦法的人士，你認識羅美雅，當時你被派在行政院，她在華航當副總，私菸案風頭過後又回任華航副總，她都沒事。這一位是侍衛室主任，當時因督導不周被記過，現在升任少將，當時他被查到買了50條；這一位是總統府前侍衛長，現在接任國防大學副校長。我要問的問題是：你過去都在檢調，你認為這樣的案合理嗎？找兩個少校當替死鬼，重判十年兩個月和十年四個月，其他人都升官。秘書長對這種案子有什麼評論？我剛才說過，這涉及司法人權，當然可能要等定讞之後，但對於這麼誇張的情況，你有什麼評論？"],["朱秘書長富美：這個案子是具體的個案，我沒有參與偵查也沒有詳讀卷證，所以我不太清楚案情。"],["曾委員銘宗：我當然知道，我知道你的回答可能會是這樣。假設在五年後定讞了，這是一審，二審、三審會被判多少不知道，我的要求很簡單，這是非常不合理的！這兩個少校沒抽菸，他們是承辦人，哪有這種事？這顯現兩個狀況，當時臺北地檢只針對基層的替死鬼起訴，到院方時法官沒有良心也不專業，沒有發現這兩個人是替死鬼，即使判刑也不要判那麼重，一個判十年兩個月，一個判十年四個月。我的要求很簡單，三審定讞後，請監察院去查這個案子，不瞞你說這兩個少校在軍方的前途沒有了，家庭也沒有了。老實講，他們並沒有來向我陳情，我是純粹看報紙看不下去。因為我現在在司法及法制委員會，所以還有講話的機會，這兩個少校和他們的家人都沒有講話的機會。過去在外交及國防委員會，我要求邱國正部長，針對司法訴訟，國防部要給予協助，邱國正部長答應了，我現在拜託你，三審定讞後監察院對這案子從起訴到三審定讞過程中能不能給他們一個救濟的機會？監察院過去為了一些司法個案而這麼做，如翁茂鍾案就是。這個案子極度不合理。我這樣要求合不合理？"],["朱秘書長富美：委員的指示，我們會交代監察院業務處帶回去，委員希望這個案子確定後監察委員能夠加以瞭解，我們會轉達本院委員，我們會依照程序辦理。"],["曾委員銘宗：你們也有個司法委員會，對不對？"],["朱秘書長富美：對。"],["曾委員銘宗：這兩位少校人微言輕。"],["朱秘書長富美：我們重視委員的意見，會依循收受人民訴狀處理辦法的程序辦理，有一定的處理結果也會回覆委員。"],["曾委員銘宗：謝謝秘書長。"],["朱秘書長富美：應該的。"],["曾委員銘宗：這也是司法人權的一部分，講白一點，這樣誰相信司法？少校被判十年多，有力人士都升官、沒事，他們兩個只是辦手續。"],["朱秘書長富美：謝謝委員。"],["主席：請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：15:17"],["陳委員以信：（15時17分）我們今天審查監察法，請問朱秘書長，監察權行使的對象是針對什麼？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。"],["朱秘書長富美：公務員。"],["陳委員以信：公務人員，對不對？"],["朱秘書長富美：對，公務人員。"],["陳委員以信：按照公務人員懲戒法第二條，公務人員怠於執行職務或其他失職行為應受懲戒，對不對？"],["朱秘書長富美：是。"],["陳委員以信：監察委員本身怠忽職守應如何處理？"],["朱秘書長富美：監察院有自律規範。"],["陳委員以信：監察法有沒有規定？"],["朱秘書長富美：憲法增修條文有，監察委員本身也是公務員，也是要走一定的程序。"],["陳委員以信：監察委員本身也是公務人員，所以監察權也可以行使在監察委員身上。"],["朱秘書長富美：是。"],["陳委員以信：陳菊院長在二月砲轟監察委員，說他們審查會議缺席狀況嚴重，那時我們就請監察院公布哪些監察委員缺席情況嚴重，請你們告訴我們，結果你們拒絕來說明，也拒絕透露名單。後來我向你們調資料，調從109年8月1日以後所有召開審查會議的提案委員及出席委員名單，這是公開資料，可以調吧？全部調出來後，我自己算，從當時到3月31日，總共29場會議，所有會議的提案委員和參與審查委員統統都有，我做出了一張統計表，顯示全部26位監委從8月1日這屆上任後至今所有的提案及審查總數，其中最高有3位監委，包括王麗珍、林郁容還有葉宜津，他們的提案跟參與審查數都超過20次以上。提案人要迴避審查啦！對不對？所以提案人就可以不審查，因為他要迴避，他只能提案或者是審查，全部監委26位，我也算起來，平均是15.6次。好，這全部列下來，你會發現有4位監委次數明顯低於他人，最低的是田秋堇，從8月至今，她只有提案1次，參與審查只有4次，全部只有5次；高涌誠全部只有7次，張菊芳、葉大華加起來都只有10次。","為什麼這4位監察委員的工作效率這麼差？而且田秋堇委員從去年1月12日參與審查，到今年3月8日才再次參與審查，中間有14個月她都沒有參與審查，為什麼這麼好，都不用開會？秘書長，監察委員怠忽職守，如何法辦？"],["朱秘書長富美：報告委員，剛才有報告過，這是委員自律規範的一部分。還有本院也曾經發過新聞稿，委員雖然沒有參加審查會，有時候不是他無故，其實是因為他有其他的公務，那這個也跟我們……"],["陳委員以信：公務要請公假啊！有請公假嗎？"],["朱秘書長富美：有，委員需要請假。"],["陳委員以信：田委員14個月都請公假，什麼公假可以請這麼長？"],["朱秘書長富美：目前公假在我們公布的部分是沒有彰顯，所以外界可能看不到。"],["陳委員以信：有請公假統統拿出來！有請公假統統拿出來！有人可以公假連請14個月，都不用開會？這麼多委員，其他20幾次的這些委員都怎麼樣？他們都沒有公假可以請，他們都不是從公、他們都從私嗎？就這麼幾位委員每次都可以請公假？"],["朱秘書長富美：有時候可能是因為公務的衝突。"],["陳委員以信：不是什麼有時候，公假不是空口說白話，你如果說他們都請公假，把公假統統拿出來！田委員從去年1月到今年3月，14個月的公假單全部拿出來！高涌誠有請公假嗎？張菊芳有請公假嗎？葉大華有請公假嗎？為什麼其他委員統統可以參加那麼多次，就他們都不參加？公假統統拿出來、拿出來審查！"],["朱秘書長富美：報告委員，剛才我們的處長有說明委員請假、尤其請公假的部分，也是彈劾案要保密的部分。"],["陳委員以信：什麼彈劾案要保密？他請公假還要保密？來，你看！監察委員自律規範：「監察委員不得無故不出席本院院會、各委員會會議及糾彈案件審查會議。」，叫「不得無故不出席」！他有法定義務要出席喔！不得無故不出席！然後處罰是什麼？「推請委員依法提案彈劾」，你們自己可以彈劾自己！監察委員可以彈劾監察委員！對不對？"],["朱秘書長富美：報告委員，我們強調的就是委員並不是……"],["陳委員以信：可不可以嘛？"],["朱秘書長富美：照規定是……"],["陳委員以信：照規定是可以的啊！"],["朱秘書長富美：但是委員並不是無故，他是因為有公務。"],["陳委員以信：來，我告訴你，你剛剛回答曾委員，我有聽到，你說什麼立法委員的質詢當作人民書狀辦理……"],["朱秘書長富美：不是。"],["陳委員以信：你剛剛不是說立法委員質詢，我現在質詢，你們就當書狀來回應！"],["朱秘書長富美：因為剛才曾總召提的是未來判決確定後的情形。"],["陳委員以信：我告訴你，現在我就在質詢你！現在我就看到有4位甚至以上的委員有可能違反監察委員的自律規範，我現在就向你舉報，今天監察院要不要處理？你自己監察委員要不要自己辦自己的監察委員？自律規範在哪裡？自律規範都寫了，你們查的結果給我們看、你們監察委員查的結果給我們看！"],["朱秘書長富美：報告委員，自律規範的發動，很多事是委員的自覺。"],["陳委員以信：所以今天監察院先自律給我們看啊！你們今天出席狀況這麼差，工作紀律這麼差，請公假可以連請14個月，那你就自律給我們看！把公假單拿出來，告訴我們為什麼都不用開會！你既然要自律，就自律給我們看！這要求有什麼過分？你監察委員彈劾、糾舉人家的時候，從來不跟人家客氣，監察委員對監察委員就這麼客氣！"],["朱秘書長富美：針對彈劾案的審查，公假的部分可不可以公布，我們再研究一下法令。"],["陳委員以信：你們不肯公布，你們也要自己辦理，你們監察委員看公文的時候，未必都是公布的，機密案件你們也可以看！今天你們就自己辦自己，辦出個結果讓我們來看！到底你們有沒有自律？監察院要打老虎！自己的老虎都不敢打，你打什麼老虎啊？今天我立法委員就在這邊跟你舉報這個案子，請你們監察院帶回去！看看監察委員有沒有人真的有這樣的自律精神，自己來辦給我們看！"],["朱秘書長富美：好，謝謝委員。"],["主席（江委員永昌代）：請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：15:26"],["黃委員世杰：（15時26分）謝謝主席。秘書長好，我們時間很有限，所以要快一點。","這幾次我們很多委員都在關心檢察官陳隆翔被彈劾第二次的事情，之前法務部、司法院來委員會的時候，他們都被問。本會期可能是第一次找監察院來，你們要不要就這個部分先說明自己的立場或看法？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。"],["朱秘書長富美：報告委員，彈劾案是監察委員依照憲法獨立行使職權，其實我們……"],["黃委員世杰：你們有發新聞稿啊！也有開記者會。"],["朱秘書長富美：是，提案委員也有開記者會說明，我們尊重提案委員和審查會的結論。"],["黃委員世杰：好，沒關係。我覺得社會上對於這件事情不是很瞭解，因為這是訴訟法上很細節的問題，搞到後面，其實提案監委也講得很清楚，現在已經變成是監察院和司法院職務法庭之間法律上的爭議啦！","我們回到第一頁，系爭條文是監察法第八條，關鍵就在監察法第八條。簡單講就是第一次彈劾案送到職務法庭，相當於起訴，起訴之後，調查監委在訴訟過程中認為還有一些事情，是之前的起訴狀就是彈劾書沒有寫到的，所以他又做了一個調查報告，移到職務法庭，表示同一個案件有新的調查報告。他一開始應該是認為提出新的證據方法，是攻擊防禦方法。結果職務法庭說不對呀！依照監察法第八條，如果同一案件提出後，發現新事實或新證據，要經審查後送懲戒機關併案辦理，所以職務法庭就說沒有經過審查，即沒有經過同條第二項所稱的彈劾案審查會，因此不算審查，程序要件不備，拒絕予以併案。拒絕予以併案之後，只審酌原來彈劾書所記載的內容。","請問秘書長，你擔任檢察官很久，同樣的情形在一般的訴訟案件會發生嗎？不管在刑事案件也好，或民事案件也好，我們在訴訟上怎麼處理這樣的情形？"],["朱秘書長富美：報告委員，這個問題我可能還真的不適合回答。第一個，因為公務員懲戒法第八條，經審查後提案委員跟審查會，其實有憲法職權下的認定。目前這個案子因為也繫屬在懲戒法院，所以我們都是尊重。"],["黃委員世杰：沒有，監察院要有自己的立場。這個案子還有第二個衍生的憲政爭議，監察院的程序要怎樣才算完成？監察法的主管機關是監察院，為什麼變成是懲戒法院說了算？這個難道沒有釋憲的可能性嗎？監察委員在行使職權的時候，認為自己依照監察法要到什麼程度就算符合義務，難道沒有憲法上的爭議嗎？懲戒法院做出奇異解釋的時候，這個問題你們沒有考慮過嗎？"],["朱秘書長富美：目前提案委員大概就是採取這樣的見解。"],["黃委員世杰：對，他們要聲請釋憲。"],["朱秘書長富美：在記者會上沒有很明確講，但是好像有稍微提到。我只能這樣講，我不能替提案委員發言。"],["黃委員世杰：因為既然你們第二次彈劾的審查會有通過，表示監察院這個機關經過合議制，已經認同了提案委員對於這些法律解釋的方法和內容嘛！對不對？難道你們不用提釋憲嗎？"],["朱秘書長富美：因為第二次的彈劾繫屬在懲戒法院，還沒有判決。"],["黃委員世杰：有第一次的再審確定判決就可以去提了啊！而且監察院要提憲法訴訟的條文也不一樣，又不是一般人民案件重新訴訟程序後才可以提。"],["朱秘書長富美：但是提案委員可能有他的規劃跟考量，我們無由得知啦！只是知道……"],["黃委員世杰：你們這樣不是很奇怪嗎？你們既然有這個立場，結果到最後那個。這個也跟後面的一事不再理有關係，它拒絕你併案，還能稱為同一案件嗎？還有一事不再理的問題嗎？難道監察法這個程序性的規定，是開了一個巧門，配合懲戒法院自己說的所謂違失行為一體性，對不對？違失行為一體性的概念，就是單一案件、同一案件嘛！對不對？","以這個概念看下去，如果前面監察委員調查的時候，在提出彈劾書之前，調查有未盡之處，後面完全沒有補的機會，一定要再做一次彈劾才能併案，其實最後的責任還是回到你們身上。監察法第八條這樣的文字跟文義是否妥適，難道你們沒有想過要修正嗎？因為監察法除了你們今天送來的條文之外，還包括剛才江永昌委員講的很多條文，都是經年累月沒有依照現在新的法律觀念修過，這樣的寫法到底正不正確，你們是不是應該好好研修一下？雖然你們主張懲戒法院的解釋不符合院內的認定，但是到最後這個法律文字是你們自己主管的！你覺得呢？"],["朱秘書長富美：是，委員指教得甚是啊！我們也發覺，所以委員是不是會等待，我們也不是很清楚，目前還繫屬在法院裡。"],["黃委員世杰：所以我現在問你，監察院自己對於監察法的研修有沒有相應的機制？司法院對於訴訟法、刑法等最基本的法律，他們都有定期研修的機制啊！你們監察院到底有沒有？"],["朱秘書長富美：這個可能要我們全體委員來凝聚共識，然後才比較……"],["黃委員世杰：應該要修法。"],["朱秘書長富美：是。"],["黃委員世杰：剛剛江委員講到可以找憲警來幫忙之類的，也很有問題。這個爭議背後還有第三層的意義，這個彈劾其實就是對於公務機關違失發動懲戒的起訴程序，結果搞到變成是監察院和司法院之間的爭議。因為這個條文的形式主義陷阱，才會造成這個問題。假設一般民事案件訴之追加、變更，或一般刑事案件起訴同一事實就是同一案件，怎麼會有這些問題呢？這在一般我們進行法律訴訟的人眼裡看起來，職務法庭的見解很荒唐，這個法條也非常錯誤。如果現在司法院要作金字塔型訴訟制度，要有堅實的第一審，結果在這個案件紛爭解決一次性方面做這種形式主義的認定，到底要怎麼說服大家司法裁判的品質很好？","這個講給你聽也沒有用，因為這是司法院的事情，但是我覺得監察院對於這個部分要有自己的立場。現在要推司法改革，監察院基於人權保障的角度，也應該對這件事情做一些研究，連自己的監察法是不是有侵害人權的可能都沒有定期研修了，這個機制一定要建立。請秘書長把這些意見帶回去，跟監察委員好好報告。"],["朱秘書長富美：是。"],["黃委員世杰：希望你們能夠對於過時的監察法，在我們修憲之前，可以有一些及時的改變。謝謝。"],["朱秘書長富美：謝謝。"],["主席：請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：15:35"],["劉委員建國：（15時35分）106年本席有特別向時任行政院長的賴清德院長提出質詢，也提出相關要求，最主要是要反映濁水溪揚塵的問題，包括影響學生讀書、老人家吃飯如同拌沙，這個情況很嚴重。107年賴揆也因應我的要求，直接親自走到臺灣的母河濁水溪，也成為第一個走到臺灣母河低灘地的行政院長，親自視察揚塵的問題，同時當場也指示吳澤成政委召集濁水溪揚塵治理平台，每三個月進行討論跟掌握治理的進度。濁水溪的揚塵問題其實已經反映到貴院，107年監察委員趙永清委員、方萬富委員、蔡培村委員、林盛豐委員等，因為過去濁水溪揚塵防治成效不彰，嚴重影響沿岸居民生活及健康，因此提案要求行政院督促所屬檢討改進，這是背景資料。濁水溪經過這幾年，揚塵事件的日數，從106年的59次，一直到107年，減了9次，只剩50次；108年29次，109年9次，一直到去年剩下6次，不管從數據或當地居民的感受，都可以讓百姓感受到有在進步的，政府是願意來面對而且積極處理的。對此，監察院也應該非常清楚，因為貴院的財政及經濟、內政及民族委員會，在109年6月3日第5屆第75次的聯席會議決議結案存查。我想秘書長對於濁水溪的揚塵問題可以取得這樣的治理成效，有什麼簡單的看法嗎？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。"],["朱秘書長富美：我們非常欽佩我們的委員關切這個問題，這個案子已經提了調查報告，目前也還在追蹤當中，後續我們會善盡我們的職責，在後面的程序……"],["劉委員建國：還在調查當中？"],["朱秘書長富美：沒有，調查報告已經提出去了，目前在追蹤當中，有函請主管部會。"],["劉委員建國：你說非常欽佩委員，是指……"],["朱秘書長富美：因為您剛才有說委員有南下關心這個問題。"],["劉委員建國：對，所以是欽佩貴院委員，不是欽佩立院的委員。"],["朱秘書長富美：也欽佩您關切民瘼。"],["劉委員建國：我想這應該是立院、監院聯手出擊啦！"],["朱秘書長富美：是。"],["劉委員建國：幫我們督促行政院一個最好的例子嘛！應該是這麼講。所以我也會肯定貴院的委員。"],["朱秘書長富美：謝謝委員。"],["劉委員建國：好，前面有這麼漂亮的例子，接些下來有個例子可能會讓秘書長比較面色凝重。","請秘書長看一下這個圖表的數字，這是96年到110年地層下陷的情況，可以看到96年下陷的面積是551.5平方公里，104年總共下陷的面積是658.6平方公里，等於是2.24個臺北大，剛才96年是2個臺北市大的面積，就是二倍大啦！110年來到502.7平方公里，等於1.85個臺北市面積這麼大。你可以想像，下陷面積這麼大會發生什麼樣嚴重的後果，還是不可回復的傷害，秘書長心裡應該有一點拿捏。本席要表達這不是單純從雲林的角度去看地層下陷面積的問題，這是整個臺灣的西海岸、西部國土一直在呈現的問題，而且是有時大、有時小的呈現，若是大，面積大過臺北市的2倍，甚至是多倍以上，貴院的李炳南委員、陳永祥委員、周陽山委員及趙榮耀監委在民國100年；林盛豐委員、田秋堇委員及仉桂美委員等於108年，都針對地層下陷問題進行相關調查並提出檢討改進的建議，但110年下陷面積還是大過臺北市面積的1.85倍，而且這不僅是國土地層下陷問題，高鐵及相關交通運輸路網也要從這個地方經過，比如高鐵公司在109年做的高鐵沿線地層下陷監測成果報告就提到，雲林地區就有高鐵虎尾車站特定區、158縣道與高鐵交叉段及台78線快速道路與高鐵交叉段等三個區段持續在下陷，在這17年間，分別下陷96.4公分、88.2公分、103.6公分，等於本席身高一半以上，請各位想像一下，高速行駛的高鐵遇到這種狀況要怎麼處理？當然他們有一些配套方式，比如使用墊片或是在基礎上做些處理，這個我們都知道，但重點是這三個區段在持續下陷，且面積大、深度不淺，好像沒有辦法得到一定的緩解，而下陷之後又沒有回復的機會，到目前為止，全世界應該還沒有什麼新的工法可以讓下陷的地層回復。本席的意思是我們不要等到出了問題才降半旗、哀悼、大檢討，然後監察院提出糾正、糾舉還是怎麼樣，這些都緩不濟急，來不及了，也交代不過去，是否可以像濁水溪治理平臺一樣每三個月檢討一次，由監察院出手督促大家持續共同關注，讓行政院所屬相關單位負起這個責任？這其實只是要不要做而已！本席不清楚為什麼這個督促的力道跟之前的沙塵暴會有這樣的落差，在此特別拜託秘書長，如果大家都認同這樣的地層下陷是威脅到臺灣整個國土及所有重要交通運輸的問題，會產生難以估計的嚴重傷害結果的話，那麼是不是大家可以聯手一起來督促行政院，讓這個事情得到一定程度的進展？"],["朱秘書長富美：委員關心的這幾個問題，我會轉達給院內的委員瞭解。"],["劉委員建國：請秘書長重視這件事情，如果可以的話，可否於一個月內請某位委員提案或是提交某個委員會再度立案討論？"],["朱秘書長富美：交本院交採委員會，今天下班回去馬上就交辦。"],["劉委員建國：本席剛才請問邱委員顯智古早時代把監委稱為什麼，他說稱為諫官或御史，是很大的官，而在這個時代的臺灣，居然還有人在百姓所交稅金興建的公共建物上落款！監察院站在諫官還是御史的角度，不管是中央還是地方，遇到這種情形該如何處理？而且還層出不窮、持續不斷，威權復辟、老舊封建的情形在臺灣民主自由的社會裡持續不斷的發生，不管中央還是地方，監察院遇到這種事情會扮演什麼樣的角色？"],["朱秘書長富美：依照憲法，這是公務員違法失職，對這個前提我們還是會把握住，委員今天反映的事情我們都會依照院內的……"],["劉委員建國：要說這是失職也沒有這麼嚴重啦！只是為什麼這個年代還有人在做這種事情？而且還不只是落款而已，是什麼東西都要出現那一個人的人頭，好像這個是他做的，是從他口袋拿錢出來的，防疫包要有，領快篩也要有他的照片，他如果自詡自己的照片很OK那也還好，問題是各人觀感不一，何況這是透過人民的稅金編列預算來買的東西，怎麼會都focus在一個人的影像上？甚至包含重大公共建設，我覺得此舉不可取，對此監察院能發揮什麼樣的功能？在現在這個時代還有人敢要求在重大公共建設上落款，我想在臺北這個地方是沒有人可以接受的，媒體直接就批了，對不對？請問監察院可以怎麼做？"],["朱秘書長富美：我們會依照法律授權，尊重權力分立，要看是不是監察委員可以行使職權的對象或課題。"],["劉委員建國：所以你現在沒辦法回答本席這種事情到底是不是你們的職權所在？"],["朱秘書長富美：對委員所言，我們可能還需要蒐集資料，然後依法辦理。"],["劉委員建國：一個月內，可以吧？謝謝！"],["朱秘書長富美：謝謝！"],["主席：請林委員思銘發言。（不在場）林委員不在場。","現在請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：15:47"],["邱委員顯智：（15時47分）秘書長好！兩公約第三次國家報告國際審查會議日前才剛結束，9位國際人權專家總共提出92點結論性意見及建議，針對第三次國家報告國際審查，請問國家人權委員會打算怎麼做？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。"],["朱秘書長富美：委員好！我看了兩公約第三次國家報告國際審查結論的重點，裡面提到希望我們對人權教育要主動積極，調查要能落實，並希望我們能夠接受GANHRI-SCA的認證。"],["邱委員顯智：本席當然知道這份報告，只是想請教國家人權委員會對類似這樣的問題，在先後次序上有什麼規劃？有沒有大致上的輪廓？"],["朱秘書長富美：這部分請國家人權委員會蘇執行秘書說明。"],["主席：請監察院國家人權委員會蘇執行秘書說明。"],["蘇執行秘書瑞慧：報告委員，在兩公約審查完畢後，我們已經在本月24日提請委員會針對兩公約的結論提出策進作為，對於其中提到的包括國家人權委員會的體制和各個人權部分，我們會依照程序去排，它特別要求有些要急迫處理的人權問題，我們會一一規劃。"],["邱委員顯智：本席想請教的就是這個部分，因為你們應該要有一個優先次序，世界各國的國家人權委員會也應該會在某個時間點上特別針對某一類型比如說反迫遷、比如說軍中人權、機構性侵等等，即針對特定的領域去努力。這份報告裡面也提到我國歷經二十餘年的努力，才成立符合聯合國「巴黎原則」的國家人權委員會，這是一直努力的NGO和其他團體都非常引頸企盼的，今天我們之所以安排這樣的會議，是因為除了組織法之外還需要有一個作用法，俾能實際運作，但在去年1月12日，監察院國家人權委員會職權行使法草案送到本院不到1小時，秘書長就把該案撤回了，現在已經過了1年，這次則是將其納入監察法中，可是並未將之前版本中的人權會得就陳情事件進行調解、針對重大人權侵害事項聲請釋憲、對私人無正當理由拒絕調查進行裁罰和協助人民提起司法救濟及聲請參加訴訟的規定納入，請問在現在這個版本裡，國家人權委員會在最主要的作用法中，它的職權到底是什麼？"],["朱秘書長富美：第三十條之一規定決議後可以對涉及酷刑、重大人權侵害還有歧視案件進行調查，我想這是非常核心的規定；另外還有第三十條之二，人權會非常希望可以就剛才講的這幾種事情落實組織法的職權；第三十條之三則是規定希望能夠回應很多國際公約、國際上的作法，比如建立系統性的詢查等等。至於委員關心的事項，第三十條之三已規定可請行政機關就其職掌有關人權事項的政策法令、行政措施進行說明，作為我們提出憲法或法律修正案的參考。"],["邱委員顯智：看起來剛剛提到的系統性詢查是現在的重中之重，簡單講就是不是只針對個案，而是公開徵求這些人權受害者或是可能的受侵害人，進行系統性的訪談等等，看起來這就是未來國家人權委員會一項非常核心的工作，秘書長提到這是參考澳紐的經驗，且其他包括英國、歐洲許多國家等也有類似的經驗，本席想請教的是針對系統性的詢查，國家人權委員會打算怎麼做？"],["朱秘書長富美：其實我們的委員現在已經在現行法律可以做的範圍內非常努力了，在現行條件下，已經提出了兩個案件，包括移工在國內撫養其子女、校園及安置機構的性侵等，雖然受限於規模跟經費，沒有辦法做到像國外那樣，但在現行法律允可的條件之下，我們的委員都很努力的在合法的情況下推動。"],["邱委員顯智：這個狀況應該跟個案的狀況不太一樣，因為你之前一直在說明監察委員跟國家人權委員有何差異，基本上應該是國家人權委員會比較側重於制度性、系統性，強調的是大規模的詢查，所以需要累積足夠多的案例而不是只針對個案，當一件件案例累積得夠多時，當然就可以形成一個「這個國家裡面確實有人權議題」這樣的印象。"],["朱秘書長富美：我們針對的普遍性跟系統性是比較大規模的，委員所言是比較制度性、結構性的。"],["邱委員顯智：本席最後要說的是，希望我們要當真來做這件事情，因為這確實是20年來大家都非常期待的，國家人權委員會甚至被稱為是一個國家的良心，是一個政府裡面的自我糾錯機制，因此本席也期待在有作用法的情況下，趕快大步邁前，讓臺灣的人權狀況能夠顯著的提升。"],["朱秘書長富美：謝謝委員。"],["主席：接下來請劉委員世芳發言。"],["段落：質詢：劉委員世芳：15:55"],["劉委員世芳：（15時55分）本席要請教朱秘書長和財產申報處陳處長，今天雖然是審查法案的修正，包括國家人權委員會職權行使專章，但其實在上個會期就已經對此多所討論，以前是希望能在修憲時廢除監察院，改設國家人權會，既然現在沒辦法這樣做，那就從現有體制上面來修正，基本上我們是贊成的。本院司法及法制委員會於3天前在黃召委主持之下，通過了公職人員財產申報法修正草案，明定縣市議員要申報財產，直轄市市議員則是申報財產時須對外公布，但是貴院馬上就表示監察院官員反映若照這樣修法通過後，恐人力不足，建議在附帶決議中增加人力，請秘書長說明一下到底出現了什麼狀況。目前的狀況是直轄市市議員大概有380人，縣市議員大概有532人，兩者合計約912人，但是這當中會有困擾，本席也曾詢問過中選會，他們所發布的各項選舉公告會在8月29日至9月2日受理登記，如果候選人沒有按照受理登記的申報財產相關規範，譬如說有收支回條等等的話，則可按照選罷法第三十三條規定不予受理，也就是沒有辦法完成選舉登記。這裡的前提是立法院應儘快完成財產申報法第六條及第二十條條文修正草案的三讀並公告後才能適用，所以其實時間非常的緊，可說是一關卡一關，包括立法院完成三讀，還有監察院的財產申報及中選會的選罷法，所以本席想請教秘書長或申報處非常認真的陳處長，我們到底碰到什麼困難？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。"],["朱秘書長富美：我們現有的人力來辦理陽光四法就已經非常吃緊了，本院財申處用了很多約聘同仁，水準也很高，可是如果要再加上800、900位民意代表的……"],["劉委員世芳：現任的市議員本來就要申報財產，只是沒有對外公布，所以真正增加的只有532人。"],["朱秘書長富美：後續相關的行政作業會增加很多的人力跟程序，這部分請陳處長說明。"],["劉委員世芳：那就請陳處長說明，因為你們馬上就說人力不足，希望我們將其納入附帶決議中，所以你們的人力到底是怎麼不足，可能要對外講清楚、說明白，因為我們希望今年11月26日選舉的各地方民代、縣市長就能適用。"],["主席：請監察院財申處陳處長說明。"],["陳處長美延：報告委員，沒有錯，現在的直轄市議員和縣市議員都要申報財產，可是如果加上他們的部分也要刊登公報、上網公告的話，依照目前規定是定期申報以後，兩個月內必須做完審查、三個月內必須上網公告，在時程都沒有變更的情況下，直轄市議員有380人，總共增加數是800多人……"],["劉委員世芳：本席剛才說過，總共增加532人。"],["陳處長美延：縣市議員有516人，所以總數是800多人。"],["劉委員世芳：大概就是增加500人至600人，但是你們忘了你們的工作量會增加是因為他在候選人階段就要申報財產，所以本席希望你們可以跟中選會協調，如果候選人就需要申報的話，工作量可能要乘以兩倍，因為不是每區都同額競選嘛！如果未能及時申報，選罷法第三十三條的規定是不予受理，那是非常嚴格的規範。因為這是陽光四法中非常重要的一部分，所以立法院大概有這個決心，如果未來5月底或是6月真的就通過的話，因為這個時程真的卡得非常緊，所以希望你們可以趕快把相關的執行辦法、碰到的困擾或是需要增加所謂約聘僱人力等等，當然這是由監察院的人事單位或者是主計單位來負責解決，但是如何把這個時程卡緊、在第一階段要達到什麼程度，像上網公告的部分，公告不符事實的話要如何改正或者修正？如果你沒有把這些時間點全部都弄清楚，因為中選會已經對外公告10月26日選舉、8月18日公告，然後8月29日到9月2日受理登記，這些時間點都已經公告出去了，如果到時才出來說「對不起！我們不予受理」的話，那會侵犯到候選人本身的被選舉權，這個部分拜託你們趕快做一些處理，可以嗎？"],["陳處長美延：報告委員，候選人的部分是跟各地選委會有關，所以申報的部分……"],["劉委員世芳：到哪裡申報都無所謂，我只是跟你說法律是這樣規範的，不管你是要求各選委會還是中選會，一定要按照這個規範的時程表，過了一天就不行嘛！這很簡單啊！就好像跑3點半，到了3點31分，人家也不會理你，也不讓你把支票軋進去，都是一樣的理由，所以我的意思是，政策上如果規定連地方縣市議員都要申報財產的話，其實監察院需要鎖緊螺絲或是拴緊螺絲，趕快處理這方面的問題，可以嗎？"],["朱秘書長富美：我們瞭解委員的意思，會的，在法律三讀通過之後，我們會跟行政院不管在人力或是各方面……"],["劉委員世芳：要趕快去協調。"],["朱秘書長富美：我們有定期申報跟就到職申報，這部分我們會努力的。"],["劉委員世芳：對，我知道。如果立法院真的三讀通過，能不能在1個月內給我們1個書面報告，好嗎？就是你們預計的執行辦法。"],["朱秘書長富美：可以。"],["劉委員世芳：儘量，好嗎？"],["朱秘書長富美：好。"],["劉委員世芳：這個非常重要，也事涉所有人的被選舉權。"],["朱秘書長富美：有，這個簽我們昨天已經簽出來了。"],["劉委員世芳：我知道，因為我真的不清楚到目前為止，你們在經費或人力上的需求量到底在哪裡，我只是告訴你，請你們趕快去看一下。"],["朱秘書長富美：也請委員多多支持我們的經費跟人力。"],["劉委員世芳：請黃召委支持。"],["主席：我們都通過附帶決議給你們了！"],["劉委員世芳：召委已經出聲了，那就沒問題，但是量有多少目前並不知道，所以麻煩一下。如果真的三讀通過了，麻煩在1個月內請告訴立法院現在所需要的時程表，或是執行上有什麼困難，包括經費或人力等等，讓我們知道一下。"],["朱秘書長富美：是。"],["劉委員世芳：因為陽光法案是我們要努力推動的一部分，這對我們國家人權來講是一個很大的進步。謝謝。"],["朱秘書長富美：是，謝謝。"],["主席：請周委員春米發言。"],["段落：質詢：周委員春米：16:3"],["周委員春米：（16時3分）秘書長辛苦了。我記得監察院國家人權委員會組織法是上一屆最後一個會期，12月10日國際人權日當天在立法院三讀通過的，再半年就施行3年了，現在相關的職權如何行使，我們透過監察法的修正來進行，而這個修正草案送到立法院來，其實也滿艱辛的，在這過程當中，有很多的對話，也有一些討論。之前會引起疑慮的就是，因為人權當然是普世價值，不只是要捍衛臺灣的人權，也要捍衛全世界所有到臺灣的人民以及我們本身制度的人權，所以方向上還有這樣奮戰目標是一定要去做的，只是這也超乎我們的想像，當初你們提出來的作用法、職權行使法，裡面有一些所謂進行調解，或是聲請釋憲，或是對私人做一些調查、裁罰，或是協助人民提起司法救濟跟參加訴訟。大家對於人權委員的職權行使，有一個很大的想像，但是我覺得可能還是要稍微制約一下，因為我不知道在整個運作上，到底還會有什麼樣的衝突。","這次職權行使的相關草案送進來，我們大概看到兩個很重要的重點，一個是對重大人權侵害陳情事件的調查，這個調查也只限於機關、法人或是團體，沒有再就個人來進行調查，也就沒有之前大家所抱持的那個疑慮；另外，讓我們覺得更可喜的就是引進系統性國家詢查制度，所以在此我真的要非常的期許你們，在做個案調查時，因為就如同第三十條之一，你們寫的是「經決議後推派委員，就下列事件進行調查」，所以它的核心就是調查，調查之後當然就是要看到這個事件的報告，包括我們想要瞭解的事實真相，這個部分其實我們非常的期待，因為很多時候事實的調查，你們會更充分或者更完整，然後讓大家看到需要知道的事實，但是我有一個疑慮，如果就監察院監察委員本身的職權來看，他們已經有在調查了，但現在我們認為這是與人權有關，是落在該條規定的第一款、第二款或第三款，但我們並不是要彈劾或是行使這些監察權，而監察院就同樣一個事件或是相關的事件，要做出什麼樣的決議，還有你們的決議是委員會的決議，是幾分之幾的比例下做出決議，然後推派什麼委員調查，這個部分現在有明確的方向嗎？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。"],["朱秘書長富美：報告委員，依照國家人權委員會組織法第六條第一項規定，人權會所職掌的各項決定都是經本委員會議討論及審議之，所以它雖然沒有明白規定幾分之幾，但當然是儘量取得共識。"],["周委員春米：所以要不要調查是採合議制？給幾個委員呢？不一定？還是給小組嗎？"],["朱秘書長富美：就是非人權會的委員或是人權會的委員，在行使傳統監察權的時候，發現有比較重大的像剛才講的第三十條之一的情形，就會移過來給人權會，人權會在例行的會議，必須要全體委員來決議、討論，看看要不要受理……"],["周委員春米：就移到人權會？"],["朱秘書長富美：對。然後要推派委員，大概程序是這樣。"],["周委員春米：這部分現在這樣修正，還有對將來有相關人權違法情事的時候來調查，其實我是滿期待的，之前有很多廢掉監察院的討論，但是我個人覺得，在整個司法的救濟上、冤案的救濟上，其實監察院在這個部分是做了一部分的貢獻。","另外，我自己是執業律師的時候，八八風災造成屏東跟高雄聯繫的雙園大橋斷橋，那時候我們要調查公路總局等行政機關的相關疏失，但是律師的能力是沒有辦法的，法院的能力也沒有辦法啟動，那時候還多虧了監察院做了相關的調查，所以對於一個事件的調查，我對你們有很大的期待，但是後續要怎麼樣，可能目前人權委員會在運作上，我們期許你們能做非常好的調查，讓大家驚豔你們的調查，讓大家肯認你們在這部分的能量、必要跟貢獻，而將來如何運作，其實還不是那麼的具體，但是可以就一些系統性的詢查來處理，我想這對臺灣的人權制度、相關的規範，會做得更有制度性、更有一些進步，對此我們是期待的，雖然這樣的法案，中間經過了快兩年的爭議，但還是送到了立法院，也很快的排審，祝福今天整個審查能夠順利。但對於你們後來相關職權行使的部分可能還是要再明確一點，當然我們不能說要你們送交我們備查，但是越公開、越透明越好。謝謝。"],["主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員葉毓蘭、鄭運鵬及林思銘等提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員葉毓蘭書面質詢：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/完稿/1110610/C/C21-F/C21-F_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["委員鄭運鵬書面質詢："],["委員林思銘書面質詢：","台灣自2009年12月10日施行「公民與政治權利國際公約」及「經濟社會文化權利國際公約」（兩公約）後，便依照兩公約施行法的規定，建立人權報告制度，提出國家報告，並以獨創的在地審查模式，邀請國際專家來台進行實地審查。第三次國家報告的國際審查會議於5月9日至5月11日展開，共有10位國際人權專家學者參與審查，其中9人親自來台。","遠洋漁工是這次審查委員們高度關注的議題；此外，審查委員也建議我國政府應「審查在這次COVID-19疫情期間作出的決定，在多大程度上恰當地應用了比例原則和合理性標準，以使其作出影響個人和群體人權和自由的決定。」","一、我們先來探討外籍漁工的問題，在去年5月11日，監委王美玉、王幼玲、紀惠容針對漁工問題進行調查，指出從事外籍漁工仲介的黃姓男子，輕易透過他所靠行的仲介機構，製作不實的切結書及本國船員名冊，藉此偽造雇主身份，向勞動部申請招募外籍漁工許可函。","此外，黃男透過任職的仲介機構，將合法的境內漁工通報為失聯漁工，同時也趁著為雇主仲介漁工的機會，訛報需求人力。黃男將失聯及虛增入境的外籍漁工轉換至其他雇主，或轉入其他漁船作業，從中牟利。黃男前述行徑，經臺灣宜蘭地方檢察署以涉嫌觸犯《人口販運防制法》提起公訴。","境內聘僱外籍漁工的許可與仲介由勞動部主管，這個案件顯示了勞動部現行審查及管理機制失靈。勞動部不僅未積極清查，並通盤檢討現行管理與通報制度的缺漏，以致看不到仲介把漁工轉入黑市的事實。而且地方政府將本案被害漁工的申訴，以勞資爭議處理，勞動部對此也未能確實檢討。","台灣捕撈漁業目前聘僱外籍漁工的方式走雙軌制，分為「境內聘僱」與「境外聘僱」。境內聘僱的外籍漁工（簡稱「境內漁工」）主要從事近海漁撈的體力工作，主要法源為《就業服務法》與相關子法，並適用《勞動基準法》，受基本工資的保障，由勞動部主管從事境內聘僱外籍漁工的仲介機構。","境外聘僱的外籍漁工（簡稱「境外漁工」）從事遠洋漁業工作，是依據《遠洋漁業條例》及《境外僱用非我國籍船員許可及管理辦法》，不適用《勞動基準法》，由農委會主管從事境外聘僱外籍漁工的仲介機構。","依據統計，2020年台灣的境內漁工為1萬1343人，境外漁工受到疫情影響而略減至1萬9,642人，外籍漁工已成為台灣漁業不可或缺的勞動力。但恐怖的是，根據勞動部統計2015年至2020年境內漁工失聯發生率5.32%~13.96%，高於一般外籍移工2.73%~4.02%，也有集中於特定仲介機構的現象，有5家仲介發生的失聯漁工超過100人。","針對境外漁工仲介機關管理問題，三位監委表示，農委會目前共核准56家仲介機構從事境外聘僱，每年辦理評鑑後卻未能依照成績持續定期訪察仲介。除了藉由每年1次的評鑑外，只仰賴申訴或檢舉，才會進一步查察仲介機構，然而每年仲介遭查獲違規案件卻寥寥可數，2017年至2020年6月共計6件。","針對境外漁工勞動情形，2名曾由我國仲介機構居間到台灣人投資經營的非本國籍漁船（Flag of Convenience，簡稱FOC，俗稱權宜船）上工作的印尼籍漁工指出，每月薪資為美金300元（約新台幣8,395元）至美金400元（約新台幣1萬1,193元），每日平均工作16到18小時，也常會被拖欠薪資。","由於依國際公約規範，權宜船屬船籍國管轄，我國政府對於權宜船並無管轄權，僅容許我國能蒐集相關證據，管理不易。台灣仲介機構為這類漁船仲介的境外漁工遭剝削、虐待等強迫勞動情事，頻頻遭國際人權組織指責，嚴重影響我國漁業形象。","據漁業署統計，截至2021年3月30日，臺灣權宜船數計241艘，農委會雖有檢討補救，但對仲介機構未有加強訪查，監督管理仍嫌不足，難以有效遏止境外漁工淪為強迫勞動受害者。","監察委員要求農委會必須積極補救，並就目前薪資是透過仲介轉發給境外漁工所衍生代墊與剋扣的問題，研議可行解決方案，以保障外籍漁工權益。","此外，美國每年提出的《人口販運問題報告》，亦一再指出台灣的權宜船對外籍漁工剝削的問題層出不窮。因此遭美國制裁不準靠岸、漁獲禁入市場","所以監察院財政及經濟、內政及族群委員會聯席會議針對台人投資經營的權宜船涉及強迫勞動案件於去年5月11日通過三位監委的調查報告，糾正內政部移民署、海洋委員會、行政院農業委員會漁業署，並促請行政院會應督導所屬機關檢討改進。","並全部移送到國家人權委員會，由人權會主委陳菊擔任召集人執行專案性研究，希望能改善漁工人權。監委王幼玲表示，漁工相關問題移到人權會做專案報告，是希望藉此法令與政策執行面需精進處，集合各部會協商。","我們要問，一年過去了，國家人權委員會在外籍漁工問題上，做了哪些努力？能夠促使勞動部、農委會等單位，真的做出改變？","其實，美國國務院2021年人權報告就指出，我國移工多數透過仲介公司媒合來台，因背負高額仲介費而面臨剝削，遭受不當待遇也不敢申訴，「外籍漁工面臨勞動環境尤其惡劣」。可以知道經過了一年，問題仍然存在，狀況一點都沒有改變。這樣觸目驚心的事實，還要持續多久？","二、5月10日桃園市機師職業工會號召約300名機組員與家屬站上街頭，盼能提醒指揮中心，應借鏡過往兩年機組人員的慘痛經驗，聆聽各界基層人員建議，讓決策過程公開透明，才能達到真正超前部署的效果。","機師工會也呼籲，指揮中心應採取「以篩代檢」政策，就是用「快篩」取代「居家檢疫」。之所以提出這項訴求，主因在於兩年多以來，機組人員陷於「派飛值勤」與「居家檢疫」兩項輪迴，機組人員居家檢疫期間，無論檢疫結束與否，只要在值勤前四小時快篩陰性，即可被公司要求值勤派飛。此舉導致許多機組人員工作結束返台後，明明還在檢疫期間，依規定無法出門、不能與親友接觸等，然而只要公司要求進行快篩並呈現陰性，即可馬上被安排派飛，難以恢復常人生活。","「工作的時候，政府跟公司就會要求你『以篩代檢』，為什麼平常檢疫政策反而不能『以篩代檢』？」當前政策讓航空公司「合法」壓榨機組人員執勤。","再者，疫情期間的載客量與往年相比僅剩十分之一，然而機組人員的工作量並未下降。許多航班也從「載客」改為「載貨」，負責運送疫苗、口罩、國外生鮮食品等，才能協助國內防疫並維持民生物資所需，以及維繫整體經濟運作。","但「載貨」航班的機組人員編制與「載客」航班無異，隨著國內民生物資需求高漲，導致載貨航班大幅增加，再加上現行檢疫政策，許多機組人員從平均一個月可休息8到10天，變成只能休息1天，沒有休息的日子不是在檢疫就是在執勤，也因此機師工會提出「正常派遣」的訴求，盼能恢復到疫情前正常且合理的工作模式。","根據統計，實際上機組人員確診率僅約萬分之2到萬分之3，明明確診率極低，但是兩年多來面臨種種困境，甚至被要求遵循更為苛刻的防疫政策。即便在4月27日指揮中心宣布，從5月1日開始已接種三劑疫苗的長程航班機組人員，返台後檢疫政策由「一人一戶」改為「一人一室」，檢疫天數由「5+5」天縮短為「3+4天」，意即3天居檢及4天自主健康管理，上述做法與一般民眾接觸確診者的檢疫政策雷同。","除此之外，長期以來機組人員健保卡遭註記，導致諸多就醫不便。經多次抗議後，去年才開放衛福部底下的台北、桃園、台中、台南部立醫院提供24小時專線等協助，即便要看診治療也僅限於「急診」，無法在一般診所或者醫院門診進行更精密的診斷。常有機組員因健保卡遭註記，導致院方有所疑慮，甚至要求機組人員「一個月後」才能看診。","雖然，5月5日交通部民航局表示已與指揮中心討論，確定正式取消「機組人員健保卡註記」政策，將交由健保署辦理取消註記等行政流程。但面對上述居檢、健保卡註記等政策，機師工會李信燕理事長還是痛批，兩年多以來機師工會不斷疾聲呼籲，相關苛刻、違反人權的政策已造成諸多機組人員不便，卻一直被漠視。","我要問，政府部門在疫情期間作出的決定，有多大程度，是恰當地應用了比例原則和合理性標準？國家人權委員會能夠承諾對此進行調查嗎？","5月9日舉行國際「兩公約」第三次國家報告國際審查會議時，監察院長陳菊出席時說道，『她兼任國家人權委員會主委，要讓台灣有人權保障，並追求普世價值。』我想請教外籍漁工及國籍機組員碰到的問題，難道不會讓人有台灣人權保障在哪裡的感慨嗎？"],["主席：進行討論事項：「併案審查監察院函請審議監察法部分條文修正草案」等二案。","請一併宣讀條文、修正動議及附帶決議。"],["一、提案條文："],["二、修正動議：","1、","2、","3、"],["段落：附帶決議："],["三、附帶決議：","1、"],["主席：現在進行討論。因為條文的部分其實也還好，所以我們就直接進行逐條，略過大體討論。","剛才已經宣讀完畢了，請大家參閱條文對照表還有今天新增的修正動議1、2、3。","現在進行第一條的部分。請問各位委員有沒有要表示意見？請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：關於第一條，我們有提修正動議，主要是有一個疑慮，因為本來這是用國家人權委員會職權行使法，現在把它訂在監察法裡面，這部分等一下也要跟秘書長確認，國家人權委員會是不是會有一個獨立性，這是大家比較關切的；另外一個憂慮是，關於監察委員職權行使，在監察法中去規定國家人權委員會如何行使職權，在立法體例上，會讓人擔心監察委員跟人權委員的職權、身分混淆了，而且他們同時都具有兩個身分；時力的主張是廢除監察院，執政黨的主張也是廢除監察院，在這個作用法的立法上，似乎就不用依附在未來我們覺得不再需要的監察法，應該是自己來做一個獨立的作用法比較妥當。","依據巴黎原則，國家人權機構在法律或是成員的資格、運作政策、資源控制方面，均應有它的獨立性，因此，為了明示監察院國家人權委員會職權的行使，亦獨立於監察院，並且彰顯委員職權行使跟監察委員的職權有別，所以我們的態度還是希望能夠以國家人權委員會職權行使法的方式來訂定，這個部分也請秘書長等一下回應。對於本來的國家人權委員會職權行使法，事實上監察院的態度也應該是如此，但現在用監察法設專章來處理，如何能夠化解上開這些疑慮呢？"],["主席：好，謝謝。請監察院說明。"],["朱秘書長富美：謝謝委員的指教，這次我們以監察法第五章之一設專章，其實國際專家也認為，用監察法專章的規範，不會妨礙到人權委員會的獨立性，獨立機關的運作也不一定要制定單獨的作用法，其實我們這次用專章來區隔、彰顯人權會的職權，已經跟傳統監察權有區別，可以彰顯職權行使的獨立性，這次會用專章的方式，其實我們是尊重大院108年12月10日通過人權委員會組織法的附帶決議，希望我們用監察法修正草案的方式來函送，這樣可以加速立法的時程。如果又像去年另外再訂定職權法，基於我們對於這個作用法的需要，因為委員們在行使職權方面實在是非常的急迫，所以也請大院考量。謝謝。"],["主席：好，謝謝。其實這就是一個分歧點，今天我們審了後面所有的條文，都是依照這一條來的，如果這一條邱委員不認同的話，那我們就可能予以保留，因為你們自己也提了修正動議3，針對後面條文做了一些修正，所以你要不要考慮一下？"],["邱委員顯智：主席，這個部分我們不堅持，我們也考量到國家人權委員會已經有組織法了，然後現在還沒有作用法的情況之下，也不應該讓它再繼續遲延下去。不過也請監察院對這個部分要特別注意，因為按照巴黎原則或是其他國家的國家人權機構，基本上，它就是一個獨立機關，就這部分的話，應該要特別注意到它的獨立性。"],["主席：好，謝謝。本條監察院提案的立法理由，其實一開頭就特別強調巴黎原則，如果這邊不堅持的話，這一條就照監察院的提案通過。","處理增訂第五章之一章名。因為這部分沒有其他提案或修正動議，是不是就照監察院的提案通過？","處理增訂第三十條之一，請大家參閱對照表和修正動議的部分。請問有沒有委員要對這一條表示意見？","請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：主席，針對第三十條之一，我們有提出修正動議3，主要有兩點理由，第一點，當國家人權委員會做出決定，認定有人權侵害問題的時候，他們會即時通知受害人依法定程序提起救濟，除此之外，我們希望在這邊授予人權委員會裁量權，讓他們可以用適當的方式回復被害者的名譽。所謂適當的方式，當然就是授權國家人權委員會決定，在調查相關事件之後，附帶以適當的方式回復被害人的名譽。","一方面是讓受害人有平復的機會，可能是回復名譽證書，或者是在相關文件進行註記，或是其他方式等等，以落實憲法對人民權利之名譽權的維護。第二個部分，如果有前項的情形，因為國家賠償的請求權消滅時效是二年，有可能時間已經超過了。依照國賠法第八條的規定，兩年不行使而消滅，或者自損害發生起五年，這部分有比較長的時效，但五年後也會消滅。","所以在這種情況之下，一旦國家人權委員會做出決定，但是國家賠償的請求權已經消滅，這樣根本沒辦法救濟，所以就這個部分，我們希望在他受國家人權委員會通知之日起，有機會讓他在二年內行使國家賠償的請求權，這是我們的修正動議，請大家支持。"],["主席：好，謝謝。是不是請監察院說明？"],["朱秘書長富美：謝謝委員的指教。所謂的名譽回復會涉及到事實的認定，因為人權會是以柔性的方式建議，如果要走到所謂的名譽回復，就是剛才說的這幾個要件，像酷刑、侵害人權、歧視，是不是一定會涉及所謂的名譽侵害？這是一個問題。第二個，我一開始看這個內容的時候是有疑惑的，這是不是促轉的問題？還是這三款會含括？尤其它涉及到事實的認定。在回復名譽的過程中，人權委員會行使權力有沒有辦法做這麼明確的事實認定，進而有國家賠償的問題？我覺得這些都是可以討論的。","即使沒有這樣的規定，日後遇到類似的問題時，其實人權會可以透過各種途徑協助，如果被害人名譽受損，不管是提起民事等訴訟，或者真的有國家賠償的問題，我們都可以協助他。但是在這邊這樣規定的話，好像會彰顯一些問題，第一個是人權會委員的權力有沒有辦法做這樣明確的侵害事實認定，甚至像判決一樣？我覺得這要很審慎的考量，所以我們會持比較保留的態度。","不是我們不願意，而是人權會的設計和職掌，本來就是比較柔性、教育、建議、督導的性質，如果實質認定哪一件事情已經達到名譽受損、是哪一方要負什麼樣的責任，我覺得這樣會比較剛性一點。非常謝謝委員的指教，可是這個部分放在這裡，人權會是持保留的態度啦！謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：請教一下，依照第三十條之一，人權委員會可以處理第一款、第二款、第三款那些事情，在處理各款的事情時，得移請相關機關繼續依法處理。可移請的相關機關是否包括監察院自己？人權委員會就第一款、第二款、第三款的事件移請其他機關處理，因為這些事情很重大，人權委員會卻是柔性調查，就算被拒絕也不能怎麼樣。既然可以移請各機關，是否可以移請監察院處理？"],["朱秘書長富美：可以的，事實上現在也這樣做，依法也應該這樣做，如果發現公務員真的有違法失職之處，人權會就會把案子移過來。"],["江委員永昌：他們可不可以移請人權委員會當中的監察委員處理？這部分會有拘束？"],["朱秘書長富美：我們不會去指定委員，案件還是在監察業務處。"],["江委員永昌：所以本席剛才說他有兩個身分，但是如果要查人權的重大事件，還是得回到監察委員的身分，才會比較有力量。"],["主席：本席說一下好了，事實上，不管是監察權也好，或是人權委員會這個組織或機關，在國家權力的界定下到底是什麼？這就是最主要的疑義。為什麼要廢考監？為什麼五權要變三權？因為在憲政的權力分立架構裡面，所有國家的power一定是在check and balance，我們說的權力是power，就是力量的力，所以它一定是在政府機關之間check and balance的狀況底下才有辦法運作，剛才秘書長的回覆可能沒有這麼直接。","後面的問題就是，其實不管是監察權也好，或是國家人權委員會也好，它本身是一個救濟途徑嗎？所謂的救濟是什麼？你去翻閱歷屆的大法官解釋，救濟這兩個字所指的，絕大多數都是司法的救濟，因為有權利斯有救濟，所以最後決定救濟的部分就是在司法。前面有些先行程序可能會有行政的性質，例如訴願或是訴願的替代程序，這在權力分立的架構中是非常清楚的。現在就算你們依據監察法行使監察權，它最後的效果是什麼？彈劾、糾正、糾舉，但這些都不是final的權力。","彈劾之後要依據懲戒法處理，也是由司法決定，糾正或糾舉最後還是要行政機關去執行，還是要由行政權去處理，並不是監察權說了算，所以那不能稱為救濟啦！如果這部分要依附在國家人權委員會，為什麼要在第三十條之一設計第二款？因為國家人權委員會所做的調查，只是一個初步的調查報告，為什麼還要移請相關機關依法定程序提請救濟？因為之後就要回到正軌，要回到我們三權分立的憲政秩序，就各機關的法定職權和職掌以及相關的程序保障去做。","所以你現在直接把國家人權委員會這個屬於前段的部分，當成救濟的final認定，然後又只挑名譽權出來特別規定，其實本席是不太理解的，在所有的人權項目裡面，名譽權並沒有被認為應該放在保護順位的最前面，所以這樣會不會輕重失衡？第二個，如果還要動到國家賠償請求權的時效，那又是一個大議題。你可以想像在這樣的案件裡面，如果他可以請求國家賠償，或是他認為自己可以請求國家賠償，他應該早就去進行相關程序了。","你現在等於是在這邊另外開一個國家賠償程序的管道，這算再審嗎？還是第二個途徑？本席覺得這樣的法制設計很奇怪。不好意思，本席是看了這個部分，所以今天才會特別提出來，是不是有些比較具體的個案，所以促使委員提出這樣的設計？是不是心中有某些事情覺得非常不公義，或是個案有問題？但是即使心中有這樣的個案，好像也不是很適合用這種破壞法制的方式立法，這是本席比較誠懇的建議。","請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：謝謝主席。我們催生了二十幾年總算有國家人權委員會，剛才質詢時秘書長也有提到，主要的側重點應該是在國家的系統性巡察，我們現在的用意是，當我們花了這麼多力氣進行系統性的巡察，發現有某個類型的人權侵害事件時，這一條的規定是「人權委員會處理前項各款事件」的時候，可以移請相關機關、法人團體依法處理，通知受害人依法定程序提起救濟。","現在問題來了，通知受害人依法定程序提起救濟，有可能這是一個系統性的侵害，已經長期在國家裡面存在，一直到國家人權委員會去做系統性的巡察，才證明這確實是一個真實存在的人權侵害。面對這樣的狀況，如果我們通知受害人依法提起救濟，問題是國賠時效很短，所以才會希望在這邊這樣考量啦！通知受害人提起救濟，這個救濟是真實的存在，所以才會希望在國家人權委員會通知之後，能夠給予二年的國賠時效，讓他可以提起國家賠償的請求，貫徹他的權利。","這部分是這樣的想法，以免費盡千辛萬苦之後，但受害人的權利還是沒有辦法落實。第二個考量是回復名譽的部分，例如本席剛才一直想說的，漢生病患人權保障和補償條例裡面有規定回復名譽的方式，包括公開道歉、追悼亡者、積極宣導正確知識、推動有助於回復病患名譽的社會教育等等措施。我們要強調的是，這一條並沒有給予人民公法上的請求權，而是給予機關裁量權，所以我們可以為這些人多做一些什麼？是站在這樣的角度。我們對這一條不堅持，但社會大眾都期待國家人權委員會可以做更多！","但是我們也理解，趕快讓它有一個作用法是當務之急，就這個部分，國家人權委員會也承載大家各種期待，剛才主席說到是不是心中有受害人權事件？本席坦白說，這個問題應該是放在大脈絡去思考。本席舉個例子，例如2013年我們才廢除軍事審判制度，在過去很長遠的一段時間內，臺灣是一個威權體制轉型的國家，所以時效的部分始終是一個問題。","我們並不是心中有某種類型的人權侵害事件，而是就臺灣的歷史脈絡來看，時效始終會成為一個問題，所以才會提案在國家人權委員會有調查結果並通知受害人之後，賦予受害人一個重新起算國家賠償請求權的機會，理由大概是這樣。"],["主席：好，謝謝你的詳盡說明。關於國家賠償的部分，我們還有一個程序理由，因為今天並沒有主管國家賠償法的相關單位列席，所以沒有辦法聽到他們的意見。另外，關於時效的問題，事實上在審查促轉條例和權利回復條例相關規定時，我們那時候也有在條文裡面要求，關於訴追加害者的部分，要另立專法處理時效問題。","本席認為這是類似的問題，如果是威權時期的部分，應該在那邊處理，也就是在專法中處理。所以關於時效的部分，假設還有機會的話，我們也可以在那邊一併處理。周春米委員剛才要發言。"],["周委員春米：謝謝主席。有關時代力量邱顯智委員的修正動議，因為大家對人權委員會有很高的期待，也希望可以透過這樣的運作，讓臺灣這些受過人權侵害的人，能夠在相關的程序上得到救濟，但本席認為還是要回到原點。我們在第三十條之一已經給它這樣的權限，至於這樣的權限到底夠不夠？其實還在測試當中。因為它可以移請相關機關依法處理，並通知受害人依法定程序提起救濟，所以當然會擔心時間是否來得及，也就是時效過了沒？","但是它的調查報告將來在任何的司法救濟程序上面，應該不具備任何證據能力，只是一個參考。不是我們限縮它的職權和功用，因為憲法和相關法律的權限運作都是各司其職，所以今天人權委員會花這麼多時間、資源、能力調查，也可以去查大家沒有辦法查的，但還是要回到司法機關去做相關的法律程序救濟，相關認定還是要回到司法這一套體系，這樣才會得到應有的公信力。","今天第二項這樣規定，邱顯智委員是希望能夠再更進一步，回復相關的名譽，可能是有個案或是之前存在的事件。但是本席在想，現在要起步已經很難，大家做了很多平衡，當初在討論人權委員會的作用，到底要賦予它多大的權限？給它權限之後，它發生的作用和拘束力如何？大家已經深刻思考了很久，現在才做出這樣的決定，但還是要回歸原來的制度去做相關程序救濟。邱顯智委員應該可以理解大家的想法和相關的立法目的，本席建議不要堅持修正動議3。"],["主席：請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：謝謝召委。關於邱顯智委員提的這個部分，剛才我們在討論的時候，本席也有提到，我認為可以把它解釋成國家賠償請求權開始的時候，把時間點的設定免除，不要以到監察院陳情後的二年時間為限。剛才聽召委和邱顯智委員提供的看法，本席可以接受，但還是想從另外一個觀點切入，因為目前國家人權委員會能夠處理的執行面，其實是比較單薄的，不管是現有的人力或是否熟悉國家賠償制度，而且坦白說，系統性巡察未來到底要怎麼發展，我們也不知道。","本席覺得這是很重要的部分，包括未來如果國家在侵害人權方面出現情節非常重大的問題，不是只有單一事件，可能是整個政策上的失誤，譬如類似中國大陸新疆這種種族滅絕的問題，其實放在國家人權委員會這樣的層次考量，也未嘗不是一個可以發聲的方向。既然原來的提案委員邱顯智不堅持，我們就把它往後放，未來國家人權委員會需要做實質上的系統性巡查時，或者和國家賠償有比較好的連結基礎或有比較好的執行能力時再來考慮，謝謝。"],["主席：本席建議，第一個，因為這個修正動議現在才提出來，所以沒辦法聽到相關機關的意見，而且這個部分剛起步，很多工作才剛開始做，包含系統性巡察，還有很多個案的研究，是否馬上就能進行到針對每個個案進行調查？而且調查之後還要有那麼強的法律效果，甚至包括被調查對象的程序保障，如果詳細列到這種程度，將來也會害它受違憲審查。","也就是說，關於調查程序，如果之後賦予它的效果越強，前面所需要的程序保障和各方利益的均衡、確保這個結果的正確性和公平性，在憲法上的義務就越強，所以整套制度必須完整考慮，是不是可以先用現在這個簡單的條文，只是依職權或陳情，經決議後推派委員進行調查？因為這樣就可以有後面這些法律效果。本席覺得真的要慎重，立法的品質還是要顧一下，但是就看委員要不要堅持啦！因為這個案子應該會送黨團協商，如果委員堅持也沒關係，我們就保留，到時候再進行討論。"],["邱委員顯智：沒關係，主席，這一條我們不堅持啦！"],["主席：好，謝謝邱顯智委員。如果大家對第三十條之一沒有特別的意見，我們就照監察院提案通過，謝謝大家。處理第三十條之二。這一條也有修正動議，請大家參閱對照表和修正動議，請問有沒有委員要對這一條表示意見？","請周委員春米發言。"],["周委員春米：這個修正動議是本席和柯建銘委員、召委一起提的，主要是原本的條文要求各政府機關和法人、團體，現在限縮成公法人。這是一個思考的方向，因為這個制度剛運作，如果團體的部分，包括民間單位等等都會受到一些調查，本席還是想要了解一下監察院對這個部分的看法，將來我們在做相關調查時，這個部分會不會有一些窒礙難行的地方？","最後一項是做一些排除啦！就是給你們比較大的權限，不用先通知就可以立即調查。當然，這個部分將來也是要取決於大家對權限、權力的行使，不能夠恣意、不能夠濫權，這是我們的修正動議，看監察院對這個修正動議有沒有意見。"],["主席：請江委員永昌、邱委員顯智發言，之後再請秘書長一併回復。"],["江委員永昌：其實剛才在討論第三十條之一的時候，本席就問過，如果涉及第三十條之一各款，能不能移請監察院由監察委員調查？秘書長的回答是可以。本席換另外一個角度來說，有關新增訂的第三十條之一第一項這三款行為，在沒有人權委員會的狀況下，監察委員能不能自己進行這三款的調查？好像也可以嘛！而且是本來就可以。","不管是人權委員會移請，或者自己跑去調查這三款事情，監察委員可不可以根據現有條文中第五章（調查）第二十六條，對各機關、部隊、公私團體進行調查？可以吧？這裡面包含公私團體！但我們知道監察院是對公務人員進行彈劾、糾舉，甚至對機關糾正，這些好像都是針對公部門，問題是有很多事情你們查不到，必須去調查私團體才查得到。你們只查公法人怎麼查得到？他們都隱藏起來了啦！","監察院的職責當然是查察公務機關、公務部門、公務人員，你們的目的是去究責那些公務人員、公務機關，可是在手段上，你們還是得去私部門調查，所以第三十條之二的修正動議，把原提案內容的法人及團體限縮到只能針對公法人，這一點本席不太懂，這和逾越憲法有什麼關係？是逾越哪一個部分？以上。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：主席、各位同仁。關於這一條，本席認為原來的監察院版本應該有顧慮到公法人和私法人都有可能發生人權侵害的狀況，所以修正動議第一項，僅要求各機關和公法人，沒有其他的，包括私法人和團體，本席是持比較保留的意見，例如機構性侵，很多都是私法人的機構。","它應該是屬於軟性的權力行使啦！這個條文裡面規定先要求書面，包括先請各機關、各公私法人和團體提供資料，必要的時候再派員前往現場等等，本席覺得這應該有兼顧到。其實我們剛才也有提到，如果他們要做系統性的巡察，必須要蒐集非常多案件，要讓它蒐集非常多案件，又把它限縮在政府機關和公法人，這樣很難發揮我們所期待的功能。"],["主席：請問還有沒有委員要表示意見？我們先請秘書長回覆，好不好？"],["朱秘書長富美：因為依照巴黎原則或是一些國際慣例，或是國際公約，其實都認為國家人權機構在受理申訴案件時，並沒有排除私法人，所以人權委員會也很期待，因為私部門有時候也可能有違反人權的事件。還有，如同剛才邱委員說的，在程序上，這次的草案已經儘量規定，要求遵守一定的正當法律程序，再加上發動也要經過人權委員會的決議，所以人權委員會期待我們提出的草案版本能夠獲得大院支持。"],["主席：謝謝。這個問題和本席剛才說的一樣，你們現在要進行調查程序，其實最主要的，還是這個調查權的性質，以及相關程序保障規定是否已經完備。本席舉個例子，當我們要進行刑事偵查，假設要發動強制處分，或是要去搜索、扣押，檢調到現場時一定要出具令狀，令狀上面要載明什麼？就是所犯法條以及到底要查什麼，包括能夠扣押、搜索的範圍僅限於你們為了達成偵查犯罪目的。","這是有一定範圍的，被你們調查的人可以知道你們到底要調查什麼，就你們是否可以做這件事情，他也有一定的defend權利，這些在場的邱委員、周委員都非常清楚。即使我們不比擬這麼嚴格、嚴謹的刑事偵查程序，一般的行政調查也是要遵守比例原則，要讓被調查的人在一定程度內能夠defend，知道你們到底要做什麼。","我們現在的問題就是剛才提出來的，國家人權委員會在做這件事情時，它的屬性是什麼？這部分沒有一個參考點。它是像行政調查？還是類似剛才說的大規模性侵這麼嚴重的事情，根本就應該由司法機關介入進行犯罪偵查？這個時候國家人權委員會的角色是什麼？它是基於什麼樣的權力行使？要受到什麼樣的憲法規範或框架限制？怎麼判斷它的調查權？事前的程序、令狀怎麼寫？後面的救濟可能性為何？","假設我們認為某上市公司違反勞基法、侵害人權，所以國家人權委員會要去調查，但是上市公司也會拒絕啊！因為這和公司的業務秘密有關，所以相關的配套法令在哪裡？能不能完整說明？如果不能的話，這一條能夠這樣訂定嗎？訂定下去之後，誰來制約？誰來限制這種調查權？不能以人權侵害為名，就可以無視這些憲法上的要求。","當然，本席未必贊成修正動議所說的，直接把它改成公法人，本席覺得這樣未必是對的，我們真正concern的是，因為監察權本來主要調查、行使對象就是所有公務機關，所以在監察法裡面，對於受調查的公務員和公務機關，本來的規定就很嚴厲，如果這個部分在這邊比照辦理，好像不會有太大的問題，但是對於非屬國家機關的一般民間私法人也好，甚至是自然人個人，如果要用這樣的條文規定他有受調查的義務，我們整套的法理基礎在哪裡？這是我們比較concern的地方啦！","本席的意思是，你看這個修正動議的最後一項，它為什麼要特別加那些例外的原因？就是可以不用事前通知，而不是只要調查前條第一項第一款的事件，就統統都可以不用通知，其實這也是基於類似的考量，所以本席建議這一條保留，讓監察院回去好好思考，如果要照你們的版本通過，本席剛才提問的所有問題，你們有沒有一個完整的範例？將來要怎麼執行這個調查權？這部分要讓我們知道，或許我們可以再商討一下怎麼做比較好。","假設這部分有子法，可以讓我們知道未來這個調查權會怎麼拿捏我們剛才提到的調查比例問題，本席覺得這樣可能會比較妥當。","請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：本席提一個意見，第一項的部分只是用書面要求機關或是法人團體提供相關資料，本席覺得這個應該還是比較妥當的，剛才主席說的應該是後面第二項的配合調查，這部分可能是這個修正動議concern的點，所以本席建議第一項保留監察院原來的版本，就是都可以書面要求公私法人和團體提供資料。至於第二項，這個比較讓人concern的地方，是否對公、私法人再做一些區分？例如私法人是不是有配合調查的義務？這樣可能比較能夠解決疑慮。"],["主席：先請劉委員世芳，接下來請周委員春米。"],["劉委員世芳：謝謝。有關這個部分，剛才委員提出來的考慮，本席都可以理解，但是本席查了一下，監察院行使監察權時，也就是當他不是國家人權委員而是監察委員的時候，他當然也有調查權，當他們行使監察權的時候，得由監察委員持監察證或派員持調查證赴各機關、部隊、公私團體調查。請問一下，這裡所說的各公私團體，和我們現在所要求的公法人，在體例或是調查權方面是不是對等的機制？還是有不平衡之處？","例如剛才邱委員有提到，假設在某些私法人的機構裡面發生大規模性侵，根據剛才黃世杰召委的說法，這其實就是要由司法單位介入。如果回歸到監察權行使，就是監察委員行使調查權時，是否可以持調查證到這個私立機關要求提供部分資料？如果是這樣，和人權委員會的委員相比，他的調查權是比較大還是比較小？","你們懂本席的意思嗎？除非監察院行使調查權並不包括公私團體，否則國家人權委員會的委員對公法人行使調查權等於是擴張職權，這也就是本席所說的，國家人權委員會的委員也是監察委員，但監察委員不一定是國家人權委員會的委員，請問一下，誰的調查權比較大？這個部分恐怕要請監察院回去弄清楚是怎麼一回事。因為剛才召委已經有提到要保留，請你們先把這個部分釐清之後，我們再來立法，否則我們現在隨便說Yes和No，其實都會引來這樣的規範不是很恰當的批評，謝謝。"],["主席：謝謝，請周春米委員先說一下。其實監察法的那些規定就像本席剛才說的，很多條文都應該修改，那些都是威權時代留下來的，寫法不太對，也沒有用我們現在對程序的要求去考慮啦！這樣根本就不對，所以不能拿那個部分來比擬。但是確實國家人權委員會行使職權的時候，和監察委員行使職權的時候，之間的對比確實是要思考的問題，這是正確的。"],["劉委員世芳：放在專章裡面啊！"],["主席：只是現在的監察法對監察權行使調查權的規定，本身就不合時宜。","請周委員春米發言。"],["周委員春米：本席的結論就是這一條保留，建議監察院再回去想一下，委員們也再想一下要怎麼做。我們也希望可以調查，希望可以查到大家想知道的事實真相，但是法律上、憲法上給的權限，還有相關的比例原則，也是我們要重視的，所以本席建議這個條文讓大家好好思考，協商的時候再討論。"],["主席：好，謝謝。這一條就保留，好不好？處理第三十條之三。也是一樣，有修正動議和監察院的提案，請大家看對照表。請問是否有委員要表示意見？","請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：監察院這個版本應該是從巴黎原則來的，根據巴黎原則的權限與職責，認為國家人權委員會應該審查立法和行政規定，必要的時候應該建議通過新的立法，修正現行的立法以及通過或修正行政措施。巴黎原則的附加原則也包括向主管當局提出建議，尤其是對法律規章和行政慣例提出建議或改革意見，所以這個部分是國家人權委員會非常重要的核心任務。","因為現在發生一個系統性的人權侵害，民眾當然希望國家權力對這個部分回應，並且提出相關建議，包括立法、修法或是可行的建議，應該也是它的職責所在，基本上本席對這個修正動議是持保留的態度。"],["主席：好，謝謝。還有沒有委員要說明意見？還是我們先請監察院統一回覆？"],["朱秘書長富美：我先報告一點，這一條的第三項是準用第三十條之二。這一項應該要怎麼處理？就是第三十條之三的第三項和第三十條之二……"],["主席：理論上連動的部分應該要保留啦！但是就內容的部分，請你統一回覆。"],["朱秘書長富美：我們尊重委員的意見，同時也是提醒啦！就人權委員會所提出來的，原來條文的第一項第三款，因為這在人權會的組織法裡面有明定，文字是一樣的，只是我們希望請行政機關提出來。其實這只是蒐集資料，或是讓我們做更完整建議的途徑和方法而已，所以人權委員會一直希望訂定第三十條之三第三款，我們希望對法令、對憲法做一個系統性的研究，在研究過程當中，希望行政機關提供諮詢和一些資料，並且能夠予以說明，是基於這樣的原因。以上補充，謝謝。"],["主席：好，謝謝，所以這個爭點就是第三款。關於第三款，大家怎麼解讀這件事情的意義？因為我們是一個言論自由、學術自由的國家，任何人在研究之後都可以提出立法、修法及修憲的建議，任何團體也都可以。但是當你是國家機關或是憲政機關的時候，提出這件事情就有可能會有法律上不同的意義，和一般民間的個人或團體做出這些建議的性質完全不同，這也是為什麼我們有好幾項釋字都在處理一個問題，就是到底誰可以到立法院提法案，對不對？","包含監察院、司法院、考試院，有在立法院提出相關法案的提案權，到底他們的提案權到什麼程度？其實這在憲政分立的制度是有意義的。現在這一條，假設這一款這樣寫，那麼這一款訂定之後，所謂的修法建議是代表監察院的立場？還是代表國家人權委員會的立場？如果代表國家人權委員會的立場，它在我們憲政的運作上代表什麼？或者只是諮詢性質，只要聽聽就好，立法院不需要回應？還是需要把它變成立法提案來討論？這個部分是大家不知道、不清楚的，所以就回到一個問題：就憲政運作而言，到底國家人權委員會的位置在哪裡？","因為有委員建議第三項保留，所以我們就先保留，但是本席提出的這個問題，請監察院好好思考，協商時你們要說清楚。你們不能只是把它當成一份報告，只是寫給大家看，將研究成果公諸於世，這裡不是學術單位，假設學術單位或是NGO對某個議題很關心，所以找學者專家來研究，並寫了一份這樣的報告，當然隨時可以這麼做啊！這部分沒有問題，但你們做出這樣的文件之後，就法的拘束力而言，有沒有問題？本席的意思是，這部分可能還是要請監察院明確說明。","說實在的，如果不需要賦予它法律上或憲政運作上的地位，其實有寫、沒寫這一款都無所謂，因為國家人權委員會隨時可以出版各種報告。主要的爭點是在這邊啦！就好像剛才邱委員說的，關於前一條的部分，第一項和第二項分開處理，其實第一項如果不是為了第二項而存在的話，第一項根本也不用規定，對不對？","我個人想要問任何事情，當然可以出具書面詢問對方是否可以提供相關資料，就看對方要不要給而已啊！所以這些事要寫在法律裡面，一定是有它的必要性，會賦予它一定的意義，這在立法過程中必須討論清楚。這一條是不是就保留？大家如果有意見要發表也沒關係。請邱委員好了，看你好像要說話。"],["邱委員顯智：應該是說它提供這樣的意見，本席認為這和其他國家的國家人權委員會功能是相似的，而且這也是它非常重要的功能。為什麼對國家人權機構來說，這個意見這麼重要？它的意義是在於透過系統性的巡察之後，確認在這個國家裡面有這樣的人權侵害事件，它的意見會訴諸公眾輿論，然後移請具有國家權力的機關具體改進人權措施等等。","當然，條文裡面有一個比較重要的地方，依據國際人權的標準，包括我們第三次的國家人權巡察，包括兩公約，我們都要讓它國內法化。除此之外，它必須對現行的法制度做有系統的研究，提出必要的、可能的修法或是修憲建議，本席覺得這是一個很核心的任務，所以和其他的人權機構相比，它有何特殊之處？就本席來看這件事情的話，會覺得這正是國家人權委員會在一個國家裡面獨立存在的重要價值所在。"],["主席：好，謝謝。每個國家的情況不一樣，事實上在英美法裡面，他們有非常多文件都是參考性質，甚至包含量刑的那些準則，真正在操作的時候，也不一定每一條都要遵守，他們有這樣的法律概念，我們有沒有？也就是說，未來在我國法制的運作之下，這個文件是不是只會被當成參考？因為你們是依照最新的國際人權標準提出來的，假設你們提出來的某些修法方向，該項事務的主管機關另有考量時，是不是會被認為違反人權？這是真實會產生的問題。","在我國的法制裡面，其實大家不是那麼習慣，當很多document產出之後，最後就是參考而已。如果要訂定的話，我們真的要把這件事情說得非常清楚，因為這是模仿不同的法系，是模仿外國的情形，直接把它移植進來，如果大家未來操作時出現問題就不好了，所以希望這個時候就把它說清楚。這一條保留。","接下來處理第三十條之四。因為這一條沒有修正動議，大家也沒有爭議，第三十條之四是否就照監察院提案通過？好的。","處理第三十條之五。這一條也是一樣，應該沒有任何意見。請法制局代表發言。"],["廖組長曼利：有關第三十條之四，提供一個法制建議。比照監察院的提案，第一句「人權委員會應協助政府機關推動批准或加入國際人權文書，並予國內法化」，但是人權委員會組織法第二條第四款是直接寫「並國內法化」，並沒有斷句成兩句。現在提案第三十條之四，在條文對照表第37頁中，第三十條之四第三行在監察院斷句之後，會變成「，並予國內法化」的主體是人權委員會，可是任何法案的國內法化是屬於立法權，這是屬於立法院的權力，所以在此斷句會造成這樣的困擾，建請把「，」及後面「並予」的「予」字刪掉。以上。"],["主席：好，了解，就是參酌湯蕙禎委員提案的版本。監察院有沒有意見？應該不影響文意啦！這部分要讓它更清楚，第三十條之四照湯蕙禎委員的提案通過。","處理第三十條之五。應該是沒有爭議啦！我們就依照監察院提案通過。","處理第三十條之六。有一個修正動議，請大家參閱，是不是有委員要表示意見？還是先讓監察院說明？"],["朱秘書長富美：其實今年兩公約國家人權報告的國際審查結論性意見有提出一點，就是希望我們對人權教育能夠主動積極並主導。我們也了解到，在組織法的規定中，第六款只有寫監督，但是人權會的委員非常勇於任事，希望能夠加強我們的功能，協助推廣人權教育，所以才會加上協助各政府機關研發及建置人權教育方案等文字，敬請委員支持，謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：本席比較支持監察院的版本，因為這是為了推廣人權教育，也是協助各政府機關的性質。本席覺得原來的版本應該不會有逾越組織法的問題，因為它只是協助推廣人權教育的角色，如果說這樣的作法逾越組織法，那這個公權力機關也太脆弱了吧？讓他們勇於任事，讓他們多做事情，這應該是一個好的方向。我們現在怕的是他們都不去做，不去推廣人權教育，讓掌握國家權力的人不能理解這些人權的價值，這才是大家擔心的。如果他們願意勇於任事，協助各機關普及人權的理念，應該是一個可以支持的方向。"],["主席：好，謝謝。還有沒有委員要發表意見？本席提一個看法好了，其實這是中文的語言和概念問題，也就是說，以監督和協助這兩個詞來看，協助看起來比較沒力，但是這個背後就是主管和權責的問題，人權教育的主管機關要負責做事，那預算編列在哪裡？要去推動的人是誰？所謂的協助角色是指什麼？協助看起來好像比監督更積極，但是在本席看來，其實是比監督更消極，因為你只是協助的角色。","第一個，你不是主要決策權者，第二個，你只負責協助，所以這件事情要怎麼做？協助是一個從屬的概念，監督的話就是你要做，我們監督你把它做好，所以監督是比較強烈的權責。至於誰負責哪個部分？這是相對比較清楚的，這是本席的看法啦！即便是寫協助，也不表示監察院所屬的人權委員會就可以自己寫一套人權教育方案、課程、教材，自己去做人權教育訓練。今天你們寫協助是要反客為主嗎？以後預算編在這邊，由監察院的人員去做？","或者其實是監督、督促各該主管機關，包含學校教育、社會教育，甚至是過去的促轉會，或未來承接促轉業務的這些單位，他們到底有沒有把人權教育的部分做好？這才是人權委員會的權責嘛！而不是自己跳下去做。甚至是認為內容應該如何，自己發包做一份要求大家參考，這都不太對啦！本席覺得這不是望文生義，應該要仔細去討論這個權限、權責，誰做得好或不好，做決定和執行的人要各自負責任。","這些主管機關所做的人權教育，當他們到立法院備詢時，編列的預算執行得好或不好，我們都可以監督，人權委員會也是站在另外一個機關的角度，去監督這件事情做得好或不好。但是如果寫協助的話，到時候反而會權責不清，變成人權教育的主管機關和執行機關互推，可能會說是因為人權委員會的協助不夠力，所以我們做得不夠好，以後請他們多協助我們一點，這不是很奇怪嗎？","本席的意思是，沒有關係，如果這個部分大家有意見，我們也可以保留，只是我們不應該爭執文字的部分，而是要了解背後的概念，到底誰負責做什麼？怎麼樣把這件事情做好？這是我們比較在意的。","請周委員春米發言。"],["周委員春米：謝謝召委。本席個人也是比較贊成這樣的修正動議，因為人權委員會要推廣、普及人權理念，這是大家的目的，也對你們有所期待，但是到底能夠做到哪裡？你們的人力、資源、相關預算的配合呢？所以還是要比較明確、具體化，就政府機關辦理人權教育的推廣等等監督，把你們的想法透過監督去貫徹作用，如果照原來的版本，其實是非常抽象、非常廣泛的，你們有這樣的任務，但事實上很難具體實行。","所以我們希望回到這樣的修正動議，而且把第二項刪掉，既然要監督人權教育的推廣和普及有沒有做到，其實就是要具體化你們的任務，讓你們的作用比較明確，但原來的條文比較抽象一點。本席個人建議，如果邱委員不堅持的話，第三十條之六就沒有必要再保留。"],["主席：請邱委員顯智發言。剛才劉委員世芳好像也要發言。"],["邱委員顯智：本席補充一下，這個條文的「協助」，它的用語應該是和巴黎原則的規定一樣，巴黎原則權限與職責的規定就有提到，應該要協助制定人權問題教學方案和研究方案，並參加這些方案在學校及專業團體的執行等等。它是有這樣的職責，這個部分也想請秘書長或人權會說明，到底這個協助是主動介入？還是被動請求？這可能是大家的疑慮，如果是被動請求的話，事實上也沒有逾越組織法的問題。","就像司法院、法務部也常常在幫其他部會、機關上課，或者接受詢問意見等等，這個部分可以請監察院再說明。基本上本席是覺得，這些都是從巴黎原則來的。這部分應該由監察院自己說明，本席並沒有在國家人權委員會打工或上班。這些都是巴黎原則的規範，你們把它臚列過來，因為國家人權委員會是根據巴黎原則誕生的，它的作用法也應該要照這個原則，第三十條之六就是基於這樣的理由。這個部分等一下可以請監察院再補充說明一下。"],["主席：本席先處理會議時間，會議時間進行到所列議程處理完畢為止，先請監察院回覆。"],["朱秘書長富美：剛才委員詢問的協助部分，我也請教了人權會的幕僚，這部分不限於被動啦！委員也都希望能夠主動、積極協助，以上簡短回答。因為這一條對人權會來說也是很重要的條文，如果委員有不同的高見，是否可以保留協商？"],["主席：請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：謝謝召委。本席是建議保留啦！本席提一個比較刁鑽的問題，譬如人權委員會派員監督也好，或是了解也好，結果各該被派員監督或了解的機關，他們自己覺得人權教育推廣做得不好，可能下個禮拜就請國家人權委員會的委員到這個機構上課，兩個小時的課給2,000元，請問這樣是否完成委員所要求的人權理念普及和教育推廣？","也就是說，我們賦予人權委員會的概念，當然這是我們自己國家的新增部分，只要不逾越一些權責，我們對它的期望值很高，但是它現在能夠執行的層面沒有辦法如同我們想像的，譬如它可能是教育部，或者是文化部，或是某某部會，裡面還有部長、次長、主任秘書，還有法制人員等等，你給它一個抽象的概念之後，大家會覺得人權委員會的委員就是最懂人權的人，或是最了解人權教育或人權理念的人，所以不管是推廣或是普及，或是各項教育方案、課程、教材，都是他們說了算，是這樣嗎？本席很懷疑。","這個部分是不是先保留？而且本席覺得修正動議裡面的文字需要再修正，謝謝。"],["主席：好，我們保留好了，監察院要回答嗎？不用是不是？本條保留。","處理第三十條之七。這個部分應該沒有什麼爭議，就照監察院提案通過。","處理第三十條之八。應該也沒有爭議，如果大家沒有意見，我們就照監察院提案通過。","處理第三十條之九。如果大家沒有意見，我們也照監察院提案通過。","處理第三十二條。應該也沒有問題，就是施行日期，我們也照監察院提案通過。","還有一個附帶決議，剛才有宣讀，請大家參閱，是不是請監察院先說明一下？"],["朱秘書長富美：關於附帶決議，我們接受。"],["主席：各位委員都沒有意見，附帶決議就一併通過。","本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決。本案須交由黨團協商，院會討論時由召集委員黃世杰補充說明，附帶決議一項一併提報院會處理。條次、引述條文部分，及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。","本日所列議程均已處理完畢，現在散會，謝謝。","散會（17時26分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,140,142,142,144,146,150,151,153,153,156,156,176,176,178,180,181,182,183,184,184,187,188,190,191,192,193,194,196,197,198,198,200,201,202,203,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,257,258,260,261,262,263,264,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,278,279,280,281,282,283,285,286,287,288,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,315,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,363,364,366,367,368,369,370,371,372,374,376,378,380,409,411,413,421,421,424,427,429,430,431,432,433,437,440,441,444,445,446,447,448,449,450,456,461,463,466,467,469,471,472,474,476,477,480,481,483,484,485,493,494,495,498,499,500,502,503,505,507,508,509,510,511,516,518,522,523,526,527,528,529,535,537,538,540,541,542,543,546,552,553],"person_count":{"主席":57,"湯委員蕙禎":1,"朱秘書長富美":85,"陳委員歐珀":2,"江委員永昌":9,"曾委員銘宗":7,"陳委員以信":19,"主席（江委員永昌代）":1,"黃委員世杰":12,"劉委員建國":12,"邱委員顯智":17,"蘇執行秘書瑞慧":1,"劉委員世芳":18,"陳處長美延":3,"周委員春米":8,"委員葉毓蘭書面質詢":1,"委員鄭運鵬書面質詢":1,"委員林思銘書面質詢":1,"一、提案條文\n":1,"二、修正動議":1,"廖組長曼利":1},"persons":["主席","湯委員蕙禎","朱秘書長富美","陳委員歐珀","江委員永昌","曾委員銘宗","陳委員以信","主席（江委員永昌代）","黃委員世杰","劉委員建國","邱委員顯智","蘇執行秘書瑞慧","劉委員世芳","陳處長美延","周委員春米","委員葉毓蘭書面質詢","委員鄭運鵬書面質詢","委員林思銘書面質詢","一、提案條文\n","二、修正動議","廖組長曼利"],"title":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年5月26日（星期四）14時30分至17時26分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"黃委員世杰","votes":[]}