{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年5月26日（星期四）14時32分至16時48分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　林委員奕華","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行本日議程。"],["段落：報告事項"],["項目：一、國立故宮博物院院長吳密察列席就「新故宮計畫執行進度、檢討與未來規劃」進行專題報告，並備質詢。"],["項目：二、處理111年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案1案。","國立故宮博物院函為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「文物研究與展覽」凍結200萬元書面報告，請查照案。"],["段落：討論事項"],["審查或處理111年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案3案。"],["段落：國立故宮博物院函為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)第3目「綜合規劃與推廣行銷」凍結500萬元書面報告，請查照案。"],["一、國立故宮博物院函為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)第3目「綜合規劃與推廣行銷」凍結500萬元書面報告，請查照案。"],["段落：國立故宮博物院函為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)第5目「新故宮計畫」凍結3,000萬元專案報告，請查照案。"],["二、國立故宮博物院函為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)第5目「新故宮計畫」凍結3,000萬元專案報告，請查照案。"],["段落：國立故宮博物院函為111年度中央政府總預算決議，檢送決議事項(四十八)第5目「新故宮計畫」項下「業務費」凍結500萬元書面報告，請查照案。"],["三、國立故宮博物院函為111年度中央政府總預算決議，檢送決議事項(四十八)第5目「新故宮計畫」項下「業務費」凍結500萬元書面報告，請查照案。"],["主席：今天的議程有兩個，一個是邀請國立故宮博物院院長吳密察列席就「新故宮計畫執行進度、檢討與未來規劃」進行專題報告並備質詢。再來是審查或處理111年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案4案。","現在請故宮博物院吳院長報告。"],["吳院長密察：主席及各位委員先進大家好。感謝大院今天安排本院就新故宮計畫的執行進度、檢討及未來規劃進行專題報告，以及就111年度預算凍結項目共4案提出解凍報告，以下謹就新故宮計畫執行情形、遭遇困難與因應方案以及凍結議題與本院辦理情形進行重點報告。","關於新故宮計畫的執行進度，分項計畫一「本院北部院區整擴建計畫」執行進度：其中圖書文獻大樓及研究大樓整建工程在5月19日第四次流標，目前已依工程會流標檢討建議事項調整招標文件內容，預定於5月27日再次上網公告。第二行政大樓整建工程預定於9月竣工，新行政大樓及新圖書館興建工程已於4月29日上網公告，預定於5月31日開標。正館的歷史建築修復及再利用計畫，目前正依臺北市文資審議會議的決議修改中，預定於12月完成細部計畫。","分項計畫二「故宮國寶文物修復展示館建設計畫」執行進度：南院二館主體建築新建工程於3月7日第二次流標，主辦單位營建署召開流標檢討會議後，5月20日已經重新上網公告，預計於6月21日開標。五分車月台廣場及周邊景觀整合工程預計於5月底前提送基本設計，景觀橋及園區動線整合工程預定於10月完工。","分項計畫三「博物館群國際觀光網絡系統建置計畫」執行進度：展覽創新面向共2項計畫，其中茶會展預定於9月開展。活動整合面向共8項計畫，其中故宮遊藝思及百萬學子遊故宮等計畫，受到5月疫情的影響，暫停待下學期再續辦。交通串聯面向共3項計畫，包括南院交通路線串連等服務都順利執行中。行銷國際面向共7項計畫，其中故宮藝術節正在執行中，其他下半年辦理的活動正在規劃中。","新故宮計畫遭遇困難與因應方案：一、新故宮計畫今年度進行招標的工程採購案受到市場環境、物價上漲、進口原物料交期風險提高等影響，導致廠商投資意願不高，本院已針對流標工程採購案進行預算及工期調整，並同步檢討後續尚未完成設計及招標的工程案。二、因工程原物料價格上漲，且漲幅已超出計畫預估之物價調漲經費額度，本院預定將在主要工程經費增加額度估算完成後，函報行政院辦理計畫修正。三、111年度新故宮計畫經費雖然受到採購案流標影響預算執行進度，但因為物價調漲導致採購案經費大幅增加，決標後需要給付廠商的預付款也將同步調增，預計8月份順利決標後，111年度預算可以全數執行完畢。","關於111年度故宮單位預算解凍報告案，本院111年度預算凍結項目共4案，包括書面報告3案、專案報告1案，其中新故宮計畫的書面報告1案、專案報告1案以及專案報告決議2案都併入上述的專案報告，以下謹就書面報告2案的凍結與辦理情形簡要說明。","書面報告案一「文物研究與展覽」預算項目：持續策辦主題特展，採取跨領域、跨館所合作、並結合新媒體科技，打造新穎的觀展體驗，以提升參觀人次。文物展示率在新故宮計畫完工、展場面積增加後，預計能有較大幅度的提升。持續辦理文物數位化及資料庫功能優化工作，預計111年底完成書畫拍攝工作、112年底完成器物類文物拍攝工作。推動博物館跨館際合作交流，以及國外借展、換展工作，111年度將推動3項國內外展覽合作。","書面報告案二「綜合規劃與推廣行銷」預算項目：有關「最適組織型態委託研究計畫」，本院已將結案報告送交立法院教育及文化委員會。此外，本院圖書館已於110年12月1日正式開放全齡入館，並增設尿布台等相關設施，打造全齡友善環境。111年國外旅費主要用於洽談2項展覽合作案，包括預定112年在法國推出「龍文化」特展、113年與法國巴黎裝飾藝術博物館合作策展，目前仍在洽談中，實際執行將視疫情發展，進行滾動式調整。持續精進社教推廣活動與導覽服務，包括辦理觀眾意見調查、設計主題參觀路線、推出兒童戲劇導覽等服務。辦理多元教育推廣及行銷活動，如推動校園大使計畫、辦理低度參與觀眾平權教推活動、藝術與人文跨域展演計畫等。加強南院行銷推廣，如搭配展覽與節慶推出活動，辦理藝文展演，推動跨界與跨館合作等，並持續經營社群媒體，吸引觀眾到訪。推動博物館開放資料深度運用計畫，111年規劃產出22件教案，預計服務82所中小學、至少3,200位師生，目前實體到校服務受疫情影響暫停，改以視訊課程及線上學習方式辦理。新增線上故宮日文版，並將線上資源導入「政府網站流量儀表板」，呈現本院網站各項流量數據。盤點並建置完整備援方案，確保數位典藏資料安全，並建立防呆機制，避免人員不當操作的風險。","感謝委員對本院業務的關心與支持，本院將持續辦理各項展覽與活動，提升服務品質，並戮力處理新故宮計畫大型工程遭遇的困難，積極執行預算所定各項工作計畫，懇請委員鼎力支持，同意動支預算，謝謝。"],["主席：謝謝院長的報告。我們現在開始進行詢答，本委員會出席委員質詢時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘。發言登記截止時間為下午3時整，委員若有臨時提案也請於下午3時之前提出，處理提案時，如果提案委員及連署人均不在場，援例不予處理。","首先請萬委員美玲發言。"],["段落：質詢：萬委員美玲：14:43"],["萬委員美玲：（14時43分）院長午安。過去一直盛傳行政院要把故宮從二級機關改為隸屬文化部的三級機關，這個議題已經談了很久，外界也一直質疑這樣的作法會有矮化及降級的疑慮，本席知道行政院一直都有徵詢院長的意見，而院長也曾將公開表示你個人支持故宮改隸於文化部，請問院長，此時此刻你還是一樣支持嗎？"],["主席：請故宮博物院吳院長說明。"],["吳院長密察：委員好。從國家的整個制度來講，而且盱衡世界各類似博物館的情況來看，我認為改隸文化部並不是不可行的辦法。"],["萬委員美玲：既然院長是支持的，而且本席記得文化部李永得部長也說過會尊重專業，所以他沒有任何的反對，請問院長，為什麼在這次行政院的改組名單中卻沒有看到故宮？如果大家都支持，究竟是基於哪些因素使故宮沒有列入這次的改組名單？"],["吳院長密察：關於整個國家組織的改組，我認為行政院有其整體的考量，但我不知道它的時程是如何，至少到目前為止我們並沒有被提到時程上。"],["萬委員美玲：這樣就有點奇怪！之前有這樣的風聲、傳言時，行政院其實徵詢過你的相關意見，但在徵詢過後、你也表達過意見後，現在的結果卻與當初你所表達的意見不一樣，而你也不知道為什麼，本席認為這樣好像有點不是那麼的尊重你！就目前的情況來看，本席是不是能夠說故宮確定不會改組了？或者只是在這一波沒有，可能還會有再下一波，院長可以說明嗎？"],["吳院長密察：基本上，行政院對於政府的改組有整體的考量，但我不知道在整體考量中我們是被放在什麼樣的位置上，包括時程在內，其實我是不知道的。"],["萬委員美玲：院長，本席聽了之後認為這樣是有點不應該，無論是要維持現狀或是要改組，對故宮而言、對國家而言都是一件大事，怎麼樣都應該要與院長商量，如果院長一無所知，本席認為行政院這樣的做法是不對的！其實院長應該要主動去詢問，我們才能知道未來的方向應該要怎麼走，如果現階段沒有改組，是否要等待下一波？或是就定位在這個地方，不會再動了？本席認為無論怎麼做都會影響到故宮的經營模式，所以院長在會後還是必須要詢問清楚。"],["吳院長密察：有機會的話，我會向行政院那邊了解情況。"],["萬委員美玲：本席認為要積極一些啦！"],["吳院長密察：好。"],["萬委員美玲：本席認為故宮的降級一直以來受到大家很大的關注，畢竟故宮典藏的文物都是國家非常重要的文物資產，無論是這些文物的價值、或是用來接待國內外相關的貴賓、甚至是進行國際交流，其實都是非常的重要，因此本席過去一再表示，如果故宮降級的話，無論是人員、預算、縮編或業務等等各方面都會受到影響，站在本席的立場來看，維持現狀其實也是一個不錯的、很好的狀況。但是在院長詢問的過程中，本席也希望因著我們的預算、因著我們的人力規模等等，如果能夠堅持仍然維持現狀，本席個人認為其實並沒有不好。如果有一個方向的話，也希望院長能夠盡快讓我們大家知道。"],["吳院長密察：是。"],["萬委員美玲：接下來要提的是一直以來本席都很關心的問題，從疫情發生到現在，故宮的狀況也是跟著疫情在燒，有很多頭疼的問題，尤其是故宮北院參訪人數不佳，我們可以看到從108年到110年的故宮北院參訪人數，從383萬人到現在僅僅剩下41萬人左右，門票收入也從八億三千多萬元到現在只剩下一千多萬元，真的是很可怕的雪崩式落差。從今年的1月到4月，無論是參訪人數或門票收入也都銳減得更可怕，甚至還沒計算到5月份，如果將5月份計算下去的話，本席認為應該會慘不忍睹啊！這樣看起來，雖然指揮中心要大家正常生活、與病毒共存，但是故宮似乎在正常生活及與病毒共存上有點適應不良，這是怎麼回事？"],["吳院長密察：沒錯，就我個人到任故宮三年來看，第一年是383萬人，第二年就碰到了疫情，結果真的就如委員所講的慘不忍睹，從入館人數來看的確就是如此！我們用了不少的辦法去努力，但是老實說，整個大環境真的是讓我們頭殼抱著燒！我們也很希望能夠衝出去，但是大環境的確就是這樣。"],["萬委員美玲：本席認為這個大環境在短時間內不太會改變，確實是讓你們頭殼抱著燒，但是你們到底有沒有真的窮盡一切方法、很用心去做？我們看一下故宮的網站，院長知道振興五倍券的使用期限到什麼時候嗎？"],["吳院長密察：振興五倍券的這個……"],["萬委員美玲：行政院發的振興五倍券期限到什麼時候，你知道嗎？"],["吳院長密察：4月底。"],["萬委員美玲：院長，今年的4月30日就到期了。"],["吳院長密察：是。"],["萬委員美玲：今天是5月26日，昨天本席點開故宮的官網還看見上面放著振興券攻略專區，各項的辦法內容統統都在上面，如果我們很用心地推出許多的促銷、許多的活動，卻連過期的活動都還放在上面沒有撤下，本席認為是稍微不用心了一點！"],["吳院長密察：我們是搭配故宮抵用券一直到5月底。"],["萬委員美玲：就算是搭配抵用券，但是你要知道，這是搭配的作法，但是原始的五倍券已經過期了，本席認為這是一件很奇怪的事情！在疫情期間，我們當然要想方設法，但是也看到在效率上是比較差的。","最後一點，忍不住要再問你，其實故宮北院有許多文創商品受到大家很大的喜愛，其中文創商品的收入，從108年的五億多元到現在剩下1億元，商品這個東西並不一定是要人來了才能買，其實有很多的行銷管道，譬如今年開發金這檔股票的股東會紀念品就是故宮花鳥碗組，真的是很漂亮，院長，大家還大排長龍啊！"],["吳院長密察：這個其實不是故宮的商品，而是他們用故宮的open data做出來的商品。"],["萬委員美玲：一樣！院長，本席要告訴你，即使是他們用故宮open data做出來的商品，像本席也買過故宮的花鳥口罩，每次本席戴著它出去的時候，每個人都問我哪裡買的，他們都超喜歡，覺得故宮的東西超漂亮的。所以我要講的是，故宮的商品其實是大家喜歡的，既然大家這麼喜歡，我們一定有管道可以好好的把它行銷出去，故宮在這個部分要再加強。我覺得它跟人流來不來，關係沒有那麼大，我們要想辦法行銷出去，你們有沒有作法？"],["吳院長密察：有的。以前我們會有那麼高的收入是因為來館人數多，現在來館人數降低，來館購物的人數也就跟著降低，所以我們就在網路商城的部分努力加油，我每個月都要求我們同仁，一定要有成長率，所以我們的網路商城是有在成長的。"],["萬委員美玲：對於這個成長幅度，要再加強一下，因為你們的商品很好，真的很有特色。疫情期間，故宮的同仁辛苦了，再加油！"],["吳院長密察：謝謝。"],["主席：接下來請林委員奕華發言。"],["段落：質詢：林委員奕華：14:53"],["林委員奕華：（14時53分）剛剛聽到院長在回答萬美玲委員的質詢，我必須說我滿訝異你的答案，大家都很關心故宮組改的問題，而我現在才知道我的PPT不是加「問號」，而是要加「驚嘆號」，因為聽你的意思，你願意接受行政院直接把你們降為文化部之下的行政法人，你剛剛的意思是不是這樣？"],["主席：請故宮博物院吳院長說明。"],["吳院長密察：不一定是行政法人，但是我說……"],["林委員奕華：現在就講行政法人……"],["吳院長密察：沒有，到現在為止沒有跟我說到是行政法人。"],["林委員奕華：就是在文化部之下的三級機關，等同於現在所有的博物館，等同三級機關……"],["吳院長密察：就是國立博物館。"],["林委員奕華：我必須說，雖然原能會謝曉星主委這次到立法院笑笑的說，因為是行政院做決定，但我佩服他在過程中為原能會這個組織、為同仁據理力爭的這個態度，起碼我尊重他這一點。他告訴我原能會有多麼的重要，還說原能會如果真要變成獨立機關，也應該直屬總統府，因為全世界的趨勢是這樣；他還說在福島核災之後，各國是怎麼樣處理核安的問題，他把他的態度講得非常清楚。雖然說他現在被迫要接受，但起碼我欣賞他在這過程中，願意捍衛這個組織的態度……"],["吳院長密察：跟委員報告……"],["林委員奕華：但是，我今天在您這邊發現，您等著變成三級機關，您也接受，故宮博物院怎麼可以成為三級機關呢？"],["吳院長密察：跟委員報告，其實我也是參照國際的趨勢，所以才說放在行政院底下反而……"],["林委員奕華：國際趨勢沒有變成三級機關啊！對於這一題，我跟你交手過N次，也告訴過你國外不是你說的這樣！還好這次沒有，要不然我覺得這是一個很大的事件，你們顧的都是國家寶藏，變成獨立機關之後，土地從國有變成私有，以後國家寶物是否也變私有，那還得了？"],["吳院長密察：其實到現在為止，沒有獨立機關這樣的說法。"],["林委員奕華：我要說的是，還好這次沒有改組。本席有兩點意見，第一，變成獨立機關，我反對，第二，降為三級，我也反對，我的態度是這樣！我非常遺憾，你是「院長」，但我沒有看到你站在院長的角度，對故宮博物院的位階有所捍衛，我要表達的是這樣的遺憾！希望你回去思考一下這個問題，今天你在這個位置上，就應該去捍衛現在應該要有的一個狀況；如果降為三級機關，跟現況相差非常多。身為主管，身為院長的你，怎麼可以說你願意接受？我真的滿訝異你今天這樣的態度。","另外，就是在疫情嚴重之後，我們的參觀人數的確比去年減少非常多，更不要講109年跟110年的差別，雖然110年3、4月的人數多過109年，因為那時候疫情較為趨緩，但是110年、111年就全部往下降。本席要問的是，我們今年好像沒有閉館、休館這樣的打算，不像去年你們曾經閉館，今年都不會吧？因為你們是配合中央疫情指揮中心，就隨著與病毒共存？所以，基本上是不會嘛！如果是這樣的話，你們為什麼要減少專職人力呢？本席接到投訴，說你們竟然讓志工去做有給職、專職人員的工作……"],["吳院長密察：是的。"],["林委員奕華：怎麼可以這樣呢？"],["吳院長密察：我們把在第一線服務的人數撙節下來，因為這些人力當時服務的是383萬名訪客，現在服務不到100萬名訪客，如果我們在第一線還是用那麼多的服務人員，就無法達到委員們常要求我們撙節的目的。"],["林委員奕華：院長，我知道你的意思，但你這樣的回答，我覺得你完全沒有掌握到狀況。你是因為服務的對象變少，本來這些都是派遣公司的人力，沒有錯，但你讓這些人在疫情期間沒有工作……"],["吳院長密察：但我們同時也有必須撙節開銷的壓力……"],["林委員奕華：現在政府部門都在透過紓困預算增加人力，讓現在沒有工作的人從事防疫相關的工作，你怎麼因為來參觀的人變少，就減少專職人力，然後讓志工來替代這些專職人員的工作？這些志工看到這些人都只能跟他們對不起說：抱歉，我不是要讓你們沒有工作。怎可讓這些人因為疫情失業？怎麼可以做這種事？"],["吳院長密察：但是請委員能夠體諒我們的經營成本，我們必須在這個上面……"],["林委員奕華：你應該去爭取防疫紓困預算，紓困預算中有一大筆經費是跟勞動部配合，政府部門可以增加勞動人力，他們就可以有收入啊！而且他們本來不在政府部門工作，因為疫情關係失業，政府就拿出一些手段，讓這些人能夠有短期工作可做；但是在故宮，你們因為服務人數減少，就把原來的專職人力減少，我可以瞭解你的動機，但我要說的是，你去爭取紓困預算，就不會占用到你的預算，不要因為疫情關係，讓人家並沒有工作。"],["吳院長密察：這些委外公司都符合政府紓困的資格，我們會幫他們報紓困；但是就我經營者的角度來說，參觀者380萬人用多少個服務人員，現在不到100萬人，我當然必須相對應地減少一些，我還沒有照那個比例相應減少，只是小小的減少而已。"],["林委員奕華：院長，現在疫情還是很嚴重，我覺得你要去爭取一下；第一，你讓志工來替代，我反對；第二，還在疫情階段，政府部門不能帶頭在雨天收傘，讓這些本來還有派遣工作可做的人現在變成沒有工作可做。針對這部分，請帶回去檢討，本席不贊成政府部門這樣帶頭來做。","至於預算解凍的部分，針對缺工缺料的問題，還有這個錢要不要再給你們，我們等到處理解凍案的時候再來討論。謝謝。"],["主席（林委員奕華）：現在請吳委員怡玎發言。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：15:2"],["吳委員怡玎：（15時2分）謝謝主席。院長，本席看到你們的新故宮計畫執行比率非常低，我可以理解如果缺工缺料的話，可能會流標，沒有辦法按時程來進行；但我看到博物館群國際觀光網絡系統建置計畫應該跟原物料上漲不會有關係，可是它在107年到100年的執行數大概也是六成不到，111年的執行數到現在也是相對的低。請問院長這是為什麼？"],["主席：請故宮博物院吳院長說明。"],["吳院長密察：111年度的預算執行率到現在為止……"],["吳委員怡玎：不到5%。"],["吳院長密察：應該是分配在下半年的關係吧！"],["吳委員怡玎：確定嗎？所以另外的95%都在下半年嗎？"],["吳院長密察：可否由周處長來跟委員報告。"],["主席：請故宮博物院綜規處周處長說明。"],["周處長曉雯：跟委員說明，第三個計畫有部分是因為疫情關係，沒辦法去學校服務，執行上就有些落後，但我們相關的處室都有一些因應的措施，會在下半年補起來；還有一些本來就安排在下半年的分配數會比較多。"],["吳委員怡玎：OK。另外，我看到你們把「百萬學子遊故宮」這部分暫停，下個學期再辦。其實不是只有疫情期間而已，我覺得現在的趨勢也是，你們在辦理這些展覽時，也可以思考一下如何從線上來進行；本席看到你們推出一些線上的東西，但都是免費的，本席覺得你們可以推出在線上互動、然後可收費的一些線上活動，這樣對你們的財源也會有幫助。不論是在疫情期間或是以後，線上教學會越來越多，這些都可以增加你們的收益。"],["吳院長密察：這個部分我們可以研議看看，但是要我們國人繳錢看網路上的東西……"],["吳委員怡玎：繳錢看網路上的東西，其實是不容易收費的，但因為你們也有跟文策院合作，我覺得你們可以跟文策院討論，或是跟一些做線上遊戲或線上互動的廠商……"],["吳院長密察：我們跟文策院的關係相當密切，我們會跟文策院來研究看看……"],["吳委員怡玎：它絕對不是看一樣東西就可以收錢這麼簡單的事情，你們可以搭配故宮一些文創小品，類似這些都可以思考。再者，北院因為疫情影響，參觀人數降低的幅度比南院還要大，但是北院的門票收入並沒有這麼低，是不是去南院參觀的人，大部分都在外圍看一看，很少進去看展覽？還是你們南院辦的收費展覽相對就比較少？"],["吳院長密察：南院的展覽進場費本來就比較低一點；另外，不買票的人大都只到一樓，我們是上到二樓才需要門票，所以不買票的人的比率比較高。"],["吳委員怡玎：我覺得院長可能要思考一下，如何去設計吸引會去那邊參觀的人買票進場，這些人想要看什麼展覽？他願意買票去看的展覽是什麼？北院這邊就辦得非常好，南院的客群絕對跟北院不大一樣，所以你們要好好規劃；你們是比較辛苦一點，因為你們還是要想辦法創造收入。另外，今年10月我們的國慶煙火將在南院舉辦，你們現在有沒有規劃相關的展覽？因為煙火是一個場外的活動，我不希望大家只是在外面逛逛而沒有再進去館裡面。"],["吳院長密察：有的，搭配這一次的國慶煙火要在故宮南院舉辦，我們有場外的活動，就是把原來的水舞表演一直延到國慶期間；另外在內部的展覽部分，十月份一直都有大型的展覽，不論是外面或裡面都有搭配。"],["吳委員怡玎：OK。因為現在疫情確實比較嚴峻一點，你們可能現在要開始規劃設想，到時候如果疫情還是這樣子，你的防疫人手需要多少？展覽的動線要怎麼設計？可能現在就要開始評估，因為你屆時需要的人力不會突然就找得到，經費也不是突然就會有。"],["吳院長密察：謝謝委員。"],["主席：現在請范委員雲發言。"],["段落：質詢：范委員雲：15:9"],["范委員雲：（15時9分）謝謝召委。本席今天有幾個議題要跟院長交流一下。首先請院長看一下，這是本席辦公室團隊的朋友小孩po在網路上的照片，照片中的小朋友用Cosplay的方式，搭配你們的學習單跟解謎包去故宮學習，我今天也把我辦公室副主任的小朋友的東西帶來，你們在這個部分做得很好，本席肯定你們在兒童部分所做的推廣，像我們小時候就沒有這樣的機會。"],["主席：請故宮博物院吳院長說明。"],["吳院長密察：謝謝。"],["范委員雲：可是最近要去你們一樓櫃檯領取實境解謎包竟然都沒有了，現在去故宮看展的人相對比較少，結果還缺貨，希望院長可以關切一下，這麼好的東西應該隨時都要有足夠的存量，存量不足的時候，就應該要超前部署，不要讓民眾好不容易去到了那裡，卻領不到，真的很可惜，我們提醒院長，當然也肯定故宮的努力。","之前我們在質詢的時候，也關心過線上故宮的成效，並透過預算的主決議，希望你們提供線上故宮成效指標，除了總瀏覽人次之外，至少要增加平均停留時間跟跳出率。我想，從事網路大數據研究的人都知道這是非常基本的數據；主決議的部分，我們講得很具體，你們也答應了，可是我看到你們的解凍報告裡面，完全沒有回應到這部分，只說政府網站流量儀表板未導入遊客網頁，裡面並沒有這個東西，所以只呈現瀏覽人次、熱門網頁排名、使用環境、國家分布，這是我們看到的內容。其實我們只是建議負責線上故宮的人，建立這兩個非常基本的指標，這樣會有困難嗎？"],["吳院長密察：我不知道委員拿到的資料是什麼……"],["范委員雲：就是你們在報告中回應我們的內容。"],["吳院長密察：剛才同仁給我的資料裡面，平均停留時間都已經有列出來。"],["范委員雲：請院長關心一下給我們的解凍報告，裡面寫的是不一樣的東西；你們答應的東西，請再補給我們。"],["吳院長密察：等一下就請同仁拿給委員。"],["范委員雲：請你們在回應解凍案的時候能有誠意一點，我們都會看的，這樣就不用浪費時間再問這個問題。"],["吳院長密察：好的。"],["范委員雲：最後要跟院長請教一點，不管是對海內外或是對國內，希望故宮的呈現方式能夠越來越有國際級的水平，我想你們也是在往這個方向做。但以我們在學術界的經驗，以我自己出國念社會學的經驗，我們停留在國外的時間跟我們瞭解社會學這門學科其實是相關的，所以我人生有機會第二次出國學習的時候，我選擇到歐洲去待一年，曾經在國外讀書待了六年。因為我們想瞭解故宮是用什麼方式去學習國際博物館的經驗，想瞭解你們出國訪查的方式，於是就去查了故宮研究人員公務出國項目，發現你們幾乎都是短期考察，譬如去美國也沒有幾天，就是三、四天，去日本的時間稍微長一點，但也沒有很長的時間；當然你們的報告也都有人點閱，但對於這樣的考察方式，依院長的評估，有沒有為故宮帶來很大的幫助？還是沒有很大的幫助？"],["吳院長密察：我們同仁出國大概是兩種類型，一個是因為跟外國有策展的合作，光是挑件、運送就必須進出……"],["范委員雲：這已經是有實質的工作要去辦理，對不對？"],["吳院長密察：這個都是短期的；另外一個就是像委員提出來的，去參加藝術史的研討會，這種最多。"],["范委員雲：這也是短期開會。"],["吳院長密察：基本上是以這兩種為主，長期的很少，不像我們在大學裡面出去半年或一年，這種機會比較少。"],["范委員雲：另外，你們有113名研究人員，本席發現你們的招募廣告，你們的要求也非常高，要有博士學位、要有出版等等；但是他進故宮之後，如果缺乏出國長期參訪的經驗，也非常的可惜，因為世界級的博物館一直都在演化進步中，之前也跟你舉過幾個例子，如果在他進入故宮那一刻之後，只能短期出國的話，對故宮整體的發展是有限的……"],["吳院長密察：其實我們也像大學一樣，鼓勵同仁申請科技部的出國計畫，我們的專業同仁可以申請科技部……"],["范委員雲：科技部的門檻也滿高的，對不對？像我們也是要工作很長一段時間才能有機會出去，而且競爭激烈；可是我覺得博物館的出國跟學術界出國又不大一樣，你們應該要有自己保障的資源跟鼓勵方式。建議院長可以做一個簡單的報告，評估一下故宮研究人員是否需要長期出國參訪交流計畫，它跟科技部的不一樣，但也不排除科技部的部分，讓研究成果很棒的人可以出國，我講的是博物館本身。另外也可以去研究一下，國外跟你們同級的博物館，在他們的研究人員培訓制度中，是不是跟國外博物館有長期參訪交流計畫，如果有的話，成效怎麼樣？故宮可以做為借鏡，來擬定你們的長期出國參訪交流計畫。"],["吳院長密察：我們可以去擬定留職留薪或留職停薪的辦法，出去比較長的時間，譬如半年的時間，或至少一季，都會比剛才說的那種短期的要好。"],["范委員雲：以留職留薪來說，就我個人出國的經驗，幾乎倒貼非常多錢。我想去不同的國家，情況當然也都不同。針對這部分，可否請你們花一點時間提出你們的評估報告，好不好？"],["吳院長密察：好。"],["范委員雲：同時，我也希望你們去瞭解一下其他同級的或是其他跟我們類似處境的國家，他們怎麼做這方面的設計、效果如何，然後再提出你們的計畫。多久時間可以給我？"],["吳院長密察：3個月可以嗎？"],["范委員雲：可以。謝謝院長。"],["吳院長密察：謝謝。"],["主席：現在請黃委員國書發言。"],["段落：質詢：黃委員國書：15:17"],["黃委員國書：（15時17分）謝謝主席。院長好！這幾天開發金股東會發的彩繪花鳥碗，就是媒體稱的故宮碗，爆紅！他們究竟做了多少個碗，故宮知道嗎？"],["主席：請故宮博物院吳院長說明。"],["吳院長密察：委員好。我不知道他們做了多少。"],["黃委員國書：根據我的瞭解，那一組碗非常受歡迎。他們有80萬個股民，扣掉零股大概20萬個，所以他們大概做了60萬組，而且還供不應求，有人甚至為了所謂的故宮碗，去買開發金的股票，而且還虧錢。本席認為這是值得討論的一個議題，第一點，這個花鳥彩繪碗裡面的圖像，有沒有故宮的授權？"],["吳院長密察：跟委員報告，他們用的是我們的open data。"],["黃委員國書：沒有錯，他們用的是open data專區的圖像和文字授權的規範。很多人可能都不曉得open data上路以後，可以經由這個途徑取得故宮非常多的圖像去翻印或是再使用，但是要符合這些規範。依CCO授權規範的圖像，使用時不須註明出處；但是經過open data授權條款，即CCBY4.0授權規範的圖像文字，使用的時候，則必須標示這個圖像的來源，對不對？"],["吳院長密察：他們有說這個圖像是從故宮來的。"],["黃委員國書：所以開發金在所謂的故宮碗的包裝外殼上，有沒有標示其來源是故宮？"],["吳院長密察：有。"],["黃委員國書：所以他們是符合相關法規的，本席之所以要討論這個問題，因為外界還有非常多人不知道故宮的open data上路以後，其實是可以透過CCBY4.0的授權再使用。這是我要提的第一個問題。第二……"],["吳院長密察：跟委員報告，當我們看了這個之後，也有很挫折的部分，因為他是拿這個到中國陶瓷廠去做……"],["黃委員國書：對啊！這一定不是在臺灣生產的，因為這個量太大，將近60萬組的碗！一組有6個碗，總共做了幾百萬個碗，顯然不是臺灣製作的。我覺得故宮必須密切注意這個問題，它雖然是符合法規，但它也產生一些問題，必須進一步來討論。其次，在它的外殼上標示的是彩繪花鳥碗，媒體稱之為故宮碗，如果在它的包裝上面寫故宮碗，就有名稱授權的問題，對不對？所以不能稱之為故宮碗，是不是這樣？"],["吳院長密察：那是媒體稱呼的。"],["黃委員國書：他們自己可否稱為故宮碗？"],["吳院長密察：他們應該不可以稱為故宮碗，也不可有故宮的logo。"],["黃委員國書：只要用到故宮兩個字，就必須經過法定授權，你用圖像OK，你標示出處可以，但是在名稱上說這是故宮碗，用「故宮」兩個字，就有授權的問題。"],["吳院長密察：他們只在外殼這樣說：創意來源源自於國立故宮博物院open data專區。"],["黃委員國書：他們這樣說是合乎法規的，沒有錯；但能不能稱之為故宮碗，這個有沒有疑義？"],["吳院長密察：應該不好講故宮碗吧！"],["黃委員國書：不好講的問題就是不行講故宮碗嘛！若是講故宮碗，得是故宮生產的或是故宮有授權的，才能稱之為故宮碗，是吧？所以，故宮在這個事情上還是要以正視聽，不宜稱之為故宮碗，不宜使用「故宮」二字，因為「故宮」二字是國家的公器。","另外，我覺得比較有趣的是，開發金控股東會紀念品，即所謂的故宮碗，在蝦皮等各個網路商城轉賣，非常搶手，有人賣350元，也有人賣到750元，這麼火紅！我們對照一下故宮自己有沒有相關的瓷碗……"],["吳院長密察：我們有。"],["黃委員國書：本席向你們調資料，你們回覆有幾個比較接近的商品，這一個青瓷手繪粉彩團花碗賣1,600元，110年到今年4月共賣出6個；這個手繪黃地菊花對碗賣3,200元，從110年到今年4月只賣出17組。故宮要不要檢討一下，為什麼我們自己的文創商品只賣出這樣的數量？人家開發金控透過open data的圖像，做出來的60萬組碗可以這麼搶手，到底是什麼原因？為什麼人家那個這麼受歡迎，我們這個卻屈指可數？我想，一定是那裡出了問題，是價格的問題？還是人家的比較好……"],["吳院長密察：我想，他們的不可能比我們的好。"],["黃委員國書：對，一定是我們的比較精緻嘛！那為什麼你們的只賣出這樣的數量？明明社會大眾都非常喜歡，你看人們排隊要去領那個紀念品，有人是為了那個紀念品才去買開發金的股票，表示故宮的這些文創商品在社會上是非常受歡迎的，為什麼你們開發出來的文創商品只賣這樣的數量？究竟是哪一個環節出了問題？是行銷環節出問題？還是價錢太高的問題？恐怕故宮得去做一些檢討。"],["吳院長密察：我想我們應該在這件事情上面好好檢討，包括我們的open data，包括未來要如何做出商品，如何來行銷……"],["黃委員國書：open data的開放，立意良善，這個很好；如果它變成一種商品，獲利是在我們國內，倒也還好，但如果跑到對岸，變成是他們獲取利益的一種途徑或方式，豈不就成了冤大頭嗎？我們自己的東西賣成這個樣子，故宮當然要做檢討。請你們在一個月內提出相關文創商品行銷策略的檢討報告，並提出更精進的規劃，可以嗎？"],["吳院長密察：可以。"],["黃委員國書：這個部分就給你們參考。看到人家的東西大受歡迎，本席是一則以喜、一則以憂，這也表示故宮的品牌在臺灣還是很受歡迎；既然那麼受歡迎，來參觀的人數卻越來越少，所以我覺得故宮還是要加油。以上。"],["吳院長密察：謝謝。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"],["段落：質詢：張廖委員萬堅：15:26"],["張廖委員萬堅：（15時26分）謝謝主席。今天是處理預算解凍，我們也順便談一下故宮的業務。剛才黃國書委員提到的，包括我們現在的博物館開放資料的深度應用計畫，其實我們的故宮真的是一座寶山，各種寶物、國寶都有，資源非常豐沛，預算也最多，可以說是臺灣資源最豐沛的博物館；可是相關的行銷人才跟推廣人才一直都不足，你們做出來的東西都很好，計畫也很好，可是怎麼感覺好像都差了那麼一點。就以本席提案凍結博物館開放資料深度用計畫100萬元為例，其實不是真的要凍結，但是像故宮在107年爭取到國發會智慧政府的經費，從108年開始辦理故宮創客魔幻列車城鄉巡迴實地交流活動──故宮利用典藏品為素材來開發教案，拿去各校做實地教學，發展博物館的學習歷程。這些教案之後都會上傳到雲端，讓學生跟老師可以透過教育部的Open ID帳號登入，使用故宮上傳線上學校的這些教案，讓沒有辦法到故宮的師生也能夠瞭解國寶之美。當年你們向國發會提的這個提案非常好，其實每年製作這些教案也沒有多少錢，就100萬元左右，還會到各校巡迴做實地教學。我們看到能夠巡迴的學校數大概是82個，可是在你們給我的資料裡面，108年到111年，每年服務的師生數大概一千、兩千人，今年預定是3,200人；但今年受疫情影響，你們巡迴的學校可能也沒那麼多，有部分可能還是要透過線上。我知道院長來自學界，這個提案的錢雖然不多，但它真的非常好。","其實故宮就像一個體制外的學校一樣，它有很多美術、藝術各方面的教育意義；而在學校的體制內，課綱要活潑化，像藝術文化如果可以用故宮製作的教案來上課，我相信會受到很大的歡迎。就算沒辦法到學校巡迴，我們上傳到雲端的教案，108年到111年的瀏覽次數，每個月平均不3萬人次。院長知道我們現在的小學生大概有120萬人，加上中學生可以運用的，估計約180萬人。這個東西明明做得很好，為什麼學校端沒有運用？你們給我的書面答復說你們把教案放進去之後，其實是有達到你們所謂的目標績效；可是在我們看起來，這真的很可惜，院長認為這個部分是出了什麼問題？我只是舉一個小例子，它的內容做得很好，而且它的經費也很少，為何如此？真的很奇怪。"],["吳院長密察：其實故宮也好，文化部也好，教育部也好，推出類似的這種東西真的不少……"],["張廖委員萬堅：它其實就是智慧政府，利用科技來推動這個國寶，透過雲端到學校去，我覺得這個很受歡迎。"],["吳院長密察：我想彼此之間其實是有競合關係，沒錯……"],["張廖委員萬堅：這個提案非常好，也已經獲選，經費也不多……"],["吳院長密察：其實我們的內容都很好……"],["張廖委員萬堅：可是從瀏覽次數去看，還有到學校實地去巡迴，就是一千、兩千人，這個比例非常低。你們做得很好，而且也很有意義，你們運用國發會的智慧政府來提案，也都被肯定，花錢去做，也做得不錯，還得到博物館獎，對不對？就像科普要讓孩子從小學就對科技有概念，長大以後會有興趣，臺灣的藝術教育、文化教育也是這樣子，我們好不容易有國發會的經費支持，而且是用最新的科技，讓孩子有興趣，讓孩子可以隨時接觸；可是我們發現他們的接觸非常少，對於這部分，你們要怎麼樣來加強？我覺得是行銷人才太少，大家好像都不太重視，故宮好像是在深山裡面研究歷史文化意義，大家對普及沒有概念。就像國書委員剛才講的，我們的open data出去了，資料都很好啊！結果人家拿去用的時候，你看，一做600萬份、幾萬份。那我們這個做得很好啊！也得獎了啊！然後也都跟學校合作，教育雲也可以登入，可是為什麼每個月不到3萬人去學？我覺得這個實在是很可惜啦！這沒有多少錢，本席只是舉一個例子，因為時間的關係，院長，你好好想一想。"],["吳院長密察：好。"],["張廖委員萬堅：我長期在關心故宮計畫，你看那個新故宮計畫，剛剛也有委員問到，你108年2月來的時候，當然有做檢討啦！整個新故宮計畫的預算也從一百多億元變成了八十幾億元，對不對？有減了十幾億元。可是你看最近這兩年，在你的報告也提到了，因為原物料的關係，光是現在要做北院正館的修繕，包括圖書文獻大樓，我跟你講，改建現在流標4次了耶！那你們好不容易才修正計畫，本來新故宮計畫是107年到112年，現在延到115年，可是你們才剛修正完計畫，光是圖書文獻大樓的改建，要配合這個展館，按照你們解凍的說明，本來是去年6月底要動工嘛！到111年的5月都快一年了還在流標，院長，這個新故宮計畫會不會又往後延？"],["吳院長密察：新故宮計畫現在就是這幾個大型的工程招標案……"],["張廖委員萬堅：對，連南院的國寶修復館也流標兩次了嘛！對不對？那是重大的工程。"],["吳院長密察：是。"],["張廖委員萬堅：這個文獻大樓的工程好像也從八億多元，增加到10億多元，對不對？"],["吳院長密察：現在已經流標4次……"],["張廖委員萬堅：是，所以增加預算。"],["吳院長密察：我們希望在6月初可以再度上網。"],["張廖委員萬堅：你們有修正預算，對不對？"],["吳院長密察：對，有修正預算。"],["張廖委員萬堅：從8億多元變10億多元，所以這個剛修正完的計畫，您上任之後當然很務實面對，很認真，當然每年還是會有賸餘啦！可是我是覺得新故宮計畫真的是一波好幾折，那個展館還是歷史建築，至今還在跟臺北市政府「撨」，所以你這個大型的工建計畫遇到現在的狀況，院長，我知道你很努力在縮短期程，你也不是這方面的專家啦！不過這個真的是很重要，它已經一延再延，從107年開始啟動到現在，從112年延到115年，然後我們看到一個很重要的、跟展館有關的，又延宕了一年，你這個計畫會不會再修正？"],["吳院長密察：我們這個計畫現在光是從預算、經費就必須要修正，至於期程，就要看這一次的……"],["張廖委員萬堅：你期程才剛修正而已，現在又要修正了。"],["吳院長密察：流標之後，6月再上網能不能順利的發包出去。"],["張廖委員萬堅：我看你這次的說明裡面，其實南院的國寶修復館已經要等到116年才能夠開館，所以你那個新故宮計畫的期程又要修了啦！"],["吳院長密察：是。"],["張廖委員萬堅：我們審預算都會關心這些東西，也希望你們好好因應，謝謝。"],["吳院長密察：好，謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：15:36"],["吳委員思瑤：（15時36分）院長辛苦了！時間寶貴，我就直接破題。一場疫情似乎把全球的藝文單位，尤其博物館重新洗牌，「防疫不防藝」這個口號我非常喜歡，是故宮開始喊出來的，所以我們來檢視一下，這一場疫情到底是打趴了故宮？還是打響了故宮？我們有沒有從這場疫情當中找出生路，殺出一條新路？","首先，當沒有辦法實體看展，發展線上的藝文就是王道、就是趨勢。這是我整理出來的數據，故宮有系統性的要在疫情期間透過數位的技術，讓更多的藝文愛好者、閱聽者到線上來看故宮的文物，我原本非常期待疫情期間沒有辦法親自到故宮，也應當導流很多人到線上看故宮，這個是我彙整從2020年到2021年底，也就是疫情嚴峻的這兩年，我還沒有統計今年的啦！很遺憾，典藏精選從原本每年有363萬人上線，疫情期間下降了10%，剩下327萬人。故宮的YouTube本來有263萬人，現在下挫到剩下217萬人，下降了17%。你們的open data，希望大家趕快來使用故宮的open data，下降了0.18%，勉強是持平啦！主題網站OK，有上升，確實有看到努力，透過主題性的策劃，上升了26.7%的線上觀覽人次。720度VR走進故宮，也下降了16%，剩下22萬人來使用。最新上路的3D文物賞析，現在大概有22萬人，還沒有辦法跟上年度比較。","我花了一點時間整理出來，這完全超乎我的想像，我以為如果觀光客沒有辦法來到故宮，至少線上的努力要看到成績，可是多個面向、多個主題的線上觀覽人數是下降的，本席非常遺憾！院長，為什麼會這樣呢？是你們的內容不夠吸引人嗎？還是你們沒有好好在線上推廣？對於線上藝文的這個戰場，故宮真的被打趴了嗎？"],["主席：請故宮博物院吳院長說明。"],["吳院長密察：委員好。譬如說典藏精選，可能明顯的被open data壓過去了，我想這其中有相互取代的關係。"],["吳委員思瑤：院長這樣的回答，我更不滿意啦！你的意思是，我們就永遠跟這一群故宮鐵粉在打交道嗎？您的意思是說，典藏精選的閱覽人數之所以下降10%，是因為這群人改去使用open data了，那是同一群人，他們可能去做項目的調整，那我們為什麼不能吸引更多的人，從來沒有來看過故宮好精彩的線上文物的展覽精選？我們應當這樣思考不是嗎？"],["吳院長密察：是應該這樣思考，但是也跟委員講實話，故宮的愛好者其實是有遴選一群非常愛好的愛好者，但是這一群之外的擴散能力，就我觀察的結果，其實不是那麼容易擴張的。"],["吳委員思瑤：好，院長，那就要打屁股了！我們永遠只吸引故宮的鐵粉就夠了嗎？"],["吳院長密察：當然是不夠的。"],["吳委員思瑤：好，就此打住，我不跟您講這個議題，我本來有好多PPT，我只跟您講兩頁就好，因為今天只有8分鐘。如果我們是這麼保守，顧好鐵粉就好，本席完全無法接受，尤其在疫情期間，沒有辦法實體看展的當下，你當然要殺出新路，所以這樣的成績應當引以為戒！我們不只要守住鐵粉，還要吸引新的粉絲，這是故宮作為臺灣博物館的龍頭無可卸責的文化責任，所以您的答案我不滿意，你們真的要再想方設法，「防疫不防藝」，把線上故宮做得更好。","我接著要問，剛剛院長說因為故宮長期以來都是鐵粉，所以可能您歸咎起來就是這群人在不同的項目去流動，我讓您看下一頁，更怵目驚心了！主題網站是剛剛表現最好的項目，大概有300多萬人使用，大家看看，2020年上主題網站的人，平均停留的時間是1分36秒，2021年停留的時間是1分51秒，2022年停留的時間是1分28秒。就以我們最紅、最夯，鐵粉最愛的主題網站這一項，線上訪客平均停留1分39秒，這個是最紅最夯的項目。至於720度VR走進故宮，平均停留的時間是1分37秒；典藏精選1分10秒；3D文物賞析專區停留的時間，3年平均只有1分10秒；open data只有46秒。","這是每一個瀏覽人次停留在網站的時間，院長，你們的內容很精彩，不管是影片，不管是文物的介紹，不管是教育研究的推廣，故宮都有很好的線上題材，歸納我剛剛第1頁的表格，我們看到的就是除了吸引鐵粉之外，沒有辦法再吸引新的族群。這一頁更告訴我們，故宮的線上訪客是來快閃的，都是走馬看花的，我們的團隊很辛苦的整理故宮這些線上平均停留時間，我不知道怎麼形容，你上一個網站看了1分鐘、2分鐘不到，你就跳開了。"],["吳院長密察：這不是在網站的停留時間，而是現在使用的習慣，3分鐘算是一般的限度，你最多讓他看3分鐘，其實他就會跳下一個了，這裡的時間應該是這樣。"],["吳委員思瑤：院長，您回去好好研究一下。"],["吳院長密察：是。"],["吳委員思瑤：您回去好好研究一下，我再講一次，我無意苛責，我只是要告訴大家，你們有這麼好的文化內容，不管是實體或線上，一場疫情就是一個最好的檢視，如果沒有辦法重振故宮的雄風，吸引大家走進博物館，那你線上要想方設法，我今天提供了兩頁PPT都告訴我們，我們還要很長、很大的努力，好不好？"],["吳院長密察：好。"],["吳委員思瑤：這個部分我們會繼續來討論，真的是要加油，不要被打趴了，我們要加油，好嗎？謝謝。"],["吳院長密察：我們一定會加油。"],["主席：請何委員欣純發言。"],["段落：質詢：何委員欣純：15:44"],["何委員欣純：（15時44分）院長好。院長，剛剛聽了很多委員對故宮的期許，我倒是覺得吳院長帶領的故宮團隊應該要更有企圖心，既然已經有新故宮計畫，也以邁向國際級的世界亮點來自許，那就要有這樣子的能量和能力啊！我今天的主題是「新故宮、欣故宮」，不是我的「欣」，是「欣欣向榮」的「欣」，我希望故宮有永續經營的未來，而欣欣向榮必須要什麼？要與時俱進，跟得上時代啊！既然有新故宮計畫，那我期許未來「欣故宮再生」能夠永續經營，成為世界級的觀光亮點，我們自我期許就要說得到做得到，而這裡包括我們的心態、我們的策略，還有我們的自我定位，向國際邁進，這個是我們的自我期許啊！不然就枉費了故宮是世界的國寶、臺灣的國寶，我覺得這真的是太可惜了！","我接下來就跟你說，新故宮計畫就我們目前看到的，剛剛很多委員都有提到，您自己也有報告，硬體擴充的各項工程大多流標，或者是細部設計中，唯一一個有開工，還有一個新行政大樓和新圖書館在招標中，南院也有一個已經流標。我當然知道目前的流標、工程進度延宕是因為疫情的影響，是因為原物料的高漲，還有缺工的因素等等，所以使得包商不願意進場來投標公共工程，再加上故宮有些工程的建築物設計跟工法是屬於比較高難度的，所以也會變成是廠商不願意來參與投標的一個門檻。我們都知道原因，但是院長，這些原因不能讓新故宮計畫一再延宕，還是要想盡辦法來解決，現在已經是逐漸邁向解封，與病毒共存的時代，我們在後疫情時代必須要再更進一步啊！院長，你同不同意？"],["主席：請故宮博物院吳院長說明。"],["吳院長密察：委員好。我同意，我們必須更加地努力。"],["何委員欣純：要想盡辦法。"],["吳院長密察：要想盡辦法，沒錯。"],["何委員欣純：我當然知道有碰到很多困難，但是這考驗了什麼？考驗著故宮團隊對整個硬體建築物，包括展覽、展場，包括圖書文獻大樓以及庫房的整修等等，我想這種種都關係了故宮的下一個10年、20年、30年，甚至朝永續經營來著想，才會有新故宮計畫嘛！對不對？"],["吳院長密察：是的。"],["何委員欣純：好，所以新故宮計畫的永續發展，你們要打造世界級的觀光亮點，這些都不要只用口頭講，而是要真的去做。我個人認為，就如同剛剛很多委員提到的，新故宮計畫不是只有硬體，不是只有建築物，不是只有展覽場地要拉皮升級，你們的軟體、軟實力的內容也要跟著升級，是不是？"],["吳院長密察：是的。"],["何委員欣純：因為剛剛很多委員都有提到了啊！先從南院來講，南院最近po了一個有跟上時事梗的文，「關於我可能讓你很意外的point」，那我就要跟院長講，這裡面讓人家很意外的point，你們自己也知道，一、民眾誤會南院的展件很少；二、不清楚國寶原來是會南北輪流展。這個就是問題嘍！這是你們自己寫的哦！「我可能讓你很意外的point」，你們自己都知道問題之所在，院長，你覺得是為什麼？"],["吳院長密察：其實我想我們……"],["何委員欣純：院長，你可能回答不出來，你看！"],["吳院長密察：我們故宮南院剛開始的時候，的確是被人家嫌空空的，但是現在絕對不是這樣子。"],["何委員欣純：一直到現在，這個FB是你們自己po的，表示你們自己知道，你們才會去跟上網路的時事梗嘛！"],["吳院長密察：譬如說我們最有名的翠玉白菜，它是三分之一在南院，三分之一在北院，三分之一才讓它到外面去走。"],["何委員欣純：那個國寶我們都知道，但是我們現在要討論的是，南院在主體建築物的設計，展場的設計裡面，你自己有講，是因為空間太大而且還挑高，所以在視覺效果上會讓人覺得好像很空曠，那這個就是我們布展的動線，還有怎麼樣去策展，怎麼樣去調整嘛！還有，為什麼展件會被認為很少？你們到底是多久輪一次？你看一下，北院的常設展和特展就有21項不同的展覽，我這是舉例啦！同一個時間來比較，南院的常設展和特展才只有11項，你告訴我說空間很大然後展件很少，我講的不對，但問題是，不管是你們自己在FB的po文，還是民眾的感受，還是從你們網路上所顯示出來的展覽品項跟展數，就不一樣啊！"],["吳院長密察：是因為我們南院的展場每間隔得比較大，北院隔得比較小，所以有比較多。"],["何委員欣純：院長，我只是要提醒你，你們自己也知道問題之所在，那民眾的認知也是如此，你現在跟我講只是南院的展場隔得怎樣、怎樣，那難道不能改變嗎？難道不能改變嗎？我再問一次，難道不能改變嗎？"],["吳院長密察：這個是可以改變的，完全是可以改變的。"],["何委員欣純：是嘛！你們也知道可以改變，既然知道問題在哪裡，這麼多年來，大家都已告訴你這些問題，為什麼你還是不會改？即使到今年你們還是這樣。"],["吳院長密察：剛才寫的那個可能是我們……"],["何委員欣純：院長，我只是提出問題來提醒你說，如果可以改就趕快改，至於要怎麼改，我都尊重專業。"],["吳院長密察：是、是、是。"],["何委員欣純：好，我只是在告訴你，如果以故宮的南院來講，在新故宮計畫裡面，你的南院又會增二館，那未來就像我講的，豐富展覽的主題嘛！"],["吳院長密察：是。"],["何委員欣純：那你們怎麼跟創新科技來結合？你們曾經有辦過一場很有名的無人機跟水舞的創新展演，那一次的展演還吸引了數十萬人，這個就是你們應該要努力去推的嘛！剛剛你說南院可能隔間隔太多，那動線的調整、空間的調整也是你們可以做的啊！也不是現在才發現這個問題。","包括交通的接駁，交通的接駁也是長久以來的問題，雖然你們有改進調整，但是很多人都覺得還不夠好，所以剛剛很多委員講的，就新故宮計畫裡面，除了硬體以外，軟體內容的部分，南院到底如何能夠吸引人家進展場看展覽？因為你剛剛回答其他的委員時，你自己也承認在南院那邊，可能進來買票看展覽的比例是比較少的，那要如何豐富內容才可以吸引人家進來，我覺得這個就是策展與行銷的策略，對不對？"],["吳院長密察：是的。"],["何委員欣純：還有，對於創新科技的結合，這個不是只有南院，剛剛講到故宮北院，故宮北院的數位內容升級也是我一再要強調的，在疫情跟後疫情時代，有那麼多國際級的美術館都在線上策展、看展，而故宮線上看展的成效是如何，其實很多委員都質疑，我希望會後得到你的書面報告，這是第一個。","第二個，我們可以更進一步，不是只有線上看展，本席一直強調要數位化，故宮雖然有open data可以開放給全民共享，但是全民共享的部分是到什麼程度？剛剛大家舉了很多例子，但是最多都是說文創的結合，我們另外再提供你一個新的觀點，如果故宮文物的數位化做得夠好，不是基本的scan，而是能夠再進一步做到3D、4D的話，未來甚至可以結合電影、影視、藝文等創作的量能，重建對歷史文物的需求，這個都是故宮能夠提供的啊！跨界結合的啊！不是嗎？"],["吳院長密察：是的，其實有電影製作人跟我們談過。"],["何委員欣純：一定有嘛！是不是？"],["吳院長密察：是的。"],["何委員欣純：譬如說魏德聖大導演正在籌備過去在世界大航海時代臺灣的角色定位，我們故宮裡面一定有那個時代的文物嘛！如果透過數位3D、4D能夠做結合，讓故宮的國寶、故宮的文物不僅僅只是實體的看展，或者只是在線上看展，它不僅是文創，更能進一步帶動所有的文化量能，變成故宮的亮點。院長，本席是提供一些新思維，拜託，我們要加油啦！"],["吳院長密察：我們會加油。"],["何委員欣純：新故宮不是只有硬體，還有軟體內容的充實與創新，好不好？還有數位很重要，謝謝。"],["吳院長密察：謝謝。"],["主席：請鄭委員正鈐發言。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：15:55"],["鄭委員正鈐：（15時55分）院長好。非常感謝召委今天針對新故宮計畫執行進度、檢討與未來規劃以及公務預算解凍案進行議程的安排。新故宮計畫其實我們之前關心過很多次，那本席是想到一個部分，因為新故宮計畫包括硬體和軟體，而烏俄戰爭從2月24日開始，整個砲火對於烏克蘭的文化機構跟文化作品產生很大的影響，大概到4月初的時候，根據聯合國的統計，烏克蘭至少有53處的歷史遺跡、宗教建築物和博物館遭到破壞，包括29個宗教場址、16座歷史建築、4間博物館和4座紀念碑，這是到4月初的時候，現在已經快到5月底了，其實這個數字肯定在持續擴大。","我想請教一下院長，故宮是否曾經思索過，未來如果發生戰爭的時候，70萬件文物要何去何從？我記得我上次問的時候，您是說腦海中沒有這樣的地方，那現在經過了快3個月，院長這邊有沒有新的思索，可以跟本席做一個回應？"],["主席：請故宮博物院吳院長說明。"],["吳院長密察：委員好。在上次立法院開會之後，我們就召集了很多次的會議，我們把國土安全辦公室、國安局、國防部，還有憲兵、警察都找來開會，所以如果有緊急的狀況，我們以前說的緊急狀況只談到恐攻而已，這一次是把它推進到戰爭狀況，我們已經開了好幾次會，而且他們也給我們一些非常寶貴的專業意見，所以在他們的指導之下，我們在7月會去做一次真正的戰爭應變演練。"],["鄭委員正鈐：7月份會做一次戰爭應變的做法，所以基本上對於整個疏散計畫，其實已經開始在醞釀成形了，對不對？"],["吳院長密察：所謂的疏散計畫有兩種可能性，一種就是事先來得及，可以異地疏散，這是一種。另外一種是事發突然，不可能異地疏散，這又是一種。也就是說，因為經過了這些戰爭專家跟我們說明各種各樣的狀況之後，我們現在有不同的策略。"],["鄭委員正鈐：好，等到7月份有進一步的具體作法跟方案的時候，再請院長給我們一套完整的資料，因為所有教文委員會的委員對於這個部分應該都是非常關心的，大家對於文物其實非常的有感情，我們看到之前故宮所有的防災演練都是針對火災、地震、水災，從來沒有針對戰爭去做演練，您今天的回答顯然比上一次有更具體的東西，有進步，我覺得這是好現象。"],["吳院長密察：而且是專業的，因為我們畢竟不是戰爭的專家，所以才找這些專家來跟我們說哪一些要特別去注意。"],["鄭委員正鈐：是，這樣子很好，因為我覺得對於文物的保存，肯定必須要專業的啦！我上次還特別提到了一個部分，就是聯合國教科文組織有一個武力衝突受保護文化財產的藍盾標誌，當時有請院長回去做一個研討，我們故宮這邊有沒有打算要如何運用藍盾的標誌來對於故宮的文物進行相對的保護，避免戰爭的時候受到戰火波及？"],["吳院長密察：上次也跟委員說到，這是一個國際之間大家彼此的諒解，它是建立彼此在能夠尊重這種文化資產，就像醫療一樣，大家覺得醫院上面有一個紅十字，照理說它就不應該被當成目標，譬如說戰地記者穿上記者的背心之後……"],["鄭委員正鈐：理解，所以故宮有打算讓臺灣的重要文物也用藍盾標誌來加以保護嗎？"],["吳院長密察：如果在戰時的情況之下，我們就應該用這種方式標示我們這個建築是應該被保護的。"],["鄭委員正鈐：所以你覺得真的發生戰爭的時候，故宮一定會用這個藍盾來做保護，就直接做個標誌。我想在戰爭的時候，並不是突然間發生戰爭，如果故宮有打算要用藍盾，我建議就提早用，讓大家知道這個部分。","好，剛剛院長在回應委員的時候有講到，大家在網路上面的點選只有1分多鐘，你特別提到這個是現在大家看網路的一個習慣，我發現院長對這部分感覺是有一點點熟悉的，確實，因為3分鐘以下對於很多消費者或者很多閱聽人來講，他覺得在網路上面的時間就長了，所以您在回應這部分的時候，我發現你有這個概念。那我想提到一點，就是5月份的時候，麥當勞和故宮有推出聯名桌遊，然後也推出了歡樂全家餐，裡面有送故宮精品折價券，我覺得這個做得不錯，也要給故宮肯定，做得好的我們就給予肯定，然後我發現開發金的股東會紀念品也用故宮的碗，也非常的搶手，所以這表示故宮的文化資產大部分的民眾其實是喜歡的，只要你做得好，大家是喜歡的。","那今年是Google街景第15週年，我發現故宮也在Google街景當中，可是很可惜的，它沒有線上導覽，我知道故宮有些作品有在Google Art Project裡頭，可是我想講的是，故宮自己有沒有去做一個各個樓層的線上導覽，而不只是一個特展室的？因為我看到現在故宮的線上導覽大部分都是特展室的，可是像大都會他們就有一個app是各樓層的展覽，不曉得故宮有沒有打算這樣做？"],["吳院長密察：我們故宮的導覽會智慧化，就是新故宮之後，現在我們要把圖書文獻大樓整建改裝成新的展覽廳，這個展覽廳就要導入智慧導覽。"],["鄭委員正鈐：好，因為時間關係，我覺得現在能夠做的其實就可以先做，像南院就有隨身導覽，一次下載120元，只是它是香港的廠商做的，您事後再跟我講一下為什麼是香港廠商做，而不是故宮南院自己做。那故宮北院還留在一個比較傳統的耳機導覽方式，你說要等到新故宮計畫完成的時候，我覺得很可惜，因為這些軟體的部分如果你們能夠先做，我希望就先做。","另外一點，本席上次有特別質詢，北京故宮他們有進行一個NFT 1億美元的計畫，然後我發現臺北故宮也做了，我覺得很棒，有開始跟著時代的潮流在走，我想請問院長，在故宮裡面，現在有沒有一個專職的機構在針對NFT的事業發展，或者是數位的藝術，或者是數位貨幣領域？有沒有一個相應的單位？"],["吳院長密察：有，我們的行銷處。"],["鄭委員正鈐：現在是行銷處在做這個部分，是不是？"],["吳院長密察：是。"],["鄭委員正鈐：好，我覺得這個部分其實是整個故宮的未來，因為現在大家都覺得故宮只有針對原本老一輩的愛好者，可是我們知道NFT出來之後，很多年輕人也非常的喜歡，我們希望透過一些數位藝術結合NFT，結合數位貨幣的方式，能夠讓更多年輕人喜歡故宮，我們看到一些上市公司把故宮的一些材料用來做碗就爆紅，我相信只要透過一個比較好的計畫，故宮應該會得到更多國人以及全世界其他遊客的喜歡，好不好？請故宮繼續加油。"],["吳院長密察：好，謝謝委員鼓勵。"],["鄭委員正鈐：謝謝。"],["主席：請陳委員秀寳發言。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：16:6"],["陳委員秀寳：（16時6分）院長好！這兩年多的疫情其實對臺灣的觀光產業影響非常大，對於收入大部分來自於旅客的故宮衝擊也是不小，雖然故宮有持續的在調整，辦理線上一些活動，與國內其他單位或是博物館合作對外來推廣，但是能夠讓更多的國內外旅客來故宮南北院看實體展覽，要如何的拓展，讓更多的民眾下一次還會想要造訪故宮，這就是故宮要持續努力的重點。","臺灣現在來到了後疫情時代，我們要走出新臺灣模式，當然故宮在疫情的尾端也應該要為後面的展覽來做一些前置作業的努力。今年故宮有幾場大型的活動，像是前陣子518國際博物館日，因為遇到疫情，難免效果比較不如預期。近期6月份還有以端午節為號召，搭配茶文化展來辦理茶席及表演活動，剛好也遇到連假，希望效果可以好一點，那在防疫上，因應疫情的變化，像故宮舉辦這樣的活動會有哪一些措施？"],["主席：請故宮博物院吳院長說明。"],["吳院長密察：委員好。因為疫情上上下下，所以有時候會有突發的情況，我們有時候必須臨時叫暫停或者轉彎，要不然的話，我們現在其實是順著每一個節慶、節日……"],["陳委員秀寳：對，你們有搭配不同的節日做活動，當然遇到疫情的突發狀況也是很無奈。在你們故宮公開的會議資料中，本席看到目前你們有參考英國萊斯特博物館，去年他們有推出電子紙顯示器做成的數位說明牌，這個是「故宮5G博物館建設計畫」裡面，在明年要開幕的新展廳規劃，智慧展廳預計要導入的項目之一，那在智慧展廳與數位說明牌的部分，院長是不是可以先初步的說明一下，藉由物聯網的導入，我們預期會有什麼效益？"],["吳院長密察：其實這些數位科技的導入只是把傳統用一種新的形式表現出來而已，像剛才說的這個東西，基本上沒有太大的變化，它只是轉換成為科技的辦法來幫忙而已。譬如說導覽，我們以前靠的是已經錄好了，然後去借導覽機來聽，那現在可能不是這樣子，我們拿著手機就可以……"],["陳委員秀寳：你們要提供遊客更方便、更順應他們需求的方式來吸引他們，其實戴耳機是比較舊的方式，有這樣子新的方式，也希望這是吸引客源的一個方法。"],["吳院長密察：對。"],["陳委員秀寳：好，再請教院長，故宮在教育文化的推廣以及文化平權的活動，或是跟長青機構的單位來合作，故宮針對不同的受眾也做了一些努力，那博物館要吸引人一來再來，這就是在他們整個遊程體驗之中，每個人有不同的感受。過去故宮辦了很多展覽，也是針對不同的受眾做這個遊程的體驗，但是你們有沒有針對不同的族群來做相關的問卷？有沒有對不同的受眾去設定他們體驗的指標來做評估？或許這些遊客他們體驗的調查未來可以與我們剛剛所提到的智慧化服務項目來結合，讓故宮可以很即時、很具體的得到這些受眾體驗的回饋意見，甚至於可以對問卷回饋的對象致贈小禮物或有其他的優惠，帶給遊客驚喜與期待，這個部分你們怎麼看？"],["吳院長密察：故宮以前每年都有委託外面的公司幫我們做顧客的意見調查，但是我發現那個顧客的調查非常不精準，甚至沒有參考價值……"],["陳委員秀寳：那樣的調查對象，你們找誰來做？而且……"],["吳院長密察：因為它沒有分眾，而且樣本數也不夠周全，所以我就改變……"],["陳委員秀寳：既然院長您知道這樣的調查回饋來的意見對你們幫助不大，你們就要去規劃用怎樣的方式來取得對你們有效的訊息。"],["吳院長密察：是，沒錯，所以我們今年正在做一個如何改進這種顧客的調查，才能夠是精準的、分眾的，能夠的確……"],["陳委員秀寳：所以本席才會建議你們要去規劃，甚至讓遊客做這個意見回饋他是有期待的、有驚喜的，鼓勵他們提供心裡面真正的意見讓你們來做參考。","還有，在故宮展覽的智慧服務還有app等數位技術發展上，是不是可以納入更多有關於無障礙的測試？例如讓聽障朋友能有手語視訊翻譯的服務，這個你們有沒有去規劃過？"],["吳院長密察：對於這種有一點障礙的、各種各樣障礙者的一種親切、友善服務，我們一直在努力，但是因為有很多種，所以我們是一個、一個在做，我們是有這樣子做。"],["陳委員秀寳：所以本席是建議，對於聽障朋友，他們需要手語視訊的翻譯，這個你們也要去規劃。"],["吳院長密察：是。"],["陳委員秀寳：因為這樣子的朋友他們除了用眼睛看，他們也希望能夠得到這個展品的訊息，這個部分希望你們再做一下努力和規劃。","另外，剛才有很多委員質詢到關於故宮和知名速食店合作推出的商品很受好評，還有就是故宮碗的部分，其實這樣子的合作，讓民眾手上有這樣的產品，將來有機會可以規劃到故宮去參展的時候，他也會想要去看這樣子的產品在故宮文物上是做怎樣的呈現。好，同樣是文創商品，有巧思、有創意，為什麼合作的廠商可以做得這麼熱門？為什麼故宮自己的文創品乏人問津？是不夠親切嗎？還是方向不對？在這個部分，我相信你們本身也要去修正跟檢討到底什麼路線是不對的。"],["吳院長密察：我們會檢討，其實這些為什麼會很不錯？其實很大的原因是它本身就是很powerful的一個網路。"],["陳委員秀寳：它也要生活化跟親切。"],["吳院長密察：那我們故宮相較於委員show出來的這個，顯然我們的net沒有它厲害，所以我們在管道、流通上面的確必須加油。"],["陳委員秀寳：這個也是你們要學習和調整的。主席，再給我一點時間。最後要追蹤一下，本席一直非常關心「愛臺灣博物館卡」相關的後續，故宮發行「愛臺灣博物館卡」是3年的行銷計畫，原訂到今年6月要結束，但是因為疫情的關係，我們實施邊境管制，所以你們沒有辦法順利去推展國際卡的業務，加上故宮與核心館所簽訂的國內卡銷售契約到去年年底結束，新卡及續卡從去年12月底就停止販售。其實在網路上很多卡友都覺得很可惜，他們認為博物館卡不僅是收藏也是一個紀念，對他們來講，他們喜愛博物館，這也是一個很實用的商品，那你們說會跟各博物館來合作，研議思考更具效益的方案，因為現在各國邊境管制都漸漸地在解封，不少人對臺灣未來邊境解封感到樂觀啦！應該不久之後就可以，相信海外的旅客來到臺灣觀光，到故宮看展只是時間早晚的問題，所以故宮這邊是不是要及早地做方案來規劃呢？"],["吳院長密察：當初「愛臺灣博物館卡」鎖定的就是國際卡，但是國際卡因為邊境管制的關係，不能夠順利發行，所以就叫暫停。"],["陳委員秀寳：當然舊的方案已經截止，你們新的現在開始規劃了嗎？"],["吳院長密察：如果疫情往好的方向走，然後國境管制會鬆弛的話，我們會再度地去思考國際卡發行的可能性。"],["陳委員秀寳：所以你們還沒有開始規劃？"],["吳院長密察：對。"],["陳委員秀寳：還沒有開始規劃。"],["吳院長密察：還沒有。"],["陳委員秀寳：其實院長，本席剛剛提到的，各國已經慢慢地跟病毒要和平共存，所以臺灣的邊境管制應該不久之後可以有開放的機會，所以希望你們儘快來規劃這樣子的方案，方便國外的旅客有這樣子的博物館卡，讓他們在旅遊的時候有這樣的效益，這個部分請你們儘快規劃。"],["吳院長密察：好。"],["陳委員秀寳：謝謝。"],["吳院長密察：謝謝。"],["主席：請林委員宜瑾發言。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：16:17"],["林委員宜瑾：（16時17分）院長好！首先本席要針對今年7月香港故宮即將開幕，與院長討論幾個問題。去年您來立院答詢的時候，針對會不會和香港故宮合作這件事情，您曾經表示「不能說不會」，那本席在此想要提醒院長兩件事，第一，林鄭月娥曾經在公開活動中提到，香港故宮體現了香港與祖國緊密相連，以及國家對香港的支持和關愛；同時，西九文化區管理局行政總裁馮程淑儀也表示，香港故宮落成是實現中國國家十四五規劃綱要，支持香港發展成為中外文化藝術交流中心的里程碑。第二，您去年在備詢時也提到，香港國安法實施後，香港已經不是自由的香港，本席當然非常同意你的說法，香港至今已經有大批異議人士被捕、被判刑，我在這裡為院長補充最新資訊，根據香港民主委員會最新發布的研究報告指出，至今已經有超過1萬0,501人被捕，其中有2,974人遭起訴，同時還有四分之三的政治犯年齡是在30歲以下，一半以上在20歲以下，15%以上是未成年。","首先要請教院長，你是否同意香港故宮的本質就充滿著中國國家宣傳的政治性？再來要請院長回答，在這樣的狀況之下，我們臺灣故宮發聲譴責都來不及了，還有與香港故宮聯手緬懷中國古物的閒情逸致嗎？"],["主席：請故宮博物院吳院長說明。"],["吳院長密察：委員好。如果照剛才委員引述他們這兩位政府人員的發言，那顯然就是政治的發言，不是我們認為理想的文化機構，而是一個政府宣傳機關。"],["林委員宜瑾：對，所以在這種本質和背景之下，你說要不涉及政治的前提下跟香港故宮有交流，我覺得也沒有可能嘛！","另外，根據媒體報導，香港故宮博物館的館長吳志華表示，一直有與臺北故宮建立聯繫，那前幾天貴院的同仁來本辦說明的時候，提到這些與香港故宮聯繫的臺北故宮同仁其實是以前我們故宮的退休人員，請問院長，你知道這件事情嗎？你認為退休人員能夠代表現在的故宮去對外接洽，做代言人嗎？"],["吳院長密察：故宮以前退休的同仁，就是前什麼、什麼的，老實說，他不只是去香港，也去中國。當然我們國家對於某一個階層以上的前官員，都會規定他幾年之內不能怎麼樣，但是有一些說不定時間過了，有一些說不定還沒有到我們政府規定的時間，所以他們可能用私人的辦法有所交流也說不定。但是在我們故宮，我自己已經跟我們處長級以上的同仁說，絕對不可以有正式的交流，如果他們有聯絡，也必須報告。"],["林委員宜瑾：好，這就是我們故宮應有的態度啦！本席認為絕對不能讓退休人員任意使用代表故宮的名號在外面招搖撞騙，那故宮也有義務要向國人說清楚，不然國人會誤會我們與香港甚至與北京的故宮有聯繫，甚至還要一起來傳承吳志華館長所說的三地故宮文化云云。所以本席在這裡再一次嚴正強調，第一個，退休人員不能代表故宮，更不能代表全體國人；第二個，臺灣故宮不能成為中共大外宣的媒材，我想這個部分，請院長務必要一起來遵守。","再來本席要針對貴院的導覽向院長提出一點疑問，我們可以看到，在成人的多媒體導覽服務中已經有納入許多本土語言，但是在兒童版還沒有，故宮是不是還沒有跟上國家語言發展整體政策的腳步？還是有什麼其他的考量？"],["吳院長密察：沒有，其實我們沒有其他的考量，我們的同仁可能還沒有真正去處理國家語言發展法所規定的，在臺灣的各種語言、服務的內容都必須準備好。"],["林委員宜瑾：是，所以這個部分再加強一下。特別在網路上的志工導覽影片裡面，有中文、英文、東南亞語，可是獨獨缺乏本土語言，這個也請院長再加強一下。"],["吳院長密察：是。"],["林委員宜瑾：最後，本席要稱讚一下院長，我想大家都建議你，說你做得不夠，不過有一個部分我覺得你做得很好，就是在行銷上的努力，我請大家簡單看一個影片。","（播放影片）"],["林委員宜瑾：就是這個撲克牌，現在買麥當勞就會送這個「朕就喜翻」的撲克牌，這個撲克牌真的滿好玩的，這裡頭每張牌都有故宮的文物，其實很多人是為了這副撲克牌然後去麥當勞買東西。本席要讚揚故宮的部分就是跟異業合作，還有對文創商品的努力，我們有看到一些成果，剛剛看到的影片是跟YouTuber合作，那故宮給本辦的書面回覆也有提到，故宮未來要開始和臺灣原創的創作者有一些合作的進程，雖然故宮是清宮文物館藏豐碩的博物館，可是我們也很鼓勵在臺灣與臺灣文化進行互動，與時俱進，讓這些古文物和現代科技交流，這一點我覺得還是值得鼓勵，院長很辛苦，請故宮繼續努力。"],["吳院長密察：我們會努力。"],["林委員宜瑾：讓故宮成為更具公共性，並展現民主自由的現代化博物館。"],["吳院長密察：會的，我們會努力，謝謝。"],["林委員宜瑾：院長，我們一起努力，謝謝院長，謝謝主席。"],["主席：請賴委員品妤發言。"],["段落：質詢：賴委員品妤：16:25"],["賴委員品妤：（16時25分）院長好。首先本席要感謝故宮對於本席在前幾次質詢中提出的，包括研議到萬里去舉辦海錯奇珍數位展，以及到瑞芳辦理青創小旅行等要求，給予正面的回應，故宮基層的同仁們也都非常積極的跟我們辦公室來回討論，還有實地到我的選區進行場勘，所以我個人非常期待朝著在今年辦理為目標，這個要先表達感謝。","接下來，我要跟院長討論一個比較嚴肅的議題，今天的議程是處理預算解凍案，那第2案的「綜合規劃與推廣行銷」，當初被凍結的理由之一就是要求故宮應該要儘速去提出「2021年最適組織型態委託研究計畫」的研究成果說明，院長，針對故宮組改的討論，其實前前後後已經歷經了20年之久，我想你一定更加清楚，過去幾個會期也都有很多的委員關心這個議題，甚至故宮組改的事情也引發各種不同立場的激盪，可以說是討論得沸沸揚揚。","我們知道行政院人事行政總處在2021年1月也有請故宮針對最適組織型態進行委外研究案，然後來作為行政院對故宮組改議題的參考，這份研究報告在去年12月產出後，其實本席也看過了，內容對於各國國家級的博物館有進行詳細的比較。我簡單的統整一下，就營運的型態而言，法國的羅浮宮比較偏向政府單位，那其他很多很有名的，如英國大英博物館、日本東京國立博物館、荷蘭阿姆斯特丹國家博物館等等，其實他們都是由政府二級單位監督的類法人組織。","當然各國的行政法體系不盡相同，牽涉的組織型態也都各具特色，但是如果我們以各國這些知名的國家級博物館做參考模組，可以顯示出，其實各國採用這種類法人組織的型態就是希望讓博物館的營運保持有一定的獨立性以及人事任用，還有財務管理的彈性，所以這份研究報告也做出了相關的建議，這個報告真的是滿厚的，全文橫跨224頁，針對研究方法、研究標的也有完整的論述，這個我要誇獎一下。","那我就不影響前後脈絡地簡述一下，這個研究建議修正故宮博物院、文化部、行政院組織法，將故宮改由隸屬文化部的三級機關，然後可以再研議另外成立故宮文物藝術發展股份有限公司，或是另外的名字，但總之就是一個股份有限公司，希望將故宮的展設營運、IP授權等商業性任務交給這個公司負責，其實我覺得這個報告的建議是非常具開創性的，但是我還是要強調，需要蒐集更多的意見，所以故宮組改這個議題，本席目前是沒有預設立場。","但我接下來要問院長，你作為故宮的首長，而且你也曾經公開說過，你支持將故宮組改為文化部隸屬機關，這代表你對於故宮的組織改造，你的內心是有個人藍圖的，那我們先撇開行政院的因素，請問院長，第一個，你是怎麼看這份報告的建議？第二個，你支持故宮改隸屬文化部，另外創立公司嗎？第三個，因為報告已經出來好一陣子了，你有針對這個報告內容，跟行政院長官報告過、討論過嗎？"],["主席：請故宮博物院吳院長說明。"],["吳院長密察：委員好。顯然委員很仔細的看這個報告，這個報告其實並沒有說應該怎麼樣改，而是幫我們找出來有幾種可能性。"],["賴委員品妤：對，蒐羅幾個可能性。"],["吳院長密察：那這個很重要的是，除了一般大家說的改隸文化部之外，其實還牽涉到它應該以什麼樣的形態出現。一般來說，博物館有一種非常核心的工作，就是管理文物，然後做策展，這是一種。另外一種就是所謂的經營，這個經營要越多人來看越好，甚至於要賺錢更好，所以在委員會裡面常常有委員會督促我，應該讓更多人知道，應該賺更多錢。但是有時候這兩個是很不一樣的領域，譬如說我常常會覺得像我這種學者出身的，叫我努力去做行銷、去賺錢的話，顯然那不是我的最專長，所以這的確是不一樣的兩個塊面，那如何讓這兩個塊面有效地結合在一起而不要偏廢，老實說，這是所有新時代的博物館要面對的問題。"],["賴委員品妤：那這樣聽起來，是不是院長其實可能有一個方向，但你沒有想好故宮目前到底應該要變成什麼樣子？"],["吳院長密察：對，故宮到底要變成什麼樣子，我覺得一方面要看國家的政策，另外是國家的法律條件、法律環境，以及國人的期待，再加上博物館的專業，應該是這些充分考慮後才能決定。"],["賴委員品妤：院長，本席很清楚目前行政院暫時沒有針對故宮組改的規劃，當然也沒有一個明確的時間表，但是本席要提醒院長有一個前車之鑑，所以本席建議你本人針對故宮的組改要有自己的藍圖、要有自己的看法。這個前車之鑑是什麼？你應該知道行政院在5月5日公布了涉及6個部會的組織法修正草案，還宣示要力拼在立法院的下個會期三讀通過。上週本席也安排了原能會的預算解凍，當時詢答中大部分的委員，包括本席在內，也都針對原能會組改的問題詢問謝主委，因為謝主委個人長期對組改有自己的立場，因此在詢答的過程中可以看到對於是否捍衛行政院的組改立場中間還是有些矛盾之處。","本席講這件事是要提醒院長，原能會的狀況與故宮當然是不盡相同，但是故宮的組織改造工程其實不是遙不可及，甚至可能會是在近年內發生的事情。對於故宮發展的藍圖，本席認為你看起來是有一個方向，但具體是什麼樣子，你可能還要再想一下，因此本席建議，接下來你一定會三不五時就遇到這個被拋出來的組改議題，尤其是下個會期如果真的成功三讀通過組織法的修正草案，再來下一波可能就是故宮，針對這個部分院長自己可能要想清楚，再來就是要堅定立場，積極的與行政院、與立法院溝通協調，促進更多的討論，收攏更多的意見，一旦面臨這個組改議題真的馬上要來的時候，一定要辦理公聽會等等的社會溝通活動，這是本席對院長、也是對故宮的期許，可以達成嗎？"],["吳院長密察：會的，我們一定會聽取各方的意見、一定會舉辦公聽會。"],["賴委員品妤：最後還是要強調，本席對於院長及故宮一直都有很高的肯定，因此對於檢視故宮的標準也會訂得比較高，希望院長與故宮繼續努力、加把勁，謝謝。"],["吳院長密察：謝謝委員。"],["主席：登記發言的委員均已質詢完畢，剛才已經就4案先做了解，而且也4點半了，接下來我們就繼續處理。","首先處理國立故宮博物院主管預算（公務預算）書面報告4項的解凍案。請宣讀。","一、國立故宮博物院函為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「文物研究與展覽」凍結200萬元書面報告，請查照案。"],["主席：如果大家對於第一案的書面報告沒有意見，我們就直接解凍，因為它是屬於書面報告的解凍案，請問各位，有沒有意見？沒有意見，我們就准予動支。","接著進行討論事項。請宣讀。","審查或處理111年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案3案。","一、國立故宮博物院函為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)第3目「綜合規劃與推廣行銷」凍結500萬元書面報告，請查照案。","二、國立故宮博物院函為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)第5目「新故宮計畫」凍結3,000萬元專案報告，請查照案。","三、國立故宮博物院函為111年度中央政府總預算決議，檢送決議事項(四十八)第5目「新故宮計畫」項下「業務費」凍結500萬元書面報告，請查照案。"],["主席：現在開始進行討論與協商。","（進行協商）"],["主席：處理解凍案第二案（討論事項第一案），關於第7頁的「綜合規劃與推廣行銷」凍結500萬元，請問各位委員，有沒有意見？","請林委員宜瑾發言。"],["林委員宜瑾：本席認為持續提升文物的展示率、削減故宮與國人的疏離感非常的重要，我們有一個「看見藏品裡的原、民、官：故宮、臺博、臺史博三館聯合特展」就是一個很好的嘗試，讓原住民、漢人及中國宮廷的文物可以相互對話，展現臺灣歷史與族群的複雜性，其中當然有衝突的價值觀，但是也有差異的表現、也有共通的人類情感。本席認為原屬於中國的古物透過這次的特展詮釋與臺灣本土有了連結，因此希望故宮未來能繼續推動跨館、乃至於跨部會的合作，拉近與國人的距離。如果故宮可以繼續朝這個方向前進，本席當然非常支持解凍，謝謝。"],["主席：請賴委員品妤發言。"],["賴委員品妤：本席有2個問題要詢問故宮，因為本席也是本案的提案委員之一，當初詢答時就問過故宮這個問題，故宮為了推動國寶國際頻道製作計畫，編列了一筆預算要在YouTube上架影片，預計於2021年12月完成驗收。其實本席是在去年提出的質詢，因為你們說12月要完成驗收，但是去年直到10月的時候只有4部影片，所以本席特別做過提醒，中間也曾經與故宮做過溝通，後來這件事情就沒有下文了，故宮也沒有過來向本席回報這個進度到底如何，我們還是自己上去YouTube一個、一個看，雖然後來你們是有達標，但我們是自己上去一個、一個觀看內容；一個、一個去算，本席不知道為什麼故宮後續沒有來做回報？","第二個，本席針對這一目的服務型智慧政府2.0推動計畫每年只能巡迴80校的部分要求提高觸及校所，畢竟全臺灣的中小學有3,620校，每年80校的話，5年其實只能觸及到400校，顯然是非常的不夠。本席在書面報告中是有看到故宮針對2022年喊出預計要到訪全臺灣北、中、南、東至少82所中小學，但是看起來只是一個微微微微幅的進步，雖然本席並不堅持繼續凍結，也可以接受解凍，但本席還是期許故宮在有限的預算資源內真的是要提升觸及校數，希望能夠看到更好的結果，謝謝。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"],["張廖委員萬堅：本席質詢的是第三項，故宮應該提出博物館開放資料深度運用計畫的成效說明，雖然有提到一些很好的教案，但是觸及率太低，剛才賴委員也提到其他的部分，其實我們認為這個部分做得不錯，可以想辦法再讓它的觸及率提高，看看能否再與教育部溝通，提升國教階段的藝術文化運用，好不好？謝謝。"],["主席：本席也提一下剛才質詢時所講的，當然本席知道院長是基於整個成本考量，因為現在的參訪人數減少，對於原來應該屬於有給職的專職人員，據本席所知，他們應該是屬於人力派遣的部分，可能是擔任在服務台為遊客服務、巡視展場的安全、或是展場疏散、展覽引導等等的工作，你為了控制成本就少聘了一些支薪的人員，改由志工替代這樣的人力。第一個，志工會認為很對不起這些人，因為有他們這些志工存在，你就可以減少有給職的人員。最主要是在這個紓困階段大家都知道找工作不容易，因此本席還是要建議院長有沒有可能去爭取一下？說真的，一般的標準是用在平常，現在是處於疫情期間，政府部門想辦法增加工作機會都來不及了，怎麼只有故宮在減少工作機會？因此今天本席凸顯這個部分是希望你能否與行政部門商量看看，如果還有這樣的人力支援方案，本席還是比較建議在這個時候不要讓這些派遣人員失去原本在故宮的固定工作，希望院長可以解決這個問題。","請問各位委員對於500萬元的部分有沒有意見？沒有意見，我們就准予動支。","處理解凍案第三案（討論事項第二案），關於第23頁的「新故宮計畫」，請問各位委員，有沒有意見？","請陳委員秀寳發言。"],["陳委員秀寳：謝謝召委，第三案是關於故宮第五目的「新故宮計畫」預算，之前本席提凍這個項目是因為當時在「新故宮計畫」裡的博物館群國際觀光網絡系統建置計畫之下並沒有看到關於展覽創新的具體說明，在活動整合的部分雖然先前已說明博物館群國際觀光網絡服務設施友善化及數位加值運用的內容，但是當時故宮提供的訊息與一般人對於國際觀光網絡服務友善化及數位化的想像是有落差，經過故宮提供的報告資料以及今天詢答的說明，本席這邊也已清楚故宮編列此預算支出的辦理狀況。","但本席還是要再強調一下，剛剛本席提過、也一直很關心的愛臺灣博物館卡，過去愛臺灣博物館卡的預算就是編列在新故宮計畫之下，因為現在愛臺灣博物館卡已經停止販售，對照目前整個新故宮計畫的分項計畫並沒有這樣的內容，剛才院長也說目前沒有規劃，不過本席還是很希望你們在整個後疫情時代對於博物館觀光的態度要更積極一點，也要盡快著手研議類似這樣的活動規劃，希望能提出更具效益的方案向大家說明。以上，謝謝。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"],["張廖委員萬堅：剛才本席也問過院長，關於圖書文獻大樓的整建計畫，現在又重新上網公告，看起來這項計畫至少慢了一年，整個新故宮計畫會不會又再做修正？修正的預算執行狀況可能還是要再調整一下，才不會讓我們覺得每次審預算都會遇到這樣的問題，好不好？"],["主席：對，本席的問題其實與張廖委員有點類似，因為原本才修正將計畫延到115年，但是現在全球缺工缺料的問題非常、非常嚴重，在本席的印象中去年新故宮計畫有5,000萬元沒有解凍，今年其實只凍了3,000萬元，比照去年是凍得比較少，可是想請院長回應一下，目前這筆錢對你們而言到底有沒有需求？因為看到的是不斷的流標，現在已經是第四次流標，雖然你們說第五次預計於5月27日要再次上網公告，但是一般而言，現在缺工缺料只有兩種選擇，一種是增加原來的預算讓案子能標得出去，另外一種就是減項，但本席個人並不支持減項，一定要依照原來的規格做出去。","現在我們解凍這筆3,000萬元會讓你原來該做的案子增加經費，不過誠如剛剛張廖委員說的，對你們整體而言也還是不夠，接下來可能還要再去爭取，不然後續的事情可能會沒有辦法做。如果現在解凍這筆錢，起碼可以讓你一直標不出去的案子能夠順利招標，請你就回應一下委員們共同關心的問題，謝謝。"],["吳院長密察：現在一定要增加經費才標得出去，在增加經費標出去之後，就開始有款項要出去，因為那些款項是照比例出去，所以出去的就會增加，如果這筆錢無法解凍，我們標出去的案子就沒有足夠的錢支付工程費。現在的情況是以標出去為第一要件，因為標出去的標價就比原來的高，所以出去的錢就要增加，如果沒有這筆3,000萬元，錢馬上就會不夠，與剛才委員說的長期的錢不夠是另外一回事，現在是錢馬上就會不夠。"],["主席：各位委員還有沒有要詢問？本席認為這是一個現在就要面對的問題，但還是要把它做好，如果大家沒有問題的話，我們就准予動支。","處理第四案，在第49頁關於新故宮計畫業務費凍結500萬元的部分，請問各位委員，有沒有意見？沒有意見，我們就准予動支。","關於今日會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。111年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案4案業已審查完竣，均准予動支，提報院會。本次會議議事錄授權主席確認後，即上傳立法院全球資訊網公開。","報告委員會，非常感謝各位！今天是本委員會在這個會期的最後一天開會，教文委員會是最認真的，現在只有我們還在審查，非常感謝在場的兩位委員陪我們一直堅持到最後，感謝！今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位，謝謝。","散會（16時48分）"]],"block_lines":[1,7,9,9,11,13,13,15,15,16,16,17,17,18,20,29,29,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,56,57,58,59,60,61,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,88,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,108,109,110,111,112,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,168,169,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,196,197,200,201,202,203,204,205,206,209,210,211,212,213,214,215,216,216,217,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,245,246,248,249,250,251,252,253,254,255,255,256,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,271,272,274,275,276,277,278,279,280,280,281,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,297,298,299,300,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,317,318,320,321,322,324,325,327,328,329,330,332,333,334,335,336,337,337,338,344,345,346,347,348,349,350,352,353,354,355,358,364,366,368,369,370,372,373,374,378,380,381,382,384,385],"person_count":{"主席":35,"吳院長密察":135,"萬委員美玲":14,"林委員奕華":12,"主席（林委員奕華）":1,"吳委員怡玎":8,"周處長曉雯":1,"范委員雲":13,"黃委員國書":14,"張廖委員萬堅":15,"吳委員思瑤":7,"何委員欣純":17,"鄭委員正鈐":10,"陳委員秀寳":17,"林委員宜瑾":9,"賴委員品妤":6},"persons":["主席","吳院長密察","萬委員美玲","林委員奕華","主席（林委員奕華）","吳委員怡玎","周處長曉雯","范委員雲","黃委員國書","張廖委員萬堅","吳委員思瑤","何委員欣純","鄭委員正鈐","陳委員秀寳","林委員宜瑾","賴委員品妤"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年5月26日（星期四）14時32分至16時48分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"林委員奕華","date":"2022-05-26","votes":[]}