{"blocks":[["立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年5月26日（星期四）9時12分至11時32分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　賴委員惠員","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","現在進行討論事項第三案：審查「物理治療師法條文修正草案」。請宣讀提案條文內容，若有修正動議亦請一併宣讀。"],["一、提案條文："],["二、修正動議：","1、","提案人：邱泰源　　","連署人：黃秀芳　　陳　瑩","2、","提案人：吳玉琴　　賴惠員　　蘇巧慧　　莊競程","3、","針對現行《物理治療師法》提出修正動議，修正條文如下：","提案人：蘇巧慧","連署人：莊競程　　賴惠員　　吳玉琴","4、","　　針對現行《物理治療師法》提出修正動議，修正條文如下：","提案人：蘇巧慧","連署人：莊競程　　賴惠員　　吳玉琴"],["主席：現在進行討論事項第三案「物理治療師法」的逐條討論，每一條條文均先請行政單位說明，接著請委員表示意見。","首先請衛福部說明第九條。"],["石次長崇良：跟主席及各位委員說明，第九條包含了民眾黨黨團、時代力量黨團、吳玉琴委員、莊競程委員及林為洲委員等提案版本，各版本與現行條文的差異主要是在辦理執業登記的部分。目前的執業登記除「醫療機構、物理治療所或其他經主管機關認可必須聘請……」之外，隨著各項法規及多元服務模式的出現，委員提出的版本都把「必須」改成「得」，像在職業安全衛生法中就有提到，對一定人數以上的工廠來說物理治療師也是得聘請之一。有鑑於多項法規已有這樣的精神，所以我們支持委員修正的版本，也就是「必須」可以改為「得」，這一條所有委員的版本大概都是一致的。以上說明。"],["主席：請問在場委員有沒有意見？"],["林委員為洲：就是改成「得」嘛！"],["主席：對，改成「得」。如果大家都同意的話，第九條就請衛福部綜合各委員的版本，並將修正文字送到主席台來。","現在處理第十二條，有請衛福部說明。"],["吳委員玉琴：因為所有版本都一樣，就照大家的版本通過就好，除非有文字的……"],["主席：有，衛福部還是有文字上的修正。"],["吳委員玉琴：有嗎？"],["主席：還是有一些。"],["林委員為洲：跟現行條文……"],["吳委員玉琴：其他委員的文字都一樣。"],["劉司長越萍：我們已經照委員的版本把文字打好了。"],["石次長崇良：所有委員和黨團的版本其實是一樣的，都是把「必須」修改成「得」，對此我們敬表支持，並沒有再修正建議。"],["主席：我跟你講，還是有局部不一樣，有的版本是「所在地衛生主管機關核准」，但吳玉琴委員的是「所在地主管機關核准」，差在「衛生主管機關」……"],["石次長崇良：對，我們現在已經不稱「衛生主管機關」，而要稱「所在地主管機關」，但有的委員版本，諸如民眾黨黨團的提案確實就是稱「所在地衛生主管機關」，然而我們現在已經不用這樣的文字；另外林為洲委員的提案也是寫「所在地衛生主管機關」，但我們現在都稱「所在地主管機關」。"],["主席：莊競程委員的也是。"],["石次長崇良：莊委員的是「所在地主管機關」。"],["林委員為洲：所以還是要修改。"],["石次長崇良：簡單來說，就是現行條文只是把「必須」兩字修正為「得」，其他文字不更動。"],["主席：好，請衛福部宣讀第九條。"],["石次長崇良：第九條：物理治療師執業以一處為限，並應在所在地主管機關核准登記之醫療機構、物理治療所或其他經主管機關認可得聘請物理治療師之機構為之。但機構間之支援或經事先報准者，不在此限。"],["主席：可能要跟衛福部再提醒一下，你的修正文字是「得聘請物理治療師之機『關』為之……」。"],["石次長崇良：是「機構」。"],["主席：但你們是打「機關」。"],["石次長崇良：應該是「機構」。"],["主席：你們打「機關」是不是筆誤了？如果是筆誤就再修正好嗎？","現在處理第十二條，有請衛福部說明修正條文。"],["石次長崇良：第十二條是規範物理治療師執行業務的範圍，同時也在第二項明定「物理治療師執行業務，應依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之」。這次有黨團或委員提出修正版本，主要是有鑑於近年需要物理治療師提供服務的對象和項目日漸多元化，包含了長照延緩失能、運動防護、特殊教育等需要，這些基本上都屬於比較穩定或是不屬於以急性疾病為治療目的的，因此提出了一些修正。","其實衛福部有鑑於民眾的需要也在107年曾經函釋，針對「物理治療師執行非以疾病治療為目的之業務……，自無依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之之事由」，同時也考量到健保是以傷、病、身殘為主要的支付對象，所以若非以疾病治療為目的，自不得申請健保，故藉此在業務上予以釐清，並以此作為給付相關規定的切割標準。","這次委員提出很多版本，有些是針對第一項這八款業務範圍去區分哪一些需要醫師開具之診斷、照會或醫囑而哪些不需要，或者是以列舉的方式排除對醫師開具診斷、照會或醫囑的要求，對此我們都尊重委員的討論。不過，過去本部曾經作出之函釋是以「非以疾病治療為目的」為但書，這樣在文字上會比較貼近剛剛蘇巧慧委員所提修正動議之文字，還請各位委員參考。"],["主席：謝謝，林為洲委員請稍候。請衛福部針對第九條的修正文字再宣讀一次。"],["石次長崇良：第九條修正文字為：","「第　九　條　　物理治療師執業以一處為限，並應在所在地主管機關核准登記之醫療機構、物理治療所或其他經主管機關認可得聘請物理治療師之機構為之。但機構間之支援或經事先報准者，不在此限。」。"],["主席：請問在場委員有沒有意見？沒有意見的話，第九條就照上述修正文字通過。","接著請林委員為洲針對第十二條發言。"],["林委員為洲：本席有提出修法的版本，第一項大家都一樣，其中有八款是治療師的業務，但有關第二項的規範，原條文的規定是「物理治療師執行業務，應依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之」，也就是把那八款業務都涵蓋在其中，不管是否有在治療，都要依照醫師的診斷、照會或醫囑才能做，算是寫得比較死，並沒有區分治療或非治療。","我的版本第一項是完全一樣，第二項則改為「物理治療師執行前項第三款至第六款業務，應依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之」，之所以寫「前項第三款至第六款」是因為那三款才有可能涉及治療，第一款和第二款與治療無涉，只是在評估而已，像是「目標及內容之擬定」，只能算是建議，根本就還沒有開始做，所以第一款和第二款不可能會有治療的問題，只有第三款到第六款才有可能涉及治療，因為會開始有動作和器具，並對人體會開始有一些處理，所以需要規範的其實只有第三款到第六款。我的版本是再加上一個但書「但非以疾病治療為目的者，不在此限」，意指物理治療師在執行第三款到第六款業務的時候，基本上是要經過醫師囑咐及診斷，但是如果第三款到第六款的目的不是在治療疾病，就不須醫囑。","至於其他許多委員的版本，稍後大家也可以討論，再看看文字上要怎麼寫才會比較不那麼模糊。大家像醫師協會現在比較擔心的是，如果把文字寫出來，規定「非以疾病治療為目的」，但第三款到第六款這三款就很容易以疾病治療為目的，如此還區分得開嗎？如果想得務實一點，像我有時候肩膀會酸酸的要處理一下，或是哪邊痛痛的、緊緊的要推拿一下，這樣算不算治療？畢竟我們就是常常這樣講啊！我們常常會說自己哪邊緊緊的、酸酸的感覺不太舒服是不是可以處理一下，這裡的處理算不算治療？如果治療師在行為上就是幫忙敷一敷、推一推，這樣算不算治療？我們修法之後，治療的部分還是要回歸醫師沒錯，這點大家都支持，但物理治療師在做的這些行為與治療行為區分得開嗎？還是會更模糊呢？這點是大家要討論的。以上就是我這個版本的說明。"],["主席：接著請蔡委員壁如發言，之後接續的是莊委員競程、吳委員玉琴、邱委員顯智與蘇委員巧慧。"],["蔡委員壁如：謝謝主席。其實我要講的是剛剛衛福部對107年函釋的解釋，其實函釋講得很清楚，就是要「非以疾病治療為目的」。如果一個病人生病了，在醫院裡術後可能要做復健，這時就要透過復健科醫師開具醫囑，這點很清楚。因創傷或車禍而住院，住完院後就是需要復健，復健科醫師當然就需要開醫囑，告知所需復健的狀態，同時也要評估到底是要一個月還是兩個月，所以一個醫囑可能是這個動作要做一個月還是兩個月，做完之後可能還是要回到復健科請醫師再開另一個醫囑，評估進步到什麼程度的時候再開下一個醫囑，所以我覺得物理治療師和復健科醫師的業務並沒有互相冒犯。","然而，隨著時事的進步，尤其像是有長照機構的設計，以及我看到國健署也有計畫在整合我國的運動指導員，而運動指導員也都可以去做一些運動的規範，像是重訓等他們都可以做，所以民眾黨的版本對於物理治療師第一款到第八款業務範圍的規範是「物理治療師以疾病治療為目的執行前項第三款至第六款業務」，因為第三款到第六款有「操作治療」、「運動治療」、「冷、熱、光、電、水、超音波等物理治療」，還有「牽引、振動或其他機械性治療」事實上都是在因應疾病的需要所以才要依照醫囑，因此還是要回歸到復健科醫師的醫囑。至於其他的，諸如第一款和第二款的業務，物理治療師就只是做個評估和治療目標的擬定。","其實根據護理人員法第二十四條的規定，我們護理師其實也常常會做一些assessment，包括「健康問題之護理評估」、「預防保健之護理措施」、「護理指導及諮詢」等，這些都是護理師基於專業可以做的，而且也是獨立作業，並不需要醫生開具醫囑，所以我覺得衛福部107年的函釋應該是足以解釋，只是後面衍生的問題，我覺得大家可以再來討論。其實函釋也指出，除了這些之外，好像還不可以申請健保給付，但我們現在就是先討論物理治療師的業務範圍，所以我們台灣民眾黨的版本就是「第三款至第六款業務，應依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之」，至於其他的事實上應該可以放寬給物理治療師，讓他們也有發揮個人專業的權限。以上。"],["主席：接著請莊委員競程發言。"],["莊委員競程：我想物理治療師法第十二條的修正，可能從上一屆開始就有這個問題，這屆我們也跟物理治療學會及復健醫學會討論過，當然一開始大家的焦點都是集中在第三款到第六款，後來跟復健醫學會討論起來，他們對第一款及第二款其實比較concern，他們的顧慮點可能是認為物理治療的評估是醫師診斷的權利，醫師的評估跟物理治療師所認為的評估可能不一樣，雙方對不上線。","本席在5月16日詢答的時候，也有問過部長，因為在107年4月24日有一份函釋，這份函釋也run了三年多，就是為了非以疾病治療為目的之業務所做的解套。當然那時候我也建議，如果函釋走了三年多不管是復健科醫師，還是物理治療師都沒有其他的問題的話，其實就可以想辦法把函釋入法作為解套。所以我很贊同蘇巧慧委員提的修正動議，在最後加一句「但非以疾病治療為目的者，不在此限」，我想這就會將函釋的精神全部放到此法條中，這樣的話，我想爭議也會比較小。","我再強調一次，復健科醫師比較在意的點可能是第十二條中的第一款跟第二款，這兩款他們不會有交集，我想就算再與他們溝通也不會出現好的版本，所以最好的版本其實就是函釋的版本，因此本席贊同蘇巧慧委員提的修正動議，以函釋的目標作為修法的版本，我想如此便能將兩邊的異見縮到最小化。以上，謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：物理治療師法從上屆到這一屆，我想爭議雖然是不斷，但我覺得大家越討論會越清楚。在我的版本中提到物理治療師法執行第十二條第一項第三款到第六款的時候，需要醫師開具之診斷、照會或醫囑。這部分為什麼要這樣說呢？第一款、第二款、第七款及第八款的部分，過去物理治療師執業時有關第一項的業務是全部都要有醫囑，這在其他的醫事人員法中其實是少見的，因為只有物理治療師法及職能治療師法有這樣的規範，也就是所有的業務內容都要有醫囑、照會及診斷。其他像剛剛蔡壁如委員也提到護理人員法，只有對第二十四條第一項的那四款有規定「醫療輔助行為應在醫師之指示下行之」，心理師相關的規定也是僅有部分的條文須經醫師指示，也就是其他的醫事人員在業務執行上，都有部分可以單獨執行的業務，這也是為什麼國家要特別透過教育、透過國家考試來認證這些專業。","物理治療師法從84年立法到現在已經有二十幾年了，我們對於這樣的專業，尤其是物理治療的評估、測試，或是對目標跟內容的擬定，這有沒有涉及到醫師的專業或醫師的診斷，其實治療師是在做動作的評估，而不是疾病的診斷，所以我覺得這部分還是有物理治療師的專業存在。還有第七款的「義肢、輪椅、助行器」等，這些都是輔具的協助，物理治療師要協助他們使用輔具，這個地方有需要醫師介入嗎？對於他們部分業務的執行是不是能與時俱進來做一些檢視？所以在我的第十二條條文中的第一款、第二款、第七款及第八款，我覺得這部分是物理治療師可以獨立執行的，而第三款到第六款，我想這部分有好幾位委員，包括蔡壁如委員、民眾黨、林為洲委員、本席、莊競程委員及時代力量的版本，大概都覺得是以疾病治療為主，所以這部分還是需要醫師的診斷、照會或醫囑，這部分沒有問題，我想這個部分可以再釐清。","我的版本比較著重在後面的但書，而這也是過去的疑慮，到底是哪些事可不可以做？我們讀取文字的時候會感覺第十二條的第二項就是規定全部都要醫囑，對於現在很多新發展的醫療行為，或是物理治療師、職能治療師在長照、早療及運動防護上，對於所擔任協助的角色都變得有點怕怕的，不知道自己可不可以做。因為後面第三十三條的罰則很重，會處以二年的刑罰，還有三萬元到十五萬元的罰金，正因為後面有一個很重的罰則在那邊伺候，造成很多物理治療師在執行時會怕怕的。因此我們需要給他們更明確的規定，包括剛剛莊競程委員提到107年衛福部的函釋，認為非以疾病治療為目的者，不在此限，等於是他可以執行，沒有違反第十二條第二項的規定。我覺得如果是這樣，在這次的修法可不可以把它明示出來，讓這個文字也可以寫進來，讓大家更清楚非以疾病治療為目的者不在此限。雖然我提的版本是採正向表列，但是正向表列大家好像又有一些疑慮，但也不知道是什麼疑慮，因為他們事實上現在就在做，而且不涉及到疾病治療，這已經是在各領域都在做的事，只是讓它合法化，真的需要合法化，不然大家都提心吊膽的。","我想今天有這樣的討論很好，大家共同討論也能夠聚焦，讓物理治療師的業務及執行能夠沒有違法之虞，讓他們能夠更清楚自己的業務，我希望今天的討論在這部分可以有一些共識，謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：其他醫療專業人員的法例，剛剛蔡壁如委員及其他委員有提到，包括護理人員法、心理師法、醫事檢驗師法、藥師法及驗光人員法等等非常多其他醫療專業人員的法例，其實都有類似的立法例，這些人在某些領域均有可以獨立執行業務的範圍，甚至連營養師、整復推拿師及健身教練，這些不算是醫療專業的人員在實務上也都可以進行類似的照護，所以我們是認為讓物理治療師能夠更直接地提供服務，才能夠避免過去的紛爭跟困擾。我們可以看得到其他醫療專業人員的法例都有相似的立法，針對第十二條本來現行條文的第一款到第八款，這些物理治療師的業務都應該要經過醫囑，但這部分事實上應該是需要進行檢討，也需要去做處理及修正的，否則的話，恐怕也有違反平等原則，甚至是侵害到工作權範圍的問題。","綜合剛剛蔡壁如委員、吳玉琴委員、莊競程委員及林為洲委員的主張，我們的態度和立場基本上也是類似的，唯一的問題是在於這個立法例到底是要用以物理治療師執行業務應依開具之醫囑為原則，然後加上一個但書，「但非以疾病治療為目的者，不在此限」，也就是用原則及例外的立法例，還是以另外一種正面表列的方式，也就是「物理治療師以疾病治療為目的執行前項業務，應依醫師開具之……醫囑」，我覺得這個可以討論，為什麼會有這樣的提案？就是認為本來的條文涵蓋的面向太廣，需要用一個但書的方式把涵蓋面過廣的部分稍微做個限制，讓物理治療師有獨立執行業務的範圍，這應該是一個合理的安排。","另外一個層次當然是，為什麼會去討論非以疾病治療為目的，或者是以疾病治療為目的，因為衛福部之前的函釋其實也是往這個方向，主要就是在會不會去侵害到醫師的執業範圍，所以以疾病治療作為區別的標準應該是合理的安排，並不會侵害到醫師診斷疾病，也就是所謂ICD國際疾病分類的狀況，同時又可讓物理治療師本於他的專業有一個獨立執業的範疇，以此界線作區分應該是一個合理的安排。"],["主席：請巧慧委員發言。"],["蘇委員巧慧：謝謝主席、各位同仁及衛福部的同仁們，還有我相信今天會議的線上轉播，所有的復健醫師以及物理治療師應該都在線上屏氣凝神地認真關注。我想先藉這個場合，非常感謝復健科醫師以及各位物理治療師們，因為我本人自從當立委之後，長期就是復健科的病患兼常客，所以我對診療過程其實非常熟悉，每次都是由復健醫師細心診斷之後再拿著醫囑上樓，請物理治療師給我做細心的診治，現在復健得還不錯，所以真的要對雙方表示最大的感謝。這麼多年的照顧，我想兩邊都是朋友，在這樣的狀況下，這個法案的爭議其實已經持續了將近6年以上吧？至少在我的任期當中一直有聽聞不同的意見，所以我們很希望今天如果有機會的話，大家可以靜下心來把真正的爭議拿出來討論，並且趨近於共識、完成修法，讓兩邊都可以得到圓滿的結果。","今天我們討論這個法案，其實最重要的就是來自物理治療師的困境，確實如同剛剛各位委員所說的，在各個醫事人員當中，物理治療師的執業範圍是百分之百需要經由醫師診斷，這是法律所明文規定的。當然我們知道現行的狀況，像是一些肌肉放鬆或者是衛教，其實醫師或者是一般民眾也不會去檢舉或者做其他動作，但是如果依法律來看，這確實是有狀況的，這就很像一把刀架在物理治療師的頭上，雖然現在沒有落下來，但什麼時候會落下來也不知道，所以物理治療師覺得他們也受過多年的專業訓練，其實很希望可以為社會、為民眾多做一點服務。","我們就舉最極端的例子來說好了，現行的狀況是，在運動場上只是要貼一個簡單的肌貼，就是大家有看過運動選手貼的貼布，如果你是一個物理治療師，你的身分被彰顯之後，依據法律，其實你連貼肌貼都不可以，因為你沒有醫囑。但是如果旁邊的那一位人員是運動防護員的話，其實他秉持他的專業就可以做這件事情，因為他有運動防護的專業，而目前的法律沒有限制他。我想這是一個很奇怪而不合常理的狀況，因為物理治療師其實有受過很大的專業訓練，更不要說剛剛大家所談論到的，現在社會所需要的長照或者是衛教、其他的早療、其他的各個面向，其實我們都需要有更多物理治療師來貢獻他的專業。","今天因為有物理治療師的困境，所以我們要修法，可是醫師在堅持什麼？我覺得醫師的堅持也很有道理，因為我們社會本來就認為醫療行為專屬於醫師，是他的核心，我們是基於他的專業給予信賴、給予責任，並且整個醫療體系應該要維持一致性。在做任何疾病治療的處置上，我們是希望經由受過專業訓練、對人體而不是部分有所掌握的醫師來進行診斷，這是我們對醫師的尊重，也是我們對他的要求。疾病治療這個核心是醫師的醫療行為，我認為醫師要堅持這個部分是正確的、是應該的、是合理的，所以我也覺得醫師提出這樣的需求，我們也應該要能夠理解。","物理治療師的困境和醫師的堅持這兩方到底有沒有機會形成共識？很感謝各委員其實都因為這樣的狀況提出了不同的版本，不管是復健醫學會、物理治療學會和各位醫師、各位物理治療師，大家都做了很多的努力在討論。其實三方最大的共識就是衛福部在107年的函釋，也就是說，如果我們讓剛剛的醫療行為這個核心仍然由醫師專屬，至於疾病治療這個醫療行為核心以外的，就讓物理治療師也可以參與，這也就是107年函釋的精神，似乎就是一個三方（包括主管機關衛福部）都可以接受的方向，不然107年也不會出這個函釋。在這樣的狀況下，我們認為把107年函釋的文字明確入法，也許就是今天可以修法的最大共識與方向。","我剛剛說感謝林為洲委員的版本讓我們有靈感，也看到民眾黨、時代力量的版本，甚至是吳玉琴委員版本，其實大家都是朝這個方向在努力，不過看起來目前提出的版本，因為是由項次做區分，所以又產生了新的、不同的紛爭，大家又有不同的見解。所以我現在提出的修正動議就是依循著107年函釋，不再針對現行第十二條第一項裡面所載列的八款去做區分，而是在第二項裡面直接寫出整個業務的但書。在我提出的修正動議條文中第十二條第一項「物理治療師業務如下：」從第一款到第八款的文字完全不變動，但是第二項原本的文字是「物理治療師執行業務，應依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之。」，我們在這裡會加上幾個字而成為「物理治療師以疾病治療為目的執行前項業務，應依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之。」，我認為這個第二項其實就是在107年的函釋之下作為前項（第一項）的大但書。如果是在做疾病治療，那就一定要依醫囑，但是如果不是在做疾病治療，這個空間就拉開了，不管是八款業務的哪一款物理治療師都可以做，只要你不是以疾病治療為目的。我想這是從剛剛我們在論述物理治療師的困境、醫師的堅持以及107年的函釋之後，能夠得到最大共識的文字，就是在第二項這邊加「以疾病治療為目的時」才應該要依醫囑。","非常感謝昨天在各方的討論之下，我們其實也跟復健醫學會、物理治療學會多所溝通，大家都對這樣的文字有正面樂觀的表示，覺得可以討論，但是大家仍然有一些想法，所以我今天很少見地同時提出了兩個修正動議，第一個是剛剛已經敘述的，也就是以正面表述的方式規定要以疾病治療為目的；但我同時也提出了另外一個反面表列的版本，也就是原條文、現行條文完全不動，但在「。」之後加上一個小但書「但非以疾病治療為目的者，不在此限。」，其實這兩個版本所達成的效果是一模一樣的，都是在區分以疾病治療為目的的時候應依醫囑，但非以疾病治療為目的的時候就可以讓物理治療師直接依其專業處置，兩案文字所生之效果是一模一樣的，只是一個是正面表述，另一個是負面表述。","對於文字的寫法，我花了一點時間說明，希望尋求各位同仁的支持，至於要用哪一個版本，我覺得大家也可以多討論，但我也很希望兩邊的意見能達到共識。物理治療師們都在在表示，他們想爭取的其實是執業的空間，絕對不想踩醫師的線，也非常尊重醫師，而醫師其實也表示，如果沒有物理治療師，很多事情他們其實是不能做的。復健這樣的行為需要兩邊互相尊重，病人才能得到最大的權益，我想兩邊其實都是好朋友，也都在為病患和社會努力，很希望今天有機會能達成共識，謝謝大家。"],["主席：接著請邱委員泰源視訊發言。"],["邱委員泰源：聽得到聲音嗎？"],["主席：有。"],["邱委員泰源：主席、各位衛福部長官、各位委員同事以及很多關心這個議題的夥伴大家好。我剛剛聽了很多意見，也聽了很多委員如此用心地研究，真的令人非常感動，該如何讓它更周全，這就是我們立法委員在努力的事情。回顧上一屆，大家也花了非常多的精神在討論，送出委員會後，結果還是發生了很多爭議，表示我們也許可以考慮得更好。這一屆有更多的人才投入社會福利及衛生環境委員會幫忙，相信一定可以做得更好。針對這件事情，我站在醫療以及醫界照顧人民的角度，我覺得我們所有人幾十年來就是一起成長的夥伴，一定要互相體諒與支持。","針對這個法，我第一要考慮的當然是物理治療師，其實我算是第一個引進物理治療師到臺大總區保健中心的人，臺大醫院現在物理治療中心的場地也是我去幫忙的，我和當時的主任一起爭取，總是希望物理治療師可以發揮其專業在各個地方，不論是校園還是在更多病人的身上。我們很期待物理治療師真的能發揮他應有的專業，照顧更多的病人，讓他更順暢。誠如大家剛剛提到的，在法令上一定要給予一定的空間，不能像剛剛蘇巧慧委員講的那樣，像是一把刀隨時都有可能落下來。這部分過去已有函釋，也很清楚了。","第二個，今天委員大家看起來都很尊重醫師的診斷和一定的權利，這當然是百年來臺灣所維繫的醫療制度，所以這恐怕也是我們要去尊重，同時也是醫界可能會在乎的地方。第三個是就是要發展運動防護的這個領域，這也要經過國家考試，他們的發展是不是也要在我們的相關考量當中，不管是在實際上還是在法令上都會有一定的衝突或是會影響到人家，這三方面其實是我們最近一直在努力的。","我個人當然是盡量在這樣的情況之下提出修正的版本，當然大家提的都差不多。最重要的是，以健康促進來說，就不要叫運動防護了，而要改成運動物理治療，不然運動防護會發起很大的反彈。運動物理治療這個名稱，在運動防護界雖然看起來還可以接受，但也還有特殊教育等，所以大家也還可以再討論。另外我也希望中央機關要去認可項目，因為中央機關還是有公權力，可以找一些各方面的專家，大家坐下來好好地談，而且專家要找得比較均勻一點，像是要有醫學中心的，也要有執業的各領域專家一起談，相信複製臺灣的防疫精神，一定能再創造一個典範，雖然這個很困難，但將來如果做得好的話，這就是一個典範。","立法委員的壓力真的也很大，不要讓立法委員太為難，大家已經很盡力在把它做好了，也希望各領域的大家可以退一步來想。委員們提出的修正動議剛剛都已經唸過了，剛剛聽了蘇巧慧委員的一席話，真的令我很感動，他是以病人的角度在研究整個過程，以及他長期對醫療與人民健康的關心。他提出的建議，看起來是能非常快速地解決這些爭議的，而且還有一個方向可以做，對於他的版本，我個人也覺得非常棒。以上報告，謝謝。"],["主席：經過這麼多委員充分地表達，我們是不是接著就請衛福部綜合各委員的版本進行說明好嗎？"],["石次長崇良：謝謝很多委員的指教，綜整各位委員的版本，大概有兩個主要的修正方向。第一個是在第一項的八款業務當中要區隔須醫師診斷、照會或醫囑的部分。在這八款裡面，大家比較會提到的就是第一款、第二款和第七款，這是不須醫師的診斷、照會或醫囑的，不過如果考量到後面，把是否以疾病治療為目的來作為須不須取得醫師診斷、照會或醫囑的話，要再去區分前面這八款到底哪一些是須要還是不須要，大概就比較沒有什麼意義，所以最終還是用是不是以疾病治療為目的來看待就好，這樣也許就不須要在前面八款裡再進行討論，到底哪些款項是無須醫師診斷、照會或醫囑的。所以衛福部這邊建議可以從後端的目的來討論，如此便不須再就這八款的業務範疇進行區分。以上是第一點說明。","第二點的說明是，有哪些情況是需要或不需要取得醫師開具之診斷、照會或醫囑的，委員大概就是有這兩種方向。當然有幾位委員諸如吳玉琴委員的版本、莊競程委員的版本和邱泰源委員的版本大概都會以列舉的方式去呈現但書。然而如果一旦寫出來之後，確實又容易引發其他的討論，因為這些行為似乎也能由其他人員執行，因而產生職業之間排他性的討論，所以我們建議還是要回歸到醫療的本質，如果真的必須以治療疾病或傷病為目的（但書可以寫治療「傷病」，因為有時候是疾病，有時候是傷害），就需要醫師的診斷、照會或醫囑，所以就是以此方式來概括，這樣就不太需要再去討論細部的項目，包含健康促進目的、預防傷病等，也比較能符合之前所認為的醫療精神，大概是這樣。以上說明。"],["主席：請陳委員瑩發言。"],["陳委員瑩：我想請衛福部仔細說明，因為我剛剛跟同事討論了一下，有關於專業專屬或專業不專屬的問題，我們看物理治療師法第三十二條規定，如果沒有取得物理治療師資格而執行這八款業務，會處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰金，其中有好幾款的業務跟運動防護員重疊。其實之前我有向運動防護員這個區塊的相關人員瞭解，他們是希望未來可以推專法。但我個人的看法是，在執行業務上，其實有部分很難一刀切得清楚，所以我覺得我們在修法時，應該要有遠見，不要到時候這一條這樣修了，結果在推運動防護專法時，才發現條文所列的幾款，像冷、熱、光、電等物理治療的操作，運動防護員其實也會，所以這個部分，我們要先確定是要用專業專屬的方式，還是用專業不專屬的方式處理？","這個部分或許不只運動防護員，不知職能治療師有沒有同樣的狀況？當然，個人的理想是認為物理治療師法及運動防護專法如果可以同時處理是最好，因為可以全面性的看得很清楚，但今天我們是先處理物理治療師法，所以我們自己就要有遠見，也麻煩你們清楚說明這個部分。"],["主席：請莊委員競程發言。"],["莊委員競程：謝謝主席。我過去曾經是田徑隊，所以我有些朋友是運動防護員，其實我滿贊同陳瑩委員的說法，就是運動防護員在執行業務時，雖然物理治療師法在八十幾年時就已經確定了這些條文，但如果未來運動防護員也要推專法的話，可能也會碰到這樣的問題。像第三十二條的罰則就有明定「未取得物理治療師或物理治療生資格而執行物理治療業務者，處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰金」。如果條文是這樣規定的話，可能就會變成是專屬。","其實兩年前通過的公衛師法，就出現了專業不專屬的概念，運動防護員跟物理治療師可能在業務上有些確實沒有辦法切割得很完美，中間會有一些重疊，但他們都有各自的專業來為運動員的健康把關，所以未來在運動防護員專法的推動上，可能就要考慮專業不專屬的問題，我想這樣才能解套。","去年我提的版本是針對第十二條第一項第三款到第六款，這部分確實有其侷限。當然在這一段時間，我也跟物理治療師學會、復健科醫師學會等討論過，那時候我也向他們丟出一個問題，因為限縮在第三款到第六款的討論，大家都沒有辦法有共識，所以那時候我是跟他們說就以函釋的做法來解決，畢竟函釋是從107年就已經開始執行了，這兩個學會對此應該比較沒有爭議，甚至剛剛蘇巧慧委員講，衛福部這邊也同意用這樣的方式，所以那時候我建議他們，如果真的要入法，我想函釋會是目前為止的一個最大公約數，所以我也贊同蘇委員的修正動議版本，就是把函釋的文字精神放到本法裡面，我也不會堅持我去年提出的版本。其實當時跟他們討論之後，我是有這樣一個思考的轉換，我想取得最大公約數應是最好的方向。","剛剛陳瑩委員提到了運動防護員，他們確實也有這樣的顧慮，所以在這次修法過程中，我相信在整個促進健康方面，不僅僅是物理治療師，運動防護員也扮演了很重要的角色，尤其如果是帶著國家隊出去比賽，他們所執行的業務不見得一定是物理治療師能夠做的，運動防護員可能也有其專業在，所以我想我們今天討論時也要注意到這一點。但是我還是希望未來在提專法時，專業不專屬的概念可以再放入，讓更多專業人員可以投入這樣的一個健康促進。謝謝。"],["主席：請陳委員瑩發言。"],["陳委員瑩：不好意思，因為我正在排隊，等一下要到外交及國防委員會質詢，我怕時間有衝突，所以先跟大家分享一下。這個議程排進來，造成一些人的焦慮跟失眠。當然，召委的壓力可能是最大的，不知道召委的壓力有沒有贏過邱醫師，因為本來我其實還沒有這麼深陷其中，只是因為我的孩子18歲，他現在正在體育大學念書，所以我請教了他的意見。因為他在學校也有修一些運動防護的課程，而他自己的夢想是希望成為NBA球員，但是實際條件不允許，所以他便退而求其次，但是他對運動的熱愛、對運動員的尊重是非常高的。因為我們排審了物理治療師法，所以我就請教他，外界有傳聞誰可能會搶到誰的工作，所以他對這件事情有什麼看法。他告訴我說，其實大家都忘了，他覺得運動防護員、物理治療師和醫師沒有誰比較厲害，大家都是各司其職、互相合作、互相幫忙，做好自己的本分，不要互相搶來搶去，因為最終的目標就是幫助運動員有很好的狀態可以回到賽場上，可以正常訓練。這些話從18歲的孩子口中講出來，我覺得非常驕傲，所以我用這段話跟大家分享，謝謝。"],["主席：與有榮焉，我們給陳瑩委員拍拍手，一個18歲的優秀兒子……"],["陳委員瑩：要給兒子拍拍手啦！在這邊，我要謝謝醫師、謝謝物理治療師，也要謝謝運動防護員，因為我的孩子確實在這段時間受到了他們很多的照顧，所以大家不用在那邊預設立場，認為我們一定會比較支持誰，因為這裡是講理的地方，我們也是要好好討論，因此建議大家可以讓我們立委在一個比較冷靜思考的環境下，好好想一想這個法案應該怎麼修才是最完善的。所以如果有人說現在會在某個地方盯著我們修法，或盯著我們召委修法，我想這都不是很恰當的方式，好不好？我這樣講，看來同事都有同感，有同感就拍手一下，謝謝。"],["主席：這要跟陳瑩委員再做補充，不是只有你被盯著看，其實很多委員都被盯著看。"],["陳委員瑩：我還好啦！今天在這個委員會，我應該不是排前三名，我比較是後段班的。"],["主席：綜合各委員的版本以及修正動議內容，請衛福部把修正後的文字送到主席台。","現在進入第十二條之一──請林召委為洲發言。"],["林委員為洲：列出文字，你要叫他們列哪一種的？"],["主席：所以我就叫他們把修正的文字先送上來。"],["林委員為洲：不是，他們要修，是要修成哪一種版本？是蘇巧慧委員的版本嗎？他還有兩個版本。簡單講就是，「前項第三款至第六款」的部分要不要納入修法條文？這是第一個要解決的問題。","我是不會完全堅持一定要有「第三款至第六款」，將「第三款至第六款」放進去的意思在於，第一款、第二款、第七款、第八款的業務本來就不用醫囑，只有第三款至第六款需要醫囑，但非以疾病治療為目的者，也可以不用醫囑，因此有其差別。我的版本原來是有「第三款至第六款」，如果大家認為不要寫「第三款至第六款」，第一款至第八款統統要醫囑，第二項多加上一句「但非以疾病治療為目的者，不在此限。」，就是第一款至第八款都不在此限，若是非以疾病治療為目的的話，不寫「第三款至第六款」，這個我也可以接受。但我還是覺得，原條文第二項的句點之後再加上但書，在體例上這樣會比較好一些，比起蘇巧慧委員另外一個修正動議，在前面就插入「以疾病為目的」那一句話，我們在後面加上但書的這個體例會比較好，等於是蘇巧慧委員所提修正動議4的寫法。我的意見是這樣，謝謝。"],["主席：針對剛才林為洲委員提到的物理治療師業務，第一款至第八款是不是會侵犯到醫師的診斷權，這個大家還是再充分地討論一下。","接著請邱委員顯智發言，之後是蘇委員巧慧。"],["邱委員顯智：剛才林為洲委員表示，如果沒有「第三款至第六款」也支持。我是建議，不要有「第三款至第六款」，直接寫「前項」。現在的問題在於，蘇巧慧委員的修正動議有二，一個是原則性規定、用正面表述的方式，如「以疾病治療為目的執行前項……」；一個是用但書加以排除，如「應依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之，但非以疾病治療為目的者，不在此限。」，我覺得兩者都可以，但如果要作決定的話，「物理治療師以疾病治療為目的執行前項業務，應依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之。」這個版本好像比較順。"],["蘇委員巧慧：是不是法律人都這樣覺得？"],["邱委員顯智：對，理由在於，第一項是規定物理治療師的業務，這樣順著下來，如果執行前項業務是以疾病治療為目的的話，應依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之；如果不是的話，當然就在執行業務的獨立範圍之內。這是我的意見，用這個版本可能會比較適切一點。以上。"],["主席：第一款、第二款是不是可以切割出來，這個我們必須要再討論。","請蘇委員巧慧發言。"],["蘇委員巧慧：我想建議，第一個，剛才就陳瑩委員提出的運動防護員部分，等一下衛福部還是要加以說明，因為我們也都非常關心。現今我們給物理治療師這樣的一個空間了，未來就運動防護員的專業，其空間為何，或者是我們要怎麼進行、期程及程序上怎麼處理，針對這個問題衛福部必須要說明。","第二個，我想感謝一下，剛才林為洲召委也充分做了說明，我想是這樣，現在大家只是因為議事程序在討論時方便指明、敘述，所以是會講用「蘇巧慧委員版本3」、「蘇巧慧委員版本4」的說法。但我覺得，其實也不用說是我的什麼版本，而是所有委員、各黨團、甚至包括衛福部，真的是在大家這麼努力之下，集思廣益所得出的版本。所以我建議，等一下不管修成什麼樣子，如果衛福部有機會提出文字內容，最後我們採納予以通過的話，我們就用衛福部的版本，不要說是什麼蘇巧慧的版本，我沒有這麼厲害啦！我是合先敘明，這是由於大家共同的努力。","如果要採用修正動議3或修正動議4的提案，我要感謝邱顯智委員的支持，站在我們法律人的角度，當然會覺得提案3比較能夠簡潔地敘明。前面規範的是物理治療師的業務，第二項直接就寫了，這一塊全部、以疾病治療為目的者應該要遵照醫囑，剩下沒有提到的當然就不用遵照醫囑了，這不是很簡單嗎？但我必須說，我提出了以後，又跟各位醫師以及醫事人員討論，我也覺得，畢竟未來最常使用這個條文的是醫界，術業有專攻，各行各業都有所不同，就像我絕對不會跟醫生爭執脖子痛的話是要治療哪裡。所以如果我們寫出來的是用第4版的文字，大家覺得比較直觀、一看就懂，而且跟107年的函釋一模一樣，我也可以支持，反正結果是一樣的。如果這樣寫比較直觀而未來會看的人當中，醫師、醫事人員及社會大眾占多數的話，那我們就採用第4版，其實也可以。","因此第3版和第4版，我覺得就是看大家的討論，但回答主席剛才提到的，有沒有侵犯到醫師診療權的問題？我們提出的版本，不管是修正動議3或修正動議4，其實就是把醫師的診斷權，即第一款到第八款的業務全部拿回來，只要是跟疾病治療有關的，其診斷權就完全屬於醫師。第一款和第二款當時之所以會有爭議，就在於要如何判斷是否為疾病治療，不管是或不是，其實都會有評估治療，所以兩方就為了評估及測試的範圍而有所爭議。以修正動議3或修正動議4而言，是直接從最源頭的疾病治療這邊切開，就不會有項次產生的問題了，這是我的想法。是不是也請衛福部做說明？有兩個部分，一個是運動防護員；另外一個就是大家討論至此，不曉得衛福部的態度如何？"],["主席：請陳委員瑩發言。"],["陳委員瑩：我看了大家的修正版本，除了醫師的醫囑這部分清楚了，但運動防護的部分不清楚。","邱委員版的文字修正看起來是比較不會有這樣的狀況，但是因為我們這邊還是有主修法律專業的同仁在，可以請大家綜合一下。謝謝。"],["主席：請衛福部說明，尤其是運動防護員這個部分。"],["石次長崇良：跟各位委員說明，運動防護員雖然沒有像物理治療師有制定專法，但是已經存在多年，也確實對運動員有很多協助，這是不可否認的貢獻。但是我們在立法上有所謂的平等原則，對同一事件的處理應該相同對待，就運動防護這件工作來講，運動防護員目前的執行並不需要醫囑，反之，如果由物理治療師去執行的話，他就可能違反物理治療師法第三十三條，要被處二年以下有期徒刑。這就是所謂的平等原則，是我們必須去處理的，所以應該不需要特別去指稱是運動防護或任何行為。其實大家的原則都一樣，因為涉及以疾病治療為目的，不具醫師資格者去做這樣的事情就是密醫行為，所以不論是物理治療師或運動防護員，都一樣違反了醫師法的密醫罪。","但是另外一個是非以疾病治療為目的的部分，自然的可以依其專業去執行。物理治療師法很多年沒有修正，不過當初立法的時候純粹是以疾病治療為主要考量，時至今日，我們面對越來越多元的服務需求，確實應該考慮到實務面，讓物理治療師能夠發揮他們的功能和專業，不會動輒涉及違反物理治療師法第三十三條未依醫囑而執行業務的事情。物理治療師法第三十三條是指「物理治療師違反第十二條第二項」之規定，也就是需要有醫囑，這是要處二年以下有期徒刑的，刑責相當重。所以就平等原則而言，確實有一些檢討空間。至於未來如果運動防護員立法通過，業務也不涉及疾病治療的話，就會跟我們現在的討論做相同的處理，否則當然和剛剛所提到的一樣，涉及醫師診斷、治療的違法事項。以上是第一點說明。","第二點是，究竟第二項要如何修正才比較能夠符合實務上的需要？因為以現行條文來講，都是以取得醫師開具之診斷、照會或醫囑為原則，如果加上但書，但書就是例外，對於整個更動來講，幅度是比較小。但是如果採取正面表列的寫法──「物理治療師以疾病治療為目的執行前項業務」，當然也是能夠表達這樣的意思，也就是說，未來這就是一個原則，而沒有所謂的例外，就是要符合「以疾病治療為目的」這項規定，這樣也會讓後面處分的部分更明確。因為我們在違反事項的時候就必須去判斷這是但書或非但書，如果是正面表列，未來處分的時候就更明確，也有它的好處。當然，就本部過去的函釋而言，就是像蘇委員修正動議第4案那樣以但書為例外規定。"],["主席：蘇巧慧委員提的修正動議第4案好像寫得比較周全一點，不過每位委員的建言都非常寶貴，不管是對運動防護員、物理治療師，還是復建師的每個面向或專業上的需求，大家也充分討論了，針對第十二條，我們是不是就把它保留？不曉得各位有沒有意見？"],["蘇委員巧慧：我建議休息5分鐘。"],["主席：好啊！我們就休息5分鐘，大家協商一下。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。針對第十二條，是不是就把各位委員所提的版本和修正動議一併保留送協商？","請蘇委員巧慧發言。"],["蘇委員巧慧：謝謝主席，我還是想發言一下。我真的努力了很久，以為自己做了一個非常客觀公正的橋梁，彙集了多方的意見，今天能夠促成大家的共識，這是我的期待。不過我也很感謝，大家剛剛的意見就是，雖然我在這裡公開地說我曾經和各單位、各團體溝通過，並且取得他們正面的肯定，但是大家認為這個責任是一起的，尤其這應該是行政部門要擔的責任，所以現在的保留其實是請行政部門以你們的身分和位階，去跟各團體確認我們今天委員會的最大共識，也就是本席提的修正動議第4案是否真的能夠得到多數人的認同。這樣我也覺得很好，就算是保護我，大家一起承擔啦！讓我的壓力小一點也很好，不要到時候讓林為洲委員說：我聽你說OK，那我就OK啊！這樣也好啦！現在就換他們去問。"],["林委員為洲：那也是我的版本，只是多了「前項第三款至第六款」，把它拿掉，我OK啊！"],["蘇委員巧慧：我完全同意，所以我建議主席，我們當然就是保留、出委員會、送協商。但是今天的會議紀錄是不是可以載明委員會多數共識是趨近修正動議第4案？是不是可以註記一下，供未來協商時參考？這樣討論起來也許會比較快。"],["林委員為洲：我再補充一下，因為我也把自己的版本稍做調整了，我和修正動議第4案唯一的不同就是有列舉出第三款到第六款，現在把第三款到第六款拿走，其實就會回到修正動議第4案，而這也是函釋的精神，和函釋的文字幾乎一致，所以這應該是大家最有共識的。請衛福部再確認一下啦！不然還能怎麼修？你用想的還能怎麼修？除非不給它過、都不給它修，維持原條文，不然你還能怎麼修？因為現在就是用函釋在處理嘛！我們就是回到函釋的精神。所以請衛福部再確認一下。","我要再說明一下的就是，即使我們有委員會的共識版會出委員會，但不表示將來不用朝野協商，或是不能表示不同意見。從朝野協商到二、三讀，最少也要一個月至兩個月的時間，因為還有臨時會的問題，所以大家在這個過程當中都還可以表達不同的意見，如果沒有設想周全的話，也可以在這段時間裡面提出來，然後在委員會協商或是黨團協商的時候再提出。所以我是覺得，不妨讓委員會是有結論的啦！這樣不妨啦！衛福部那邊看態度是怎麼樣，也再跟我們說明一下，謝謝。"],["主席：接下來請邱委員顯智發言，接著是莊委員競程和邱委員泰源。"],["邱委員顯智：剛剛談到第四案修正動議應該是現階段大家的共識，我們也支持這個版本，既然有共識，我覺得不妨先有一個審查會的版本來作為基礎，因為到黨團協商如果還有意見的話，當然還可以提修正動議，但是如果有一個審查會的版本作為基礎，應該是比較好，這個版本也是依照衛福部現階段函釋為基礎，就是「物理治療師執行業務，應依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之」為原則，例外是「但非以疾病治療為目的者，不在此限」。採用規定原則和例外的立法例，一方面能夠兼顧到醫師的態度，一方面也能夠給予物理治療師相應的空間，我覺得這個版本應該是最大的公約數，看看大家是不是能夠再努力一下，能夠有個審查會的版本為基礎，應該是比較理想的。"],["吳委員玉琴：主席，我也是想要呼應邱委員……"],["主席：吳玉琴委員先等一下。"],["吳委員玉琴：我先講嗎？"],["主席：你前面還好幾個，請莊委員競程發言。"],["莊委員競程：我也贊同邱顯智委員講的，贊同蘇巧慧委員提的第四案。主席也知道上禮拜有跟你討論，也不是說把壓力全給蘇巧慧委員擔，因為過去我跟這兩個團體，不管是物理治療學會或復健醫學會，我跟他們討論時，也都有直接跟他們說最大公約數就是函釋的方式。上個禮拜（5月16日）林為洲召委排審，在詢答的時候，我也直接跟部長講了，以函釋的方式來修物理治療師法可能是最好的方向。所以我贊同各位委員講的，我們以第四版討論一下，是不是可以委員會討論的修正版本去協商？"],["林委員為洲：不是誰的版本。"],["莊委員競程：對，就是成為委員會大家的一個版本，不要再把所有的版本送出去，這樣很沒有意義，因為今天大家已經有共識，到最後再請衛福部就此版本跟這兩個團體確認是不是還要文字修正或怎樣，送去協商的時候，我想最後就由衛福部提出最終的版本，這可能就是這兩個團體信任度最大的版本，但是基本上我覺得還是要靠函釋的精神來取得最大公約數，不然真的已經想不出該怎麼讓這兩個團體都能達到他們的訴求。唯一執行三年的函釋是他們最平衡的訴求點，所以今天委員會是不是可以像邱委員講的一樣，我們再努力一下，提出一個共識版出去協商，不用把所有委員的版本都送去朝野協商再講一次，我覺得真的沒必要了，因為大家已經取得很大的共識在函釋的版本。"],["主席：請邱委員泰源發言。"],["邱委員泰源：主席、各位敬愛的委員、各位夥伴大家好。我非常支持蘇巧慧委員的第四案，也支持顯智委員提出我們要有個審查會的共識版。為了謹慎起見，剛剛巧慧委員也說而我也訴求過，請衛福部召集相關人士，真的坐下來用這個版本好好的修正到大家可以接受。我覺得大家都是兄弟姐妹，同一個老師教出來的，所以我覺得中華民國醫療制度一定可以讓大家都能發揮所長，又可以互相牽成，最終就是讓人民健康的權益得到最好的保障。","針對巧慧委員修正動議第4案我想建議一下，也請教衛福部，看能不能加幾個字？第一，在疾病的方面，不管從醫療法、健保法等各方面可以清楚知道，它是一種疾病和傷病，所以最好是改成「傷病」，亦即「非以傷病治療為目的」。另外，我覺得很重要的，一定要給中央衛生主管機關權力，所以要「且經中央衛生主管機關認定」，然後才不在此限，我想這個部分就讓政府站在領導的高度，幫忙民間團體大家手連手、心連心，各位都知道現在防疫大家忙得要死，大家願意來討論這個對未來醫療制度有所啟發也會成為將來新的里程碑，所以我們當然要感謝也要很小心，而中央主管機關的認定是不是也要加進去？這是我的建議，一定要列入將來出去協商的紀錄。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：剛剛要呼應邱顯智委員的建議，如果大家在委員會有共識，剛剛巧慧委員提出來的修正動議第四案是委員會大家討論過程中最有共識的部分，行政部門也可以依此來提出一個具體的文字，作為送出委員會的共識版初版，送出委員會之後還是要協商。當然，邱泰源委員又對這個文字提出了修正的文字，所以我們到底有沒有共識？如果還沒有共識的話，似乎真的只能全部保留出委員會協商，可是我們不願意看到這樣，因為今天早上從9點多討論到現在已經2個鐘頭，其實已經越來越聚焦了，所以應該有一個可以成為接下來協商時跟各團體溝通的版本，並以此為基礎，所以建議能有一個我們委員會的共識版以送出委員會協商。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。"],["蘇委員巧慧：我也思考了一下，正如同我剛剛說的，其實今天大家的共識是各位委員及各個團體、甚至政府部門，大家集思廣益寫出來的，但是畢竟爭議了很長的時間，為免掛一漏萬，我可以同意今天大家所有的版本都保留，我們再審慎思考一段時間，尤其是請衛福部擔任起溝通、確認的角色，看今天的共識各方是否都支持。同時，也希望之後可以儘速進行朝野協商，也希望在協商的時候能夠提出院版，我們到時候就可以用院版通過，因為今天其實有一個幾乎完成的共識，所以是不是可以請衛福部提出一個院版，到時候我們就用院版來討論和通過，這樣每一位委員都有參與討論，每一位委員也一起承擔這個責任。"],["主席：請林委員為洲發言。"],["林委員為洲：回應一下邱泰源委員的說法。第一，如果還要再修正的話，恐怕要再提一個修正動議，因為內容又不同了。但是我覺得主管機關的認定本來就自不待言，將來對於是不是醫療行為、有任何的爭議，一定是主管機關介入，到最後是主管機關按照一定的程序去判別，所以這個有必要再加到共識版的修正動議裡面嗎？我是覺得好像不一定要加入要經主管機關認定的文字，因為本來就要經主管機關認定，既不是醫師認定，也不是物理治療師認定什麼樣的行為是治療行為。到最後如果有爭端，一定是主管機關認定，而且你們也要說明一下，在有爭議的時候是用什麼樣的程序去認定。這裡尊重各委員提出來的意見，如果這個方案要出來，可能要再寫一個修正動議，不然你是要請衛福部提嗎？還是怎樣？"],["主席：請洪委員申翰發言。"],["洪委員申翰：我想這是一個歷史的難題，我知道今天這個空間內有非常多不同立場的團體在看這場直播，這也是社會對於國會的監督，國會監督行政部門，但是國會也接受社會大眾或各個利害相關團體的監督，我覺得這都是好事，但我也希望大家透過直播可以看到，這麼多委員都在朝向一個共同的方向努力，這個共同的方向是希望能讓物理治療師法可以找到一個能符合最新的狀況，並在現況下能夠滿足各方的權益而找到一個平衡點，我想這是這麼多委員在現場都在努力做的同一件事情。我最後想跟衛福部說，因為石次長在現場，不管今天現場會不會有一個共識版在委員會通過，但希望石次長能給個承諾，也就是能有個明確態度的表達，衛福部會用剛剛委員們討論出最大共識的內容擬一個清楚的院版，我想內容大家都很清楚，然後由衛福部提出一個院版，並在院版的基礎上，大家再來找各方協商，這代表著一個重要的、往前的一步。在委員會大家討論出了共識，也許還會擔心會不會有掛一漏萬的狀況，這樣的提醒也是好的，但衛福部有個承擔性的角色出來說：我願意以大家最大的共識擬一個院版再往前走，用以作為朝野協商或各方協調。我很希望衛福部能夠作出明確的表達和承諾，這也讓今天看直播的各方，不管是物理治療師的朋友或醫師團體的朋友，都可以看到今天在這個空間裡面，現場的委員都還在朝一個最佳的版本、最能夠兼顧各方利益和權益、最能夠符合社會發展、包括專業發展現況的版本內容走，我想這樣的意志和大家的努力很清楚，所以我希望衛福部能夠清楚表態。"],["主席：請衛福部統一說明。"],["石次長崇良：謝謝委員花了這麼長的時間討論第十二條的修正，確實在討論的過程中，也有一些大家都可以接受的方向，不過因為這還涉及到相當多的人員，除了物理治療師、醫師，另外像剛剛提到的運動防護員，我們也必須兼顧大家對這個條文修正的看法。所以我很贊同剛剛洪委員提到的，是不是保留一點時間讓我們召集相關團體，在協商之前擬出一個條文來供委員會下次審查時參考？"],["洪委員申翰：儘快好不好？"],["林委員為洲：因為沒有臨時會，所以沒有時間。"],["主席：委員會針對第十二條的協商，對於蘇巧慧委員修正動議第4案，原則上已經有初步的共識，我們希望為了讓修法更周延，我們會把各委員的版本列入會議紀錄，保留送協商討論。"],["洪委員申翰：但衛福部要提一個院版……"],["石次長崇良：協商前提出建議條文。"],["主席：在協商之前，請衛福部送一個公版出來作為依據，讓大家來協商，這樣可以嗎？","第十二條之一，保留。","處理第十九條。請衛福部說明。"],["石次長崇良：有關第十九條林為洲委員的提案主要是在原本條文裡頭要申請作為物理治療所的負責人，也就是物理治療師必須在主管機關所指定的醫療機構執行業務2年以上才可以。現在有一些PGY的訓練是以醫療機構為主，但是有鑑於現行的執業場所和樣態越來越多元，所以我們可以了解委員提出修正的思考，因此建議條文上就維持原來「中央主管機關指定」，但是後面改為「機構」，所以第二項文字上建議修正為「前項申請設立物理治療所之物理治療師，須在中央主管機關指定之機構」，「醫療」兩字就刪除，因為它可能涵蓋的樣態就併同我們前面第九條的修正，除了醫療機構、物理治療所之外，可能還有一些得聘請的機構，如果經過我們指定，仍然可以作為採認的依據，要把這個彈性保留，所以是「指定之機構執行業務二年以上，始得為之。」。"],["主席：請林委員為洲發言。"],["林委員為洲：我說明一下，剛剛衛福部講的沒有錯，以前都要在認定的醫療機關，所以原來條文是「指定之醫療機構」，就是嚴格限定在醫療機構，簡單講幾乎就是只限定在醫院並執行業務二年以上才有這個資格。其實樣態一直在變，很多地方例如長照或物理治療所，現在社會上對物理治療師的需求已經不限定在醫院了，還有很多其他地方都需要物理治療師，如果他在那邊有經驗卻不能被認定，一定要有在醫院的經驗才能被認定，我們覺得太狹隘了，所以才提出這個修法。當然，我的版本是「須在中央主管機關認可之醫療機構或物理治療所執行業務二年以上」，而衛福部剛剛是建議把「醫療」去掉，是不是？"],["石次長崇良：對。"],["林委員為洲：那就會涵蓋包括物理治療所、長照機構、療養院等等，你覺得這樣會比較廣？"],["石次長崇良：對，比較廣。"],["林委員為洲：這樣我們也可以接受。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：林為洲委員提出的第十九條修正，本席也非常認同，就像剛剛石次長也有提到，其實在第九條已經包括醫院、物理治療所和其他機構有聘請物理治療師的部分，所以在我的修正動議第2案才會以第九條所定的機構作為物理治療所成立時也可以被認可的經驗。基本上，如果以剛剛石次長提的把「醫療」拿掉，變成「中央主管機關指定之機構執行業務二年以上，始得為之」，這我也沒有意見，因為認定上就變得更寬，跟我的原意一樣，在第九條我也是希望物理治療師執業場所應該可以更寬的被認定，而不是只有在醫療機構，所以對於剛才提出的修正建議，我接受、也認可。"],["主席：請林委員為洲發言。"],["林委員為洲：我現在還有一個疑慮，「指定」的意思是什麼？如果是私立的，算你們指定的嗎？需要這個「指定」嗎？還是合法申請就可以？因為「指定」好像不只是經過合法立案的，而是你們指定去辦什麼業務的，這樣會不會又限縮得太窄了？"],["石次長崇良：跟委員說明，因為這個條文的原意是希望新拿到執照的物理治療師在成為負責人之前，應該要有若干經驗，而這個若干經驗是必須要具有指導或教學能力的機構，來接受這個訓練之後，才能取得成為物理治療所負責人的資格。因此保留由主管機關指定這樣的方式，才不會所有供物理治療師執業登記的機構都被視為具有這兩年認定的機構，這樣又會太浮濫，沒有辦法達到立法的原意。例如他可以辦理執業登記的地方只有他一名物理治療師，例如有的長照機構或矯正機關裡面只有一名物理治療師，其他都是各類人員，這樣的機構是不是符合我們立法的原意，能讓他受到相關的訓練？所以我們的「指定」，過去是只指定在醫療機構，但是以後比較大型的物理治療所或長照機構，它的服務樣態比較多元，裡面也確實有一定資格的指導教師，這就會被我們指定，就是用這樣的方式來達到立法的目的，但是能夠被採認的機構又可以放寬。"],["主席：請林委員為洲發言。"],["林委員為洲：因為我的版本是把原條文的「指定」改為「認可」，「中央主管機關認可之醫療機構或物理治療所」，但是我剛剛已經接受不要寫那麼多，「物理治療所」可以拿掉，改成「中央主管機關認可之機構執行業務二年以上」這樣我可以接受，但是你如果要嚴格限制中央主管機關「指定」的這些機構，是不是又太嚴格了一點？這個有放寬的可能嗎？如果你們堅持，這個可能也要保留，我是可以修改到物理治療所不用列舉出來，只把醫療機構的「醫療」拿掉，變成只要在機構裡面有二年以上的經歷都可以當作申請開業等的經歷，但是你用「指定」的話，我覺得是限定得太嚴格了一點。如果這樣，這條可能也要保留。"],["主席：衛福部要不要再補充？"],["劉司長越萍：我們現在正在確認文字，看「認可」在其它的體例上面有沒有。"],["主席：我們暫時休息一下，讓衛福部確認文字。","休息","繼續開會"],["主席：我們繼續開會。現在針對林為洲委員的第十九條提案，請衛福部說明。"],["石次長崇良：第十九條我們剛剛有跟林委員說明，原則上委員也可以同意我們的文字，第二項就修正為「前項申請設立物理治療所之物理治療師，須在中央主管機關指定之機構執行業務二年以上，始得為之」。"],["林委員為洲：好，可以接受，修正通過。"],["主席：請將第十九條文字修正完後送交主席臺，請衛福部再宣讀一次第十九條。"],["石次長崇良：第十九條第一項：「物理治療所之設立，應以物理治療師為申請人，向所在地直轄市或縣（市）主管機關申請核准登記，發給開業執照，始得為之。」。","第二項：「前項申請設立物理治療所之物理治療師，須在中央主管機關指定之機構執行業務二年以上，始得為之。」。","第三項：「前項執行業務年資之採計，以領有物理治療師證書並依法向直轄市、縣（市）主管機關辦理執業登記者為限。但於本法公布施行前已執行業務者，其實際服務年資得併予採計。」。","第四項：「物理治療所設置標準，由中央主管機關定之。」。"],["主席：沒有問題，通過。","作以下決議：台灣民眾黨黨團、時代力量黨團及委員擬具物理治療師法條文修正草案計6案，審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時，由賴召集委員惠員補充說明，須交由黨團協商。","在此特別請衛福部儘速邀請相關團體，提出公版的條文文字，俾使召委召開協商。","本次會議議事錄授權主席核定後確定，請問在場委員，有無異議？（無）無異議。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（11時32分）"]],"block_lines":[1,6,8,9,25,27,28,29,30,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,54,57,58,60,62,65,66,69,70,73,74,78,79,82,83,91,92,93,94,99,100,102,103,105,106,110,111,112,113,114,115,116,118,119,120,122,124,125,126,127,129,133,134,136,137,140,141,142,145,147,148,149,150,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,201,202,203,204,205,209],"person_count":{"主席":56,"一、提案條文":1,"二、修正動議":1,"石次長崇良":20,"林委員為洲":17,"吳委員玉琴":8,"劉司長越萍":2,"蔡委員壁如":1,"莊委員競程":4,"邱委員顯智":4,"蘇委員巧慧":7,"邱委員泰源":3,"陳委員瑩":5,"洪委員申翰":3},"persons":["主席","一、提案條文","二、修正動議","石次長崇良","林委員為洲","吳委員玉琴","劉司長越萍","蔡委員壁如","莊委員競程","邱委員顯智","蘇委員巧慧","邱委員泰源","陳委員瑩","洪委員申翰"],"title":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年5月26日（星期四）9時12分至11時32分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"賴委員惠員","date":"2022-05-26","votes":[]}