{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第10屆第6會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國111年9月27日（星期二）10時35分至11時22分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員","協商主題　本院內政委員會報告併案審查民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、民眾黨黨團、時代力量黨團及委員吳玉琴等19人分別擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」、委員吳怡玎等23人及委員游毓蘭等18人分別擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條文修正草案」案。"],["主席：開始開會。非常謝謝今天與會的民進黨、時代力量、國民黨以及民眾黨的立委，內政部有花次長、地政司、營建署、建築研究所、住都中心，法務部有廖參事，另有財政部賦稅署、能源局、司法院及消保處等人出席。","上次審查的時候通過的條文有第十條和第十一條，不予修正；維持現行條文的有第六條、第十三條、第十四條、第三十條及第三十六條；保留的條文有第五條、增訂第十三條之一、第十六條、增訂第十六條之一至第十六條之六、增訂第十七條之一、第三十四條（含內政部建議的修正條文）、第四章章名、增訂第三十五條之一、第三十八條、增訂第三十八條之一、增訂第三十八條之二、增訂第三十九條之一及第四十六條，以上都是保留的條文；另有附帶決議三項也都予以保留。","今天內政部針對上次保留的條文，也提出了書面資料，請大家參考一下。對於通過條文的部分，有提一些意見，所以是不是就先請內政部說明你們今天提出的書面意見，讓委員能夠瞭解？"],["花次長敬群：謝謝主席、各位委員、各位同仁好。感謝各位委員對租賃專法的關注，這次我會針對保留條文的幾個議題角度進行說明。","第一個是關於租賃條例把租賃契約定為具消費關係，並增訂違反罰則的部分。朝向將組賃契約視為消保法上的消費關係，在方向上我們確實非常支持，但我們也可以瞭解，房東的部分有企業房東也有多數的一般房東。消保法整部法其實主要還是對企業的管理，所以我們可能要思考一下的是，要把所視為的消費關係納入消保法的時候是整部消保法都要讓房東來承擔，還是其實只要把裡面跟租賃有關且比較關鍵的部分納進來就好？針對這個部分，說實在話我們部裡面，或是跟院裡、跟消保處的討論，大家其實認為整體上有一些還是要再釐清才比較好，不然整個企業的無過失責任、產品的保證等，對於食品大廠或是某些東西的要求，房東是不是都有能力完全承擔？類似這樣的議題，我們是建議大家可以多做一些評估。","第二個議題是有關租賃爭議的調處要修正為「調解」並建立新的機制。當然我們都瞭解，現在針對消保的調解、不動產糾紛的調處，是由縣市鄉鎮公所或法院調解。實務上現在多數都是透過公所調解，當然有一定比例透過消保的部分也都有處理，也就是它背後是比較偏向司法的處理。那麼我們行政機關到底要介入到多深，或是行政機關的量能、權責能不能做到那麼深，我們確實還是覺得有待討論，所以我們會比較傾向保留。反過來講，現在的機制也未必是完全不夠，我們有些另外的討論在於，如果租賃契約公證的比例高，其實很多糾紛的處理會比較有效率，所以租約公證的強化可能也是一個補充的系統，這部分也請各位委員能夠再多思考。因為硬要把目前的不動產糾紛調處提升到調解的部分，我想司法單位可能也未必能這麼支持，再加上我們的行政量能也未必這麼足夠。","第三個議題是有關租賃契約全面實價登錄的部分，首先我還是跟各位委員報告，基本上全世界所有的先進國家裡，有些國家會有一定程度要求租賃契約要申報，但是實質上絕大多數也是透過租賃專業服務業的契約才會被要求申報，即使有這樣申報制度的國家，應該也都沒有看到有租屋租金等等資訊的揭露，完全沒有看到全世界任何一個國家做得到這樣的事情，首先跟各位報告全世界各國大概的狀況。","另外跟大家報告，我們在今年也對所有縣市政府做過調查，有發文詢問它們，如果租賃契約全面實價登錄，它們的意見和它們認為可能遭遇到的問題。全國22個縣市（所有縣市）都反對。因為實務上的問題在於它沒有辦法掌握，如果要調查，它的行政成本會非常、非常高，而且可能會造成房東的抗拒，甚至是漲租或是不租等等，會出現各式各樣的糾紛。所以實務上，我們要求包租業者的交易要實價登錄，還有現在透過仲介的交易本來就有實價登錄，再加上我們接下來的擴大租金補貼，其實也都掌握了租金資訊，我們希望透過這些資料，對租金能夠做一些更全面的分析來提供社會參考，應該可以滿足大家對於租金訊息的需求及期待，所以這個部分也請各位委員能夠支持，原則上還是不要朝向實價登錄的這個角度來處理。","下一個議題是有關特別扣除額的部分，這終究還是適合在所得稅法裡面處理，因為所有的特別扣除額全部都列在所得稅法，所以如果我們在租賃專法裡突然有一個特別的規定，也確實比較不宜，如果要處理，我們希望可能從所得稅法的角度來處理會比較恰當。以上是我的說明，謝謝。"],["主席：請財政部說明對特別扣除額的意見。"],["李副署長雅晶：主席、各位委員。財政部的意見也是建議，有關於租金支出的扣除額，我們希望能夠在所得稅法第十七條裡做整體通盤的考量，因為到目前為止，關於所得稅法第十七條，委員的提案總共有38案，建議修正或增訂的項目有45項，我們希望是在這個扣除額整體去考量納稅義務人的狀況，還有社會政策的優先性，謝謝。"],["主席：好，謝謝。各位委員對於內政部剛剛的說明還有財政部的說明……","好，請邱委員。"],["邱委員顯智：簡單講一下，因為現在我們在處理租賃住宅市場發展及管理條例的修法，其實我們也看到高房價的狀況，也看到次長一再表示平均地權條例的修法很重要，那除了平均地權條例之外，租屋的問題，就是到底要怎麼保障租房子的人的權利，這個是很重要的。因為租賃在民法的債篇裡面，是20個契約的其中一個。其實不是現在才這樣，在過去的時候，人們就發現租房子的人比較弱勢；有房子的人是所有權人，他比較強勢，所以在民法租賃契約的專章裡面，或者散見各種法規範裡面，它就有注意到應該要去保障租客的權利，譬如民法第四百二十五條的「買賣不破租賃」，房子雖然賣給人家了，但是後手還是跟租客之間成立了租賃關係，類似這樣的概念。","所以在這種關係上面，我們要處理的應該是到底在這樣的高房價造成年輕世代沉重負擔跟壓力的情況之下，我們一定要讓他可以租得起房，而且能夠保障他在租賃期間的關係。所以在這個狀況之下，有去做一些相應的調整，譬如我們在第十條裡面，雖然它有規定出租人提前終止租約的催告，但是問題來了，它沒有定一個相當期限，所以在法規實務上面，催告等於形同具文，反而是限縮了承租人的權益保障，所以就這個部分，我們希望能夠把它補起來。","第十一條的部分，因為考量到我剛才說的，租賃糾紛裡面，承租人跟別人租房子，已經相對比較弱勢了，而各款的條文其實已經足夠明確了，所以你如果再把它加一個「難以繼續居住」的話，什麼叫難以繼續居住？然後他還要負舉證責任，實務上這是很困難的，所以在這邊提案，希望能夠刪除這樣的限制。後面提到好比說他發生紛爭的時候，這個大家可以考量，過去我們租房子，租房子後跟出租人（所有權人）發生糾紛，到底這個要怎麼處理？實務上現在的做法，好比說我們去嘉義市東區的調解會調解，調解不成的話，它可能是一個小額訴訟，你就去嘉義地院提起小額訴訟等等之類的。","所以在這個情況之下，事實上，本來調解會的功能就是車禍的也來、租房子的也來、離婚的也可以，什麼都來，調解委員對租賃或是對房地相關的知識是否充足，這是個問題。所以我們希望提出一個租賃爭議調解委員會，有一個專門針對這一類型的調解機制，其實這個量也夠大，你可以看到各地大學的法律服務社裡面，大家來問的，很多也都是租賃的糾紛，所以它的量其實也夠大，如果有受過有關租賃法律關係專門訓練的人來進行調解，建立起一個租賃糾紛的調解機制，可能會對於迅速解決紛爭有幫助。","剛剛次長也提到實價登錄的問題，因為現在看起來是不動產經紀業的成交契約才有登錄的義務，其實不管是不動產交易的透明化也好，或者是租屋的實價登錄機制等等，這都是一樣，都是希望能夠更了解不管是不動產交易市場也好，或租屋市場的樣貌，所以提出這樣的主張。","最後一個，內政部雖然有定一個有關租屋的應約定及不得約定事項，但是它沒有罰則，這是一樣的意思，譬如你有催告，但是你沒有定期限，這樣就形同具文；或是你有約定及不得約定事項，但是你沒有相關的罰則，所以希望在第三十八條之一定一個罰則，可以藉以保障包租代管租賃關係的雙方。總合來講，我們今天坐在這邊來修這個法，當然是說過去到現在它確實已經有這樣的需要，我們如何在租客和出租人之間拉出一個界線、平衡點到底在哪？現在看起來我們更需要去保障承租人，其實我們的法規範相較於歐洲來講，對承租人的保障確實應該要趕快跟上這樣一個腳步。以上。"],["主席：為了聚焦，我們是不是就從保留的條文逐條進行？條文第五條是保留的，內政部有沒有修正意見？還是完全照現行條文？"],["王委員美惠：主席，我剛才聽到內政部花次長說明，我覺得大家都很願意修法以平衡看待房東跟房客，但是修法仍要讓效果顯現出來。剛才聽花次長說，22個縣市大家都反對，本席要問反對的理由是什麼？是你們去宣導不夠、溝通不夠？還是有什麼問題，是不是要讓我們知道，不然中央修法，地方反對成這樣，我剛才聽到也嚇了一跳，22個縣市全反對耶！沒一個同意！主席，我們是不是要讓花次長說一下，沒有一個縣市同意，是我們設想不齊全，還是怎樣？22個縣市沒有一個同意喔！"],["主席：我們等一下到那條的時候處理。第五條這邊有沒有任何問題？第五條怎麼樣？請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：主席、跟各位委員報告，我剛剛有特別提到，其實方向上面我們當然也期待對租屋者有更完整的保障，現階段是把整部消保法對企業的要求，通通加諸在房東的身上，這件事情我們可能還沒有整個好好檢視過。其實我相信委員提出的法案部分，可能期待有關糾紛的處理，能夠透過消保系統來處理糾紛，或者對於定型化契約應記載事項和不應記載事項在租賃契約、租屋體系底下能夠百分之百涵蓋，這樣的方向我們都支持。但是消保法不是只有這些內容，消保法對企業責任的要求，其實還有其他關於產品無過失責任等各種內容。我會建議是否讓我們和消保處或委員們再多討論一下，消保法裡面這麼多的責任，很多小房東擔得起還是擔不起，可能在釐清之後，我們再來談這一條會比較平衡。"],["主席：好。"],["張委員宏陸：其實我對第五條下面第一項不得約定之事項，其內容得包括限制或免除租賃當事人之一方義務或責任，我覺得這個有點怪，違反了人家定契約的精神。把它限制的這麼死，那以後全都用公版的契約就好啦！他們不能自訂契約啊？"],["王委員美惠：不是這樣吧！"],["張委員宏陸：我覺得你這個以後可能會變這樣喔！"],["吳委員玉琴：主席，當時在修正租賃住宅專法時，我們討論的就是租賃關係是否為消保法的消費關係？抑或是有部分不具消費關係？內政部的報告提到大概有95%都適用消費關係，只有5%不適用。不過這部分一旦衍生出爭議時，是否適用消保法？經過幾次討論，原條文有規定適用消保法關係的，也有不適用、不具消費關係的，此時即依照我們訂定的應約定與不得約定事項辦理。剛才花次長特別提到，若具消費關係，那麼對於房東，特別是小房東的約束或所課予的責任是不是過當？若把消保法對企業的相當無過失責任課予小房東，這樣是不是過重？","針對是否適用消保法這點，從過去到現在，包括消保會在內，其實都開過好幾次會，與會的專家學者對此並未定調。之所以沒有定調，是因為適用消保法有其困難點所在，甚至有點過度，特別是消保法對於違反規定的企業處罰是三萬元到十五萬元，罰則滿重的。","為此，本席提第五條條文修正，概念在於不管是否適用消保法，均回到租賃專法上來！既是租賃專法，那就在租賃專法中規定，包括罰則或房東與房客關係，甚至包租業者在內，都有不同的要求與管理，這些均可納入本法管理。","所以我的版本比較是在談住宅租賃專法中應記載與不得記載事項，讓所有的條件都要符合，我想這部分就是這樣。至於罰則部分就比較輕一點，也就是房東如果違反規定時先提醒、警告，之後再罰兩千元到一萬元。","某個程度來說，這其實要看租屋市場的樣態而定，既然立了專法，那麼我們是不是就在專法中處理？如果用消保法的話，會不會有點重？這件大衣會不會穿得不太適合？我想這部分可以再做細部討論，因為這是一個立法過程，我們要思考清楚，謝謝。"],["主席：張委員。"],["張委員其祿：主席、各位委員。我長話短說，代表民眾黨稍微解釋一下我們的精神。我們其實就是把原來行政院消費者保護處的函釋修進去，畢竟實務上就是用這樣的精神在做這些事！","至於到底有無消費關係？實則出租人反覆實施出租行為，並以出租為業，還有承租的目的是否自用等等，這些消保處就是以函釋來解釋，因此民眾黨認為，如果能把這點寫清楚，就可以解決目前比較混沌不清的狀況。也就是等於把行政院的實務，作為解決問題的方式，直接入法！這樣寫清楚後，也算是個折衷版。以上，謝謝。"],["主席：曾委員。"],["曾委員銘宗：各位委員、花次長、各位同仁，大家好。國民黨團包括我在內有提案，基本上，租賃市場目前在資訊的公開上，其實是對租屋者相對不公平，造成租屋者相對處在不利的情況，我覺得應該讓它公開。過去是經過房仲的部分要申報，而我的主張是個人出租也要申報，因為假如透過房仲的話，有什麼事情房仲還會幫忙協助處理，但如果是個人的話，其實就要看房東的心態或是他到底有沒有良心，所以我的傾向是這樣，看看怎麼樣做。當然有些縣市不願意做，但能不能分階段把它納進來，不然這麼大的一個缺口不申報，這個事情等於只做了一半，尤其租屋者是相對處於弱勢，我覺得應該儘量把它納進來，尤其房東也享有免稅，基本上租屋者免稅的部分卻不一定可以享受得到，所以在大方向上，我是希望能夠儘量公開、透明。假設一時做不到，看看能不能分階段來處理。謝謝。"],["主席：請邱委員發言。"],["邱委員顯智：我比較支持吳玉琴委員的提案，因為現行條文是把租賃關係分成具有消費關係者適用消保法，非具有消費關係者就用另外一種方式來處理。我覺得應該不用這樣區分，如果這樣區分的話，會變成還要再加入這樣一個判斷，我覺得這會非常的複雜。吳玉琴委員的版本是不再區分是否具有消費關係，就全部把住宅租賃契約納入本條的規範。","第二個是約定改為應記載或不得記載事項，應該授權由中央主管機關定之，我覺得這樣是比較清楚的，如果違反應記載或不得記載事項的話，當然就跟本來的規定一樣，它是一個無效的契約條款規定。","最後補充一個就是剛剛提到的，其實這個東西應該是要有罰則，如果沒有罰則的時候，就變成只是在條文中這樣寫一寫而已，法律其實很講究的是構成要件寫出來之後，後面的法律效果是什麼，這個要很清楚。以上。"],["主席：請管委員發言。"],["管委員碧玲：第五條的所有提案其實是兩個完全不同的思考，是兩個完全不同的取向，一個是把包租代管的業者當作非企業經營者，不當作消保法適用的企業經營者，反而把個別房東、個人房東當作企業經營者，這個就是屬於消保法，把它納入消保法管理，主要是民眾黨的第二個提案。這個提案大概就會讓個別的、個人式的個人房東陷入企業經營者所應該要負無過失責任，即負擔所有一切健康、安全跟生命相關的房客保護責任，這個是不是個人房東所承擔得起的，我覺得我們要更清楚瞭解。還是要回歸去想，當初會想到要適用消保法是為了要保護租屋者的權利，是要保護他哪部分的權利？是程序部分的權利還是實質的無過失責任的權利？如果是程序性的權利，讓他可以在有糾紛爭議的時候納入消費者糾紛處理，讓消保官來保護爭議處理的程序。假設是那個的話，文字就不應該是現在的這種文字，現在這個文字是包括程序的保護跟實質無過失責任權利的取得全部統統包在一起，讓他澈底成為一個企業經營者，然後要負所有消保法要求的無過失責任，這個部分我們恐怕不能過於草率，我們要保護租屋者，但是同時也要瞭解對房東的法律角色怎麼設定，如果我們只是要保護房客在跟房東有糾紛時候能夠受消保官適用消費者保護的救濟程序，如果我們只是想要在那個救濟程序引用消保法，首先第一個，實務上現在已經都有接受了，第二個就是我們在文字上就應該把它侷限在救濟程序的準用，而不是整部消保法的準用。","所以我看這一題，我們今天根本不可能有結論，第五條今天是不可能有結論的，因為這兩個取向截然不同。倒是吳玉琴委員的提案，剛剛邱總召也呼應吳玉琴委員提案的approach，那個部分我們能不能多討論一下？因為適用、準用整部消保法，我覺得剛剛恐怕也沒有很多委員如此主張，我想民眾黨當初會提出這個，可能最主要也是在救濟程序上的保障，而不是整部消保法無過失責任的權利取得。所以這個部分我們反而比較知道整部消保法真的可能有窒礙難行，倒是吳玉琴委員的應記載、不得記載、應約定、不得約定事項的那個部分，我們可以多討論一下它的立法優勢在哪裡，吳委員是不是可以多介紹一下妳的主張？"],["主席：請賴委員發言。"],["賴委員香伶：主席，我想我們今天的版本，也就是第28060號的部分，確實我們對於消費關係是採用當時消保會的一個函釋，將第1050165274號函釋裡面所謂的消費關係裡的租賃做了一個援引過來，所以我相信這個部分並不是包山包海的去處理整個消保法跟租賃的關聯性，只是在定義上面把消費關係裡面所謂企業出租的概念放在第二項裡面做說明。","整體大家都知道，現在租屋市場大概有百萬戶，這百萬戶裡面如果扣除剛剛所講商業性的或者是可以類企業型的話，扣除之外，才是剛剛大家擔心的小房東、小房客，其實現在小房東的權益也沒有受到保障，很多小房東大概也沒有辦法在現有的法規裡面去主張自己的權利。大家應該還記得當時在質詢的時候我們也有針對現在用消保法去做調處的例子做說明，有關租屋的部分其實數量很少，我記得數字不到百戶，只有少數的爭議會去調處，所以消保法確實是如此，如果大家都說可以，可是在適用性上好像沒有擴大到讓雙方的權益在這個系統上可以處理，所以我覺得把這樣的觀念透過專法適度的援引進來是一個好處。","另外，現在的調處有很多都是走地政業務的調處，看起來調處的量是多的，可是結果也沒有真的能夠達到大家的滿意或認同。所以我們覺得第五條的討論應該要正視現有租屋條例裡面對於糾紛處置的有效性，糾紛處置在整體上如果用消保法好像會很嚴格，規格很高，可是現在去適用的量及其效益，我記得花次長當時好像也有分析過，也承認沒有達到你們認為的效果。所以我希望的是，即使不是在做處分的目的性，但是它的適用性是要請大家慎重面對，到底什麼機制才能夠讓這樣的糾紛，還有應記載、不得記載也是會涉及到公權力的落實，這兩個部分還是請內政部多處理一下。"],["主席：我說明一下，等一下也要請行政院消費者保護處做說明，因為現行條文是規定租賃契約具消費關係者適用消費者保護法相關規定，所以如果照吳玉琴委員的條文，這句話都沒有的時候，就等於是刪除了，等於是不適用消費者保護法。因為原來的規定是有，你現在把它刪除，就會被解釋成租賃不適用消費者保護法，會有這樣的疑慮，所以等一下也要請消保處來說明，包括針對其他委員提案內容的意見。請管委員發言。"],["管委員碧玲：好，吳委員的部分，他等一下會解釋，雖然租賃不適用消費者保護的調處機制，但是它後面就適用調解委員會，就是用這個專法專門去設一個屬於租賃關係的調解委員會，所以其內容有相配套的措施，那部分等一下他會解釋。我倒是也真的有catch到賴委員的主張，剛剛賴委員所說的，要適用消費者保護關係也是指調處機制，就是糾紛調處，如果消保機關或是內政部認為租賃屬於消費關係，要準用消保法大概也是準用紛爭調處機制那幾條，不應該整部準用，而是要回去研議哪幾條準用。所以，現在我們要先決定這兩個方向要用哪個方向：一個方向就是準用消保法某幾條，這是一個方向；另外一個方向就是吳委員的提案，專門為租賃關係設置一個調處機制。到底我們要走哪個方向，我覺得那個最上位要先決定，這個上位不決定好也走不下去啦！"],["主席：請吳委員發言。"],["吳委員玉琴：我來補充一下，這是一個專法，所以我在前面主張我們有自己的應記載跟不得記載事項，有關爭議的部分，其實大家的焦點都是租賃關係有爭議的時候要怎麼處理。關於第十六條，當時內政部的提案就是租賃關係的爭議是由地方政府協助調處，並免徵調處費用。我們原來認為租賃的相關爭議大概就放在地方政府層級處理了，可是這麼多年實施下來，它的調解案數是個位數，所以其實是沒有功能的。這是一個專法，本來這個專法的概念其實也希望在地方政府就可以調處，所以我在我的版本中談到的是，希望在地政機關處理本條例中有關租賃關係的糾紛時可以設住宅租賃糾紛調解委員會，集結專家一起協助調解，相關的程序當然也可以比照鄉鎮市調解委員會條例的相關規定來處理；如果屬於消費關係，要不要就準用消保法的相關調解的條文，我覺得這樣等於是多元的方式，我記得在上次討論的過程中，專家學者也都比較主張多元的調解管道。第十六條我只有寫調解委員會，未來有些具消費關係的是不是也準用消保法裡面調解的條文，我覺得這些都是多元調解的管道。以上補充。"],["主席：好，我們現在還是先請消保處說明。"],["陳簡任秘書星宏：是，報告召委及各位委員，其實在還沒有租賃條例之前，房屋租賃定型化契約的應記載跟不得記載事項就已經出爐了，其實當時出爐的最大考量點就在於房東跟房客之間有很多糾紛。不管是因為房東所造成的或因為房客所造成的，我們總認為一定要有一套規範，使雙方在產生糾紛之後有一個處理的依據，所以當時行政院消保會有點雞婆，就麻煩內政部能不能按照消保法的規定，授權內政部去定一個房屋租賃定型化契約的應記載不得記載事項。可是我們訂完之後，很快地在兩年過後，租賃條例也就在立法院通過了。此時有一些學界的聲音會告訴我們說，如果是一個專法的形式的話，考量點可能不是只有單純地在所謂的房客，我們一直認為的消費者權益端落實保障比較多，而是要平衡去保障，從消費者保護法的角度去做的立法，一定是站在消費者權益保障的角度要考量多一點。","所以後來在上一次會期結束之後，我們也徵詢了一些學者專家的意見，有幾位學者提供了一些看法，比如就吳玉琴委員版本的看法，如果我們有專法的話，那是不是就是用專法的方式，跳脫原來的消費關係，而這在於站在一個平衡，不管是房東或房客的一個衡平立場，去處理相關以後所發生的消費爭議。對於這樣的意見，其實我們在徵詢的過程中，臺北市政府跟臺中市政府倒是還蠻傾向接受這樣用專法的方式，一個所謂的租賃法律關係，去規範房東跟房客之間所謂的地位；另外，崔媽媽基金會也贊同用所謂打破消費關係的看法。當然也有一些縣市政府像新北或桃園是主張維持現狀，因為他們大概認為目前他們的消保官部分，其實他們已經寬認了很多有爭議的所謂一人房東的案件，他們都納進來做所謂消費爭議的調解。我覺得在我們徵詢意見的過程中，所聽到其實是蠻有一些多元的意見存在，不過比較傾向的意見是，既然有專法，那就不要一定要依附在所謂的消費關係，畢竟從消保法本身來看，所著重的保障就是消費者，但是從租賃的條例上來看，不一定只有保障所謂房客這個消費者，也許房東也有非常弱勢的房東，所以應該是站在一個很衡平的角度去做考量，如何讓整個的租賃專法能夠更符合國民的感情。","有一位大法官曾經跟我提過，可能就是剛剛管委員講的，就是如果我們把房東也認為是企業經營者，叫他們負擔無過失賠償責任，我們好像於心不忍，在國民感情上好像沒有辦法去理解這樣的情形。但是如果說今天是一個好像張姓女士的情形，基本上來講，即便他是房東，可是他已經造成很大的影響，他有非常多的房子，或者他是一個包租代管業，那是一個業者的管理，我覺得那沒有問題，那就要用所謂強化管制業者的方向去做管理。但是如果是一般的房東，似乎不應該對他賦予像消費者保護法中的企業經營者那麼高的責任。","以上是消保處的看法跟意見，大概是綜整一些學者專家給我們的一些看法。以上。"],["主席：這個涉及到整體的政策，到底這個政策要怎麼樣做調整，這是很重要的，所以還是要由行政部門做整體的考量。","請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：我補充一點，對於這個問題，大家在講到底要不要用消費關係或者怎麼樣之類，其實我覺得癥結點是現有機制的調解成效不彰，大家才會思考如何處理會比較好，就是來處理房客跟房東之間的糾紛。如果是消費關係的話，我比較有一個concern，就像剛才處長講的，以新竹縣市來講，新竹縣是一個消保官，新竹市也是一個消保官，那我有一點擔心，就是如果要適用消保法的話，就會變成是消保官來調解，消保官的消費關係裡面已經包羅萬象，他在實際執行面上是不是能夠處理這個問題？再者就另一方面，是不是現有的機制不彰？我覺得是事實。所以在這一點上，我們比較傾向的是，在吳委員的第十六條也有這樣的主張，就是在縣市政府的機制裡面，在地政處或者在哪裡，有一個專門在調解租賃關係的機制，至於差異在哪裡？差異是比起現有的鄉鎮市公所的調解可能會比較好，因為他們有許多的地政專家，或是有受相關訓練的專業人士、租賃法律關係的人士來進行調解，而且這個機制久了也會累積很多的實務經驗，可能比較有幫助。"],["主席：好，由於這個涉及到整體政策的重大調整，包括後面的條文都有連帶關係，所以這個部分就請內政部還有行政院消保處等相關的部門整個再進行盤點，看到底應該要怎麼處理，這也會涉及到未來全部脫離消保法的時候，那消保官是不是以後還要處理這個？可能就沒有了，所以要通盤考量人力等各方面，因為都會有連帶關係。我們就請行政部門儘快提出你們的規劃，甚至提出條文。"],["管委員碧玲：對，你們第一個除了跟消保單位之間的協調溝通，你們當初只有問各縣市政府實價登錄，你們要重新去問這一題，就是各縣市政府在運作上他們的主張是什麼，好不好？這可能會需要比較多的時間，我們的總質詢大概是一個多月，在總質詢結束後才可以開始處理法案。主席，是不是請他們利用這差不多一個月的時間趕快進行，包括跟地方政府的溝通還有跟消保機關的溝通，趕快去做好不好？"],["主席：請教各位委員，因為這涉及到重大政策，我們是不是就交給院長？就是等他們研擬出來以後由院長來協商？"],["管委員碧玲：這樣還是太快喔！因為這個很專業，他們拿出來的東西也不知道是什麼。"],["主席：院長也不會馬上協商啦！"],["管委員碧玲：沒有，在送到他那裡以後，任何人都可以隨時要求他啟動啊！我覺得還是要給我們委員會，還是先不要送出委員會。"],["主席：我們各黨團……"],["管委員碧玲：我們連看都沒看過就交給黨團三長，我也不服啊！"],["主席：好，那我就繼續了！"],["管委員碧玲：現在只有兩條通過，有十幾個條文保留，而且關係到基本結構，我們連看都沒看過就要交給院長，這樣不行啦！委員會還是要有專業啦！"],["主席：好，那就另定期協商，就照剛才所講的，請行政部門趕快進行規劃並提出修正條文，我們另定期協商。","散會（11時22分）"]],"block_lines":[1,7,10,16,17,18,20,26,27,28,29,30,31,32,33,34,39,40,42,43,44,45,48,49,51,52,55,56,57,58,59,60,64,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77],"person_count":{"主席":21,"花次長敬群":2,"李副署長雅晶":1,"邱委員顯智":3,"王委員美惠":2,"張委員宏陸":2,"吳委員玉琴":2,"張委員其祿":1,"曾委員銘宗":1,"管委員碧玲":7,"賴委員香伶":1,"陳簡任秘書星宏":1},"persons":["主席","花次長敬群","李副署長雅晶","邱委員顯智","王委員美惠","張委員宏陸","吳委員玉琴","張委員其祿","曾委員銘宗","管委員碧玲","賴委員香伶","陳簡任秘書星宏"],"title":"立法院第10屆第6會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國111年9月27日（星期二）10時35分至11時22分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"鄭天財Sra 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