{"blocks":[["立法院第10屆第6會期司法及法制、經濟兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國111年10月5日（星期三）9時3分至11時43分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　陳委員歐珀"],["主席：出席委員23人，已足法定人數，現在開會。","有委員登記程序發言。請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：謝謝。主席、各位委員、各部會部（次）長及主委。感謝召委今天排審雙語國家發展中心設置條例草案，讓委員們可以向主管機關釐清雙語國家政策的問題。第一個部分就是，行政院從2018年端出2030雙語國家政策以來，來自公民團體、一線教師的各項爭議及反對聲浪就源源不斷。首先，雙語國家政策和國家語言發展政策是矛盾的，也忽略了臺灣是一個多元語言社會的事實。2019年國家語言發展法才剛剛通過實施，賦予閩南語、客語、原住民語、手語等等臺灣各固有族群使用的自然語具有國家語言的地位，也強調各國家語言地位是平等的，不能有差別待遇。國家語言發展法的精神在哪裡？在於臺灣是一個民主國家，應該尊重國家多元文化。但是我們可以看到雙語國家政策所指的「雙語」是哪兩種語言？其中「一語」大家毫不避諱地說是英語，那麼另外「一語」呢？事實上從目前的教育內容和社會上的通用習慣來說，毫無疑義就是華語。其實這違背了國家語言發展法的立法精神。或許國發會會說，今年6月已經發布新聞稿，澄清將「雙語國家政策」更名為「雙語政策」，是同時推動國際語言，也就是英語以及國家語言的政策，但我必須要強調，這個政策本質上還是蘊含了獨尊英語或英語至上的價值，有一種語言比其他的語言更高貴，值得國家以傾國之力強推，這除了違反聯合國教科文組織提倡的應尊重語言多樣性之外，顯然對臺灣與非英語國家的關係也有重大的影響。","今年5月，歐盟與其會員國共計16位駐臺代表聯名致函蘇貞昌院長、外交部長、教育部長、文化部長、科技部長，他們所要表達的就是對獨尊英語的疑慮，這將使臺灣和歐語系的專家學者與院校都受到負面的影響，進而使臺灣在盎格魯─撒克遜世界以外的地區減少曝光的機會。臺灣要與歐盟的會員國互動，掌握歐語系語言的應用乃是不可或缺的重要資產，絕非透過英語便可以拉近雙邊的關係，更不用說實務上公民團體、一線教師充滿了疑慮和反彈，還有各種推行雙語國家政策造成的亂象！","請各位委員Google一下「雙語國家」，就可以看到各式各樣的新聞和評論，像是錄取教師改以英文能力為主，輕忽本科專業：今年5月花蓮聯合教甄，國文老師不考國文，改考英文；6月淡江大學招聘文字學、聲韻學與訓詁學的教師，要求同時具備全英語授課能力。師資是否足夠？學生能不能接受？教師教學的壓力會不會讓學生的程度落差更嚴重？會不會再擴大城鄉之間文化的差距，對文化認同造成衝擊？諸多問題反映了社會對強勢推動雙語教育的疑慮和焦慮。","在這樣的前提下，如果就要通過雙語國家發展中心設置條例不只太快，也太早了吧！所以我們具體建議召委和委員會，今天的議程進行到詢答結束就好，國發會應該要仔細去蒐集各位委員、社會大眾、公民團體及各級學校師生的意見，重新思考臺灣所需語言政策的推動時程，看要如何回應及解決社會大眾的疑慮。甚至做為一個負責任的部會，行政院的政策已經從「雙語國家」轉變為「雙語政策」，國發會更應該將雙語國家發展中心設置條例草案撤回，重新擬定妥善的法案再送進來。以上，謝謝召委。"],["主席：謝謝邱顯智委員的程序發言，你的寶貴意見本席會做為今天會議的參考。事實上今天委員都還沒發言，如果多數委員也這樣建議，我們樂意將其做為共識。","個人認為雙語政策和國家語言應該並重，而且剛剛講到落差，還有一個落差就是城鄉落差。不能只有臺北市，宜蘭縣比較偏鄉的地方，甚至臺東就有落差。我想這是國家語言和雙語政策要並重的問題，也是我們今天特別安排這樣的議程，讓各位委員表示寶貴意見的原因。","很多國家都在推動雙語政策，我們也看到他們競爭力的提升，所以我們要思考很多面向的問題。我們會根據各位委員的意見做個研判，如果多數委員認為今天不要逐條審查，本席也會做個裁示。好，以上。謝謝。","現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員蔡易餘等17人、(三)委員何志偉等18人、(四)委員吳思瑤等21人、(五)委員黃國書等17人、(六)委員陳亭妃等18人、(七)台灣民眾黨黨團分別擬具「雙語國家發展中心設置條例草案」及(八)委員蔡易餘等17人擬具「雙語政策發展中心設置條例草案」案。"],["主席：現在進行提案說明及報告，每位委員發言3分鐘。依提案先後順序，首先請提案人蔡委員易餘進行提案說明。"],["蔡委員易餘：謝謝主席。各位長官、各位委員，我現在來做雙語政策發展中心設置條例草案的提案說明。雙語政策是我國非常重要的政策，本席支持機關提出這樣一個政策。這次立法，本席有另外提出一個版本，原版本的名稱叫做「雙語國家發展中心設置條例草案」，另外一個版本的名稱叫做「雙語政策發展中心設置條例草案」，兩者唯一的差別就在於法案名稱到底是不是「雙語國家」。事實上我們的重點是在推動所謂的「雙語政策」來提升國人的英語能力，至於有沒有把英語列為我們的官方語言，則是另外一個層次的問題。","政府推動雙語政策是為了提升臺灣的競爭力，讓我們臺灣人具備可以通行國際的英語能力，而且也可以滿足產業對全球化人才的需求，讓臺灣下一代更具有競爭優勢，進一步提升臺灣的全球地位和能見度，為了避免法案名稱引發不必要的爭議，而擱置我們推動雙語政策的決心，所以我們認為法案的名稱用「雙語政策發展中心設置條例」，也就是少了「國家」這二個字。站在本席的立場，我們基於臺灣未來的整體發展，臺灣有沒有必要走向第二官方語言，本席認為是必要的，而且我們認為未來臺灣的走向，除了我們的中文之外，英文一定是臺灣務必要加強的。所以未來如果雙語政策的發展中心成立的話，我們希望政府可以投入更多的資源，而且可以自訂在一些相對應的機關，或者是相對應的一些日期的時候，學校或一些機構都可以多使用英文，讓臺灣可以增加英文的使用機會，然後提升國人的英語能力。這部分我想是未來我們一定要去努力的方向，謝謝大家。"],["主席：謝謝提案人蔡易餘委員的提案說明。","請提案人何委員志偉進行提案說明。（不在場）何委員不在場。","請提案人吳委員思瑤進行提案說明。（不在場）吳委員不在場。","請提案人黃委員國書進行提案說明。（不在場）黃委員不在場。","請提案人陳委員亭妃進行提案說明。（不在場）陳委員不在場。","請提案人台灣民眾黨黨團代表說明。（不在場）台灣民眾黨黨團代表不在。","因為提案說明的委員尚未到場，所以我們就先請機關代表來報告。","請國發會龔主任委員報告，發言時間為3分鐘。"],["龔主任委員明鑫：主席、各位委員大家好。我很簡單地向各位報告一下有關雙語政策發展中心設置條例的草案，我用簡報來跟各位作報告，大概分成立法的背景、目的等一些情況來做說明。就像剛剛蔡易餘委員特別說明的，臺灣發展到這個程度，國際化的程度也越來越高，配合數位轉型，事實上我們的人才能量就要有二個能力，一個是數位能力的強化，另外是國際視野的提升。國際視野來講的話，就是至少通用語言我們必須能夠做一些溝通。","整個雙語政策的推動方向大概有六項主軸，除了高等教育以及學校強化之外，也特別強調數位學習，數位學習也肩負著偏鄉英語力提升的重責大任。第四個是英檢能量的擴充，我們跟LTTC，就是英文的發展中心，希望它的全民英檢頻率可以提高，價格可以更普遍，讓大家可以接受，同時我們也跟它說，將來我們每一個人都可以免費利用它的系統去試試看，看看自己的英文能力到底為何，就有點像是模擬考，如果覺得不錯的話，再真的去做驗證。第五個是提升公務人員，公務人員主要還是以涉外人員為主，來做一些推動。第六個是有關行政法人的推動跟成立。當然還有其他的配套，包括延攬外國專業人才來臺，也感謝大院在去年的時候，這個法已經修過了。","接下來簡單向各位報告一下為什麼雙語政策要用行政法人來做一些推動，因為整個雙語政策的推動具有普遍性、持續性、公益性跟專業性，這幾個性質如果單純從公家機關來講的話，可能力有未逮，因為它必須要有一些專業性，因此希望能引導民間的資源進來，那如果完全由民間來推動也不適宜，因為它具有普遍性跟公益性，所以由行政法人來推動事實上是非常恰當的。","整個雙語政策的推動，條文總共大概有33條，其中的24條基本上都跟行政法人法的普遍性原則是一樣的，還有比較有特殊性的9條是因為本法的需求。現在就簡單地向各位說明這9條，第一個是英語力的提升；第二個是監督機關是國發會；第三個是業務職掌，業務職掌包括了政策的擬定和推動、執行及成果追蹤、政策的推廣、國內外的合作，還有英檢能力的強化等等一些情況。","第六條是經費來源，當然這也是普遍性的。對於董事的組成，我們現在希望是9到11人，因為是有關英語力的提升，所以我們希望如果有外國國籍的人，他也可以來擔任。監事是三人，當然要具有會計跟審計的一些相關背景。在性平關係上，就是每一個性別不得少於三分之一。至於董監事的任期，基本上我們先把它定為3年，有一些是機關代表，應該要超過二分之一，有一些是非政府機關的代表及學者專家。在屆滿的時候，至少有三分之一的人必須要改選。我們希望董事長的部分可以兼任，也可以專任，如果專任的話，他就是有給職，如果兼任則是無給職。其他的董監事統統是無給職。","預算的部分，所有的行政法人基本上在成立的當一年度因為預算的關係，通常會適用預算法第六十二條、第六十三條相關的流用規定，因為是第一年的關係。不過因為我們現在的雙語政策預算是使用前瞻基礎建設特別條例，特別預算基本上是編兩年，所以我們希望除了第一年之外，第二年也可以適用這樣的解開流用限制。","預期效益來講的話，我們希望這個法案通過以後，行政法人的成立能招募更多的專業人才，引進民間的活力跟創意，而且跟政府機關及專業機構共同來合作推動雙語政策的一些推動，以上簡要的說明。"],["主席：謝謝龔主委的報告。","請教育部蔡次長報告。（不報告）蔡次長不報告。","請人事行政總處李副人事長報告。（不報告）李副人事長不報告。","現在提案說明及機關代表報告已經完畢，開始進行詢答，依本會召開聯席會議的慣例，本會委員詢答時間為6分鐘，非本會委員詢答時間為3分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：9:21"],["游委員毓蘭：（9時21分）雙語中心是為了推動蔡英文總統的雙語國家政策，設置專責的行政法人，政策推動的成果如何，執行長的人選非常重要，國發會已經有規劃從哪個領域來找人才嗎？龔主委。"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：有，我們已經有做了一些相關的規劃，整個行政法人雖然還沒有成立，我們剛開始是用一些專案的形式，當然是有公開招標的形式，已經有一些專業人士陸續參與進來，我們會選擇過去有推動相關語言能力經驗的人。"],["游委員毓蘭：本席之所以會提出這個問題，是相信你們在找人才上面會很困難的，因為我整理了一下，各位可以看看我的簡報，除了剛剛我們一開始的時候聽到邱顯智委員的慷慨陳詞之外，本席也整理出有8個專家學者都具名發表批評雙語政策，甚至臺灣語文學會還帶領四百多位語言相關領域的學者專家連署來反對政策。本席想要提醒國發會，如果學界的氣氛跟共識是如此，雙語中心未來怎麼可能會找到合適的執行長人選？會不會成為外行領導內行？所以我要請教龔主委，未來有沒有辦法找到專業的執行長？我現在引用臺大人文社會高等學院院長廖咸浩的說法，雙語政策沒有經過專業諮詢，連英文系的教授都反對這個政策，雙語國家的推動能不能克服這個問題？有沒有必要再溝通、再調整呢？"],["龔主任委員明鑫：事實上所有的意見，我們都會去瞭解。基本上在整個政策的推動過程當中，也有很多學校老師是非常贊成的，甚至包括臺大副校長的老師，還有很多學校國際學院的老師，他們都很積極也很贊成，所以我們會從學界相關的專業，甚至NGO相關的一些人來遴選相關推動的人才。"],["游委員毓蘭：因為這份簡報的字很小，我就念給您聽，除了剛剛本席指出的廖咸浩院長之外，還有臺大語言學研究所的教授江文瑜、高師大的鍾鎮城、東海大學的何萬順教授、政治大學傳播學院前院長郭力昕，還有臺師大英語系周中天教授等有這麼多位教授，這些都是我過去還在外事警察學系任教時，在語言上國家最重要的學者都出現了，但是我們看到除了這些大咖們都出來群起反對之外，還看到現在讓學者擔心的一個問題，就是一個排擠效用，因為為了雙語政策，考試院院會在去年就決議要刪除列考公文，許多科目都增加了英文的比重，對很多公務員來講，其實都會用到公文，考試院卻表示進入機關之後再訓練就好了，這種說法實在很奇怪，其實我們自己從學界出來都知道只要考什麼，學生就會努力做什麼，所以怎麼會這樣呢？所以關注國發會的業管，除了經濟建設之外，其實還有很大部分是在研考的部分，為了推動雙語政策而本末倒置，不重視公文能力，如此國發會有善盡職責嗎？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，不會有排擠的部分，教育體系的部分……"],["游委員毓蘭：不會有排擠？"],["龔主任委員明鑫：對，包括經費，因為剛剛特別提到從國家語言法通過以後，事實上5年將編列三百二十幾億來推動國家語言與相關其他的語言，不會獨尊英語。"],["游委員毓蘭：但是我們的國考廢考公文，導致一堆公務員進來之後，如果以後出現不知所云，在你們行政院的所屬機關將會有公文主旨出現四百多字，可能命短就看不到句點的荒唐公文，你居然還告訴我說不會影響，顯示國發會在研考部分完全沒有善盡職責。","接下來我要提的是，剛剛邱顯智委員已經講過，花蓮在今年的國中教師甄選簡章之中，要求國文類科的教師口試要用英文，淡江大學在徵聘國文文字聲韻學、訓詁學的教授，這麼難的東西，你們竟然要求他用全英文授課，還有花蓮國中教師的甄試教育部潘部長說這是地方政府誤解，難道淡江大學也誤解了？會不會全國各級學校都誤解了？當教育部給地方學校這麼多評鑑、考核以及補助款壓力時，怎麼能夠怪學校誤解？雖然我的時間到了，但是我要請教蔡次長，教育部有沒有掌握這些狀況？是否瞭解在各級學校，雙語已經確實排擠到正常教學的專業選才？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：謝謝游委員的指教……"],["游委員毓蘭：請簡短說明，因為時間到了。"],["蔡次長清華：教育部對於花蓮縣有幾所大學在遴選中文教授時，需要他們使用英文的能力，這部分我們都瞭解，而且我們也已經去函糾正，像花蓮，我們在7月20日就發函給所有22個縣市的教育局處，要求他們在遴選老師時，應該以他學科領域的專業能力進行遴選，而不是以他的英語表達的能力。"],["游委員毓蘭：我就直接講啦，當然國際化很重要，因為你們說數位能力重要，英文能力也重要，但是作為國家發展火車頭的國發會，千千萬萬不要因為追逐非常虛幻的未來，把我們的一些重要的根本能力拋棄了，所以本席也支持剛剛時代力量所提出的建議，今天應該要拒審。"],["主席（黃委員世杰代）：謝謝游委員，接下來請陳委員歐珀發言。"],["段落：質詢：陳委員歐珀：9:29"],["陳委員歐珀：（9時29分）謝謝主席，我想今天安排這個議程主要就是讓大家來探討一下，因為臺灣是多元的社會，每個委員來自不同的領域，看法也不一樣，所以我們理性探討雙語政策是不是應該跟國家語言不要有差距，且應並重推動，同時我們也要注意一些相關議題的產生，我們要因應防範，以我個人體會，民國82年我擔任宜蘭縣政府林務課課長，奉派到日本做造林綠美化的研修，83年還去新加坡做都市綠美化的研修，我深刻的體認到語言是國際化或是一個國家競爭力很重要的因素，所以我個人非常認同推動雙語的政策，這是我個人的見解。","現在雙語政策的主軸，都是教育部的職掌，因為有困境，所以我們必須成立雙語發展中心，發展中心的定位要很清楚，方向也要很清楚，一定是有這個需要才需要成立語言中心，我個人並不反對，但我想這點要跟大家說清楚，為什麼要建立語言中心？有些雙語政策會造成亂象，未來語言中心將如何協助教育部來處理，比如說花蓮教師徵召國文老師時考英文，這也是一種亂象，這會讓人覺得現在你是偏重英語而偏失華語。同樣是國家語言，如果要推動雙語該怎麼並重？而我們國家的語言，包括閩南語、原住民、客家語言，還有手語，這點該怎麼讓一般民眾去除疑慮？事實上要百分之百並重是很困難，但是我們國家有其發展的方向，每個單位有每個單位的權責，像客家委員會，他們就比較偏重客語，這一定是這樣子，但我覺得臺灣要邁向一個進步、偉大而且正常的國家，我認為有必要實施雙語政策，否則很難跟全世界的國家競爭，我擔心雙語政策其中一點就是城鄉發展的差距，我這裡有資料顯示，臺北市要推動雙語的有179間，大概占59%，而宜蘭縣100間中只有23所中小學在推動，城鄉落差就顯現出來，一個是59%，另一個是23%，學校的課程的推動，馬上就出現落差，城鄉落差的數據很清楚，所以我也擔心雙語國家推動時教師的人才夠嗎？是不是有城鄉落差？本席提供這項資料供你們參考？我個人認為國家語言不能偏廢，剛剛有兩位委員提到，從預算面來看，108年國家語言發展預算是4.6億元，到111年是6.9億元，成長了150%；成長150%，但雙語政策發展108年的預算是0.4億元，今年為24.6億元，成長了6,150%，這數據讓大家看了會怕！請主委和教育部要注意這問題，這是預算面所呈現的數據落差。"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，因為國家語言法已有行動方案在推動，並訂定從111年至115年，分五年編列321億元作為推動經費，所以金額幅度不會排擠。以上補充說明。"],["陳委員歐珀：近來立法院游院長推動漢詩吟唱這本書，也就是以台語來吟唱漢詩，實在非常美，令各界感到非常驚喜。我相信客語也有他美的地方，其他語言也一樣，所以我們應該讓國人知道國家雖然推動雙語政策，但國家的語言並沒有偏廢。類似這本書所講這樣子，我覺得很好，教育部也應該推動。"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：報告委員，今年的比賽我有出席。讓我非常感動的是，鳳山高中一名女學生在家裡講臺灣閩南語，卻報名臺灣客語吟詩。評審問他為什麼報臺灣客語？他說臺灣客語是在學校學的。家裡雖然講閩南語，但從國小開始就報名學客語，所以他的客語都是在學校學的。這點讓當天出席的人士，包括游院長在內都非常感動。"],["陳委員歐珀：所以國家語言預算必須注意這問題。我要再次強調，我支持推動雙語政策，但是不要偏廢其他國家語言的發展。","另外，雙語政策不只有教育，故應明訂推動目標與預計時程，且雙語中心的角色也要很明確。從各級學校課程教學雙語化開始，擴及部會網站雙語化、洽公服務及諮詢雙語化，到未來技職證照考試雙語化、生活雙語化，諸如街道名稱、公共場域名稱在內，都要整個動起來。臺灣要邁向世界，所以我支持雙語化，我要強調這點！不過必須剔除外界的疑慮，並凝聚大家的共識，如此始能策勵未來！","最後我要建議，推動雙語政策必須優先考量減輕城鄉差距。目前宜蘭縣有100所中小學，有23所推動雙語教育，甚至還分等級，讓家長很想讓孩子到該校就讀，可見真的有這方面的需求。其次，雙語政策與國家語言推動均不可偏廢，都很重要！我今天的詢答提出很多建議，希望國發會與教育部能共同努力，謝謝。"],["主席（陳委員歐珀）：請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：9:37"],["黃委員世杰：（9時37分）今天排審雙語政策發展中心設置條例草案，該中心為行政法人，因此，絕大多數條文都和其他行政法人類似，故主要關鍵點在於前面幾條有關設立目的及任務，此乃審查組織條例的關鍵。當初草案送出時為「雙語國家」發展中心，現在改為「雙語政策」發展中心。就草案第一條來看，國發會乃此行政法人之監督機關，雖然雙語政策絕大多數的執行以教育部為主，但政策面仍以國發會為主管。可否請主委解釋第一條「打造我國成為雙語國家」是什麼意思？何謂雙語國家？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：因為總則名稱改了，所以這一條這部分會配合去掉。"],["黃委員世杰：這是你現在的草案？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["黃委員世杰：去掉？沒有啊！沒有去掉啊！要怎麼改？"],["龔主任委員明鑫：可能就是把「打造我國成為雙語國家」這些字眼……"],["黃委員世杰：要怎麼改？請告訴我要怎麼改？"],["龔主任委員明鑫：「為厚植我國國民英語力，提升國家競爭力」，在……"],["黃委員世杰：主委，你對自己的法條文字是不是不熟啊！"],["龔主任委員明鑫：直接把「打造我國成為雙語國家」這幾個字眼拿掉！"],["黃委員世杰：所以文字就變成「於兼顧國家多元文化之精神下特設雙語政策發展中心」？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["黃委員世杰：這個我看不懂！這中文是什麼意思？"],["龔主任委員明鑫：中文的意思就是，為厚植我國國民英語力，我們推動雙語政策，並透過雙語政策發展中心來協助我們推動雙語政策。"],["黃委員世杰：請問主委，你說要把「打造我國成為雙語國家」這幾個字拿掉，這是你們正式提出的提案嗎？我現在還沒看到。"],["龔主任委員明鑫：對。"],["黃委員世杰：既然要特設雙語政策發展中心，所以我們今天審的是組織條例，屬於組織法，請問政策性法律何在？以國家語言來說有國家語言發展法，文化則有文化基本法，教育則是教育基本法，憲法也有基本國策，請問雙語政策之法源依據何在？"],["龔主任委員明鑫：行政院已經就雙語政策通過了相關法案……"],["黃委員世杰：那只是行政院所通過的，目前還是沒有法律依據！有嗎？"],["龔主任委員明鑫：需要有法律依據才可以設置行政法人嗎？"],["黃委員世杰：我們的想法是，語言政策乃非常嚴肅關鍵的問題，所以必須非常重視，否則為什麼要訂定國家語言發展法，對不對？語言政策難道不需要法律依據嗎？我質疑的是，雙語政策的雙語指的是什麼？雙語是哪雙語？這點總是要回答的！條文前面有寫到英語力，所以一個就是英語，對不對？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["黃委員世杰：請問另外一種是什麼？"],["龔主任委員明鑫：另外一種我們的設定是母語。"],["黃委員世杰：母語？"],["龔主任委員明鑫：對，也就是在家裡講什麼，大家都是用這個語言講。除了母語之外，要走入國際，就是要提升英語力。"],["黃委員世杰：國際的英語就對了？"],["龔主任委員明鑫：通用，至少現在通用。"],["黃委員世杰：很多國家不一定同意。沒關係，我們看下一頁。我有稍微搜尋一下，我想這麼簡單的工作你們自己也會做。現行法對於「雙語」有各種不同意涵，所以我才問主委雙語政策有無法律依據？沒有，只有這個組織法草案這樣寫！因為本來是雙語國家，現在改為雙語政策，但就推動雙語政策這點來說，並未在跟語言有關的基本法中訂定過！所以為何現在會獨立標舉出來，甚至要特設機關推動？不管是打造雙語國家或全面性推動雙語政策，請問你們有發包過任何研究案把要做什麼事、達到何種目標、如何建置相關的政策作為做過相關研究嗎？"],["龔主任委員明鑫：有。我們之前就找過很多專家，召開過很多諮詢會，也參考了英國文化中心所給的建議，還有國外很多駐台機構的一些情況，他們……"],["黃委員世杰：你簡單告訴我，請你用最簡單的方式告訴我，我們要透過哪些途徑、做哪些事情去達成什麼樣的理想？"],["龔主任委員明鑫：我前面做了報告，我們經過了6個主軸來做一些推動，第一個當然就是加速高等教育……"],["黃委員世杰：你不要再唸了，用簡單的話講就好，不要一個、一個唸，剛剛的報告我有聽，我知道。"],["龔主任委員明鑫：是，就是分成幾個，分成兩大部分，一個是教育體系的部分，這個主要推動的就是教育部……"],["黃委員世杰：就是大家學英文嘛！是不是大家學英文？"],["龔主任委員明鑫：就是在中小學，我們的課綱不會改，但是要讓學生慢慢地瞭解，不會怕英文，聽到英文的時候不會害怕，至少慢慢地熟悉，但是也不會把英文當作什麼樣的條件、要件，不會這樣子。高等學校的部分是自願性的參加，如果它要成立一個雙語學院的話，教育部會給予協助。以上是屬於教育體系的部分。","至於非教育體系的部分，另外還有涵蓋到全民，比如線上學習的部分如何加強，還有如何擴充英文檢測的能量……"],["黃委員世杰：我跟你講，現在很關鍵的一件事情就是語言是有競爭性的，我在這個場合用了A語言，我很難同時使用B語言，語言的使用在一個人的時間分配或社會場域的時間分配是有競爭性的。"],["龔主任委員明鑫：但是很多人、歐洲國家……"],["黃委員世杰：好，我還沒問你，你不要搶著回答。是有競爭性的，大家為什麼對這件事情有這麼高的疑慮，是因為每次你說沒有強制性，或者你只是鼓勵他們參加而已，但是實際執行的時候就不是這樣。譬如為了要推動，所以就要人家在證照考試或公務人員考試的時候加重這個比例，英文不夠好就不能當。甚至剛剛兩位委員都提到，中文系的教師應聘還要優先考慮英文能力，反而中文專業能力不用去考慮。今天蔡次長也在這裡，現在在高等教育裡面，已經非常多的學校開始反映英語能力排擠他們本科系的專業能力，這些專業的大學不管是研究或教學在招募人才的時候，反而本科專業比不上英文好，因為教育部現在已經開始說，如果英文授課的時數或比例高就給予補助，還要去評鑑。這些東西聽起來有沒有強制力？會不會去排擠、影響到？","還有，你所謂的雙語國家也好，或是打造雙語環境也好，如果我們從國際上來看，事實上它就是會有衝突，因為人不可能同時使用兩種語言，一定會以一個為主，然後又經過傳譯、翻譯。"],["龔主任委員明鑫：我剛才就說不是嘛！很多歐洲國家都不是這樣子。"],["黃委員世杰：不是這樣嗎？"],["龔主任委員明鑫：西班牙也是呀！像荷蘭人就會非常多種語言，他們都會，從小就是……"],["黃委員世杰：臺灣、我們的國家語言也有很多人都會，對不對？"],["龔主任委員明鑫：不管是國語或閩南語……"],["黃委員世杰：但那是自然形成的，現在你們的狀況是國家要用政府的公權力去promote某一種特定語言，要求在某些場合要去使用這些語言，某些職位要能夠具備那個語言能力的人才能夠擔任，不然你的政策工具是什麼，你跟我講啊！你的政策工具是什麼？推動雙語教育除了在教育場域裡面去──剛剛教育場域都已經出問題了。"],["龔主任委員明鑫：現在很多地方政府的確比中央政府要更積極，包括臺北、新北、甚至於花蓮，因為家長也有那樣的需求，所以大家都很重視……"],["黃委員世杰：在中小學推廣英語教育這件事情，我們沒有反對，而且我們長年來都已經這樣做了，對不對？長期以來，甚至從戒嚴時期到現在，在我們所有的學校裡面，唯一被教授的外國語言就是英語，是不是長期是這樣？是不是？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["黃委員世杰：是嘛，對不對？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["黃委員世杰：所以我們已經推行了、增強國人的英文能力這麼多年了，對於這件事情我們當然不會去反對，我們現在有疑慮的事情是……"],["龔主任委員明鑫：對，但是做法上要精進，因為我們經過評量的結果，事實上，大家對於讀還OK，但是對於聽及說是比較弱的，所以根據這個部分來做一些強化。"],["黃委員世杰：那你認為要怎麼強化？除了promote、在教育裡面再更精進教學的方法之外，你要怎麼強化？"],["龔主任委員明鑫：我剛剛就講了，在這個教育環境裡面，他可以常常地聽到英文、不會害怕等等情況，有時候也可以開始有幾句敢說……"],["黃委員世杰：你沒有告訴我要怎麼做。我再拉回來，因為今天時間有限。我也覺得你今天跟我這樣對答，我剛剛提了很多你們已經試過、遭到反彈的做法、可能的政策及方向，你沒有正面跟我回應。我最後想跟你說，你設了這個行政法人，你沒有告訴我具體它要去做什麼事情、怎麼樣可以化解剛剛我們講的那些疑慮之前……"],["龔主任委員明鑫：有啊，我們……"],["黃委員世杰：這個行政法人是很困難得到大家的共識，以上。"],["龔主任委員明鑫：第三條講得非常清楚要做什麼事情。"],["主席：請邱委員議瑩發言。（不在場）邱委員不在場。","請陳委員亭妃發言。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：9:48"],["陳委員亭妃：（9時48分）我想今天雙語國家發展中心設置條例草案已經推動很久了，當時也一直在跟教育部及國發會在討論到底要怎麼訂定這個中心的位階。因為這個部分是一個國家型的計畫，而且是國家型的政策，所以我們一直在想主責單位要由誰來擔任、預算要怎麼處理。","今天我也有提案，提案之後，我們跟教育部及國發會有討論到可能用行政法人的位階，可是事後我把所有的資料調出來，目前的行政法人包括國家表演藝術中心、國家中山科學研究院、國家災害防救科技中心、國家運動訓練中心、國家住宅及都市更新中心、文化內容策進院、國家電影及視聽文化中心，可能明年初太空中心要成立，我發現這些都是行政法人，他們處理的都是比較自己單位性的事務，並沒有所謂的橫向協調，可是這個雙語國家發展中心必須是跨部會的，主委，是不是？教育部，是不是？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員亭妃：對，一定就是你們兩個單位嘛！是不是？"],["龔主任委員明鑫：事實上還不只，還有包括人總……"],["主席：請教育部蔡次長清華說明。"],["蔡次長清華：跟委員報告，7個組裡面，我們教育部負責2個主辦，等於2.5組。"],["陳委員亭妃：除了國發會、教育部，還有呢？"],["龔主任委員明鑫：人事總處。"],["陳委員亭妃：對，7組。"],["龔主任委員明鑫：對。"],["陳委員亭妃：7組橫跨幾個單位？教育部負責2.5組，橫跨幾個單位？"],["龔主任委員明鑫：除了我們2個單位之外，包括公務人員的部分，甚至於銓敘部也都會參加。"],["陳委員亭妃：那就橫跨好幾個單位。"],["龔主任委員明鑫：是的。"],["陳委員亭妃：現在連主委都說不很清楚到底橫跨幾個單位，表示橫跨了很多個單位。請問，行政法人有能力去做橫向協調嗎？有辦法去做橫向協調嗎？國發會有很多國家型計畫，要去做橫向協調，其實都不是那麼容易了，行政法人有辦法去做這個橫向協調嗎？"],["龔主任委員明鑫：政策上的橫向協調當然是行政機關國發會來負責，只是執行的時候由這個行政法人來做一些幫忙。也因為如此，事實上，我們在這個行政法人的設置裡面除了執行長之外，會設置幾位副執行長，我們希望這幾個副執行長比如有1席可能是教育部，有1席是相關部會來參與，這樣的話，就可以有比較好的協調機制……"],["陳委員亭妃：你剛剛都已經很難去說明到底有幾個單位、跨了哪幾個單位，請問副執行長可以全部橫跨嗎？其實國發會自己都很清楚，在國家政策的協調中，大家協調完的重點就是在執行，常常都是在執行發生問題，大家在協調時都講OK、OK，沒有問題，但是到了實質執行的時候產生問題到處卡關，卡東卡西，所以執行才是困難點，所以行政法人有辦法去執行我們行政單位所做的橫向溝通的決定，決定之後由行政法人去執行。我要再問，預算呢？預算誰執行？由行政法人去全面執行？"],["龔主任委員明鑫：不是所有的雙語政策都是由這個行政法人來執行，只有部分的部分？"],["陳委員亭妃：哪些部分？"],["龔主任委員明鑫：比如我們在雙語政策推動的過程當中，可能還是用要滾動式檢討一些相關的執行規劃，這可能就要行政法人，再來，整個政策的推動可能需要一些成果的追蹤。"],["陳委員亭妃：對嘛！主委，我剛剛就說了，你說行政法人執行，但是實質在動的還是在行政單位，對不對？預算的執行面還是在行政單位，是不是？"],["龔主任委員明鑫：有一些業務，行政單位可以委託法人來辦理。"],["陳委員亭妃：所以有關你的權責跟執行，其實你們現在還是很模糊、非常的模糊。可是這是我們很重要的國家政策，所以我今天會提這部分是希望這個辦法草案通過之後，因為我們定的標準是2030，對不對？前面2年其實我們都有在前瞻裡編了預算，甚至在110年、111年，基本上當時就是因為法沒有過，但是我們就已經有做成立行政法人專責推動的預算編列，可是被凍結，當時就凍結了1.8億元，因為沒有條例，你怎麼去做相關的設置？就算被凍結，其他的部分還是在做籌備，所以預算還是有動，可是後面到了2030，等於草案通過之後，成為一個正式的政策，還有條例完成之後，我們就要一路往前追，因為我們的目標是2030，對不對？","然而你這些前置都非常模糊，我真的很擔心，到時候條例有了、預算給大家了，結果還是動不起來，到時候大家會去質疑的不再是雙語國家做不做得到，而是我們的行政能力，這是我的提醒，因為雙語國家我們喊得這麼大聲，之前也一直在推、一直在催促要趕快通過這個條例，也都提案了，現在好不容易看到我們要進入到真正實質審查的部分，問題來了，行政法人跟我們行政單位要怎麼樣去做分工權衡？拜託，請把這個分工職責報一份資料給我辦公室，謝謝。"],["主席：謝謝陳亭妃委員，陳委員所提的部分，你們要去充分準備好，大家都有這樣一個疑慮，其實執行率是我們擔心的。","請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：9:57"],["曾委員銘宗：（9時57分）請教龔主委，這個條例完成立法之後，國發會想要完成什麼樣的政策目的？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：整個雙語政策因為已經報院通過，所以就是要往這個方向來推動，我們也設定2030年的一些階段性目標，當然方向上有六個主軸，都有既定的KPI在做，比如高等教育的部分到2030年以後，希望有一些學校用英語來教學的比例稍微比較高一點，也有一些學院是這樣，就會按照這個程序來做一些處理。"],["曾委員銘宗：好，先不要講太早，五年內你希望達成怎麼樣一個比例？有沒有完成一定的KPI？"],["龔主任委員明鑫：請蔡次長說明KPI。"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：跟委員報告，各個階段的教育我們都有KPI，剛剛主委所報告的就是在高等教育的部分，到2024年，我們是希望這些所謂的英語重點學校及英語重點學院，其大一、大二的學生、還有研究生20%以上的課程要用英語來上，到2030年要50%，我們有這樣的目標。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。有一定的KPI。"],["蔡次長清華：是，我們都有定KPI。"],["曾委員銘宗：要推動雙語不是設立一個中心或財團法人就可以完成，假設設立一個機關組織就可以完成，那就太容易了。請教龔主委，今年經濟GDP成長率預估要多少？"],["龔主任委員明鑫：主計總處好像還是預估3.76%。"],["曾委員銘宗：你認為今年3.76%可以達成嗎？"],["龔主任委員明鑫：假設，因為現在看到出口的狀況還是在成長，但是成長幅度有縮小，如果按照這個趨勢來講，也許會往下修一些。"],["曾委員銘宗：會不會高於3.5%？"],["龔主任委員明鑫：這個我就……"],["曾委員銘宗：要預估，就您的看法，因為你是專業的。"],["龔主任委員明鑫：我就沒有辦法馬上講，但是一定會超過3%，這是確定的。"],["曾委員銘宗：一定會超過3%，但是能不能3.5%還要進一步觀察？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["曾委員銘宗：好，那CPI預估會多少？"],["龔主任委員明鑫：主計總處預估CPI會低於3%，現在看起來，因為現在8月份的資料是2.6%，9月份也許也是二點多，所以有可能可以不要超過3%。"],["曾委員銘宗：那高峰會在那裡？是第三季還是第四季？應該是第三季9月？"],["龔主任委員明鑫：CPI部分現在已經下降。"],["曾委員銘宗：轉折點是哪個月？"],["龔主任委員明鑫：應該是8月份。"],["曾委員銘宗：上個月？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["曾委員銘宗：所以8月已經轉折下來，但下來的幅度？"],["龔主任委員明鑫：因為主要是國際油價下來。"],["曾委員銘宗：所以今年很確定CPI不會超過3%，你確定喔？"],["龔主任委員明鑫：趨勢看起來是這樣子，除非油價又漲起來，不過現在油價是還好，國際間現在比較降不下來的是天然氣。"],["曾委員銘宗：好，所以基本上物價的部分8月是高峰，所以有沒有逐月往下降的趨勢？"],["龔主任委員明鑫：應該大概就是維持在二點多左右，要降得非常低也有它的困難度。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。另外，你知道美國這一波升息已經升息12碼，國內只有升息2碼，所以利差有10碼，你比較清楚美國第四季還會持續升，明年第一季之前美國初步還會繼續升，美國利率可能會到4.75%，甚至5%左右，請問主委，我們的情況對國內的外資會有哪些衝擊？尤其股票市場有2,000億美元，即六兆多元，你認為這樣利差擴大的情況會不會讓臺灣的外資撤離臺灣？請問你的看法？"],["龔主任委員明鑫：現在看起來，聯準會是不是還會如一般的預估升5碼──3碼、2碼……"],["曾委員銘宗：那是聯準會以前……"],["龔主任委員明鑫：對；但是現在有不同的聲音，像聯合國也有報告說，如果升息太快，太過緊縮的話，可能會對全世界的經濟產生衝擊，所以這部分也有再重新討論或拿捏；另外就股市的部分，我們覺得它終究會反映基本面，如果臺灣的基本面相對來講還是不錯的話，也許因為金融關係出去的資金還是會再回來，看起來大概是這個樣子。"],["曾委員銘宗：你認為利差過大，除了股市受影響之外，你也是央行的常務理事，對不對？"],["龔主任委員明鑫：不是，不是。"],["曾委員銘宗：你不是？"],["龔主任委員明鑫：不是。"],["曾委員銘宗：那麼你就國發會主委的角色來看，隨著美國一直在大幅升息，你認為我們要不要跟進？"],["龔主任委員明鑫：這是中央銀行……"],["曾委員銘宗：沒關係，就從你的專業，我們今天不是開央行理事會……"],["龔主任委員明鑫：因為這是央行的權責，而且是由理監事會他們在做決定；但是據我們的觀察，這一波物價上漲不單單只是需求面的因素，還有很多供給面的困難。所以，如果單純從需求面的角度，想要解決供給面的問題，恐怕沒有辦法完全去解決，最終還是要從供給面的部分，比如供應鏈的問題或是其他問題等等，同時間來解決，才有辦法解決物價問題。"],["曾委員銘宗：最後一個問題，你認為目前房市情況怎麼樣？政府還在採行相關的因應措施？"],["龔主任委員明鑫：目前看起來，房市在量的部分是縮了一點，通常量比價先行，量縮對抑制房價的上漲，大概會有比較正面的一些好處，現在看起來是這樣。"],["曾委員銘宗：政府要不要再採行相關的因應措施？"],["龔主任委員明鑫：相關的因應措施，如平均地權條例已經送到大院……"],["曾委員銘宗：對，在內政委員會。"],["龔主任委員明鑫：對於這個部分，我們尊重大院的進度。"],["曾委員銘宗：謝謝。"],["主席：謝謝曾委員銘宗的發言。","接著請高委員虹安發言。（不在場）高委員不在場。請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：10:5"],["邱委員顯智：（10時5分）謝謝主委。我們今天討論雙語國家發展政策還有組織條例的問題，早上我在程序發言的時候也提到，不論是第一線的老師，或是其他許多專家學者，對此爭議都非常非常大。其實不管是雙語國家或是雙語政策，我們現在討論的議題都已經不是提升英語力的問題，而是整個國家的語言政策及語言教育方向的問題。因此，本席有幾個問題要先就教主委。","首先，臺灣的語言政策到底是培養國家語言與英語的雙語能力，還是培養各種語言人才的多語能力？如果是雙語能力的話，怎麼回應我早上提到的歐盟十五國駐臺代表提出來的質疑？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：歐盟代表給我們的信，我們有收到，基本上他們還是用英文寫的。"],["邱委員顯智：他們用英文寫的，但是他們要跟你表達的是什麼，如果主委這樣講，實在說不過去！"],["龔主任委員明鑫：普遍都是用英文……"],["邱委員顯智：請主委聽我講，你的意思是，這十五國對於你的政策質疑還是用英文寫出來的，所以表示你的政策是沒有問題，你要這樣講嗎？"],["龔主任委員明鑫：我的意思是，當我們在國際上跟人家溝通的時候，你還是要用……"],["邱委員顯智：所以，你沒有讀懂他的內容意思嘛！今天你獨尊英語的話，你要瞭解到這十五國或是其他國家也在看你政府的態度，此刻德國六個黨團的代表團正在臺灣訪問，總統已經接見，立法院游院長昨天也設宴款待；所以你現在的意思是，其他國家的語言都不重要，我們不需要跟其他國家──德國、法國、比利時、荷蘭、瑞士、奧地利發展其他的雙邊關係，是這樣嗎？"],["龔主任委員明鑫：我們跟他們的雙邊關係非常好。"],["邱委員顯智：所以，並不是人家寫給你的信是用英文，你就認為不用去理他的內容，是不是這樣？你怎麼會這樣講話呢？"],["龔主任委員明鑫：事實上，我們也是鼓勵第二外國語言的。"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：跟委員補充說明，我們在高中推第二外語大概快15年了；目前最通行的，修課最多的，除日語之外，就是德語。"],["邱委員顯智：所以我現在要問的是，你只是要培養國家語言跟英語的雙語能力，因為這個接下來你要有相應的組織法及相應的資源，整個投資在這個部分？還是你要培養各種語言人才的多語能力？顯然現在許多的質疑，認為臺灣面對世界，面對海洋的國家，包括美國、歐盟、日本，對我們都是非常重要的。應該是這樣的態度。","第二，在資源有限的情況下，不管是客家話、原住民語言、閩南語、臺語之類的本土語言，如何與國際語言共存共榮？非英語系的語言學習要如何來強化？"],["龔主任委員明鑫：跟委員報告，國家語言發展方案行政院已經通過，未來五年將會編321億元來推動，所以它的這個力道不會比我們在推動雙語或英語要來得弱，這個部分是很積極的。"],["邱委員顯智：現在人家提出的質疑，是根據我們臺灣過去的歷史經驗，尤其像過去都不能講方言等等，有歧視語言的問題，我們現在是平等去對待臺灣這塊土地上，這個島嶼上、不管是先來後到者，他們的語言；而你現在的這個政策跟我們應該要平等對待每一種語言，有沒有扞格之處？這是你們要去回應的。","第三，現在政府要提升英語能力、英語力，你們的願景究竟是什麼？是要讓臺灣變成跟新加坡、香港一樣的國際中心？還是要像韓國一樣，會提升英語測驗的表現？所以首先你要有一個定位，要知道你現在的這個政策，在許多國家中是沒有的。德國訪問團正在這邊，他們不會說雙語國家很重要，我用英文去寫信，就必須去創造一個叫雙語國家之類的政策，在德國、法國、比利時，恐怕都不會有這種東西！所以你現在要清楚的是，到底你的願景是什麼？當你定位了之後，你是要像新加坡、香港，還是韓國那樣？而這樣的定位跟臺灣的產業政策關係是什麼？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們最終還是希望有這樣的英語力提升以後，我們的就業機會是增加的。因為臺灣未來國際化的程度會越來越高，要有一個國際上共通的語言能力，你的就業機會，你的舞臺才會變大。因為到臺灣來的外資、外商也越來越多，如果語言上可以溝通，可以來講的話，你就可以受僱，而且薪水也可以增加很多。比如我最常舉的例子，像離岸風電的部分，以前做焊工的黑手薪水很低，但是他的技術性門檻非常高，他只要有一些語言能力基礎，然後我們去教授他……"],["邱委員顯智：提升英語力之後，跟這個離岸風電的就業機會是正相關的，是有關係的，你確定是這樣嗎？"],["龔主任委員明鑫：是啊！"],["邱委員顯智：因為這個是政策，涉及到人民的血汗錢，要把它花到哪裡去的問題嘛！也因為資源有限，你把資源放在A的部分，可能B的地方就會受到排擠，所以你必須要經濟的去論述。有些可能是你想當然爾的想像，有些可能不是這樣，到底這個東西的關聯性什麼，你應該要有一個精確的描述才對嘛！主委，我們都在臺灣受教育，也在國、高中的時候學英語，過去的英語教育問題出在哪裡？"],["龔主任委員明鑫：過去比較重視寫、看，還有考試，對聽跟說是比較忽略的。"],["邱委員顯智：聽跟說是比較忽略。"],["龔主任委員明鑫：我們也有請英國文化中心測過，的確是這樣，所以要怎麼樣補強聽跟說的部分，就是我們現在要著重的重點。"],["邱委員顯智：問題是，政府現在想要推動雙語國家發展中心，然後要擬定方向，當然就要知道過去的問題出在哪裡。我們看EF去年出版的英語程度報告，英文程度在臺北之前的亞洲城市大概有十個以上，臺灣過去的排名也都落後於韓國，大概跟中國差不多。本席想要請教主委的是，現在臺灣的英語能力無法突破的問題在哪裡？這些問題跟雙語國家發展中心的策略關係是什麼？你找的這些資源跟雙語國家發展中心的這個策略的關係是什麼？"],["龔主任委員明鑫：這也就是為什麼我們再補強剛才講的聽跟說的部分，我們遇上一些比較弱化的部分，所以相關的政策就是往這個方向來做補強。"],["邱委員顯智：花這麼多錢就是為了補強聽跟說的部分？"],["龔主任委員明鑫：最主要就是溝通能力啊！如果不會聽跟說……"],["邱委員顯智：如果是這樣的話，事實上現在許多的英語教學就能達成這樣的功用，所以你這個說法根本沒有新意，也不認真去做功課。專家現在討論的難道只是停留在說跟聽不太會，要去加強這個部分……"],["主席：我現在聽起來，主委這方面的論述真的很難說服人家……"],["邱委員顯智：對啊！完全沒辦法說服。"],["主席：限於時間的關係，邱委員……"],["邱委員顯智：召委，我最後說……"],["主席：邱委員，我已經給你很多時間。"],["邱委員顯智：請再給我一分鐘。請主委看一下歐盟發展語言學習全面建議的方法：第一是技職教育與訓練機構的多語意識；第二是有效而且創新的語言教學方式；第三是對教師跟語言培訓師的support與資源；第四與更廣泛的學習環境建立連結跟夥伴關係。可是我們看國發會提出雙語政策的六大主軸，再對比一下歐盟的建議，可以看到它忽略了很多的面向，其實歐盟的建議還有很多細項，國發會提出的政策也都沒有談到。我就不耽誤召委的時間，我最後要講的是，臺灣的這個語言政策方向，還有英語教育的改革，就您剛剛講的聽跟說，目前雙語國家發展中心都沒辦法去回應，國發會必須重新跟各位委員及社會各界好好的溝通，修改出更好的版本，我們再來審議。針對我今天提出的問題，包括臺灣語言的政策方向、過去英語教育的問題以及目前政府雙語政策的不足，希望國發會在一個月之內，能夠把這個書面報告交給我們。"],["主席：謝謝邱委員的發言，本席也要回應一個問題，早上聽幾位委員的建議，我們今天就不進入逐條審查。"],["邱委員顯智：謝謝召委，因為這個真的有很多爭議。"],["主席：我們再凝聚一些共識！我想大家的意見都很好，像歐盟發展語言學習提出的都是很理性的建議。"],["龔主任委員明鑫：我們都有參考。"],["主席：現在請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。","請賴委員瑞隆發言。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：10:17"],["賴委員瑞隆：（10時17分）謝謝主席，謝謝林思銘委員。強化我們語言的教育，特別是雙語的部分，非常的重要，而這也是國家的競爭力，讓國民有更好的英語能力跟全世界來對接，這個非常重要。對整體的政策，我們是支持的，透過這樣一個中心的設立，希望能夠更加速地推展，讓國人整體的英語能力能再提升，特別是讓更年輕一輩的孩子們有更好的競爭力。對於這個部分，我們看到很多資料，總統也宣示了十年要提升，但是以臺灣現在的產業及各方面的能量，跟全世界這樣的狀況下，其實我們的英語能力，還有很大的一個成長空間。請問主委，這個中心的成立，對我們整個未來會有什麼樣具體的成效出來，可否請主委簡單說明一下？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們現在有六項主軸，這六項主軸都有個別的KPI；我們在情境上的假設，是因為臺灣未來國際化的程度越來越高，至少要讓我們年輕一代不管是工作也好，求職也好，不要因為跟國際間沒辦法溝通，而喪失機會，這是我們最初衷的一個想法。不管是外資來到臺灣，我們可以有充分的就業機會，可以提升我們的技術能力，或是我們到海外去工作也OK，而你到國際間去開會，不論是談判或是談事情，都需要溝通能力，基本上也都要有共同語言；如果我們連到國外開會的語言能力都沒有，幾乎就要跟國際間脫節，臺灣已經不是在這個程度，我們一定要跟國際……"],["賴委員瑞隆：我想這個是大家共同的目標，期待未來能有這樣的設立之後，能夠著重在它的政策面上。過去大概是資源比較豐富的年輕孩子們會有比較好的機會；但我們希望未來在這一塊能夠有更普及的效果，讓各個不同階層的孩子都有機會得到更好、更均衡發展的機會。就像主委剛剛講到的，這涉及到他個人未來的競爭力、他的國際視野等各方面，都有很大影響。不管我們是透過教育或是透過這個學習的方式，相信都對孩子未來的成長歷程會有非常大的幫助；也希望未來在這件事情上，不是只讓強者越強，還希望讓整體能均衡起來，讓孩子們未來都能有更好的一些機會。","另外，就是在過程上，我們剛剛也講到，語言是一個溝通的工具，如果能具備基本溝通能力就可以達到一定的效果，對於我們過去的英語教育方式，希望未來能夠去強化聽跟說這一塊，特別是對於有些孩子，他現在才接觸到，差距慢慢拉開之後，他會害怕、會擔憂，甚至對英語產生恐懼感。本席希望未來在整個過程中，能多讓孩子們在很自然的情境下去融入，很自然的去接觸到，不要因為有一些優勢或比較早學習，甚至父母給予更多這方面教育方式而領先的孩子所影響，進而產生有恐懼感或擔憂感。希望主委未來在這一塊能夠多予重視。請主委說明一下。"],["龔主任委員明鑫：謝謝，我們也是這樣！最終還是希望他的這個就業能力能夠提升；所以剛開始至少要讓這些小朋友不要排斥英文，不要怕英文，讓聽到英文變得比較自然，雖然他不是非常流利，非常暢通，都沒有關係，就是一個很自然的狀態。聽不懂，用中文來補充，也OK，建立習慣性之後，將來要更進一階的話，他就不會害怕或排斥。這對他將來的就業機會會有很大的幫助。"],["賴委員瑞隆：語言的目的是要做使用的，我們希望能調整過去教育結構上的做法，讓他的英文能力是自然而然的能夠聽、能夠講、能夠用，因為它是一種使用的工具，也希望這部分能訂為該中心的一個重要目標，跟各學校、各機構形成很好的串連，然後達成這樣的一個效果，這個才是未來國家在語言政策上要達到的目標，讓所有孩子們除了本國語言外，也可以自然而然地使用英語，然後讓他自然而然去溝通，強化他個人的自信、競爭力和溝通能力，這是最重要的。謝謝主委、謝謝召委。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:23"],["楊委員瓊瓔：（10時23分）因為時間的關係，我討論的議題如果關係到相關單位，就請自動回答。先請問國發會，8月份的景氣對策信號相較7月份下跌了1分，成為23分，我們連續6個月創下了綠燈，但只要再跌1分，我們就會變成是趨弱的黃藍燈。在這樣的情況之下，我們政府到底要如何應對？因為第四季景氣的預估似乎還是很焦灼，在持續的低迷之下，國發會要用什麼樣的政策來協助民眾？尤其在最基層的，包括餐廳、辦桌的，因為生活習慣改變加上疫情的關係，他們還預估很多到年底會撐不住。請教主委，國發會在面臨景氣即將由綠燈轉到趨弱的黃藍燈的情況下，你們要怎麼應對？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，這個分成短期和長期，短期就是今年的部分，今年的確因為出口的成長幅度稍微減少……"],["楊委員瓊瓔：我插一下話，短期就撐不下去了，要叫它再上來很困難，所以在它還沒倒下去之前，你們要怎麼協助它？"],["龔主任委員明鑫：所以在內需消費的部分，我們第四季的時候必須要做一些加強。"],["楊委員瓊瓔：昨天我跟蘇揆在討論的時候，我說比照新加坡還富於民，既然我們的稅收超徵那麼多，因為我們的台商真的很棒、很努力，在這樣的情況下，政府應該有所作為。你有看到新加坡的統計嗎？這跟你相當相關，2021年發給民眾一塊錢，他的消費可以達到0.8塊，等於是八成消費額，整個經濟會輪動，所以我建議你把超徵的一定額度還富於民，發現金給民眾，去刺激整個國內的消費額。"],["龔主任委員明鑫：也許每個國家的國情不太一樣，因為臺灣人對於儲蓄比較偏好，有時候發給他現金，他會把它當成儲蓄，對短期的效果……"],["楊委員瓊瓔：主委，你現在講到這一句，我就不想讓你回答了，因為你沒有接地氣。你發給他一萬塊，他會儲蓄起來？這個邏輯太奇怪了！他現在都沒得吃了，他還會儲蓄起來？我們現在是針對整個國內的消費額要怎麼樣去刺激，不要再天馬行空了，去討論看看好不好？別人已經有成功的範例，發1元可以刺激0.8元的消費額，我們是不是有這樣子的面向？趕快去討論好不好？"],["龔主任委員明鑫：促進消費這個部分我們來看看有什麼……"],["楊委員瓊瓔：你到現在才跟我說「我們來看看」，先前你發了什麼券、什麼券，到現在結果呢？"],["龔主任委員明鑫：過去五倍券和三倍券的成效還是不錯的。"],["楊委員瓊瓔：主委，我已經跟你說了，我們看到很多準備要倒的店家，很不忍心，你要怎麼應對？請你提供詳細的書面資料給本席。","接下來本席要討論雙語國家政策發展藍圖，2030年是目標，我們要打造成為雙語國家，加強國際語言，在這樣的情況之下，本席首先要請教次長，城鄉的差距是不是會更擴大？在偏鄉或是鄉的部分，你要怎麼去調整？譬如說，中部地區就有城鄉的差距，你們要怎麼去做？因為教育最貼心、最真諦的就是立足點的公平，對不對？請做說明。"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：謝謝委員。這一次教育部在2030雙語政策的推動上，不論是高等教育或是高中以下的教育，我們都秉持三個原則：第一個是重點推動，第二個是普及提升，第三個就是委員所提到的弭平落差，就是城鄉的落差這部分我們要特別注意。所以我們有幾個方向：第一、在我們推動部分領域的雙語學校方面，我們會特別注意申請學校的所在地，如果是比較偏鄉的學校，我們會優先錄取，因為他只要一被錄取，學校就會有外師……"],["楊委員瓊瓔：換句話說，你有你的方案，沒關係！你把你的方案給本席。"],["蔡次長清華：是。"],["楊委員瓊瓔：但我還是要跟你強調，因為現在陸續有很多縣市或鄉鎮已經提出，城鄉差距之大，他們跟得上來嗎？因為你一體適用，他跟得上來嗎？你應該針對他的特色、每一個層級，講層級也不對，因為教育不能分，就是針對它的特色，你要怎麼樣讓他可以學習得到？我們要看的是結果，他到底有沒有達到你的雙語方向？這點本席特別提出。","另外，我們看到中文系開出要全英語授課的徵才條件，中文系的要全英語的徵才條件！但是我們似乎又有一個想法，有些老師會擔心，我們以英文教物理、化學，這會不會導致二邊都學不好？這部分我們也要特別地重視。假如連中文都沒學好，英文能夠學好嗎？這個也有待商榷，請做說明。"],["蔡次長清華：謝謝委員。就剛剛所提到的中文系用全英文教學來聘，我們也跟學校講過了，他們誤會我們對學校的要求，所以我們不會……"],["楊委員瓊瓔：謝謝你澄清，我會請媒體告訴社會大眾，因為家長很緊張啊！"],["蔡次長清華：我們不會以全校的課程裡有多少是用英文教學做比例來評鑑學校。"],["楊委員瓊瓔：請你對學校再度說明，好不好？"],["蔡次長清華：好。"],["楊委員瓊瓔：因為你們指令一出去，他們收到的資訊跟你不對檔，這個到底是你沒講清楚，還是他聽不清楚？"],["蔡次長清華：有，我們最近在對這些大學開說明會的時候，都有講到這一點。"],["楊委員瓊瓔：趕快開說明會，條列式的說明清楚，哪有用全英文來教物理、教化學，這個讓自然系的家長很緊張耶！"],["蔡次長清華：我們是要求學校如果有開全英文班的話，他要有相對等的中文課，就是說，同樣一門課，他有一班中文、一班英文，讓學生自己選。"],["楊委員瓊瓔：還好今天說明清楚了，不然家長很緊張，因為我們中華民國臺灣的學生最強的就是數理，是全世界最強的，你現在要他從小用全英文學習，家長很緊張，還好你說明了，你們要向各大專院校說明清楚你們的比例、方式到底是什麼，這個一定要澄清。"],["蔡次長清華：是，謝謝委員提醒。"],["楊委員瓊瓔：最後一個議題，你給我答案就好。次長，0+7的政策10月13日即將上路，之前曾出現隔離宿舍不足的問題，你們現在準備好了嗎？"],["蔡次長清華：現在跟各校正在盤點當中。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候可以盤點出來？你們預計什麼時候向社會大眾公布？"],["蔡次長清華：正式的結果要等到10月13日，我們會再跟疫情中心討論，現在學校都在盤點。"],["楊委員瓊瓔：你趕快盤點，可以找，因為國外回來的我們也要很小心，所以一定要盤點清楚，向社會大眾說明清楚，謝謝。"],["主席：請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：10:32"],["林委員思銘：（10時32分）我們今天是審「雙語國家發展中心設置條例草案」，我承接剛才黃世杰委員的一個疑問，主委，第一條規定：「為厚植我國國民英語力、提升國家競爭力，打造我國成為雙語國家，特設雙語國家發展中心（以下簡稱本中心），並制定本條例」。請問主委，這個中心要推動雙語是否為中文跟英語？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：有關整個雙語政策，一是母語，另一是英語，就是國際語言。"],["林委員思銘：所以你的雙語就是指母語跟英語？"],["龔主任委員明鑫：就是國際語言，但是現在共通的語言是英語，沒有錯。"],["林委員思銘：因為一開始開宗明義就是要提升英語實力嘛？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["林委員思銘：但雙語的另外一語是什麼，沒有定義嘛！"],["龔主任委員明鑫：對，主要是母語。因為我們配合整體國家語文方案的推動，那個部分就由另外一個國家語文方案在推動，這個方案……"],["林委員思銘：那個是什麼語？既然是依照國家語言發展法來定義另外一個語，到底是中文，也就是所謂的華語，還是……"],["龔主任委員明鑫：客語、原住民語都包括在裡面。"],["林委員思銘：所以依照國家語言發展法來定義就對了？"],["龔主任委員明鑫：對，那個母語……"],["林委員思銘：但是這個就出問題啦！請問我們應該講英語是我們的國家語言嗎？"],["龔主任委員明鑫：不是，所以分成……"],["林委員思銘：那你如何打造我國成為雙語國家？其中一語是英語，它不是我們的國家語言！"],["龔主任委員明鑫：所以這一條會改掉了，剛剛已經做了一些說明，怕人家誤解。"],["林委員思銘：現在行政院的版本是這樣，你卻要改。今天你就要我們審這個條例，但是到現在這個條例，都還沒有把它正名。你剛才提到母語，依照國家語言發展法，我們的母語是指哪幾語？"],["龔主任委員明鑫：因為主要是包括……"],["林委員思銘：你知道那個定義嗎？"],["龔主任委員明鑫：客語、臺語或者是原住民語。"],["林委員思銘：手語也包括，國家語言是指臺灣各固有族群使用的自然語言及臺灣手語，就是你剛才提到的華語、臺語、客語及原住民語，但是就不包含英語。剛才你說你會改，對不對？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["林委員思銘：我剛剛一直跟你強調，你剛才一直很泛泛地稱呼另外一語叫做母語，但是依照國家語言發展法，我們有這麼多種語言，你現在又定義為雙語，所以就出問題了。到底是母語裡面的哪一語？"],["龔主任委員明鑫：沒有、沒有，就是……"],["林委員思銘：你不能泛稱母語，要有定義。"],["龔主任委員明鑫：因為每一個人的母語是不一樣的，意思就是我們不會要求大家在日常生活中都講英文，不是這樣。我們最主要的目的……"],["林委員思銘：我知道你要強調的是雙語，所以我現在就是要跟你討論，因為孩子在學習，難道你叫他用臺語跟英語一起學嗎？他在學校不是這樣的學習方式，所以你要很清楚地定義，所謂的雙語國家或雙語政策是哪雙語，這要有定義。你要講母語就定義下去，是不是？"],["龔主任委員明鑫：我們會把它講清楚，謝謝。"],["林委員思銘：既然要制定這個條例就要精細一點，否則我們一直在講雙語，國人大概的觀念認為就是中文、華語，怎麼又牽涉到母語呢？"],["龔主任委員明鑫：我們在立法說明的時候會把它……"],["林委員思銘：這個要講得很清楚，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["林委員思銘：再來，現在我們一直說是打造英語系的，但是主委知道英語跟美語是差很多的嗎？英語跟美語是不一樣的，很多唸法都不一樣，現在我們看到很多美語中心、美語補習班，世界各國好像都要靠攏美國，而現在我們要的雙語，另外一個語言特別定義就是英語系，即厚植我國國民的英語實力，你為什麼不講是美語？"],["龔主任委員明鑫：語言主要是溝通，基本上，英語跟美語是有辦法溝通的。"],["林委員思銘：但還是不一樣，所以我覺得你也要思考這個部分。你一直強調是英語，但是臺灣現在很多都是講美語，不是講英語，英語非常難唸，讀法跟美語完全天差地別，口語化也有很多的差別。我慎重問你，你到底是要推英語，還是美語？"],["龔主任委員明鑫：因為我們通常是講English，翻譯就是English。"],["林委員思銘：我知道是講English，既然是雙語國家還是要很清楚，你的定義就是英語，不包含美語就對了？"],["龔主任委員明鑫：美語跟英文基本上可以溝通，所以這個不會影響到我們推動的方法。"],["林委員思銘：所以未來條文還是英語，打造雙語國家是英語，另外一個就看你要怎麼定義，你在立法說明裡面再講清楚。"],["龔主任委員明鑫：好。"],["林委員思銘：另外請教主委，雙語中心的設置是否疊床架屋？2021年雙語教育的政策最後在教育部獲得4年100億億元的補助，當時部長潘文忠也在記者會中宣布雙語教育的其中一個目標，是2030年高中以下三分之一的學校可以進行部分領域的雙語教學。全國有3,392所公立國中小，今年已經有949所公立國中小進行部分領域的雙語教學，數量已經接近全國國中小校數的三分之一，不到一年教育部很快就近乎達成，今（2022）年就達成了2030年的目標。以速度看起來，教育部做得非常好。教育部身為教育體系的主管機關，在教育政策上、師資上都應該有更好的經驗與資源，為什麼我們的雙語政策不是由教育部來推動，而要另外成立雙語國家發展中心？這個教育部就可以做了！請教育部回答。"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：剛剛我也說明過，雙語國家發展中心的業務分為7個組，其中有2.5個組的業務跟教育部目前正在推動的業務相關，有一部分還是會留在教育部推動，可是有一些部分，尤其是涉外的部分，我們目前是用專案委託一些大學教授來執行，包括招募時間制的外師，跟國外姊妹校的推動，還有派遣外師出去，這些未來就都會由……"],["林委員思銘：我想次長的答案都是這種標準答案。"],["蔡次長清華：不是。"],["林委員思銘：我個人認為2021年就已經把雙語教育政策的預算給你了，而你要達到的目標也達成了，只要繼續推動下去，我們覺得就應該足夠了。因為現在再設一個行政法人，這樣政府又要給更多預算，法人設置後的法定員額、人事費用越來越多，做事的費用就會相對地受到排擠、減少，所以這樣的設置有什麼意義呢？這個請主委來回答。國發會再成立這個中心到底有什麼意義呢？教育部就可以把這些業務做得很好了！"],["龔主任委員明鑫：有一些的確是推動的部分，因為教育部主管……"],["林委員思銘：會增加國家預算的支出。"],["龔主任委員明鑫：不，我們在一定的額度裡面有一部分，就是在……"],["林委員思銘：這部分還是用書面回答我好了。"],["主席：請國發會以書面回答林委員。","接下來登記發言的高委員嘉瑜及蘇委員震清均不在場。","請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：10:41"],["江委員永昌：（10時41分）今天要就教國發會主委，2019年是雙語國家元年，雙語政策的主管機關是國發會。國發會說會跨部會提供協助，感覺是如此。2020年7月你們的Facebook上面貼了一篇文，讓人很驚豔，提到法務部的雙語化很重要，所以要統籌開發主管機關的法規共用系統，讓各部會都能夠逐步建立完成英文版法規網站，讓外國朋友查詢法規更便利。看起來好像你們要來幫忙，我告訴你現況是長怎麼樣。從2019年、2020年到現在，你上網或者直接點法規來看，公司社團相關的條文當中，民法第四十七條，「章程」這兩個字叫做bylaw；但公司法第一百二十九條卻變成Articles of Incorporation；到律師法、公證法當中又變成charter，你不會覺得很錯愕嗎？你們好像什麼都沒做耶！比如說洗錢防制，各部會對於各行業都會訂定洗錢防制打擊資恐辦法，然後做KYC，同樣是「章程」這兩個字，在會計師那邊是charter；在地政士及不動產經紀業那邊是constitution。今天偉大的目標講到雙語政策，你連這個基礎的法規用語都不一致，就像你們自己講的，國際經貿規格的格局要提升、外國的商業人才、國內的語言要能夠互相融通。海關進口報單在關稅法叫做import declaration form，如果在華僑及外國人投資額審定辦法是Certification of the entry of goods issued by the customs。哇！天啊！誰看得懂啊？你們到底做了些什麼事情？可不可以回答我一下？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：各部會在做重要政策的時候，可以有英文上的一些說明……"],["江委員永昌：做重要政策？這些都是法案！"],["龔主任委員明鑫：是，所以這個我們也會督促啦！有督促他們。"],["江委員永昌：給個期程吧！什麼時候會一致啊？還有人說講話能溝通，但你連法律專有名詞都不一樣……"],["龔主任委員明鑫：第一階段至少他們有做了英文說明，但是品質可能就要再強化……"],["江委員永昌：你錯了，這是基礎。"],["龔主任委員明鑫：對。"],["江委員永昌：你們講一大堆，我先不從什麼教育或國家啦，我先不講那個層次。光是一個來臺灣的外國人跟公司，他也沒有初步的法規可以去查，當他發現這些問題，就是去找按時計酬、收費高昂的法律事務所幫他查，但查出來又莫衷一是，然後你們說讓外籍朋友查詢法規更便利，其實你們就是要把統一的用語建立起來。我現在只談法律、法案，我都還沒有談到其他的喔。現在各機關處理這種問題，有的叫學者，有的叫法律事務所，有的找翻譯社，有的是機關裡面的承辦人自己翻譯，連你們家主管的法規也有找翻譯社，找法律事務所，還有找外籍顧問耶！連你們自己家都搞不定！你們是不是要先把自己的部分搞清楚？請回答我。"],["龔主任委員明鑫：品質提升這個部分……"],["江委員永昌：這不是品質，錯了就是錯了，這不一樣。"],["龔主任委員明鑫：我是把這件事情講清楚或是講得精確，這是品質的提升。我們現在已經有一個跨部會的機制在做協調，有一些外籍顧問的確是不錯的，大家可以善加運用，而且我們現在也有請人總幫我們開設課程，就是法規如果要做一些說明的時候要怎麼做會比較好，這就是一步一腳印，慢慢地把它建置起來……"],["江委員永昌：我聽不懂你要怎麼改善。我跟你講，日本怎麼做你知道嗎？它有一個指引，各機關法規英文翻譯的時候，常見的英文錯誤，它都會出一個事前版讓你去看，然後它有一個機制，事後有一個專責單位去看你們的翻譯到底問題出在哪裡。請你們趕快去參考，你今天談要設立法人，我還想回頭問你，設立這個法人能夠解決我剛剛談的問題嗎？"],["龔主任委員明鑫：委員剛才提示的這個部分，將來也許……"],["江委員永昌：這個法人權力很大囉？"],["龔主任委員明鑫：不是，它只是點出來到底可不可以改進，是這個部分。"],["江委員永昌：你們那個法人的條例還有寫它可以做行政處分，處分之後不服者還可以訴願。但我發現了大問題，2018年12月時你們公布了2030年的雙語國家政策發展藍圖。共同策略當中有官網全面雙語化、政府公開資訊雙語化、外國人相關法規雙語化。個別策略當中有重大案件的起訴書或者司法院的重要判決都要進行英文翻譯。另外，你們還有訂下KPI，結果現在我再看你們的2030雙語政策目標，我剛剛講得那些都修掉了，你們把法規、判決、公文書、政府文件的英譯、英文翻譯措施都拿掉了。奇怪了！你們今天要推的法人，大家覺得是種積極進步，結果原來是政策上達不到的東西又全面退後。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，不會的，因為它是持續性的，我剛剛提到的是品質……"],["江委員永昌：不是，你把剛剛共同策略、個別策略跟KPI拿掉了，沒寫在你的政策報告裡喔！"],["龔主任委員明鑫：對啦！我們在這個業務職掌裡面會涵蓋那個部分，可能沒有寫得那麼清楚，也許我們再把它補上去。"],["江委員永昌：你們將來成立雙語中心這個法人，它還要協助什麼？跨部會教、考、訓、用的橫向整合，還有國際合作的工作介面。所以我剛剛提的那個問題，將來雙語的東西是不是教、考、訓、用都要介入了？如果要介入的話，第一件事情似乎是把法規翻譯的英文一致性先弄出來還是怎麼樣，真的是給這個法人做嗎？"],["龔主任委員明鑫：將來它會協助來做……"],["江委員永昌：各部會、機關的英文翻譯都找這個法人嗎？也不是。"],["龔主任委員明鑫：不是，各機關有各機關在做的事情，我們是事後檢核，看它是不是……"],["江委員永昌：所以我會……"],["龔主任委員明鑫：剛才委員提到的指引我覺得是不錯的，也許我們可以做一個指引出來。"],["江委員永昌：我的問題跟其他委員不太一樣，之所以這樣問其實是因為法律、法規是最重要的，是最基礎的，接著才有後面你們講得那些事情。英語畢竟不是臺灣的自然語言，如果它在其他國家是自然語言的話，就比較不會有問題。在我們這邊中文也不用說要標準版還是要什麼版、公認版，可是英語就不一樣了，我舉個例子，比如說發展中心是要用center還是要用centre？要用英式還是美式的字母？都是叫center啊！你們決定了沒？你們現在到底是用隨便版、公認版，還是標準版？因為它不是我們國家的自然語言，想清楚了沒？"],["主席：請國發會綜規處張處長說明。"],["張處長惠娟：報告委員，其實英語跟美語雖然是有差異，可是基本上大體……"],["江委員永昌：你們要採英式還是美式，要不要告訴我？"],["張處長惠娟：我們不排除採英式或美式，事實上現在國際通用比較多的的確是美語，但是英文是以英式為基礎……"],["江委員永昌：如果到這裡你還不知道要採英式或美式的話，那到底是data還是data？你知道我在講什麼嗎？"],["張處長惠娟：我知道，這個是發音的不同。"],["江委員永昌：所以是data還是data？回答我。"],["張處長惠娟：可是其實……"],["江委員永昌：還是都可以？"],["張處長惠娟：報告委員，美國東岸跟美國……"],["江委員永昌：小心喔！"],["張處長惠娟：最重要的是可以溝通，因為美國東岸跟美國西岸有些翻譯其實也不完全一樣，都會有口音，accent的問題。"],["江委員永昌：所以現在是不知道版、標準版、公認版，還是隨便？還是以哪一個國家的自然語言發展來當作臺灣要用的？這個請你們去思考。","另外，我要檢討你們，你們國發會的官網有中文版、英文版吧？你們的英文版是簡易版耶！"],["龔主任委員明鑫：對啦！"],["江委員永昌：還對啦！你們的中文版……"],["龔主任委員明鑫：第一階段我們要求各部會，因為……"],["江委員永昌：先要求國發會吧！你們什麼時候將自己的官網……"],["龔主任委員明鑫：會先從簡易版開始。"],["江委員永昌：中文版和英文版要一致，但你們中文版總篇數是1,657篇，英文版才252篇，最後發布日期跟最新發布日期都不一樣，你們要不要自己去想一下，檢討一下？"],["龔主任委員明鑫：因為我們會篩選，外國人比較關注的議題一定要有英文版，當然最完美的狀態是1比1，統統有英文版。"],["江委員永昌：主委，這個我否定你喔！我剛剛跟你討論了，你們2030的政策發展目標……"],["龔主任委員明鑫：是，那個是2030……"],["江委員永昌：你們現在主導雙語政策，結果你現在又說，連你們國發會的官網還要篩選出……"],["龔主任委員明鑫：我是說階段性的，這個階段來講的話是這樣，當然，最完美的是委員剛剛提到的2030年的……"],["江委員永昌：這個是最基本的嘛！那你們自己中文的、英文的官網、官方的資料，難道是你覺得這個人看不懂中文，所以有一些中文的訊息在英文版的網站上就不要放出來，免得他知道臺灣太多……"],["主席：謝謝江委員的發言……"],["江委員永昌：他都還沒回答怎麼辦？他也都沒講期程耶！"],["主席：正人之前必先正已，國發會要先以身作則，對不對？剛剛江委員講得很多問題就是國發會自己沒有做好本身該做的，自己都沒有做好要怎麼推動。"],["龔主任委員明鑫：因為最終目標是2030年，中間有階段性的……"],["主席：你們先來做嘛！國發會先以身作則。"],["江委員永昌：主席，他開什麼玩笑，要到2030年的時候國發會的官網、粉專才能夠讓中文版跟英文版的內容一致……"],["龔主任委員明鑫：我們會先……"],["主席：主委，你們先自己做個樣子，讓人家知道將來要怎麼推嘛！先從你們自已機關開始做好。","謝謝江委員，因為……"],["江委員永昌：我是勉勵他們啦！為他們加油，是推動啦！"],["主席：好，因為剛剛已經有宣告，我們休息5分鐘。","休息（10時53分）","繼續開會（10時59分）"],["主席：現在繼續開會，請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：10:59"],["孔委員文吉：（10時59分）首先請教一下，設立雙語國家發展中心最主要是要推動雙語政策嘛！請教國發會主委，現在雙語是要推動英文跟什麼語言？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：我們講的雙語，當然第一個是母語，現在母語主要是有國家語文嘛！"],["孔委員文吉：對。"],["龔主任委員明鑫：國家語文的定義就包括了我們講的華語、臺語、客家語、原住民語，甚至還有手語……"],["孔委員文吉：雙語就是有英語跟原住民語也可以，那英語跟閩南語也可以，英文跟客家話也可以，這個是指雙語嗎？"],["龔主任委員明鑫：對，但是除了英語之外，另外還有國家語言的推動方案，行政院院會已經通過了，未來5年大概會編列321億元的預算去推動，當然那個部分也包括了原住民語言。"],["孔委員文吉：對於所謂的雙語你們要很明確，大家可能主要還是在推動英文，所以你在報告裡就指出了公務員的英文能力。"],["龔主任委員明鑫：我們在立法說明中會再加強說明清楚，亦即有關母語的推動已有「國家語言整體發展方案」在進行，這個部分著重在英語力的提升。"],["孔委員文吉：你可不可以說明一下，因為臺灣以前對英文就很重視，現在國民的英文語言能力是不行還是怎麼樣，所以才要推動雙語？"],["龔主任委員明鑫：推動之前，事實上也請英國文化協會、英國文化中心幫我們國中三年級和高中三年級的學生做了評鑑和檢測，發現臺灣學生的英文在「讀」的方面是還不錯的，但在「聽」和「說」，也就是表達的部分事實上是比較弱的。"],["孔委員文吉：臺灣相較於日本和韓國，臺灣的英語程度應該是比他們還可以，或比他們的程度更高吧？"],["龔主任委員明鑫：語言主要還是著重在國際的溝通，因為下一代人將來的工作機會常常會接觸到英文，如果是到國外的話，或是現在也有很多外資到臺灣來……"],["孔委員文吉：現在的依據有原住民族語言發展法，後來有國家語言發展法。原住民族語言發展法是先制定的，原住民族語言研究發展中心會不會跟其他機關重疊，像原民會就有原住民族文化事業基金會，也有原住民族語言研究發展基金會和語推會……"],["龔主任委員明鑫：對，據我瞭解……"],["孔委員文吉：請問相關界線要如何劃分？會不會疊床架屋？在原住民語言方面就有語推基金會，也有語言研究發展中心，是不是原住民語言就交給他們，而雙語中心則是強調英文的學習？"],["龔主任委員明鑫：是的，因為國家語言的推動方案是林萬億政委在整合和督導的，各部會已經將這些整合在一起了，不會有疊床架屋的問題，畢竟已經做了整合。"],["孔委員文吉：既然國家這麼重視英文、雙語政策，而現在原民會在推動原住民語言，也將它列入公費留學考試以及原住民特考。原住民特考現在不考英文而是考原住民語，對於我們所強調的母語，像原民會的政策，你會不會建議未來的原住民特考也要考英文？除了原住民語之外，是不是也要考英文？"],["龔主任委員明鑫：語言主要是用來溝通的，要被使用才行，如果所辦業務有涉外事務的話，這樣的人就要有一定的英語力，至少要有一定的門檻，不然他在涉外溝通的時候就會產生問題。"],["孔委員文吉：我知道，但現在原住民鄉鎮公所也沒有機會涉外交流，所以最主要是看在哪一個職場服務。其實我以前在內政委員會，當時大概只有我一人在力排眾議，因為大家都說原住民語很重要，一定要考原住民語言。但若以原住民語言作為原住民特考以及原住民公費留學考的考科，我認為是有一點背道而馳。但我也不是反對考原住民母語，我也支持考原住民母語，只是我認為英文很重要，畢竟是國際語言嘛！可是目前原民會的原住民政策是這樣，就是要考原住民族語。對於設立雙語國家發展中心，基本上我認為我們要朝向多多學習英文與國際化的目標去推動，這點我也支持，只是我對現在原住民的政策，以考原住民族語作為必要條件有意見，畢竟只要具有原住民身分就可以考了，但若原住民族語沒有通過就沒有辦法擔任原住民的公務員，也沒有辦法領取公費留學獎學金！過去我們原住民考公費留學的時候，都要考英文而不是考原住民族語嘛！謝謝！"],["主席：請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：11:5"],["陳委員以信：（11時5分）謝謝召委，我要請教龔主委，暑假的時候我全球繞了兩圈，中間也去了加拿大和比利時，加拿大和比利時都是標準的雙語國家，尤其是比利時。請看我的簡報，我到比利時的時候，還特別參觀了他們的國會。比利時是法語和荷語的雙語國家，其中有將近60%是荷語區的荷語人口，也有超過40%法語區的法語人口，還有一小部分的德語，但他們主要還是以荷語和法語作為國家的語言。同時也可以看到，為了國會外交我去參訪了他們的國會，簡報中間的圖片是國會議事場，議事場中有表決器（位於門旁的黑色部分），我把表決器放大到右邊來看，就可以看出些端倪。表決器中間的這一行是總票數，綠色有86票贊成，紅色有44票反對，有12票是棄權，全部的投票總數為142票。這個表決器除了中間這一道以外，還可以看到左邊有一個「F」，右邊還有一個「N」，你知道這是什麼意思嗎？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：左邊應該是法語，右邊的Nederland是荷語。"],["陳委員以信：你知道為什麼要分成法語和荷語嗎？我告訴你，真正的雙語國家，在國會表決與重要法案在通過的時候，不只要過半數，且法語區的議員要過半數，荷語區的議員也要過半數，要統統過半數才叫做過半數，這才叫真正的雙語國家，也才是真正地尊重雙語國家。我問你，今天臺灣要做雙語國家，請問臺灣到底有多少人以英語為母語？比例是多少？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，剛剛蔡易餘委員已有說明，因為我們2030年最終的目的還是在提升英語力、對外溝通或……"],["陳委員以信：要提升英語力跟雙語國家是兩回事，今天我們臺灣根本沒有人的母語是英文，就算有也是少部分，可能連千分之一、萬分之一都沒有。"],["龔主任委員明鑫：所以我們已經把雙語國家的這個部分改掉了。"],["陳委員以信：我要告訴你，什麼叫做「雙語國家」，這個才叫雙語國家，臺灣今天根本就沒有資格做雙語國家！就算我們真的有雙語，最多就是國語和臺語或客語，臺灣現在是多母語。可是不管母語再多，包括原住民語也是，在人口比例上，母語是英語的人口真的是少之又少。","發展英語的重要我們都同意也都承認，可也不能藉由雙語國家的途徑來做，你去看看其他的雙語國家，就不是這個樣子。而且我跟你講，比利時的雙語國家是法語和荷語，並沒有英語，可是我到比利時去，每個人都會講英語，英語都很好。比利時能把英語發展得好，並不是把英語變成雙語國家的國語。所以今天要發展英語，也不是冠上「雙語國家」這個名字英語就很好。不然我問你，取了英文名字英文就會很好嗎？你希望你的孩子英文很好，就取名叫「英文」，他的英文就一定好嗎？"],["龔主任委員明鑫：委員，我們就是怕會有這樣的誤解，所以才同意蔡易餘委員的意見有了這樣的修正。"],["陳委員以信：我跟你講，不是只是他提出修正，你們今天提出政策來，光一個立法委員提出修正你們就修正，但政策從頭到尾就是你們在主導的。今天我要告訴你為什麼我們講雙語國家？不就是當時賴清德做臺南市長的時候說要推？結果他做行政院長的時候說要推，你們就推這個政策，現在他又不是行政院長！"],["龔主任委員明鑫：我剛剛提到過，我們的目的的確是要提升英語力，但就是怕有這種誤解，因此這個名稱做了一些修正。"],["陳委員以信：這個名稱根本就不對，從頭到尾就不對。我跟你講，我剛才一直在聽你的回答，我以為我聽到的是英語補習班的老闆坐在這裡回答，我以為你開美加補習班耶！我以為你在告訴我們說，大家要加強英文、要練聽力，所以我們要跟你好好地來補習。你是國家發展委員會的主委，我們現在談的是國家政策，我們今天希望英語好，但不是說今天把它的名稱變成雙語國家，我們就會好。更何況你現在根本名實不符！你也知道雙語國家不能這樣做，但你現在這個草案還叫做「雙語國家發展中心設置條例」，你現在不是把第一條的「雙語國家」拿掉而已，是整個法律的名稱都要改。","如果說今天名實相符就很簡單，就是英語政策而已嘛！你今天說雙語國家是國家語言和國際語言，國家語言是中文，但現在中文又不需要靠這個地方來加強，你不過就是要加強國際語言，然後你要加強哪一種國際語言？不就是英文嗎？從頭到尾就只有英文，雖然我們還有人在問到底是英國的英文還是美國的英文，可是不管怎麼樣就只有英文，所以如果要名實相符，這個不過就是一個英語政策發展中心。如果你今天需要一個英語政策發展中心，你乾脆開一個英文補習班就好啦！所以今天這個政策的本身從名實就不相符，之後要推動的時候這麼大費周章弄了一個發展中心，然後幫大家補英文，所為何來？浪費行政資源，為什麼需要這樣做？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們系統性的瞭解臺灣的這些年輕世代或是大家，在英語力的提升上需要補強哪一塊，這個不是補習班該做的事情。我們會有一些政策上的設計補強這部分，讓我們的下一世代可以對外溝通……"],["陳委員以信：還有，你現在又不是教育部部長！我們過去在質詢這個問題都是在問教育部部長，教育部要發展我們的國家語言、要發展國際語言、要加強英文都是對的，但今天不是教育部來做，而是國家發展委員會在做，整個政府體制為什麼又要變成這個地方來做？你開補習班、你開發展中心會比教育部做得好嗎？"],["龔主任委員明鑫：沒有，整個雙語政策的推動是跨部會的，它不單單只是教育部的問題；教育部主管的大概就是學校裡面如何強化這個問題，但是推動……"],["陳委員以信：你這怎麼推雙語國家？今天我們的公文書怎麼可能用英文呢？我們今天在立法院表決的時候，怎麼可能還要做英文的文書，然後做英語區的表決呢？實際上都沒有這些事情，在臺灣也不存在。我講過，你要重視英文，不是說你要成立一個什麼中心，標榜自己是雙語國家，這樣就會好的，不是！不是你取名叫英文，英文就會好，所以今天我們不是在名義上面做改變。"],["龔主任委員明鑫：對，但是這個中心的確是有它實際上要做的事情。"],["陳委員以信：那為什麼不設在教育部？"],["龔主任委員明鑫：教育部是一部分而已，所以原有教育部的一些業務會委託這個中心來幫忙。"],["陳委員以信：我不懂，我完全不知道這個中心放在你們國發會的意義何在，而且推動英語教育難道不是教育部既定的政策嗎？你何必要疊床架屋？為什麼要行政肥大？為什麼還要再增加這麼多行政上面的成本、制度上也累贅的地方？只是為了要滿足當時賴清德所講的雙語國家？他現在又不是行政院長，未來也不見得他是總統。"],["龔主任委員明鑫：我剛才提到，現在雙語國家這個term我們已經要改掉了。"],["陳委員以信：所以整個統統都不需要，連整個設置雙語國家發展中心這個名義統統都要改掉，名實相符就是英語政策而已，而且不是在國發會，直接在教育部就好了，各縣市政府都可以辦。"],["主席：謝謝陳委員，你的發言時間已經超過了。","請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。","請陳委員明文發言。"],["段落：質詢：陳委員明文：11:14"],["陳委員明文：（11時14分）主委，我想我們要打造一個雙語國家，目前來講對我們國內是一個理想，也是一個目標。當然，它可以提高我們國人對外的競爭力，也可以吸引更多的外國優秀人才，我想這個是無可厚非的。這個政策方向當然我是支持的，不過我在這裡要跟你釐清幾個問題。請問我們現在所謂的雙語國家的定義是什麼，你能不能說明清楚？依據這個草案的說明，所謂雙語好像就是英語，是不是這樣子？雙語是什麼意思，你能不能簡單把定義講一下？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：我們雙語政策的推動事實上是有二種語言要並重，第一個我們講的主要是母語，這個母語現在在國家語言裡面有相關的定義，包括華語、臺語、客語、原住民語。"],["陳委員明文：雙語就是二種語言叫雙語嘛？第一種語言就是我們現在講的國語，第二種語言就是英語，你的意思是這樣子嗎？"],["龔主任委員明鑫：不是，第一種是我們的母語，因為在臺灣每一個人的母語不太一樣，我們都要尊重他們。"],["陳委員明文：所以雙語的第一個就是母語，第二個就是英語，所以我們現在在講的是英語，是不是這樣子？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員明文：我想這個我們要有一個定義，你有沒有一個比較明確的指標？譬如說我們國民對第二語言，也就是剛剛講的英語，是要達到怎麼樣的比例？譬如我們全國人口的90%、80%？不管是多少比例，我想我們都要訂一個比例，否則就很難設定政策推動的KPI，這個事情你是不是能簡單說明一下？"],["龔主任委員明鑫：第一個我先講情境的部分。我們希望在2030年以後，我們的年輕人或下一世代不會因為他在語言方面跟國際上相比比較弱勢，不管是工作機會也好，或是做生意也好，這個機會就不見了。甚至於外商、外資來臺灣以後，他也因為語言上的弱勢沒有得到這個機會，我們不希望變成這樣，所以我們希望這個可以改進，這個是最終的情境。","至於從作法上來講，我們有六個主軸項目來推動，教育部主要是學校端的部分，學校端當然也包括高教，還有高中以下國教這個部分。除了學校之外，還有比如說數位學習這個部分是將來很重要的，因為它可以解決偏鄉的問題等等一些情況。另外，現在的全民英檢或是一些檢測事實上是非常貴的，而且頻率也很少，我們希望看如何加強這個部分，然後訂出KPI……"],["陳委員明文：主委，抱歉打斷你的話，我想你是國發會的主委，這個政策方向我是認同，但在執行上，我們是要檢討，因為國發會成立這個行政法人的單位，層級是不是比較低？能不能落實我們真正的政策目標？其次，我們把英語界定為國家第二語言，那我們到底是要提升國人英語程度，還是只是在推廣英文而已？畢竟你們是國發會，如果我們要把英語變成是我們的第二個國家語言的話……"],["龔主任委員明鑫：目前沒有這樣的規劃。"],["陳委員明文：那麼有關於執行的部分，我們今天都一直沒有討論，包括你們要怎麼跟教育部做對接？這個部分我們也不瞭解。還有，你用一個行政法人去推動，這樣可不可行呢？請你簡單說明一下。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，提升英語力這件事情，因為有些事情涉及到很多的專業，如果完全由公務機關來做，這些專業好的人就沒有辦法進入這個推動體系裡面。但完全由民間來做也不好，或是說現在用每年一標的方案，那也不行，因為這樣好的人才都不會進到這個推動體系裡面。所以用一個行政法人來作為推動的執行、協助，事實上有其優點。"],["陳委員明文：主委，這個行政法人的位階不高，從它的工作內容來看算是一種比較偏向研究、建議、受命執行的一個機關？"],["龔主任委員明鑫：是，因為政策的決策還是在決策機關。"],["陳委員明文：如果政策目標是要提昇國人的英文程度，這個或許還可以講，但是看起來我們是要把英文變成國家第二語言的總體政策目標，這樣子推動會成功嗎？"],["龔主任委員明鑫：至少到目前為止，政策上來講並沒有要把英文當作第二官方語言的目標。"],["陳委員明文：那你的雙語國家是什麼意思？"],["龔主任委員明鑫：所以我們現在為了怕誤解……"],["陳委員明文：你又說不是要做為第二官方語言，我剛剛在問你若是這樣，你的目標、你的占比，假設全國有多少人會說英文我們就是雙語國家，你又講不出來。我問你這個行政法人的位階是不是太低，怎麼可能去推動？我對這個很存疑。"],["龔主任委員明鑫：現在我們就是怕人家誤解，畢竟有一個雙語國家這個term在那邊，是不是就要把英文變成第二官方語言？但事實上我們的目的並不是這樣，有一些委員已經提醒我們要把這個改掉，我們也同意。"],["陳委員明文：所以現在就不叫做雙語國家發展中心？"],["龔主任委員明鑫：對，叫雙語政策。"],["陳委員明文：你現在要講什麼？要改成什麼？"],["龔主任委員明鑫：雙語政策發展中心。"],["陳委員明文：所以英文不叫國家的第二官方語言了。"],["龔主任委員明鑫：對。"],["陳委員明文：所以你現在所謂行政法人只是在推動，希望推廣、提升臺灣英文的水平，大概是這樣子？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員明文：就是這樣子而已？所以我今天看起來，這個工作只是一種理想性，事實上沒有針對性要處理，包括怎麼跟教育部對接……"],["龔主任委員明鑫：有，教育部在這個行政法人裡面是重要的參與者。"],["陳委員明文：你怎麼跟民間團體合作分工？我們從這個草案的第三條，發展中心是一項重要業務，推動並辦理專業培育英語能力檢測相關業務，是不是這樣子？"],["龔主任委員明鑫：對，因為現在民間的部分，比如LTTC，臺大的語言中心現在做全民英檢的檢測。我剛剛特別提到，現在這個檢測的頻率事實上是比較少的，而且費用比較高一點，所以我們現在跟它做一些合作，希望把普及率提升，甚至於還可以模擬測驗。"],["陳委員明文：所以今天我看過雙語國家發展中心設置條例的內容以後，我才知道原來你不是在推廣英語為國家的第二官方語言，只是提升臺灣國內的英文水準，大概是這樣而已，是不是？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員明文：好，謝謝。"],["主席：請陳委員玉珍發言。"],["段落：質詢：陳委員玉珍：11:23"],["陳委員玉珍：（11時23分）請教龔主委，根據你們對外的說明，雙語國家1.0是國發會責成各個部會推動，各部會可以自己發展公務英語環境，卻缺乏整合性策略，因為政策執行的第一線常常涉及跨部會，如果有行政法人在前線橫向協調，效率會大幅提昇。所以你們希望成立行政法人專責推動雙語國家的策略，如此不僅可以支持及提升部會力道，與民間機構合作，還可以補足民間機構無法服務的區域。這是你們的說明。","我想請問你，如果連國發會自己在推這個政策的時候都沒有辦法統籌協調各部會，為什麼你認為成立行政法人後，各部會就要聽這個行政法人的指揮和號令，就有提升效率的效果？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：委員好。如果是政策上的協調，決定的當然是行政機關，包括國發會，而教育部也會參加，跨部會都會參加，這在政策上已經做了決定。但是在推動的過程中，的確需要一些民間的力量及資源進來，因為民間的力量進到公務體系其實是不可能的事情，還要經過公家考試等情況。"],["陳委員玉珍：不用啊，你沒看到數位發展部還可以用幾百個人，平均月薪也是7萬元、10萬元的。"],["龔主任委員明鑫：對，是可以用另外一個方法。"],["陳委員玉珍：為什麼國發會就要另外成立？"],["龔主任委員明鑫：另外一個就是每年一標，就用標案的方式。"],["陳委員玉珍：數位發展部也沒有用標的。"],["龔主任委員明鑫：不是。"],["陳委員玉珍：你知道嗎？我是舉一個別的部會的例子給你們聽。"],["龔主任委員明鑫：它的是人的部分，我現在講的是事情、業務的部分。"],["陳委員玉珍：你剛剛不是說要外面的人，民間的人進來？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["陳委員玉珍：所以我幫你想解決方法。"],["龔主任委員明鑫：就業務上的推動而言，現在沒有延續性跟持續性，而做這件事情是長期的。"],["陳委員玉珍：我知道，你說你成立這個法人，要找一些民間的人進來，他們不是公務人員吧？但他們可以幫忙推動一些事情？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["陳委員玉珍：那你怎麼不去問問數位發展部是怎麼做的？人家也沒有成立什麼，就用了幾百個不管我們認為是酬庸，它認為是人才，月薪都很高的人。"],["龔主任委員明鑫：不是，因為我們這個……"],["陳委員玉珍：你要不要學習一下？不然你們還要疊床架屋再設一個，指揮起來是不是會辛苦？"],["龔主任委員明鑫：不是，我們這個有具體的業務推動項目。"],["陳委員玉珍：我是說你是不是可以研究一下，人家到底是怎麼做的？為什麼可以？300個約聘僱，而且薪水不少，7萬、10萬都有。你們沒有辦法這樣做嗎？"],["龔主任委員明鑫：這個是有既定的目標跟業務要推動。"],["陳委員玉珍：你是說他們沒有既定的目標跟業務？"],["龔主任委員明鑫：它聘請的人是不是要做什麼事情，這我就不知道了。"],["陳委員玉珍：不是，我是指你們要再用一個這樣的東西，目的當然是為了讓跨部會整合，國發會做不到的事情，你要讓一個行政法人做嘛！"],["龔主任委員明鑫：不是！報告委員，即便是用約聘僱，也要人事總處同意員額，但是基本上我們沒有這個員額。"],["陳委員玉珍：所以你不懂得爭取，所以國發會的地位低於數位發展部！你要努力爭取看看，不一定要疊床架屋，再設一個法人。這是第一個問題。","第二個，你說成立行政法人就可以補足民間機構沒有辦法服務的區域，對不對？這是你們說的嘛！"],["龔主任委員明鑫：因為民間還是比較營利導向，還是要賺錢。像偏鄉……"],["陳委員玉珍：對，沒錯，我知道。像水、電這種很基礎的，要把它變成國家很重要的政策，有一些比較偏遠地方的，人家不會去。我舉個例子，像金門就比較遠，民間機構就不會去，所以這種資源比較不足的地方，你們會做？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["陳委員玉珍：那你們會編列預算特別補助金門嗎？"],["龔主任委員明鑫：對偏鄉和弱勢族群會有。"],["陳委員玉珍：金門？"],["龔主任委員明鑫：會啊！"],["陳委員玉珍：會喔！會特別編列預算補助金門，會喔？"],["龔主任委員明鑫：就是它有希望偏鄉的話……"],["陳委員玉珍：我們需要，我們要一起發展，雙語也是我擔任議員的時候非常在意的。所以你們這個行政法人會編列特別預算補助我們？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員玉珍：謝謝你的承諾。接著想請教，既然講到雙語政策，簡單讓你瞭解一下金門的部分。109年投入英語教育的預算占109年度整體教育預算的3.7%，在地英文教師84名，專案外籍英語教師9名，地方政府有補助學生出國進行國際交流一半的旅費，依照你們的規定有做一些檢定，送老師到美國ETS訓練。","但是以金門來講，外師的資源比較不穩定。我們有個例子，金門湖埔國小有3名外師，簽三年，有的外師簽約後就被本島挖角，因為本島薪水比較高，生活環境大概他也比較喜歡，金門的薪水比較沒有誘因，生活起居、環境的部分，我們所有的產業面臨一樣的情形，所以外師要留在那裡比較沒那麼容易，所以在雙語的發展上，就變成我們一樣會遇到的問題。","剛剛您說在預算方面會幫忙，因為離島基金，國發會跟我們有很多互動。"],["龔主任委員明鑫：地方創生。"],["陳委員玉珍：對，所以國發會可以提供什麼樣的誘因讓外師願意在金門穩定工作？比如有離島加給這一類的？可以提供什麼誘因？有什麼解方呢？"],["龔主任委員明鑫：我們自己的離島建設基金會把這個部分放進去，是有的；教育部分也有針對偏鄉特別做加強，師資的部分也會將其量能擴充。"],["陳委員玉珍：量能擴充是一回事，有沒有錢才是重點。"],["龔主任委員明鑫：有、有、有。"],["陳委員玉珍：到時候會給我們？比如金門大學有應用英語系，到時候留住這些人才，你們也要提出相關計畫。","我很謝謝主委剛剛提到離島基金，我記得離島基金這件事情，離島的委員已經在國發會講過很多次了，在離島委員會也講過很多次，那時候我們都要求爭取補足300億元基金，你們都說不用，沒關係，只要有缺你們都會做，這是你們講的。"],["龔主任委員明鑫：對。"],["陳委員玉珍：我記得還是在行政院的離島委員會，我們都有去開會，是蘇貞昌院長在現場講的。"],["龔主任委員明鑫：是，所以現在每年固定的，主計總處已經承諾我們至少……"],["陳委員玉珍：已經有承諾了？那我請問你，烈嶼鄉有提三個案子，包括旅遊帶營造、圖書館、環保殯葬園，你們在審議時都沒有給我們同意，為什麼？"],["龔主任委員明鑫：比較個案的部分，我會後瞭解一下，好不好？"],["陳委員玉珍：你要好好去瞭解一下。之前你們給我們的說法是離島基金不用補到300億，而是用多少給多少，對不對？這是你們說的。因為我們去跟各部會要的時候，他們都說你們找離島基金要，離島基金常常又說你們去找各部會要，這一直發生喔！"],["龔主任委員明鑫：我們會判斷它過去的執行能量而定，其執行能量到哪裡，我們就會支持到哪裡，也許今年執行能量還沒有到……"],["陳委員玉珍：這三個執行能量不可能做不出來。請你針對我剛剛所提出的：第一個，你剛剛承諾預算補助金門的外語師資部分；第二個，針對推動雙語時，與金門有關的留才、育才要如何加強；第三個，第六期綜建計畫，烈嶼鄉公所提出的旅遊帶營造、圖書館、環保葬園區這幾件事情，你們在審議的時候都沒有同意，請你針對剛剛我所提的這三點另外給我報告好嗎？可以嗎？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["陳委員玉珍：謝謝。"],["主席：離島跟偏鄉要多照顧。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["主席：我身為東部縣市立委，我們常常覺得離島跟偏鄉要多照顧。"],["陳委員玉珍：謝謝主席。"],["主席：有時候城鄉發展的差距很嚴重。"],["龔主任委員明鑫：雖然花東跟離島有，但是我們也會透過地方創生，像宜蘭地方創生就可以來強化、加強。"],["主席：好，謝謝。"],["陳委員玉珍：主委要說到做到。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["段落：質詢：王委員婉諭：11:31"],["王委員婉諭：（11時31分）針對雙語國家或雙語政策，其實我們長期在關心，卻越聽越模糊。像今天在委員會質詢，其實有非常多的委員也搞不清楚到底現在是怎麼樣。針對今天雙語政策發展中心設置條例的審查，我想要特別提出我的想法。首先，我要表達的是，我絕對不反對提升國人的英語能力，同時也支持除了國家語言之外，學習和推動多元語言。整體來說，如果能夠讓國人有更多機會接觸英語或是其他語言，加強與世界接軌的可能性，我覺得這是一件好事。但是我們要討論的雙語政策卻有非常多矛盾和混亂的地方，已經不是提升國人英語能力這麼簡單而已，光是在目前的4年規劃當中，相關政策就編列了將近百億的預算，更不能馬虎蒙混過去。","我們先來談一下，到底今天我們談的雙語是什麼？在釐清專責單位之前，應該要回溯到政策本身。我們看到賴清德副總統曾經在2018年提出，這應該是一個中英並重的雙語國家，所以他認為雙語是指中文和英語；但是我們又看到蘇貞昌院長表示，政府沒有要推動一個國語、一個英語，更說沒有什麼雙語國家，原住民語言就已經有16種了。像他這些說法很顯然是這些政策跟我們想要推動的，或者是國發會的規劃，其實就有非常多的模糊。所以我認為雙語國家發展中心設置條例必須要先釐清的是，到底我們的國家語言發展，或是我們的雙語政策，又或者是我們的雙語國家，到底講的是什麼？","我們看到這些衝突，其實光是雙語本身就應該要重新定義。如果只是要提升國人英語能力的話，那根本不用說它是雙語政策，就只要說是提升英語的政策就好了，不是嗎？首先想請主委說明一下，到底雙語的定義是什麼？以及雙語的定義是否精準？政策的名稱是否有調整的必要性？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，原來我們有講到的是雙語國家，但是大家都誤解，一直導向……"],["王委員婉諭：我們先回來雙語就好了。不論是國家還是政策，我們先回來釐清雙語指的是什麼？"],["龔主任委員明鑫：雙語部分，我們希望並行推動，一個是母語，一個是……"],["王委員婉諭：母語跟國定語言是不是同等？"],["龔主任委員明鑫：母語……"],["王委員婉諭：我們現在的國家語言發展法。"],["龔主任委員明鑫：現在很多母語都已經放在國家語言裡面了。"],["王委員婉諭：所以我們要推動是母語，不是指國家語言，不涵蓋全國的國家語言？"],["龔主任委員明鑫：包括國家語言，因為每一個……"],["王委員婉諭：你說很多母語涵蓋在國家語言裡面了，那國家語言是我們要推動，還是母語是我們要推動的？"],["龔主任委員明鑫：基本上是重疊的。"],["王委員婉諭：所以其實一個就是國家語言，沒錯吧？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["王委員婉諭：我們就用法規的名稱來談，也就是國家語言發展法裡面的國家語言嘛！"],["龔主任委員明鑫：對，沒錯。"],["王委員婉諭：接下來雙語的「雙」是什麼？是哪一個語言？"],["龔主任委員明鑫：一個是國家語言，另外一個是國際語言。"],["王委員婉諭：國際語言是不是只有英語？"],["龔主任委員明鑫：以目前來講，因為它是最普遍的，所以我們現在的著重重點在英語。"],["王委員婉諭：所以我們要推動的是英語政策發展？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["王委員婉諭：所以是英語政策發展中心設置條例草案，而不是雙語政策發展？"],["龔主任委員明鑫：因為雙語這部分大家已經非常熟悉，很多在推動的時候……"],["王委員婉諭：沒有很熟悉啊！今天之所以有這麼多的爭議，就是因為大家不熟悉啊！現在大家在這邊都不是大家嗎？都不是人嗎？怎麼會大家都很熟悉？今天這麼多人在問，就是因為大家都不熟悉啊！"],["龔主任委員明鑫：對外國人來講，我們只要講bilingual的policy，他們都知道，就是要推動……"],["王委員婉諭：所以蘇貞昌院長不熟悉？他講雙語並不是只有這樣子而已，他沒有要推動一個國語、一個英語，他認為的雙語跟您認為的雙語不同，所以他不熟悉？"],["龔主任委員明鑫：蘇院長的意思是他沒有要把英語變成官方語言，他的意思是這樣子。"],["王委員婉諭：你確定？他說沒有要推動一個國語和一個英語的雙語政策。"],["龔主任委員明鑫：我常常跟他開會，我知道他的意思。"],["王委員婉諭：所以你認為蘇院長必須要出來澄清，對不對？"],["龔主任委員明鑫：沒有，他已經講過了啊！"],["王委員婉諭：他一直在講的是，臺灣沒有要成為雙語國家，臺灣也沒有推動一個國語、一個英語。"],["龔主任委員明鑫：所以他講了啊！"],["王委員婉諭：但我們現在要推動的是國家語言和英語，您的說法是這樣。"],["龔主任委員明鑫：他說沒有什麼雙語國家，就是不要把這個……"],["王委員婉諭：他說沒有雙語政策，沒有要推動一個國語、一個英語的雙語政策；您剛剛說我們要推動的雙語政策，一個是國語，一個是英語。"],["龔主任委員明鑫：沒有，一個就是我剛剛提到的國家語言部分。"],["王委員婉諭：是。"],["龔主任委員明鑫：一個是國家語言部分，另外一個就是國際語言，國際語言基本上就是英文。"],["王委員婉諭：所以國際語言指的是英語，沒錯吧？以目前的定義來說。"],["龔主任委員明鑫：是的。"],["王委員婉諭：所以你說的是一個國語、一個英語，一個是國家語言，一個是……"],["龔主任委員明鑫：不是，一個國家語言，現在講的國語定義怕被誤解。"],["王委員婉諭：好，一個國家語言，一個英語嘛！蘇貞昌院長講的是，這個國語其實就是國家語言，因為國家語言發展法談的就是國語啊！"],["龔主任委員明鑫：正是這樣會讓人家誤解啦！"],["王委員婉諭：沒錯嘛！所以第二個語言到底是不是英語？蘇貞昌院長說他沒有要推動英語部分而已，您說的是要推動，所以這就必須要釐清。"],["龔主任委員明鑫：院長的意思是說，沒有要把英文當作第二官方語言。"],["王委員婉諭：不是啊！是他自己說政府沒有要推動，所以您的意思就是蘇院長要澄清？好，這部分我們再來問院長是不是應該要澄清，因為主委認為他的意思跟他自己講的意思不一樣。"],["龔主任委員明鑫：他說沒什麼雙語國家，所以國家是去掉的。"],["王委員婉諭：在我的簡報上，2022年5月12日政府沒有要推動一個國語、一個英語的政策，同時我們也看到前面所說的，不只是名稱的部分，政策內涵也是。賴清德院長當時其實講得很清楚，這個政策的核心就是要打造臺灣成為雙語國家，但蘇院長說這是一個誤會，臺灣沒有要推動，也沒有要成為雙語國家。所以到底英文是不是重要的？以及雙語國家政策變成雙語政策到底有沒有不同？是只有名稱做了改變，希望避免誤會，還是連政策的內涵也都不一樣了？"],["龔主任委員明鑫：最主要還是怕誤會，大家如果誤會會成為官方語言，其作法可能會有一點點不一樣。"],["王委員婉諭：是，既然作法不一樣，它其實就更應該做討論。我們首先要釐清的是，臺灣沒有要成為雙語國家，所以賴清德院長當時的期待其實是不存在！現在已經轉彎成為要推動國語和英語，這是一個政策，而不是……"],["龔主任委員明鑫：是國家語言。"],["王委員婉諭：是一個國家語言和一個英語。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["王委員婉諭：這部分其實已經釐清的是，我們沒有要成為雙語國家，相關政策改成雙語政策之後，相關的內容是不是要來做討論？我們看到的是，如果政策目標改變之後，這部分其實要來做推動，包括我們之前曾經提出來的，不會要求老師以英語來授課，也不會在國民教育階段來做處理，只會用鼓勵的方式來積極地協助；但是我們也看到的是，在目前的政策目標裡面，就很清楚地看到，2030年全國就要有三分之一的學校，在課程中實施雙語政策。所以到底我們有沒有要積極的採用，或者只是鼓勵而已？我覺得這必須要來釐清，因為光是在政策上面，到底是要積極地，並且強迫式的讓英語成為第二種語言，還是我們要發展的是多元的外語？我覺得這部分其實都必須要做討論。就如同主委剛剛說的，既然名稱改變了，政策內容就要改變；但是政策內容我們其實還沒有看到相關的改變，所以是不是能夠就這個部分先說明一下？"],["龔主任委員明鑫：沒有，相關政策的推動本來就沒有要變成第二官方語言，原來政策擬定的六大主軸就沒有這樣子。"],["王委員婉諭：好，雙語政策既然需要釐清，是不是以後就改名為英語發展中心設置條例？既然你們說要避免誤會，又只是英語而已，那為什麼要來做這個處理？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，就是說……"],["王委員婉諭：國家語言有國家語言發展法來推動，現在這個法人要處理的是英語的推動嘛！"],["龔主任委員明鑫：對，英語力的提升。"],["王委員婉諭：那為什麼要講雙語？"],["龔主任委員明鑫：雙語就是我們有一個宣示性，對一個國家語言的支持，除了國家語言……"],["王委員婉諭：國家語言部分回到國家語言發展法去處理啊！"],["龔主任委員明鑫：沒有錯，但是這項政策推出時，國家語言的方案還沒出來。"],["王委員婉諭：所以現在是不是要改變？既然都已經從雙語國家發展中心設置條例改變成雙語政策發展中心設置條例了，其實就應該更積極地處理，改成英語發展中心設置條例。如果照現在的規劃，其實就是要推動英語，沒錯吧？"],["龔主任委員明鑫：不，還是有一些宣示性效果。整個國家語言政策都是我們支持的，但是除了國家語言之外，我們事實上還要提升國際語言的能力。"],["王委員婉諭：如果要達成宣示性的效果，其實不需要設置一個法人來宣示，這是國家政策，本來由國發會制訂政策就可以宣示啦！"],["龔主任委員明鑫：就內容上來講，重點還是在於提升英語力的部分。"],["王委員婉諭：是嘛！我們要做的政策、要做的行為都只是為了推動英語而已，這個中心的設置目標就是要推動英語。"],["龔主任委員明鑫：這項政策從2018年開始就有一些階段性的發展，所以大家已經比較習慣也了解的就是這是國家政策。"],["王委員婉諭：主委，我要再說一次。大家沒有那麼習慣了解，今天光是看到這麼多委員的質詢，包含雙語的定義、目標到底是什麼，顯然連在立法院內，大家都沒有那麼清楚！甚至院長的說明也讓大家有非常多誤會，就表示大家其實沒有這麼清楚。如果只是要推動英語，我認為完全不需要設置一個法人。"],["龔主任委員明鑫：那我們儘量說明。"],["王委員婉諭：是。但我覺得如果只是要推動英語，其實根本不用這麼模糊，讓大家造成這麼多誤會，因為雙語政策發展推動中心設置條例其實就是要推動英語。同時，推動英語其實就是回到教育本來的業務，因為本來就有一個學科是英語啊！您說是希望公私協力，但難道其他部會、其他政策都沒有公私協力嗎？您又說……"],["主席：王委員，抱歉打斷你的話。因為時間有限，今天不會進行逐條審查，以後還有機會再討論。"],["王委員婉諭：是，但我想呈現出來，在經過前面這麼多委員討論，光是政策方向、政策內容都還沒辦法釐清、還沒辦法確認的情況下，我認為設置雙語政策發展中心的必要性是很低的，也希望暫緩這項修法。而且如果要做的重點是英語，其實就應該讓目標與中心準則完全一致，不要再造成更多誤會與更多模糊。謝謝。"],["主席：接下來登記發言的馬委員文君、洪委員孟楷、林委員德福、李委員貴敏、鄭委員正鈐、廖委員婉汝、何委員欣純、莊委員競程、邱委員志偉、張委員育美、蔡委員易餘及陳委員椒華皆不在場。","本日登記發言的委員皆已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速交個別委員及本會。","委員周春米、鄭運鵬、陳超明、劉建國、蘇震清提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員周春米書面質詢："],["委員鄭運鵬書面質詢："],["委員陳超明書面質詢："],["委員劉建國書面質詢："],["委員蘇震清書面質詢："],["委員高虹安書面質詢："],["主席：因尚未凝聚共識，討論議案另擇期繼續審查。今日會議到此結束。散會。","散會（11時43分）"]],"block_lines":[1,5,7,11,15,15,17,18,20,28,35,35,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,51,52,53,54,55,56,56,57,59,60,61,62,63,64,67,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,106,107,108,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,129,131,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,157,157,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,211,213,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,229,230,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,254,256,257,258,259,261,262,263,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,277,278,279,280,281,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339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