{"blocks":[["立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第3次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年10月6日（星期四）9時2分至12時37分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇"],["主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第2次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第2次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年10月5日（星期三）上午9時至12時20分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    溫玉霞    邱臣遠    羅致政    何志偉    吳斯懷    江啟臣    馬文君    廖婉汝    王定宇    林靜儀    趙天麟    林淑芬    蔡適應","      （出席委員14人）","列席委員：李貴敏    陳亭妃    游毓蘭    蘇治芬    陳椒華    林德福    洪孟楷    高虹安    邱顯智    楊瓊瓔    孔文吉    鄭正鈐    張其祿    林俊憲    蘇震清    邱志偉    何欣純    莊競程    謝衣鳯    陳以信    呂玉玲    湯蕙禎    高嘉瑜    張育美    陳明文","      （列席委員25人）","列席人員：國防部部長邱國正及所屬人員","主    席：王召集委員定宇","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。","（國防部部長邱國正報告，委員林昶佐、溫玉霞、羅致政、何志偉、吳斯懷、江啟臣、馬文君、邱臣遠、廖婉汝、王定宇、林靜儀、趙天麟、林淑芬、李貴敏、游毓蘭、楊瓊瓔、蔡適應、邱顯智及湯蕙禎等19人質詢，均由國防部部長邱國正、全民防衛動員署署長白捷隆、政治作戰局局長楊安、主計局局長謝其賢、軍醫局局長陳建同、戰略規劃司司長李世強、人事參謀次長室次長李定中、後勤參謀次長室次長許金騰、陸軍司令部參謀長章元勳、海軍司令部參謀長蔣正國、空軍司令部參謀長黃志偉及國家中山科學研究院副院長冷金緒等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員陳明文所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","臨時提案1案","一、有鑑於心輔系統係支持國軍官兵壓力紓解之重要管道，惟經統計至111年8月底止，心輔官僅有260餘人、心輔士為100餘人、心輔員30餘人，平均1個心輔人員要輔導將近500位官兵，量能明顯不足，顯見自傷防治措施急需檢討。考量國軍近5年自殺人數將近百人，心輔人力短缺亟待解決。爰請國防部於1個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告，說明何時能將缺乏之心輔人力補足且提供完整教育訓練，以保障國軍官兵心理健康，杜絕自傷案件再生。","提案人：邱臣遠    廖婉汝    溫玉霞","決議：照案通過。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）無錯誤或遺漏，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。"],["主席：在介紹在場與會官員前，我先報告2件事情，因為今天是國安局及相關情報單位的業務報告，根據相關法令及本會的決議，為了保護情工人員，所以我們只介紹主管，相關人員、業管主管就不提供名單。","第2個部分跟各位同仁報告，因為海委會主委請辭，目前是由海巡署周美伍署長代理，但是海委會既沒有主委，也沒有副主委，所以署長代理之後變成一個人要分飾三角，今天變成所有的行程卡住了，他在上個星期特別因公務來請假，今天由海巡署蔡副署長代表列席，我們也予以同意。","本日會議邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。循例依照法律，本報告全程採秘密報告，報告後接續詢答，詢答先秘密後公開，時間併計，本委員會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間2分鐘，得延長2分鐘；10時30分發言登記截止；臨時提案請於10時前提出，我們預告11時處理，但屆時會依照委員的質詢情況，也許會差幾分鐘，特此跟各位委員報告。"],["主席：現在開始進行秘密會議，請議事人員清場。","（清場）","（以下密，略）"],["主席：秘密會議結束，現在改開公開會議，進行詢答。","我們準備進行公開質詢的部分，再次提醒各位委員，臨時提案收案到10時，發言登記到10時30分。","請登記第一位的吳委員斯懷發言。"],["段落：質詢：吳委員斯懷：9:55"],["吳委員斯懷：（9時55分）局長好。我還是關注局長到泰國行程被曝光一事，因為本席曾經擔任過陸軍情報署長，我曾經從事過國際情報交流、國內情報作業及兩岸情報的偵蒐，有實際的工作經驗，所以我覺得這件事，局長以及國安高層不能用一句話「這是中共認知作戰」或者「內部作業清查涉及國家機密不便於說明」帶過。今天你對本委員會都「不便於說明」，那你要跟誰說？你在什麼時間說？剛才在秘密會議的答詢裡面，你也不便說明，那麼我覺得非常可怕！有關國安的問題、情報的問題，反情報工作是重中之重，我們不是擔心你這件事，到底後面還有多少地雷、老共掌握了多少事實？你這次去見了哪些人？談了些什麼事？交換了什麼情報？這些破口都必須清查，也都要搞清楚，否則你連中共掌握了多少都不清楚，就一句話「我們已經清查了、沒有問題」。萬一將來國安系統真的崩盤，你能負得起責任嗎？你看看這個問題，所以我提出四個面向，請局長回答，若不能在這裡回答，至少你要回答我做了沒有。第一個，重新檢討國際情報交換作業的程序，到泰國去發生這件事、這個破口，其他國家還會信任我們的國安系統嗎？還敢持續過去跟你一樣的交往嗎？這是第一個。第二個、清理國安局以及八大情報單位的內部情報作業程序，一定有問題，否則不會變成這樣，不是說中共滲透就解決了。第三個、你要做內部管控機制，這不是情報作業，而是內部行政作業流程管控機制的清查。第四個、全面清查相關人員。這四個動作如果你沒有做，還有多少破口，還有多少地雷？我們不知道！","我舉四個工作實例建議局長參考。第一個，這一次包含你在內，所有涉案人員的手機、電話、電腦，包含家裡的電話，有沒有做過全面清查，甚至要更換？你不知道哪些已經被中共駭進來了，或者被內部人員掛了線，如果不清查，你並不知道。第二個，過去的工作經驗有過比你層級低很多的人發生這種事情，工作、業務馬上暫停，甚至立刻調整，因為不知道被滲透多少、被掌握多少，沒有做損害管控、設下停損點就糟糕，會有很大的問題。第三個，你說做了，儘速確認到底被滲透、被洩漏多少？你不做停損管控，這個破口再下去沒完沒了。最後，我提一個經驗，像局長這種層級出去，過去從來沒有團進團出，都是分區、分地、分時，不同的時間點到別的國家再進入會合點，沒有像你這樣大張旗鼓團進團出。","據本席瞭解，就有單位做得比你們好，到現在沒有曝光，我當然不能講是哪個單位，這就是做得比你們好的地方。剛才你說內部沒有問題，什麼叫內部沒有問題？這些事情就是內部管控，譬如細部行程、你私人的照片，不是被刷臉的那張，以及收據，老共有這麼厲害，連你的飯店收據都有，這些只有駐外武官、駐外單位跟內部作業人員才會碰得到的東西。這個你不清查會非常嚴重，所以我建議局長要知所進退。","接下來我想請教調查局王局長，媒體披露過幾天你要到美國開會，這是你們放出來的訊息？還是媒體披露出來的？"],["主席：請法務部調查局王局長說明。"],["王局長俊力：跟委員報告，這是媒體自己寫的。"],["吳委員斯懷：媒體怎麼會知道？局長出訪是一個機密等級很高的事情，現在變成是公開的媒體訊息，那不就昭告天下調查局局長要到夏威夷開會？其實媒體比我還清楚，調查局在檀香山的法務人員很早就裁撤了，並沒有派員駐在那裡，請問你到那裡是去開什麼會？見什麼人？媒體報導一些前情報官員說如何如何，我就不在這邊贅述，但請你要小心保密，不要變成下一個破口，好不好？"],["王局長俊力：跟委員報告，有關我們的行程，媒體報導的並非屬實。"],["吳委員斯懷：這是你們的慣用說法，但等到你回來，或是過去的行程被曝光，你就準備採取你的行動。","政戰局長，你的前任簡士偉的這個事情，國防部要做專案調查，包含我剛才提醒的這些要點，你們做好了以後，如果不方便在這邊說，請到本席辦公室報告，我一定會追查到底，因為事涉國防部，局長的行程被掌握成這個樣子，現在王副部長也在美國開會，如果他們所有的行程也被這樣處理，請問國安局局長，你要怎麼辦？你是國安的龍頭，情報作業做成這樣，是全世界的大笑話！相關人員自己要知所進退，全世界沒有這樣子做情報工作的，我們以前做情報工作謹慎到什麼程度？一個人3支手機，3個月就換一支，包含家裡電話、辦公室電話，都不可以被公布。請問國安局陳局長，針對我剛才提醒清查的這些事項，現在你們有沒有做這樣的動作？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：我們有做過。坦白講，這個不便多說，而且泰方也有給我們比較完整的說明，主要是他們。"],["吳委員斯懷：主要是他們？"],["陳局長明通：是，我們沒辦法多說。"],["吳委員斯懷：這個是最重要的情報點，就像我剛才講的，手機、電話、電腦，包含作業人員的業務暫停，這些你們到底有沒有做？我不要求你講具體內容，不然你又要說這是機密，但你們究竟有沒有做這些清查動作？"],["陳局長明通：我想整個事件當然我們有很多需要檢討改進的地方，也謝謝委員的建議。"],["吳委員斯懷：局長，我的工作經驗提供你參考，如果你不做這些事，我告訴你，後面還會有地雷，萬一蔡總統的行程被掌握，萬一副總統、行政院長的行程被掌握，請問你如何自處？你不做這些清查、不做這些動作，會有嚴重後遺症，我不一一點你們這些單位，但依據我過去工作經驗，不做這些止血動作，還會有地雷。局長，請你要面對現實，知所進退，趕快……"],["陳局長明通：我當然知道這個挑戰很大，我們看澳洲的國防部長也被整個公布……"],["吳委員斯懷：你不要拿別人的例子來講……"],["陳局長明通：我要講的是，這是一個全面性的問題，整個國際社會都緊張起來。"],["吳委員斯懷：澳洲也好，法國也好，我都不管，我管中華民國，你現在被滲透成這個樣子……"],["陳局長明通：我們沒有被滲透。"],["吳委員斯懷：你講的話你要負責，沒有被滲透，當發生下一個地雷時，你要如何自處？我建議你要知所進退，為了國家安全，不是為個人，好不好？謝謝。"],["陳局長明通：好。謝謝。"],["主席：接下來請溫委員玉霞發言。"],["段落：質詢：溫委員玉霞：10:4"],["溫委員玉霞：（10時4分）局長早！我還是接續剛才林委員及吳委員的話題，你剛剛說出訪是去談判事情，我覺得情報首長出國參加會議是很正常，也是很重要的工作，但是為何你們的行程會完完全全被曝光？你剛才說是因為泰國方面的問題，那麼我想瞭解，泰國是故意的？不是故意的？還是受到外界壓力？問題是有了這一次，會不會再有下一次？這次不小心被披露了，下次呢？我的重點是以後要如何補救？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：跟委員報告，這個事情我們可以看得很清楚，這是一種認知作戰……"],["溫委員玉霞：又是認知作戰！"],["陳局長明通：這很清楚，因為最早的時候是在一個臨時設立的網站上弄這個訊息，這很清楚跟過去中共的手法是很接近的。"],["溫委員玉霞：那為什麼我們沒有辦法保密呢？為什麼包括政戰局也是一樣呢？一個是7月份，一個是8月份，兩個首長出訪都出狀況，你說這是認知作戰，好，你是去泰國，他是去美國，為何兩個人的行程全部被曝光？你說這不是我們的問題，是泰國的問題，難道美國也有問題嗎？出訪美國的行程也被披露啊！對不對？"],["陳局長明通：我想現在網駭是滿厲害的，譬如香格里拉那個對話，澳洲的國防部長……"],["溫委員玉霞：就像剛才吳委員講的，我們不要講澳洲，我們就講我們自己的國家就好了。"],["陳局長明通：我要講的是，現在這種網駭的力量真的非常非常厲害，而這個東西是從網駭出來的。"],["溫委員玉霞：既然知道這是網駭，難道我們沒有其他方法可以保密嗎？"],["陳局長明通：所以這要國際合作，這不是我們單方可以處理，要國際合作。"],["溫委員玉霞：好，就以國際合作來講，我們做到這樣「落漆」，美國還可以信任我們嗎？以後如果美國對我們不再信任，其他國家會信任我們嗎？我們的情報工作這麼鬆散，這樣可以嗎？"],["陳局長明通：網駭的事情其實是無時無刻在發生，所以大家也都拚命以國際合作來面對網駭的問題，像美國相關情報也被WikiLeaks報出來啊！美國也有啊！維基百科不是維基解密嘛！那個……"],["溫委員玉霞：不是啦！不要牽扯到維基百科、維基解密……"],["陳局長明通：我的意思是，國際性網駭的情況……"],["溫委員玉霞：這離我們現在討論的題目太遠了，什麼維基百科解密，那個離我們太遠了，我們目前的題目……"],["陳局長明通：維基解密啦！我要講的是網駭的力量實在是太可怕了，我們當然要審慎以待，我們要努力不斷地改進，這個是要國際合作儘快改進，但有時候道高一尺，魔高一丈，每天其實都在奮戰。"],["溫委員玉霞：你剛才說這是泰國的問題，但泰國的動機是什麼？這部分你剛才沒有答復，他們是故意的？還是不小心的？"],["陳局長明通：報告委員，這個我們就不便、不好多說。"],["溫委員玉霞：他們出了這麼多狀況，有沒有跟我們說什麼話？譬如道個歉或說什麼，表示以後會改進等等，泰國有沒有跟我們表示什麼？都沒有？"],["陳局長明通：跟委員報告，因為這個事情……"],["溫委員玉霞：那我們就「惦惦」放它過去，是嗎？"],["陳局長明通：這個私底下再跟委員說明。"],["溫委員玉霞：這又不是什麼秘密，泰國有沒有回應，又不是什麼秘密！"],["陳局長明通：我想基本上這些不能對外公開說明。"],["溫委員玉霞：我是擔心以後別的國家對我們的信任度，還有美國對我們的信任度會降低，因為這是要雙方合作，如果我們這些秘密都守不住的話，以後人家對我們的信任度會足夠嗎？針對這件事情，我認為國安局應該要更小心，加強保密，不能推說這是別人的問題，我們應該避免事情再度發生，影響到臺海的情報交換。這次你們出訪就是要討論這個問題，對不對？會不會受到影響？所以我才說我們應該要再更小心。"],["陳局長明通：謝謝委員，我們會繼續努力打拚。"],["溫委員玉霞：接下來要請教另外一個問題，就是有關特勤業務的問題，我們的特勤業務，情報業務今年的預算也增加了，增加到我們第16任的總統候選人的預算都有加上去了。我現在要請問的就是國安局可以做到行政中立的角色嗎？"],["陳局長明通：我們一向行政中立。"],["溫委員玉霞：你們真的有一向行政中立？如果這樣是最好。但我現在要講，如果是一向行政中立，過去賴清德當過行政院長，為什麼他後來要跟蔡總統競爭時，他會說他被跟監、被打壓？如果行政中立，那這些候選人是不應該被跟監、被打壓的，不是嗎？你如果有行政中立最好，但是你不能利用你們的職權，對不同政黨或不同意見的候選人進行打壓。國安人員是要保護候選人，可是到最後，候選人的所有行程都會往上報，這個是對的嗎？這叫行政中立嗎？"],["陳局長明通：跟委員報告，行政中立是法律對我們的要求，我們也盡忠職守。剛剛委員講的那些事情，其實基本上，本局不會做這種事情。"],["溫委員玉霞：你不會做這種事情，那你們的特勤人員會嗎？受到上面的指示，直接跳過你。"],["陳局長明通：特勤也是本局管的啊！不會的。"],["溫委員玉霞：直接跟上面報告，說今天某個候選人又跟某個人見面或是怎麼樣，這種的。"],["陳局長明通：不可能，我們不會做這種事情。"],["溫委員玉霞：好，那不可能的話……"],["陳局長明通：我們沒有那麼閒啦！"],["溫委員玉霞：情資彙送作業辦法的第十二條，說表現良好的情報人員或機關可以得到獎勵。哇！這是在情資彙送作業辦法裡面的第十二條。我想請問，有沒有這一條？"],["陳局長明通：取得情報本來非常不容易，對匪作戰，要對他取得情報，這個當然是冒生死的事情。"],["溫委員玉霞：不是，我現在是說對候選人，對匪作戰是另外的。"],["陳局長明通：但是一定是揭露的人來講，一般來講，情報人員出生入死，他有獲得情報，我們當然要給他獎勵。"],["溫委員玉霞：對啦。"],["陳局長明通：人家那是拚生死的。"],["溫委員玉霞：不是，我現在是在說我們要行政中立。"],["陳局長明通：為了國家安全拚生死的。"],["溫委員玉霞：我們要行政中立，但我們不可以對，比如我們保護的候選人……"],["陳局長明通：不會，不會啦！"],["溫委員玉霞：好，你們要達到要求，希望國安局對所有的候選人要保持行政中立，不能將所有候選人的行蹤暴露給被指定的單位，OK？謝謝！"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：10:13"],["邱委員臣遠：（10時13分）局長早安。最近大家最關心的還是近期我國發生網路遭對岸駭客入侵的事件，還有中科院洩密，甚至是局長您本身的行程都遭到對岸掌握、網路爆料的情事，包含國防部政戰局局長在美國檀香山的行程都被掌握的狀況，其實這都已經透露了一個很危險的訊息，就是中共對我國情報的掌握程度已經滲透的無孔不入了，這都讓國人非常擔心，我們現在的國防及相關情報在相關反制及保護機制是不是不足的狀況。所以局長我還是要再問一次，因為你剛剛都沒有回答，你最近訪問泰國的行程遭到中共掌握，這部分可不可以就你現在可以對外說明的部分做基本的回覆？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。跟委員報告，其實我剛剛在秘密會議裡面已經盡可能說明了，現在沒有辦法進一步對外說明。"],["邱委員臣遠：其實國安局也有聲稱，當時會洩密是因為泰國海關使用的是華為的設備，有沒有這個事項？"],["陳局長明通：據我們瞭解，確實基本上我們看到他的監視器基本上都是華為的。"],["邱委員臣遠：所以未來像這樣子的出訪，如果要做相關的反制，有沒有相關的機制或是跟泰國官方建立相關情報。"],["陳局長明通：我們會去努力，我們真的會去努力。"],["邱委員臣遠：這個部分我們真的非常關心。"],["陳局長明通：這種事情不可能再發生，不應該再發生。"],["邱委員臣遠：是不應該再發生了，不可以再發生了，好不好？"],["陳局長明通：對，不可以再發生。"],["邱委員臣遠：再來就是國防部政戰局局長簡士偉中將在美國檀香山的行程被掌握，甚至被親中的媒體爆料，連菜單、schedule全部都列出來，這又是什麼原因？還是美國的海關現在也用大陸的設備嗎？據你現在目前掌握的狀況。"],["陳局長明通：其實這是一個非常嚴肅的問題。"],["邱委員臣遠：當然啊，為什麼連美國檀香山都會被掌握？泰國可能在國情上……"],["陳局長明通：我想菜單本身……","這部分請政戰局說明一下。"],["邱委員臣遠：說明一下為什麼會有這樣的狀況，為什麼連美國檀香山都有這種狀況？"],["主席：請國防部政戰局楊局長說明。"],["楊局長安：委員好。在此向委員說明，經過我們的調查，我們發現應該在訪美的行政作業，前置的作業流時就已經洩漏出去了。"],["邱委員臣遠：在前置作業？"],["楊局長安：是，在前置作業。"],["邱委員臣遠：那這個後續有沒有做相關調查跟檢討以及機制的建立？未來還會不會有這種狀況？"],["楊局長安：有，當下我們就已經編了專案小組，針對有關於作業流，還有對象、外流的管道及對象，我們都做調查，如果確有不法，我們一定懲處，依法究辦。"],["邱委員臣遠：好。麻煩局長繼續。我想延伸這個議題，包含局長的泰國行，還有政戰局長的美國檀香山行，都給我們非常大的警訊，也是非常嚴肅的問題。"],["陳局長明通：是。"],["邱委員臣遠：在您可以回覆的範圍內，您剛剛這樣回覆，但是我希望你們還是要跟本席辦公室做詳細的說明，這是第一點。","第二點，除了這兩個國家之外，你們現在有沒有掌握其他國家還有類似的情況？目前以泰國為例，除非用非法管道入境，否則無論如何都會經過泰國海關，它很多是用中國製的產品跟設備，國安局對此有沒有具體研擬相關的改善辦法，並且提供相關的說明給本席。比如說東南亞很多國家其實基本上在政治立場上比較親中，甚至很多其他的國家和我們都一些民間交流或互訪的關係，這個部分現在有沒有掌握其他國家可能洩密的情形？"],["陳局長明通：我想這個事情的發生，還有香格里拉的事情，我相信全世界都相當的震動，我想各國都會努力克服這方面的問題，因為這實在是不應該發生的事情。"],["邱委員臣遠：我想這個部分，針對剛才……"],["陳局長明通：對於這種電子化的設備，過去我們一直常講，所以後來美國也發展出所謂的乾淨網絡、乾淨網路，現在就看得出它的重要性是在這裡。"],["邱委員臣遠：我們一定要跟上這個腳步，所以剛剛這三個議題，我希望你們還是要找時間到本席辦公室說明。"],["陳局長明通：是。"],["邱委員臣遠：再來延伸剛剛的問題，其實從烏俄戰爭開打之後，俄羅斯不斷透過大陸購買我國的中古電器跟機台，獲取其中晶片運回俄國進行整合，請問國安局有沒有掌握這個情資？這個部分有沒有跟其他部會進行相關討論，會不會有我們相關技術外洩的問題？"],["陳局長明通：謝謝委員！相關的我們會努力進一步地去掌握。"],["邱委員臣遠：目前有掌握嗎？"],["陳局長明通：我們還要再努力，坦白講，謝謝委員。"],["邱委員臣遠：我想這是關係到我們的國安和相關產業的核心技術發展，這部分要非常重視，我再次正式的提醒你們。"],["陳局長明通：是，謝謝委員。"],["邱委員臣遠：再來，第二個問題，昨天我在這邊質詢國防部邱部長，是不是打算將軍情局在外的據點裁撤並且搬回軍營，部長當下是沒有否認，請問局長知道這個軍情局的據點要裁撤的事情嗎？這你有沒有掌握？局長回答一下。"],["陳局長明通：我略有掌握。"],["邱委員臣遠：好，請問局長對這項計畫有沒有什麼意見？你認為搬回營區後會不會限縮敵人鎖定的範圍，反而讓我們的情報體系造成更負面的影響，甚至讓敵人可以更聚焦地鎖定？局長，請你回答一下。"],["陳局長明通：這部分我們再跟部長研究，不過基本上還是尊重部長的相關安排。"],["邱委員臣遠：局長，你身為國安局長，我認為這個事情還是非常地嚴肅，你還是要表達你的立場，尤其你在相關的情資掌握上，看起來除了兩個狀況，一個可能是你掌握的不是很清楚，另一個是你現在不方便說。但是我想國安局內部還是以軍系為主，其實認為軍事情報可以在政經情報外獨立的存在，而忽略軍事就是政治，我認為在國安局的立場上，還是要加強各個情報系統的整合，減少各自為政的狀況，造成情報破口的機會，因為這一次政戰局的事件，還有軍情局，我希望你把這個當作一個教訓，所以在整個軍情局裁撤的案子上，我不知道你現在……"],["陳局長明通：委員，是不是讓軍情局說明？"],["邱委員臣遠：好，簡單說明一下。"],["主席：請國防部軍情局楊局長說明。"],["楊局長靜瑟：委員好。其實媒播的部分它講裁撤，我們並不是做裁撤，我們是做一個統整，重新再檢討我們的任務需求，所以這是媒體的臆測。"],["邱委員臣遠：那會不會因為過度集中，反而造成敵人的聚焦？"],["楊局長靜瑟：這部分我們會依照任務的特性及需求來做調整，其實這是媒體的臆測，會後我們再跟您報告所有的情況。"],["邱委員臣遠：好。最後一個議題，關於蒙特瑞會談，國安會6月要參加蒙特瑞會議，跟美國討論軍售政策，這幾年我們受到中共軍事威脅，以及增加非常多的軍事採購項目，其實全國人民都知道，也非常關心我們的採購到底能不能對我國的安全提升有實質地幫助。第一個問題，請問局長會不會出席？跟國安會秘書長顧立雄一起出席臺美的蒙特瑞會議？"],["陳局長明通：一向沒有這個傳統。"],["邱委員臣遠：我會這樣問，其實是局長最近真的出了太多風頭，媒體關注度非常高，我想你還是要本著國安局長分內的工作與角色，其實過於媒體曝光對你不是好事，對國家的安全也不是好事。"],["陳局長明通：非我所願。"],["邱委員臣遠：非你所願，但是你要注意啊！"],["陳局長明通：是。"],["邱委員臣遠：這個你要檢討啊！這次美國急著找我們修正軍購項目，首先，美國對臺灣軍購項目會有很大規模的修正，包括自走砲、反潛直升機、空中預警機，美國認為不符合不對稱作戰的規劃，想要暫緩；第二個是，融資臺灣可能購買的武器；第三是，對未來軍事演練的構想，要求臺灣要參與，譬如陸戰隊可能會在臺海周邊演習，美國在沖繩的第三陸戰師也可能會協助；第四是，美國的國民兵會跟臺灣的後備軍人對接，提早準備地面的作戰。","最後我做一個結論，臺美之間最近有許多會議，其實都涉及到裝備的項目，也包含技術訓練跟情報作業，所以我希望國安局也要趁此機會來掌握相關的情資，還有跟美方相關的互助交流，這部分的相關情報都要具體地掌握。"],["陳局長明通：跟委員報告，你簡報上的標題「CIA將直接與軍情局合作？」不是事實。"],["邱委員臣遠：這不是事實，好，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：10:23"],["江委員啟臣：（10時23分）局長，我看你是多事之秋，不過該問的我們還是要問。第一個，很多人問你去泰國這件事情，你剛才也提到這似乎不是單一個案，沒錯，後面又陸續發生政戰局局長的案子，這個事情爆發到現在，你們到底檢討得怎麼樣？查得怎麼樣？有些事你也不方便講，可是我必須講，這件事情已經丟了我們國安的大臉，再來，這也真正危及到我們的國安，像現在國防部副部長在美國開會，我在想會不會他的行蹤等一下又出來了？這一個接一個的連環爆，我不曉得你們有什麼防範的作為？到現在有具體防範嗎？你可以保證不會再發生嗎？因為你是情報頭子耶！一個情報頭子的行蹤被這樣揭露，你當下感覺是怎麼樣？會不會覺得很丟臉？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員早，委員好。我跟委員報告，有些這種多方合作的行為，有時候甚至要一起協作……"],["江委員啟臣：我同意啦！"],["陳局長明通：就我方，我們也找過一遍。"],["江委員啟臣：可是這過程一定出了問題，也出了漏洞，對不對？"],["陳局長明通：但是我要強調的是，其實這個東西都從網路出來，網路駭侵其實是一個關鍵，你看香格里拉會談這麼重要的會，澳洲國防部長的行程也被報導出來。"],["江委員啟臣：那我們可不可駭其他人的、其他國家的？有沒有？你能不能掌握？你現在能不能接下來暴露一下中共高官的行蹤？反過來揭露一下，你搞我，我也搞你。"],["陳局長明通：委員，你不要這樣為難我。"],["江委員啟臣：局長，你要知道情報作戰，人家都把你揭露得一清二楚，你也啞口無言，這個對我們的情報頭子來講，因為你代表中華民國，你是中華民國的情報頭子，這就好像CIA局長被這樣揭露，你認為他在美國的State Department裡面，或者是整個白宮當中，他如何自處啊！他講的話，他的老闆還要相信嗎？對不對？你到國安會報告，你跟總統報告，蔡總統要不要懷疑你一下？你都被揭露成這樣子了，他怎麼相信你？雖然我知道他倚重你，但是這樣的行為其實危及到的不只是國安而已，也包括你個人在國安上面的可信度跟公信力，你要特別注意喔！第二個是東北亞的情勢，請問北韓現在到底在幹嘛？"],["陳局長明通：跟委員報告……"],["江委員啟臣：我確認一下，你先不要報告，現在大家最擔心的就是，它會不會進行核試爆？韓國的情報局，國情院於9月28日召開的會議，就有提到未來最可能是中共二十大後，到美國11月8日的期中選舉前，有可能進行第7次的核試爆，為什麼？因為這段時間美韓進行了很多的演習，北韓適度也要做一些反制嘛！這方面你們掌握的怎麼樣？"],["陳局長明通：我們的掌握是這樣子，因為拜登上來以後，過去川普跟金正恩有一些默契或協議，但拜登都不理他，所以他現在不斷試射飛彈，其實是想……"],["江委員啟臣：所以他是要引起拜登的注意？"],["陳局長明通：對，希望能夠……"],["江委員啟臣：就這麼單純？"],["陳局長明通：我們的掌握是這方面的傾向比較強。"],["江委員啟臣：到現在拜登還是不理他啊！"],["陳局長明通：對。"],["江委員啟臣：如果照這樣的話，第7次的核試爆會不會真的發生？"],["陳局長明通：之前北韓金正恩也說，他完成了金正恩的角色，變成核子大國，對不對？我想他既然完成了核子大國，為什麼還要繼續試爆呢？"],["江委員啟臣：所以你認為是要引起美國的注意？"],["陳局長明通：我相信比較是如此。"],["江委員啟臣：如果照目前美國沒有任何反應，或者唯一的反應就是跟南韓繼續軍事演習來抵禦他，那感覺上核試爆的可能就很高。"],["陳局長明通：我們密切關注，不過我還是覺得北韓的核子試爆的嚴重性不如現在普丁可不可能會用小當量核武。"],["江委員啟臣：當然那是另外一件事。"],["陳局長明通：這個才是我們要密切關注的。"],["江委員啟臣：局長不要忘了，這全部都是東北亞的事情，它都連在一起，對不對？也都跟美國有關啦！"],["陳局長明通：但是現在東北亞的金正恩要不要跟普丁連在一起，我們密切關注。"],["江委員啟臣：事件一定會影響到大家的注意，也影響大家要去應付的時間跟能力，我想臺灣身在其中，我們必須特別注意，當然這就涉及到危機，我請問局長，第四次臺海危機的時候，所謂第四次就是8月初這一次，請問一下，兩岸有沒有熱線？那時候的兩岸有沒有熱線？因為當它決定要演習的時候，總統府沒有出來開記者會，國安局也沒有講任何話，國家的所有國安高層全部都shut up，都沒有講任何話，等到演習完了再出來開一個記者會，叫外交部出來開的，也不是國安高層出來講，所以這中間是兩岸有任何的溝通嗎？或者有熱線嗎？或者透過誰來溝通？"],["陳局長明通：我想就情報來講，我們有完全地掌握，有相當程度的掌握。"],["江委員啟臣：那是情報，情報歸情報、溝通歸溝通、對話歸對話、密使歸密使。1996年第三次臺海危機的時候，根據一些傳聞，甚至一些傳記，李登輝那時候是有密使的，請問現在的蔡英文有沒有？有沒有？"],["陳局長明通：這個我沒有辦法……"],["江委員啟臣：沒有辦法回答？就是也不否認啦！"],["陳局長明通：不要這樣解釋啦！不要這樣過度解釋，我只是……"],["江委員啟臣：那要怎麼解釋？你也不講啊！我的意思是說，危機的當下其實這個熱線是很重要的，明的或暗的。陸委會主委，包括您也當過，都說你們桌上有一支電話，可以拿起來嘛！那有沒有拿過？你說你沒有拿過嘛！"],["陳局長明通：是。"],["江委員啟臣：邱太三應該也沒有拿過嘛！所以到底兩岸現在有沒有熱線？有沒有？不管明的或暗的，你只要講有沒有就好了，因為這個涉及到很多危機管控的時候，國人到底要緊張到什麼地步，因為我們擔心除了刻意攻打之外，另外一個就是擦槍走火啊！你怎麼樣預防擦槍走火？包括美國在內也一樣啊！美中鬥得這麼厲害，他們都有溝通了啊！那我們兩岸的緊張情況，難道沒有任何溝通嗎？如果沒有的話，那真的會很緊張耶！局長，有沒有？"],["陳局長明通：我想……"],["江委員啟臣：你也答不出來？"],["陳局長明通：陸委會是有一個電話在那裡。"],["江委員啟臣：但是那支電話你們都說沒有拿過啊！"],["陳局長明通：就本局來講，相關情資我們都相當努力去掌握。"],["江委員啟臣：情資？所以你還是沒有回答我的話，就是到底有沒有溝通管道這件事情，不管明的或暗的，就算你有密使或怎麼樣，如何避免擦槍走火嘛！情報蒐集不見得能夠百分之百避免擦槍走火啦！對不對？有時候是那個危機的當下，一通電話或一個傳話就能夠化解，不是嗎？所以有沒有？"],["陳局長明通：我想很多事情還是用結構性去看，有時候沒有辦法那麼細……"],["江委員啟臣：你如果不能答就說不能答，這樣是浪費我的時間。我還要再問你一個問題，CIA局長Burns最近接受訪問也公開講，他說要在2027年以前準備好軍事入侵臺灣，他是講說當習近平連任以後，他認為習近平同時也指示他的部隊要在2027年以前準備好軍事入侵臺灣，而且現在的狀況也顯示兩岸發生衝突的風險確實上升，你同意這個講話嗎？"],["陳局長明通：我想這個……"],["江委員啟臣：你曾經在這裡講過，你說2024蔡英文擔任總統不會有事，在這之前，只要蔡英文擔任總統不會有事，這是你講過的，對不對？"],["陳局長明通：是啊！"],["江委員啟臣：但是8月初的臺海軍演發生了，第四次的危機也發生了，現在CIA局長公開跟你講說，2027年以前臺海的情勢是升高的，再加上美國CSIS智庫針對美國跟外地的這些專家所做的ChinaPower調查當中，77%的人認為只要臺灣獨立，會馬上打；再來，63%的人認為未來10年內有可能發生衝突。這個跟CIA講的其實很類似。"],["陳局長明通：其實跟委員報告……"],["江委員啟臣：你同意他這樣的講話嗎？"],["陳局長明通：2027是一個節點，2025也可能是一個節點，2023也可能是一個，所以49年以來中共要併吞臺灣，沒有一天停……"],["江委員啟臣：這個跟你之前在本委員會講的─蔡英文執政不會有事，這是矛盾的喔！你說2023、2025、2027都有可能的話……"],["陳局長明通：不會有戰爭嘛！但是我們要去monitor它，這個東西要提高警覺嘛！所以這一次的圍臺軍演，它還是定義在軍演，然後它把一些未來要做的事情……"],["江委員啟臣：還是定義在軍演，所以你認為它不是要打，它只是要演習，會不會演習到後來變成真的？"],["陳局長明通：它基本上是要展現那個態勢嘛！"],["主席：最後10秒鐘。"],["江委員啟臣：最後一個問題，New York Times今天講說，美國計畫將臺灣變成龐大的武器庫。這就讓我想到TPA，臺灣政策法案裡面的65億元軍援，這部分你認為美國是真的，還是假的？就行政部門。"],["主席：一句話回答好不好？"],["江委員啟臣：行政部門，不是國會，國會是善意、友臺，但行政部門就軍事援助這一塊，你認為是真的，還是假的？"],["陳局長明通：我想美國絕對有決心去實現所謂的臺灣關係法。"],["江委員啟臣：所以你認為65億元軍援臺灣這件事情是會實現的？就行政部門而言是想做的？"],["陳局長明通：包括拜登總統也一再講臺灣關係法、六大保證，然後不影響……"],["江委員啟臣：所以這個屬於他的六大保證當中就對了？符不符合？"],["陳局長明通：我想他在戰略上很清楚……"],["江委員啟臣：符不符合啦？"],["陳局長明通：但是對這些細節，我們再繼續觀察下去嘛！"],["主席：好，謝謝！江委員，超過……"],["江委員啟臣：還要觀察？你的主觀立場是同意還是不同意？"],["陳局長明通：就戰略上，拜登總統一再講的話，他的戰略已經很清楚，在安全議題上，美國是戰略清晰嘛！"],["江委員啟臣：所以這65億元是不是最快明年有可能？"],["主席：我們這一段是不是事後再補給委員補充說明，好不好？超過很多時間了，還有很多委員。"],["陳局長明通：我們再密切觀察，再密切觀察。"],["主席：謝謝江委員、局長。","下一位請林委員靜儀發言。"],["段落：質詢：林委員靜儀：10:35"],["林委員靜儀：（10時35分）局長早。有一個案子先跟局長確定一下現在的狀況，前一段時間裴洛西議長來臺，當然事先我相信在國安層級，還有相關的國防層級，一定都先做了很多準備，我還是要稱讚一下說，當時他來之前的很多資訊應該是有守得不錯，這件事情我覺得還是要稱讚一下，你們很不容易。"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：謝謝委員！"],["林委員靜儀：不過也趁這個機會，我們看到國內有一些破口跟風險，當天就看到，包含在我們立法院附近的便利商店都出現這樣子很不友善，或者是蓄意破壞的一些影像，比較糟糕的是，除了這些所謂私人超商之外，我們在一些包含竹山鎮公所的看板，所謂地方政府的看板，包含臺鐵，這是我們國家重要的交通資訊看板，都出現這一類的文字，當時大家就認為這個事情應該是中國對我們的一些資訊的處理，請問事後到目前為止，這件事情證實了嗎？"],["陳局長明通：我想我們有相當程度去檢討改進，不要再進一步發生。"],["林委員靜儀：不要進一步發生的作法有幾個，第一個就是，他們失去了對我們的興趣，但這是不可能的。"],["陳局長明通：這不可能。"],["林委員靜儀：他們一定會繼續嘛！"],["陳局長明通：對。"],["林委員靜儀：這樣講好了，有二個系統，第一個事情，我為什麼舉臺鐵看板跟竹山鎮公所看板？現在我們在做全民國防，未來一旦發生不論是特殊災難因應，或者是國家的國防軍事緊張，我們當然會跟民眾說，這些國家相關的設施應該是一個重要資訊揭露的部分。我知道這個部分的主管機關應該是NCC，他們的發照等等；但是在我們的國安資訊這一邊，事先或者是像這件事情發生之後，到目前為止，有沒有把相關的漏洞，或者是來自於中國的哪個系統對於這樣子的系統攻擊，有找到這樣的資料嗎？"],["陳局長明通：跟委員報告，這個事情發生以後，行政院業管的單位已經要求各機關，如有公共場域相關的設備，必須在年底以前盤點並加以淘汰。第二個，為了降低資安風險，我們也去提供一些建議了，經濟部也在8月18日公告營業場域的電子看板的資通安全管理指引，所以針對這個電子看板資通系統管理以及委外服務本身要進行規範，當然我們有做了一些建議，行政部門也積極在處理。"],["林委員靜儀：因為你們是建議的單位，你們不是主管機關，但是你們蒐集到的資訊，確定知道這樣子的攻擊其實是來自中國，而且它是一個蓄意的統戰動作？"],["陳局長明通：因為這種DDoS很容易打，level很低，DDoS很容易攻。"],["林委員靜儀：在事先有沒有預估到他們可能會用這一類的方式來進行攻擊？"],["陳局長明通：這個當然都可以預估的到，就是它什麼時候出現破口，但是因為原來那些設備是比較low了一點，就被攻了。"],["林委員靜儀：我覺得其實這不是壞事，因為我們之前都一直講說有資訊安全的風險，但是沒有發生之前大家都覺得不會，尤其我自己認為，之前我們曾經也要求過公部門的相關軟體系統不可以用中國的這一類軟體，我記得沒錯的話，民間在上一屆還出現一些反彈，說政府為什麼要管他們，但是我覺得這個證據就可以讓大家看到，它真的會對我們造成傷害跟干擾。另外，在當時他們甚至有影片蓋臺，就是裴洛西議長來臺那段時間，連在網路上的新聞頻道，他們都即時播放解放軍的影片跟歌曲等等，這個系統，因為其實YouTube這邊是一個非常大的漏洞跟破口。"],["陳局長明通：是，這部分我們當然有一定的掌握，其實這個資訊戰一直在發生。"],["林委員靜儀：一直在發生？"],["陳局長明通：道高一尺魔高一丈，但是有時候我們還是要更強化我們自己，把那個魔克服掉、壓下去。"],["林委員靜儀：我是同意我們要建立相關的抗體，因為這會一直來，但是問題是還沒有建立抗體的人，比方說年輕的孩子或者是資訊相對比較保守、來源比較保守的一些長輩，我們能夠告訴他們不要看，或者是告訴他們當在YouTube看到這種東西，必須要警覺，除了這個還能做什麼事？"],["陳局長明通：事實上，我們現在已經有資安部門，行政院也有相關的資安部門，更獨立出來應對這些事情。國安局本身在資安也是非常重要的一個業務，大家一起努力……"],["林委員靜儀：所以你們如果這邊有掌握到，比方有哪些來源來自於中國那邊，你們會給相關的資安部門……"],["陳局長明通：一定的。"],["林委員靜儀：然後讓他們先把它鎖掉，還是怎麼樣處理？有這個機會嗎？"],["陳局長明通：有一定的處理方式。"],["林委員靜儀：可以從源頭……"],["陳局長明通：這是我們很重要的一個業務。"],["林委員靜儀：好，瞭解。再來，今天其實很多委員都問到局長去泰國的事情，那麼就我自己在2019年參加國際的一些會議，包含東南亞的幾個國家，尤其幾個國家重要的民主政黨，他們都非常擔憂一帶一路去建置了東南亞國家這一些包含監視器，訓練他們的相關人員去做所謂資訊上的使用，說實在的，整個系統就是直接中國整廠輸出到東南亞這些國家。因為包含新南向政策，畢竟東南亞國家是我們重要的合作單位，我們不可能不去，我們也希望能夠有這種交流，我們不能因為他們在這邊的介入，像中共這次做這樣的動作，我們當然不可能因為這樣就再也不去了，可是這對我們會造成一些國際合作或者是資訊交流的危險，我們自己國安單位這邊對這個部分掌握之後，我們後續跟相關其他國家，包含民主政黨或者是他們相關的政府機關做什麼溝通嗎？"],["陳局長明通：在川普政府後期，他提倡乾淨網路，那時候東南亞國家因為跟中國的關係太好了，也不以為然，我想這個事件會讓他們醒過來，乾淨網路非常重要！"],["林委員靜儀：所以他們現在開始願意大家一起合作，建立一些乾淨網路了嗎？"],["陳局長明通：我想這種事情已經這麼明顯，他們一定會有完整的檢討，比如在新加坡香格里拉飯店那邊開這麼大一個香格里拉對話，澳洲國防部的資料，整個資料全部都被傳出去，所以這個事情是非常嚴重的。那麼乾淨網路這件事情，在川普政府後期所提倡，我相信東南亞國家應該會醒過來。"],["林委員靜儀：你相信啦，我們大家會問得更深入一點，所以就你的瞭解，這些包含東南亞國家，或者是印太戰略相關國家，有正在合作乾淨網路這個議題嗎？"],["陳局長明通：當時川普政府在推，可是推到一半，他就卸任了。"],["林委員靜儀：現在是拜登政府嘛！"],["陳局長明通：我相信大家會重新把它pick up起來。"],["林委員靜儀：就是大家會認定這件事情會繼續往下做了，對不對？"],["陳局長明通：我想這個事情應該會變成一個很重要的議題去對話，看看怎麼去處理。但是這個網路要從一個既有的東西轉到另外一個東西，也不是那麼容易啦。"],["林委員靜儀：是啊！因為系統的建置下去。"],["陳局長明通：也不是那麼容易，但是大家已經感受到這件事情的嚴重性了。"],["林委員靜儀：最後，這是前一段時間民眾拿出來的，當然這個一樣，相關發證機關是NCC，但是這一類的產品，甚至現在很多相關的產品是透過蝦皮買進來，根本不用在臺灣拿到執照就可以賣進來，像蝦皮這一類的網路購物訊息，又不是臺灣這邊相關可以去掌管的，像這一類東西，它進來就是直接進到孩子的手上去進行統戰，怎麼處理？"],["陳局長明通：就我們瞭解，NCC在9月底就已經開始要求要改善了。"],["林委員靜儀：如果是我國廠商當然可以，可是他如果直接從中國買進來，透過蝦皮呢？"],["陳局長明通：我想NCC應該會有一套辦法去處理。"],["林委員靜儀：有在處理是不是？"],["陳局長明通：應該，有啦、有啦！"],["林委員靜儀：有在處理，還是應該有？"],["陳局長明通：有。"],["林委員靜儀：好，謝謝！"],["陳局長明通：有在處理、有在處理！"],["林委員靜儀：OK，瞭解。"],["主席：局長剛才說是NCC在處理？"],["陳局長明通：NCC啦！"],["林委員靜儀：因為相關的這種軟體，是他們處理的。謝謝！"],["主席：請馬委員文君發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:45"],["馬委員文君：（10時45分）陳局長好。今天早上詢答到現在，其實我覺得大家問的問題，好像局長沒有具體把它說出來，可能很多委員都關切到泰國行程的部分，因為你身為國安局長，是比較特殊的身分，你不是去旅遊的，可是從剛剛到現在，我們講到的可能就是網駭的部分；或者包括這些行程為什麼會暴露出去，除了泰國的資訊建置以外；另外還提到，我們自己內部作業可能在作業流的部分，它有外流的管道跟對象。"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。我們沒有，我們內部作業沒有問題，我查過。"],["馬委員文君：你查的結果是沒有？"],["陳局長明通：沒有。"],["馬委員文君：除了在機場的建置以外，你所有其他的行程是怎麼流出去的？這樣對泰國是非常大的指控。"],["陳局長明通：我們沒有行程流出去。"],["馬委員文君：這樣對泰國是非常大的指控，因為包括你去……"],["陳局長明通：跟委員報告，我們沒有行程流出去。"],["馬委員文君：只有你到泰國去？你很多其他的部分是有暴露出來的。"],["陳局長明通：沒有、沒有！我們行程沒有流出去，現在看到的就是海關的一張照片。"],["馬委員文君：就是你那張照片。"],["陳局長明通：還有飯店的invoice。"],["馬委員文君：飯店不就是你也到那裡了？他們是所有的飯店都被監控了嗎？你的意思是對泰國很大的指控……"],["陳局長明通：不是這個意思。"],["馬委員文君：這對我們來說，包括剛剛你提到的，有關網駭的部分，你一直提到乾淨網路，因為都說其他國家要去重視、全球都應該要重視乾淨網路的重要性，可是我們看不到我們自己的重要性，我覺得你好像不覺得它重要，因為都是在講國外。"],["陳局長明通：我覺得很重要……"],["馬委員文君：我們怎麼做？"],["陳局長明通：因為過去以來，我們對於網駭這件事都要去加強……"],["馬委員文君：我們怎麼做？因為你是國安局，如果連國安局都做不好，其他的要怎麼做？國安局還花了很多的預算，比過去都還要高，尤其是在網駭的部分，不管我們是攻擊還是防守，其實都編了非常多的預算，可是到現在為止，我們還發生這樣的事情，除了局長以外，包括政戰局長也有，包括我們的海巡臺南艦到帛琉的這項機密任務，也被船訊網統統公開它動態的所有資訊，這些我們要怎麼預防？因為這些都是秘密任務，而且你們的身分都是非常特別的。但是到剛才為止，我們聽到的只有認知作戰，大家都知道大陸在做認知作戰，那是結果，可是原因呢？你的原因是什麼？美國也發生，你在泰國也發生，它在帛琉也發生，為什麼？"],["陳局長明通：現在就是網駭很厲害嘛！"],["馬委員文君：怎麼網駭？"],["陳局長明通：透過網路獲取資訊。"],["馬委員文君：除了網駭以外，國安局連這個原因都統統推給網駭，那你可以做什麼？你可以怎麼做？"],["陳局長明通：我們當然要去加強……"],["馬委員文君：怎麼加強？"],["陳局長明通：乾淨網路很重要嘛！跟國際合作，要去思考是不是一直要用大陸的產品。"],["馬委員文君：全世界跟你一起做？如果全世界沒有做，你就繼續被駭？是這樣嗎？"],["陳局長明通：沒有，那是另外一件事情。"],["馬委員文君：剛剛講到現在就是這樣呀！在不同的國家，你所有都講網駭，所有都講認知作戰，你沒有找出原因，為什麼我們所有的這些相關人……"],["陳局長明通：這是主要原因嘛！你看像香格里拉會議這麼重要的會議也被駭走了啊！"],["馬委員文君：那是新加坡的事，關你中華民國國安局長什麼事？"],["陳局長明通：不是，這是一個全世界很嚴肅的一個……"],["馬委員文君：國安局長，你先告訴我，你們的原因發生以後，你應該怎麼做？因為我們剛剛講的是美國、泰國跟帛琉，不是新加坡，新加坡的部分，你可以去提醒他們，請他們在網駭這個部分加強，如果新加坡做得不夠好，你可以透過你的管道跟他講，可是我們現在要知道的是，我們中華民國所有相關的這些要怎麼預防？你原因找到了，你只說網駭，那麼面對網駭要怎麼做？"],["陳局長明通：我們有努力的……"],["馬委員文君：不要去嗎？都不要出門嗎？那麼你必須要告訴大家，因為我們現在關心的是這個，我們不是要你告訴我們這是網駭或者這是認知作戰。","再提醒局長一次，認知作戰是結果，你必須要找出原因，這是今天大家非常……"],["陳局長明通：主要原因就是被網駭嘛！"],["馬委員文君：那你花那麼多錢幹嘛？"],["陳局長明通：這是其他國家發生的事情啊！"],["馬委員文君：如果其他國家都可以被網駭，那你都不要出國嗎？這是什麼理由！怎麼可以在我們的國會殿堂上做這樣的回答！應該要說，我們應該要怎麼樣預防、應該要怎麼做，你只回答是網駭，那統統沒關係，是嗎？"],["陳局長明通：有關網駭的事情，本局就一直在做些努力，但是涉及到跨國的合作，這不是那麼單純的嘛！"],["馬委員文君：所以以後你都不要出門是嗎？"],["陳局長明通：跟委員報告，這段時間我不能講我的行程，但是大家也知道……"],["馬委員文君：你的行程不用你講，大家都知道，所以這個才是問題。"],["陳局長明通：我有一段很長的時間不在國內嘛！"],["馬委員文君：局長，你剛剛一直講網駭跟認知作戰，我必須提醒你，其實不只這樣。剛開始我們自己內部就有提到了我們的作業，包括它為什麼會流出，還有它的對象，我們自己內部在調查。你現在說跟我們沒有關係，那你調……"],["陳局長明通：我們查過，沒有問題，內部就這個行程沒有問題。"],["馬委員文君：那你調查的還真是太簡單了。還有其他的因素提醒你，第一個就是內鬥，很多人也許不把你看在眼裡了，甚至有些派系也希望你下臺，這也是原因之一。希望身為局長的你，在掌握情報的時候……"],["陳局長明通：委員，那不是事實。"],["馬委員文君：先聽我講完。因為選舉到了，很多人甚至不滿政治偵防的作為，所以這部分希望你們可以嚴密防止。如果自己本身有錯，就不要這麼做，這會引起反彈，這是內部跟外部的原因。"],["陳局長明通：報告委員，我們沒有這個問題，建構這些就是另一種認知作戰。"],["馬委員文君：局長，我們也可以認同你……"],["陳局長明通：是，謝謝委員。"],["馬委員文君：你一直提到認知作戰，這也是一種認知作戰，因為你告訴所有人這是認知作戰……"],["陳局長明通：我在反認知作戰。"],["馬委員文君：這4個字太容易了。我剛剛提醒你了，還會再發生，我已經提醒你了，如果再發生的時候，你就來不及了。","接下來再請教你有關局長的身分，因為你除了是國安局長以外，在還沒有辭職之前，你還曾經是教授。我想在這裡請教你，臺大學倫會公布結果以後，余政煌也曾經是你的學生，對他來說其實是一種傷害，你要不要對他說一個抱歉？"],["陳局長明通：跟委員報告，由於角色的關係，我陳局長不回答陳教授的問題……"],["馬委員文君：可是很可惜，你既是陳局長，又是陳教授，兩個身分都是你。"],["陳局長明通：你聽我講完嘛！"],["馬委員文君：局長，我的問題很簡單，就這個結果來說，顯然你3次為林智堅市長所做的說明跟澄清，是傷害了另外一個人，他也是你的學生，也是公務體系之下的人員。如果他受到這樣的委屈，要不要跟他說聲對不起？"],["陳局長明通：我再講一遍，請委員讓我講完，陳局長不回答陳教授的問題。但是據瞭解，陳教授已經於日前在律師的陪同下，向臺大社科院調查小組做出完整的說明，同時提供多份經由臺北地方法院所屬民間公證人公證的相關證明文件，供調查小組參考。現在相關案件正分由教育部訴願及司法程序當中，為尊重相關程序的進行，我沒有進一步的評論。謝謝！"],["馬委員文君：主席，不好意思！剛剛我詢問的這個部分非常重要，是因為國安局長本身對於所有的資訊情報掌握非常重要，而且人民對你的取信程度及大家的信任感非常重要。如果你有說謊，甚至是公然說謊，當被證實以後，是非常大的難堪。我們當然希望，如果有什麼樣的疏失，還不如先對受委屈的人有一個道歉，我覺得這個事件可以受到公評，這個沒有問題。"],["主席：好，謝謝。"],["馬委員文君：可是當先有政治正確的時候，或有人受到了傷害，你應該秉持著身為一個教授、師長應有的態度……"],["主席：謝謝。"],["馬委員文君：以及一個局長應有的態度。第一，找出原因，我們的情報已經有非常嚴重的漏洞。第二，就是我們在自身的人格和政治正確上面，應該做一個修正。謝謝！"],["陳局長明通：謝謝委員！"],["主席：請何委員志偉發言。","國安局的機密報告，該收回的要收回。"],["段落：質詢：何委員志偉：10:55"],["何委員志偉：（10時55分）陳局長，現場還有國防部楊局長，以及海巡署、警政署、移民署跟調查局。我雖然屬於執政黨，但是我必須要提出一個比較負面的預測，這些情報戰及心戰干擾絕對不會停，而且他們會越做越誇張，越做越令人反感，包含所謂的公共電子平臺、網站，甚至未來一些私人企業，或者是個人的手機，我想全部可能都會被惡意地干擾，甚至是占用螢幕，我們會被動地去接受這些消息、訊息。剛剛局長有講到，中國的確對臺灣進行網路特別行動，比較即時的消息是，Google基本上99.999%要退出中國了。我想跟你討論的是，未來我們到底要看到什麼機會跟看到怎麼樣的行動，以及我們的防、攻和守要怎麼去做？","局長，你剛剛有提到5G，甚至下一個世代6G、7G等乾淨網路，可不可以先跟我們說明，這一次就從國際關係或是戰略方面，因為扯到泰國，又扯到美國，兩位局長都被這樣消費，或者進行惡性的操作。我認識簡士偉很久了，他是謹慎、小心、龜毛的人，但是卻被這樣惡意醜化，而且是在他年紀到了、退休前這樣去操作他。","我們今天要找的是解方，就美國也好，或泰國也好，現在扯到第三國，以泰國來講，它說也不是，不說也不是。說了丟臉，不說還好一點點。當然我這樣講比較粗魯啦！美國的部分也是，大家已經開始要串聯乾淨網路，它裡面涉及的是電信網路的提供者，涉及到雲端、數據的分析、行動的應用、物聯網，以及包含所有人員的訓練。在我看來，您也是受害人了，我想各國的部長等高階官員，甚至政治人物，歐盟之前也是全部都出事，所以大家都有意識到，2019年正式提出，大家有共識在討論相關的情境。包含臺灣也被納入入選的名單，亞洲有臺灣、南韓、日本、新加坡，以及法國、印度、澳洲、英國、西班牙等非常多，本席想就教局長，我們遇到了這件事情，接下來有什麼行動，會做什麼事情？可不可以請您說明一下？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。我想這個事件不是我們單方面的，我們也澈底地檢討了一遍。就對方來講，它也知道這個事情的嚴重性。有關香格里拉會議的對話，都被洩露出去了，可見這個網駭非常嚴重。針對這個部分，應該要加強國際合作。首先我相信大家會把乾淨網路這個概念帶回來，真正要認真去討論這個東西，它影響實在是太大了。我相信這個事件也給我們一些教訓，我們必須從教訓裡面進行跨國合作……"],["何委員志偉：就教一下局長，我們很清楚泰國這個事件就是from中國嘛，就是解放軍在弄的嘛。請教一下，如果它動到第三方，中國在形象上也好，在國際上面的慣例也好，是不是有受傷了？"],["陳局長明通：我想它根本不care。"],["何委員志偉：它不care，但是國際跟它的合作上，它有受傷對不對？"],["陳局長明通：現在在國際上，它的朋友愈來愈少了，它雖然說好聲音、說好中國故事，它派人去歐盟，但是中歐關係也沒有改善啊！"],["何委員志偉：是的。接下來是關於乾淨網路，未來我們可能會朝什麼方向進行？"],["陳局長明通：乾淨網路最重要的就是你對於中國這些產品要有一定的隔離，比如說，我們出口到美國的server，這個伺服器（server）不能在中國製造，甚至一根電線都不能在中國製造，因為在電線裡面都可以植入微晶片來竊取整個server的資料，所以這個東西是非常嚴肅的問題，乾淨網路包括你的所有產品、網路上的產品都要跟中國去區隔，過去華為這個系統、海康威視等等，它的擴散幾乎在全世界。"],["何委員志偉：我的就教是，依你的專業來看，你建議現在國內要往哪些方向走？"],["陳局長明通：第一，我們現在政府部門規定不能有大陸產品。"],["何委員志偉：這是第一個。"],["陳局長明通：是的。"],["何委員志偉：第二個呢？你有幾項要講？請你先回應一下。"],["陳局長明通：第二，我們要建立所謂數位的韌性（resilience），被攻的時候，我們能夠不會被攻破，另外，我們更要加強、能夠有一定程度去溯源、找出攻擊的來源。"],["何委員志偉：第一個是產品的使用，第二個是溯源，第三個是我們人員的訓練。"],["陳局長明通：是的。"],["何委員志偉：我們經過很多個國家不斷地在強調，臺灣對於資安的部分用錢去買equipments，錢可以解決的事是很好解決的，就是用政府預算，國會大家討論之後，能支持的會儘量支持，但是人員的部分怎麼辦？人員的部分一直以來，你看外交部之前也是，很多密電都這樣出去，那我們開始改變了。接下來我要就教的是，我們這一次查察之後，我們內部完全沒有問題對不對？"],["陳局長明通：沒有問題。"],["何委員志偉：外界就會問，問題在哪裡？你會怎麼再說明？"],["陳局長明通：就是網駭，那些被駭的東西不在我們國內。"],["何委員志偉：還是要再就教一下，關於電子看板，像便利商店、高鐵、臺鐵等等，這些內部有問題嗎？"],["陳局長明通：因為DDoS攻擊level比較low，所以很容易就攻，當然現在行政院還有……"],["何委員志偉：它全部在雲端作業嗎？我們本土是clean、百分之百乾淨？是或不是？"],["陳局長明通：我想這是一直不斷在fighting的事情，這也是一個gambling的事情，道高一尺魔高一丈，但是你也不能……"],["何委員志偉：最後，美國知名智庫Brookings，最近我們只要在臺灣網路上查新疆或者是查一些關鍵字，都會出現對岸中國的官方網站，包含學生在Google的時候或是怎麼樣，最近我們的關鍵字一查，全部都改變了，未來全世界在查臺灣的時候也會出現這些東西，它是用繁體字哦！這些部分我們該怎麼辦？"],["陳局長明通：所以Google本身也要考慮退出中國。"],["何委員志偉：它已經被退出了。那我期待一下，這個是認知作戰，我們現在所有的知識來源，基本上是從網路去找，全世界如果在Google，不要講Google，在網路搜尋臺灣的時候，它出來的東西也被洗過了，這種事情是很恐怖的。"],["陳局長明通：你看微軟的搜尋網頁Bing也是一樣。"],["何委員志偉：我就提供一個數據，現在我們以新疆為例，它搜尋出來之後，88%的機率前十個都是中國官媒所提供的，在各個平臺上面，未來臺灣也會發生這樣的狀況，這一點請你們一定要重視。"],["陳局長明通：是。"],["何委員志偉：而且要拿出行動來。最後一件事情、一句話，我認為這次您在泰國的事件以及簡士偉的事件，真的不是發一個新聞稿而已，這個對於國人的認知作戰來講……"],["陳局長明通：當然我們不只這樣……"],["何委員志偉：拜託一下，我覺得要結合大家的力量，力道再強一點。"],["陳局長明通：是。"],["何委員志偉：不然我們會為您擔心，也會為中華民國擔心、為臺灣擔心！以上，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席（何委員志偉代）：請王委員定宇發言。"],["段落：質詢：王委員定宇：11:5"],["王委員定宇：（11時5分）本席先請教楊靜瑟中將，稍後再請教陳明通局長，我接下來有一些時間序還有一些問題，就國安的問題和情工的部分，我每次質詢都是一樣的開頭，就是如果基於國家利益不便回答的，我可以接受，你可以基於國家利益不說，但是不能欺騙。第一個問題，6月20日在美國的安納波利斯（Annapolis）舉辦的蒙特瑞對話，你有參加嘛。"],["主席：請國防部軍情局楊局長說明。"],["楊局長靜瑟：報告委員，我個人跟各國的軍事合作、跟所有個人的行動，都不適宜在這邊做任何公開的表達。"],["王委員定宇：後來有揭露說你跟CIA參訪、接觸，你們有沒有掌握這是國外的媒體揭露還是國內的媒體？"],["楊局長靜瑟：我只知道我們國內媒體有這樣的報導。"],["王委員定宇：來源你不清楚？"],["楊局長靜瑟：來源不清楚。"],["王委員定宇：事後你都沒有跟國安單位、相關單位查一下這個消息是哪裡來的？就是某一個媒體，媒體後面的消息來源是什麼？有沒有掌握？"],["楊局長靜瑟：我們知道媒體來源，但是背後的部分，我們可能還要再做一個查察。"],["王委員定宇：你們跟美國的情報單位有沒有溝通？"],["楊局長靜瑟：報告委員，事實上，我們這一陣子的確受到疫情影響，但是我們的軍事情報合作跟交流一直都沒有中斷。"],["王委員定宇：都沒有中斷過？"],["楊局長靜瑟：沒有中斷過。"],["王委員定宇：接下來請陳局長上臺備詢，這邊有幾個時間序，第一個我要請教陳局長，楊靜瑟中將請回座。就我的瞭解，我們跟美國的安全單位不管是情報或者是軍情安全，合作相當密切，這也是應該的，我們都是自由民主陣營的，我這樣詮釋沒錯嘛。所以美方跟我們在情報分享或者資訊的提供上應該是夥伴的關係。接下來這幾個時間，第一，7月20日美國中央情報局局長伯恩斯在參加一個公開論壇時講了三個重點，第一個，二十大以後，他不認為習近平馬上會武力犯臺；第二個，中國攻打臺灣的風險，他一直講一個十年，未來十年，越往後推風險越大；第三個，他認為對習近平跟中國領導層來講，武力併吞臺灣或者侵略臺灣，不是會不會的問題，是什麼時候用什麼方法。這是伯恩斯在7月20日的說法。9月17日CIA副局長柯恩（David Cohen）也是用公開的方式說，習近平跟解放軍說，2027年前，解放軍必須要有武力犯臺的能力，但他還加了一句，我剛才聽了很久都沒有人講這一句，他後面講，美方不認為北京當局已經作出是否武統的決定，也就是要具備這個能力，但是有沒有這個intention？美方是還沒判斷，這是9月17日CIA副局長說的。到了昨天（10月5日）局長伯恩斯又再一次提，他講的跟柯恩講的差不多，就是習近平向解放軍下令，2027年前要準備好犯臺的工作，他也再提一次十年，未來十年隨著時間的推演，發生衝突的可能性就越大，以下先請教陳局長，這些美國重要情治首長所提的事情在事前我們知不知道？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：我想這個我們之間的共識很高，不要說2027，2025也是一個點，甚至2023也是一個點，其實每一個時間點都有可能發生，最重要的是我們要做什麼樣的準備，就是讓老共要犯臺的時候，他的武力不會成功的！這是第一個。第二，他所受到的經濟的杯葛、制裁、在外交的孤立，絕對會阻斷他們所謂中華民族偉大的復興，要讓他知道他付出的代價很高，然後他要去考慮要不要做這種決定。"],["王委員定宇：局長剛才講的那個部分，我們剛從華府回來聽到也是這樣，關於每個節點，就是2025一個節點、2027一個節點，他講的10年又是另外一個節點，10年是到2031、2032。"],["陳局長明通：甚至有人講2035，還有2049。"],["王委員定宇：對，還有2049，好幾個時間點，所以你剛剛講的跟華府圈的說法是……"],["陳局長明通：我們共識很高。"],["王委員定宇：每個節點都要去觀察。"],["陳局長明通：是。"],["王委員定宇：而每個節點都要去努力，讓那個事情不會發生。"],["陳局長明通：是。"],["王委員定宇：而不是因為它會發生，所以我怎麼樣。我剛剛要問的是美國有把他們這個判斷情報的原因告訴我們臺灣的國安局，或者是他這個判斷的來源是來自於臺灣提供的情資？是怎麼樣子的情形？"],["陳局長明通：我們都有保持良好的溝通，也有形成相當高度的共識。"],["王委員定宇：所以伯恩斯講這個事情，我們都知道？"],["陳局長明通：我想這個我就不便在這裡多說明，我只說我們雙方有高度的共識，我們一直保持有一定的交流。"],["王委員定宇：好，我再進一步請教，已經連續聽到好幾個10年，這個10年的原因在哪裡？為什麼那麼精準？未來的10年，而且時間往後推演，衝突的風險越大，這個10年的情資來源或者判斷的基準是什麼？"],["陳局長明通：我想是這樣子，這個基本上是看有些武器的更新，有些解放軍的軍事革命，所以去算計可能要到一定時間才能upgrade。"],["王委員定宇：所以他們有算出10年後可能中國……"],["陳局長明通：對，他們做一個……"],["王委員定宇：那這有意思了。"],["陳局長明通：他們可以去算。另外一點就是中國領導人的任期是5年，5年、5年，兩個5年基本上就是10年。"],["王委員定宇：OK！這個才是make sense，就是從現在開始5年，可是他還要再做另外一個5年嘛！"],["陳局長明通：對。"],["王委員定宇：要達到第二個5年就必須要有戰功，所以習近平就用10年來算，雖然這樣就打臉他的2027準備論，其實那個是要到2030年代。針對這個10年的說法，我請教局長，如果我們用你的第二個論點，在今年10月（就是現在、本月份）習近平就要破紀錄的第三個5年。"],["陳局長明通：對。"],["王委員定宇：他要稱帝、當皇帝。我請教一個問題，根據國安局及相關情工單位的情資判斷，習近平連任之後會因為大權在握稱帝第三個5年變皇帝了，他會變得更激進、更危險，還是因為已經掌握權力，他會變得更和緩、降低，然後去專心處理現在面對的經濟、防疫等各種問題？我們情工單位判斷習近平在連任之後會怎麼樣？"],["陳局長明通：就我過去在陸委會時候的瞭解，習是以所謂解決臺灣問題做一個excuse來爭取第三任，甚至第四任。"],["王委員定宇：若拿到第三任了呢？"],["陳局長明通：拿到第三任不能沒有表現，但是也有可能是他解決以後，他的excuse就沒有了，而且他的作法……"],["王委員定宇：局長，我剛剛的問題可以更精準，因為馬上就要發生了，10月16日二十大開會，習近平成功進入第三任，他會變得對臺灣來講是更危險，還是反而會更和緩？你們的判斷到底是什麼？"],["陳局長明通：這個基本上是在他一念之間，坦白講，都有可能。"],["王委員定宇：有很多跡象啊！"],["陳局長明通：對。"],["王委員定宇：美國CIA還請了專人去判斷他的歷史、說話、姿態等等，來判斷他的決策，而我們臺灣是面對衝突的第一線，你們的判斷是什麼？"],["陳局長明通：一方面他是以解決臺灣問題來延長他的任期做為excuse，所以他不能沒有表現，可是另外一方面，他如果解決了以後，他就不能有excuse再做下一任，而且他的解決到底能不能夠解決？我們也不是這樣坐以待斃啊！我們可能會讓他付出很大的代價。"],["王委員定宇：你還是沒辦法給我一個比較簡單的答案？"],["陳局長明通：我們必須在這裡面不斷觀察、不斷思考。"],["王委員定宇：我向主席借30秒，我還有一個問題要問，我剛剛一直聽到你提到澳洲國防部長在香格里拉飯店，日本、美國、澳洲，飯店的資料被駭或被竊，還有你在泰國、簡士偉在夏威夷等等的事情，我們都提到國際必須建構乾淨網路、國際必須合作，我的問題很簡單，請問這個合作開始了沒？你剛剛一直講我們對內要檢討、要改進，也沒有問題！對外，國際自由民主的情工陣營、情報工作應該要通力合作面對駭客攻擊或竊取資料，建構乾淨網路，民主國家要合作，請問局長，這個合作開始了沒有？在哪方面合作？"],["陳局長明通：乾淨網路是川普總統提出來的，拜登總統是不是接下去？東南亞國家有沒有這種感受？這個需要在……"],["王委員定宇：所以我現在問你的是這個國際合作開始了沒有？聽起來是沒有。"],["陳局長明通：至少我們台美雙方一直往這方面在努力，這種resilience、網路韌性……"],["王委員定宇：只有台美？是兩邊而已，還是多國？"],["陳局長明通：就美國來講，他更想要其他國家一起進來，因此才會提倡乾淨網路。"],["王委員定宇：就你呢？你能回答就回答。我們國安局、臺灣的國安單位到底有沒有開始跟國際進行多邊合作？"],["陳局長明通：我想這個暫時不方便在這裡回答。"],["王委員定宇：好。"],["陳局長明通：但是這種概念……"],["王委員定宇：概念我們知道，有沒有你不便講，我尊重！"],["陳局長明通：乾淨網路的概念應該再被帶回來。"],["王委員定宇：好，謝謝局長。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請趙委員天麟發言。（不在場）趙委員不在場。","請廖委員婉汝發言。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：11:16"],["廖委員婉汝：（11時16分）局長辛苦了，今天很熱鬧，大家都趕過來看你呀！"],["主席（王委員定宇）：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。謝謝大家的疼愛。"],["廖委員婉汝：其實從剛剛的機密詢答到現在的公開詢答，我是覺得大概講得還是不很清楚，是我們聽不太懂，還是你不能講？聽起來整個內部控管國內是沒有問題的，相對的從你那個鏡頭當中，我們就覺得應該是泰國的問題，而泰國的問題可能是泰國內部把情資賣給中國大陸，或是賣給某些人，或者是中國大陸直接駭入泰國的系統，就是這兩個問題而已啊！可是你也說不好回答，是其他國家的問題不好回答，還是連機密會議裡面的回答你都不能回答？"],["陳局長明通：都有啦！就不好回答啦！基本上是駭客的行為是絕對的。"],["廖委員婉汝：駭客的行為而已嗎？是駭客的行為嗎？是他們國內的駭客，還是對岸的駭客？"],["陳局長明通：這個就不好回答嘛！"],["廖委員婉汝：我想經過這件事情，我們應該對泰國有一個態度，他們是因為海關拿到的，還是怎麼樣，反正總而言之，就覺得應該跟泰國脫不了關係啦，對不對？我不曉得我們有沒有向泰國反應？還是覺得就是被駭了？"],["陳局長明通：這個私底下向委員報告好不好？"],["廖委員婉汝：你剛剛回答其他委員表示乾淨網路是多國要努力的。"],["陳局長明通：對。"],["廖委員婉汝：會不會因為這件事情，泰國願意跟我們合作做一些努力呢？泰國對我們友善嗎？"],["陳局長明通：我相信彼此都有這種認知啦！"],["廖委員婉汝：他們也怕人家駭，我們也怕人家駭。"],["陳局長明通：這個大家都怕，連香格里拉對話這麼重要的東西都被駭走了，都很沒有面子啊！"],["廖委員婉汝：對於現在國際間的駭客問題，大家都非常緊張、非常害怕？"],["陳局長明通：這個每個人都在對抗、每天都在作戰。"],["廖委員婉汝：對我們來講是情報頭子被駭了，而且全都露出來了，我們都覺得很奇怪啊！"],["陳局長明通：就是駭客很厲害啊！"],["廖委員婉汝：只能說駭客很厲害而已嗎？只能這樣講嗎？"],["陳局長明通：其他私底下再跟委員報告好不好？"],["廖委員婉汝：都是私底下講，好吧！那我問第二個問題，也是幾位委員有提到的，10月16日就是習近平第三任，這大概沒有問題吧？"],["陳局長明通：沒有問題啦！"],["廖委員婉汝：上個會期你在業務報告當中說習近平政權受到一些挑戰，而且越來越不穩固，這個對臺灣是有利的，可是從最近的跡象來看，中共的維穩，包括這一次他要連任應該沒有什麼意外吧？"],["陳局長明通：跟委員報告，從他們動態清零下來，IMF也講了，他整個經濟下滑，他們從來沒有過保2、保3。"],["廖委員婉汝：俄烏戰爭之後每個國家都受到衝擊啊！包括疫情對他們的衝擊也很大。"],["陳局長明通：對，他們從來沒有過保2、保3，以前都保5、保6，現在保不住了，只能保2、保3，所以他們經濟下滑其實是非常嚴肅的一個問題。"],["廖委員婉汝：除了這個經濟下滑是非常嚴肅的問題之外，我再問一下，他會不會連任？"],["陳局長明通：會啦！"],["廖委員婉汝：所以也是一樣，他連任之後帶來的……"],["陳局長明通：如同我剛剛講的，前面兩任是合法任期，第三任是爭議任期，但是他在爭議中會繼續下去。"],["廖委員婉汝：接續我問的是，雖然他們經濟受到一些挑戰，但他可以連任對我們來講是新威脅還是新的契機？還是他會先救國內的經濟問題，不會對臺灣動武？以國安局的判斷。"],["陳局長明通：基本上經濟他還是交給李克強這個系統。"],["廖委員婉汝：經濟交給李克強，政治自己來處理？"],["陳局長明通：交給李克強這個系統，政治、軍事方面大概他自己在抓。"],["廖委員婉汝：所以他有可能要尋求表現囉？"],["陳局長明通：我之前講了……"],["廖委員婉汝：你剛剛說2023年、2025年、2027年這些都有可能，那是要看整個國際事件的變化而不一定囉？"],["陳局長明通：我過去講的是，他過去一直覺得臺灣問題不能一代拖過一代，所以他以解決臺灣問題作為excuse來延長他的任期，因此他又不能不解決，可是解決以後，他就沒有再連任的……"],["廖委員婉汝：你的意思是他也在評估，解決之後對他是否有利。"],["陳局長明通：那當然啦！因為他要知道國際的反彈以及臺灣的抵抗。"],["廖委員婉汝：他也在評估。"],["陳局長明通：這些東西他就必須審慎評估他的代價有多高，是否危及他的政權。基本上就是我們必須做足準備讓中共清楚，他對臺動武在軍事上不可能贏的，在經濟上、在外交上的杯葛代價很高，會影響到他的發展，他所謂的中華民族偉大復興會被中斷的，我們一定要讓他很清楚這個訊息，讓他不敢輕易動手。"],["廖委員婉汝：所以我們看國際當中，也包括你的報告當中說，美、歐、亞都在支持臺灣，這種結合對他會有恫嚇作用嗎？"],["陳局長明通：這個將來形成在經濟上杯葛、在外交上孤立的時候，他就會知道這是一個很大的代價，像俄羅斯現在這樣的情況其實滿糟糕的。"],["廖委員婉汝：他會不會在我們建軍還沒有完成前，在現在我們整個戰術、戰略統統不一樣的情況之下，在美國的高度指導之下，跟以前的傳統作戰方式、部署統統不一樣了，他會不會趁我們部署還沒有完成，包括軍事投資還沒有完成之前先動手？"],["陳局長明通：我們國防部長在這邊講的是，我們每一天都在做應敵的準備，我們有一定的信心。"],["廖委員婉汝：他會不會在10月16日之後，趁你還沒有建軍完成時先動手？你們有沒有做這樣的評估？"],["陳局長明通：你說10月16日之前？"],["廖委員婉汝：之後啦！因為你看我們的建軍，預估真正完整、真的有持續作戰能力大概要5年、10年之後，包括潛艦都快蓋不出來了……"],["陳局長明通：作戰有很多方式……"],["廖委員婉汝：那我們有沒有辦法等5年、10年呢？你說2027年是5年，2023年就是明年了。"],["陳局長明通：我想部長應該講得很清楚，作戰有很多方式，但是我們每一天都在……"],["廖委員婉汝：對啦！所以我請問國安局，他會不會在就任之後就直接先下手為強？在我們建軍還沒有完成的時候。"],["陳局長明通：要看什麼樣的型態。"],["廖委員婉汝：當然現在大環境是因為俄烏戰爭、國際的壓力還是在，他可能還不敢出手，但是最快有沒有可能在近一、兩年……"],["陳局長明通：我們要密切注意，你看像今年8月的圍臺軍演就創造另外一種型態，用軍演形成某種程度對臺灣的blockade。"],["廖委員婉汝：總而言之我們就是要有所準備就對了。"],["陳局長明通：當然。"],["廖委員婉汝：我請教第三個問題，每次我在詢答的時候問你，你都說這是認知作戰，全部的網路新聞都是認知作戰，我們都不知道到底什麼才是真正的新聞了，我舉個例子來講，也考考你，像習近平被軟禁，9月22日、9月23日……"],["陳局長明通：那不是事實。"],["廖委員婉汝：那是認知作戰對不對？結果事實是什麼你知道嗎？"],["陳局長明通：我私底下跟委員報告。"],["廖委員婉汝：又私底下了。他們後來在晉升上將的階段當中，是晉升王強為北部戰區司令，說是因為李橋銘在瀋陽兵變，這也是認知作戰嗎？"],["陳局長明通：這完全是錯誤的。"],["廖委員婉汝：結果他變成升北部的戰區司令，那麼真正有實戰經驗的李橋銘現在在幹嘛？"],["陳局長明通：我私底下跟委員報告。因為中共的人事我們也不便多說，私底下跟委員報告好不好？"],["廖委員婉汝：我都知道他升官啦！真的不是兵變，好啦！接受你的私底下說明。"],["陳局長明通：謝謝。"],["何委員志偉：主席，我要提出權宜問題。"],["主席：請何委員志偉發言。"],["何委員志偉：我剛剛質詢完回來之後，桌上的機密文件沒有在我桌上，我想確認一下我們的機密文件如果不在或遺失的話，所屬的人員，包含委員，會怎麼樣？"],["主席：對機密文件我們有保密責任。"],["何委員志偉：對。"],["主席：所以它是遺失還是被國安局收回？"],["何委員志偉：我問一下，如果說遺失的話會發生什麼事情？我想先確認一下，我覺得在委員會剛開始的第一個禮拜大家把規矩講清楚也好。"],["主席：我們現在在進行詢答，何委員，這個部分是不是……"],["何委員志偉：我跟林淑芬委員講過了，我只要2分鐘就好。我在這邊有一個要求，不管是機密文件如何如何，在委員桌上或相關人員桌上的東西，不管是在送過來跟領走時，是不是都要養成一個慣例要講一聲？我回來之後發現東西不見了，如果裡面夾有我們辦公室的機密文件，你把資料收走……"],["主席：國安局要收文件要知會委員。"],["何委員志偉：為什麼可以不講？為什麼可以不告知？這是處理機密文件應該有的SOP嗎？難怪會出包啊！活該嘛！這部分是不是可以養成本委員會的慣例？已經這樣子很久了，長期性都是這樣子。"],["主席：國安局，像國防部提供……"],["何委員志偉：這不是個別人員的問題，這是習慣問題。"],["主席：何委員，我們儘快處理，然後回到正常的詢答，好不好？第一個，國防部提供機密文件的時候，我們是要簽名的，我們拿到要簽名，收回去也要簽名，所以我建議國安局未來是不是也採取這樣處理，避免委員還要看，或是把桌上的東西收回去導致這樣的誤解，機密文件在轉手當中最好是人對人，你這樣收走到底是不見了還是誰拿走了，無法確認，這個缺失要改進，麻煩你們除了跟何委員這邊致歉以外，這個程序要做修正，這樣好不好？"],["何委員志偉：不，我不需要致歉，你們就是把這個習慣養成好，人對人，以後就是這樣子走。"],["主席：就比照以前我們在國防部……"],["何委員志偉：簽收不一定，但是要人對人，這是基本。"],["主席：好，謝謝，我們回到詢答好不好？"],["何委員志偉：謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：11:28"],["林委員淑芬：（11時28分）主席、各位大家午安。局長，一般兩國情報合作高層訪問，如果要互動的時候，事實上為了確保安全和機密都會有「高接高送」這樣高規格的待遇，譬如說會有專機秘密降落、安排機場貴賓通道、住進東道主專門開設的招待所，看起來局長好像是沒有這樣子的待遇？"],["陳局長明通：委員好。抱歉委員，私底下跟你報告好不好？"],["林委員淑芬：沒關係，那我們這樣講好了，我們看到9月13日的時候，因為看起來沒有這個待遇，所以我們合理的認為可能你不是去跟泰國的國安高層或是情報高層溝通事情，因為剛好9月13日美國新聞網站Politico有個報導，報導指出歐盟的情報與情勢分析中心主任，（即它的負責人）莫加多取消訪臺的行程。剛好在16日你還有相關人員的行程和照片就被泰國的Twitter及大量媒體報導，所以我們也有人認為，這是不是quiet diplomacy，就是歐盟和臺灣之間的安靜外交？在這種狀況之下，媒體說這可能是為了落實寧靜外交、安靜外交，歐盟和我們的情報。因此以某種程度來解讀的話，我會覺得搞不好這個訊息的掌握可能不是來自於我方或是泰方洩漏而已，可能是歐盟那一邊有人要去泰國，而你出訪的目的有另一種大概不方便報告的相當理由，的確是有這種可能。","不過在這種狀況之下，我還是要跟局長分享兩個故事，第一個，美國在2010年到2012年之間發生諜報系統重大意外，至少30名間諜被中國逮捕而且處決，這個事情很大，甚至他們認為30名還是低估。重點是美國出事情以後，美國政府第一時間就想說自己到底哪裡出了問題，最後他們檢討出來是自己的通訊系統有漏洞，所以他第一個檢討是他要怎麼去彌補這個漏洞、他自己有沒有漏洞，因為這種漏洞要補其實很耗時、很耗錢，而且要重建是很困難的，也會犧牲很多的情報人員。不久，2016年，美國CIA也發生了史上最大的資料失竊案，這是被稱為「7號金庫」的最大一批文件，事後他們就趕快檢討原因，想說我怎麼這麼容易就被一名自己的探員把34兆位元組（即34TB）、2.2億頁文件和情報資料統統取得了，而且就直接被放到維基解密上去公開，所以他們第一時間就開始趕快檢討自己，然後他們發現自己的網路情報部門長年優先考量創造力和合作，犧牲了安全作為代價，導致日常安全措施嚴重鬆懈。","我舉這個例子的意思是，CIA的機密資料都可能遭竊，不過他們第一個優先是檢討內控機制，而不是把問題外部化。局長，我真的要語重心長地說，即便我們沒有人員被滲透的問題，但難道我們內部就沒有任何需要檢討或是內控上沒有任何需要除錯的嗎？"],["陳局長明通：我們檢討過了，沒有問題，我們內部沒有問題。"],["林委員淑芬：沒有任何機制、沒有任何需要除錯或是更精進的嗎？因為你要講安全網路、乾淨網路、數位韌性，這個不是在你或是政戰局局長、調查局局長在什麼帛琉資料外洩之後才來做，是平常就要做。因為發生過這個事情，我們要談的是，我們還有沒有可以再加強的？雖然一般你們是說，包括自由時報也報導說，可能是海康威視，可能是香格里拉的系統被駭，可能是外國的情報人員，可是我們還是要問，我們要出訪，他要啟動這些機制之前，要先掌握我們出訪的時間，所以顯然人家都已經掌握我們出訪的資訊才是關鍵，他不可能一天24小時、一年365天都啟動他那麼精密的監控系統，他一定要先取得資料。所以國安局，你說是因為海康威視也好，香格里拉外洩也好，或是泰國那邊情報有一些人員的問題也好，可是請問你哪一天要出去、什麼時候會到、住哪裡、哪一間飯店，他怎麼得到訊息的？你們內部難道沒有去檢討嗎？"],["陳局長明通：我們有重新檢視過一遍，基本上我們這邊沒有問題。"],["林委員淑芬：枉費我還跟你分享美國的故事，第一個要先檢討內部。"],["陳局長明通：我們第一時間就檢討過、盤查自己過了。"],["林委員淑芬：那你是否想過你的電腦資料有沒有可能被駭、你的資安有沒有問題、你們駐外使館的資安有沒有問題、人員有沒有全部沒問題？你內部沒有，但涵不涵蓋駐外使館？"],["陳局長明通：這些我們都有盤查。"],["林委員淑芬：所以全部都沒問題？德國之聲有個報導，因為你說這是網路不安全、不乾淨，是一個認知作戰，但是也有中國學者提到，當然這是中國學者的觀點，不一定正確，不過他反問我們一個題目，他說如果我方這麼快就能夠掌握到大陸中國介入的證據，這麼快就找到原因，那為什麼沒有辦法及時防範呢？"],["陳局長明通：跟委員報告，我去泰國跟資料漏出來相差兩個月，這裡面有很多故事。"],["林委員淑芬：好，所以這兩個月裡面可能很早就漏出去了，但是消息、新聞曝光以後，你們就馬上找出答案了？新聞曝光以後，你們就馬上找出答案了啊！我們掌握的情形是這樣子。在這種狀況之下，兩岸情報戰時不時就以洩漏我方高階官員出訪來打擊我們的國安士氣，就像國安局說的，這個是外部問題、外部責任好了，那你未來要怎麼因應和防範？你總是不能夠這樣子一直下去。所以風險管理不是只有危機管理，風險管理是不讓危機發生，或是在有徵兆的時候就偵測，而且就預先處理。所以以後要怎麼辦？"],["陳局長明通：我們當然會記取這個教訓，要加強國際合作。"],["林委員淑芬：局長，如果你們都這麼清楚，你可以跟我們保證以後不會再發生嗎？很困難啦！"],["陳局長明通：這種情報戰本來就是無時無刻，而且網路駭侵這些東西，我們就是必須戰戰兢兢去面對。"],["林委員淑芬：對啦！但是我很訝異你都認為我們內部沒問題，即便沒有滲透，我們人員也沒有……"],["陳局長明通：我們內部第一個時間點當然是盤查。"],["林委員淑芬：剛才有委員質詢到，為什麼政戰局局長的東西會被洩漏出去？國防部的回答是，我們前置作業就被洩漏了，所以他說外流的管道跟對象我們掌握了。他們的回答直接就很清楚而且很具體，所以我們對於國防部的調查覺得很安心，因為他真的掌握到了。可是現在國安單位告訴我們全部都是外部問題，內部都不用再檢討，沒有需要除錯的，沒有任何機制有問題。"],["陳局長明通：我們查過，前置作業沒有問題啊！"],["林委員淑芬：不是，你告訴我說你們內部全部都沒有問題，這才是我們擔心的，真的！我們真的很擔心自己全部都沒問題。"],["陳局長明通：委員，我們當然是毋枉毋縱，對於情報的工作，基本上我們也是認真對待，第一個時間點我們就做過盤查，沒有問題。"],["林委員淑芬：對啦，所以我才跟局長說，有可能是因為歐洲的人事資料被中國掌握，所以他們就知道時間點，也知道我們的消息，時間點也有可能是這樣洩漏出去的，我也幫你找了一個理由，不一定不是事實，不一定不是真的，但是我們能不能更精進？總是要互動啊！即便對方不安全……"],["陳局長明通：對啊，要去精進啦！"],["林委員淑芬：我們還是要精進。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：在賴士葆委員詢答結束後，休息5分鐘。","接下來請曾委員銘宗發言，時間4分鐘。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：11:39"],["曾委員銘宗：（11時39分）局長，你作為國家安全局局長，再講一次，你是國家安全局局長，在林智堅論文爭議的期間，你卻三度出來澄清、帶風向，各界的看法認為你有失國家安全局局長的格局和該有的作為。局長，有關大家對你的看法，你要不要對大家說明？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：跟委員報告，我對外面的批評指教都虛心接受，但是所講的並不是事實，是不是讓我把這段話講完？因為角色的關係，陳局長是不回答陳教授的問題，但是據瞭解，陳教授已在日前在律師的陪同下向臺大社科院調查小組做出完整的說明，同時提供了多份經臺北地方法院所屬民間公證人公證的相關證明文件供調查小組參考。現在相關案件也分別在教育部進行訴願還有司法的程序當中，我們為了尊重相關程序的進行，沒有進一步的批評，以上。"],["曾委員銘宗：你是陳局長，也是陳教授，我要問你，你三次出來澄清是受到黨政高層的請託還是你自願的？"],["陳局長明通：跟委員報告，這兩個人都是我的學生，老師為學生辯護是天經地義的事情，何況事實不是像外面所想的那樣子。"],["曾委員銘宗：你剛剛說你現在是陳局長，所以不回答陳教授的問題，但是我質疑的是你這三次對外說明是不是在上班時間？有沒有用國安局的相關資訊設備？你就是在這個職位上啊！"],["陳局長明通：沒有，我都是在禮拜六。"],["曾委員銘宗：你確定？"],["陳局長明通：你可以看啊！我是在禮拜六。"],["曾委員銘宗：而且我看到國安局在網站上還有說明，說這個查核屬實，這個是陳局長的說明。局長、陳教授，你身為國安局局長，我跟你報告嘛！其實有很多人說我們今天要大動員，要好好的修理你，但是我們也有一定的素養，因為你現在是國家安全局的局長，不然你看我們在禮拜三是怎麼對付NCC的主委，國家安全局和國家通訊傳播委員會同樣是政府機關，就因為你身兼國安的重任，即使我們是在野黨，某個程度還是要尊重你。"],["陳局長明通：謝謝委員的尊重。"],["曾委員銘宗：但是我也希望過去的就讓它過去，你過去就是陳教授，你也可以透過別人發聲明，你身為局長，卻三次出來發言，是極度不恰當，真的是極度不恰當。好，你有沒有要向社會說明或道歉？"],["陳局長明通：我剛剛已經說明過了，因為相關的事情都在進行訴願還有司法程序當中，為了尊重相關程序的進行，我沒有進一步的說明。"],["曾委員銘宗：萬一最後臺大認定你有重大疏失，你到時候要不要道歉？"],["陳局長明通：我不回答假設性的問題，而且現在這個過程還在進行當中。"],["曾委員銘宗：好，我要問最後一個問題，根據外電的報導，CIA的局長說習近平已經指示解放軍要在2027年做好武力侵臺的準備，這是不是事實？"],["陳局長明通：剛剛也有很多委員問過我，我們都思考過幾個節點，包括2027、2025甚至2023，我們對每一個節點都必須要認真、嚴肅以待，最重要就是要讓中共很清楚，如果對臺動武，在武力上是不可能贏的，它會遭受經濟的杯葛、制裁還有外交的孤立等等，會影響到它整個所謂中華民族偉大的復興，所以要它很慎重的考慮，不要輕啟戰端。"],["曾委員銘宗：我要確定的就是CIA局長有這樣的講法，確實有這回事，對不對？"],["陳局長明通：我想我們雙方都有一定的交流，有高度的共識，不要說2027，包括2032、2035甚至2049，在每一個節點我們都要去思考可能的情形，料敵要從寬嘛！"],["曾委員銘宗：你要針對我的問題回答，就是CIA局長做這樣的說明，這是不是事實？是不是有這件事情？"],["陳局長明通：我剛剛就講了，不是只有2027，2025也是一個要思考的點，甚至2023也是一個要思考的點，我們對每一個節點都必須認真去思考啊！"],["主席：曾委員，你的時間到了，對這個問題我已經逼問過了，是逼不出來的啦！"],["曾委員銘宗：其實你不能叫我下來，我要比照林淑芬委員。"],["主席：我沒有請你下來，我是跟你說……"],["曾委員銘宗：我要比照林淑芬委員啊！請你先坐下來，我要比照林淑芬委員。"],["主席：不好意思，你的時間到了，還有其他委員要詢答，拜託一下。"],["曾委員銘宗：我要比照林淑芬委員，剛剛delay了多久？你不講的話，我還想要下來了，你一直叫我下來，我就要比照林淑芬委員。好，謝謝。"],["主席：謝謝曾委員。","接下來請賴委員士葆發言。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:45"],["賴委員士葆：（11時45分）我想請陳局長上台。"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好，請多保重。"],["賴委員士葆：為什麼？我沒什麼事，我很好啊！"],["陳局長明通：你的聲音……"],["賴委員士葆：我的聲音很好、很大聲啊！你不要緊張，你替你自己擔心，你現在名字很臭啊！我想先請教你，兩岸關係是不是很緊張？"],["陳局長明通：我想兩岸的關係不可否認在圍臺軍演之後是有一些升高，不過現在又比較緩和了。"],["賴委員士葆：是不是有史以來最緊張的時候？這個你可以回答吧！"],["陳局長明通：在圍臺軍演的時候，確實有一定程度的緊張，但是現在已經降下來了，因為他們要準備二十大，所以他們希望維穩。"],["賴委員士葆：如果圍臺的時候是10分，現在是幾分？"],["陳局長明通：我們不好這樣來打分數，因為量化有時候很難做。"],["賴委員士葆：好，我告訴你一件事，北韓對北海道和青森的方向發射飛彈，日本發布警報，叫人民躲在捷運底下，反觀我們這裡，你現在講抗中保臺，結果飛彈越過我們的上空卻不發警報，聽說國防部本來要發警報，是你們國安單位說不要發，我不知道是不是你說不要發。"],["陳局長明通：這是內部開會，對不起，沒有對外說明，但是並不是我。"],["賴委員士葆：確定不是你嘛！人不是你殺的，OK。北韓發射飛彈，後來南韓補了一個玄武飛彈，結果打不準，掉在自己的領土裡面。我想請教你，老共的飛彈經過我們的上空，卻不發警報，萬一射不準而掉在我們臺灣的領土呢？請你講一下。"],["陳局長明通：抱歉，對委員問的這個問題，我沒有辦法回答，因為我們是情蒐的單位，所以沒有辦法回答你這個問題。"],["賴委員士葆：你什麼情報都知道啊！我都有辦法蒐集到資料，你怎麼沒有辦法蒐集到資料？就是代表飛彈不見得一定射得很準啦！我做球給你，你都不會接！不會很準，所以大家要緊張啊！因為要料敵從寬啊！不要飛彈都飛過去了，卻不發警報，什麼都沒關係，說要抗中保臺，結果什麼都沒有做，要靠老美保臺啦！變成這樣啦！就是用嘴巴去保臺。你是兩岸的專家，你還當過陸委會的主委，結果你當了國安局長，不知道為什麼兩岸關係卻越來越緊張！我以前高估你了，你今天說陳局長不回答陳教授的問題，這是道地耍賴的說法，你今天來這裡，根據憲法，你們有義務回答每位立委所提出的問題，請問你還是堅信林智堅沒有抄襲嗎？"],["陳局長明通：我剛剛已經講過了……"],["賴委員士葆：我就是問你這個問題，因為我的時間到了，請你很快的回答，你相信林智堅沒有抄襲嗎？"],["陳局長明通：因為相關程序在進行中，我們尊重相關程序，所以我沒有進一步的說明。"],["賴委員士葆：我告訴你，我跟你一樣來自於學界，現在在學界的大學教授們聽到陳明通，大家都吐口水，學界以你為恥啊！一粒屎就是你陳明通，壞了臺大一鍋粥，你把臺大國發所學店化，你不回答沒關係，你就聽我講，學界對你的comment就是這樣，我以前來自學界。"],["陳局長明通：謝謝指教。"],["賴委員士葆：學界唾棄你，覺得臺大應該開除你教授這個位置，而不是讓你這麼輕鬆，因為你現在官大，所以不敢動你，是不是？到現在為止，來這裡一皮天下無難事？皮皮的，然後就是用這樣的話「陳局長不回答陳教授的問題」，這個叫做耍賴的話，這個就是耍賴！我再講一遍，學界以你為恥，我有資格講這個話，我在學界當了20年的教授，你陳明通這一粒屎壞了臺大一鍋粥，臺大是青年學子嚮往的學府，臺大是第一學府，結果因為你把國發所的在職專班學店化……"],["陳局長明通：謝謝指教。"],["賴委員士葆：你不應該為這個向臺大道歉嗎？"],["陳局長明通：謝謝指教。"],["賴委員士葆：你欠臺大以及欠臺灣的學界一個道歉！"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：謝謝賴委員，局長請回座。現在休息5分鐘，稍後繼續開會。","休息（11時51分）","繼續開會（11時57分）"],["主席：現在繼續開會。請游委員毓蘭發言，時間4分鐘。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：11:58"],["游委員毓蘭：（11時58分）本席要先請教國安局陳局長以及警政署黃署長。"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。恭禧委員認祖歸宗改姓成功。"],["游委員毓蘭：謝謝，局長可以先休息一下，我有一件事情想先請教黃署長，我們看到新北市不久前曾發生一名員警把民眾誤認為通緝犯而予以逮捕，在逮捕過程中也造成對方受傷，我看到您很生氣，指定要局長道歉、澈查，但是本席馬上就聽到很多同仁來跟我反映，署長指名要求警察局長即時道歉，這可能是臺灣治安史上的第一遭。員警有責任，該國賠就國賠、該移送就移送、該調地就調地，如果這樣共構性的案件局長要負全盤責任，這樣子有什麼意義？因為很多人告訴我，好像您在基隆市和高雄市警察局長任內也曾經發生過多起警察風紀案件，甚至不久前我們也有看到高雄市督察酒駕案件。過去不管是中壢分局女老師被員警大外割案、松山之亂、國道警察最近才發生性侵未成年少年案，這些警察的疏失其實你們都要認錯，都要好好的去改過，而不是指定誰下臺、認錯或道歉等等。","過去本席曾經追隨過顏世錫先生，他在臺北市警察局長任內，因為羅張署長身邊的一個隨扈溫錦隆持槍殺警搶劫，所以顏世錫局長自己主動道歉、請辭，但是他沒有下來，反而贏來掌聲與尊敬，後來還升任警大校長和警政署長，這才是首長的風骨與風範。我知道警政署長非常辛苦，請您一定要挺住，帶人要帶心好不好？請回座。"],["主席：請內政部警政署黃署長說明。"],["黃署長明昭：謝謝指教。"],["游委員毓蘭：局長，因為我的時間有限，細節我就不講了，您在泰國的行程走漏，我個人認為其實你也受委屈了。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["游委員毓蘭：為什麼說受委屈？像我這麼一個名不見經傳的人，你還是我們中華民國國家安全局局長，你居然還要去走通關。大概在五年前，我那時候只不過是一個退休老師，但是我有一個民間的職稱──亞洲警察學會秘書長，我在那邊開亞洲警察學會的年會，泰國的警察給我全程禮遇，我不必去通關，不必再去照那個照片，因為你本人遠比這個照片、mugshot要好看太多了，他是故意把你貼出來讓你難看，對不對？我不知道為什麼會出這樣的紕漏，我們派駐在泰國的國安局同仁在過去難道都跟他們沒有任何接觸嗎？本席覺得比較奇怪的是，我不知道他們現在層級是如何，過去國安局派駐在歐洲、美國或日本這些非常重要的國家都是很高階的，比如說至少是中將、少將，結果現在我不知道是不是他們自己層級不夠，或者是過去駐外的經歷不夠、歷練不足，關於這件事情，因為我的時間已經到了，我們主席非常公平……"],["陳局長明通：謝謝委員，我私底下跟你說明。"],["游委員毓蘭：希望事後我們再來好好的討論一下，會不會是因為他們的歷練不足，這個請您參考，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：謝謝游委員，局長請回座。","接下來請邱委員志偉發言。"],["段落：質詢：邱委員志偉：12:3"],["邱委員志偉：（12時3分）謝謝主席，只有240秒，要把握一下時間。請教一下國安局陳局長，從戰略三角理論來看，美臺關係有很大的進展，從川普到拜登，美國對臺的整體戰略關係有很大程度的改變，過去是戰略模糊、戰術清晰，我覺得現在剛好相反，是戰略清晰、戰術模糊。國務院也發表評論說，美國對臺灣的主權沒有立場，然後拜登總統接受媒體訪問時說，如果兩岸發生戰爭，美國會有所動作，就是他的立場很清楚，但是要怎麼有動作則是相對模糊，要出兵呢？還是提供武器？還是指管通情？這個可能都有模糊的空間。"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：是的，我非常同意委員的說法。在安全議題，in terms of security是戰略清晰，但是在operational level操作層級的時候，到底要用什麼樣的工具？它當然是採取一個比較模糊的，但是它在操作層次operational level一定會是很清楚會有動作，只是要拿什麼「傢俬頭」，他不跟你說。"],["邱委員志偉：過去美中臺三邊關係，美國是樞紐，對不對？"],["陳局長明通：是。"],["邱委員志偉：它兩邊友好，現在變成美臺友好，中國變成……"],["陳局長明通：孤鳥。"],["邱委員志偉：對，孤鳥，所以戰略三角有很大程度的改變，戰略變得很清楚。我再請教軍情局楊局長，局長跟我是舊識，以前在官校服務的時候我們就有很多互動，美國紐約時報說美國計畫將臺灣變成龐大武器庫，軍情局有沒有可能評論？"],["主席：請國防部軍情局楊局長說明。"],["楊局長靜瑟：報告委員，我們軍情局是針對大陸做情蒐工作，所以我們的主要工作對象是大陸。"],["邱委員志偉：這個問題還是請教陳局長好了。"],["陳局長明通：謝謝委員，基本上是這樣子，怎麼樣嚇阻中共犯臺，我今天早上一再強調，在軍事上讓中共沒有贏的可能，它對臺灣動手的話，它在經濟上遭受的杯葛、外交的孤立等等，讓它中斷了中華民族偉大的復興……"],["邱委員志偉：局長，從字面上的意義來看，「變成龐大武器庫」是它要無限制提供臺灣武器，還是要把美國的武器放在臺灣？"],["陳局長明通：這個戰略意義就是讓中共很清楚軍事冒進沒有贏的可能，這個戰略下……"],["邱委員志偉：比較嚇阻的意思啦？"],["陳局長明通：對，戰略嚇阻的意思。"],["邱委員志偉：剛才楊局長說是對中國情蒐，10月16日的二十大，當然主要的問題是維穩跟經濟成長的問題，還有防疫，楊局長，二十大對於習近平的權力架構會有強化作用還是會再弱化，軍情局有沒有相關評估？"],["楊局長靜瑟：目前我們所蒐獲的情資都有交給國安局做統整，我們目前來看習近平應該是能夠繼續掌權。"],["邱委員志偉：好，繼續掌權，所以權力是穩固了。最後請教警政署跟調查局，中國有沒有利用資金或者認知作戰，或者是用他們的外圍勢力、假訊息等等影響臺灣的選舉，最近有沒有接到相關的情資？"],["主席：請內政部警政署黃署長說明。"],["黃署長明昭：在這個選舉階段，警政署將境外資金的追查列為重點，不過到現在我們沒有掌握這個信息，也對地下的管道一直在掃蕩，也挖掘這些訊息。"],["邱委員志偉：調查局呢？有沒有掌握像資金或者假訊息，或者用其他的方式來影響臺灣的選舉？"],["主席：請法務部調查局王局長說明。"],["王局長俊力：跟委員說明，從上一次的大選就已經有這種現象，這一次的選舉，我們目前也密切地在關注是不是有境外勢力介入。"],["邱委員志偉：立案調查有幾件？"],["王局長俊力：件數我不便說明，但是相關狀況我們都有掌控。"],["邱委員志偉：情況比上一屆選舉嚴重還是比較不嚴重？"],["王局長俊力：不亞於上一次的選舉。"],["邱委員志偉：好，謝謝。"],["主席：請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：12:8"],["陳委員以信：（12時8分）局長早，今天聽了一早上，大家都在問跟泰國有關的事情，在泰國的時間點，剛才您也說了是事情爆發的兩個月之前，所以是7月多的時間，我們回顧7月多的時間，那個時候其實局勢相當緊張，在討論裴洛西要不要來臺灣、中共會有什麼反應，在那個時候時局那麼緊張的情況之下，你到泰國去幹什麼？而且回來還要居隔耶！當時還要7加7耶！國安局長在這麼關鍵重要的時間不坐鎮，在國安局指揮，非要到泰國去，是什麼重要的事情讓你非得離開國內不可？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員，我私底下跟您說明，因為我們的行程不對外公開說明，我私底下再跟您說明。"],["陳委員以信：所以外界為什麼會質疑？在這麼重要的時間，在臺灣局勢這麼緊張的情況之下，你還要離開臺灣，那個時間點同時又有林智堅的事情、論文案的事情在爆發，所以人家才會覺得你是不是因為林智堅的事情跑掉而不是……"],["陳局長明通：那個絕對不正確啦！"],["陳委員以信：所以我就說這個你一定要釋疑，其實老實說……"],["陳局長明通：私底下跟委員……"],["陳委員以信：林智堅的事情是學術上的事情，讓學術去解決，我關心的是國家安全的議題，你是國安局的局長，讓這樣的事情影響到我們國家安全其實是非常不值得的事情，所以我希望你可以好好地跟我們，包括我、包括其他委員說明在那個關鍵的時間點泰國行到底有何必要？","我現在要跟你談臺灣政策法，因為我們在9月中的時候，包含召委還有本會一些委員到美國去，拜會美國國會及行政部門，其實美國行政部門有一個很清楚的訊息，在目前的臺灣政策法裡面有關於授權他們來協助的部分，他們是支持的，但是他們裡面最有顧慮的就是針對一些象徵性的條文，包含臺灣代表處的改名，所以後來9月14日參院外委會通過的版本已經把這個部分處理掉了，你知道這所為何來嗎？一開始這個版本就是去年我們的國安高層顧立雄、吳釗燮到美國去跟他們的國安高層談的時候，就把這個當成第一個建議，是我們自己建議了這個東西，之後美方的行政部門那邊當然打回票，它居然是在金融時報上對外公開，後來美國國會當然有友我們的參議員跟助理把它寫進這裡面，行政部門還是有顧慮，這一次還是處理掉，但是整個立法過程還在進行，到下一屆國會可能都還要再起來。我要問蔡政府的態度，因為現在裡面會有這些東西是去年蔡政府的要求，現在蔡政府、蔡總統是不是還要繼續推代表處改名，作為臺美關係進展的指標，反而為我們現在的局勢帶來風險，是不是？"],["陳局長明通：我想蔡總統一向是維穩兩岸關係。"],["陳委員以信：所以提出代表處改名就是維穩就是了？"],["陳局長明通：不是，你所提的問題我沒有辦法回答。"],["陳委員以信：為什麼沒有辦法回答？我們都看到金融時報，白宮的人告訴他們說我們的國安高層就跟他們要這個，就第一條啊！是人家這次對我們好才寫進去啊！寫進去的結果，美國行政部門把它拿掉啦！現在臺灣政府還要不要推呢？"],["陳局長明通：我們是情蒐單位，我們不是決策單位。"],["陳委員以信：你國安局只是情蒐單位不是決策單位，國家安全不用提出建議、不用判斷？"],["陳局長明通：我們不是policy maker。"],["陳委員以信：我不曉得國安局長這麼小。"],["陳局長明通：我花了很多時間才從一個陸委會主委轉成，我不是policy maker。"],["陳委員以信：我跟你講這個東西其實要評估，不要以為這只是美方的善意，美方在回應臺灣的需求，是去年國安單位提出來的。最後一個問題，今年九二共識30週年，你剛才跟我們講了，習近平會不會在30週年的時候再提出九二共識，經過國安局的研析，蔡總統會不會回應？會把它當成一個契機還是又是一個危機？"],["陳局長明通：我想以我過去在陸委會，我認為九二共識已經翻過歷史的一頁了。"],["陳委員以信：所以今年30週年，他再提，你根本就理也不理，不把它當成一個契機，讓它又創造一個危機，對不對？"],["陳局長明通：對岸現在最重要的是總體方案，二十大之後有關的報告會涉及到兩岸的一些事情，那九二共識還是……"],["陳委員以信：你剛才跟我們講九二共識30週年他一定會再提這些事情，我要問的就是你會怎麼去回應他？你身為國安局、身為情蒐，你作出判斷之後……"],["陳局長明通：這讓陸委會去回答好不好？"],["主席：請李委員貴敏發言。","我看主委也不用回去了。"],["段落：質詢：李委員貴敏：12:14"],["李委員貴敏：（12時14分）讓他喝個水好了。"],["主席：我建議陳明通局長接下來就直接去答詢台就好了，因為我是覺得你今天這樣走也走得滿累的。"],["李委員貴敏：他可以做運動啊！"],["主席：不是，他身體有些狀況。"],["李委員貴敏：喔！這樣子，那就把水杯帶上去，身體有些狀況我就和緩一點。"],["主席：今天本委員會體恤你，你待會就直接上備詢台，這樣比較節省時間，你體力也比較不會耗損。"],["李委員貴敏：局長好，我儘量和緩，請問您覺得您適不適任國安局長？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好，我想……"],["李委員貴敏：你只要告訴我適不適任。"],["陳局長明通：我接受各方面的……"],["李委員貴敏：我會很和緩，我是問你個人認為。"],["陳局長明通：我接受各方面的評價。"],["李委員貴敏：你個人認為你適不適任？"],["陳局長明通：我個人是戮力從公。"],["李委員貴敏：你個人還是認為你適任就是了？"],["陳局長明通：我接受各方面的評價。"],["李委員貴敏：對，但是你認為你適任。"],["陳局長明通：我個人戮力從公。"],["李委員貴敏：以這個事件來講，從你的行程整個被曝光，這對你個人或中華民國來講，是不是一個很嚴重的事件？還是你認為這只是單一事件？"],["陳局長明通：我當然不願看到這個事情發生。"],["李委員貴敏：不是，我問你它是不是……"],["陳局長明通：我也很遺憾這個事情發生。"],["李委員貴敏：它嚴不嚴重？"],["陳局長明通：這也不是單邊行為的情況之下……"],["李委員貴敏：嚴不嚴重的事情？從全球來講，任何一個國家發生這個事情，它是一個嚴重的事情還是一個單一事件？"],["陳局長明通：坦白講、對我來講，這是非常嚴肅的一個事情。"],["李委員貴敏：我問的不是只對你個人而已，對中華民國來講，它是不是很嚴重的事情？"],["陳局長明通：基本上，包括香格里拉的東西被……"],["李委員貴敏：嚴不嚴重？嚴不嚴重？"],["陳局長明通：這在全球駭侵的事情來講，確實不是一個簡單的事情。"],["李委員貴敏：局長，嚴不嚴重？這個事件對國家來講嚴不嚴重？"],["陳局長明通：這是一個嚴肅的問題。"],["李委員貴敏：嚴肅但不嚴重嗎？"],["陳局長明通：也不能這樣講。"],["李委員貴敏：嚴不嚴重？講「嚴重」這二個字，對你現在的身體狀態來講很困難嗎？"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["李委員貴敏：嚴不嚴重？你連這樣的事情都不肯講它嚴重，你不願意面對它嗎？因為我們知道以這樣的情形，不要講你現在……"],["陳局長明通：委員，因為這涉及到……"],["李委員貴敏：講嚴不嚴重怎麼會這麼困難呢？"],["陳局長明通：這涉及跟友方的合作行為，我們不能做這樣簡單的評論。"],["李委員貴敏：我沒有在講你跟誰合作，我對你跟誰合作沒有興趣，我現在講的是這個事件在全球都知道的情況之下，對中華民國來講，它是不是一個很嚴重的事情？是還不是？"],["陳局長明通：委員，我想坦白講……"],["李委員貴敏：你就是不願意回答。"],["陳局長明通：如果是這樣的回答，那泰方怎麼辦？"],["李委員貴敏：它當然是很嚴重的事情！"],["陳局長明通：有時候我們要彼此……"],["李委員貴敏：你連這個東西都不願意承認，現在泰國……"],["陳局長明通：所謂的合作行為……"],["李委員貴敏：現在泰國對於中華民國在全球的重大影響到這樣的程度，但你今天完全沒有站在國家利益的方向去想，難怪你到今天為止、從事情發生之後，若你認為它嚴重，你就會馬上去查；若你認為它不嚴重，你就把它當成一個單一……"],["陳局長明通：我們沒有停過查這件事情……"],["李委員貴敏：沒有停過？到今天你查出來的結果是什麼？剛才媒體已經披露你說是華為顯示器的關係，我請教你，如果是顯示器的關係，為什麼會拖二個月的時間才出來？有林林總總的問題，面對這樣的問題要正視它、檢討它，你才能解決，我現在不想知道你在泰國那邊接觸的點，但是如果真是像你說的認知作戰的情形，會不會你整掛的、所有的情報網都受牽連？會還是不會？我就是要知道你有沒有正視這個問題，現在不是你個人的問題，我們現在討論的是整個中華民國的事情。在兩岸局勢非常緊張的情況之下發生這種事情，請問我們整個情報網會不會因此受到牽連？我們的同胞會不會因此受到影響？你腦筋裡面只有想到你的泰國！"],["陳局長明通：謝謝委員的指教。沒有到那種情況，我們第一時間就開始清查……"],["李委員貴敏：你說沒有到那種情況，意思是說我們的情報網不會被瓦解？同樣地，到夏威夷的事情也是一樣，不是這樣子嗎？到夏威夷的事情、討論這麼重要的事情的時候，對方原來的代表是誰以及後來能不能參加，這個訊息不是在第一時間就會出來了嗎？更何況我們說美國的intelligence是很精準而且很前進的。這麼重大的會議，我方出訪的人事先不知道，到現場的時候才知道，這些訊息及所有的東西都流出來，以現在這樣的情況來講，對我們臺灣的intelligence有任何的資源嗎？沒有啊！全部都曝光在別人的眼皮子底下，是什麼原因？已經發生事情這麼久了，到今天你還說不出來，就是因為你沒有正視它。我回到今天的第一個問題，你適不適任？我今天就公開講，你不適任！以上。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的林委員文瑞、楊委員瓊瓔及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:20"],["陳委員椒華：（12時20分）局長好。今天一定很多委員詢問有關你去泰國的行程，請問資料外洩是第一次嗎？就是你的行蹤被人家披露出來，請問是第一次嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。去泰國是第一次。"],["陳委員椒華：我說這樣的事件是第一次嗎？"],["陳局長明通：以前沒有過。"],["陳委員椒華：國安局以前沒有過？"],["陳局長明通：就是這樣入境的照片被弄出來，以前沒有過。"],["陳委員椒華：對，請問你覺得是我們局內的人員外洩嗎？還是中方……"],["陳局長明通：我們內部清查過，本局內部沒問題。"],["陳委員椒華：內部沒有問題？"],["陳局長明通：本局內部沒有問題。"],["陳委員椒華：本局！那國內其他的機構可能有問題嗎？"],["陳局長明通：沒有，因為知道的不多。"],["陳委員椒華：你在前面的答詢有提到，泰國有給我們完整的說明，主要是他們……"],["陳局長明通：不是，不能這樣結論。泰國有給我們一些說明，但很多事情還在調查，它有給我們一部分的說明。我們基本上覺得駭侵是一個很重要的關鍵，因為那是透過網路去駭侵，因此駭侵是一個很重要的關鍵。"],["陳委員椒華：所以是資安的問題囉？"],["陳局長明通：資安占主要的部分。"],["陳委員椒華：如果在聯繫的過程，有資安的問題或是外洩的問題……"],["陳局長明通：因為間距兩個月後消息才出來，這個過程還有很多故事，駭侵在什麼時候駭進去，這些都還要再去瞭解。"],["陳委員椒華：如果他有能力駭進去，他可以擷取到的訊息一定不只這個部分，一定還有很多，但當然也不是說要排除啦！請問局長，這個事件大概還要多久時間才可以調查完整？"],["陳局長明通：我不知道，這還有泰方的問題。"],["陳委員椒華：泰方的問題？"],["陳局長明通：當然，事情主要發生在泰方、泰國。"],["陳委員椒華：局長，請問我們要怎麼杜絕？不要讓它再度發生。"],["陳局長明通：所以我今天一直談到、呼籲乾淨網路，這不是只有我方，合作友方及全球都必須思考乾淨網路。最近幾天，香格里拉會議澳洲國防部長的資料整個都流出來，所以現在變成駭客這些人……"],["陳委員椒華：局長，我們的數位部要如何做呢？如果他們是執掌資安的部分。"],["陳局長明通：我想每天都會強化我們的數位韌性，這是全球的問題。你看香格里拉會議是這麼大的會議，那麼重要的會議都可以被洩露出來、整個旅館的資訊被洩漏出來，所以旅館出來道歉了。這個問題非常嚴肅，乾淨網路非常重要，川普政府後期提出乾淨網路，剛開始沒有人理它，現在大家都知道了！像新加坡也是很緊張，辦這麼大的會議，為什麼旅館的資料會被駭出去？這是很嚴肅的問題，你都使用大陸的產品、後門程式等等，大家要重新思考這些東西。在川普政府的時候就想到乾淨網路，是不是？"],["陳委員椒華：局長，乾淨網路就從國安局這次的事件開始來進行。另外一個問題，7月初局長公費前往泰國湄公河旅遊，請問是不是為了論文事件去避鋒頭？"],["陳局長明通：這不是事實、這不是事實。在第一時間點，本局已經澄清了，這不是事實。"],["主席：已經澄清過了。"],["陳委員椒華：所以不是。好，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：12:25"],["孔委員文吉：（12時25分）同學好。還記得我是你同學？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好，同學好！當然記得，我們是同一屆的。我們在畢業30週年時還一起過。"],["孔委員文吉：對。但是現在在國會殿堂，我還是要很嚴正地質詢。"],["陳局長明通：是，請說。"],["孔委員文吉：國安局最近爆出了很多事件，特別是針對林智堅先生的論文門。我想請教一下局長，你在臺大國發所擔任教授，27年來總共指導了多少個碩博士？"],["陳局長明通：跟委員報告，本所通過相關的法規，一個專任教授在碩士班可以指導10個，博士班可以指導到3個，1年13個。我沒有違反這個規定，而且如果超出，這個所不會讓你登記。"],["孔委員文吉：27年來，你總共指導出173位碩士、博士，他們的論文你都有嚴格看過嗎？"],["陳局長明通：委員，我們不好在這裡回答有關教授的問題，私底下以同學身分，我願意跟你說明。"],["孔委員文吉：因為林智堅的論文門在國內引起了一個很大的政治風暴，你又幫他寫了一篇文章，似乎有點帶風向，這個就是大家所認為……"],["陳局長明通：不能這樣解讀啦！坦白講，我們還是不要討論這個問題，但是做一個老師，替學生辯護是天經地義的事情。我都替兩個學生辯護，不是只有單一個學生。有關這個事情，委員可能早上沒有聽到，我在這裡向您說明。"],["孔委員文吉：請你再講一次。"],["陳局長明通：陳教授日前在律師陪同下，已經向臺大社科院調查小組做出完整說明，同時提出多份經臺北地方法院所屬民間公證人公證的相關證明文件，供調查小組參考。林智堅到教育部訴願，余政煌也提出司法訴訟。過程中我們尊重相關程序的進行，我就不要再進一步談論這件事情了。"],["孔委員文吉：臺大和中華大學都認定林智堅論文抄襲，都很清楚地表示，指導教授難辭其咎。"],["陳局長明通：那只是round 1，他們還提起訴願、訴訟，那只是第一輪而已，事情不會這樣就結束了。"],["孔委員文吉：這應該是有違反學術倫理吧！"],["陳局長明通：我們還是不要討論這個部分，因為還在程序過程當中，我們尊重這個程序好不好？而且這個不太適合我局長去講陳教授的事情，我私底下跟可以跟同學報告。"],["孔委員文吉：好，我只要再問一句，臺大表示你的學術倫理正在依相關規定審理中。"],["陳局長明通：上個禮拜陳教授已經在律師陪同下去進行說明了，所以這是在調查過程當中。"],["孔委員文吉：還有一個是你們出訪泰國的行程，我相信前面委員都講過了，這是現在情治圈內認為最不可思議的，你的行程也都全部公開、曝光。"],["陳局長明通：行程沒有公開，只是那幾個點，我真正的行程沒有公開。我也不願見到這個事情，因為雙方的合作行為，有很多事情不是單方的。"],["孔委員文吉：所以本來應該是一個隱密的行程，這個會曝光……"],["陳局長明通：就是被駭侵啊！"],["孔委員文吉：這是我們情報工作的大忌。"],["陳局長明通：所以被駭侵的事情越來越嚴重，新加坡香格里拉飯店的對話和所有資料全部被駭出去，澳洲國防部長的資料也都被駭出去，這是很嚴肅的問題。所以川普政府後期談乾淨網路，當時沒有人在理他，現在大家都知道了，乾淨網路非常重要。"],["主席：好，謝謝。兩位同學可以先請回。","接下來登記發言的林委員德福、李委員德維、王委員美惠、林委員思銘、張委員其祿、鄭委員麗文、高委員嘉瑜、李委員昆澤及張委員育美均不在場。","接下來請洪委員孟楷發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:30"],["洪委員孟楷：（12時30分）局長，聽說您身體微恙？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：老人家了。"],["洪委員孟楷：是尋常的毛病，還是有什麼樣特殊的……"],["陳局長明通：老人家了，血糖過高。"],["洪委員孟楷：好，那保重。"],["陳局長明通：謝謝。人總是年紀大會開始退化。"],["洪委員孟楷：是，但你以前有覺得有退化的狀況嗎？"],["陳局長明通：隨著年齡慢慢會。"],["洪委員孟楷：看您的精力都很旺盛，而且還可以指導很多學生。局長，本席比較關注的是現在臺海情勢緊張，您也提到出訪的時候照片外流，很有可能是華為的監視器涉重嫌，是不是這樣？"],["陳局長明通：基本上被駭侵應該是可以肯定的。"],["洪委員孟楷：被駭客入侵？"],["陳局長明通：被駭侵拿到資料，因為那個一定是電腦檔，是在server裡面，被駭進去。"],["洪委員孟楷：因為這個東西不可能一般人取得到。"],["陳局長明通：對，不可能。"],["洪委員孟楷：那有可能是駭客進入泰國的網路嗎？"],["陳局長明通：基本上應該是駭進去的。"],["洪委員孟楷：所以是泰國的資安有問題？"],["陳局長明通：乾淨網路很重要，被駭是事實。任何國家這種東西被駭，「代誌一定很大條的」。"],["洪委員孟楷：是啊！當然。本席也看到，所以我看到那個照片出來的時候，我很訝異，因為那個照片看起來就是通關的時候拍的檔案照嘛！對不對？"],["陳局長明通：是啊！"],["洪委員孟楷：之前有人說是內鬼洩密，我覺得不可能。我們確認一下，如果就照你講的是華為的監視器，華為監視器可能全世界都有採購，那以後我們國安單位的人員是不是都不要出國了？"],["陳局長明通：我們已經不用大陸產品了。"],["洪委員孟楷：我知道我們沒有啊！所以我現在講的是國外。這樣一來，國安單位同仁以後都不要做國外的情資搜尋，否則出國都容易被人家掌握，因為都要拍檔案照。"],["陳局長明通：跟委員報告，其實就泰國來講，這很嚴重。一年有幾千個觀光客進去，它的server會這樣容易被駭，我想這是一個嚴肅的問題。"],["洪委員孟楷：那我們回來有沒有跟泰方表達抗議？"],["陳局長明通：這個過程我們就私底下再說，好嗎？我們不方便在這裡公開講。"],["洪委員孟楷：不方便公開講，因為可能會影響國際之間的友誼？"],["陳局長明通：對。"],["洪委員孟楷：局長，說實在話啦！中華民國的國安局局長出國，然後行蹤被掌握，我覺得這是非常嚴重的事情。"],["陳局長明通：是被駭侵了。"],["洪委員孟楷：不論是否被駭，他一定知道你去那邊，駭客也不會那麼無聊！您剛剛也提到泰國一天出入境幾千、幾萬人，他不會那麼無聊，每天去搜尋，然後找到你的照片。一定是已經鎖定目標，才有可能去駭，不然他大海撈針撈不到。"],["陳局長明通：我是7月時去的，資料是9月出來，這兩個月裡面應該有很多故事，但我們要去瞭解是事先掌握還是事後聽說。"],["洪委員孟楷：什麼樣的故事？"],["陳局長明通：是事先掌握，還是事後聽說。"],["洪委員孟楷：所以是事後知道你那個時候去，然後他們才去駭客入侵？"],["陳局長明通：這個都有可能，這部分我們要去瞭解。"],["洪委員孟楷：局長，請好好掌握。也拜託您，不要讓大家覺得我們的國安體系漏洞百出。"],["陳局長明通：我知道。"],["洪委員孟楷：剛剛本席在交通委員會有質詢王國材部長，提到10月13日就要開放國境0＋7，但是小三通沒有。王部長是說，他過去有講過開放國境就應該要全部都開放，包括小三通，當然他有提到是國安單位跟疫情指揮中心有所考慮、考量，所以才不開放。那我請教國安單位，不開放小三通是基於什麼樣的考量？"],["主席：請簡短回答。"],["洪委員孟楷：還是沒有？"],["陳局長明通：據我所知沒有，就是……"],["洪委員孟楷：你們沒有對疫情指揮中心表達，小三通開不開放跟國安無關？"],["陳局長明通：我們基本上是一個綜合評估的意見。"],["洪委員孟楷：那你們有沒有跟疫情指揮中心說，這次國境開放，小三通暫緩？國安單位有沒有這樣建議？有就有，沒有就沒有，我覺得這是一翻兩瞪眼的事情。我們想要知道到底現在是疫情指揮中心拿防疫當理由，但是政治凌駕專業？還是真的因為國安的問題而不能開放小三通？如果是這樣的話，以後是不是都不開放了？"],["陳局長明通：其實就大陸方面來講也很緊張。它雖然可以取消香港的動態清零，但是大陸內部，尤其在20大之前，是非常嚴謹的。"],["洪委員孟楷：不是！他們放不放人過來是他們的事情，我們開不開放是我們的事啊！你怎麼會這樣講！"],["陳局長明通：這不是單方的事。如果不雙方合作的話，飛機也飛不過去啊！"],["洪委員孟楷：所以確實有國安的考量，是不是？"],["陳局長明通：本次是綜合的事情，在這次事件上……"],["洪委員孟楷：假設他們20大順利落幕，那小三通會開放嗎？"],["陳局長明通：相關單位如果來問安全的議題，我們會提供意見。"],["洪委員孟楷：所以你們這次到底有沒有提供意見給疫情指揮中心？"],["陳局長明通：我再瞭解一下，應該這次沒有。"],["洪委員孟楷：這次沒有？好，感謝局長，誠摯祝您身體健康。"],["陳局長明通：謝謝。"],["主席：老是無法逆回來的。"],["洪委員孟楷：還是要祝福。"],["主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、賴委員瑞隆、鄭委員正鈐、蔡委員適應及陳委員明文均不在場。","已登記質詢委員，除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有楊委員瓊瓔、趙委員天麟、蔡委員適應及陳委員明文提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。請相關機關以書面於二週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。以上如有涉及機密部分，請確實依相關保密規定及法律辦理。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","本席邀請國安局陳局長","一、局長在暑假期間很忙碌，但好像不是因為台海情勢緊張很忙碌，反而是因為論文案而繁忙。林智堅市長論文抄襲案各界議論紛紛，從事件爆發開始越辯解漏洞越多，身為他指導教授的陳局長也忙得不可開交，局長在論文案爆發後連發三篇長文，總計超過萬言，讓大家不禁疑惑，以為您的正職仍是「台大國發所教授」。請問局長，論文議題延燒時，正是美國眾院議長裴洛西訪台之際，台海局勢緊張，在國家安全備受威脅的期間，您正在捍衛林智堅的論文嗎？您有在關心國家安全議題嗎？您一心為林智堅而忙，有時間思考國安大計嗎？","二、當林智堅「論文門」案還沒水落石出之際，竟然又爆出率局長赴泰國執行公務，行程及相關資料遭網路曝光的事件，剛開始國安局還發出聲明，強調「人員動態、不予說明」，結果網路消息越爆越多，國安局是我國最高情治機關，局長的行程竟然可以被掌握，請問局長，行程洩漏的部分有沒有追查是哪邊出了問題？是出訪前相關行程就已洩漏？或我方與外國情治單位協調聯繫出了問題？局長的工作具高度機敏與危險性，這次是行蹤洩漏，如果危及局長的人身安全，那就很嚴重了，真的是非常可怕的國安危機，請問局長，針對這次行程洩漏，我們有沒有進行檢討？有哪些部分應該可以做得更好？台海情勢緊張，情報作戰隨時都在進行中，如果真的發生情治首長在海外遭到脅持，請問局長，我們是否有相對應的應變準備昵？"],["項目：三、北韓4日發射一枚中程彈道飛彈飛越日本上空，然後落在太平洋。隨後南韓發射兩枚「聯合直接攻擊彈藥炸彈回應北韓，此外南韓和美國也在昨天舉行聯合軍演。請問局長，針對目前亞洲情勢緊張，我們如何因應？中共20大將於10月16日登場。最引人矚目的就是習近平是否會如外界預期取得第3個任期，請問局長，面對中共20大可能帶來的兩岸局勢變化，我們如何因應？"],["委員趙天麟書面質詢：","案由：本院委員趙天麟有鑑於美國眾議院議長裴洛西訪台後，中共隨即宣布在台灣周邊6個海空域進行聯合海空演訓、實彈射擊及組織常導火力試射，並於裴洛西訪台前後我國各級機關遭受大量駭客入侵與相關認知作戰，特向國家安全局提出書面質詢。","說明：","一、局長陳明通海外行程近期被有心人士透過網路媒體揭露，可能為中國對我國情報虛實刺探之行為，透過本次行程之揭露了解中國掌握之情報與實際落差，並觀察我國國安單位後續處置方式，以利後續對我國國安單位行為作出判斷。其中是否有在地協力者透過此次事件，協助刺探我國情報反應之作為？情報虛實之間，國安局如何應變層出不窮的認知作戰？","二、承上題，本次網路媒體之揭露，涉及第三國資訊，是否有意破壞我國與他國情報合作關係？是否會有其他外溢效應，應如何應處？","三、中國擁有大量網路駭客，網路攻擊事件頻傳，又可透過駭客竊取相關單位資料，有鑑於裴洛西訪台後我國各級單位，包含機場、台鐵、台大等皆有駭客入侵情況，現在行動裝置皆實名制情況下，政要與國安人員行蹤恐有洩漏之風險，如何避免？"],["項目：四、數位發展部唐鳳部長說：台灣要培養「紅隊」能量，讓新創、資安公司在平時來健檢，並進行擬真模擬（模擬攻防），數位發展部針對政府機關或關鍵基礎設施都有資安稽核工作，國家安全局孰悉中國駭客之攻擊，應協助數位發展部建立相關資安防護工作。"],["委員蔡適應書面質詢：","會議日期：2022年10月5日","會議事由：邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。","質詢委員：蔡適應","質詢內容：","近期國家安全局局長、國防部政治作戰局局長出訪行程接連遭到公開，前者身為情報機關，依國家情報工作法身負規範、監督、統合國家情報工作之責，後者則為國防部內唯一反情報單位一軍事安全總隊之上級機關，請二局於二個月內查明該起事件之前因後果及可能洩漏管道，並將提交書面報告至外交及國防委員會，以上報告若內容涉及機密，請依相關法規辦理。","2.據指出，目前國防部及有關單位正針對是否恢復一年期義務役進行評估，由於海洋委員會海巡署於過去徵兵制時期亦進用大量義務役同仁，請海巡署就自身業務、預算額度、訓量等面向進行說明。","3.綜觀明年度公開預算案，國家安全局預算較今年法定預算增加21.7%，軍事情報局增加57.1%，軍事安全總隊部分請政戰局另行提供。惟同樣身為情報機關之電訊發展室預算案卻較今年大幅減少59.9%，請電訊發展室具體說明在明年度國防部預算成長12.9%的同時，自身預算卻大幅衰退之原因。","4.日本前首相安倍晉三於今年7月8日不幸遭到刺殺身亡，由於國家安全局掌理總統、副總統等人之安全維護，請國安局透過各項管道了解實情後，重新盤點特種勤務指揮中心既有安維規範與執行狀況是否有需要精進之處。","5.印度雖身為四方安全對話（QUAD）成員國，總理莫迪卻也在今年9月出席第上海合作組織成員國元首理事會會議，並於聯合國安全理事會關於美國提出之譴責俄國人侵烏克蘭、要求俄國立即撤軍決議案中棄權。請國家安全局以安全情報角度就印度上述行為進行原因評析，以及分析對於我國區域安全可能帶來之影響。"],["委員陳明文書面質詢：","壹、會議事由","邀請國安局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。","貳、質詢內容","一、習近平連任與二十大後中國對台政策走向","（陳）局長，中共將於本周日（10/9）召開十九屆七中全會1、相隔一周後，各界關注的中共二十大，也將於10月16日正式召開。","局長，相較於前陣子，習近平參加「上合會2」返國後，曾經在媒體上消失一陣子，引發外界對北京政局出現各種各樣的揣測或傳聞（政變說）。","請教局長：","1.如綜合當前情資判斷，習近平連任第三任期究竟有沒有懸念，會不會出現什麼變數？您認為，目前習近平在中共黨內的權力地位如何，是不是很穩固？","2.中共二十大將進行權力改組，如果習近平順利連任，他的黨內權力地位是否會比現在更為穩固？","局長，外界關注中共二十大後，中國對台政策走向是否會更為強硬。尤其，除了習近平個人強烈的政治性格外，8月初，對岸藉故美國裴洛西議長訪台，對台展開大規模的實彈軍演，意圖於台海地區形塑所謂的「新常態」，讓外界對習近平第三任期內的兩岸關係前景，感到很難樂觀。","局長，相對的，我們也注意到，中國「十一（國慶〕」前夕〔9/27〕，大陸全國政協主席汪洋公開致詞再次提到，要深入貫徹「新時代黨解決台灣問題的總體方略」、「兩岸一家親」，以及「推進兩岸關係和平發展、融合發展」等說法，似乎又傳遞出與當前嚴峻的台海情勢相當不同的政治訊息。","請教局長：","1.對於上述矛盾現象，您認為應該如何解讀？","局長，所謂的「新時代黨解決台灣問題的總體方略」，顯然將會列入中共的「二十大報告」，並成為指導今後北京對台政策的方針政策。","請教局長：","1.您如何看待所謂的「新時代黨解決台灣問題的總體方略」？在此「方略」下，「中華民國」還有存在的空間嗎？台灣人民能夠接受嗎？","2.如果習近平順利連任，權力也變得更為穩固的話，您認為在他第三任期內，也就是2027年前的兩岸關係，將可能會朝哪個方向發展？是往「兩岸一家親」靠近，還是兩岸「最終不免一戰」，還是能夠繼續「維持現狀」？想請教一下局長的看法。","二、國安局是否掌握中國2027對台武備的情資","局長，今年初俄烏戰爭全面爆發，當時外界有「今日烏克蘭、明日台灣」的擔憂。雖然台灣不是烏克蘭，但卻都面臨一個隨時對我國安全構成威脅與挑戰的強鄰。","根據8月中旬《華盛頓郵報》的一篇專題報導，早在去。（2021）年十月，美國政府綜合各種情報資源，早就掌握了俄羅斯準備全面入侵烏克蘭的戰爭計劃，並告知了基輔當局。","局長，美國中情局（口幻局長伯恩斯近日接受哥倫比亞廣播公司專訪時表示，「他（習）已指示麾下軍隊在不晚於2027年前，對成功犯台做好準備。所以實際上，至少就我們所見，這個十年隨著時序推進，可能發生衝突的風險就愈大。」","請教局長：","1.對於這個從美國中情局長口中透露出來的訊息，國安局是否有所掌握？","2.為什麼美國中情局長會在這個時候發表這樣的談話？針對發言的時機與相關內容，國安局如何解讀？","3.美方是否曾經透過情報管道，與我方政府分享此一訊息？（如有，大約是什麼時候？）","4.國安局自已是否也有掌握到類似的情資？","結語","當前兩岸情勢相當嚴峻，尤其中共二十大後的兩岸關係走向，不僅關乎亞太區域的和平與穩定，也將影響全球產業經濟的正常運行，更關乎台灣自身的生存與發展。","期許國安部門加強相關戰略預警情資的掌握，持續深化與友邦之間的情報合作，並就如何應對挑戰提出良好的對策，以維護國家的安全與發展。","註：1 討論十九屆中央委員會向中共第二十次全國代表大會的報告稿、《中國共產黨章程（修正案）》稿、十九屆中央紀律檢查委員會向中國共產黨第二十次全國代表大會的工作報告稿，審議《十九屆中央政治局貫徹執行中央八項規定情況報告》《關於黨的十九大以來整治形式主義為基層減負工作情況的報告》。","　　2 9月15、16日在烏茲別克斯坦撒馬爾罕舉行的上海合作組織峰會。這是習近平自新冠疫情開始近三年以來的首次外訪。"],["主席：本日會議到此結束，散會。","散會（12時37分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,40,42,43,46,49,49,52,56,57,58,59,60,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,184,185,186,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,261,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,386,388,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,492,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,582,583,584,585,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,611,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,640,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,672,672,673,674,675,676,678,679,680,681,682,683,684,685,686,686,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,717,718,719,720,721,722,723,724,725,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,742,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,799,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,859,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,923,927,928,934,935,946,978],"person_count":{"主席":75,"吳委員斯懷":9,"王局長俊力":5,"陳局長明通":354,"溫委員玉霞":24,"邱委員臣遠":27,"楊局長安":3,"楊局長靜瑟":10,"江委員啟臣":35,"林委員靜儀":26,"馬委員文君":33,"何委員志偉":28,"主席（何委員志偉代）":1,"王委員定宇":31,"廖委員婉汝":34,"主席（王委員定宇）":1,"林委員淑芬":13,"曾委員銘宗":13,"賴委員士葆":13,"游委員毓蘭":5,"黃署長明昭":2,"邱委員志偉":13,"陳委員以信":11,"李委員貴敏":27,"陳委員椒華":15,"孔委員文吉":12,"洪委員孟楷":29,"委員楊瓊瓔書面質詢":1,"委員趙天麟書面質詢":1,"委員蔡適應書面質詢":1,"委員陳明文書面質詢":1},"persons":["主席","吳委員斯懷","王局長俊力","陳局長明通","溫委員玉霞","邱委員臣遠","楊局長安","楊局長靜瑟","江委員啟臣","林委員靜儀","馬委員文君","何委員志偉","主席（何委員志偉代）","王委員定宇","廖委員婉汝","主席（王委員定宇）","林委員淑芬","曾委員銘宗","賴委員士葆","游委員毓蘭","黃署長明昭","邱委員志偉","陳委員以信","李委員貴敏","陳委員椒華","孔委員文吉","洪委員孟楷","委員楊瓊瓔書面質詢","委員趙天麟書面質詢","委員蔡適應書面質詢","委員陳明文書面質詢"],"時間":"中華民國111年10月6日（星期四）9時2分至12時37分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"王委員定宇"}