{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年10月6日（星期四）9時至11時48分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　陳委員歐珀"],["主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年10月3日（星期一）上午9時至12時1分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：游毓蘭    陳歐珀    曾銘宗    黃世杰    林思銘    陳玉珍    江永昌    陳以信    柯建銘    劉建國","      委員出席10人","列席委員：李貴敏    李德維    陳椒華    洪孟楷    林奕華    鄭正鈐    孔文吉    邱顯智    謝衣鳯    張其祿    楊瓊瓔    何欣純    高嘉瑜    賴士葆","      委員列席14人","請假委員：鄭運鵬    周春米    ","      委員請假2人","主    席：陳召集委員歐珀","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科  長  鮑夏明","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、內政部警政署列席就「貪瀆與賄選案件之犯行認定及各縣市查察辦理情形」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議有委員游毓蘭、曾銘宗、陳歐珀、黃世杰、林思銘、江永昌、陳以信、李貴敏、楊瓊瓔、張其祿、林奕華、賴士葆、洪孟楷、孔文吉提出質詢；委員陳玉珍、周春米、劉建國、鄭運鵬提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：因為在場委員人數不夠，待會再確認議事錄。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查(一)行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等16人擬具「外役監條例部分條文修正草案」、(三)委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及第十八條條文修正草案」、(四)委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(五)委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、(六)國民黨黨團擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(七)委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(八)台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及(九)時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。"],["主席：本次會議議程討論事項排定併案審查行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」等9案，現在進行提案說明跟報告，提案委員在場者先來作說明。","首先請洪委員孟楷進行提案說明，時間3分鐘。"],["洪委員孟楷：主席，謝謝。今天感謝召委以及所有各黨團委員都分別有不同提案，最主要就是因為在外役監條例的部分，過去我們非常遺憾的看到臺南的殺警案件，而大家會關注外役監是不是現行法條相對寬鬆，導致有些弊案層出不窮，我們更看到之前行政部門有提出，尤其包括像部長也講「善良才能返家」這樣的原則，本席認同也支持，並且也希望在資格加嚴、排除重大暴力跟通報逃脫的三大方面，行政、立法部門能夠共同來合作，一起讓外役監條例更加完善、完備。","因此本席這次提出三條法條的修正，分別是第一條，受到三年前修法的條次變動影響，本席希望藉由這次機會修正到最新的監獄行刑法第一百四十九條，讓整部外役監條例一開始就名正言順。再來是第四條，針對外役監受刑人遴選條件，除了現在要保留原本執行超過兩個月的規定，並且希望新增能夠滿該有期徒刑三分之一以上的比例門檻，誠心悔過；消極的條件上面增加妨害公務致重傷或死亡、公然散布猥褻物品、強盜、加重詐欺、擄人勒贖、犯貪污治罪條例之罪、違反人口販運防制法及其他處十年以上刑期等罪，這些都是希望受到有期徒刑執行時，不能參與外役監的遴選條件。第三個條文是第十八條，希望受刑人要為自己良好表現來好好負責，所以像不遵守外役監的安全規範或是違反返家探視等秩序規範都屬於新增內容，應該明定為解送其他監獄執行的條件。","我們希望在之後逐條審查的過程當中，法務部能夠逐條說明。譬如在第四條的遴選條件上面，為什麼有些條件並沒有把它放入？因為本席認為立法價值是我們現在要嚴守外役監條例最主要的一個概念，也因此我們當然是要嚴格來執行，尤其到目前、此時此刻，我們看到資料，還有服外役監，但是返家未歸的受刑人，既然還有這樣一個漏洞，我們現在就是要用補破網的概念，所以本條例的修正是刻不容緩的事情，我們也拜託主席，除了今天的詢答以外，儘速安排後續逐條審查，早日讓外役監條例能夠修正完畢，謝謝。"],["主席：現在請提案人國民黨黨團代表陳委員以信進行提案說明。"],["陳委員以信：本席現在代表國民黨黨團來做提案說明。8月22日臺南兩位警察遭到外役監逃犯殺害，這個事件引起全國的震盪與重視，顯示我們現在針對外役監制度改革有急迫的需要。本會在本席擔任召委的時候，8月底時，我們也前往桃園矯正署以及八德外役監考察，當時也發現外役監制度有關遴選以及管理等部分都有待改善的地方，所以除了行政院提出修法版本以外，國民黨黨團也據以提出具體的修法版本，主要是針對外役監條例第四條進行修正。","在這當中，因為外役監屬於中間處遇的階段、採低度管理的形式，所以本黨團認為申請服外役監者必須要以即將出獄，並且沒有逃脫或再犯的風險，或者風險比較低者，而且要非屬重大犯罪為原則，來限縮外役監的資格，所以我們首先修正第一款，我們認為現行外役監條例的條件過寬，所以要予以限縮，將受有期徒刑之執行須逾刑期二分之一作為外役監審查的遴選資格。第二個，為了降低他們逃脫跟返家未歸的風險，我們認為應該排除重大犯罪的行為人，所以我們增列第二項第一款。同時我們也在第四條其他款項特別針對累犯的定義，還有針對酒駕以及毒駕這種再犯率比較高的犯罪，以及特別針對電信或網路詐欺犯、貪污犯以及重大經濟犯罪者，這些利用返家探視期間脫逃或者轉移犯罪所得的可能性都比較高，所以本黨團提案希望將這些罪責的犯罪人都增列為禁止外役監之條件。以上提供本會作參考，希望大家支持，謝謝。"],["主席：請提案人台灣民眾黨黨團代表蔡委員壁如進行提案說明。"],["蔡委員壁如：謝謝主席，台灣民眾黨代表發言。本黨團提出的是外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案，主要是針對暴力犯罪不得遴選為外役監人員進行修正。","今年8月22日發生震驚全國的外役監逃犯奪槍殺警的重大治安事件，凶嫌是臺南明德外役監受刑人，他在8月13日返家探親後隨之逃逸，但轄區的派出所卻一無所知，無法即時掌握，而林嫌曾犯加重強盜罪，竟可申請至外役監服刑，讓人百思不得其解。案發後立法院各黨團、委員也都啟動外役監條例的修法，凸顯目前我國對於外役監犯人遴選資格過於鬆散，法律規範不足的事實。","為落實暴力犯不得遴選為外役監受刑人，維護監所秩序，及保障其他受刑人權益，因此本黨團提案將暴力犯罪完整納入，明定犯傷害、擄人勒贖、強制性交及強盜之種種罪犯皆不得遴選為外役監人員。","另外，考量惡意逃脫者有其特別惡性及自制力薄弱，且事後過度浪費社會資源，犯罪情節重大，對其逃脫罪加重其刑二分之一，以遏止外役監收容人返家探視脫逃事件再發生。","本黨團的修法方向符合社會輿論的期待，敬請大家給予支持。"],["主席：請提案人時代力量黨團代表邱委員顯智進行提案說明。"],["邱委員顯智：謝謝主席，各位委員、部長、署長，大家早安。有關外役監條例的修法，時代力量黨團有三個核心的主張。第一個，外役監的制度核心是低度戒護管理的開放監獄，藉由增加收容人與社會接觸的機會和更多的自由，減少監禁的各種不利後果，協助維持或重建受刑人適應社會生活的能力，這在各國比較法上也都被廣泛採用。因此我們認為，首先在現行法當中，將身心健康適宜外役作業當作外役遴選條件，是錯誤強調重視勞動的外役作業。收容人的身心健康適宜外役作業的目的，是為了要讓他勞動，但卻把重點放在錯誤的地方。為了實現外役監的核心精神，我們應該要調整遴選條件和外役監的管理方式，不再把作業當作核心。","第二個問題是，現在外役監被大家廣泛詬病，也不被臺灣社會信任的核心重點是，其遴選程序是個黑箱的過程，也就是說，讓一些根本就不應該去外役監的人，可以透過個人的關係、不知道什麼樣的理由，就連貪污的法官、貪污的官員，甚至根本就沒有繳回犯罪所得，就可以到外役監去。甚至在臺灣社會犯罪所得高達上億元或數十億元的巨商大賈，關沒多久之後也都到外役監去了。","曾經有個笑話說，有個收容人到外役監後，人家問他是怎麼來的，結果他說自己是從臺中監獄坐囚車來的，所有的收容人都笑了，因為人家是問他透過什麼關係進來的。這是一件非常離譜的事！因此就這個部分，第二點，其實我認為行政院的版本基本上把重點給錯置了。因為它增列了許多實體上的規定，說要在條文中排除什麼樣的犯罪，卻獨獨沒有排除貪污治罪條例和經濟上的犯罪，反而排除了在刑法上許多侵害個人法益的犯罪。","第二個部分是，遴選的程序是不是應該要更加公開透明並納入專業，或是加入公民參與等，但以上完全都沒有置喙。所以如果依行政院的版本送進院會通過的話，我們可以想像，未來矯正署下外役監的收容人是長什麼樣子，一定會更加深巨商大賈、貪官污吏全都在外役監裡面的狀況，試問這樣還符合最起碼的公平正義嗎？所以時代力量黨團針對改革外役監的重點會側重在其遴選的程序，我們認為這是本次修法最重要的問題。亦即檢討遴選的程序，將其公開在國人眼前，得知到底誰可以到外役監裡面享受縮刑、接受更低度的戒護管理。","現行法的遴選程序第一個部分就是黑箱，無法有效進行逃脫和社會安全風險的評估，且該遴選程序流於形式，以致本次臺南殺警案出現這些問題。我們認為遴選程序應該要朝有效的風險評估機制去改革，納入社工、心理師進行專業面談的評估，並且透過建立一個兼具專業、公民參與和跨部會的審查會來負責遴選審查以及遴選程序的改革，取代現行法下功能不彰的遴選小組，以實施嚴謹的遴選程序，並強化橫向的矯正工作與協調，因此側重的點應該是在遴選程序，我再講一遍，側重的點應該是在遴選程序。","最後第三點，要謹慎評估不得遴選條件的增列，衡平矯正政策的發展及社會安全。行政院版的草案裡面增列了不得遴選罪名的修正，對此時代力量黨團是持保留的態度，因為我們認為要保障社會安全的重點應該是在風險評估的嚴謹程序是否到位，而不是入監的罪名為何。尤其是誠如一開始提到的，外役監有協助社會復歸的功能，收容人最後還是要回到社會，不論是罪名還是中間處遇都是必要的，所以若不考量其他因素，只因為入監的罪名就認為社會安全有疑慮而排除遴選，如此是否妥適、是否能適當平衡矯正政策發展及社會安全是我們比較有疑問的。我們希望能更仔細地就各款不得遴選的條件進行分析，而不是直接用罪名去處理。","我最後再強調一次，如果按照行政院的版本，只把一些侵害個人法益的罪當作不得遴選的條件，對於巨商大賈、達官貴人、貪官污吏所犯的罪卻還是統統在這裡面，甚至連犯罪所得根本都沒有繳回，這些貪官污吏及貪污的法官就可以到外役監去的話，未來臺灣的外役監絕對是達官貴人俱樂部。以上。"],["主席：接著請提案人高委員嘉瑜進行提案說明。"],["高委員嘉瑜：謝謝主席。自從臺南殺警案之後，社會對於外役監的管理和遴選制度也有很多疑義，包括特權和黑箱的爭議，我們認為能到外役監的應該要以低逃脫或是低再犯風險的收容人為主。","以外役監目前的管理方式來看，無圍牆、低度管理，甚至可以返家探視，確實會產生許多再犯或逃脫之虞。到23日為止，我們也發現近10年從外役監脫逃的人數高達49人，所以本席所提出的版本跟院版最主要的差異在於不得遴選到外役監的列舉罪名不同。考量到現行假釋犯的再犯率其實是非常的高，實務上也對於這些再犯率極高的受刑人在現行遴選標準下可能會被列入外役監的遴選範疇內是有疑義的，所以我們參考刑事訴訟法第一百零一條之一的規範，把部分重大且具高再犯風險的犯罪行為人排除在遴選制度外，防範於未然，以避免社會的恐慌。尤其是剛剛所講的，如何杜絕特權跟黑箱的爭議，本席也希望就制度面上，關於外役監的遴選條件，可以到外役監的名單以及被遴選到外役監的原因等等，都能夠公開讓社會大眾知道。","另外，本席今天也有提出一個臨時提案，針對外役監的這些受刑人，請法務部提供受有期徒刑執行滿二個月刑度而能夠到外役監的名單，但是法務部一直都沒有辦法提供。從102年到現在，我們想要知道受有期徒刑執行滿二個月以上而符合可以到外役監這個條件的受刑人，到底有多少人是因為這樣的原因而到外役監，他的犯罪類型、執行的刑期以及審查通過的原因到底是什麼，我們也希望法務部能夠提供我們這份資料。所以我們今天透過提出臨時提案，希望法務部能夠在一個禮拜內把這些資料提供給我們，如果連這些資料都不願意讓我們參考或是審酌，社會大眾確實會對於所謂外役監的遴選條件跟過程產生疑義，未來法務部也應該讓這些資料都能夠公開透明，讓大家知道遴選的標準、條件跟名單，我覺得這樣才能夠有效地杜絕現在大家對於外役監是不是都是所謂特權階級或是經濟犯罪等等的特殊人士才能享有的特殊待遇，這樣才能夠符合社會公平正義跟期待，也希望各位能夠支持我們今天的修法提案以及臨時提案。謝謝。"],["主席：現在進行機關代表報告，時間同為3分鐘。","請法務部蔡部長報告。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會並備質詢，深感榮幸，茲報告如下：","有關行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」，是衡酌外役監受刑人多於監外處所從事作業，並得返家探視，為降低受刑人伺機脫逃或逾期未歸，而有危害公共秩序、社會安全的風險，所以本條例修正遴選門檻、受刑人移回一般監獄執行以及返家探視審查基準等規定，因其實有調整的必要，故我們提出修正草案。其要點如下：","修正第四條第一項的遴選積極要件，必須在受徒刑之執行，有期徒刑逾三分之一、累犯逾二分之一，而且有悛悔實據且一年內符合陳報假釋法定刑期，還要在監行狀善良且無危害公共秩序、社會安全之虞，才可以列為遴選的資格。","另外也修正了遴選消極要件，包括故意犯罪因而發生死亡結果；所犯最輕本刑為十年以上有期徒刑之罪；犯刑法妨害公務致重傷、強盜或加重強盜、海盜、擄人勒贖、準擄人勒贖等重大犯罪，都列為消極不得遴選的罪名。還有犯組織犯罪條例相關罪名；犯槍炮彈藥刀械管制條例部分罪名；犯兒童及少年性剝削防制條例部分罪名等。另外也增列犯人口販運防制法之罪；犯家庭暴力防治法違反保護令罪；另案經法院宣告合計已逾有期徒刑五年；違反返家探視規定，情節重大；以及受傷或罹患疾病，致不適於外役監繼續執行等等，這些都列為消極的條件。","刪除第十九條是使外役監受刑人懲罰規定，回歸監獄行刑法辦理。另外增加在監行狀善良及無危害公共秩序及社會安全之虞，作為外役監准駁返家探視的依據。此外，刪除第二十三條，使外役監受刑人之作業收入相關事項與一般受刑人規範一致。","以上是行政院所提版本的重點。","至於各黨團、委員所提修正草案，因為本部在書面報告都已經先簡單回應了，等到逐條討論的時候，我們會再詳細的說明，請委員們參考。","最後，在本次外役監條例部分條文修正草案立法通過以後，將具有降低脫逃風險、減少社會危害、延長一般監獄執行期間、落實中間處遇以及協助受刑人復歸社會等修法效益。本部對於各委員就外役監遴選問題，提出修正草案之用心，深感敬佩，期待大家一起集思廣益，讓法制更周全完備。以上報告，敬請指教。謝謝。"],["主席：司法院提出之書面報告，請各位委員參閱。","現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位陳委員玉珍發言。"],["段落：質詢：陳委員玉珍：9:26"],["陳委員玉珍：（9時26分）部長，我剛剛聽到您說對本會委員深感敬佩，我想請教您，您對我們蔡總統有沒有深感敬佩？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：我對於大家盡忠職守、對公務非常盡心，都是非常的感佩。"],["陳委員玉珍：蔡總統算嗎？"],["蔡部長清祥：當然算。"],["陳委員玉珍：所以你也應該對她深感欽佩嘛！"],["蔡部長清祥：我對委員也深感敬佩。"],["陳委員玉珍：謝謝。我是請教對蔡總統而已。"],["蔡部長清祥：是，我都一樣。"],["陳委員玉珍：對國家元首深感敬佩嘛！部長，蔡總統最近受到了很大的不明之冤，請問您有什麼具體動作嗎？國家元首。"],["蔡部長清祥：不管是元首或……"],["陳委員玉珍：包括行政院長。"],["蔡部長清祥：政策我都是支持，而且……"],["陳委員玉珍：「裴偉關說府院爭議」這件事情沸沸揚揚，您知道吧？"],["蔡部長清祥：我看了報導。"],["陳委員玉珍：好，相關媒體有報導嘛！"],["蔡部長清祥：而且府院也都對外說明跟他們無關。"],["陳委員玉珍：對，都有否認喔，對吧？你有看到相關報導吧？"],["蔡部長清祥：有。"],["陳委員玉珍：有一個錄音檔您知道嘛，而且前鏡電視董事長陳建平也說這個錄音檔一定是真的，確定是裴偉的發言，這段你也有看到嘛！"],["蔡部長清祥：這是報導中他對外界的說明，但是我沒有看到真正的內容。"],["陳委員玉珍：來，我讓你知道一下。裴偉也說這個部分他沒有這個本事，他是「膨風」，他說他在股東會裡面說的什麼可以直達天聽、什麼可以跟府院熱線，都是「膨風」啦。但是他又說，當天鏡電視的審查不順利，他馬上就告訴大家當天沒有投票，因為會議裡陳依玫鬧場，並強調已經跟府院抱怨，要他們給NCC壓力。這些裴偉都已經自己說了，媒體有相關報導，他已經坦承自己是「膨風」，府院也做了相關說明，對吧？沒錯嘛？"],["蔡部長清祥：我都是看報導啦。"],["陳委員玉珍：對啦，這些都已經是現在媒體上有報導的東西。"],["蔡部長清祥：委員也聽到、看到了嘛！"],["陳委員玉珍：是，所以在這個情況下，裴偉就是散發假訊息，不是嗎？"],["蔡部長清祥：是不是假訊息，由權責機關來認定。"],["陳委員玉珍：由權責機關認定？那麼哪個單位是權責機關？你們法務部相關檢調單位不用下去調查嗎？假訊息的構成要件有幾個，這麼多年來，政府都這麼努力在查假訊息，包括以前民眾轉傳確診新冠肺炎，衛生紙、口罩短缺，質疑疫苗政策等，都是全國在調查，連以前臺大教授蘇宏達質疑故宮南移也被查水表。他這個「膨風」的事情已經嚴重地影響到了府跟院的名聲，影響到蔡英文總統跟行政院長的名聲嘛，對吧？"],["蔡部長清祥：對，如果是假的，當然會影響到很多人的名聲。"],["陳委員玉珍：假的嘛！至少直接就影響到蔡總統的名聲跟蘇貞昌的名聲，他說自己可以直達天聽，後來又說自己是「膨風」，對不對？"],["蔡部長清祥：嗯。"],["陳委員玉珍：這個都已經說了嘛！那不符合標準嗎？你們要打擊的假訊息有三個要件：惡、假、害。惡就是故意，有意圖嗎？，有嘛，因為他為了鏡電視的股東，他們想要過這個東西。假的，他自己承認啦！他說這個是「膨風」，就是他虛構的，假的。害，有沒有害？有沒有害？"],["蔡部長清祥：當然都有害啊！如果是假的，當然……"],["陳委員玉珍：有害啊！害到大家對於我們國家元首的信任啊！"],["蔡部長清祥：如果符合這三個要件，執法的機關都會依法處理啊！"],["陳委員玉珍：對不對？影響到蔡總統，影響到行政院長，全國人民大部分都覺得這個東西是真的，那蔡總統一定有問題，蘇貞昌院長一定有問題嘛，在這個情況下，這個人又自首了，說自己說的都是假的，那這個不叫假訊息，不用辦嗎？"],["蔡部長清祥：權責機關一定會依法處理。"],["陳委員玉珍：你們呢？你們不是說你們有在辦，你們辦了什麼呢？"],["蔡部長清祥：我們該辦的都辦了。"],["陳委員玉珍：什麼叫「該辦的」？這種全國關注的假訊息，你們有辦嗎？"],["蔡部長清祥：就是只要有違法，刑事責任的部份我們有偵查犯罪權責的單位就會處理，屬於行政的部分……"],["陳委員玉珍：哪個單位是權責單位？行政我們不用管，鏡電視那部分我不管，我說的是假訊息的部分。"],["蔡部長清祥：行政的部分由行政機關來處理。"],["陳委員玉珍：是。我先請教你，你們就是管這種假訊息的偵辦嘛？"],["蔡部長清祥：他有涉及刑責，我們才會處理……"],["陳委員玉珍：那你說這個事情，你覺得這個事情……"],["蔡部長清祥：有沒有刑責要經過調查。"],["陳委員玉珍：那你們有在調查嗎？"],["蔡部長清祥：我相信執法機關都有，在座也有很多執法機關……"],["陳委員玉珍：你們就是執法機關，你告訴我有沒有在調查嘛！你這麼尊敬蔡英文總統……"],["蔡部長清祥：我是行政機關，我是執法的行政……"],["陳委員玉珍：檢察單位不是在你們之下嗎？不然請檢察單位回答。"],["蔡部長清祥：檢察單位依然會處理，還有調查局及警察單位。"],["陳委員玉珍：有在處理嗎？你昨天告訴我們立法院說北檢、士檢都有在辦，但辦的是這個相關的假訊息嗎？"],["蔡部長清祥：因為內容我不清楚，我沒有參與。"],["陳委員玉珍：你不清楚？那請問這樣的假訊息，散布的人要不要辦？"],["蔡部長清祥：他們得到任何訊息應該都會依法處理啦！"],["陳委員玉珍：他們有沒有辦我現在不問你，我先問你應不應該辦？這是假訊息，我們已經公開在這裡舉發了，「惡、假、害」都有符合，你到底要不要……"],["蔡部長清祥：你跟我舉發，我也沒有調查權……"],["陳委員玉珍：到底要不要……"],["蔡部長清祥：我也沒有偵查權。你可以向地檢署來舉發、來告發……"],["陳委員玉珍：什麼叫你沒有偵查權？有時候檢察官還要……"],["蔡部長清祥：他們本來就會依法處理。"],["陳委員玉珍：你這是推諉卸責，你不想……"],["蔡部長清祥：我沒有什麼好推諉的。"],["陳委員玉珍：你不想捍衛我們蔡總統的名聲喔？"],["蔡部長清祥：任何人的名聲我都要捍衛。"],["陳委員玉珍：是，那請具體行動，不要用嘴巴說。這個假訊息，全國關注的……"],["蔡部長清祥：具體司法單位應該處理的，他就會依法處理。"],["陳委員玉珍：全國關注的假訊息，有時候檢察官都還要看報紙、剪報去偵辦……"],["蔡部長清祥：那是涉及刑責。"],["陳委員玉珍：所以你覺得他這個沒事就對了？"],["蔡部長清祥：不是沒事，有沒有涉及刑責，大家有權責劃分嘛。"],["陳委員玉珍：那是不是應該去調查、了解清楚，你轄下有這麼多單位，不管是檢察部門或是調查部門，都有嘛，這個已經危害到全國人民對於最高元首的信任，還有行政首長……"],["蔡部長清祥：當然我們會重視，我們也會依法處理。"],["陳委員玉珍：重視就是嘴巴講講，但是不去辦，是嗎？"],["蔡部長清祥：該辦他們一定會辦。"],["陳委員玉珍：那這個應不應該辦？"],["蔡部長清祥：那由他們來認定。"],["陳委員玉珍：由誰來認定？哪個單位是……"],["蔡部長清祥：由有權責的調查機關來認定。"],["陳委員玉珍：我比較不理解，請問誰是有權責的？"],["蔡部長清祥：包括調查局，包括檢察機關。"],["陳委員玉珍：現在受害的是總統以及行政院長，誰是有權責的？"],["蔡部長清祥：執法單位都有權責，還有警察機關也有權責。"],["陳委員玉珍：所以呢？你為什麼都不敢鬆口呢？"],["蔡部長清祥：我沒有不鬆口，我說……"],["陳委員玉珍：所以會辦就對囉？"],["蔡部長清祥：應該要辦就辦……"],["陳委員玉珍：應該要辦喔？好，第一個應該辦。那我再請問你另外一個問題……"],["蔡部長清祥：不是，我說應該要辦就辦，由檢察機關、調查機關來認定，不是由我來認定。"],["陳委員玉珍：那你要有一個單位嘛！因為受害的在臺北，總統府在臺北，行政院也在臺北，這個應該是臺北市相關的檢調單位下去偵辦，對吧？"],["蔡部長清祥：那要看是不是它轄區的案件，由他們……"],["陳委員玉珍：那總統府……"],["蔡部長清祥：高檢署它就會……"],["陳委員玉珍：總統府是哪個轄區？總統府、行政院受害算哪個轄區？"],["蔡部長清祥：總統府當然是在博愛特區的話是屬於中正區，行政區域是屬於中正區……"],["陳委員玉珍：所以中正區的相關單位應該要辦？"],["蔡部長清祥：所有有執法權限的單位都應該要……"],["陳委員玉珍：好，我們會繼續關注，這是第一個。第二個，法務部下面也有廉政單位，對吧？"],["蔡部長清祥：我們有廉政署。"],["陳委員玉珍：廉政署是針對公務人員的嘛，對嗎？"],["蔡部長清祥：對。"],["陳委員玉珍：好。昨天NCC的陳耀祥主委自己公開在立法院說，有一位洪耀福先生有來關心這個事情，然後他還不只說他，說好多人來關心，在這個情況下，你們相關的政風單位不用去調查這中間有可能有相關的什麼弊案嗎？是不是？你們有政風單位嘛！"],["蔡部長清祥：廉政署它下轄的每個機關都設有政風人員……"],["陳委員玉珍：是，所以你們廉政署應該去了解這件事，看是不是第一個，有可能陳耀祥被冤枉，是嗎？或者第二個，根本他不是被冤枉，的確他就是因為受到壓力，所以做了這些事情，為了不正利益，所以做了這些裁決處分，對吧？這個東西不用調查嗎？全國都這麼關心，廉政署不用調查嗎？"],["蔡部長清祥：各個機關設有政風人員，政風人員有政風人員的權責，他如果是有……"],["陳委員玉珍：那是你們之下的單位，現在全國都關心，他昨天也公開說了喔！你這樣子……"],["蔡部長清祥：本來就是這樣子。"],["陳委員玉珍：昨天已經公開說了喔，他已經公開說很多人來關心喔！還有，這還涉及一件事情，這位洪耀福先生，他是民間人士，他來關心這件事情，但是媒體的相關報導都是說，甚至裴偉自己也說了，他是跳過行政院，不管誰當行政院長，反正這就是總統的旨意，對吧？這個大家都有看到相關的報導，就是指他代表總統嘛！那如果……"],["蔡部長清祥：沒有，我……"],["陳委員玉珍：這是媒體的報導。"],["蔡部長清祥：媒體的報導，你要說清楚。"],["陳委員玉珍：如果這件事情是假的，難道不用辦嗎？難道任何一個人都可以藉勢藉端，假裝說我就是代表蔡英文的旨意來做這件事，這種沒有犯法嗎？任何一個人都可以在路上這樣講嗎？而且NCC主委也承認有這件事情喔，陳耀祥承認喔！這件事情其中的蹊蹺你們不用去了解嗎？中間有沒有涉及什麼不正利益、利益輸送，或者我們說另外一邊，要還他清白，難道你們不用調查嗎？"],["蔡部長清祥：我會要求廉政署對於其所轄的政風人員，應該要把他了解的經過情形跟他做一個報告，這是廉政署他們應該負的責任，那政風人員……"],["陳委員玉珍：廉政署不是你轄下的單位嗎？"],["蔡部長清祥：它是屬於法務部沒錯。"],["陳委員玉珍：是啊！所以呢？"],["蔡部長清祥：所以我會轉達、要求它依照它的權責……"],["陳委員玉珍：所以這幾件事情……"],["蔡部長清祥：應該要求政風人員做什麼樣的報告，應該廉政署……"],["陳委員玉珍：剛剛所說的裴偉的假訊息、洪耀福去關心或是關說陳耀祥，這些事情都牽扯到官員的廉潔或是最高元首以及行政院長的名聲，這些事情，你們平常那些拍蒼蠅的事情，什麼老百姓轉發一個什麼訊息都被查水表，很多小事情，百姓都會被叫去問，然後這麼關乎國家元首的名節的事情，關乎最高行政首長名聲的事情，你們都沒有任何動作？"],["蔡部長清祥：我們當然非常重視，也很積極在處理。"],["陳委員玉珍：你們沒有動作，在這個……"],["蔡部長清祥：有動作不一定要對外說啊！"],["陳委員玉珍：當然要對外說，表示你們在乎國家……"],["蔡部長清祥：我們在處理當中，還沒有結果之前的過程不用……"],["陳委員玉珍：這個表示什麼？我跟你講為什麼你一定要對外說……"],["蔡部長清祥：不用一一的對外說，但是最後的結果一定會對外說明。"],["陳委員玉珍：你一定要對外說！你不用說細節，但你一定要說你有沒有在偵辦的原因是因為，這代表你剛剛一開始跟我說的，你有沒有尊重我們國家元首，這個就是行動的表現嘛！"],["蔡部長清祥：當然有啊！"],["陳委員玉珍：是不是？不是嘴巴說尊重，事實上他的名聲被侮辱的時候，院長的名聲被侮辱的時候，然後這些人都藉勢藉端的時候，你們都毫無作為。"],["蔡部長清祥：有作為，只是委員不曉得而已。"],["陳委員玉珍：所以你們會偵辦嗎？"],["蔡部長清祥：當然我們有所作為……"],["陳委員玉珍：已經在偵辦了嗎？已經在偵辦了嗎？"],["蔡部長清祥：他們權責機關該怎麼處理，他一定會儘速的處理。"],["陳委員玉珍：所以已經在偵辦了嗎？"],["蔡部長清祥：是不是偵辦那要問他們機關，因為他不可能……"],["陳委員玉珍：所以你身為法務部的最高首長不知道？"],["蔡部長清祥：我不可能知道每一個案件的處理過程或是細節。"],["陳委員玉珍：好，所以你不知道？"],["蔡部長清祥：當然我都有掌握啊！我所有……"],["陳委員玉珍：所以你也不是很在乎到底總統的名聲有沒有被侮辱。"],["蔡部長清祥：我有掌握啊！"],["陳委員玉珍：好，謝謝你。"],["主席（黃委員世杰代）：請陳委員歐珀發言。"],["段落：質詢：陳委員歐珀：9:38"],["陳委員歐珀：（9時38分）部長，本席認為外役監制度應該基於事實，基於數據來檢討、改善，要毋枉毋縱，應該給人家一個服外役監以求逐步適應社會的機會就該給他，不應該就不應該給，所以我比較希望用數據來檢討目前外役監制度的問題。","根據監獄行刑法第一百四十九條的規定：「為使受刑人從事生產事業、服務業、公共建設或其他特定作業，並實施階段性處遇，使其逐步適應社會生活，得設外役監」，因此外役監是為了使受刑人逐步適應社會生活而設立的，所以我們現在要討論一個事實狀況，如果判刑只判三個月，需要逐步適應社會生活嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：我想如果判決確定進入監所裡面來，我們都會想辦法教化他，讓他將來回歸社會能夠避免再犯，這是我們最大的目標。"],["陳委員歐珀：部長，因為現行的制度是受刑兩個月以上就可以申請，剩下一個月就可以出獄，他幹嘛去外役監？我要討論的是這個問題，所以今天為什麼要修法？第二個，我想再跟部長討論一下，外役監是為了協助受刑人重新適應社會，可是短刑期的比例反而較高，照理講，刑期越久，關的時間越久，越需要去適應社會，對不對？數據顯示，未滿三年的占12.8%，逾十五年的則是4.9%，這中間當然就是三年以上的，中間的部分我就不講了。現在外役監反而是短刑期的比例比較高，長刑期需要去適應社會的比較低，這個是我們要去探討的，這樣跟我們的目標是不是有矛盾？這是第一個。部長，外役監目前大概收容了多少人？"],["蔡部長清祥：兩千多人。"],["陳委員歐珀：兩千多人是多到哪裡？"],["蔡部長清祥：2,166人。"],["陳委員歐珀：所以短刑期的收得多，長刑期的就收得少嘛，因為有人數的天花板，對不對？所以我覺得結構上要去做個調整，這是我們修法的一個參考。","另外，外役監須排除再犯率高的犯罪，目前外役監收容最多的犯行種類當中，個別再犯率最高、最多的是哪種犯行？強盜，是不是？"],["蔡部長清祥：不對，所有外役監的再犯率高的？"],["陳委員歐珀：對，哪個再犯率最高？是毒品嗎？"],["蔡部長清祥：我請矯正署來說明。"],["陳委員歐珀：是毒品還是性侵犯比較高？不是外役監啦，我是說所有的犯罪。"],["蔡部長清祥：所有的監獄？"],["陳委員歐珀：對。"],["蔡部長清祥：毒品跟詐欺。"],["陳委員歐珀：毒品比較高嘛，我印象中毒品最高嘛！性侵當然也高啦。我們來看一下現在外役監收容的依據、標準，你看一下，我有列表，那個很奇怪喔，現在外役監收得最多的竟然是貪污犯耶，難怪剛剛邱顯智委員在提，有些貪污犯或重大經濟罪犯關在外役監的比例最高，好像有錢有勢的人就可以享受比較好的待遇，我的感覺是這樣，外界及民眾也會有這樣的感覺。","你看一下八德外役監，貪污罪人數最多，明德外役監也是一樣，自強外役監也是一樣，臺中外役監也是一樣，都是一樣，貪污犯的比例在外役監最高，這個要去注意啦！將來我們是不應該要把貪污犯排除在外役監？這個可以考慮一下，這是第一個。","第二個，我覺得幾個外役監的管理要檢討一下，這一次因為外役監的管理鬆散，或是整個SOP沒有處理好，造成兩名警察被殺，這個是現在社會的氛圍。像自強外役監近10年脫逃了16人，占最多，顯見自強外役監的管理有問題嘛。我們再來看臺中女子監獄，近10年的脫逃人數是零喔，屏東外役監也是零喔，所以這幾個我們是不是要重賞重罰？我覺得這兩個外役監─臺中女子外役監跟屏東外役監是脫逃人數最少的，自強外役監是最多的。關於管理的部分，我覺得應該針對各外役監去做一個考核，尤其是像自強外役監發生這麼多人脫逃，我建議在外役監的管理方面能夠慎重處理。","部長，我今天有幾點建議提供給你參考，第一個就是要建立警政、矯正跟檢察通報機制，這一次就發生這個問題啊，逾假未歸是脫逃還是怎樣，怎麼還會有逾假未歸？又不是當兵！所以我覺得這個三角關係，當然警政屬於內政部，而檢察跟矯正都是我們法務部，外役監萬一有人脫逃了，聯繫的流程該怎麼做？檢察署一定要辦理通緝的相關規定，不能說檢察官自己違背規定在處理，檢察官不能這樣子搞！檢察官如果不配合矯正署的話，這個檢察官要處理啊！所以第一個，我覺得要建立矯正、警政及檢察通報機制。部長，這一點你能不能承諾一下？"],["蔡部長清祥：是，謝謝委員的指教，這一點我們在這一次的修法中也納進來，把它明確化，但是在還沒有修法之前，我們在發現事情以後，就馬上要求矯正機關必須在第一時間就要通報警政單位，然後2個小時內就要陳報檢察署，依法看是要拘提或通緝，所以這個機制誠如委員講的，我們現在已經把它建立好了。"],["陳委員歐珀：法務人員不要徇私而為，甚至大小眼辦案，我覺得這個很不好，因為我們的社會很期待公平正義，這一點我想是屬於內部管理的部分。部長，我對你的期許很高，因為現在是蔡總統最後一年多的任期，在司法改革上，不管是監獄管理、矯正業務等，很多業務我們其實可以做得更好一點，這樣今天我們來討論外役監的管理才有特別的意義。","第二點，我想請法務部依據再犯率的數據，科學化擬定外役監遴選標準，對於一直再犯、一直再犯的這些人，如果還一直讓他去外役監，他的再犯率會更高，對不對？顯然他沒有必要去適應社會生活，再犯率那麼高！剛剛也有提到，這些重大經濟罪犯或貪污犯是不是我們要去釐清，如果是重大的，這些是不是要被排除於外役監的遴選？","我希望你們能夠比照英美司法部的作法去做外役監逃犯的研究，我這裡有一份資料，因為國外有一些相關可以借鏡的地方。現在國人對於外役監有這樣子的期待，希望能夠更合理化，更能夠符合剛剛所講的監獄行刑法第一百四十九條的規定，使其逐步適應社會的生活，它的目的是在這裡嘛，所以如果沒有目標性，或是有矛盾的話，我覺得就跟我們的母法有所牴觸。","部長，我來考你一下，你對於外役監的管理滿意嗎？"],["蔡部長清祥：到目前為止我不滿意。"],["陳委員歐珀：不滿意？"],["蔡部長清祥：嗯，但是他們已經在努力改進當中，我也肯定他們的努力。"],["陳委員歐珀：我剛剛已經提供數據給你了，脫逃人數多代表管理比較鬆散，都沒有脫逃的就表示管理比較好，這個部分應該要賞罰分明，你應該做一個區隔，以數據來論斷是最好的。對於不好的地方，我們要加強管理，對於好的地方，我們也要鼓勵，以此作為你以後推動外役監管理的一個依據，好不好？"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員指教。"],["陳委員歐珀：好，謝謝。"],["主席（陳委員歐珀）：現在確認上次會議議事錄。","請問各位現場委員對上次會議議事錄有沒有意見？沒有的話我們就確認。","請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：9:48"],["游委員毓蘭：（9時48分）謝謝主席。本席上個星期四在這邊有跟部長及署長討論過數位監獄的問題，也期盼數發部來支援，會後本席已經跟數發部做過聯繫，他們說人力跟經費的協助都還沒有定案，但是有給我一個初步的回覆意見，所以我要請法務部把請求合作跟支援經費的議題清單，在明天之前用書面送給本席，可以嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：我可以跟委員說明，就是我們跟他聯繫，然後後面大家有幾次的溝通，初步已有看法，但是還沒有最後的決定。"],["游委員毓蘭：是，我還是希望……"],["蔡部長清祥：委員跟數位部有聯絡嘛，知道我們也很積極的請求他們來協助我們，用專業的眼光來幫助我們。"],["游委員毓蘭：好。當然，我們談到數位監獄是為了要舒緩矯正人力的極端不足，但是今天我們在審查外役監問題，以及自主監外作業戒護就醫，不管是從法務部或是矯正署規範的作業方式，都增加了基層的負擔，讓基層在執行相關任務時，其實經常都是提心吊膽、生怕出事，如果法務部沒有辦法從源頭來解決，即使我們爭取了經費及人力，還是會有困難的。","其實矯正機關最常面對的就是各界關說、動用關係，我在上次的質詢也提過，要審查是相當的困難，所以修法時一定要非常明確，才能夠嚴格的來執行。舉例來講，以前我們常常說「有關係就沒關係」，我們最熟悉的，去年占據很多媒體版面的這位仁兄叫做趙介佑，其實他只是一個很年輕的小朋友而已，可是他的影響力之大，讓他可以在北投分局偵查隊裡借提一個他的小弟來見面，彰顯他的威風，要打通多少關節都可以。說實話，政界裡面比趙介佑份量更重、更大的大有人在。所以要請教部長，無論是在接見或者是外役監，各地監所面臨要靠關係、走後門的壓力是不是很大呢？"],["蔡部長清祥：不會。"],["游委員毓蘭：不會？"],["蔡部長清祥：他們都是依法行事，照法律的規定走，也許過去的規定不是很明確或是比較寬鬆，他們還是在法律的範圍裡面來執法。"],["游委員毓蘭：所以是規定的問題？"],["蔡部長清祥：是。"],["游委員毓蘭：是太寬鬆的問題，所以才讓人家有這樣的機會？其實說實在的，外界關說的壓力大，所以這次修法的時候，本席還是主張在文字上要非常明確來做條件限制，這才是對於我們基層同仁的保障。因為外役監的性質是屬於中間處遇，應該要有能力在監外勞動的受刑人才可以獲選，但是這次院版的文字是「在監行狀善良、適於外役監作業且無危害公共秩序、社會安全之虞」，這樣的文字是強調出去不會犯法，不會危害治安，但是本席過去幾次去考察外役監，比如自強外役監或明德外役監，他們作業的類型多半是以農牧為主，八德外役監或臺中外役監因為鄰近工業區，會有工廠作業，所以相較於一般監獄的作業項目，外役監受刑人的作業項目是比較偏重勞力密集型的工作，所以遴選受刑人去外役監不是遴選去度假、去養老的，而是真正能夠參加外役，是去工作、作業，鍛鍊身心，銜接社會勞力工作，而且是預作他們未來復歸社會的準備。","目前院版的文字，我個人覺得是比較模糊，所以本席提出的對案的對照條文，除了要有悛悔實據之外，他的活動能力或者是健康情形都必須要能夠適於外役監作業。請教部長，您覺得我剛剛講的是不是有道理？本次修法是不是要確保受刑人到外役監去，不管是他的身體狀況或體力都要能夠逐步跟社會銜接，而不是去度假，而且還可以享受三不五時可以回家探親的待遇，或是到外面還可以惹是生非的，您的看法如何？"],["蔡部長清祥：謝謝委員指教，確實對於外役監的受刑人，我們的重點還是要讓他能夠學得一技之長，甚至將來在回歸社會的時候不會再犯。對於他的遴選標準，我們現在也會很嚴格的來做審查，我們現在也在修訂一個遴選審查基準表，包括健康情形以及各種身體狀況，還有在監的行狀等等，我們都很詳細的有一個客觀的標準，我們是參考專家學者的意見，我們已經邀集專家學者來討論過好幾次了，所以未來的審查基準表是很嚴謹的，各項都有分數來做統計。"],["游委員毓蘭：為了幫助這個標準能夠更切合實際，我要請矯正署把過去10年申請外役監的年齡分層，以及他們在外役監裡面所從事的勞務工作內容，送一份資料給本席。","接下來本席要問的問題是有關於自主監外作業，因為除了外役監之外，自主監外作業的問題其實也是滿大的，因為推行之初是標榜受刑人外出作業不用派人戒護，這不會增加基層同仁戒護的負擔，但是就像外役監返家探親一樣，脫逃之後、出事之後，就回頭來檢討我們同仁在遴選作業上到底有什麼問題。根據本席的瞭解，監所大部分都由作業科來負責收容人作業的相關業務，在推動的時候，作業科不但要辦說明會、找合作廠商，還要審查收容人的資格，找亮點來辦活動，聽說有的還要去工廠抽查作業狀況，出工的人數可以每天突破1,200人。請問我們的作業科人力有增補嗎？還是一樣是去找戒護人員來支援？這不是挖東牆補西牆嗎？同仁為了戒護提心吊膽，是在幫長官爭取政績、爭取亮點，這會不會太為難基層呢？","另外，以自主監外作業的人數作為各監獄績效的主要指標，不考慮自主監外作業在矯正復歸社會及更生政策上的功能性，也導致現在矯正署跟監所人力問題越來越嚴重，戒護安全壓力越來越大。所以我要請教部長，因為監所的業務不斷地增加，沒人的時候都找戒護人員去支援，現在他們說戒護人力不足。部長，您覺得我們在做這個部分的業務時，是不是應該要做人力的通盤考量？甚至於也應該考慮到他們的負擔，以及有沒有可能去委外？"],["蔡部長清祥：關於人力的部分，我們的監所確實有人力不足的問題，但並不是因為自主監外作業所造成的，我們也極力向人事總處一直爭取……"],["游委員毓蘭：我只是舉例！"],["蔡部長清祥：有關自主監外作業，我相信委員看過也聽過，知道這是很好的政策，它可以幫助受刑人自我管理，也幫助監獄在做教化的工作，同時解決一些廠商人力不足的問題，它其實是多贏的政策。至於怎麼去運作讓它更順暢，不會增加同仁的工作負擔，這是我們可以自己去調整的。"],["游委員毓蘭：好，那就請部長一定要從剛剛我們所點出的這幾個面向去做調整。為什麼我要提到戒護人力的不足？其實不久前，就在9月16日，中監發生戒護就醫時人犯脫逃事件，就我的瞭解，因為有時候我也在矯正人員訓練所兼課，我知道他們對於戒護就醫是非常非常嚴謹，本來都是要求人犯在整個過程之中不能夠脫離戒護人員，監所戒護人員的眼睛都看得到，但是這一次我聽說是因為現場人力不夠的關係，兩個病房都要戒護現場，但只有一名主任管理員。"],["蔡部長清祥：對於這個部分我們有在檢討，這個不是人力不足所造成的，我們不能用這個來做為推卸的理由，我們是不是有盡到責任去做好監管，這是我們檢討的重點。"],["游委員毓蘭：是，部長，我知道巧婦難為無米之炊啦，剛剛部長說對於中監發生的事件有在檢討，我都不是要針對個案，但是我要強調的是，有沒有可能通盤性的來協助他們？比如以電子監控、電子腳鐐來講，過去十多年來，我們一直嘗試針對性侵犯加以治療，本席認為既然外役監可以享受不受戒護，那麼在他們外出工作或是返家探親期間，就可以配戴類似電子腳鐐的東西，或是過去這兩年半以來，我們的電子圍籬有許多機制，其實都已經運用得非常成熟了。本席建議部長，目前法務部和司法院合作的士林科技電子監控中心已經建置完成，各級檢、院都在進行教育訓練，我們是有這樣的條件的，把這些在電子監控的投資也運用在舒緩戒護人力的不足上面。","總之，無論是外役監、自主監外作業或人犯戒護就醫，矯正署自己的作業規定必須明確，方式要合理，這樣才能節省吃緊的人力。本席會繼續為矯正人員及獄政爭取經費和資源，我覺得這樣才有辦法做到事半功倍，我們一起努力，謝謝。"],["蔡部長清祥：謝謝委員替我們爭取人力和經費，關於電子監控，我們早就已經在規劃與研究，事實上，法律的依據是有的，監獄行刑法已經有明文規定……"],["游委員毓蘭：有法條可以運用，反正……"],["蔡部長清祥：可以運用，至於如何執行，我們都已經很深入的在探討。"],["游委員毓蘭：儘可能把它運用在現實的問題上面，謝謝。"],["主席：請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：10:2"],["黃委員世杰：（10時2分）謝謝主席今天排審外役監條例部分條文修正草案，外役監的爭議在最近這段時間可說社會矚目，在此也感謝行政院很快就提出相關版本。不過從今天早上的提案說明和詢答來看，我們可以發現大家對於外役監的看法、遴選的條件及本質有很多歧異與各種不同意見。坦白說，學界也有一些聲音，認為目前所提出來的版本和外役監的本質好像有一些扞格之處。畢竟這是一個非常專業的問題，所以本席具體建議委員會還是應該先召開公聽會，讓相關學者專家來參與修法，這樣才不會修下去之後反而引起更多的問題。","我們現在來看外役監的本質是什麼。按照監獄行刑法第一百四十九條的規定，它是一個階段性處遇，要讓受刑人能夠逐步適應社會生活，所以才設立外役監，也因此另外訂定外役監條例這項法律。我們可以很明確的看出，外役監在整個矯治系統、監所系統當中有其定位，它的定位就是階段性處遇的一環，它最重要的功能是要使受刑人藉由從事生產事業等等的作業來逐步適應社會生活。也就是說，外役監有一個中間監獄的性質，它的功能就是要讓受刑人可以復歸社會，相對於一般自由刑是封閉式的處遇，它是一種開放處遇的概念。我們現在所講的這些受刑人都有一定的刑期，甚至有可能申請假釋，所以在假釋或刑期期滿前，根據他在監獄裡面的表現，假設他在社會復歸的進程已經達到一定程度之後，我們就遴選他到外役監來，讓他可以早一步參與社會的生活，這包含藉由外役作業習得一技之長，也包含重新取回社會支持及家庭支持。為什麼要讓他可以返家探視？為什麼讓他可以放假回去？為什麼可以讓他參加這些作業？其實這些是有目的的，並不是說去住一個比較特級的監獄或是待遇比較好的監獄，並不是這樣的概念。事實上，這些作為都是環繞在要讓這些受刑人復歸社會，要強化他的社會支持，讓他出獄之後減少再犯率，讓他再社會化成為一個社會人。我想這件事情一定要先很清楚明白的確認，然後我們才能討論應該要挑誰來？怎麼挑？用什麼標準去挑？這樣才會符合外役監的設置。最重要的，刑罰的功能包括一般預防和特別預防，尤其是特別預防。也就是說，刑罰的功能有很多，其中包括預防。在特別預防的部分，外役監是其中一項很重要的工具，如果我們沒有想清楚這件事情就亂修，其實反而會減損整個刑罰體系對於這個社會防衛的功能性，所以我認為我們應該好好看一下這個法要怎麼修。","接下來我們來比較行政院草案與現行法，在最關鍵的第四條裡面，有關消極要件的部分增加了很多罪名，以及只要故意犯罪致死或是犯十年以上重罪，這些都加入了不得遴選的要件當中。你們所加的這些罪名到底跟我們剛剛所說的外役監的功能有沒有正當的連結？這其實也有憲法問題，監察院以前也糾正過你們，包括調查報告也有講過。也就是說，不管你是犯了什麼罪，進到監獄裡面就是接受矯治，希望經過這個刑期的過程，能夠讓你再社會化，在服刑期滿回到社會之後，能夠不再有這些犯罪行為，不管是原來犯過的罪或是其他犯罪行為。在這個過程裡面，這些受刑人原則上應該是平等的，除非綜合他入獄前的犯行和在監獄裡面的表現，考量他再社會化的程度或再犯率。這個再犯率不能把它簡化成曾經犯過某一個犯罪的所有受刑人有多少人再犯，其實那只是一個犯罪學研究的數字而已。當你要對個別受刑人作出判斷的時候，你必須針對他個人的條件去做判斷，這是個別處遇的概念，現在犯罪學研究跟刑罰學研究的核心價值就在這裡：必須針對每一個受刑人去做判斷。我們投入大量資源，在監獄裡面給他矯治、叫他上課、讓社工去關懷他的家庭等等，不就是為了要判斷這個人到底有沒有在我們的刑罰系統裡面得到再社會化的幫助嗎？社會上很少在思考這個問題，大家都覺得反正就是把他關起來，他在裡面吃到苦頭自然就會得到教訓，事實上絕對不是這樣。我想署長一定很清楚，人的心理機制不是這麼簡單的，所以國家在刑罰的過程中做了做什麼，其實才是這個東西真正的關鍵。","現在我們直接以舊法與你們現在提出的這項草案來比較的話，大概會排除掉的包括刑名十年以上的占15%，個別罪名方面，本來可以，現在要被你們排除掉，因為你們認為這些是暴力犯罪，這部分大概有20%到30%。其實在我看來，這些人（有一些，我不敢說全部）反而是我們最需要利用這個機制去改變的，因為目前法律並沒有把他們永久隔離，所以他們sooner or later、或早或晚也是會服刑期滿，甚至現在也沒有跟假釋連動做思考，他服滿一半的刑期之後，還是可以申請假釋，所以他早晚還是要回到社會。所以我們單純地去排除他們去外役監這件事情，是不是反而會讓我們在監所裡面要矯治他們變得更困難，讓他們更沒有誘因，或者我們更不會去改變他們的人生或想法？我覺得這是大家要思考的。不是說我們一定要讓這些人去外役監，但是我們有沒有配套去加強對這些人的矯治？我覺得大家要來討論。","我現在要講的是，在你們現行的辦法裡面，悛悔實據到底怎麼定義？我看了也滿傻眼的。我們本來的想像是，我們對於外役監的遴選也好，或是判斷能不能假釋也好，「悛悔實據」這4個字過去也很有爭議，不過我們暫且用這4個字，其實就是在看這個人有沒有改過、有沒有再社會化，是不是已經改過自新了，對不對？結果你們這個遴選辦法的定義除了最後面兩個是身心、健康的問題之外，前面各項幾乎就是看受刑人在監獄裡面有沒有違規。所以我們並沒有正面地去衡量受刑人是不是已經再社會化了，或是說你們階段性處遇的判斷標準裡面並沒有積極的要件，都在講只要在監獄裡面很乖，都沒有違反監獄的規定，就是已經再社會化了，我想很多學者的研究都指出這個概念是錯誤的。","所以我們現在要看的就是，除了從法條上看得出來這個很荒謬的審查標準之外，再來看你們的遴選基準表。因為你們在相關的法律裡面沒有實質地去定義，也沒有投入資源給受刑人協助，以及衡量、評鑑每個受刑人再社會化的程度，所以監察院看了你們這個表以及遴選的實務之後，就質疑你們怎麼增加那麼多法律所無之限制，譬如有一些受刑人家裡的社會支持可能不夠，因為基準表裡面的家庭支持占10%，所以如果都沒有人去監獄看受刑人，他就會被扣分；然後健康狀況占20%，有很多甚至不是受刑人能夠控制的事情，都被放在這個基準表裡面。所以你們是從監獄管理的角度去思考，從來沒有從怎麼去判斷受刑人是不是已經在再社會化了去做思考，因此你們的審查標準是有問題的。","當然，社會大眾看到這種情形都會覺得外役監有脫逃、脫逃後再犯的情況，當然是監獄管理的問題，卻沒有思考其實外役監的功能不是這樣。因為在遴選的時候，沒有去看受刑人平常在監所做矯治時的表現，所以也不知道這個人到底怎麼樣，沒有辦法跟他建立信賴關係，基於這個信賴關係去重建他跟社會交往的人格，然後可以讓他接受比較開放的處遇，可以在這個信賴關係的基礎上讓他去復歸社會。你們沒有做這件事情，全部都是用高度懷疑的眼光、由上而下去管理的這個基準去挑人犯，所以我覺得這個落差才是這次外役監條例修正的時候要去整頓及改革的事情。不然的話，我們的監所都沒有辦法發揮我們期待的特殊預防的功能，而且讓這些犯罪行為人回歸社會之後可以不要再犯的功能也完全沒有發揮。","所以我覺得還是要回去思考外役監的定位到底是什麼，要針對外役監在整個監獄體系裡面的位置，去規範要怎麼挑這個人的細節，要重新去定義過，然後我們才會認為這個東西是合理的，才不會再發生外役監受刑人逃脫之後的問題，我覺得應該要這樣做。","最後，我想綜合一些學者的看法及法律條文裡面法理的規定提出建議。我覺得如果有一個公聽會讓更多學者來參與，也讓各個監獄及外役監來做實務分享，讓委員在審查的時候可以更真實地瞭解監獄裡面發生什麼事情，我們才能夠把這個制度訂得更好。部長，有沒有要補充？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：謝謝委員的指教。委員瞭解得非常深入，並提出很多具體的建議，我們都會努力地改善，尤其這個審查基準表目前確實是非常簡陋，我們也邀請專家學者一起來討論，已經討論了至少3次以上，包括遴選的標準、審查基準表的改善。我們現在都用非常客觀的權責分數配分來做嚴格的審查。我想這些細部的問題，我們會再跟委員說明。"],["黃委員世杰：有一些將來審查法案的時候我們再講，不過先提醒你，現在大家都說只要公開、透明，就可以解決什麼關說、標準、特權的問題，事實上這是一個問題沒錯，但是另外一個真正的問題是，如果前階段對於在監的評量沒有投入足夠的資源，對每個受刑人做足夠的評分、評鑑，你們送資料到參加這個委員會的外部專家學者，這些委員也無從實質來做審查，其實最後還是流於形式。其次，我們某程度上也要保護這些專家學者，如果他們統統都被公告的話，以後是他們倒楣。所以我覺得在公開、透明與保護審議的公正性、不受外力影響之間，你們要衡量一個機制出來。我是很認真在講這件事情，因為這件事情其實是相當複雜的，請你們要嚴守。謝謝。"],["主席：請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：10:17"],["林委員思銘：（10時17分）部長，今天我們討論外役監條例的修正，其實外役監就是等於沒有圍牆的監獄，依據法務部的說明，其設立目的在使受刑人入監執行一定期間後，能在獲釋前逐步適應社會生活，並降低外役監受刑人伺機脫逃或逾期未歸，而有危害公共秩序、社會安全的風險。我想這個立意、目的非常地好，但是最近因為發生臺南殺警案，矯正署表示這位人犯是逾假未歸，當然，外界多所批評，認為是外役監怠惰、失職，我想法務部在事情發生後也責成矯正署要查明、究責。所以我第一個問題要請問部長，現在究責的進度是如何？檢討報告出爐了沒有？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：矯正署有把初步的報告陳報到法務部，但是法務部認為還不夠詳盡、還不滿意，就退回去，請他們再詳作調查。而且不只是矯正署的責任問題，還有包括檢察機關的責任問題，我都一併要求部裡的參事要做統合、做全面性的檢討報告，所以目前還沒有最後定稿。"],["林委員思銘：所以還沒有出來？"],["蔡部長清祥：還沒有最後定稿。"],["林委員思銘：請儘速提出，這個案子也發生一段時間了，我們希望能針對到底究責到什麼層級、實際為什麼會有這樣的狀況發生，儘速提出檢討報告。","另外，還有一個案子，就是花蓮監獄的人員疑涉包庇重刑犯轉調至外役監服刑，這個案子的發生讓整個機制形同虛設。這位自強外役監的邵姓受刑人因犯下槍擊案被判處12年6個月的徒刑，這屬於暴力犯罪，應該是沒有辦法申請到外役監的處遇，但他卻在去年7月成功轉調至自強外役監，而且居然是因為工作人員在戒護風險及再犯風險的欄位上勾選錯誤，導致積分核算有誤，讓這位邵姓受刑人能夠申請到外役監服刑。怎麼會有這樣的情況發生呢？難道這個審核機制形同虛設嗎？從這個案子，也就是這一件讓邵姓受刑人可以調到外役監的案子，然後後來他發生什麼事，請問部長知道嗎？"],["蔡部長清祥：這個部分矯正署有做過調查，矯正署對於行政疏失的行政責任部分也加以議處了，至於涉及刑事責任的部分，他們也移送給花蓮地檢署依法在偵辦中，所以這個部分我們是儘速在第一時間就立即處理了。"],["林委員思銘：部長，其實我想跟你說的是，就是因為會有這樣子的勾稽錯誤，所以現在到底是不是有人，就是這裡面是不是有我們的人員縱放的問題，還是單純是失職的問題？我想這個也要查清楚。"],["蔡部長清祥：是，正在查證中。"],["林委員思銘：怎麼會在層層稽核的情況之下，還發生這樣的錯誤？是不是有人謀不臧的問題，我覺得這個案子滿奇怪的啦。"],["蔡部長清祥：是。"],["林委員思銘：所以這個部分我認為還是要去把它查清楚，否則這真的是很離譜，我們覺得很可笑，怎麼會有這樣子的事情發生呢？結果這一個人犯進到外役監之後，因為他請假但未獲准，他竟然教唆外面的人來打戒護科長，有這種事情發生耶，所以才發現當初會讓這位判刑這麼重的人進到外役監，其原因居然是勾稽錯誤。"],["蔡部長清祥：這的確很離譜啦，所以我們必須要去查明。"],["林委員思銘：對，這個案子你一定要把它查清楚。","再來，我想要請教署長。署長，當時臺南殺警案的事情發生的時候，當然大家一直在檢討，家屬也很氣，您當時發言說那不是因為他脫逃，那是您的發言嗎？還是典獄長的發言？他說他是因為逾假未歸，而不是脫逃。大概是在追究責任的時候，矯正署好像說他是逾假未歸，並非脫逃，所以沒有馬上去通報，您當時為什麼會有這樣的說法？"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：跟委員報告，其實我當時的說法是根據我們返家探視，也就是放假的規範，他在中午14時前要回來，但是我們在14時5分點名的時候，他沒有回來，當下我們就有跟鳳山分局還有佳里分局通報，所以這是我們……"],["林委員思銘：署長，我現在要跟你討論的是，您覺得他這個情況到底算不算是脫逃？逾假未歸跟脫逃是不是等義？"],["黃署長俊棠：這是用準脫逃罪處理，我們當下在16時的時候，當天喔，是在放假的當天，我們也有函報給地檢署依脫逃罪來辦。"],["林委員思銘：署長，我覺得你這個說法還是不精準啦，其實我是要告訴你，您對外說明的時候要精準一點。因為什麼叫脫逃罪？關於脫逃罪的構成要件，你必須要去瞭解透徹，所謂脫逃罪是指人犯在依法逮捕、拘禁中不法脫離，如果像這種在外役監合法脫離公之拘禁力，就不構成脫逃罪，因為他不是在逮捕、拘禁中脫逃，他是在合法的情形下，因為你放他假嘛，你放他假，然後他不回來，所以這跟脫逃罪是有區辨的。所以我在想，你在對外說明時說這個並不屬於脫逃罪，但你可以講得很清楚啦，發言更精準一點啦，因為你現在是說他算是逾假未歸，跟脫逃罪不一樣，不屬於脫逃罪，我是希望你在發言時能夠更精準一點。","但我想不管怎麼樣，其實脫逃跟逾假未歸，它的本質其實是一樣的，也就是說，不管是放假，或者是脫逃，他還是脫離我們獄所的拘禁跟管理，因為他事後未歸嘛，本質是一樣的。如果說他現在沒有回來，那我們的通報機制到底是怎樣？您剛剛講說事後有做過檢討，因為這個案子畢竟他確實是逾假未歸，但你們好像也沒有馬上去做通報，地檢署也沒有馬上發布通緝嘛。關於這個部分，請您現在告訴我，如果是逾假未歸跟脫逃的情況，未來你們的通報機制是怎樣？"],["黃署長俊棠：其實我們在監獄行刑法上面都有規範，像明德外役監這個案子，我們當天都有立即通報給各個他要回去的相關地點，以及他的家裡。"],["林委員思銘：地檢署？"],["黃署長俊棠：都有，分局都有函文送給他們。至於地檢署的部分，我們當天也在……"],["林委員思銘：好啦，我不問你了。部長，我請教你，這個案子發生之後，法務部就各地方檢察機關，對於這種在外役監逾假未歸的情況現在是怎麼樣通報？"],["蔡部長清祥：矯正署如果一發現他沒有回來，就馬上要彙整資料，先跟警察局那邊來做第一時間的處理，2個小時之內要把相關資料送給地檢署，地檢署如果就他原來的所犯案件已經脫逃了，那就應該要馬上通緝。至於另外成立的脫逃罪，也是要分案交給檢察官來偵辦。"],["林委員思銘：部長，剛剛我為什麼要問你逾假未歸跟脫逃有沒有不一樣？你現在一直強調，你們在檢討的時候都是在談脫逃的案件，但像這種逾假未歸的情形是不是也要比照辦理？"],["蔡部長清祥：那當然也是啊，因為他本身就算是準脫逃罪嘛……"],["林委員思銘：因為我看你們的會議資料都是講脫逃案件、脫逃案件，但現在對於這種逾假未歸的案件……"],["蔡部長清祥：他沒有回來就是脫逃啊。"],["林委員思銘：逾假未歸的情況呢？"],["蔡部長清祥：這也是脫逃啊。"],["林委員思銘：我剛剛已經跟你講得很清楚了，脫逃罪的法定構成要件是要他不法脫離公權力依法逮捕、拘禁的情況之下才會構成，如果他是合法的請假而未歸，這個不構成脫逃罪耶。"],["蔡部長清祥：是準脫逃罪。法律有明文規定是準脫逃罪，所以我們是依照脫逃罪來辦理。"],["林委員思銘：一樣是這種情況來辦理？"],["蔡部長清祥：對。"],["林委員思銘：好，最後我還要再問一個問題，有關於這一次我們的修法，原本我們在109年時累犯是不適合外役監的處遇，這是在109年以前，但是109年我們有修法，當然立法院有很多委員提案，是我們修法通過的。這一次我們國民黨也提出修正，認為應該要把這個消極要件拿掉，我們認為只要是累犯的話，就不應該讓他可以受到外役監的處遇。但我看到不管是法務部或司法院的意見，都認為這個好像跟司法院大法官會議第775號解釋所謂的罪刑相當原則有所違背。部長，我先聽一下你個人的意見，你認為這個有違背大法官會議釋字第775號嗎？把累犯拿掉。"],["蔡部長清祥：第775號的解釋就是希望累犯不能一律加重，一律加重的話，就是不管他情節輕重，所以我們是用它這個精神，累犯其實也會有輕重之分，要看前犯犯的是足以易科罰金的輕罪，還是重罪，應該有所區別啦。"],["林委員思銘：部長，第775號解釋的重點是說要符合罪刑相當原則，累犯不能不分他的情節，一律加重其刑至二分之一嘛。"],["蔡部長清祥：是。"],["林委員思銘：但是這跟外役監的精神，我們認為外役監就是要讓那些表現良好，有悛悔實據的這些受刑人，而且不會有再犯之虞，你這次的修正條文是說他可能不會再危害社會秩序了，但是累犯的部分你們有沒有思考過？累犯的再犯率是非常高的，如果你不去區辨這個累犯是不是之前可能已經有五次、十次的犯罪紀錄，即便他都是輕微的案件，但是他的再犯率很高啊，你還要讓他可以到外役監去嗎？然後可以放假、可以探親，我覺得這個跟第775號解釋的精神是不一樣的。"],["蔡部長清祥：對，但當時修法是委員提案的，我們尊重，大院通過了，但是我們現在會把它納入我們的審查基準表裡面來考量。"],["林委員思銘：部長，這應該不是審查基準表的問題，我是堅持我們國民黨的這個版本是正確的，我們還是要回歸過去處理累犯的原則，因為累犯的再犯率太高了，我們認為不適合把他們放進外役監。"],["蔡部長清祥：這樣會不會違背大法官釋憲的精神？"],["林委員思銘：沒有違背。"],["蔡部長清祥：這可以討論啦。"],["林委員思銘：其實沒有違背，我們再來討論。OK。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["林委員思銘：謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：10:30"],["江委員永昌：（10時30分）部長，我覺得你每個問題都要回答清楚，不然的話，大家現在都弄得非常有疑慮。我第一個要問的就是，現在發生的問題到底是外役監受刑人返家探視，在無戒護的狀態中，很有可能因為刑期還剩很長而有脫逃的誘因，或者是專家對他身心健康的審視都不準了？坦白講，再怎麼建立制度，再怎麼給這些專家壓力，也不能保證受刑人會不會再犯，對不對？所以問題是發生在這裡，還是因為外役監地處偏遠，在低度戒護的狀況之下，他在那裡工作的時候，無法遵照監獄行刑法第一百四十九條的意旨，本來是要運用中間監獄來實施階段性處遇，讓他逐步適應外界生活，現在失去了這個功能，或者說，他在這個低戒護的外役監也會想要脫逃，現在問題到底是出在哪裡？是在返家探視的部分，還是在外役監工作的人不能適應環境，甚至在外役監裡面再犯罪，到底是哪一個問題？我聽到現在，覺得你們沒有搞清楚。"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：這些都有問題，都要防範，避免發生，不管是返家探視，要不要嚴加監管，讓他們不會逾期不歸，變成脫逃罪，還是說因為外役監是在比較偏遠的地區，不好管理，這些都是問題，都是我們要注意、要防範的。"],["江委員永昌：部長不要隨便說說啦！"],["蔡部長清祥：我是很嚴謹地說。"],["江委員永昌：事實上，根據數據來看的話，允許受刑人返家探視是因為他在出獄之前可能需要家庭的支援，來銜接他復歸社會，因為他能安然復歸社會，社會才有安全，應該不是在外役監裡面的工作環境產生很多重大的問題。你要講清楚！都有問題？哪個問題比較重？"],["蔡部長清祥：兩種情況都發生過。"],["江委員永昌：兩種情況都有，但是孰輕孰重一定要釐清，不然你回頭去修監獄服刑法第一百四十九條啊，你覺得它已經失去了逐步適應社會階段性處遇的功能，你就把它拿掉，以後就不要實施外役監啊。"],["蔡部長清祥：我想很多專家學者也不同意，大家還是認為這是好的政策。"],["江委員永昌：專家學者當然不同意。我就問你，長刑期的跟短刑期的受刑人，哪個比較需要有一個中間處遇去適應社會？"],["蔡部長清祥：可能都有需要，有的是在外役監來處遇，有的是在一般監獄處遇，都是要在教化當中讓他回歸社會。"],["江委員永昌：要不要我唸條文？長刑期的監禁會使受刑人失去自主、自律能力，這些都是當時的立法理由，因為他突然回到沒有約束的社會，很容易再犯，所以要讓他安然復歸，這裡面講得很清楚，當時這個立法是針對長刑期的受刑人，不是為了短刑期的，關6個月或關1年出來，適應社會，跟去關10年、20年的不一樣！你不要為短刑期的受刑人找藉口，說要讓他們適應社會，然後讓他可以去外役監、可以監外自主作業，對長刑期的受刑人你卻說不用，只要假釋就可以出來了、刑期滿了就可以出來了，不用適應社會，你這理論都不通啦。","以脫逃來講的話，問題很有可能是離刑期期滿還有一段長時間，這可能是誘因，假設這名受刑人再犯，其實連專家學者也沒有辦法做出百分之百的評判。我還要在這裡再三說明，你自己可以回頭去看現行法，如果要辦理假釋，刑期還有多久才可以申請，而且申請未必會遴選通過，依照現行法的規定，刑期剩二分之一就可以去申請假釋，如果假釋，一出來就直接到社會了喔！好，請問你：現行法規定至少要服刑多久才可以去外役監？答案是兩個月，至少要服刑兩個月才可以去外役監。"],["蔡部長清祥：還要累進處遇。現行法還要看他累進處遇到哪一級，分數夠不夠。"],["江委員永昌：那監外自主作業呢？"],["蔡部長清祥：自主作業是在一般監獄裡面。"],["江委員永昌：是，但是他可以出外去協力作業廠商那邊工作，而且他是在無戒護狀況。"],["蔡部長清祥：也有戒護的，不是完全都無戒護，有些也要派戒護人員去。"],["江委員永昌：低度戒護？"],["蔡部長清祥：對。"],["江委員永昌：是相較於外役監的情況，而不是相較於在獄所裡面的戒護狀況，也是滿兩個月就可以申請？"],["蔡部長清祥：沒有，沒有那麼短，有經過考核。"],["江委員永昌：基本條件有好幾個，其中一個是……"],["蔡部長清祥：監外自主作業都是要經過考核，才能讓他們有這樣的機會，藉此去培養他們自主管理的能力。"],["江委員永昌：像監外自主作業其實就是本監執行逾兩個月，在6個月之內無妨礙監獄秩序，沒有受過懲罰。刑期7年以下者，殘餘刑期未逾2年或2年之內，可以陳報假釋，如果是刑期7年以上者，剩餘刑期未逾1年或1年內，可陳報假釋，有三個條件要看，其一是你們會看他是否身心健康，但是他至少要服到一定刑期，接下來就看他是否可能快要達到假釋的條件，萬一直接假釋他出去以後沒有適應，或者說，他其實都申請不到假釋，他也許脾氣不太好，可是法院判刑總是有刑期期滿的那一天，他還是必須回到社會，可能在這當中去抓一段時間，讓他有接受中間處遇的機會，原本的精神就是如此。","我說一句實在話，你們的外役監條例修正草案把一些重大犯罪、暴力犯罪的受刑人，以及非重大、非暴力犯罪的，包含詐欺犯也加進來！我覺得有犯這些罪的都不可以，因為畢竟社會不允許犯罪，但你們如果連那些也納進來，跟監外自主作業相比較的話，那他可以申請監外作業，卻不可以申請外役監，他可以去鋼鐵塑型工廠加工，他可以去外面機台作業，他可以去參加老人長照服務，他可以去印刷廠，他可以去食品廠，可以去汽車美容廠做清潔工作，卻不能申請外役監！將這兩個拿起來評判，不會很奇怪嗎？不過我可以告訴你，監外作業其實脫逃比例很低，如果真的要算的話，外役監脫逃比例其實也真的不高。什麼最高？假釋最高啦！現在每年有一萬多人能夠申請到假釋。"],["蔡部長清祥：假釋沒有脫逃的問題。"],["江委員永昌：假釋沒有脫逃的問題，可是假釋再犯罪比例有十分之一，你知道嗎？"],["蔡部長清祥：再犯罪是有可能啦。"],["江委員永昌：有一千人啊！這比脫逃更嚴重，這是再犯罪！現在有三個東西給你比，一個叫監外自主作業，一個叫外役監，一個叫假釋，假釋就出去了，連適應社會都沒有，你去看這三個，受刑人在外面處於低戒護狀態或無戒護狀態的時候，誰的犯罪率最高？反而是假釋！現在一弄下去之後，假釋門檻還比較寬鬆，雖然遴選不一定會過，但是監外自主作業反而是高門檻，長刑期受刑人的機會都被剝奪掉了，使他不能去適應社會，可是你回頭看數據就會發現，被假釋的受刑人在社會上再犯罪的比例反而是偏高的。"],["蔡部長清祥：假釋後如果再犯罪，會撤銷假釋，這名受刑人又會回到監獄來執行。"],["江委員永昌：請問，如果外役監的受刑人脫逃後犯罪的話，有沒有可能再有機會去外役監？"],["蔡部長清祥：不可能他也是要回到一般監獄，然後把他原來縮短的刑期收回來。"],["江委員永昌：對呀，你講這個就很奇怪。你說假釋後再犯就取消假釋，可是新犯的罪還有更多的刑期等著他，外役監何嘗不是如此？但是現在會變成說，一個讓長刑期受刑人去適應社會生活的機制，你把門檻弄得很高，犯什麼罪的都納進來了，我要不要唸給你聽？但我唸出來，有時候社會上可能還是不太理解我們在討論的東西。就是說，你現在設一個基準點，假釋的門檻反而比較低，那你要不要回頭再修？外役監都用這樣的一個門檻了，那假釋的門檻要不要再修，以便對社會有個交代？這樣就會變成要做循環性的處理耶。這個邏輯不通啊！假釋門檻低，去外役監的門檻高，你現在新修正的法案就會變這樣嘛！假釋以後就把人放出去了，但是去外役監的時候，他可以學習適應社會。"],["蔡部長清祥：現在的修正是考量如何讓受刑人在假釋之前的一年有機會進到外役監。"],["江委員永昌：所以本席真的覺得，你要不要回頭去想一想？我剛剛提到監外自主作業必須考慮幾個條件，第一個就是受刑人一定要服到一定的刑期，接下來考慮這名受刑人可能快要達到假釋的門檻，假釋後就要出去，這時候先採用監外自主作業或外役監，讓他去工作，學習適應社會。有人可能一直申請不到假釋，他要一直等到刑期服滿的那一天，那麼我們也可以在刑期服滿的一年內，給他服外役監的機會，這樣的修法是比較合理的，而不是統統拿掉，不然上禮拜第一次詢答時你回答我說你沒注意到，居然把外役監的無期徒刑部分也拿掉了。"],["蔡部長清祥：我沒有這樣講。"],["江委員永昌：好，我問你，現在新的版本是不是把服無期徒刑的受刑人服外役監的機會拿掉了？"],["蔡部長清祥：服無期徒刑的受刑人也有機會。"],["江委員永昌：沒有機會了！在新的版本裡他沒有機會！"],["蔡部長清祥：有，他如果符合假釋條件，在假釋的前一年……"],["江委員永昌：不，現在新的版本裡面沒有無期徒刑喔！"],["蔡部長清祥：那是因為十年以上的大概就沒有了。"],["江委員永昌：對啊。而且在遴選條件當中，就沒有無期徒刑可以遴選。"],["蔡部長清祥：過去也沒有啊！"],["江委員永昌：過去怎麼會沒有？要不要我唸外役監條例給你聽？不管有沒有遴選到服無期徒刑的受刑人來外役監，無期徒刑累進處遇第一級就有申請的資格，只是未必能夠遴選到，對不對？"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：對。是沒有遴選到。"],["江委員永昌：署長，你還給部長錯誤的訊息，說無期徒刑沒有。"],["蔡部長清祥：說明一下。請他說明清楚。"],["江委員永昌：我不要他說明，我要你說明，因為他答不準。"],["蔡部長清祥：他答怎麼不準？他是專業的。"],["江委員永昌：他專業的？好，我不問部長，我問署長。"],["主席：部長，你查清楚再跟江永昌委員報告就好了。"],["江委員永昌：不，主席，既然部長要這樣講的話，我心平氣和地問署長，署長贊成服無期徒刑受刑人仍然可以列入申請去外役監的條件嗎？他的累進處遇分數已經到達標準了，申請假釋是服刑滿25年，也許外役監的設計是服刑多少、累進處遇分數達到第一級，就能夠申請，您同意服無期徒刑的受刑人也能夠列入外役監的遴選，而且相關條件不排除，你同意嗎？"],["黃署長俊棠：過去是沒有排除，但是從來也沒有遴選過。"],["江委員永昌：好，那至少給他一個機會嘛！"],["黃署長俊棠：這次我們……"],["江委員永昌：好，聽我講。如果你都能夠接受條文有無期徒刑的話，那為什麼那些10年以上本刑的，你統統要排除？這不是又矛盾了嗎？無期徒刑的你不排除，雖然你沒有遴選過他，你至少有給他一個機會，無期徒刑不知道服到什麼時候，也許可以給他服外役監吧，但是你居然把10年以上刑期的都拿掉！無期徒刑的你說可以，10年以上的你卻全部都剔除掉，你不是矛盾嗎？你不是矛盾嗎？"],["蔡部長清祥：10年以上就是包括無期徒刑。10年以上和無期徒刑都是重罪。"],["江委員永昌：你這樣講的話，無期徒刑就被拿掉了嘛。"],["蔡部長清祥：因為過去10年來就是本來都沒有遴選過。"],["江委員永昌：過去10年來？過去100年來你都沒有這麼做，跟法律允不允許你這樣做是兩件事，實際上沒有，可是法律上沒有說不行。"],["黃署長俊棠：所以我們這次拿掉，沒有了啊，無期徒刑的部分也沒有了啊！"],["主席：江委員，你們私底下再溝通一下。"],["蔡部長清祥：好，我再跟委員說明清楚。"],["主席：等一下陳委員以信發言之後，我們休息5分鐘。","請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：10:45"],["陳委員以信：（10時45分）謝謝召委。我先補充一下江委員這個問題，我覺得法律的適用應該是舉重以明輕，舉輕以明重，所以在這個原則上，今天在監獄裡面服無期徒刑的人能不能夠假釋，是基於監獄在執行上及人權上的考量。如果能夠假釋，你也不能一直關他，即使到最後他要申請假釋，也不讓他申請，但是要不要讓他在申請假釋前一年到外役監，這又是另一回事了，並不是這個人今天就不關了，或者說他不能夠在裡面有其他的監外自主作業的資格等等。但是今天外役監的管理要從外役監的角度來思考，不能夠把它當成是一個優待，或者當成是一個權利，我覺得監獄最主要的功能畢竟還是教化，要符合正義，這個是我們的基本原則，我希望法務部能夠掌握。","我主要是要先問一個問題，我上次質詢的時候，問你們調查報告什麼時候能夠出來，我剛剛有聽質詢，你說監察單位也有責任，矯正署也有責任，報告寫完你們不滿意，退回去，叫他們趕快再寫。部長，可不可以說個時間？有沒有一個時間？什麼時候報告可以出來？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：我會儘量催促我們的同仁，我不敢說他提出來以後我會不會滿意，如果不滿意，我還會再退。"],["陳委員以信：那你要講個時間啊，我們現在對你講出來的時間不滿意啊，所以我不接受這個說法，我希望你說個大概的時間。你到時候可以有理由嘛，你可以說他們交了以後，你還是不滿意，所以今天跟委員講的時間還要再拖。我又不會扣你分，也不會打你槍，但是基本上你講個時間，讓本會委員有個預期嘛。"],["蔡部長清祥：我儘量，因為我如果答應了就要做到。"],["陳委員以信：原則一個月嘛，如果有例外的話，我又不是不給你空間。原則在一個月內把這個報告送來。"],["蔡部長清祥：稍微寬鬆一點，年底以前嘛！"],["陳委員以信：太久了吧？你一個調查報告調查那麼久，為什麼？"],["蔡部長清祥：因為我很嚴謹地要求，我要很詳盡地把每一個環節都弄清楚，他們都只是做一個廣泛的調查，我當然不滿意，一定退回去啊！"],["陳委員以信：我跟你講，原則一個月，我會要求你到辦公室來口頭報告。"],["蔡部長清祥：可以，目前調查到什麼地步，我可以告訴你。"],["陳委員以信：我們希望知道這個東西，好不好？"],["蔡部長清祥：好。"],["陳委員以信：原則一個月內送調查報告，不然你來做口頭報告，好不好？"],["蔡部長清祥：好。"],["陳委員以信：我現在要講的是監察機關的責任，今天我看到你們給我的函，上面有說，你們在8月30日就有針對地檢署收到矯正署有關脫逃訊息時的處理方式，你們上面也寫得很清楚，就是檢察署要立即分案。為什麼這個案子在8月22日下午4點20分送去地檢署，結果到了8月29日，事情都發生一個多禮拜了，還沒有發布通緝？我們要檢討這個事情。"],["蔡部長清祥：是。"],["陳委員以信：你告訴我說8月30日你們就已經做了這樣的一個規定，這個規定說檢察署要立即分案，之後檢察官應迅速辦理，這是你們的流程。我看了覺得很奇怪，這個流程不是廢話嗎？難道檢察署不是應該立即分案嗎？立即簽請檢察長分「執更」字案，由執行科檢察官續辦執行，然後檢察官應迅速辦理，並視具體個案情形依法進行拘提及依法通緝。我看完全都對啊，我再仔細想，這不是廢話嗎？不是本來就是如此嗎？所以我現在就問了，原來的執行SOP到底是什麼？還是原來沒有SOP，只要是矯正署送來的，你們就看心情、看時間？"],["蔡部長清祥：沒有。"],["陳委員以信：康育豪這個案子很重要，一天之內就發布通緝，林信吾這個案子看不出來很重要，那就慢慢拖，看檢察官時間。"],["蔡部長清祥：所以我們要重申嘛！對於脫逃罪……"],["陳委員以信：所以你們原來沒有規定就對了！"],["蔡部長清祥：原來沒有那麼明確說哪一種犯罪要這樣處理，應該原則上都要這樣處理。"],["陳委員以信：當然啊！所以我看了就覺得很有道理，但都是很有道理的廢話！那我現在就問你好了，如果不立即分案，如果檢察官沒有迅速辦理，結果是什麼？"],["蔡部長清祥：我們當然會有行政監督，由高檢署來做……"],["陳委員以信：那基本上又是一樣嘛。所以我的意思就是說，今天這個函我暫且收下來，本來就該如此，你特別發函到各地檢署去針對脫逃罪，這個也是有意義，但是我必須說，你做的這個要求基本上是本來就該做的事情，現在我們針對這個案件要特別來加強。然後我現在就要問，現在這件案子發生之後，你們的行政處理必須要讓檢察官都知道。","那我現在再問另一個東西，就是說，我看了你的報告，看得很仔細，但是現在我們在做外役監條例的修正，針對外役監條例，現在各黨都提出版本，而且我們發現必須要加強遴選門檻和管理機制，這個都有道理，都是對的，但是現在有為數眾多的外役監受刑人，還有兩千多位，外役監條例修法之後，勢必有很多受刑人不符合外役監條例修法之後的資格跟條件，我在你的報告當中，並沒有看到你們要怎麼處理。我現在就請部長說明，現在在外役監的受刑人修法之後如果不符合這些要件，你們要怎麼處理？"],["蔡部長清祥：對於已經進入外役監服刑的人，就按照原來的規定。"],["陳委員以信：按照原來的規定？"],["蔡部長清祥：對，修法以後是往後發生效力。"],["陳委員以信：你在報告裡沒寫。"],["蔡部長清祥：這個是當然的道理。"],["陳委員以信：沒有什麼當然的道理，你的報告裡面很多都寫得很清楚，這個地方卻刻意漏掉。"],["蔡部長清祥：好，我現在跟委員說明。"],["陳委員以信：我現在就是要你向社會說明，這是有道理的，為什麼？外役監條例現在修改，不管怎麼樣，涉及基本人權就是要符合信賴保護原則，也要有期待的可能，這個都是最基本的原則。已經在外役監裡面的人，如果要因為修法而被送回去的話，基本上外役監的管理現在就要出問題了。所以你現在有沒有把這個條文放進去？"],["蔡部長清祥：有，在第四條。"],["陳委員以信：部長，你要搞清楚。我今天不是沒有看你的版本喔，我是看得很清楚喔，是第四條最後一項對不對？"],["蔡部長清祥：對。"],["陳委員以信：你就是故意在報告上不寫嘛！我的意思就是說，這一點是有意義的，我要你說出來讓社會知道。現在很多外役監的人也在看，雖然有些人脫逃，但不是一竿子打翻一船人，把所有外役監的人都視為脫逃嫌犯，認定他們統統不符合未來的規定，要統統回監去，你如果這樣做的話，矯正作業反而出了很大的錯誤，所以我要提醒。現在我們看到外役監的管理有問題了，可是新的外役監制度不會馬上apply到現在已經在外役監的這些人，這時候你要怎麼辦？你要用管理來補充，你要用更好的管理機制來補充，防止這個風險。因為今天我們看到有風險的漏洞、制度上的漏洞，所以我們修法，但是還有什麼？還有管理上的漏洞，所以要靠你們在行政執行上來補充。部長，我是要提醒你，好不好？"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["陳委員以信：最後我要再問一個問題，就是說，在修法的部分，你們在第四條第二項增列第七款，在犯毒品危害防制條例之罪這部分加上但書。加上但書其實在這條上面反而是放寬，你放寬了單獨持有跟單獨施用的部分。毒品危害防制條例第十條有兩項，第一項跟第二項不一樣，第一項是針對第一級毒品，第二項是針對安非他命這種第二級毒品，而第一項的刑罰要件、罰責是比較高的，是六個月以上、五年以下，第二項是三年以下，有明顯的差距。所以我說你在這個地方加上但書，等於一下子全部都放開，把第一級、第二級統統視為相同，我覺得這個地方要再考慮。"],["蔡部長清祥：我們基本的想法是說，這些毒品犯單純吸食跟持有，需要做一些處遇，我們將來會把這些人集中來接受戒毒的治療處遇，所以是對他們好的。如果沒有讓他們到外役監，在一般的監獄同樣要做。"],["陳委員以信：所以你現在在放寬啊。"],["蔡部長清祥：放寬是為了讓他們有機會來……"],["陳委員以信：有機會到外役監嘛。"],["蔡部長清祥：但是我們會更加嚴格地來做一些戒癮治療。"],["陳委員以信：這個就很奇怪，你一下要他處遇，一下又放寬，讓他到外役監來。我的意思就是說，我要請你去考慮第一級毒品跟第二級毒品有行為上和成癮性的不同，你如果第一級、第二級都不區分，之後統統都可以到外役監，這是否適當？需要更進一步的思考。"],["蔡部長清祥：可以再考慮。"],["陳委員以信：請給我犯罪統計上面的資料，讓我來相信，好不好？"],["蔡部長清祥：好。"],["陳委員以信：你一下子把第一級和第二級合在一起，變成統統都可以，我很擔心，我覺得至少第一級很危險，所以我希望能夠看到進一步的統計資料。"],["蔡部長清祥：好，這個可以考慮，可以來討論。"],["陳委員以信：把進一步的資料拿來讓我們看，好不好？謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（10時56分）","繼續開會（11時1分）"],["主席：現在繼續開會。先作如下宣告：今天有委員提出臨時提案，於稍後曾委員銘宗詢答完畢後處理。","現在請曾委員銘宗發言。"],["曾委員銘宗：謝謝召委。請教部長，外役監條例從民國51年6月制定到現在，它的立法目的是什麼？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：外役監條例主要是要讓受刑人培養自主管理的能力，所以用比較低度管理的方式，讓他進入到外役監，另外也是要讓他習慣工作、培養他的工作能力，這都是我們成立外役監的主要目的。"],["曾委員銘宗：請問部長，外役監條例實施60年以來，我們現在的標準和國外比起來是比較鬆還是比較緊？大致狀況是怎麼樣？"],["蔡部長清祥：我的瞭解是和先進國家相當。我曾到英國參觀他們的監所設施，以中低度管理來講，他們比我們還寬鬆，受刑人甚至可以在裡面遊走，自己有一個獨立的空間，門都不用關，他可以在裡面走來走去，非常的自由；我們當然也希望能夠多培養收容人在監期間懂得自我管理。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。","請問有沒有近幾年的統計資料，可以說明離開外役監之後再犯罪刑的比例高不高？"],["蔡部長清祥：再犯比例？"],["曾委員銘宗：對。"],["蔡部長清祥：我手邊沒有數字，要看矯正署那邊有沒有數字可以說明。不過不可能完全沒有再犯，因為不同類型的犯罪也許會有不同的比例。"],["曾委員銘宗：因為我們的目的是要讓受刑人在外役監先生活一段時間，以便和社會接軌，假設他離開外役監之後，重新犯罪的比例非常、非常高，變成它的政策目的雖然有某部分會達到，但效果並不是太大。請問署長有沒有這方面的統計資料？大約就好了。有沒有？"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：外役監的犯罪比例是比較低的啦！詳細數字……"],["曾委員銘宗：沒關係，你等一下再答這一題。","另外，近幾年從外役監脫逃或者逾期不歸的比例為何？高不高？"],["蔡部長清祥：近10年來，在外役監服刑，逾期未歸，變成準脫逃罪的有49件，占百分之零點零幾，所以比例不算很高。"],["曾委員銘宗：現在外役監的犯人一年大約有多少？"],["蔡部長清祥：目前是2,166人。"],["曾委員銘宗：因為最近發生這些事情，所以社會上有一個氛圍，似乎認為進入外役監的條件應該越來越嚴。我為什麼問這個問題？假設外役監有達到原來的政策目的，脫逃或逾期不歸的比例又非常低，雖然現在社會氛圍希望縮減，但是這種情況究竟合不合適，我覺得法務部身為主管機關，應該做好政策評估。"],["蔡部長清祥：是。"],["曾委員銘宗：請問這次行政院的版本送來之前到底有沒有做好政策評估？"],["蔡部長清祥：我們都會做一些評估。將來修法以後，它會達到幾個效益，第一是落實它中間處遇的功能，我們希望外役監貫徹中間處遇的性質；第二是可以協助受刑人復歸社會之後不會再犯；第三是可以降低脫逃的風險，因為經過我們嚴格的審查，才讓他進到外役監裡面，後續也會做一些監控，對他返家探視也會做很嚴謹的要求；最後是可以減少對社會的危害。這樣修法之後，會達到這4個效益。"],["曾委員銘宗：行政院的版本修正內容相當多，你們總有評估吧？請問這樣修完之後，一款或一項會減少多少人進入外役監？因為你們現在是趨嚴，越來越嚴，將來會減少多少人申請外役監的機會？這方面有沒有做過評估？"],["蔡部長清祥：會減少，但是像毒品犯，單純持有和吸食的部分會放寬，以前只要是毒品犯都不行，現在對於單純持有或吸食的部分，因為我們會用另外的戒癮治療或單獨處遇來處理，所以整個total的人數大概是在我們的容量範圍內。"],["曾委員銘宗：所以並沒有大量減少外役監的人數，還是維持原來的容量兩千多人？"],["蔡部長清祥：我們應該會儘量維持這樣的容量範圍，讓……"],["曾委員銘宗：只是把標準訂得不一樣而已？"],["蔡部長清祥：對。"],["曾委員銘宗：所以不會大量減少？"],["蔡部長清祥：不會。"],["曾委員銘宗：另外問一個問題，就是准不准進入外役監的認定程序是由矯正署來認定，還是有一個小組或委員會客觀來認定？"],["蔡部長清祥：我們現在就是有外面的委員來參與審查和遴選，未來會明文化並增加外部委員。"],["曾委員銘宗：OK、OK。署長，剛剛提到讓他們在外役監待一段時間之後，希望能和社會接軌，習慣外界的生活，假設離開之後再犯相關罪刑的比例相對較低，請問現在比例到底多高？"],["黃署長俊棠：跟委員報告，現在一般受刑人的再犯率大概是18%到19%，外役監的再犯率是1.67%。"],["曾委員銘宗：所以是百分之一點多？"],["黃署長俊棠：是的。"],["曾委員銘宗：好。另外要請教部長的是，相關的版本這麼多，雖然今天不進行逐條討論，可是部長認為有沒有必要開公聽會，再聽聽各界的意見，還是儘快進行逐條討論，讓它完成三讀？"],["蔡部長清祥：我們尊重委員會的決定，但是在我們提出這個版本之前已經有邀請一些相關的專家學者一起討論過了，但是不是有「廣邀」？也許還有一些意見沒有納進來，如果貴委員會願意舉辦公聽會，再請更多人來表示意見，我們也樂觀其成。"],["曾委員銘宗：OK，所以在法務部研擬這個修正草案的過程當中，並沒有召開……"],["蔡部長清祥：有。"],["曾委員銘宗：有公聽會嗎？"],["蔡部長清祥：不是公聽會，是我邀請專家學者一起來討論。"],["曾委員銘宗：OK、OK。我不曉得現在各界對行政院的版本是不是有不同的聲音，但是本條例的修正具有時間性，尤其這個會期又是預算會期，不過這些都沒關係，我們再來跟我們的召委或者是民進黨的召委商量，看看到底要不要召開一次或兩次公聽會，聽聽各界的意見。基本上大方向我支持，但是有一些細節恐怕各界有不同的看法，所以我們再想想看要不要召開類似的公聽會。好，謝謝部長。"],["蔡部長清祥：謝謝委員。"],["主席：謝謝曾銘宗委員的發言。","現在處理臨時提案，第1案提案人撤簽，不予處理。請宣讀臨時提案第2案。","2、請法務部矯正署提供自103年7月起，受有期徒刑執刑滿二個月以上，四個月以下，此區間受刑人中，成功申請至外役監之受刑人人數、罪名及執行刑期。並於1個月內提出書面報告，是否有當？敬請公決。","提案人：柯建銘","連署人：江永昌　　陳歐珀"],["主席：請機關對於委員所提臨時提案，先回覆跟說明。"],["蔡部長清祥：我們同意來提供這個意見。"],["主席：現場本會委員人數不足，我們就暫不處理。","接下來請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：11:12"],["邱委員臣遠：（11時12分）蔡部長早安。我想今天在審外役監條例，其實各界都非常關注，我們也感謝召委今天特別來安排。但是我們知道其實這個社會上還有很多不同的聲音，所以今天這個議程目前是安排我們詢答，後續沒有做逐條審查，在這中間，你贊不贊成我們再召開公聽會，繼續傾聽各界的聲音，你的態度如何？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：委員好。我們很願意再多聽一些大家的意見。"],["邱委員臣遠：我想跟你請教一個問題，就是明德外役監最近又出包了，有受刑人險變逃犯的狀況，尤其外役監的受刑人一再出包，螺絲掉滿地，這個是大家現在最詬病的。尤其讓受刑人變成逃犯，獄政管理的漏洞其實層出不窮，所以部長有沒有辦法在這邊具體承諾，以後不會再發生這樣的情形？相關脫逃、逾假未歸的通報機制有沒有改善跟再建置的空間？"],["蔡部長清祥：謝謝委員指教，我一定盡最大努力，避免再發發生行政上的疏失，我也會強力要求矯正署。"],["邱委員臣遠：你認為這次最大的漏洞是什麼？"],["蔡部長清祥：行政上的疏失，比如公文的撰寫等等，還有日期的核對都沒有很確實，這個是平常就應該要要求的。"],["邱委員臣遠：這不應該發生，這是一個內控管理的問題耶！"],["蔡部長清祥：是。"],["邱委員臣遠：如果連公文上面的日期，還有撰寫的正確性，你內部的稽核以及相關的審查都沒有辦法確實，這樣是一個非常大的漏洞。尤其該位受刑人，其實核准返家探視的時間是2022年9月17日到9月19日，那明德外役監是誤植成8月13日到15日，所以受刑人變成逃犯，還遭警方調查，這真的是非常不應該發生的行政錯誤，你們內部的調查有沒有做相關的懲處？"],["蔡部長清祥：有，跟委員報告，第一時間，警察發覺這個很奇怪，馬上跟矯正機關聯繫，也澄清，所以已經處理了……"],["邱委員臣遠：那你後續……"],["蔡部長清祥：至於行政上有疏失的同仁，矯正署已經有做一個行政的處分。"],["邱委員臣遠：好，我想這個部分社會非常關注，希望你還是要端正你們的態度，好不好？"],["蔡部長清祥：是。"],["邱委員臣遠：第二個，鏡電視的事件近期炒得沸沸揚揚，尤其蘇貞昌院長行政介入司法的部分，其實讓非常多的民眾有所疑慮，當然蘇院長極力否認，尤其上個禮拜在大院總質詢的時候，他甚至還當場表態鏡電視的事件不用查，隔空向NCC下指導棋，這個是不是赤裸裸地介入司法、公然違反憲政秩序？因為我們知道NCC基本上是獨立審查的第四權，所以它應該不隸屬於行政院院長蘇貞昌的管轄，這個部分請部長講一下你的態度。"],["蔡部長清祥：院長已經說明得很清楚了，第一個，他根本就沒有介入，第二個，外界怎麼講，他也無從去干預。事實上當事人也說明了，所以事實很清楚，院長也好，任何人都沒有干預到司法這件事情。"],["邱委員臣遠：那相關鏡電視的檢舉案，目前你們的進度如何？"],["蔡部長清祥：蔡委員有提供一些資料，我們法務部在第一時間就轉給權責機關來處理，他們有分案在受理當中。"],["邱委員臣遠：因為這個案子社會非常關注，有沒有押時間表，什麼時候要向國人報告？"],["蔡部長清祥：我尊重權責機關、檢察機關的判斷。"],["邱委員臣遠：部長，司法是一個獨立個體，不可以因為行政介入而不處理個案，這個部分我希望你們還是要承諾，儘快地把它調查清楚，好不好？也為蘇院長、蔡總統來自清，好不好？"],["蔡部長清祥：我們都會依法來處理啦！因為事實上行政機關也從來沒有去干預，包括我個人，我負責的是法務行政，我法務部長也從來沒有去干預個案的處理情形。"],["邱委員臣遠：但是其實我們看到，不管說是這2年疫苗採購的封存案，還是高端的炒股案，檢調機關至今辦案的速度還是非常的牛步，而且都還是列他字案去調查，部長在這方面是不是有上級的壓力，所以你們在承辦的過程中拉得特別長？"],["蔡部長清祥：不可能有任何的壓力，因為我們尊重檢察官專業的判斷。"],["邱委員臣遠：像高端炒股案已經過了快一年的時間，至今都還是他字案，會不會覺得調查太慢？是不是有政治的壓力？"],["蔡部長清祥：分案有分案的規則，他案、偵案其實都是在偵查，都沒有什麼區別，在檢察官的處理當中，還是依照他的權責在處理。"],["邱委員臣遠：另外像鏡電視的裴偉自己也承認，他當時在錄音檔中的發言是膨風，公然造謠、侮辱公署，檢調要不要來辦他？"],["蔡部長清祥：他們會依照他們的職權範圍處理。"],["邱委員臣遠：部長，裴偉公然汙衊政府的高官，包含蔡總統跟蘇院長都被影射到，如果要捍衛自己的清白，這個部分是不是應該要介入調查？這部分可不可以給一個承諾？"],["蔡部長清祥：他們應該會再瞭解，我想檢調都是獨立來處理一些相關的事項。"],["邱委員臣遠：最後一個，包含廉政署長司法的黃牛案，專責肅貪查賄的廉政署長莊榮松，竟然是司法黃牛，部長認為這個事件他需不需要撤職查辦？"],["蔡部長清祥：不能這樣連結，署長不可能當司法黃牛，如果他有這種事情，老早我就依法要處理了。"],["邱委員臣遠：廉政署長竟然被指控收錢不辦事，這個也是一個非常負面的新聞，這個部分你們要不要說明一下？"],["蔡部長清祥：我想第一時間莊署長也對外有一些說明了，所以這個可能是誤解還是怎麼樣的情形，我想由當事人自己來對外說明。"],["邱委員臣遠：陳姓雜誌負責人打電話給莊榮松喬時間，部長，其實莊榮松是說保持媒體關係才沒有拒絕拜訪，這部分你相信他的說法嗎？"],["蔡部長清祥：我不曉得現實的狀況是怎麼樣，是他有事先跟他聯繫，他同意他來見他，還是他突然跑來了，他也不方便拒絕，事實的狀況……"],["邱委員臣遠：部長，這個案子其實社會也非常關注，本席覺得這其中我們為了避免有私相授受的行為發生，然後影響司法機關的形象，我想司法官跟媒體過從甚密其實從來不是一件好事，我認為未來你們還是要做內部的提醒跟注意，好不好？"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員指教。"],["邱委員臣遠：謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:19"],["洪委員孟楷：（11時19分）部長，就本席瞭解，當然之前大家都已經有討論，但是今天是討論外役監的部分，目前到底還有多少外役監逾假未歸的逃犯？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：委員好。一位。"],["洪委員孟楷：那這一位他是什麼時候開始聯繫未到？"],["蔡部長清祥：好像已經有幾個月的時間……"],["洪委員孟楷：幾個月？"],["蔡部長清祥：3月還是幾月……"],["洪委員孟楷：但是他也沒有出境，他在國內逃竄？"],["蔡部長清祥：對，已經通緝中了。"],["洪委員孟楷：對，在通緝中，所以他也不可能出境，除非他偷渡，不然他可能在國內逃竄。這就是今天大家在討論的外役監條件，因為是不是就變成說，如果他真的逾假未歸，他就等於是逃犯？那你真的要再抓逃犯回來，難上加難。"],["蔡部長清祥：矯正機關也好，或是警政機關也協助我們，還有檢察機關也是發布通緝，大家一起努力，想辦法把逃犯捉回來。"],["洪委員孟楷：是，有一句話叫做「縱虎歸山」，縱虎歸山之後，真的要再去捉，也沒有辦法順藤摸瓜，如果他沒有跟家屬聯繫，我相信真的要再捉到他們，是相對困難的。今天修正的外役監條例，不管是行政院的版本，或是各委員的版本，都是希望能夠把資格提高，並且表現良好的人，才能夠有申請的機會，是不是？"],["蔡部長清祥：是，我們會從嚴地審核，而且要監管。"],["洪委員孟楷：另外，之後我們進行逐條審查的時候會再討論。針對第四條，本席的版本有多加了一些要件，認為犯這些刑責的人都不應該申請外役監，我看到法務部好像有不同的解釋，我希望逐條審查的時候，我們再好好討論。"],["蔡部長清祥：好。"],["洪委員孟楷：但是本席的態度及立場還是，我們不要把它想成是一個favor或逃脫，而應該是如果受刑人有辦法申請，當然他的表現要良好，另一點是他本來就應該服這樣的刑期，因為不管是法院、高等法院定讞，已經經過很嚴格的審理定讞之後，他才獲得這樣的刑責，他當然就應該服刑完畢，我想這才是法制國家對於任何人應該有的重視，部長，您同意嗎？"],["蔡部長清祥：我們同意，但是服刑的時候由專業的矯正機關來判斷……"],["洪委員孟楷：這沒有問題。"],["蔡部長清祥：要怎麼樣給他們待遇或累進處遇，他們有他們的專業。"],["洪委員孟楷：好，沒有問題。"],["蔡部長清祥：我們當然完全尊重判決，但是後來的執行部分，也有執行人員的專業。"],["洪委員孟楷：部長，我再請教另外一個部分，就是我們之前討論比較多有關於網路上的變臉、深偽技術。現在距離1126大選只剩50天左右，之前我們看到上個月法務部最高檢察署表示已經要採購相關的防制軟體，但是這個軟體是警政署刑事局在採購，請教一下，法務部有沒有針對深偽的部分做任何積極的防制或採購相關的軟體？"],["蔡部長清祥：軟體也許是辦案單位有這個需求，所以由最高檢或高檢來負責採購，如果辦案上有需要，他們應該會……"],["洪委員孟楷：但是目前最高檢及高檢是沒有的，他們推給警政署刑事警察局……"],["蔡部長清祥：他們是一個辦案團隊……"],["洪委員孟楷：今天警政署的同仁有來，但是你們有辦法回答這個問題嗎？沒關係，用麥克風簡單回答。"],["主席：請內政部警政署刑事局林警政監說明。"],["林警政監淵城：我們刑事警察局研發科有關這個技術的軟體採購案已經結標了。"],["洪委員孟楷：已經結標了？"],["林警政監淵城：是。"],["洪委員孟楷：什麼時候？是採購什麼樣的軟體？"],["林警政監淵城：就是您剛剛講的深偽辨識軟體。"],["洪委員孟楷：所以現在已經可以上線使用了？"],["林警政監淵城：原則上我們都是這樣在處理。"],["洪委員孟楷：好，會後請給本席一份結標的資料，包括軟體的應用及結標的金額，好不好？"],["林警政監淵城：可以。"],["洪委員孟楷：感謝。部長，您剛剛也提到檢調及刑事警察局相對來講都是一個團隊，重點在於不要只是警政署有這樣的軟體，但是譬如檢察單位沒有，我想這樣子對於因應這種瞬息萬變、推陳出新的犯罪型態可能也會有所不足，我覺得這是執法工具，執法工具相對來講就是要完備。尤其是本席要提到更多的犯罪型態，我之前就講過，如果把一句不是總統或院長講的話，不明就裡地變造成從他們嘴巴裡面講出來，如果只是戲謔，當然會有傷害名譽的風險；如果提到開戰、還是要怎麼樣，其實就涉嫌國安、兩岸、外交、國防等重要的議題，我覺得不能等閒視之。對於這個執法工具，也請法務部能夠考慮，如果有的話，希望能夠與時俱進，應該採購就要採購，好不好？"],["蔡部長清祥：好，我會全力支持檢調，他們有需要的話，在經費上會全力支持。"],["洪委員孟楷：好，謝謝部長。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：11:26"],["邱委員顯智：（11時26分）部長早。部長，這次外役監條例的修法受到社會矚目，社會大眾認為外役監的遴選機制沒有做好把關，造成社會的危險，我們也看到法務部矯正署在短時間內提出了修法的草案，我剛剛也有提過，其中增列很多不得遴選的罪名，並拉高了遴選的門檻，試圖解決這個問題。但是我認為其實最核心的部分就是審查的程序長久以來被外界認為是黑箱，導致許多達官貴人、巨商大賈、貪污的法官、官員被關不到幾個月之後就馬上到外役監了，當然，社會是沒辦法接受的。","我們也發現，到底要用什麼標準及程序決定通過外役監回到社會，必須回到外役監的宗旨去設想。也就是說，這種低度戒護、開放環境中協助受刑人能夠更順利回歸社會，這樣的低度戒護管理制度在國外也非常普遍。在這個情況之下，從這個宗旨出發，我們就會發現外役監遴選本質上是一種受刑人安全等級的分類變更。譬如受刑人本人在臺南監獄、嘉義監獄，但是因為受刑人的安全等級分類變更，所以他可以從中高度的戒護變成低度戒護的狀況。現在問題來了，我們的遴選審查標準及基準等等程序是不是有辦法能夠篩出這樣的人，讓他可以去做分類的變更？這才是遴選制度的問題。部長，你同意我剛剛講的部分嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：委員好。是，我們同意，所以目前的審查基準表比較簡略，我們也做了大幅度的修正。"],["邱委員顯智：重點應該是在這個地方，就是如何篩出真的可以從中高度戒護變成低度戒護的人。我們可以看到你剛剛提到的審查基準表，有一些是關聯性不明的，譬如同住家人：家人有沒有經常接見、通信；健康狀況：有沒有糖尿病、有沒有戒護住院、戒護外醫等等之類的，曾經患精神病也不行；再犯風險：酒駕紀錄；在監行狀：作業表現良好等等。就像你講的，這些項目都太過簡易，也太過武斷，關聯性何在？","另外，這次的修法欲增列各種罪名，把它全部都視為必須要是中高度戒護的，在一開始的時候就進不來了，是不是也有太過武斷的問題？所以這就需要大家一起共同思考。","我們可以看一下，我剛剛講的程序是透過現在到底誰能夠去外役監用圖表的方式顯露出來，用這樣的方式、這樣的程序篩出從中高度戒護變成低度戒護的問題，但是遴選作業辦法與實務的運作到底能不能把這個篩出來？事實上是非常有疑義的。從這個表可以看得出來，它通過層層的簽呈及監務會議審查，但是事實上它都是流於形式化的paperwork，基本上連有沒有跟這個人面談過都不知道，根本也不透明，所以難以真正地對審查的品質做出要求。在這種情況之下，作為最後一關的矯正署遴選小組在做最後決定的時候，根本不知道原始的資料是怎麼做的，譬如嘉義監獄、臺中監獄是怎麼做出來的。在去識別化的情形之下，就算有納入專家，也幾乎沒有辦法對受刑人進行有效的風險評估，把他們從中高度戒護變成低度戒護。我在這邊舉一個聯合國的標準和規定，上面講的非常清楚，誰能夠通過外役監回到社會，更深刻的問題其實是到底有沒有辦法對他做有效的風險評估程序。至於要怎麼做風險評估？我有把它mark起來，最重要的叫做interview，就是你要去看，申請人在申請過程之中從未經過社工或心理師等專業人員訪談的話，基本上是非常困難的，所以面對面的訪談跟臨床的評估，事實上是非常重要的，因為本質上外役監的遴選是一種戒護安全等級的重新分類措施。聯合國毒品和犯罪問題辦公室UNODC的受刑人分類手冊標準，就像我提出來的，訪談一定是必要的，","再來，我簡單講一下，這個遴選審查程序的改革，時代力量黨團的草案第四條第四項規定是應該把心理社工人員加入遴選小組，讓審查風險評估變得更專業，能夠更精準。我們希望能夠以深入參與的審查會，去取代目前參與度低的審查小組，投影片呈現出來的就是我們具體審查程度的改革，就這部分，當然不是一定要參照我們的規劃，但是法務部跟矯正署必須要認識到遴選審查程序應該要改革，這個是重中之重，而不是一味增加不得遴選的罪名，這沒有解決問題，只有透過更嚴僅的程序、更專業的風險評估，才能夠產生兼顧社會安全跟矯正目標的適當方案。"],["蔡部長清祥：我們非常同意，要嚴格的審查，但是要什麼人來參與審查，我們現在也會比較嚴謹的規範，已經有做一個修正。"],["邱委員顯智：因為你把這次修法重點放在這些實體罪名，我認為這是錯置，應該是審查的標準透明，並且讓更多的專業人士可以參與進來，不一定要按照我的版本，但是你這些現狀的paperwork，連訪談都沒有的遴選標準是完全不行的。再來，我要講一下……"],["主席：邱委員抱歉，已經給你兩次時間，你強調審查程序及委員的部分，法務部應該慎重來考慮，我們還會再辦公聽會。"],["邱委員顯智：最後再講一分鐘結論。"],["主席：不要啦！"],["邱委員顯智：請他把復歸社會的核心全面檢討。"],["主席：這樣子啦！尊重主席，因為已經延了兩次，其他委員會不延的。"],["邱委員顯智：好，那就兩週內提交書面報告，部長，請針對我剛才講的部分。"],["蔡部長清祥：將來還有機會，我們逐條再討論。"],["邱委員顯智：謝謝主席。"],["主席：謝謝邱委員的發言。","以下登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、孔委員文吉、楊委員瓊瓔、林委員德福均不在場。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:34"],["陳委員椒華：（11時34分）部長，針對鏡電視的爭議，昨天在交通委員會我有質詢，包括裴偉回應我在9月27日的質詢時，他說我變造剪接錄音帶，就是公然說謊，很遺憾，院長在上個禮拜五也引用他的不實言論去回答質詢，這樣的不實言論，其實已經是公務人員公然說謊，即刑法不實言論的部分。","現在我們知道士林地檢署是用他字案在偵辦，連偵字案都不是，請問部長，你會認為現在檢調要怎麼樣去調查這個事件？因為昨天在交通委員會，包括我還有其他在野黨，我們都有提出要求成立調閱小組，但是都被封殺，封殺的理由就是說檢調在調查，但是檢調現在的調查是他字案，我們不知道偵辦的時間到底是什麼時候，遙遙無期，而且現在很多爭議的案件都推給檢調在調查，請教部長，針對這個事情，你的看法怎麼樣？檢調要怎麼樣更積極來調查公然說謊？還有公務人員包括昨天NCC主委，也公然不實說我有介入鏡電視的股東爭議，這些公然不實的言論也包括毀謗，法務部是不是有被施壓？到現在這樣的處理感覺都是消極的，請部長回答。"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：跟委員說明，法務部絕對沒有被施壓，或是施壓別人，絕對沒有。因為權責單位依法就應該要做他應該做的事情，這個案子已經到檢察機關依程序處理當中，檢察機關分他字案或分偵字案，其實是沒有區別的，對我們來講都是同樣在偵查當中，我們有分案規則，所以請相信我們檢察官都會用專業來處理跟判斷。"],["陳委員椒華：對，我想也不是在施壓個案的審查，但是社會大眾都在觀看包括北檢、包括法務部對這件事情處理的態度，雖然已經進入檢調辦案，即使檢調在調查，行政或者是監察，包括立法院交通委員會也可以同時進行調查，請問你同意嗎？"],["蔡部長清祥：大家各司其責，每個單位有每個單位的權責。"],["陳委員椒華：所以你也同意不要動不動就推說檢調調查，其他單位都可以不用積極去調查了，對不對？"],["蔡部長清祥：檢調自己有調查刑事責任的權責，所以他們本來就應該要就犯罪的情節去瞭解，至於行政的責任或監察權或立法權，我們都予以尊重。"],["陳委員椒華：當然也可以行使，對不對？他們也可以積極調查，對不對？"],["蔡部長清祥：那是按照法律的程序，他要怎麼行使他的權責，我們都予以尊重。"],["陳委員椒華：我請教部長，依你的經驗，還有檢調辦案的做法，你認為鏡電視這個案件，你們大概要調查多久？北檢要多久才可以給社會一個答案？"],["蔡部長清祥：每個案子有每個案子的不同狀況。"],["陳委員椒華：你判斷這樣子類型的案子要偵辦多久？"],["蔡部長清祥：要看它的複雜度，複雜度高的話，當然時間會拉得比較長。"],["陳委員椒華：這個複雜嗎？像今天揭弊者協會就已經公布錄音帶的鑑定，有1小時50幾分鐘，專業的鑑定單位已經確認，本席在9月27日公布的錄音檔不是變造的、不是剪接的，是呈現原來錄音帶的內容，所以我想我們北檢或者是檢調系統、檢調單位要去偵辦，理論上，應該是不會太久，部長，你認為呢？"],["蔡部長清祥：我們尊重檢察官的專業判斷，檢察官負責的是刑事責任而已，當然還有其他的責任，那是由權責單位自行來處理。"],["陳委員椒華：我們也希望社會各界都在看這個案子。另外，我要針對廢棄物的問題，因為現在營建廢棄物、事業廢棄物、有害廢棄物混合、四處傾倒的問題非常嚴重，而且蘇院長上台之後，情況更加的嚴重，所以顯然包括行政單位，或者是檢調單位的調查都出了一些問題。我要請教法務部，如果行政單位沒辦法有效的認定，那法務部可不可以想出一個辦法，好好地積極調查和嚴懲不法？而不是緩起訴，或者是判緩刑，因為我們的國土真的已經遭到非常大的傷害了，部長，你要怎麼做呢？"],["蔡部長清祥：謝謝委員指教，你也知道，法務部對於廢棄物案件的處理都非常積極，我們也辦了研討會，跟檢察官做教育，對案件也要求儘快偵辦。"],["陳委員椒華：但是部長有所不知，現在非常多的案件都是判緩刑、緩起訴，都是輕判，所以根本沒有解決廢棄物的問題，這個問題還很嚴重，不是像部長想的一樣，以為你們這樣子做就夠了。"],["蔡部長清祥：我們再努力。"],["陳委員椒華：真的很嚴重，也拜託不要讓行政部門動不動就說檢調已經在偵辦，然後他們就是不作為，這種廢棄物的問題就越來越嚴重。"],["蔡部長清祥：好，我們會更加重視。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["主席：謝謝陳委員。請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：11:42"],["張委員其祿：（11時42分）蔡部長好。我們今天討論這個專案，其實也是為了外役監條例的修法，國人也關切這個概念，從目前的程序，確實看得出來在程序上有一些可以再精進的部分，尤其是目前犯人申請外役監這件事，必須經過初審、複審，坦白說，我想部長也很清楚，不管是初審也好，複審也好，在程序上都是用同樣的評定表格，尤其是在初審這個階段，是非常內部的，就只有典獄長跟內部人士來做，像這樣子的狀況，到了複審階段，是不是大家有一種心態？覺得反正前面審的跟我們現在審的是一樣的，是一致的，除非是複審那端覺得有什麼特別重大不一樣的地方，才有可能改變前面的評定結果。事實上，光是這個程序面，我不知道未來在修外役監條例的時候，部裡精進的做法會是什麼？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：委員好。我們現在也邀集專家學者一起來討論遴選審查基準表，過去的基準表確實是比較簡略的，我們現在參考大家的意見，做了一個比較客觀，而且比較多面向、多元的考量，又做分數的權重分配分等等，將來我們都會按照這樣的基準表去做。"],["張委員其祿：初審和複審到時候會不會有一點點差別？"],["蔡部長清祥：會，也有修正。"],["張委員其祿：也是有修正嘛？"],["蔡部長清祥：對，有修正。"],["張委員其祿：事實上，我們目前看就覺得過於簡略，而且甚至初審和複審用的是同一個表，簡化太多了。","另外，按照原來的制度，在一開始初審的時候，並沒有真正的專家，而且事實上只有獄方自己內部的人員，所以我覺得如果是有可能的話，在前面這個階段就可以考慮讓專家有一些回饋，而不是在初審這個階段就完全只有內部人員而已。部長，你們有沒有評估在初審階段就更為全面性？有沒有可能？"],["蔡部長清祥：跟委員說明，現在初審只有一位人員來審查，或只憑書面資料來審而已，將來我們會讓初審更多元，有更多面向的考量，所以我們都在研議當中。"],["張委員其祿：既然是一個審查的程序，如果能夠在時間可以的狀況下，比較精緻一點，當然是比較好，甚至到最後一個階段，在複審的時候，我們也希望可以再更精緻一點，也就是說，在這個地方是不是可以再加進一些面試或質化性的評估？是不是有可能考慮做到這一點呢？就是複審的時候更精緻化一點。"],["蔡部長清祥：我瞭解一下怎麼做會更審慎，至於要不要每一個都面試，這涉及到實務執行的困難。"],["張委員其祿：我們瞭解。"],["蔡部長清祥：我們會參考監所在專業上的見解，研議如何處理比較好。"],["張委員其祿：內部在做的時候，也許依等級或態樣不同來分，有一些比較可能需要多考慮的部分，我們會覺得要更審慎一點，比如說，再多一點面試的機會，甚至還可以增加一些質化性的資料。有時候光憑這個表格的勾選可能不足，比如說，原始的表格裡面有一些項目，如家庭狀況、見面的次數，如果只靠量來評定，其實有時候也會有點失準。在業界有所謂360度評估，要納入很多重的評估，我們希望這個指標能夠多樣性一點，多一點專家的意見回饋，這樣才可能會比較有效，以免發生掛一漏萬的狀況，部長，在這一次修法的時候，這些是不是可以考慮進去？"],["蔡部長清祥：是，謝謝委員指教，委員講得都非常有道理，而且很深入，我們有很多要考慮的因子，儘量納進來。"],["張委員其祿：是，好的，謝謝部長。謝謝主席。"],["主席：謝謝張委員。","接下來登記發言的李委員德維、王委員美惠、謝委員衣鳯、鄭委員麗文、高委員嘉瑜、邱委員志偉、廖委員婉汝、張委員育美、賴委員瑞隆、李委員貴敏、陳委員明文等均不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員楊瓊瓔、周春米、鄭運鵬、劉建國所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員楊瓊瓔書面質詢："],["段落：本席邀請法務部矯正署。今天審查最近大家都很關心的「外役監條例」，8月發生的台南殺警案震驚社會，我們失去了2位盡忠職守的警察，因嫌犯林信吾是在外役監服刑期間逃獄並殺害2名警察，引起大家對於外役監條例的質疑。根據矯正署8月23日統計，近十年從外役監脫逃者總共有49人，其中4人是從機關內逃出，其餘45人都是在返家探親時逾期未歸。請教署長，有去了解受刑人脫逃的原因嗎？受刑人脫,法及早發覺和處理，是不是因為監所和其他警政單位的橫向聯繫有問題？如何加強？本席認為，外役監的設立，是希望即將離開監獄的長刑期受刑人加快適應正常生活的腳步，但如果少了完善配套，反而容易成為社會治安的破口，修法要修，矯正署也要好好檢討如何讓外役監的管理更加完善。"],["一、本席邀請法務部矯正署。今天審查最近大家都很關心的「外役監條例」，8月發生的台南殺警案震驚社會，我們失去了2位盡忠職守的警察，因嫌犯林信吾是在外役監服刑期間逃獄並殺害2名警察，引起大家對於外役監條例的質疑。根據矯正署8月23日統計，近十年從外役監脫逃者總共有49人，其中4人是從機關內逃出，其餘45人都是在返家探親時逾期未歸。請教署長，有去了解受刑人脫逃的原因嗎？受刑人脫,法及早發覺和處理，是不是因為監所和其他警政單位的橫向聯繫有問題？如何加強？本席認為，外役監的設立，是希望即將離開監獄的長刑期受刑人加快適應正常生活的腳步，但如果少了完善配套，反而容易成為社會治安的破口，修法要修，矯正署也要好好檢討如何讓外役監的管理更加完善。"],["段落：此次外役監條例修法重點在於嚴審外役監遴選資格、增訂淘汰事由、完善配套措施。外役監遴選制度長期的不公開、不透明，公平性也引發諸多質疑，目前的「外役監受刑人遴選實施辦法」也只是說明工作流程，受刑人向執行監獄提出申請後，遴選小組一次要審查上千個申請案，當場根據基準表決定名冊。請教署長，現有法規看似具體卻空洞，遴選標準模糊，如果可以透明公開讓外界知道，也是一種保障，有沒有改善空間？"],["二、此次外役監條例修法重點在於嚴審外役監遴選資格、增訂淘汰事由、完善配套措施。外役監遴選制度長期的不公開、不透明，公平性也引發諸多質疑，目前的「外役監受刑人遴選實施辦法」也只是說明工作流程，受刑人向執行監獄提出申請後，遴選小組一次要審查上千個申請案，當場根據基準表決定名冊。請教署長，現有法規看似具體卻空洞，遴選標準模糊，如果可以透明公開讓外界知道，也是一種保障，有沒有改善空間？"],["段落：由於外役監免戴手銬腳繚，常被外界貼上「爽牢」的標籤，認為外役監工作輕鬆、有周休二日特權、比當兵還爽，甚至可以申請回家探親或是與眷同住，還能藉此機會傳宗接代。請教署長，這些是事實嗎？要如何扭轉外界的看法？本席認為，外役監實施超過50年，被貼上這樣的標籤，矯正署要好好檢討，要讓立意良善的制度發展完善，才能夠真正幫助受刑人復歸社會。"],["三、由於外役監免戴手銬腳繚，常被外界貼上「爽牢」的標籤，認為外役監工作輕鬆、有周休二日特權、比當兵還爽，甚至可以申請回家探親或是與眷同住，還能藉此機會傳宗接代。請教署長，這些是事實嗎？要如何扭轉外界的看法？本席認為，外役監實施超過50年，被貼上這樣的標籤，矯正署要好好檢討，要讓立意良善的制度發展完善，才能夠真正幫助受刑人復歸社會。"],["委員周春米書面質詢：","案由：本院周委員春米，鑒於社會各界關注外役監辦理矯正、教化之成效情形，惟法務部矯正署就外役監之執行成效，未有系統性之調查報告，修法恐難致周延。爰本席特提出質詢。","說明：","1.外役監設立之目的，係以低度戒護作業之方式，使受刑人能夠逐步適應社會，以利社會復歸。","2.然近期社會事件，致外役監之成效受社會大眾之關注，與修法倡議。法務部矯正署暨為主管機關，亦應進行相關之檢討與調研。本席綜觀法務部之公開資料，針對外役監僅有零星脫逃率與外役監審核通過率等數據，未有針對外役監教化效果之差異性分析，本委員會亦難以評估施行成效。","3.綜上，敬請法務部矯正署，於一個月內提出外役監教化成效之書面報告予本委員會，以供修法之需。"],["委員鄭運鵬書面質詢：","外役監條例制定時間為1962年5月25日，制度形成非常早，其立法意旨為「疏通城市監獄之擁擠，鼓勵受刑人勤勞習慣，促使逐漸適於社會生活」，原本設計非常簡單，就是讓受刑人在假釋出獄前，有過渡之設計。受刑人遴選條件很簡單「在監執行已逾一年，依行刑累進處遇條例其處遇已晉至三級以上，行狀確屬善良，無暴烈行動，而其殘餘刑期在一年以上者」，只排除「犯內亂、外患、殺人或強盜之罪，或係累犯，或附有強制工作處分者」。","外役監存在，能讓受刑人透過開放式、無圍牆與點名制等低度管理方式，進行半監禁矯治，逐步適應正常生活步調；同時協助受刑人銜接將來出獄後的就業，儘快與社會接軌。在受刑期間可返家休假之設計，相較於脫逃者人數與受刑者人數比，其實比列還是很低。","近年來，因為外役監受刑人逃脫者人數有增加趨勢，而且發生逃脫者殺警案事件。因此，行政院及朝野立委紛紛提出，限縮受刑人參加遴選資格，完全無視目前外役監設置之目的。如果，受刑人已經符合假釋條件，可以申請假釋，卻不能遴選外役監，顯見外役監制度適用範圍，應該重新考慮。","在考量國人的刑罰觀念，亂世用重典，各立委也提案限縮外役監遴選範圍，因此，外役監遴選標準的立法設計，以負面表列方式，條文項次將過於繁多。因此，可思考改為正面表列方式，比照緩起訴要件，受刑人所犯為死刑、無期徒刑或最輕本刑三年以上有期徒刑以外之罪者，才可以申請外役監。","採取重罪重懲原則，讓犯為死刑、無期徒刑或最輕本刑三年以上之重罪者，都不能申請外役監。"],["委員劉建國書面質詢：","戒護人力不足","1.目前在矯正署網站上公布的最新年報，只到109年，因此就看109年當年矯正署總收容人數為58,362人，戒護人力5,778人，戒護比例是1名戒護人力配10名受刑人，但是如果搭配上輪班、休假以及大小監獄的性質，1個戒護人力可能要負責的受刑人，絕對不僅10人。","2.然而就106年法務部在「司改國是會議第一次會議」的「獄政人力（戒護、教化、技訓等）與設備之強化與擴充」報告中，提出一個方案，若以「合理人力比例1比8」計算，你們從106年起應該要擴充人力，至109年時要增額2,539人。","3.報告中以64,300人作為收容基準，106年是1比11、107年要1比10、108年要1比9、109年剛好達標1比8。","4.但依據109年年報中戒護人5,778人，僅1比10，根本沒達標。同時，如果用以法務部106年的「獄政人力（戒護、教化、技訓等）與設備之強化與擴充」報告中，收容基準64,300來計算，109年戒護比例其實是1比11，也就是說106年到109年間，整個戒護人力完全沒有得到改善，甚至109年的戒護人力，還比報告中，106年的5,845人少了67人！","5.同時查矯正署年報，大多在隔年年底12月時公布，法務部本部年報，大約在8月時公布，其實已經不算快了，矯正署的年報到底有什麼理由還是考量，要在隔年年底公布？","6.12月底看到矯正署110年的年報，再來討論，矯正署110年的受刑人數、犯罪態樣以及眾多待檢討問題，剛好在明年可以來改善跟檢討，這樣的邏輯合理嗎？令人匪夷所思。","要求：","1.有關於監所人力補充，請一週內擬具檢討報告，並補充說明110年、111年戒護人力的狀況。","2.請一週內回覆，110年矯正署年報何時會出版，並檢討年報出版時間。"],["主席：本日會議進行到此，討論事項所列議案，另定期繼續審查，現在散會。","散會（11時48分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,11,36,38,38,40,42,45,46,48,49,54,55,62,63,66,68,76,76,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,225,226,228,229,230,231,232,233,234,236,237,238,239,240,241,242,243,247,248,252,253,254,255,256,257,258,258,261,262,263,264,265,266,268,269,270,271,272,273,275,276,279,280,281,282,283,284,286,287,288,289,290,290,291,300,301,302,303,303,304,305,306,307,308,309,311,312,313,314,315,316,317,318,320,321,322,323,324,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,421,423,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,480,482,483,484,485,486,487,489,490,491,492,493,494,495,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,531,532,533,533,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,615,616,618,619,620,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,634,637,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,660,661,662,663,664,665,666,667,668,670,671,672,673,674,675,676,677,678,682,683,683,684,684,685,685,686,692,698,709],"person_count":{"主席":46,"洪委員孟楷":20,"陳委員以信":27,"蔡委員壁如":1,"邱委員顯智":8,"高委員嘉瑜":1,"蔡部長清祥":235,"陳委員玉珍":73,"主席（黃委員世杰代）":1,"陳委員歐珀":12,"主席（陳委員歐珀）":1,"游委員毓蘭":12,"黃委員世杰":2,"林委員思銘":23,"黃署長俊棠":11,"江委員永昌":30,"曾委員銘宗":20,"邱委員臣遠":20,"林警政監淵城":5,"陳委員椒華":11,"張委員其祿":8,"委員楊瓊瓔書面質詢":1,"委員周春米書面質詢":1,"委員鄭運鵬書面質詢":1,"委員劉建國書面質詢":1},"persons":["主席","洪委員孟楷","陳委員以信","蔡委員壁如","邱委員顯智","高委員嘉瑜","蔡部長清祥","陳委員玉珍","主席（黃委員世杰代）","陳委員歐珀","主席（陳委員歐珀）","游委員毓蘭","黃委員世杰","林委員思銘","黃署長俊棠","江委員永昌","曾委員銘宗","邱委員臣遠","林警政監淵城","陳委員椒華","張委員其祿","委員楊瓊瓔書面質詢","委員周春米書面質詢","委員鄭運鵬書面質詢","委員劉建國書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年10月6日（星期四）9時至11時48分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"陳委員歐珀","votes":[]}