{"blocks":[["立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年10月12日（星期三）9時2分至14時35分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君"],["主席：出席委員13人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年10月6日（星期四）上午9時2分至12時37分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：吳斯懷    溫玉霞    林昶佐    邱臣遠    羅致政    江啟臣    林靜儀    馬文君    何志偉    王定宇    趙天麟    廖婉汝    林淑芬    蔡適應","      （出席委員14人）","列席委員：李貴敏    林德福    曾銘宗    游毓蘭    賴士葆    洪孟楷    李昆澤    孔文吉    鄭天財Sra Kacaw      陳椒華    謝衣鳯    楊瓊瓔    李德維    王美惠    林思銘    張其祿    鄭麗文    高嘉瑜    邱志偉    張育美    陳以信    林文瑞    賴瑞隆    鄭正鈐    陳明文    陳玉珍","      （列席委員26人）","主    席：王召集委員定宇","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","簡任編審  張美慧","科    長  黃姵瑜","專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。","（本次會議採報告秘密，詢答「先秘密、後公開」方式進行。國家安全局局長陳明通報告，委員林昶佐、羅致政、吳斯懷、溫玉霞、邱臣遠、江啟臣、林靜儀、馬文君、何志偉、王定宇、廖婉汝、林淑芬、曾銘宗、賴士葆、游毓蘭、邱志偉、陳以信、李貴敏、陳椒華、孔文吉及洪孟楷等21人質詢，均由國家安全局局長陳明通、第五處呂處長、國防部軍事情報局局長楊靜瑟、政治作戰局局長楊安、內政部警政署署長黃明昭及法務部調查局局長王俊力等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員蔡適應、趙天麟、陳明文及楊瓊瓔等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：議事錄待會確定。","繼續進行報告事項。"],["項目：二、邀請(一)國家安全局局長陳明通報告「台海最新情勢分析」；(二)國防部部長邱國正報告「海軍新一代輕型巡防艦建案規劃」案，併請海洋委員會海巡署副署長列席，並備質詢。"],["主席：本日會議將進行兩個主題的專題報告，分別邀請國家安全局陳明通局長及國防部邱國正部長報告，並備質詢。","首先請國安局陳局長上臺就臺海最新情勢分析進行報告。"],["陳局長明通：主席、各位委員先進、各位女士、先生：大家好！感謝　大院安排本局進行「臺海最新情勢分析」專案報告，謹就近期以來臺灣周邊安全情勢及發展動向，向　大院各位委員報告如次：","壹、中共環臺軍演後對臺威脅情勢","一、共軍圖謀形塑臺海「新常態」威懾：共軍今年以來借鏡俄烏戰事經驗，研擬對臺「混合戰」、加強對抗強敵戰訓整備，在8月上旬美眾院議長裴洛西訪臺前後舉行大規模環臺軍演，透過在我周邊進行一系列實戰化演習，以及操作政經軍心威懾手段，檢視對臺「文攻武嚇」成效，打破美「中」臺長期對「臺海中線」默契；而軍演後，更持續以艦機頻繁踰越中線、侵擾我防空識別區等挑釁舉措，謀固化臺海「新常態」（New Normal）威懾，中共片面改變臺海現狀之霸凌行徑，已嚴重威脅周邊區域和平穩定。","二、加強對臺「灰色地帶」複合式侵擾：8月環臺軍演後，中共擴大運用軍用無人機、民用小型無人機、空拍機，頻繁侵擾臺灣防空識別區、金門等外離島守備據點，並藉釋放拍攝影像、網路散布詆毀國軍、攻訐政府爭訊，以及開展海上民兵訓練，在大陸周邊特定海域進行海上監視，凸顯中共加大操作認知作戰、「灰色地帶」等複合式手法，已構成新形態的國安威脅。","貳、中共積極擴張印太區域活動","一、共軍深化與俄協作抗衡美日：俄羅斯8至9月間先後舉辦國際軍事競賽、「東方-2022」戰略演習等大型軍演，期間共軍均派兵參演，並首度出動三軍兵力赴俄參與戰略演習，尤其共軍艦船3艘在日本海與俄艦完成演習後，雙方艦船駛往鄂霍次克海、白令海，以及日本周邊海域，實施兩國第2次海上聯合巡航（前次為2021年10月），活動範圍涵蓋日本周邊海域、美阿拉斯加以西經濟海域，展現雙方深化安全協作，形塑相互支持彼此核心利益、共同抗衡美日之態勢。","二、中共擴展臺海周邊區域維權主張：中共派遣6千噸級海巡船「海巡06」，依《海上交通安全法》展開福建沿海巡邏任務，並以海警船常態巡航釣魚臺，依《海警法》緊追進入釣魚臺12浬海域之日本漁船加強施壓，企圖營造「管轄海域」事實；另續在南海藉「海軍─海警─海上民兵」三線維權模式，干擾周邊國家船舶活動，鞏固中共主權聲索，反映中共謀以「漸進模糊」方式，強化周邊海域維權執法範圍。","參、美等西方盟國「抗中、挺臺」相應舉措","一、美等國家加強聯演落實印太安全承諾：美國在今年6至8月「環太平洋」（RIMPAC）多國聯演中，將中共2027年軍力現代化、臺海情勢納入想定，日本自衛隊亦結合安保法制「存亡危機事態」參與演習。美軍在環太軍演後，相繼與日、澳、韓、菲等印太盟邦實施多場軍演，涵蓋島鏈封鎖、制海作戰、空戰對抗及兩棲登陸等，提升美與盟邦協同行動、共同防禦能力；另美9月下旬調派新一代驅逐艦進駐日本，雷根號航艦編隊亦在西太平洋巡弋，期藉強化軍事安全能量，確保維護印太區域安全承諾，遏止中共、俄羅斯等國家破壞區域安全秩序。","二、國際社會更重視鞏固臺海和穩重要性","(一)印太盟邦增強批「中」挺臺力度：美、日、澳等國領袖多次重申維持臺海和平穩定重要性、譴責中共對臺挑釁行動，且美、日等國頻派政要、議員訪臺，關切中共軍事擴張，反對以武力片面改變現狀，臺海情勢更成為今年聯合國大會期間關注議題；另南韓總統尹錫悅亦強調，將盡所有外交努力維持臺海和平穩定。凡此，均凸顯美及印太盟邦咸認中共加大對臺武嚇危害區域乃至全球和穩，加強對臺海局勢關切與對臺支持，並針對「臺海有事」等同「印太有事」，積極形塑共同安全圖像。","(二)歐洲國家提升對臺海情勢重視程度：英、法、德等國對中共在臺海挑釁提高警戒，中東歐與波海3國疑「中」意識亦不斷上升，歐盟除與臺舉行首次部長級經濟對話，聚焦供應鏈等合作外，北約戰略報告首度將中共定位為國際體系挑戰，並與日、澳、南韓共同關切中共軍事擴張，且英、法、德相繼推出印太戰略、增加在印太海域軍事存在，均在制約中共軍事擴張脅迫等冒進作為。","肆、未來動向","一、中共強勢擴權增添區域不穩定因子：當前俄烏戰事、美「中」大國戰略博弈等牽動臺海局勢，習近平藉與俄協作及「遏獨、排除外力」軍事威懾，展現強勢維權姿態，俾為20大續任創造聲勢；另中共為利20大習第3任期順利展開，短期內將力求內外情勢穩定，然涉及臺海核心議題，將視情調控軍事威懾及運用「灰色地帶」手段，加上北韓無視各方警告頻密試射導彈、開啟核試準備，俄則因戰事受挫，揚言動用戰術核武等威脅，增添全球及區域地緣戰略不穩定因子。","二、我與各國打造具韌性民主陣線將更具利基：鑒於中共對臺軍事脅迫對臺海及區域和穩形成重大挑戰，在美及友盟持續深化與臺互動合作，強調不容俄侵烏事件在臺海重演，國際社會更重視防範中共對臺動武及維護臺海安全，加以美、日、澳、紐與英、法、德等歐洲國家逐漸視臺為重要合作夥伴，將有利我協同理念相近國家打造更具韌性之民主同盟陣線，並提升臺在區域事務參與及國際戰略地位、確保我國產業在半導體等關鍵供應鏈角色，進而增強與中共抗衡能量，嚇阻中共對臺進犯圖謀。","伍、結語","中共片面破壞臺海和穩現狀，除衝擊區域安全情勢，亦暴露其改變國際政經秩序之野心，我須嚴正看待中共專斷行徑，並與理念相近國家共同捍衛自由民主普世價值、維護以規則為基礎的國際秩序，反制中共擴權。本局密注臺海情勢變化，關切中共20大後謀臺策略及動態，持續完善情報蒐研工作，以支援政府施政與決策參考。","以上報告。敬請　大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！"],["主席：請國防部邱部長就海軍新一代輕型巡防艦建案規劃進行報告。"],["邱部長國正：主席、各位委員先進。首先感謝各位委員對國防事務的關心與支持，在此表達敬意與謝忱。","中共從不承諾放棄武力犯臺，且持續對我實施軍事威懾與施壓，尤以近年來頻繁運用灰色地帶衝突手段，以機、艦侵擾我周邊海、空域，不僅壓縮我預警反應時間及空間，亦逐步消耗我方戰力。","8月份中共聯合軍事行動後，仍持續維持一定數量的艦艇在臺海周遭實施戰備警巡，海軍每日須檢派相對兵力監控，並視威脅程度加派兵力預應，對部分艦齡較大的艦艇造成沈重的負擔。海軍原4,500噸新一代飛彈巡防艦調整為噸位較小、建造期程較短之防空及反潛型輕型巡防艦艇各乙艘，可儘速汰換老舊之濟陽級艦，增加海軍平戰時兵力運用彈性。","接續由海軍司令部蔣正國參謀長提報「海軍新一代輕型巡防艦建案規劃」，請各位委員指導，謝謝。"],["主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長報告。"],["蔣參謀長正國：主席、各位委員先進。感謝大院委員對「海軍新一代輕型巡防艦建案」的關心與指導，考量敵情威脅加劇，為因應灰色地帶衝突，並儘速汰換使用50年之濟陽級艦，將原4,500噸飛彈巡防艦調整為籌獲噸位較小、建造期程短之防空及反潛型輕型巡防艦各乙艘，現就目前籌建規劃向大院實施報告。","壹、敵情威脅","一、近年中共海軍由不定期派遣軍艦於臺灣海峽執行海峽巡弋，逐漸轉變為固定派遣艦艇，並擴大巡弋區域，延伸至我西南及彭佳嶼以北海域。","二、中共於8月份聯合軍事行動後，每日固定於我周邊海域巡弋兵力數量從2艘增加至4-5艘。"],["項目：三、近年中共艦艇對我襲擾兵力類型，計「056A江島級（1,500噸）」、「053H3江衛二型（2,400噸）」與「054A江開改級（4,000噸）」等3型作戰艦艇，其中以2,000噸上下之「056A江島級」與「053H3江衛二型」為主，於我周邊海域實施常態性巡弋。","貳、海軍主作戰艦艇現況","海軍主作戰艦艇計基隆級艦、成功級艦、派里級艦、康定級艦與濟陽級艦，合計26艘。其中濟陽級艦6艘，自民國60年由美方建造完成，民國81年由我國接艦返國，使用迄今已30年，總計使用50餘年，目前戰鬥系統、儎臺均已面臨裝備老舊、消失性商源、維修費用逐年升高及衍生人員操作安全性降低等問題，目前仍勉力維持裝備妥善，執行各項戰備任務。","參、輕型巡防艦籌建需求","一、由於中共軍艦常態化進入臺灣周邊海域襲擾，長期多以1,500噸江島級及2,400噸江衛二型輕型護衛艦為主要兵力，我方檢派大型作戰艦執行監控任務，造成主作戰艦兵力於平時過度消耗。","二、為解決濟陽級艦艦齡老舊及輕快兵力耐波力不足，造成兵力運用受限等問題，宜儘速籌獲新興兵力。經審慎評估後，調整籌獲噸位小、建造期程短之輕型巡防艦。","三、考量臺灣周邊海域水文及水深環境，針對水深適合反潛作戰海域，以籌建「反潛型」輕型巡防艦強化水面作戰支隊反潛作戰；另籌建「防空型」輕型巡防艦，以支援艦隊防空作戰，故規劃於112至115年，籌獲防空與反潛型輕型巡防艦原型艦各乙艘。","肆、建案文件修訂","一、依「國軍軍事投資建案作業規定」第二章第四節第二條第四款：「軍事裝備建案，主要項目之系統程式、作戰需求項量改變、籌獲方式改變、設計規格、性能變更」，應辦理建案文件修訂。","二、海軍依前述作業規定，完成建案文件修訂，並依作業程序呈報國防部，由國防部召開審查會；國防部於111年6月21日將整體獲得規劃書修訂函送行政院，行政院於7月6日函復同意備查。","三、111年7月13日國防部核定本案整體獲得規劃書修訂本，並納入112年預算書表，後續俟大院審議通過後，依節點管制建案執行。","伍、預算規劃","一、本案以不增加預算為原則，優先滿足儎臺、戰系裝備及彈藥款，並依「國軍零附件籌補作業指導」規定，調整整體後勤款預算比例，全案可在原編列預算及期程內，完成防空及反潛型輕型巡防艦各乙艘。防空型概估預算95.3億餘元、反潛型92億餘元、彈藥款41.1億餘元、儎臺監造、整體後勤及採購作業費等16.8億餘元，總計所需預算245億4,916萬2千元。","二、本軍所規劃籌建之輕型巡防艦與各國近年同噸位等級新造艦艇相比較，造價概等（如下表）：","陸、採購策略","本案由海軍自行辦理招標作業，由得標船廠執行儎臺建造，另與中科院簽署委製協議書擔任戰系整合商，執行戰系裝備製繳及系統整合。","柒、規格諸元及建造期程","一、規格諸元：","防空型與反潛型原型艦，滿儎噸位約2,500噸，採柴電或燃氣渦輪機混合推進系統，航速最大達30節以上，於8級風下可正常執行任務。武器裝備配置中程防空飛彈、增程型超音速反艦飛彈、76砲、方陣快砲、深水炸彈或魚雷等。","二、建造期程：","(一)防空型原型艦：","112年5月開工、113年第1季安龍、113年第4季下水、114年第3季交艦。","(二)反潛型原型艦：","113年4月開工、113年第4季安龍、114年第4季下水、115年第2季交艦。"],["捌、預期效益：","海軍規劃於115年前籌獲防空及反潛型輕型巡防艦各乙艘，除可增加艦隊兵力運用彈性，共同擔負海上偵巡與監控等戰備任務，降低主作戰艦艇任務負荷，亦可將老舊之濟陽級艦納入汰除。","玖、結語","海軍貫徹「國艦國造」及「國防自主」政策指導，全案將以嚴謹之態度，審慎完成評估與規劃，依計畫節點完成輕型巡防艦建造任務，以強化海軍整體戰力，建請大院持續給予指導與支持。","以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！"],["主席：我們現在先確認議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤之處？（無）無遺漏或錯誤之處，議事錄確定。","現在開始進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘。上午10時30分截止發言登記。委員如果要提出臨時提案，請於上午10時30分以前提出，我們於11時處理。","請林委員昶佐發言。"],["段落：質詢：林委員昶佐：9:30"],["林委員昶佐：（9時30分）部長早安，我想今天我們要來討論海軍新一代輕型巡防艦建案規劃案，當然在這背後有一定的脈絡，主要是因為本來4,000噸級的巡防艦在執行上有其困難、有一些問題，所以我們現在改做所謂的二級艦。其實國防部之前也有來跟我們討論，我想我們在討論整個巡防艦建案規劃的時候，我們還是不免要回過頭來看我們海軍最主要的任務到底是什麼，尤其是在戰時的主要任務是什麼。是不是可以請部長就這個問題簡單的回答一下，你認為我們海軍至少要具備哪些能力？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：我跟委員報告，平常就是海峽偵巡跟巡弋，還有就是對我們外島的運補等等，這是海軍平時的任務，一旦開始作戰的話，不管是對於本土或水面，它要去掌握，至少在我們能夠掌控的範圍之內要不讓別人逾越，這是它主要的任務。"],["林委員昶佐：對，其實我們幾次在討論海軍建案的時候，大概就是不外乎反封鎖、保護重要航道、阻止敵方艦隊靠近臺灣附近的海域、協助防空的作戰、保存戰力或是截擊敵方的登陸船艦等等，還包括如果敵方發動了兩棲登陸作戰，在他們登陸的過程裡面，我們跟陸軍的灘岸守備發動攻擊等等。我剛剛講了這樣一系列下來，主要是要講它的確是有各個不同層次的需求，所以它會需要一級艦、二級艦，這些其實都很重要，那一級艦的噸位當然最大，它的防護跟作戰能力最強，但是如同在報告裡面所講的，它消耗的資源其實也最大，所以在海軍來跟我討論的時候，我當然也都贊成，就是以二級艦來跟一級艦做搭配，這當然有其重要性。其實我們也不要講到戰時，我剛剛講在戰時有不同的層次，本來就有需要搭配的需求，可是現在在這個灰色地帶有騷擾跟威脅的時候，其實我們可以看到中國常常派出大概一千多噸級的船，那我們還是要派一級艦出去，當然相對來講，我們自己消耗的資源跟能量就會相當的浪費。所以我對這些都同意，只是我還是有一個問題，既然這些是這麼的重要，那為什麼不是在過去就針對我們相關的需求把它納入我們的考量，而是在這個4,000噸級的巡防艦做不出來的時候，才要把這個預算跟這個計畫改做二級艦？部長可不可以回應一下？"],["邱部長國正：我先跟委員報告，如果我回答得不夠周延，再請海軍來補充。第一個，我們建軍、備戰，建軍是要有一個程序，程序的內容一定要考量什麼？就是敵情威脅，當初我們在建案的時候，大家也很清楚，敵情威脅並不是那麼大，但是在這幾年來我們也看到了，真的是越來越嚴峻，所以我們在考量它所運用的儎臺、它所運用的船艦噸位，我們要發揚不對稱作戰，他們現在對我們就是著眼在這種不對稱的作戰，當然我們這些作戰的需求除了要考量敵情以外，也要考量我們自己的能量，就像剛剛委員所講的，我們只要開始作戰，不光是海軍對海軍，不光是海軍單打獨鬥，我們平常的訓練就是一個聯合作戰的概念，所以在這個地方假如有不足的地方，我們會相互來搭配。委員剛剛講的也對啊！既然早知道作戰的型態會是這樣，當初為什麼還建那個案？我剛剛跟委員報告的就是敵情在變、環境在變，然後我們要適切的調整，未來的發展還是一樣，三軍平衡發展，這是建軍一定要有的概念和程序。"],["林委員昶佐：我想先確定一下，我們現在4,000噸級以上的一級艦是不打算做了？還是說未來會爭取外購？還是目前這個就pending，把它先保留再說、先不處理？"],["邱部長國正：我們在建案的時候也有研發的品項，這都是一個成果，成果要維持的話，未來就要運用，運用後自然會有個打算，如果能力許可、整個狀況可以的話，我們還是一樣要持續的研發。"],["林委員昶佐：目前沒有就對了？但是有它本身我們在研發過程的成果，可以運用在其他的需求上面，但是本身要做4,000噸級以上的，目前應該沒有這個規劃？"],["邱部長國正：是，目前……"],["林委員昶佐：外購也沒有？"],["邱部長國正：目前沒有，就是更換為兩千多噸的，先朝這方面來努力。"],["林委員昶佐：好，這個部分要確定，因為我剛剛也講了，我當然知道部長在說我們也是針對敵情的威脅去調整我們自己的需求，但是其實中國對我們的灰色地帶的威脅越來越增加，我認為從2016年那個時候開始，他們不管是軍機、軍艦，一直到現在繞臺、擾臺的次數越來越高，這個應該是我們逐步都有看到的事實正在發生，所以2016年那個時候的十二項造艦計畫裡面包含新一代飛彈巡防艦、新一代的主戰艦，這個就是比較大的一級艦，裡面有提到高效能艦艇後續量產案，這個就是塔江艦，2016年的計畫裡面沒有講到我們現在講的二級艦，那個時候沒有就算了，因為2016年它可能剛開始灰色地帶的騷擾；再來看2017年，它裡面提到的除了我剛剛說的主戰艦以外，輕快作戰艦也有提到，就是剛剛講的高效能艦艇，我看一樣也是沒有二級艦，因為我有回去翻前面的。2019年也是建置輕快高效能作戰艦艇，所以我要說的是，2016年一開始我們沒有二級艦的想法，但是到了2017年、2018年、2019年我們的國防報告書，甚至一直到去年的QDR，QDR畢竟是一個檢討，跟我們在做規劃不一樣，檢討的話大概就是看看我們有沒有漏掉什麼，過去針對敵情的變化，這4年來，我們的國防總檢討有沒有漏掉什麼。","我們看去年的QDR裡面也還是沒有提到二級艦，所以對我來講，我還是會有點覺得在這個時間點做一個很大改變的原因，我相信是敵情的改變，但是敵情的變化不是一夕之間的變化，所以過去這幾年我們到底是在怎麼樣的狀況之下發現4,000噸級的應該要放棄，然後現在應該要趕快來做二級艦？過去如果是疏忽的話，未來我們應該要好好的把這些可能會有的疏忽、可能會有的對敵情分析的錯誤，或是不夠精確，我們應該要趕快想辦法把它補好。"],["邱部長國正：瞭解，謝謝委員指導。誠如剛剛委員講的，敵情的變化不是一天一夜就變了，是長期的，會有一個時間讓我們可以反應過來，但是當初我們並不是沒有反應，當初按照期程來講，覺得那個時候的狀況可以來因應，建案就這樣來建，可以來因應未來的作戰，但是最近又發覺他們以噸位那麼少的船艦來對付我們，這是這個階段才變化的，所以我們才把它調整過來，這是第一個；第二個，我們海軍很多同仁也在強調，要發揮不對稱戰力的話，不對稱作戰是個武器裝備，它在這方面如果可以支應真正表象於外面的戰略或戰術的不對稱的話，這也就是一個作為，我們是從這邊開始做個調整、做個起步。"],["林委員昶佐：接著會有下一份QDR，當然是幾年以後啦，但是我們應該針對這個過程裡面我們有可能在判斷上的疏忽，因為QDR是總檢討，檢討的話當然要看我們怎麼樣把過去的一些疏忽整理起來，不要像上一份QDR，其實也是跟平常我們在做國防報告書的時候滿類似的。","部長請回。接下來本席要請教海巡署許副署長，副署長早，最近我們常常在討論海巡署關於平戰轉換的任務，當然剛成立其實就有這個任務，最近大家之所以會討論比較熱烈，當然是因為600噸級的安平艦做出來以後，海巡署也不斷強調艦上的火力增強，24小時以內就可以裝上雄風飛彈，海軍只要派4個人就可以平戰轉換。我覺得這些討論當然是比較在話題上面，但我想要回到我們在編制上到底在平戰轉換做了什麼樣的規劃。副署長，你應該知道現在海巡署裡面的軍人比例吧？"],["主席：請海委會海巡署許副署長說明。"],["許副署長靜芝：委員好。是。"],["林委員昶佐：大概是多少？"],["許副署長靜芝：目前在艦隊分署裡面警職和軍職的比例，軍職的比例大概只有占2.6%左右。"],["林委員昶佐：這就是我今天要問的重點，因為海巡署總共的員額大概一萬多人，軍人大概八千多位，所以整體來講占比很高，而艦隊分署就是負責海上執法，當然也就是大家認為在平戰轉換的時候，這些人可能就要變成所謂的第二海軍，但是在艦隊分署裡面的員額卻是各個分署裡面最少的，軍人只有57人，只有2%而已，其他分署大概軍人占比是95%，其他分署像北部分署、中部分署、南部分署都是海岸附近的執法。請教副署長，這是因為在平戰轉換時，這些其他的警員馬上要負擔起軍職相關工作是很容易的？還是會把北部、中部、南部分署的人換到艦隊分署上？到底要怎麼去執行相關工作？"],["許副署長靜芝：謝謝委員。首先跟委員報告的是，艦隊分署平常所負的任務，主要是一個執法的任務，基於執法這樣的任務，自然在任務屬性上，它跟海軍是有所不同的，在戰時的時候，經過平戰轉換的規範作業完了以後，自然海軍就會派相關相對應的人到我們的安平艦上面，重點是如何將彈藥、武器精準的命中目標，那個才是重點，跟人員的身分屬性，我想在這個部分，怎麼樣把這個儎臺開到守望的目標、守望的地點，把這個彈藥打到守望的目標，我想這個才是我們目前所需要的。"],["林委員昶佐：就如同剛才副署長講的，警員主要當然是執行海洋法規、犯罪偵防，他的核心任務是治安、護漁、救難、保育、海洋事務，剛剛我在前一段質詢的時候有提及，海軍主要要處理的包括防空、反潛、反艦、攻陸、電子對抗等等，他在專業能力上還是有滿大的差距，所以如果就現在一般大家在話題上討論他是第二海軍的話，我覺得2%軍人的編制跟我們實際要達到那樣的能量應該是有一個差距，當然如果他只是一個後備的補充，我想可能比例上就不會差太多。"],["許副署長靜芝：是。"],["林委員昶佐：關於這一點，除了一般輿論上的討論，我希望海巡署再給我們委員會的委員一份完整的資料，就是海巡署在戰爭的時候主要的任務，針對平戰轉換，像剛剛副署長講的，它會是怎麼樣來進行？誰來負責什麼樣的操作？我希望海巡署跟國防部能夠準備一份資料，讓委員們大概可以瞭解。"],["許副署長靜芝：沒問題，謝謝委員。"],["林委員昶佐：謝謝副署長。"],["主席：請羅委員致政發言。"],["段落：質詢：羅委員致政：9:44"],["羅委員致政：（9時44分）部長早。我們今天的重點放在震海計畫的內容跟它的調整，坦白講，這個計畫有沒有迫切性當然值得討論，但是我比較擔心的是到底能不能符合我們預想的規劃，如期如質能夠完工，當然很清楚的是，計畫比不上變化，部長剛剛也有提到，最近臺海局勢的變化可能超過我們原來的預想，但是這樣的計畫比不上變化，部長您會不會擔心，再過一段時間又計畫比不上變化？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：這是必然會的。"],["羅委員致政：那怎麼辦？我們的建案要怎麼處理？"],["邱部長國正：我們考量假如還有其他的，不是講取代的，事實上，我要跟委員報告，作戰不是單一選項，我們平常在應對的時候，不光是只有海軍船艦去應對。"],["羅委員致政：我知道。"],["邱部長國正：我特別跟委員報告，會有其他彌補的方法。"],["羅委員致政：對，可是現在問題出現了，原來的案子就是飛彈巡防艦，是108年開始推動的，但之前也做了作需等等的，現在是111年，大概經過三年多的時間，不知道你有沒有看到，過去三年對岸對我們在敵情威脅、戰略戰術上有很大的變化，請問我們整個作戰需求需要調整嗎？"],["邱部長國正：是，的確是這樣子，而且我們……"],["羅委員致政：好，最大的改變是什麼？"],["邱部長國正：最大的改變是它平常在海上運行的數量……"],["羅委員致政：所以數量增加了。"],["邱部長國正：還有頻次以及範圍，利用灰色地帶越來越靠近。"],["羅委員致政：頻次、範圍都增加了，所以這些新的安全問題和戰略環境的改變，您覺得從飛彈巡防艦變成反潛也好、防空也好的輕型巡防艦，就能夠補足我們原來的不足嗎？"],["邱部長國正：跟委員報告，建軍跟備戰是兩回事，建軍是在打未來的仗，要打什麼仗、要建什麼、要做什麼，但備戰是有什麼就打什麼。"],["羅委員致政：是啊！沒有錯！"],["邱部長國正：一旦有狀況來的話，眼前有的我們統統運用上去。"],["羅委員致政：我問個問題，想比較一下新一代飛彈巡防艦跟新一代輕型巡防艦的差異，當然除了噸數之外，你覺得作戰的戰力上有什麼差別？請海軍說明一下。"],["主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。"],["蔣參謀長正國：這邊就防空、反潛及反水面的部分跟委員報告。就防空的部分，原來4,500噸的新一代巡防艦是規劃裝設海弓三，輕型的巡防艦是裝設海劍二，海弓三算是長程的防空飛彈，海劍二是中程的防空飛彈。"],["羅委員致政：所以變成中程的？"],["蔣參謀長正國：對，變成中程的防空飛彈。至於反水面來講，現在規劃的輕型巡防艦是裝設增程型的超音速反艦飛彈，跟原來4,500噸規劃的雄二、雄三飛彈就反水面相比，現在新一代輕型巡防艦其實是優於4,500噸的，考量到除了把它噸位變小，針對在敵人灰色地帶巡弋時減少耗損大型艦以外，其實最主要的還有一個威脅，就是中共陸續在建造航母，我們在新一代輕型巡防艦裝設增程型的超音速反艦飛彈，最主要是可以對於它的航空母艦造成威攝。"],["羅委員致政：原來的4,500噸做不到嗎？"],["蔣參謀長正國：原來的4,500噸是沒有規劃的。"],["羅委員致政：那反潛的部分？"],["蔣參謀長正國：反潛的部分，原來4,500噸規劃的艦艏有固定式聲納，現在新一代輕型巡防艦因為噸位的問題，沒有辦法像4,500噸一樣，裝設大型低頻的固定式聲納，所以我們現在是以拖曳式陣列聲納來取代，拖曳式陣列聲納是目前世界上最先進的主被動式拖曳式陣列聲納，以目前來看，它的性能是非常好的，至於是哪一個國家，我在這邊可能就不太適合說明。"],["羅委員致政：對，我知道，我現在想要瞭解，坦白講，兩種軍艦各有它的優跟劣，對不對？不可能統統是優嘛，如果都是優的話我們早就發展那個了，一定有優跟劣嘛！從原來的4,500噸改成2,000噸之後，劣的部分也要做評估啊！對不對？舉例而言，你們剛才不斷強調或是在報告裡不斷強調，因為中國的所謂灰色地帶，我們不停地派出大型或中型艦出去，相對來講會提高我們的耗損、增加負擔等等，所以改派輕型艦，所以主要是因應灰色地帶嗎？是這樣子嗎？"],["蔣參謀長正國：是的。"],["羅委員致政：是嘛！"],["蔣參謀長正國：是。"],["羅委員致政：如果以後真正作戰的時候，就不是在處理灰色地帶了？"],["蔣參謀長正國：對，所以作戰的時候各型艦都是以SAG水面作戰支隊來應付整個戰時的狀況。"],["羅委員致政：那就回到一個問題，當然你有你們的需求，但是針對中國在海上的灰色地帶，改為所謂的輕型巡防艦是不是一個最有效的反制方式？這樣可以理解我的意思吧？"],["蔣參謀長正國：瞭解。"],["羅委員致政：可能也有陸機啊！不見得都是派軍艦出去啊！這樣沒錯吧？"],["蔣參謀長正國：目前中共派艦艇到臺灣週遭巡弋，我們現在還是要派相對的艦艇去……"],["羅委員致政：我知道啦！"],["蔣參謀長正國：目前其他所有國家也都是以這種方式，就連中共……"],["羅委員致政：那問題開始出現了，105年開始交艦，沒錯吧？那未來兩、三年怎麼辦？"],["蔣參謀長正國：115年。"],["羅委員致政：115年，對不起，115年開始交艦嘛？那未來三年要怎麼辦？"],["蔣參謀長正國：我們現在還是以目前的方式來執行。"],["羅委員致政：對啊，中大型艦還是要出去。"],["蔣參謀長正國：是。"],["羅委員致政：陸上該做的一些監控還是要有，所以未來三年我們的軍力還是會非常耗損囉？"],["蔣參謀長正國：是，也沒錯。"],["羅委員致政：沒錯吧？"],["蔣參謀長正國：是。"],["羅委員致政：但是更大的問題出現了，原來的案子是108年到115年，已經執行一半了，請問參謀長，我們經費已經執行多少了？"],["蔣參謀長正國：1,500萬元左右。"],["羅委員致政：不只吧！"],["蔣參謀長正國：都是作業費。"],["羅委員致政：等一下，照你們原來的計畫案，108年是1,600萬元，只是作業費，對不對？"],["蔣參謀長正國：是。"],["羅委員致政：109年你們原來的規劃是46億元，110年是44億元，111是42億元，照理講，今年要執行完畢，共計是132億元，所以你現在告訴我過去三年完全停擺，是這樣嗎？"],["蔣參謀長正國：過去三年除了作業費以外其他都報繳。"],["羅委員致政：不是，就是執行不下去嘛？"],["蔣參謀長正國：是，沒錯。"],["羅委員致政：所以我要問，到底是因為執行不下去所以要改成輕型巡防艦，還是你們三年前就已經預知作戰需求會改變，所以重新發展另外一套？"],["蔣參謀長正國：作戰需求改變是這兩年的……"],["羅委員致政：為什麼你前面兩年做不下去？109年的46億元一毛錢都沒花報繳回去？"],["蔣參謀長正國：原來的震海計畫其實是有五個科研案來執行。"],["羅委員致政：就是去年那個案子，卡住了嘛！"],["蔣參謀長正國：去年只是其中一個，另外還有四個科研案。"],["羅委員致政：所以你現在講的是108年的作業維持相關規劃費用之後有執行，對不對？109年、110年、111年原本應該花掉或執行的132億元統統報繳回去了？"],["蔣參謀長正國：是，我們報繳回去的沒有這麼多，委員看的應該是最早的資料，但是當初核下來的錢沒有這麼多，報繳的部分大概三億多元。"],["羅委員致政：不是，問題是過去幾年根據你們最早的預算規劃，應該已經執行了4年，108年、109年、110年到今年嘛？"],["蔣參謀長正國：是，4年。"],["羅委員致政：你們到底執行了多少？"],["蔣參謀長正國：目前只有花到作業費，其他都報繳。"],["羅委員致政：所以是過去4年都原地踏步？"],["蔣參謀長正國：是。"],["羅委員致政：做不下去？"],["蔣參謀長正國：就是有部分的科研案，我們希望中科院……"],["羅委員致政：這樣是大幅延宕耶！這個8年的案子，過了4年還是原地踏步，你現在跟我講科研案推不下去，所以案子就停了，我想問的問題是，到底是原來案子推不下去了，所以換一個案子，還是因為作戰需求的改變，只好換個小噸位的巡防艦比較可行？"],["蔣參謀長正國：主要還是因為作戰需求的改變，所以我們希望把它換成……"],["羅委員致政：對啦！這是你告訴我的，但如果從預算來看的話，過去4年顯然是原地踏步，你們也從來沒有跟我們報告為什麼推不下去，否則照理講按照你們原來的規劃，原型艦應該已經出來囉？4,500噸的原型艦應該已經出來囉？如果是按照你們原來的規劃，原型艦籌建到了這個階段應該是已經出來了？結果連個影子都沒有，會不會讓我擔心如果再繼續推下去，按照你們的規劃115年開始交艦，114年原型艦出來是不是一樣又會卡住？"],["蔣參謀長正國：原來的4,500噸的原型艦也是規劃在115年交艦。"],["羅委員致政：對，可是很顯然的，科研案卡住了，過去4年沒有進展、沒有突破，所以推不下去，這幾個科研案未來不會套用到新的巡防艦系統裡面嗎？"],["蔣參謀長正國：有部分會運用到新的輕型巡防艦。"],["羅委員致政：那會不會又卡住了？中科院院長有沒有在這邊？因為這個卡住的案子是你們中科院。"],["蔣參謀長正國：目前用到輕型巡防艦是已經完成作戰測評，確定是會……"],["羅委員致政：測評有了嗎？已經出來了嗎？"],["蔣參謀長正國：已經完成了？"],["羅委員致政：沒問題嗎？"],["蔣參謀長正國：沒問題。"],["羅委員致政：那為什麼之前的測評你們覺得OK？4,500噸那時候沒有做測評嗎？"],["蔣參謀長正國：剛剛跟委員報告了，原來的震海計畫是有五個科研案，現在……"],["羅委員致政：有沒有做任何測評？科研案的部分有吧？"],["蔣參謀長正國：有測評。"],["羅委員致政：測評就算過了，最後還是行不通啊！同樣的情形會不會發生到新的建案？或建案名稱不改，內容改？"],["蔣參謀長正國：現在用到新的建案是我們中科院已經完成測評，符合海軍作戰需求的我們把它放進去，所以這一段是沒有問題的。"],["羅委員致政：你們對中科院很有信心是不是？"],["蔣參謀長正國：這一段是已經確定沒有問題的，我們才把它放進去。"],["羅委員致政：確定？"],["蔣參謀長正國：確定。"],["羅委員致政：好，那問題出現了。假定質沒有問題了，如期115年，你現在不斷告訴我說加快速度可以完成，可是你原來的進度也是115年交新艦啊！新案也是115年，這樣有比較加快嗎？噸位不同而已啊！從期程來講並沒有比較快，因為如果照你原來的規劃，本來115年就應該交艦。"],["主席：請國防部戰規司李司長說明。"],["李司長世強：跟委員報告，為什麼這個案子現在海軍覺得很有把握，就是像海軍參謀長剛剛講的，他們現在是把前面五個已經成熟的技術、驗證過的技術放到比較小型的艦船上。剛剛委員也有問到一個重點，4,500噸和2,000噸的差別在哪邊？最大的差別就是4,500噸的戰場管理能力會比2,000噸的優，這是唯一差異的部分，但是現在是把成熟的技術應用在這2,000噸的造艦上，所以海軍會比較有把握可以順利執行。"],["羅委員致政：本來我對海軍、對中科院也很有把握，才會通過108年的那個案子一直到現在，結果經過4年之後，顯然我們開始對你沒有把握了。的確之前那個案子並不是說你們的作戰需求有改變，沒有錯，但顯然的原因是它推不下去了。我問一下參謀長或國防部的同仁，如果這個案子不改成新一代輕型巡防艦，原來的飛彈巡防艦推得下去還是推不下去？"],["李司長世強：目前執行上會有風險。"],["羅委員致政：所以我講的沒錯吧！"],["李司長世強：是。"],["羅委員致政：如果不改建案內容，照你們原本的想法，原本飛彈巡防艦建案是推不下去的，不要說失敗，是一個卡住的、推不下去的案子，所以在你們匡了預算的前提之下我換一個東西，叫做新一代輕型巡防艦，又剛好符合現在可能的作戰需求，我理解的沒錯吧？"],["李司長世強：是。"],["羅委員致政：顯然問題出現了，你原來的作需、原來的建案叫震海，現在換了一個完全不同的東西時，這到底是新的建案還是原來的建案，這也是要討論的問題。適用性你們講了，根據你們的說法，國軍軍投的規定，程式系統改變、作戰需求改變、量的改變、籌獲方式改變、設計改變、性能改變，所以就直接改了，這你們要去做準備喔！我相信到時候反對黨委員一定會有意見，但是你們必須要把這些理由說明，到底是不是能夠直接改變，這的確是有問題的，我自己都覺得有點值得討論的地方。"],["李司長世強：是，還有很多同樣的例子。"],["羅委員致政：我們要合理合法，對不對？"],["李司長世強：是。"],["羅委員致政：我覺得不是名稱不變，下面都可以改耶！因為108年到現在已經執行到一半了，這是我關心的議題，我更關心就算改了之後，有沒有辦法執行下去的問題，這才是關鍵，至於程序上的補正怎麼補，我們可以再討論。"],["李司長世強：是。謝謝。"],["羅委員致政：好，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：9:58"],["江委員啟臣：（9時58分）兩位長官早。我先問一下局長，最近外媒陸續都有很多關於台積電的報導，甚至包括特斯拉的總裁馬斯克也出來講話。其中有一個關於兵推的說法，如果中共襲臺，開戰的時候將撤離台積電的高級工程師，最糟糕的狀況是把廠房摧毀，這是一個兵推。我相信從國安的角度，你就知道美國或其他國家在看台積電或臺灣在半導體的地位恐怕不是那麼單純從市場跟經濟的角度而已，這是一個國安問題，所以我想請教局長，國安單位有預測過這樣子的場景，有做過這樣子的評估嗎？或者你們自己有沒有兵推？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。跟委員報告，有關台積電的地緣戰略的因應，其實我做過很長期的觀察，台積電之所以能夠超過Intel、超過Samsung，它是建立一個非常重要的ecosystem，整個生態系。"],["江委員啟臣：我知道你要講的是要搬走不容易。那問題來了，其實這個兵推不是說要把它搬走，而是萬一臺海發生戰事，老共打過來了，老共搞不好也不會打台積電，而是據為己有。昨天CBS問張忠謀說如果老共打過來，它把台積電當成國營事業時怎麼辦？張忠謀沒有回答他，但他的問題其實很清楚，就是告訴你老共打來不會打台積電，它要接收台積電，所以這個兵推反過來說，既然你要接收，那我就摧毀掉，這是從霸權來看，我們不能從臺灣來看。"],["陳局長明通：跟委員報告，接收不走的，ASML不賣光刻機，它就沒有用，台積電是所有半導體產業最高端的integrate，它拿這個廠沒有用。"],["江委員啟臣：局長，你沒有辦法避免一件事情，這裡面有一個scenario都是講萬一戰爭，你們誰敢保證不戰爭？你們兩位誰敢保證？"],["陳局長明通：我跟委員說明的就是那些兵推及想像就是對台積電ecosystem不夠瞭解啦！"],["江委員啟臣：我們看一下照片，6月底我到台積電在亞利桑那州Pheonix的廠，你去過嗎？"],["陳局長明通：這裡我沒有去過。"],["江委員啟臣：這已經快蓋好了，封頂了，速度很快。明、後年以後大概就可以進行operation了，你知道多少台積電的工程師要過去嗎？"],["陳局長明通：好像一千多名要過去。"],["江委員啟臣：對，都已經在加緊作業了，這是還沒有戰爭的時候，你如果去看現場你就知道了，你說ecosystem，它是whole desert，整個沙漠都給你，所有的infrastructure都弄好了，不是只有晶片啊！局長！chips and cars，晶片、電動車整套的都在那邊，特斯拉的總裁為什麼講這句話？因為它75%的零件來自臺灣，他禁不起兩岸戰爭，所以他會講出那一句我們認為很沒有智慧，或者純粹是個生意人所講的話。","臺灣人不會接受一國兩制嘛！可是他為什麼說出那句話？因為他沒有答案了。他總不能說你們打吧！打了他就慘啦，零件供應75%來自臺灣，在我的選區就有幾家上市公司幫他們製造零件，Auto Parts是臺灣最重要的出口耶！所以他們都在設想萬一戰爭怎麼辦，也因此美國早就未雨綢繆了，要台積電過去，它敢不去嗎？它不去就用晶片法案伺候啊！Chip4不是只有臺灣，韓國我也找，日本我也找啊！台積電要不要去？去啦！而且去的絕對不會只有台積電，是整個supply chain，所以美國的IPEF跟你談什麼？不是跟你談貿易、談關稅，是跟你談供應鏈安全。做為一個霸權，它想的是10年、20年後的事情，我不能讓在後面緊跟著我的人得到他想要的東西，或者他可以贏我的東西，與其讓你得到，不如摧毀，這就是這個兵推的scenario。","局長，你身為情報頭子，你應該很清楚他們在想什麼，所以我反過來想要問局長，我們準備了什麼？我們到底準備了什麼？因為人家是這樣在玩的，我要你的整個供應鏈過去，慢慢地培養，你說我們沒有辦法整個移植，我跟你講，那是我們自己這樣想，美國的角度絕對不會這樣想，沒有不能取代的東西，只要能夠取代時，So what？你的護國神山還是護國神山嗎？我要請教局長，我們還有下一個護國神山嗎？這個要早點想！"],["陳局長明通：我想政府部門當然積極在努力創造新的產業，但是台積電的這件事，坦白講，那些兵推只是一些scenario，再多瞭解一下台積電，它不是他們想像那麼簡單，如果那麼簡單，Intel新的執行長不是跑來找台積電嗎？苦苦追趕還是追不上啊！"],["江委員啟臣：局長，你沒有聽懂我的意思，最糟糕的狀況，連張忠謀自己都講，他說for economic reason，老共不會打臺灣，但是……"],["陳局長明通：For any reason，老共都不要打臺灣。"],["江委員啟臣：如果是其他原因，像霸權的思考，真的想的時候，他說打的時候那就是整個摧毀，他還講了整個摧毀而已。所以，局長，你作為國安單位首長，你不能沒有最壞的打算，如果你都沒有最壞打算的話，那總統怎麼辦？每天做美夢嗎？危機不會發生嗎？你們最重要的事情就是預防危機、因應危機，所以人家做scenario的這些plan的目的是預防嘛！他要台積電去美國投資幹嘛？預防嘛！那我們預防了什麼？你對護國神山台積電做了哪些預防的工作？兩岸部分，你做了什麼預防的工作？這才是重點啊！我們今天都沒有看到。"],["陳局長明通：跟委員報告，我上個禮拜在這裡講，就是我們必須讓中共很清楚，軍事上他沒有勝算，他打臺灣在經濟上、在外交上會讓他付不起代價，造成中華民族偉大的復興被中斷，這是讓他要深入思考的……"],["江委員啟臣：從這個角度當然是理性來看，對不對？但是從他的國家民族大義來看，從他的所謂統一進程來看，或者我們講得更直接、更可能一點，從擦槍走火來看，部長在這裡，你最近重新定義了所謂的第一擊，對不對？你說只要進入我們的領空，無人機也好，飛行器也好，都算第一擊。"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：算他的第一擊。"],["江委員啟臣：所以我們在2020年也改了，我們針對第一擊有所謂的自衛反擊權。"],["邱部長國正：對，自衛反擊。"],["江委員啟臣：我們就可以反擊他，請教一下部長，這個狀況如果照這個定義來看是滿有可能發生的，因為無人機有時候飛一飛萬一失控或怎麼樣，飛到我們的領空，那就算第一擊了，我們怎樣反擊？"],["邱部長國正：我跟委員報告，委員講得很對，料敵從寬，任何一個有可能的狀況，我們都要去思考，可是平常我們已經修改過來，只要是航空器這樣一個實體，從海上來也一樣，只要是實體的話，我們就會自衛反擊。"],["江委員啟臣：所以針對所謂第一擊的可能，我們反擊的樣態大概是哪幾種？之前在金門出現的空拍機，雖然沒有畫面，但你們聲稱是把它打下來，現在如果是無人機飛到我們的領空，領空就是所謂的12海里，包括外島的領空。"],["邱部長國正：沒錯。"],["江委員啟臣：飛進去的話，那你要怎麼樣反擊？擊落還是用什麼方式？當然可能是飛彈，也有可能是飛行器。"],["邱部長國正：我跟委員報告，它如果來的話，一開頭我們不想說打就打，我們會有預警、警告、示警。"],["江委員啟臣：會有順序？"],["邱部長國正：同步在做，速度很快。"],["江委員啟臣：會鎖定？"],["邱部長國正：對，它還沒有侵入，就已經鎖定了，鎖定也是一種示警，如果還相應不理，直接過來，那我們就會自我防衛。"],["江委員啟臣：你就是要確定它是刻意的就對了。"],["邱部長國正：當然要確定，但它已經要侵入我們的領空……"],["江委員啟臣：或者對你有危險的時候，你就啟動反擊。"],["邱部長國正：沒錯，因為侵入我們領空就代表要對我們造成危害了。"],["江委員啟臣：那如果它繼續第二擊呢？或者是說我們如何來反制？就是預防、嚇阻它的第二擊，通常你的反擊是希望對方不要再來了或者不要第二擊。"],["邱部長國正：跟委員報告，我不這樣認為，既然有了第一擊以後，後面就要接招了。"],["江委員啟臣：所以第一擊一來，我們一反擊之後，大概就開戰了，這是很嚴重的事情。"],["邱部長國正：對，所以是事態嚴重。所以我們一再強調要慎戰，謹慎的「慎」。所以我們為什麼前一陣子一直在壓抑，不要輕易開槍，是有原因的。"],["江委員啟臣：你的謹慎，我認為是應該的，沒有錯，但是我們怎麼樣接招、如何能夠反制，甚至在反制的過程嚇阻他的第二擊，也是滿重要的，也就是說他要付出龐大代價，我們不希望看到戰事延燒嘛，可是如你所講，一旦戰爭爆發，就很難控制了。"],["邱部長國正：沒有錯。"],["江委員啟臣：烏克蘭就是這樣子，所以我才一再強調站在你後面的國安局，你們的七分政治很重要，國防部的三分軍事是在開戰前做的這些，可是沒有人希望開戰，包括美國現在其實都是在做這些scenario plan，意思就是把最壞的狀況想清楚，看會付出多大的代價。既然要付出這麼大的代價，為什麼要輕易去啟動呢？應該想辦法避免嘛！避險跟避戰。所以這是後面國安局該去做的，你們做風險評估、掌控資訊、做情報的研析，提供總統建議。","我接下來想繼續請教一下局長二十大後的情勢，16日就要開二十大了，你認為領導班子會大換血嗎？"],["陳局長明通：跟委員報告，因為習近平的第三任是爭議任期，所以他為了尋求合法性，原來的七上八下這個規則，就我們瞭解，他不會改，所以你從七上八下的角度看，那個班子大概……"],["江委員啟臣：我簡單問一下，唯一我們確定不會改的人叫習近平，他不會變，他還會是國家主席，你認為總理會是誰？"],["陳局長明通：我想從七上八下的角度去看，現在7個政治局常委，大概就是……"],["江委員啟臣：汪洋可能嗎？"],["陳局長明通：汪洋有可能，胡春華可能入常，王滬寧也有可能，其他趙樂際、丁薛祥……"],["江委員啟臣：這些人是很快的，當然不是馬上，十六大開完，有些要到明年，但相關的你們要評估。"],["陳局長明通：我們是從七上八下維持的角度去看。"],["江委員啟臣：但是不要造成我們自己七上八下，我要告訴局長的是，因為最近美中關係也在做一些調整，所以二十大後到美國期中選舉完畢，11月15日G20高峰會就是拜習第一次見面的機會，你認為在這些事情完成之後，美中關係有沒有可能稍微和緩？"],["陳局長明通：跟委員報告，二十大之後，他還要考慮明年的兩會，所以這一段時間他希望能夠維穩，尤其不只見拜登，他希望德國總理、法國總統也能夠再去看他。"],["江委員啟臣：因為普丁最近陷入了一些麻煩，你也知道烏克蘭反擊，也造成老共有一些考量，會不會造成老共要稍微去改善跟美國的關係，不要那麼的對立？"],["陳局長明通：我想基本上習現在更重要的是讓全世界的主要領袖來肯認他的第三任，因為我說他的第三任是有爭議的任期，如果國際領導人能夠肯認他，增加他的合法性，這是他所最需要的。"],["江委員啟臣：最後我問一個問題，攸關我們年輕人的權益，國防部部長，你一直強調要不要恢復一年的徵兵這件事情，要等到你們決定以後，公布一年實施，我想請教部長的是萬一你們決定要恢復一年的徵兵時，請問現階段服四個月軍事訓練役的役男會不會受到影響？為什麼這樣問？因為他們拿的不叫退伍令，叫結訓令，換句話說，他們沒有退伍，我是有拿到退伍令的，他們是沒有拿到退伍令的，所以他們也在問我說：「委員，如果恢復一年，我們這些服四個月兵役的，以後會不會拉回去補八個月啊？」因為他沒有退伍令啊！"],["主席：簡單回答，好不好？時間到了。"],["江委員啟臣：這很重要欸！"],["邱部長國正：不影響！我跟委員報告，既然要公告的話，我們為什麼這麼戒慎恐懼在準備就是因為會有些議題出來。"],["江委員啟臣：所以我現在趕快提醒你，因為他們也戒慎恐懼啊！"],["邱部長國正：他們是很擔憂，我們也很擔憂，但我們擔憂的是怎麼樣很公平的、很有確認性的……"],["江委員啟臣：所以我剛剛問這件事情，到底會不會啦？"],["邱部長國正：不會有這種顧慮，哪怕又說他……"],["江委員啟臣：不會有這種顧慮，但會不會把他們拉回去再補那8個月？"],["邱部長國正：委員假如只說教召的話，當然他將來要回來。"],["江委員啟臣：教召是教召，不一樣？"],["邱部長國正：對，教召是另外的。"],["江委員啟臣：教召是2個禮拜的……"],["邱部長國正：教召部分，我們都已經在做了，並沒有……"],["江委員啟臣：教召是教召，剛剛我講的是，他們擔心，他沒有拿到退伍令，隨時都有可能再被叫回去。"],["邱部長國正：所以剛剛我跟委員說不用擔心，好不好？這不用擔憂。"],["江委員啟臣：不，這個問題你們真的要好好想一想，要給外界一個答案哪！不然這些人真的擔心，好不好？"],["邱部長國正：是，委員，謝謝你剛剛講的，這個不用擔憂。"],["主席：請吳委員斯懷發言。"],["段落：質詢：吳委員斯懷：10:15"],["吳委員斯懷：（10時15分）部長、政戰局局長，首先我要問一個跟選舉有關的議題，高雄候選人向我辦公室反映，有某黨候選人與他先生穿軍服的照片，釘掛看板，媒體也有報導。雖然該候選人說這個軍人是他的先生，但這樣子仍然違反國防法，陸海空三軍必須要保持行政中立。局長，這件事你怎麼回應？簡單回答。"],["主席：請國防部政戰局楊局長說明。"],["楊局長安：委員好。有關吳姓上士，針對這個文宣看板的事情，我們經過調查，他是不知情的。"],["吳委員斯懷：不管他知不知情，這個事情有沒有違反國防法？"],["楊局長安：是有違反。"],["吳委員斯懷：可不可以這樣做？"],["楊局長安：國防法第六條。"],["吳委員斯懷：以後你們怎麼處置？"],["楊局長安：我們也會加強做宣導，比如用青年日報，今天我們在第三版也以特稿的方式，宣導國軍恪遵政治中立的規範。"],["吳委員斯懷：我請部長做一件事，立刻清查全軍營區重要設施門口、圍牆有沒有候選人的看板，國軍不保持行政中立，這個國家就完蛋了。如果因為是他先生就可以，這次選舉包含村里長有幾千個候選人，有多少候選人是軍人子女、親屬、配偶，那還得了！國家還要不要運作、還是不是民主政治？還有某位候選人的親屬是上將，可以掛看板嗎？部長認為呢？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：我跟委員報告，發生這件事情的確很遺憾，我也絕對不推責任、會嚴懲。只要是違反行政中立，沒有說他不知道的，人家貼起來說不知道，但你為什麼會讓人家貼出來？假如一張照片好端端的，單獨貼出來，說人家亂貼，可是你跟人家站在一道，那就是自己要負責。這個基準我特別跟委員報告。"],["吳委員斯懷：好，請部長針對這件事要嚴格處理，這跟政黨無關，是跟行政中立有關。"],["邱部長國正：是。"],["吳委員斯懷：國軍的立場和角色非常嚴肅。我再提醒局長，據反映陳情的民眾告訴我，步訓部政戰主任接到這個陳情的時候態度非常不好，請你去瞭解一下，好不好？完成後回覆我辦公室。","今天報告的專題是輕型巡防艦，但我要先問一個更重大的問題，也請海軍參謀長上台。潛艦國造是整個國艦國造、國防自主當中最重要的重中之重，根據很多潛艦專家，包含媒體的報導，目前潛艦國造至少還有這五大問題：裝備未到位、細部設計圖未敲定、測試期程高度壓縮，以及造好之後性能是落後的、噪音可能過大。這五個問題非常嚴重，也非常嚴肅，希望你不要用幾句簡單的話就回答我的問題，也建議部長要在這五個大問題裡面，仔細地盤查專案小組。","第一個，原型艦要下水的儀式，從年底延到明年9月，為什麼？就是因為它的期程壓縮是有問題的，你們看看最基本的幾個程序，潛艦下水後要再行泊港測試，泊港測試完成後，還要海上測試。海上測試有幾個程序，參謀長應該都很清楚，包括水面浮航測試、潛航淺水測試、潛航深水測試。這些期程依據國外的所有經驗常數判斷，最少要1至2年的時間，那就不可能如你們所規劃的在明年9月完成，如果你硬要壓縮就會產生問題。海軍應該記得當年海龍潛艦的事情，從荷蘭接艦回來，還有一百多項缺失，這是海軍資深軍官都知道的案例。有一百多項缺失，硬是要把它拉回來再改進，造成後續非常多的困擾。前人的經驗你們都不記取嗎？繼續如果你們要持續這樣下去，會有很嚴重的問題，那是國家問題、戰略問題，是海軍潛艦官兵生命的問題。而潛艦的性能，你們自己也承認，即使如期如質做好，這個潛艦的性能實際上也只能達到1990年代的水準，也就是做好了潛艦，下水可以作戰了，還落後現在的水準34年。這些問題有沒有評估過？","最後，依據國安官員以及潛艦專家的說法，目前有三個嚴重的缺失，沒有絕氣系統或鋰電池、消音瓦、拖曳式聲納，這些現代潛艦必備的條件目前都沒有。這個問題請海軍參謀長簡短回答我。"],["主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。"],["蔣參謀長正國：跟委員做個報告，我先講按照現在的合約，明年的進度，112年5月是封殼，也就是每一個船段裡面大型裝備到位後做封殼的動作，而113年5月是合約的下水時間。之前我們報告過，現在所有的目標還是以品質為優先，就是品質要符合我們海軍的要求以後，才會到下一個……"],["吳委員斯懷：明年9月可以下水嗎？"],["蔣參謀長正國：目前台船是往這個方向努力，但我們還是要求他們以品質為優先。至少下水的時間，我們合約是訂在113年5月。"],["吳委員斯懷：我請部長一定要很嚴肅地面對這個問題。"],["邱部長國正：是。"],["吳委員斯懷：不能因為政治的需求就壓縮整個國家戰略中最重要的這件事，包含未來臺海安全、海軍潛艦官兵，請部長嚴肅面對，好不好？"],["邱部長國正：是，跟委員簡單報告，我到任以後，這個案子對我來講是個大案子。潛艦國造，對我們國軍，尤其海軍，包含國防部跟相關人員，就用4個字來形容─戒慎恐懼。以戒慎恐懼的心態去面對，從監督到他們跟我提報，以至問題要怎麼樣排除，我們絕對戒慎恐懼，按部就班來做。剛才參謀長也講了，再怎麼樣喊話、再怎麼叫，我們以安全為著眼，一定要是沒有問題，我們才能夠走下一步。到目前為止都是按照期程在做，每個階段他們都跟我做說明，我也會召集相關人，不是講給我一個人聽，包括有些潛艦專家。至於外面的紛紛擾擾，我不做評論，我們也知道，有些事情要推動的話，在民主社會，周遭一定會有不同的言論出來，但我們都要一一克服，這個言論我們也知道，我一定會找個答案。這個答案不是口頭講一講，要的的確確看到沒有問題，到目前為止，我跟委員報告，我們就按照期程逐步推動，但是一切會以安全為考量，不會只為了表達要趕上進度等等，絕對不會這樣做的。要我做，我都不會這樣做。"],["吳委員斯懷：好，謝謝部長。我也誠懇地呼籲部長，還有在座很多老同事，外面很多潛艦專家或者前輩們說的話雖然未必百分之百可以用，也請你們審慎地參考。他們是為國軍好，也是為國家安全好。請把它當一回事來認真思考，絕不能為了政治目的而壓縮期程，那是國家安全的問題、潛艦官兵的問題，以及海軍存廢的問題，好嗎？"],["邱部長國正：瞭解，一定。跟委員報告，我們絕對秉持原則。面對外面不同的言論，不會說他們是在亂講。我要求國防部，對於任何一個訊息，都要去瞭解，不要一口咬定這是假的。"],["吳委員斯懷：對，要去面對。"],["邱部長國正：沒有任何憑證，這個話不能隨便亂講。我們要接受，而且要去查證。"],["吳委員斯懷：好，謝謝部長。我再問一個小問題，剛才有媒體跟我反應，現在也刊登了，有不肖廠商用中國的爛布料來製作防彈背心，有沒有這回事？怎麼處置？"],["邱部長國正：跟委員簡單報告，這是108年發生的，後來我們經過查證，有一些軍品是用陸貨，這絕對違反規定。現在軍備局已經按照程序，依法在處理這個案子了。"],["吳委員斯懷：好，請依法嚴正處理，這個事情不可以再犯，這是很嚴重的疏失。"],["邱部長國正：對，我們的專案小組也要做檢討，當初為什麼會讓它這樣過關，我們持續努力。"],["吳委員斯懷：好，我再問今天的主題。很多委員都問了，因為中科院做不出來，以及很多其他因素，就把一個4,500噸的重型巡防艦改成輕型巡防艦。我從作戰專業立場來問，當初的敵情威脅、作需怎麼產生的？現在敵情威脅只有一些小的變動，作戰需求並沒有太大的不同，而你們就這樣子改了。當然是因為中科院做不出來，不符合國防部的需求。但是我要告訴你，原來國防部規劃的4,500噸是以防空跟反潛為主，現在輕型巡防艦又增加了雄三反艦飛彈，那它原有的防空、反潛的性能需求、作戰需求還存不存在？請參謀長回答。"],["蔣參謀長正國：跟委員報告，當初4,500噸的作戰需求是在106年的時候做的，在作戰需求之前先做威脅評估，而106年做的威脅評估跟去年做的威脅評估最大的差別，就是前面所報告過的，現在中共在灰色地帶衝突，他固定派……"],["吳委員斯懷：我只問你防空、反潛跟反艦這3個需求怎麼樣搭配？從4,500噸變成輕型的，能不能兼顧？"],["蔣參謀長正國：以戰時來講，各型作戰艦是納編到水面作戰支隊，依據……"],["吳委員斯懷：參謀長，我不滿意你的答覆。我告訴你，4,500噸跟現在輕型的相較，前述這三者不可能完全兼顧，否則為什麼要區分4,500噸和2,000噸的等級？你必須面對問題，找出答案，有缺失怎麼彌補，這才是對海軍負責任。請邱部長正視這個問題。"],["邱部長國正：是，了解。"],["蔣參謀長正國：謝謝委員。"],["吳委員斯懷：主席，請再給我一點時間，我想再請教國安局陳局長。剛才江啟臣委員也問到有關台積電的問題，我想把這個問題做一個完整的表達，看看國安局局長針對國家安全的風險管控、威脅評估有沒有整體規劃。","第一，美國紐約時報評估臺灣要被打造成一個武器庫，這就是一件非常可怕的事情。第二，彭博社報導，當有危急的時候，考慮把台積電的工程師接到美國去。第三，根據兵推的結果，在不得已的情況下，建議炸毀台積電。你剛才說了很多冗長的解釋，我要聽的是針對國家安全的角度，你有沒有做危機管控及風險評估？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。在民主開放的社會，各種國際及國內媒體有各種說法……"],["主席：局長，請簡單回答。"],["陳局長明通：我們予以尊重。但是怎麼捍衛這個國家、保護國家安全，這是我們念茲在茲一直在努力的。"],["吳委員斯懷：我就知道你會這樣回答。「這又屬於媒體評論，我們不做評論」、「這是老共的認知作戰」。陳局長，我告訴你，身為國家安全局局長，負責國家安危，你的責任何其重大，你不能不懂、不會，或者不敢評論這些問題，尤其在這個委員會，面對委員應該講實話。屬於機密的，到辦公室來談，你不能老是用這一套，一皮天下無難事。這是不對的，對國家安全是有影響的，對蔡總統是不忠心的。你要把這些評估好，告訴她危險在哪裡、我們要怎麼因應。不能說人家的兵棋推演，我們不予評論啊！局長，你對這個有什麼看法？"],["主席：不必回答，時間到了，謝謝。"],["陳局長明通：我剛剛已經回答了。"],["吳委員斯懷：我非常不滿意你的回答。國家安全不可以這樣！"],["陳局長明通：謝謝委員指教。"],["吳委員斯懷：你不能叫我指教你就算了，你必須面對這些問題，否則你就辭職走人！"],["陳局長明通：我們每天都在面對中共的威脅跟挑戰，都做足準備。"],["吳委員斯懷：你做的準備，大家都不知道，立法委員都不知道！你做了什麼準備？"],["陳局長明通：因為我們這些是給決策單位知道，我們是情蒐跟情治單位。"],["吳委員斯懷：你給決策單位知道，不需要給國防委員會的委員知道嗎？這是國家安全，我們代表人民監督國家安全，請你好好慎重考慮。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：現在宣告，待會邱委員臣遠質詢完畢以後，休息5分鐘。如果有臨時提案，先處理臨時提案後休息。","請溫委員玉霞發言。"],["段落：質詢：溫委員玉霞：10:31"],["溫委員玉霞：（10時31分）局長早。總統的國慶演說提到，兵戎相見絕對不是兩岸的問題。在今年的國慶文告裡面，各界都認為總統對於兩岸關係的措辭是比去年國慶時緩和了一點。請問局長，依據國安局的判斷，今年的國慶文告會不會對對岸構成影響？由於中共二十大即將要召開，國安局預期中共會在二十大中對臺灣做出什麼樣的政策回應？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員早。跟委員報告，從二十大到明年兩會是在中共所謂的換屆政府。這段時間，他們當然希望維穩，也希望能夠讓他們的會議能夠順利進行，這個大家都知道。長久以來，我們在兩岸議題堅定捍衛自由，如同總統常常講的：不挑釁，但也不屈服。遇到支持時，我們不會去張揚；但是遇到挑釁，我們也不會屈服，一直穩穩地在處理兩岸關係。","剛才您提到二十大之後，或者更具體講，明年中共兩會後，新一屆的政府產生，會對臺灣的兩岸關係造成什麼影響。相信二十大的政治報告，有關臺海這部分將會沿襲過去的宣示，就是要統一。這是長期以來中共宣稱要解決臺灣問題、完成祖國的統一，是黨跟國家的三大歷史任務之一。從1949年到今天為止，從來沒有變過。所以這個主旋律……"],["溫委員玉霞：我們今年是比較示好一點，就是比較緩和一點，那他們……"],["陳局長明通：這個主旋律會一直存在的，所以中共要統一臺灣是陽謀，不是陰謀，它一定會講白的。但是它有沒有能力，我們必須讓中共很清楚知道，軍事上攻打臺灣是不會有勝算的。而經濟上將會受到國際的杯葛、外交的孤立，也會中斷它所思考的中華民族偉大復興。所以它要很認真思考，不能因為攻臺而成為中華民族的罪人，這一點要讓他們清楚瞭解。"],["溫委員玉霞：好。我現在再請問局長，兩岸兵戎相見不是選項，那麼摧毁台積電會不會是政府的選項？因為台積電董事長張忠謀表示，如果發生戰爭的話，台積電會被摧毀，所有的一切都難逃被毀。請問局長，這句話你的看法如何？台積電主要會被誰摧毁？"],["陳局長明通：飛彈當然是從對岸打過來，摧毀的是對岸的飛彈啊！"],["溫委員玉霞：是嗎？你確定是這樣嗎？張忠謀董事長是絕對不會亂講的。在彭博社10月7日的報導中提到，如果真的開戰，解放軍還沒有上岸，他們會先摧毀台積電，要先炸掉台積電。請問國安局有沒有向美方求證這件事情？"],["陳局長明通：跟委員報告，彭博社是一個媒體，對於媒體的這些看法，我們沒有那麼特別評論。但是我必須很清楚講一件事，以我對台積電的瞭解，它是全世界最高端生產晶片要素的「整合」，也就是說，台積電努力要整合成功，但只要有一個元件或有一個東西供應不進來，例如最典型的ASML的光刻機如果不進到臺灣來，台積電再有通天的本事，也沒辦法生產出來。今天就是因為在美國要求下，極紫外線ASML光刻機不能賣到中國去，所以中國的晶片雖然想要再進一步upgrade，但海思設計給華為的晶片卻沒辦法生產出來。所以大家瞭解到這個ecosystem，不是只有台積電，包括曝光所要的氣體以及曝光機等週邊的東西，如果不被整合進來，他們不可能生產任何東西出來的。所以……"],["溫委員玉霞：不是只有彭博社在講，還有他們軍事雜誌的專家也提到了……"],["陳局長明通：對於這些媒體的報導，我們都予以尊重。但是我要講的是……"],["溫委員玉霞：其中有兩位軍事專家建議。第一，如果真的兩岸發生狀況的話，要摧毀台積電；第二，要設計出一套程式，讓台積電自動爆炸。第三，要快速撤離這些高階人才，讓中共無法染指。"],["陳局長明通：不需要啦！跟委員報告，這些人是對整個台積電的ecosystem不瞭解。ASML的光刻機不賣給台積電，它就什麼都生產不出來了。就好像中國今天雖然有海思的IC設計，幫華為設計Chipset，結果卻燒不出來，那是因為沒有極紫外線的光刻機……"],["溫委員玉霞：假設真有這種狀況發生的話……"],["陳局長明通：光刻機不賣給台積電，就結束了。所以不需要做這些……"],["溫委員玉霞：不是指賣不賣的問題，是指要摧毁這件事……"],["陳局長明通：不需要啦！全世界在美國控制之下，只要不把光刻機賣給台積電，台積電就生產不出來了。"],["溫委員玉霞：美國有人建議，彭博社也這樣講，那我們有沒有去瞭解、求證這件事情？另外，如果某國在另外一個國家，例如美國等等，對我國做出這種摧毀的行動，這樣算不算恐怖行為？"],["陳局長明通：最近俄羅斯不是攻打烏克蘭的一些基礎設施，這當然是恐怖行為啊！"],["溫委員玉霞：他們是兩國對戰，如果是我們跟大陸之間的問題，那其他國家介入的話……"],["陳局長明通：俄羅斯攻擊基輔的基礎設施，這本來就是戰爭行為嘛！"],["溫委員玉霞：這是他們兩國開戰，但如果現在是中共的飛彈打過來，那就是我們兩邊的問題……"],["陳局長明通：部長現在在這裡，如果中共的飛彈打過來，那當然是戰爭的行為啊！"],["溫委員玉霞：不是啦！我現在指的是外國、第三國要來摧毁我們的台積電，甚至他們在威嚇，說要送走我們的高階人才。"],["陳局長明通：這個我們不予置評，因為媒體可以有各種想像，我們注意到就好，但是要有一定的合理性。各種想像是天花亂墜啊！"],["溫委員玉霞：但我們有沒有去求證、有沒有去瞭解這些問題？我們是不是要保護我們的護國神山？"],["陳局長明通：我們當然是全力保護護國神山啊！"],["溫委員玉霞：所以要去瞭解這些問題的存在，是不是真的有這種可能，不然萬一真的出事了，那就很難處理了。"],["陳局長明通：是的。"],["溫委員玉霞：如果事實不是如此，我們也應該對這件事情稍微澄清一下，不然會人心惶惶。甚至他們的高階人員已經都被詢問到，真的有狀況發生的話，要分高階、中階撤離，高階人員要先撤離。現在台積電的員工都已經接到通知了，你們都說沒有，當然沒有是最好，但是如果是這樣的情形，是不是要去安撫一下？因為政府的責任就是保護人民的財產、生命安全，對不對？萬一真有狀況發生的時候，我們是不是要未雨綢繆、超前部署。我們不是常在說「超前部署」嗎？本席希望國安局能對這件事做一個通盤的瞭解，替我們的護國神山和國民稍微……"],["陳局長明通：是，沒有問題。以我們對台積電的瞭解，沒有問題。那些外媒可以有各種想像，但是以我對台積電的瞭解，那是不容易的。"],["溫委員玉霞：好。局長請回座，接下來我想請教海巡署許副署長。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["溫委員玉霞：副署長好。上個月29日中午，臺灣大學的新海研一號研究船在我國東部海域進行科研的時候，遭日本海上保安廳的艦艇趨近騷擾，當天海象也是非常好啊！還好我們的研究船有一直開啟船位通報，對嗎？"],["主席：請海委會海巡署許副署長說明。"],["許副署長靜芝：委員好。是。"],["溫委員玉霞：為什麼日本船要這麼靠近來騷擾我們？還好我們的海巡署跟它對峙了差不多有10個小時，對不對？"],["許副署長靜芝：是。"],["溫委員玉霞：這個真的要感謝我們的弟兄，他們能為了國家和老百姓努力。雖然沒有正式發生摩擦，但是這個對峙對我們也很重要，這是宣示領土、領海的主權。請問副署長，我們是不是有獎勵這些人？"],["許副署長靜芝：有，我們已經請艦隊分署在適當時機給予這些執勤同仁適當的獎勵，請委員放心。"],["溫委員玉霞：好。我想再請問副署長，因為新海研一號是總統命名的，又是臺大的研究船，所以我們是特別地保護。如果新北市的漁船，或是花蓮、宜蘭的漁船也有這種狀況發生時，海巡署是不是也會比照辦理？"],["許副署長靜芝：跟委員報告，目前根據漁汛期，在漁民作業的熱區裡，我們隨時都派有相關的艦、船、艇在執行相關的護漁任務。"],["溫委員玉霞：所以如果是老百姓的船，你們也會有同樣的做法嗎？"],["許副署長靜芝：一樣。漁民在哪裡，海巡就在哪裡。"],["溫委員玉霞：好，這點真的要好好鼓勵，因為你們比外交部更有guts。"],["許副署長靜芝：謝謝委員指導。"],["溫委員玉霞：日本跨黨派國會議員團來臺訪問時，前防衛大臣石破茂公開聲明釣魚臺是他們的領土，結果我們在座的外交部人員竟然都沒有人回應。這一次海巡署做這種動作，我真的非常佩服。相較之下，海巡署真的是很有魄力，捍衛我們的領土，應該好好地鼓勵。","最後，我要就教於海軍蔣參謀長。參謀長你好。新一代輕型巡防艦是為了因應共軍在裴洛西訪臺之後，改變原本的峽南模式，從4,500噸的巡防艦改變成2艘2,000噸，這個我們也可以理解，因為這是因應戰略的需要。請問這2艘做完要花3年的時間，對不對？"],["主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。"],["蔣參謀長正國：委員好。是，到115年。"],["溫委員玉霞：3年之後，我們還會繼續生產嗎？我們要繼續量產嗎？"],["蔣參謀長正國：還會，我們的規劃就是現在以2艘換1艘濟陽級艦，所以後面我們希望儘速來汰除濟陽級艦。"],["溫委員玉霞：我們將來會規劃繼續量產？"],["蔣參謀長正國：是。"],["溫委員玉霞：我們要量產到多少？因為目前在他們的東海艦隊裡面就有55艘驅逐艦和44艘護衛艦，我們要做多少？我們要量產多少才能夠護衛？因為他們在沿海地區有4艘隨時都圍繞在臺海地區，我們只有2艘，這樣是不是有點不夠用？我想瞭解一下，我也知道沱江艦、塔江艦比較小，如果2艘不夠用的話，那我們是不是可以利用沱江艦、塔江艦，然後再加上空軍的飛機，像這樣的空海合作有沒有可能？"],["蔣參謀長正國：跟委員報告，海軍造艦都是先造出一艘原型艦，在原型艦造出來以後，經過作戰測評、精進設計，後續才有量產。我們現在這兩艘輕型的巡防艦也是按照這個模式在做，就是先依不同的作戰需求造出防空型跟反潛型的原型艦，之後再經過作戰測評和精進設計，我們後續還有量產，這個剛剛有跟委員報告過。另外，剛剛委員也提到，其實我們現在海軍整個作戰艦艇，從大型作戰艦下來就沒有我們講的二級艦，也就是我們指的輕型作戰艦，再下來就是到所謂的塔江級艦，但是因為塔江級艦只有將近700噸，所以它的耐波力是不夠的，以現在臺灣海峽周遭全年度整個湧浪的狀況來講，它並不適合執行監控的任務。"],["溫委員玉霞：這比較小嘛！我們就有11艘這種比較小的艦艇，對不對？"],["蔣參謀長正國：是。"],["溫委員玉霞：我的意思就是說，因為它的船型比較小，當然是對方的比較大，所以我在想有沒有可能讓我們的空軍和海軍一起配合，有沒有這種可能？"],["蔣參謀長正國：現在對於中共在我們周遭巡弋，我們還是要派艦艇來做監控，當然空軍也有搭配，在岸上的岸置飛彈也有配合，可是我們還是要派監控的兵力。"],["溫委員玉霞：如果我們只有兩艘的話，那這兩艘也不能永遠都在海上，還是要回來補給或是輪休等，這樣我們的兵力是不是就會比較弱，我們有沒有別的想法是其他代替的方法？"],["主席：請簡單回覆好不好？"],["蔣參謀長正國：是，因為造艦確實不是一蹴可幾，但是我們一定要走出這第一步，這樣才會有後續，所以我剛剛跟委員報告，我們後續還會再規劃量產艦。"],["溫委員玉霞：好，謝謝。"],["蔣參謀長正國：謝謝委員。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：10:48"],["邱委員臣遠：（10時48分）局長早安，蔡總統在國慶日的文告有談到目前兩岸兵戎相見不是唯一的選項，我們不避戰，但是我們也要積極地備戰。我想打造民主韌性的臺灣是全民的共識，但是我們還是必須要去瞭解具體的作法，第一，我們知道在裴洛西訪臺之後，海峽中線可以說是名存實亡，甚至共機軍演已經常態化了！這就是目前的現象。所以世界高度關注兩岸之間的衝突跟兩岸的和平，我想這不只是兩岸之間的問題，也關係到區域的和平、安全、穩定，甚至會衝擊到全球的經濟，我想大家都認同這樣的前提。所以我認為現在我們政府的每一句話、每一個動作、每一個政策、對外的發言都要格外的謹慎、格外的仔細，對於這個部分，請問局長同意嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：是的，我們就是有備無患、料敵從寬。"],["邱委員臣遠：我們除了對外的發言要謹慎之外，目前我們面對臺海危機的新常態，有經濟部的官員在上週接受媒體採訪的時候說臺灣現在已經展開糧食、能源跟關鍵物資的儲備，包含製造業所需的物料。局長，你是否認為這樣的談話其實會造成民眾的恐慌？"],["陳局長明通：我想居安要思危，尤其是在現在這種情況之下，任何一家企業都會有一些備料、有一些buffer存在，我想這應該都是一個正常的過程。"],["邱委員臣遠：經濟部次長這樣的發言會不會造成人民對戰爭的恐慌？"],["陳局長明通：我想應該不至於，因為有些東西本來就要有庫存、要有備料。"],["邱委員臣遠：我認為做這個並沒有問題，但是在表達上是不是應該更謹慎、精準一點？我們現在面臨兩岸的危機，尤其是在中共二十大之前、我們的國慶之後，其實目前全球也高度關注，當然中共二十大有其內部的一些政治角力問題，我想對於臺海之間的問題，他們的態度是非常明確的，我認為這個部分也沒有什麼空間。所以在處理這種發言的時候，我認為做跟說都要非常有智慧，尤其是政府的發言應該要小心謹慎、口徑一致，除了避免升高對立，也不要製造國人的恐慌。"],["陳局長明通：是，謝謝委員的高見。"],["邱委員臣遠：在局長的職責範圍之內，關於跨部會的溝通協調，我想你對這個部分要幫我們去多加提點，好不好？"],["陳局長明通：對不起，委員，我們是情蒐跟情研的單位。"],["邱委員臣遠：沒有錯，但是對這個部分還是要幫我們注意。"],["陳局長明通：跨部會有上級機關在處理。"],["邱委員臣遠：再來，除了臺海的危機之外，其實局長也知道，今年中共已經完成南海三座島礁的完全軍事化，你有沒有掌握相關的情資？"],["陳局長明通：跟委員報告，其實不僅僅中共，因為它在南海競逐，越南也仿照中共在做這些事情，所以整個南海軍事化的危機是不斷在升高。"],["邱委員臣遠：對，包含永暑礁、美濟礁跟渚碧礁，其實我們現在也得知中共已經完全完成這三座島礁的軍事化，當然就像你所說的，目前在南海除了中國之外，其實越南也都是高度的關注。"],["陳局長明通：這主要是因為中共開始做起來，這就是所謂的安全困境，你要這樣做，人家覺得你對我的安全有威脅，那我也會比照這樣做，所以這就是安全困境造成在整個南海情勢中敵意的升高。"],["邱委員臣遠：主委，在2014年越南發生了513暴動，其實當時的起因就是南海主權的爭議，目前中共已經完成這三座島礁的完全軍事化，其實這對我們透露一個很重要的訊息，根據你的觀察，我國太平島在南海的情勢現在是不是更加嚴峻？國安局有沒有掌握相關的資訊，還是有任何相關的因應機制？"],["陳局長明通：我想自從中共「吹沙造島」，然後把島礁軍事化，這個事情就升高整個南海的緊張情勢，所以我們當然必須要嚴陣以待，因為它挑動的不是只有我們的太平島而已，還有我剛剛講的越南、菲律賓等等。"],["邱委員臣遠：挑動各國的敏感神經。"],["陳局長明通：其實南海本來是一個比較風平浪靜的地方……"],["邱委員臣遠：沒有，我覺得滿複雜的。"],["陳局長明通：它在軍事上這樣做，in terms of military affairs，從軍事的思路來講，它是整個挑戰起來。"],["邱委員臣遠：我們除了要掌握各國的局勢之外，我認為在海巡署的部分，目前相關巡防艦的巡航其實看起來是不夠的，還可以再加強，所以我認為國安局可以建議購買空中的加油機，讓我們戰機的巡航可以往外延伸，保護我們南疆的國土，我想這是一個比較具體的建議，你們可以評估一下。沒有關係，對這個部分我提出具體建議就可以了。"],["陳局長明通：謝謝。"],["邱委員臣遠：我還要請問局長，目前因為臺海危機的新常態，我想會有複合式的國安危機，包含特斯拉的執行長馬斯克在上個禮拜的發言，其實也引起大家非常多的反彈，我想中華民國臺灣的主權獨立性還有自由民主的生活方式是不容挑戰的，所以我們國內有非常多人對他當時的發言提出反對的意見。如果兩岸開戰的話，有美國的財經媒體批露，白宮正規劃共軍攻臺之後的緊急應變計畫，剛剛也有很多委員提到，譬如說摧毀台積電，甚至美國要以專機撤離台積電的高階員工並讓他們赴美，要複製海外高階晶片的基地。對於這個部分，剛剛局長也有回應，這個技術並不是一蹴可幾，也沒有那麼容易。"],["陳局長明通：對。"],["邱委員臣遠：但是目前看起來美國確實有做這樣的動作跟這樣的規劃，針對這樣的想法，請問局長同意美國這樣的作法嗎？"],["陳局長明通：這是彭博社的報導，就我們情資的來源，美方沒有這樣的說法。"],["邱委員臣遠：所以這是特定媒體的報導？如果有這樣的情事，局長認為我們應該要怎麼反應？我們有沒有相關的反制機制？"],["陳局長明通：以我們對台積電的瞭解，它是ecosystem，是搬不走的，真的是搬不走它，而且即使對岸占有台積電，這個金雞母也生不出金雞蛋，像我講的ASML不賣給台積電光刻機，它就什麼都生產不出來。今天海思幫華為設計，華為沒有光刻機，它就設計不出海思的chipset。"],["邱委員臣遠：我們要談的是政府態度的問題，在技術上要這樣直接移轉並不是那麼容易，但是當有這樣的報導、有這樣的訊息出來，其實就會造成我們國內的恐慌。"],["陳局長明通：我們要瞭解問題的本質，如果瞭解問題的本質，這些報導其實就不是重點了！"],["邱委員臣遠：所以今天就是一個機會，讓你可以在國會殿堂跟大家說明清楚。"],["陳局長明通：請委員讓我再重新講一遍……"],["邱委員臣遠：尤其我們認為，雖然美國政府目前是臺灣一個非常重要的夥伴，但是也不能私自決定摧毀台積電的設施，或是誘使台積電的員工赴美，我們不管這是官方的還是民間的或只是媒體的報導，我想對於這樣的訊息，其實你們都必須要出來澄清，也要進行說明，因為這會造成民眾的恐慌，我想這是一個事實。第二，這樣等同摧毀臺灣整個半導體跟科技產業的命脈，這是大家比較擔心的，因為不是所有人對半導體產業的細節都這麼瞭解，所以我認為國安局應該要提升對關鍵產業跟關鍵人才的保護，同時對於外資持股比例達到71%的台積電，應該要避免它成為美國的公司，我想我們必須要先去考慮這些防護機制和如何預防，不管是硬體、軟體、外資投資的持股比例，我們可以做的就要先做，甚至在必要的時候就要向國人說明，不要造成大家的恐慌，也破壞臺美之間合作的信任關係，你同意這一點嗎？"],["陳局長明通：是的，謝謝委員的高見。"],["邱委員臣遠：我想沒有人希望發生戰爭，不過我們還是要做好最壞的打算、最好的準備，情報是決定整個戰爭勝負的最重要關鍵，所以我在這邊還是要非常誠懇的呼籲局長，你在你的任內一定要把相關的情報、情資做好，要隨時準備好。"],["陳局長明通：我們每天都在往這個方向努力。"],["邱委員臣遠：關於台積電這個案子，我給你1分鐘讓你說明一下。"],["陳局長明通：我剛剛也講了，如果你對台積電的ecosystem有一定的瞭解，不管外面的風風雨雨，這些說法其實都不切實際，因為台積電是全世界最高端生產晶片項目要素的一個最藝術的整合，它已經到達一種藝術的程度了，那麼如果沒有其他國家，比如光刻機不進來，曝光的藥劑不進來，只要缺少一個要素，它就生產不出來，所以只要你瞭解，最簡單的例子就是華為請海思幫它設計，華為在一開始還有光刻機可以燒，可是到後來它就燒不出來了，在不給它EUV的時候，它用原來的DUV，就生產不出2奈米、3奈米的東西。"],["邱委員臣遠：OK，我想你們確實有掌握技術面的部分，但是在政策宣傳上還有對於民間的報導，其實你們在必要的時候還是要出來做澄清，要先建立相關的防護機制，好不好？謝謝。"],["陳局長明通：是，謝謝委員。"],["邱委員臣遠：我接下來要請教邱部長，我想我們還是針對大家非常關心的海軍輕型巡防艦這個計畫，尤其是4,500噸，本來是為了替換40年濟陽級的軍艦，現在換成2艘2,000噸的，請教部長，濟陽級艦有沒有其他接替的艦型，例如美國退役的5艘「提康德羅加級」巡洋艦？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：我們目前沒有這樣的規劃。"],["邱委員臣遠：我們知道現在其實中共整個艦艇下海就好像在下餃子一樣，但是我國主戰的艦艇卻面臨老舊而無艦可換的境地，說誇張一點，這整個新舊的對比，其實在性能上還有設備上確實是有一定的落差，對這個部分要怎麼樣汰舊換新、加速汰換的進度，部長對這個部分要不要回應一下？"],["邱部長國正：跟委員報告，敵大我小，敵強我弱是不爭的事實，但是小國我們有我們的作為、我們的方法，我們除了量的方面儘量能夠提升，但是沒有辦法提到跟它一樣，它的主戰艦就五百多艘……"],["邱委員臣遠：我想戰備是一個啦，戰術非常重要，小國有小國的打法。以濟陽級來看，它有一個艦艏聲納、拖曳式聲納和防空戰力整合在同一艘戰艦上的功能，但是現在分為兩艘，原本一艘船就可以執行的任務，現在要兩艘艦艇才能完成，這個在相關的成本或效果的符合上是否有打折扣的狀況？"],["邱部長國正：各有各的專長，事實上，不管是任何作戰，也就是一個協同、整合的作用，所以我們不光是海軍要跟其他的地面防空飛彈或者是制海飛彈做整合，連同我們各軍種，這個概念一出去，一定是一個小聯合編組來執行他的任務。"],["邱委員臣遠：最後再請教一個問題，神鷹三號原定規劃111年至114年採購10架MH-60R來汰換8架老舊的反潛500MD型直升機，目前全案已經撤案，已經使用41年的500MD反潛戰力現在陷入一個青黃不接的狀況，目前國防部針對這兩款反潛直升機的戰力、飛彈掛載及電子化設備有沒有一個相關的備案？這部分請回應一下。"],["主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。"],["蔣參謀長正國：跟委員報告，神鷹三號撤案以後，因為當初神鷹三號主要是為了汰換500MD，我們針對500MD相關的維保、戰訓、運用有做一個提升的規劃，另外，因為現在的S-70C後續還是會面臨到屆壽的問題，我們後續還是希望繼續去爭取新的……"],["邱委員臣遠：細節部分麻煩你們提供一份書面報告給本席辦公室。"],["蔣參謀長正國：是的，沒問題。"],["邱委員臣遠：最後再請教部長一個問題，現在大家非常關心義務役的徵集，役期到底是1年還是2年？部長在上週備詢時已經表示，兵役延長的問題應該會在年底宣布，現在不方便說明，也沒有否定2年的選項，所以我們還是要具體請教，到底是1年還是2年？"],["邱部長國正：任何選項都沒有否定，一開始我也表態，如果延長到某個期限會有修法的問題，修法是很冗長的程序，我們先把眼前的問題給解決掉，所以這個答案我不便講那麼明，事實上，大家都很關切，我也知道，我還是要講，茲事體大，我的一句話大家就引用了，在這當中跟各部會之間要去協調有哪些要強化的或是如何作為的，如果這個時間太長，我們也受不了。"],["邱委員臣遠：距離年底只剩2個月了，如果能夠儘早定案就儘早跟社會大眾說明，再來，針對立法院的部分也要儘快讓我們瞭解，好不好？謝謝。"],["邱部長國正：是的，應該的。"],["主席：現在處理臨時提案1案，請議事人員宣讀。","臨時提案：","有鑑於國家情報工作法中規定，所謂情報機關定義為國家安全局、國防部軍事情報局、國防部電訊發展室、國防部軍事安全總隊四個單位，然經查軍事安全總隊至法規通過迄今，仍未依法發放情報人員加給，引發在職人員怨懟，鑒於平等性原則及執行情報工作時多需犧牲大量時間，情報人員不畏辛勞的付出，卻未得到法規中應有之待遇，實屬讓人不解。","考量軍事安全總隊中之情報人員付出與報酬不符正比，及留用優秀情報人才之需求，爰請國防部於一週內向立法院外交及國防委員會提出書面報告，說明為何發放情報加給排除軍事安全總隊與迄今仍不願發放之原因。是否有當，敬請公決。","提案人：邱臣遠","連署人：江啟臣　　溫玉霞　　馬文君"],["主席：請問提案委員需不需要說明？"],["邱委員臣遠：謝謝主席。剛剛國防部有來溝通，文字有做修正，就是倒數第三行「爰請國防部及國安局於兩週內向立法院外交及國防委員會提出書面報告」，原本的「專案報告」改為「書面報告」，這部分我這邊已經同意了，剛剛他們有來溝通過了，以上，謝謝。"],["主席：就內容的部分，請問國防部、國安局對提案內容有沒有意見？","請國防部政戰局楊局長說明。"],["楊局長安：沒有意見。"],["主席：請問其他在場委員有無意見？（無）無意見。好，文字修改後修正通過。"],["楊局長安：謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（11時5分）","繼續開會（11時12分）"],["主席（吳委員斯懷代）：現在繼續開會。請馬委員文君發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：11:12"],["馬委員文君：（11時12分）局長好，剛剛有非常多委員都在關心，你一直以來唯一比較沒有變的，你一直認為中共不會攻打臺灣，到目前為止，你都是這麼看的，對不對？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：跟委員報告，中共要統一臺灣是陽謀不是陰謀，這是我一再講的，它當然有硬的一手也有軟的一手，它也不放棄武力對臺，我沒有說它不攻打臺灣。"],["馬委員文君：至少在蔡總統任內，你過去是這麼說嘛，對不對？"],["陳局長明通：對，不至於啦。"],["馬委員文君：現在也還是嘛。"],["陳局長明通：是的。"],["馬委員文君：現在是這麼說。可是國防部邱部長昨天在院會答詢時曾提到，他以個人的身分表示，兩岸情勢以目前來講是非常嚴峻，而且在軍中服役這麼多年也是前所未有的，你們兩位一個是我們軍事的最高領導，另外一個則是在整個情報方面您算是頭，你們兩人的看法顯然不一樣，因為在過去很多年前，也許十年前，也許八年前，大家都會認為我們不可能打，可是近幾年來，慢慢的大家覺得有可能，現在不管是國防預算的支出，或者很多包括經濟部次長的發言，我們現在有很多的戰備物資、能源儲存、糧食的儲存等等，其實好像都已經顯示我們現在的情勢是非常緊張，因為除了局長你老神在在以外，其他全世界很多國家、所有的國家都認為臺海的危機也許一觸即發、很有可能，當初俄烏戰爭也沒人會相信俄羅斯會打烏克蘭，結果它就是發生了。我們現在為什麼要特別提這個部分？因為你一直強調在這段時間不會，而且我們在近期看到特斯拉馬斯克的發言，還有台積電創辦人張忠謀的發言，其實企業人在講話是最小心的，尤其是張忠謀，以大家對他的瞭解，可是連他大概都會警覺到它是有風險的，局長您怎麼看？因為你一直說你非常瞭解台積電，可是最瞭解台積電的一定是張忠謀，不是你，你說光刻機大家不願意賣給中國，可是其實荷蘭是最強的，甚至最大的企業也在大陸擴大投資，有很多其實是會改變的，就像過去包括美國他們看中國大陸的崛起都不相信會這麼快，都不認為他們的軍事和武器裝備可以跳躍式發展得這麼快，船艦可以像下餃子一樣，可是他們就是做出來了。今天當這些都發生的時候，你一直說你是提供情報、你是研析，但從過去到現在你給大家的從來沒有改變，當我們的預算在改變、我們的國防相關政策作為都一直在改變，就只有你沒有改變，連內容都差不多，所以我們會覺得這樣有一點失職、失真，對這個部分，局長怎麼看？"],["陳局長明通：跟委員報告，我一向的立場就是中共不放棄武力對臺，從1949年以來就是這樣，所以我們從兩蔣時期建軍備戰到現在……"],["馬委員文君：局長，我們看近一點，因為時間不長，講最近就好，不要講到以前。"],["陳局長明通：這就是為什麼我們會有國防部嘛、不斷有軍事的建設嘛！這很清楚，就是料敵從寬。但是一個戰爭怎麼樣開啟本就是政治人物的決定，這個我們必須做各種情報的研判，我們認為……"],["馬委員文君：所以你還是認為在蔡總統任內不會打嗎？"],["陳局長明通：應該不至於。"],["馬委員文君：你還是這麼看嗎？"],["陳局長明通：你說他們會做一個登島的戰役，我想不至於這樣子。"],["馬委員文君：那會有什麼樣的狀況？"],["陳局長明通：像今年8月的圍臺軍演這些事情其實是發生的，演轉戰這個事情我們一定要提高警覺，但若是說要打登陸戰爭，我覺得即使在國際專家的評估，也沒有那麼快啦！可能到2027啦！"],["馬委員文君：關於這個部分，顯然2027是很多人的說法，但那些原來說的，其實他們都在調整看法和說法了，只有你還是原封不動的不變，我們希望你除了關注其他政治議題外，就我們臺灣的安全還有臺海的局勢變化，應該與時俱進好不好？"],["陳局長明通：我們一直在努力，謝謝委員。"],["馬委員文君：繼續我想先用一點點時間請教國防部邱部長，國軍弟兄在邊境開放以後可不可以出國？好像有非常多人在關心這件事。"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：馬委員好。出國？"],["馬委員文君：對。因為在過去疫情還沒有發生之前，他們還是可以在休假的時候出國去玩。"],["邱部長國正：對，這是他們個人的……"],["馬委員文君：可以嘛？"],["邱部長國正：對，我們沒有限制。"],["馬委員文君：所以邊境開放以後他們是跟所有國人一樣的意思嗎？"],["主席：請國防部人次室李次長說明。"],["李次長定中：我們依照指揮中心的規定。"],["邱部長國正：對，他有……"],["馬委員文君：就是按照規定嘛！所有的人。"],["邱部長國正：就按照規定嘛！該出國的出國，可以休假……"],["馬委員文君：所有可以出國的就可以出國嘛，是不是？"],["邱部長國正：是，沒有額外的規定。"],["馬委員文君：好，謝謝。","今天特別提到震海計畫，針對這個部分特別強調的是我覺得剛剛聽到的理由還是有一些矛盾跟牽強的部分，因為這牽涉到當初一些作需、系分、投綱，4,500噸級當初是非常完備的，可是2,500噸呢？當初建造4,500噸的作戰需求、戰場願景到底是什麼？戰略構想到底是什麼？因為你們今天提到的幾乎都是灰色地帶，我們先講當初為什麼要打造4,500噸級，你們是怎麼告訴國人的？編了這麼高額的預算，當初說要打造臺灣版的神盾艦，要和日本、美國的神盾是一樣的，你可以掌握3D目標，同時可以具備戰場管理能力，對於空中、水面，還有水下，就是希望可以用訊聯指管系統，到時候跟博勝的系統串接，然後這些訊息可以直接反饋回去給JOCC聯戰中心，這就是為什麼海軍都喜歡大船的原因，因為大船什麼都有。可是你們剛剛講的理由，我們沒有辦法認同的原因，第一個，我們當初同意的預算當然是針對震海計畫4,500噸級的，但你們在這個計畫之下突然把它改了，是不是就像剛剛也有委員提到的，因為它整個改掉了，包括噸數、功能、需求、系統，全部都改了，你們是不是應該另外建新案？這是一個。另外一個就是在報告內容裡面，我們的戰場願景到底是什麼？過去為什麼要有模式模擬中心分析、想定中共是如何犯臺的？怎麼現在突然說這些全部調整、統統改變？剛剛參謀長講的也是錯的，你們在合約設計就已經花掉四千九百多萬元，不是一千多萬元，因為你們是從106年開始，不是從108年開始，108年是原型艦的建造，它是有延宕的，所以你們總共已經花掉6年時間，現在卻突然把它停掉。就這個部分，我們當時希望可以同時掌握水面目標、空中及水下的目標，它為什麼會不一樣？現在把它改成2,500噸級，就是只有防空，如果另外一艘負責反潛，那它就沒有空中的目標啊！現在的鏈路都還是靠通訊手段，所以你們是在往回走，走回現在的傳統作法，一個反潛、一個防空，當發現目標的時候報告說有看到水下目標，是在水深幾米、方位多少，可是講完以後可能在下一個階段的位置又移動了，如果碰到飛彈就更嚴重了，有兩顆飛彈飛過來，當要傳達這樣訊息的時候、要指揮作戰的時候，這是我們當初為了這個目的可以同時兼具戰管指揮系統所做的4,500噸級，但是沒有理由，現在卻突然全部把它改掉，明明就還是需要的，而且是要替代已經30年、40年、50年的老件，你們說停就停。","就這個部分你們剛剛所講的理由，雖然你們已經確定要這麼做，可是我們剛剛講的這些，你們都必須要說明清楚，因為沒有辦法像4,500噸級的這麼好。","接下來我要特別提到的就是你一直強調灰色地帶，所謂的灰色地帶，你們說中共是怕一千多噸級的或者2,400噸的過來侵擾我們，因為他們4,000噸級以上的有非常多，國安局報告第2頁裡面提到福建沿海已經有6,000噸級出來，不用到明年，如果下個月派來的已經是4,000噸級，那我們怎麼辦？現在用2,500噸級的意義到底是什麼？我們又往回走了。所以我們為什麼會提到你們好像是為了把預算花掉，為了造船而造船、為了花而花。因為海巡有很多艦艇，海巡在這一段時間配合國艦國造，就我們在螢幕上看到的，海巡也是籌建各型海巡艦艇以及巡護船等等兩大計畫，總共未來有47艘船，海巡不但有600噸、有1,000噸、2,000噸級，然後還有3,000噸，甚至是4,000噸級的，海巡這麼多艦船，剛剛部長也提到我們建軍和備戰是不一樣的，我們如果碰到這樣的狀況，眼前有什麼就用什麼，當時不是說要平戰轉換嗎？在2,400億元海空戰力提升計畫裡面不是也有幫海巡做嗎？海巡既然有這麼多艦艇，2,000噸級的有非常多，為什麼不可以去做灰色地帶的功能和作用？8月份美軍有兩艘神盾巡洋艦自由航行臺海的時候，海巡艦和海軍的成功艦都可以同伴航行，所以為什麼我們要建，2,500噸級如果不是我們在作戰時非常重要的需求，只是為了要應付現在灰色地帶的衝突，就像我們憋車一樣，你只是想擋住車道不要讓它擠進來而已，那用什麼樣的船有什麼關係嗎？海巡不也是我們國家的嗎？海巡有這麼多2,000噸級的，為什麼要把4,500噸級這麼有需求的功能把它拿掉而去造這個？我們都還沒造好，中共如果又換比較大的船艦過來怎麼辦？"],["邱部長國正：報告委員，這個給他一點時間說明，從他為什麼要建案，為什麼要改變，還講到所有狀況，以後要怎麼應對、因應，請海軍跟委員簡單說明，因為剛剛委員問了很多問題。"],["馬委員文君：好。"],["主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。"],["蔣參謀長正國：簡單跟委員報告，委員剛剛講得沒有錯，當初106年我們提作戰需求時，這個4,500噸船艦就是為了汰換像濟陽艦等這些一級主作戰艦，但去年我們進行威脅評估時，威脅評估改變了，就是剛剛前面所講的，我們現在的大型主作戰艦平時幾乎都花在對應共艦的監控上，而且所耗船艦數量越來越多，考量整個資源分配的……"],["馬委員文君：我先打斷一下，好不好？這個部分我剛剛也有提到，我們有海巡，其實海巡可以做，因為我們不是要開打，現在只是針對灰色地帶衝突的因應而已，所以海巡艦艇可以用啊！當初美艦來時，共艦也在旁邊，你們也是海巡跟海軍的艦艇一起出去，所以海巡的艦艇是可以用的，就你剛剛回答的問題，顯然這個部分是可以的。接下來你再說明其他部分。"],["蔣參謀長正國：海巡我們平常都有在運用，就是針對中共非作戰艦艇，譬如他們的公務船，現在是由海巡進行監控，但是以作戰艦艇來講，還是要由海軍的軍艦執行任務。"],["馬委員文君：多兩艘有什麼用？而且在非常正常的情況下，還要2年後才會完成，可是看看我們現在所有的艦艇，包括玉山艦及其他台船建造的艦艇，其實都出了很多狀況，所以是不是能做還有疑慮。當初你們要求建造4,500噸級艦艇時，也跟我們說會如期如質，全部都會按照期程進行，可是突然今年不一樣了，就沒了，所以我們沒有辦法想定你們到底哪一句話是真的？或者哪個是你們可以確保的？這些我們都不曉得，就這部分來看，顯然中間還有很多問題，畢竟這要花掉245億元，是未來非常重要的船艦，現在我們雖然沒有2,000噸級的船艦，如果你們只是要因應現在灰色地帶的中共威脅，我覺得海巡的艦艇其實是可以運用的，然後我們還是應該按照計畫建造反潛、反水面跟防空同時具備的噸數比較大的艦艇，因為我們要應對的是中共全面的威脅，而不是只有灰色地帶的這個部分而已，我們需要的是長期建軍、備戰的方向與規劃，對不對？"],["蔣參謀長正國：針對大型作戰艦，其實我們還是有規劃，只是針對現在整個敵情威脅，我們在資源分配的優序上做個調整，先建造這個2,000噸級的輕型巡防艦，來應付平常灰色地帶的衝突。"],["馬委員文君：參謀長，我一再跟你強調，應付灰色地帶，我們有很多海巡艦艇，這些都是屬於中華民國的。剛剛你回答其他委員詢答時還提到，因為中共建了非常多航母，所以未來這2,000噸級的艦艇也可以做這樣的運用，可是當初你們要建造沱江艦時，是怎麼形容沱江艦的？你們說它是航母殺手，而它現在還在建，是列在2,400億元的海空提升計畫中，本席認為，不然先把那個停下來，拿這些經費來造2,000噸級的，至於4,500噸級的，如果是要替代這些非常老舊的艦艇，而且是作戰必須的艦艇，這些都是你們過去在所有可能的戰場想定找出來認為必須要做的，就應該要持續進行，即使你們的戰鬥系統或相關通訊裝備碰到困難，都應該要去克服，而不是直接拿掉。這個部分還是請國防部及相關單位應該要審慎評估，我們沒有很多錢，如果一直把錢用在這裡，那我們需要的部分就拿不到錢，而且應該要做的也就永遠做不好，因為你現在要終止了嘛！謝謝！"],["蔣參謀長正國：謝謝委員。"],["主席：請林委員靜儀發言。"],["段落：質詢：林委員靜儀：11:30"],["林委員靜儀：（11時30分）部長午安。請問部長，現在臺海或是國際的整個戰略方向，其實已經沒有像以前所謂傳統武器的作戰方式，對不對？"],["主席（馬委員文君）：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：我不知道委員指的以前作戰……"],["林委員靜儀：就是像部長提到的現在灰色地帶的部分越來越多，尤其中共對我們的一些威脅模式，包含之前的假訊息、無人機等等，已經變成是一種利用灰色地帶，或者像這樣的威權國家假造假的NGO、假的人民、假的團體來遂行它軍事上的威脅，這是事實嗎？"],["邱部長國正：這是事實，這就是作戰的多元化改變，的確是跟以前不一樣。"],["林委員靜儀：跟以前不一樣了！這兩天你有一個說法，包括今天媒體頭版你也提到：共機侵入領空算「第一擊」，如果中共跨越紅線一定反制……"],["邱部長國正：視其為第一擊，我認定他們的飛航實體進入我國領空，逾越我們的界線，那就是它的第一擊。"],["林委員靜儀：是。"],["邱部長國正：如果我們有什麼反應的話，那不叫第一擊，我們是自衛反擊。"],["林委員靜儀：我們是自衛反擊，也就是說，中共侵入領空，實際跨越中線進來了，就是它對我們的明確軍事威脅，那我們就可以應處，對不對？"],["邱部長國正：對！我們就自衛反擊，那不叫應處。"],["林委員靜儀：我覺得你提出這樣的說法非常好，這不論是對於我們第一線的所謂軍人同胞們，或者是對一般民眾而言，都很明確，甚至對國際社會釋出這樣的訊息，也是很重要的，因為全世界現在都認為臺海是一個相對緊張的局勢。在此，我想請問部長，這邊講的是航空器，所謂中國航空器的定義，軍機之外，民航機算不算？"],["邱部長國正：都算是航空器，我要跟委員補充報告，任何一種航空器或海航器，我們一定會經過辨證，也會示警；經過辨證、示警它還相應不理，那就代表它有敵意，我們是有這樣的界定，而不是看到就打。"],["林委員靜儀：好，有辨證跟示警。"],["邱部長國正：這一定要的，這是我們該有的作為。"],["林委員靜儀：也就是說，我們還是會依照應有的程序先做示警，對不對？"],["邱部長國正：對！我們的示警是一步一步來。"],["林委員靜儀：有關外島限制區域，行政院1999年2月10日公告「中華民國第一批領海基線、領海及鄰接區外界線」，包含我們講的本島、附屬島嶼等等及週邊的金門、馬祖、東引、烏坵等，針對你剛剛提到的領海的海上船舶部分要怎麼處理？"],["邱部長國正：一樣啊！外島有一個禁止水域。外島跟本島不一樣，本島很清楚，有12浬、24浬海域的區分，但外島跟對岸沒有那麼長的距離……"],["林委員靜儀：對！因為很近。"],["邱部長國正：所以有這樣的界定，就是禁止海域不准他們來，而該我們要處理的，就按照規定處理。"],["林委員靜儀：相關船舶的界定，包含軍事相關船舶，但如果是假裝民間的船舶，像之前提過的鐵殼船、漁船等，都包含在內嗎？"],["邱部長國正：海巡他們……"],["林委員靜儀：舢舨也是嗎？"],["邱部長國正：通常海巡會先幫忙處理，按照以往經驗，像委員剛剛提到的抽砂船、鐵殼船等，很明顯不是戰艦，通常就會由海巡署幫忙處理，基本上海巡署在外島也都有駐紮單位。"],["林委員靜儀：所以前面就是由海巡署先處理，海巡署先做第一線判斷？"],["邱部長國正：不是說前面，而是海巡有針對的對象，軍艦當然是由軍方處理，但一般來講，像漁船、鐵殼船、抽砂船等沒有武裝的船舶，通常就是請海巡處理。"],["林委員靜儀：看起來沒有武裝，但實際上內部有沒有武裝並不知道，就像鐵殼船這類的，我們講的灰色作戰，麻煩的就是它外表假裝是人民的船……"],["邱部長國正：是啊！"],["林委員靜儀：所以會先由海巡判斷，如果很明確裝載了武器，那這個部分就由國防部處理，是不是？"],["邱部長國正：是。"],["林委員靜儀：OK，那麼在相關的法規裡面，這部分有明確條文規範嗎？我的辦公室找到的是臺灣地區與大陸地區人民關係條例施行細則第四十一條，包含航空器等相關認定，是必要時予以示警、強制驅離或逼其降落，請問，「必要時」的定義是什麼？因為這是一個施行細則，有沒有修正的必要？"],["邱部長國正：我們沒有要修正，因有突發狀況處置規定來做調整。"],["林委員靜儀：你們另外有一個突發狀況處置規定，而不是在兩岸人民關係條例，對不對？"],["邱部長國正：但有參考這個，國軍作戰整備規程與此不完全一樣。"],["林委員靜儀：好，也就是沒有逾越現在的兩岸關係條例，而是由這邊往下延伸，在國軍作戰規程上也有你們所認定的第一動、第二動是什麼？"],["邱部長國正：是，按照突發狀況處置，我向委員報告是有增減，以前沒有的如無人機，現在有了，我們就加進去。"],["林委員靜儀：加進去了嗎？"],["邱部長國正：加進去了，無人機狀況的處置，我們一定要加進去。"],["林委員靜儀：包括無人機等相關的這一類都已經放進去了。"],["邱部長國正：是，我們將狀況設定後，以作為演練的一個依據。"],["林委員靜儀：我還是再次強調，其實部長這樣子明確的一個宣示，對於我們第一線的應處，或者是對於民眾這邊的反應，我想是比較明確的。不然之前那個無人機的案子，我們跟民眾解釋了很久，我們也不瞭解國防部處置的整個程序，也很難幫忙讓民眾瞭解為什麼是這樣處置。現在他們利用所謂的民用設施來對我們進行侵擾的部分，你的對外宣示，我認為其實對於中國還是可以達成一定程度的效果，也就是我們已經把話講死了、講清楚了！如果他們一旦再來做這種動作，那我們的態度上是明確的，你是不是用這樣子的一個態度來處理呢？"],["邱部長國正：其實我跟委員報告，軍人對於一件事情在應對之後，我們的著眼是很謹慎的，即很謹慎思考以後才會作出結論。"],["林委員靜儀：同意。"],["邱部長國正：但我們不期望這種事情發生，一旦發生了，誠如剛才委員講的，民眾到底有沒有搞清楚，而且對我們的國軍官兵也要搞清楚。譬如上一回的金門空拍機是用石頭去丟，那是因為國防部部長要求要克制。當然他們情緒上也是很激動的，因此這些責任我來扛，有些委員好像說他們兩人承擔，我想我們沒有叫他們承擔，而是我在承擔，國防部在承擔！但也讓他們依法有據，即有所依據，在我們訂定規定以後，他們就知道怎麼處理，如該要處理、該要擊毀及該要警告，他們就照程序做。"],["林委員靜儀：我再次強調，我覺得您這樣子把話講清楚是好的。這一類就是我們講的新型軍事威脅，可能過去沒有這一些相關規定，當然第一線只好以當時的狀況去判斷，而且如果你那時候的要求是要有一定程度的克制，在這樣子的因應之後，我想只能要求像這樣說清楚了，未來如果因應新型態威脅時，我們下達相關命令的嚴厲動作就可以快一點，好不好？"],["邱部長國正：狀況處置嗎？"],["林委員靜儀：是狀況處置，就研議比較明確處置的態度來講，在決定的時間上稍為相對快一點。另外，還有一個就是我們調查了一下，大概是去年之前有發生，有一些是用那種我們看了也覺得很奇怪的，比方他怎麼偷渡到金門啦！他怎麼樣游泳游過來，說是想要到臺灣學佛等等。這一類以偷渡或游泳，即不小心游到靠近我國海域的這種單人的，請問國防部對於這樣子的應處，你們的態度是什麼？"],["邱部長國正：我們跟海巡、岸巡等合作，只要是第一線部隊發覺了，就會告知相關單位，而不是丟給他們，我們都是共同合作，如果他們上岸了，該逮捕就逮捕，之後再按法的程序走。"],["林委員靜儀：所以流程的第一線還是從海巡來做處理，對不對？"],["邱部長國正：通常第一線是我們請他們幫忙處理，但是整個監控、發覺都是相互配合的。"],["林委員靜儀：海巡後續的處理，國防部這邊會有其他的相關調查，說他到底是真的不小心游過來，還是其實帶有軍事任務呢？"],["邱部長國正：海巡在查的過程中，當地憲警單位都會配合，包括我們的反情報人員也會介入。"],["林委員靜儀：相關反情報人員會介入，有這樣的程序嗎？"],["邱部長國正：可以加入。"],["林委員靜儀：就是第一線判斷，即會不會有這樣的程序，他說只是不小心飄過來，抱了二顆氣球就飄過來呢？"],["邱部長國正：這要認定他講的，所以我們才要有這麼多人參與，就是要查證嘛！"],["林委員靜儀：所以是有嘛！不是只有第一線的週邊海岸巡防說原來是這樣，就關一關放回去嗎？"],["邱部長國正：不會。"],["林委員靜儀：因為這樣的事情，我們不希望他們利用這種東西找到一個破口，對我們的相關軍情來做刺探嘛！先謝謝部長，接下來麻煩一下陳局長。","局長午安，有一個事情簡單詢問一下，我自己曾經經歷過兩次，即前一段時間我在看全民國防時，我們會有一些資訊未來要做揭露。現在臺灣廣播系統的訊號裡面，有所謂的FM及AM。我自己經歷過兩次，上計程車之後，他在聽的事實上是AM頻道，而AM頻道其實有很多是中共那邊的訊息來蓋臺，而且滿明確的動作是通常計程車司機，他可能是自己在聽，當有旅客上車，他會關小聲，甚至關掉。但是我經歷過兩次，尤其都在選舉前，當然今年我還沒有遇到，在我上車之後，他馬上開大聲，也就是明確的感覺到，他帶著任務要把這些資訊傳播給臺灣的民眾。對於這樣子的資訊，你們之前有沒有遇到或有掌握呢？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：我們有一定的掌握，比如臺海之聲開播時都大聲做廣告，國臺辦也做了廣告，所以確實是一種認知作戰。"],["林委員靜儀：當然中共對我們做認知作戰，我們很理解，我們也知道他們會例行做這樣的事情。但是我們比較擔心的是國內有相關因應的人，這部分如果遇到了該如何處置？一般民眾若遇到這種事情，他們可以往哪裡去處理呢？"],["陳局長明通：我想我們基本上是情蒐搜單位，對此會給相關單位去處置啦！"],["林委員靜儀：所以就此情蒐上來講，你們是知道有這樣的訊息，也知道有這樣的動作嗎？"],["陳局長明通：也有一些處置，私底下跟委員報告好了。"],["林委員靜儀：好，你知道國內有人做這樣的因應，對不對？"],["陳局長明通：是，政府部門……"],["林委員靜儀：瞭解，謝謝局長，謝謝主席。"],["主席：請何委員志偉發言。"],["段落：質詢：何委員志偉：11:43"],["何委員志偉：（11時43分）謝謝主席，有請邱部長。部長好，我想疫情即將走入尾聲，全臺灣每個人都很辛苦，還是要就教一下部長，現在營區內部確診的狀況大概是有數字或數據嗎？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：委員好，有數據，從發生到現在累積起來的話，曾經有五萬多人，但是都會按照相關規定，到目前為止，真正住在醫院裡面的是零，居家隔離的有數百人，也在恢復當中。疫情的數量波動是軍民不分的，我們處理的方法都是按照衛福部疫情指揮中心的處理方法，再加上國防部自己有編組，每天召開會議，將狀況做瞭解以後，就會對下有所指導，這一點完全照規定來做。"],["何委員志偉：就教一下部長，您剛剛說到的這個數字，第一次相較來講是比較新的，這五萬多人是所有的累計嗎？即累計起來，從疫情到現在全部加總是五萬多人。","因為我看臺灣的挑戰的確非常多，二十大即將來臨，我們也意識到他們的戰狼外交也好，或是軍事的一些騷擾、干擾，其實力道會更大。我們想要就教一下，就是我們看到美國針對他們的整個疫情都有做一個統計。國防部部長針對整個疫情，我們是不是有一份報告呢？這一份報告，針對未來可能面臨到更多的挑戰，你們內部有沒有做成檢討報告了？"],["邱部長國正：據我們的瞭解，國防部對於疫情、軍方的作為以及從中得到的經驗，這些都是有紀錄的。"],["何委員志偉：有紀錄？"],["邱部長國正：對，沒有刻意針對疫情，國防部做一個綜整性的報告，我不瞭解這種作法。"],["何委員志偉：我認為這次的疫情，對於國防部來講，你們有支援疫苗也好，支援疫情的口罩國家隊，支援非常多的部分，我認為應該整合起來做一份報告。這份報告其實會留下來，而且我們應該理解這是一次性、大規模性的整體動員。光是看到accumulate、加總起來有5萬多人，但是疫情難免都會遇到，我認為這場疫情即將走入尾聲，我們學到了什麼？我們還可以再進化什麼？因為目前在位置上的這些軍官、士兵、士官等等，全國人民都學到了一堂很寶貴的課，所以本席認為也建議，國防部可以把對抗疫情整體的combat變成教材才對啊！這部分是否有機會？"],["邱部長國正：我跟委員報告，國軍做任何事情都有一個紀錄，我們稱之為「紀實」，從演訓到任何突發狀況的處理及整個過程，這次疫情從頭到尾，從發生到我們如何防治、如何配合，對部隊有什麼要求，統統列在紀實裡面，所以我想應該符合委員剛剛所要求的，好歹要有一個經驗、數據，作為以後要如何處理的方法，我想國軍很多的經驗也就是這樣累積成的。"],["何委員志偉：我們都一點一點在累積，但我認為這部分對於國會或國民來講，都是一個非常珍貴的紀錄，到底國軍為國家做了些什麼，也應該讓國人知道。當然我們都一直在學習，我覺得應該要有一份整體的報告提供給國會，這部分您可以嗎？"],["邱部長國正：我大概沒有辦法，這部分疫情指揮中心有統一的規範，我們只是參與，因為是由他們綜整，不光是我們這個部會，如果要國防部提供的話，那海巡、資通電軍是不是也要各自提供？我覺得這個意義不大……"],["何委員志偉：因為防疫視同作戰。"],["邱部長國正：我們有紀實嘛！如果委員需要什麼資料、要詢問，我們可以從紀實中查到，這個經驗、數字絕對是可靠的。"],["何委員志偉：為什麼我想要特別提這個？因為軍民一體，大家一起努力，我認為國防部之於國民，其實最近我看到有一些朋友也有在說你們在溝通上是點點點，這一陣子都有在講，我就不提了。所以我認為在疫情的過程當中，我們累積很多經驗，而且這會累積很多情感，如果未來真的遇到大型的事故或者其他狀況的時候，我們到底能做些什麼？所以我認為應該要彙整出一份報告，這份報告是對外公開的，好不好？這部分我們再討論。","接下來我要問另外一個題目了。請問部長，我們看到Tesla的執行長Elon Musk說：臺灣應該變成某國的「特別行政區」，來防止相對的衝突。請教部長的看法是什麼？"],["邱部長國正：政治方面的議題，我們不要這樣討論。在軍事方面很簡單，任何違背我國憲法，硬要侵佔我們的領土，硬要對我們有所武力的舉動，我們絕對捍衛自己的國家。至於討論到這部分，只要是沒有經過一個合法程序，我們當然不容許，國防部一定是針對外侮會有所反應，我們從來不去討論這些議題，但我們知道有這個內容。"],["何委員志偉：OK，部長講得很好。","次長，我請教一下，可不可以說明國軍有在使用Tesla的情況？"],["主席：請國防部後勤參謀次長室許次長說明。"],["許次長金騰：報告委員，國軍目前有7輛的特斯拉正在使用，這7輛的特斯拉都是一般的行政公務使用，目前的使用狀況都正常。"],["何委員志偉：我請教一下，特斯拉有基本款、高階款，也有中間款，據我所知，特斯拉可能會有鏡頭在車子內部，車子外部也有所謂的攝影機，這7輛Tesla有嗎？"],["許次長金騰：這7輛是有這個功能，但是因為它……"],["何委員志偉：像我這張圖上在講的Autopilot，你們有用到Autopilot（自動輔助駕駛）的功能，或者是這個規格嗎？"],["許次長金騰：我們的7輛車是有這項功能，但是因為……"],["何委員志偉：所以這7輛車上面，前、後、左、右、上、下都有8個鏡頭，沒錯嘛？"],["許次長金騰：是！因為這部分具有將影像跟圖資傳回美國總公司的功能，所以我們有規定這7輛車，不管是在平時或在營區，在面板裡的這項功能要把它關閉，不能使用。"],["何委員志偉：不能使用？"],["許次長金騰：是！"],["何委員志偉：好。那就買一輛電動車就好，為什麼要買Tesla？因為所有的士官兵在營區內是不可以攜帶鏡頭的，你去問很多理工男，他們筆電上面的鏡頭是用貼紙貼起來的，我現在就教一下，這7輛車上的8個鏡頭，進去軍營裡鏡頭是開啟的，對不對？有貼起來嗎？因為Elon Musk一講完這段話之後，我對他的信任完全歸零喔！"],["許次長金騰：這部分我還要再查一下，會後再跟委員做個報告。"],["何委員志偉：這是第一件事情。第二件事情，我們是2019年11月開始啟用，對於Autopilot（自動輔助駕駛），你們有更新裡面的軟體嗎？其實整臺Tesla貴的東西不是它的電池、它的車身，也不是它的方向盤，貴的是裡面的AI也好，或者是裡面的輔助系統，原則上講起來就是軟體啦！你們最後一次更新是什麼時候？有更新過嗎？"],["許次長金騰：這個有更新過，但是因為我們營區內禁止使用WIFI。"],["何委員志偉：7輛全部都更新了嗎？"],["許次長金騰：我們都是到原廠保養時，由原廠實施系統功能的提升。最近這7輛車，最新更新的時間是在去年的11、12月左右，但我們在營區裡面是嚴禁使用WIFI，所以這項功能基本上是無法使用。"],["何委員志偉：你知道這中間隔了3年的時間，因為在2019年就有一群駭客，這群駭客可以透過無人機或透過電波，直接把你的車子打開、可以動你的車門或你的椅子等等，所以他們也後續在2019年之後，瞬間趕快把這個漏洞補起來。我現在要講的事情是，只要是電子系統都可能有所謂的漏洞，現在老實說，我直觀的就是對Tesla不信任了。他會講這個東西，也是非常聰明，有政治判斷能力，在商業領域，他是非常成功的，他在講這些話，背後就是有政治動機。我要問的事情是在資安也好，或者是其他相對應的部分，該怎麼去兼顧？這7輛車花了超過800萬元，你們也沒有用到它實質的功能，其實這裡面也有一點矛盾。","我再補充一下，在國際上2020年的時候，聯合國就祭出新規定要求各個國家，包括歐盟、韓國、亞太地區的車廠必須要保證聯網的資訊安全，供應商要落實資安，省得會有一些攻擊等等的狀況。現在這7輛Tesla，我不太清楚當初買它的原因是什麼？是為了環保嗎？還是？"],["許次長金騰：當初買這7輛是為了配合行政院的政策，我們總共買了7輛的特斯拉及12輛的納智捷。"],["何委員志偉：是為了環保，所以才買這個？"],["許次長金騰：是！"],["何委員志偉：我們這樣比較起來，Tesla相對在使用上，你們也不可能叫駕駛直接做Autopilot，把手放開嘛，對不對？"],["許次長金騰：這些都嚴禁使用。"],["何委員志偉：我現在很好奇，未來國防部是否還要繼續採購Tesla嗎？因為這些功能不用，那買它幹嘛？它真正貴的不是車，而是在裡面的軟體，還有它的surrounding services，所以你們未來的態度如何，就依照你的專業？"],["許次長金騰：目前沒有這個規劃。"],["何委員志偉：什麼意思？"],["許次長金騰：就是目前沒有規劃買特斯拉。"],["何委員志偉：目前沒有規劃要買Tesla？"],["許次長金騰：是。"],["何委員志偉：未來呢？"],["許次長金騰：未來配合政策。"],["何委員志偉：現在真的是民脂民膏，所有的Autopilot沒有在用，那就不需要了嘛！我認為真的不需要買它們，因為它一進去營區，說不定還有一些漏洞，鏡頭隨時開著，連裡面的長官在講話，它說不回傳，誰知道有沒有回傳，對不對？現在連奈米機器人都出現了，這是我的認知，你們的想法呢？部長的想法呢？"],["邱部長國正：我當然贊成啊！因為要用什麼裝備是國軍來考量，假如沒有需要，我買它幹什麼？但如果是行政團隊擬定的政策，我們該要參與我們當然就要參與，我們參與了以後如果對我們造成了不便、顧慮，我們再把它給限制掉，這是我們的作為。"],["何委員志偉：所以彙整來講，第一個、資安也隔了3年才去更新。第二個、它的自動輔助駕駛系統，包含對內的攝影機以及它的聲控等等，都是未來有機會變成漏洞的，所以今天我們確定一件事情，目前暫時，也許未來是不再考慮去採買這些是嗎？"],["邱部長國正：目前絕對不會再買了，未來怎麼樣我們要看環境。"],["何委員志偉：以及資安的部分，我覺得放在那邊，心中會有很大的疑慮。最後一件事情，還是期待一下，我覺得國防部長這邊應該要讓國人知道，你們在疫情的尾聲做了多少努力，我覺得這也要跟大家講。"],["邱部長國正：我直接跟委員講這個我做不到，因為疫情指揮中心存在的原因在哪裡？就是綜整，你每次要我單獨報什麼東西，我做不到，但我會報給疫情指揮中心。"],["何委員志偉：瞭解。"],["邱部長國正：謝謝。"],["何委員志偉：謝謝，謝謝主席。"],["主席：請王委員定宇發言。"],["段落：質詢：王委員定宇：11:58"],["王委員定宇：（11時58分）我們震海案的變更，我覺得國人會關心的是三件事情，第一個是必要性，第二個是合不合乎程序，第三個就是我們自製的戰力符不符合未來20年到40年的需要，一艘船艦的壽期大概是40年。所以第一個、我們先從必要性上來看，請教部長，為什麼要打造輕型的巡防艦，特別是2,000噸級這一級，因為儎台的限制，所以變成要一個防空型一個反潛型，先講輕型防護艦，先不提震海案，它的必要性在哪裡？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：請海軍參謀長說明。"],["王委員定宇：海軍回答也可以。"],["主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。"],["蔣參謀長正國：剛剛有報告過，其實就是從去年開始我們整個威脅評估有改變，針對中共對我們灰色地帶的……"],["王委員定宇：其實不只是灰色地帶，它用的是軍艦嘛！灰色地帶的定義我不曉得，我們改天來討論一下灰色地帶的定義，它用的是軍艦，直接在海峽中線那邊，在我們的東北角、在巴士海峽，那個是軍事威脅啦！你要把它定義成灰色地帶，我覺得我們要好好研究一下定義，但是2,000噸級的輕型巡防艦，我就你跟我們的報告，我看到有三個必要性，第一個、我們的濟陽級（諾克斯級）老舊、速度慢追不上，大概跑不到二十幾。第二個、它的鍋爐、暖爐要花一定的時間，所以出動時間慢，從港口準備好到出港要多久？請教參謀長。"],["蔣參謀長正國：按現在的規定是6個小時。"],["王委員定宇：從發生狀況到出港6個小時，開什麼玩笑？遼寧號也是一樣，遼寧號煮更久，要煮10個小時，這是老舊鍋爐的問題。再來是有危險性的問題，所以第一個理由是因為諾克斯級已經不符合我們的使用，還危及官兵的安全，對還是錯？"],["蔣參謀長正國：對。"],["王委員定宇：第二個、因為共艦現在常態化在我們的週邊海域襲擾，它的江島級是1,500噸級，它的江衛二型是2,400噸級，也就是說我們以比例相當，你弄個2,000噸級上下的，我花個四、五千噸、九千噸的紀德艦不划算，人員不划算、油料不划算，所以海軍剛好缺了這一級，就是1,500到3,000之間的新型巡防艦，所以第二個理由是填補我們戰力需求的空缺，對還是錯？"],["蔣參謀長正國：是的。"],["王委員定宇：所以這個是你們真正的需求嘛！"],["蔣參謀長正國：是。"],["王委員定宇：第三個理由，我看比較少討論到，現在海鋒大隊的編制有沒有提高？部長。"],["蔣參謀長正國：未來在新的成軍以後會……"],["王委員定宇：我上次去看的時候大隊長是上校編階，未來呢？"],["邱部長國正：一樣吧？"],["王委員定宇：好像有提升喔！"],["蔣參謀長正國：我們有規劃，但是現在還沒確定。"],["王委員定宇：還沒確定的事我就不細究。海鋒大隊的編制，因為根據預算，不管是買岸置魚叉或者是我們自己國產的雄系列飛彈，量增加我們編裝一定增加，編裝是軍事機密我就不問細節，所以舊的諾克斯級，現在的編制是一艘多少人？"],["蔣參謀長正國：260員。"],["王委員定宇：新型的船艦，除了武器更新自動化以外，縱使是同樣噸量的，它需要的人員大概也會大幅減少，所以2,000噸級的輕型巡防艦，現在預計要用多少人？"],["蔣參謀長正國：詳細數字我就不講，大概八十幾個人。"],["王委員定宇：對，細節我們不講，人數幾乎是三分之一。"],["蔣參謀長正國：是的。"],["王委員定宇：所以縱使用兩艘來換一艘諾克斯級，我們還可以將多餘人力移到更需要的地方，又不增加人事費用的支出，這是第三個意義吧？"],["蔣參謀長正國：是的。"],["王委員定宇：所以基於以上意義，我要問你一個嚴肅的問題，回到程序上，這麼必要的話，我請教國防部跟海軍，你們為什麼不另起一個新的案，要用舊的震海案來替代，原因是什麼？"],["蔣參謀長正國：按照國軍軍事投資建案作業規定……"],["王委員定宇：你們一定會合規定，你們一定會按照程序，我現在要請教的是，原來的震海案是要籌獲一級艦，4,500噸或未來6,000噸，我不知道，就要籌獲一級艦，可是現在二級艦戰力空虛、替代諾克斯、人員的編裝，它有必要性，我要請教的是為什麼不另外起一個新案，讓震海案繼續籌獲一級艦，把另外一個新案的必要性跟國人報告，我相信預算會獲得支持，你們的考量是什麼？"],["蔣參謀長正國：考量時間的問題。"],["王委員定宇：為什麼會有時間差異？"],["蔣參謀長正國：因為如果另起新案的話，從納入國軍聯合戰力規劃到5年兵整，再完成整個建案的程序，需要的時間是比較長的。"],["王委員定宇：大概多久？"],["蔣參謀長正國：建案程序至少需要兩年。"],["王委員定宇：好，所以你現在告訴我的也就是告訴納稅人的就是，因為震海案確實遇到一些技術上的瓶頸，現在的震海案也是為了提升海域的安全，你現在在填補戰力空虛、現在諾克斯級老舊等等問題，現在為什麼用震海案？因為迫切需要，如果另起新案，所有程序跑完要兩年，會有兩年的時間差，你現在告訴我的是這樣子嗎？"],["蔣參謀長正國：是。"],["王委員定宇：也就是這個迫切的需要是發生在兩年內囉？就過去的兩年內有發生這個需求，否則你兩年前提出來的話，我們現在已經有2,000噸級了啊！"],["蔣參謀長正國：是，所以我們是從去年開始做整個建案的修訂。"],["王委員定宇：這是我方單方面的評估還是跟國際間各盟友之間的評估，認為我們需要這個級數的船艦？"],["主席：請國防部戰規司李司長說明。"],["李司長世強：我舉日本海上自衛隊的例子。"],["王委員定宇：我發現日本也在造這個。"],["李司長世強：對，日本在造最上級4,000噸，同時今年日本宣布要新造12艘2,000噸的巡防艦。"],["王委員定宇：司長，我就要問了，我剛才為什麼會問後面這個問題，我發現我們在印太地區第一島鏈的盟友，菲律賓也有，都在籌獲2,000噸級的巡防艦，我們並不孤單，別人有我們也有，所以我要問的問題是，2,000噸級的巡防艦，如果你告訴我們說要放進5年兵整、要花兩年時間會來不及，可見這個需求是過去大概1年內評估出來的，不是兩年前嘛！因為兩年前評估出來、兩年前開始作業就有啦！去年開始發現有這個需求，很迫切、很需要，然後我們發現去年亞洲印太地區有海軍的國家都在造2,000噸級的，日本12艘，菲律賓用租、用借，它也在弄，越南也有，所以我再重複一次我剛才問的問題，2,000噸級的籌獲計畫是我國單方面的需求還是區域盟友之間，大家齊心協力的共同需要？可以回答就回答，不能回答就算了。"],["蔣參謀長正國：最主要還是依照我們的需求，當然剛剛委員提到，目前世界上其他國家整個造艦的趨勢，我們要表達的就是這樣。"],["王委員定宇：現在2,000噸級的戰力大概已經抵得上過去4,000噸級的，然後5,000、6,000噸級的比較少見，要不然就是大一點的。我剛才說的是，海軍提的是我們國內的需求，我可以接受，也就是說諾克斯級老舊，我們沒有2,000噸級的艦型相對應共軍的作為，以及我們可以把人力節餘下來，去增加我們岸置型飛彈的人力需求，以上這3點都是我國的需要。"],["蔣參謀長正國：是的。"],["王委員定宇：至於盟友間的合作，這是難免！人都有左鄰右舍，盟友之間有一些默契合作是必要的。臺灣的安全是建構在自己的努力，以及盟友間的相互合作，兩者其實都一樣重要。如果是時間上的需要，可以接受，因為重新建一個軍投案大概要一到兩年的時間。我現在的問題是，我們以後到底還要不要籌獲一級艦？"],["蔣參謀長正國：還是有這個需求。"],["王委員定宇：可是未來你不能再用震海案了啊！"],["蔣參謀長正國：是。"],["王委員定宇：那未來需要一級艦，變成要另起新案了？"],["蔣參謀長正國：是的。"],["王委員定宇：海軍跟國防部有這個計畫嗎？我講的是近期，至少未來兩年內可以看得到籌獲一級艦的計畫嗎？"],["蔣參謀長正國：我們有在規劃，但是因為還沒有定案，所以這邊也不適合講。"],["王委員定宇：有在規劃？"],["蔣參謀長正國：我們有在規劃。"],["王委員定宇：4,500噸級有沒有改變？"],["蔣參謀長正國：有改變。"],["王委員定宇：有改變是好消息。4,500噸級不大不小，有二千多噸的，滿載就到3,000噸了，4,000噸級的噸位根本是非常怪的，大概全世界這種噸位很少見。所以我現在要確認，第一，未來如果海軍還要籌獲一級的主力巡防艦，我們會另起新案。第二，這個新案目前規劃中，但是還沒有定案，所以沒有確定的時程。第三，它的噸位就不會再侷限在4,500噸級。"],["蔣參謀長正國：是的。"],["王委員定宇：那目標是自建，還是外購？或是我剛剛有聽到一些委員講到提康德羅加級的熱艦移交，但現在已經不是熱艦了，已經變冷艦了。"],["蔣參謀長正國：我們都在評估。我們還是以國防自主為主，但是所有的方案，現在都納入評估。"],["王委員定宇：國防的實力最重要，如果可以兼顧國防實力、自主國艦國造，當然是好事。但是如果我們自己造不出來，或我們可以取得更優的，也不反對就侷限在一個範圍。國艦國造是基本原則，但是戰力才是最重要的。"],["蔣參謀長正國：是。"],["王委員定宇：我本來還有另外一個題目，那個題目太大了，我不想佔用太長的時間。所以我接下來要請問部長，我曾經跟你們私下討論過，有關國防訓練役，或者剛才很多人所討論的，未來幾年的義務役可能會有變革等等。可是以現有4個月的國防訓練役而言，我們曾經反應過一個適才適任的問題。比如說，會開特殊機械的去接受國防訓練役，卻去當步兵；有醫生執照的來做國防訓練役，卻去當步兵，全部沒有考慮到專長。以前我當兵的時候，進去還會先詢問專長。會做西點蛋糕的，搞不好就去做伙房。","現在人員都非常重要，所以適才適任才不會浪費訓練成本。我們找一個有醫生執照的，進來4個月就把他丟去當步兵，然後再從軍隊中找士官去國防醫學院受EMT的訓練，這就浪費了。這個部分我知道你們有所變更。未來不管是國防訓練役，或者是義務役的相關變革，在人才，也就是兵員的運用和訓練上，有沒有什麼改變？"],["邱部長國正：跟委員報告，上次委員跟我提議以後，我回去就追。我承認目前的狀況是有在做，但效果不是很好。現在是重新嚴格律定，進來會先看專長，專長只要是相符的，譬如剛剛委員講到醫科的部分，絕對放在醫療相關的單位。其他有化工等專長的，我們都會儘量先擺進去。"],["王委員定宇：就去當化學兵嘛！"],["邱部長國正：對。第二，未來的動員、教召已經在朝這方面做了。"],["王委員定宇：坦白說，過去這幾年的國防訓練役，這個部分有所不足。"],["邱部長國正：我瞭解。"],["王委員定宇：一個醫生受訓練完成之後，被丟到步兵。然後未來的教召，還是回來當步兵。空有醫師的專長，結果這裡面還找人去做EMT等相關的訓練。其實不只是醫生，特殊車輛、怪手等等，或者是有其他特殊專長的，建議國防部、全動署或將來的後備，要能適才適用才能發揮最大戰力，否則會很可惜，而且浪費資源。"],["邱部長國正：是。"],["王委員定宇：另外我要請教部長一個政策性的問題，如果還沒有確定，你不便回答，我予以尊重，但我覺得這個是至少可以讓役男安心的。有關義務役的事情，其實國人為了國家安全去盡義務，這是一份榮耀，也是責任，同時也是憲法中的法定責任。我們聽到有一些人在威脅，說去當兵會死等等，所以叫大家不要當兵。這種言論的散播會弱化防衛意志，弱化防衛意志才會導致真正的危險。一個具有強大防衛意志的國家、自我防衛能力的國家，它反而才能維持和平。","役男未來怎麼變，還沒有定案。但是請教部長，以目前年次的役男而言，有的還在讀書沒有收到兵單，有的已經去了。對於目前同年次且已經接受軍事訓練役的，會不會受到未來義務役變革的影響？"],["邱部長國正：跟委員報告，這個就是當初我們為什麼要跟各部會一再確認的原因，這個部分也包含在裡面。一旦定了以後，不會有這種問題。原本要服軍事訓練役的年齡層，突然變成未來延長役期，這種事是絕對不會發生的。包含原來服役的資格，例如體檢怎樣的一定要服兵役或怎麼樣可以不必服兵役，或是服役的年齡等，這些相關規定都沒有變。"],["王委員定宇：我們是用年次來做區分？"],["邱部長國正：對，以年次。"],["王委員定宇：不會說我現在讀研究所，跟我同年次的現在已經去軍事訓練役4個月了，那將來我去的時候，要變成一年或多久，不會發生這個情形？"],["邱部長國正：不會，絕對不會發生這種情形。"],["王委員定宇：我最後再確認一下，就是目前同年次且已經接受軍事訓練役的這些人，未來不管義務役的變革為何，他基本上是不會受影響的？"],["邱部長國正：對，沒有錯。"],["王委員定宇：體位沒有影響，役期也沒有影響？"],["邱部長國正：都沒有影響。"],["王委員定宇：所以大家就不用搶。"],["邱部長國正：將來一樣服役4個月。就是現在軍事訓練役的資格，將來不管幾年，推動役期延長以後，一樣服役4個月。"],["王委員定宇：所以聽起來未來是以年次做區分，不是以是否受過軍事訓練役來做區分？"],["邱部長國正：是，將來絕對是這樣辦理的。所以會有一個曲線，一開頭可能延長役的很少，慢慢逐年會增加。原本4個月的很多，慢慢會減少，一定會是這樣的情形。"],["王委員定宇：我們希望能夠儘早讓大家清楚明瞭這個方案，因為每個人都有人生規劃，所以瞭解狀況對役男來講，也是一個權益的保障。謝謝部長，各位請回座，謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：現在先宣告，待會賴士葆委員發言完畢，休息30分鐘用餐。","請廖委員婉汝發言。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：12:14"],["廖委員婉汝：（12時14分）因為時間關係，我想簡單請問國安局陳局長。最近拜登多次發言說要協防臺灣，大家聽了都非常高興，因為有美國的支持。請問局長，「協防」的意思是什麼？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。跟委員報告，其實美國現在越來越清楚，在安全議題上是戰略清晰……"],["廖委員婉汝：是戰略模糊！"],["陳局長明通：在安全議題上是戰略清晰。"],["廖委員婉汝：可是在他講完之後，他們的國會就是戰略模糊啊！"],["陳局長明通：他提到按照臺灣關係法，安全議題現在越來越戰略清晰。"],["廖委員婉汝：我覺得他們的政治戰略是越來越模糊。所謂的協防臺灣是什麼意思？你覺得他們用什麼方式可以協防臺灣？"],["陳局長明通：在操作面上我們不便替他們回答，但是我要談的是，它在安全議題上是戰略清晰。"],["廖委員婉汝：現在就是大家聽得很高興。可是根據美國智庫「德國馬歇爾基金會」所做的調查，美國內部只有7%到8%的民眾支持向臺灣輸送武器或派遣軍隊。歐美14個國家中，支持對臺輸出武器或部署軍隊的也不到1成。所以這些是政客的話語，那到底是怎麼樣的協防？"],["陳局長明通：跟委員報告，國防部長在這裡，部長一再強調，自己國家自己保護……"],["廖委員婉汝：我們要自立自強，自己國家不要靠別人……"],["陳局長明通：自助然後人助，自助才會天助。我們如果沒有捍衛國土的決心……"],["廖委員婉汝：俄烏戰爭延長那麼久，就是因為有支援。但是臺灣是海島國家，除了防空或制海之外，不容易得到武器的支援。所以要很清楚地跟國人講，我不反對要強化自己，因為一聽到他們說要協防，大家聽了就覺得很放心，但這是非常不放心的事情，因為他們不可能提供給我們軍事支援，這要打問號。出兵不參戰的話，就撤僑啊！會直接參戰嗎？從數字上看來，如果他們的民眾支持率都那麼低、一成都不到的話，國會敢嗎？局長，有時候以事實面來講，你常常說認知作戰，我覺得協防臺灣就是美國的認知作戰，根本是騙人的。實際的行動會怎麼樣，其實誰都不知道，因為他們也要面對自己國內的群眾，所以唯一是靠自己，是不是？"],["陳局長明通：跟委員報告，打仗時，戰術不會先跟人家講。"],["廖委員婉汝：那當然。"],["陳局長明通：但是他現在的戰略很清晰。臺灣的安全議題，就美國來講戰略非常清晰，他不允許北京片面用武力改變現狀。"],["廖委員婉汝：現在是美中在角力。好，謝謝。接下來我想請教海軍參謀長。參謀長，剛剛王委員好像幫你把所有新一代戰艦改變成輕型戰艦的理由都講得很清楚了，我們也不用再問你了，他已經幫你把理由回答得很清楚了。在預算的直接轉換上，因為建案是需要非常長的一段時間，為了強化我們的戰力，我們都能體諒這種轉換。只是在國會報告當中，你必須真正地把問題講出來。新一代戰艦從108年建案到115年，為什麼不能完成？包括過去海軍質疑的「迅聯」的問題、雷達的問題及詢答的問題，因為船艦是一定的，包括這些武器系統，或者是裝備系統、雷達系統等，這些裝在船艦上出了問題，當然就是延宕了造艦的時間。","在8月份中共的聯合軍演中，我們從媒體瞭解，他們18條軍艦在我們的海域軍演，聽說我們的主力戰艦都出去監控和做驅離，有一點沒有辦法應付這種情況。因為主力戰艦這樣的情形，才會考慮轉變成輕型戰艦，當然原來就有規劃，但這也是其中一個原因，是嗎？我們現在主力戰艦4,000噸以上的大概就是26艘吧？"],["主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。"],["蔣參謀長正國：26艘沒錯。今年8月中共的軍演……"],["廖委員婉汝：你們一對一監控是不是很吃力？"],["蔣參謀長正國：其實是一個特殊的案例，但是整個案子的改變是從去年開始，再加上今年8月份的中共軍演。其實中共軍演就持續那段時間而已，重點是在軍演完了以後，持續在臺海週遭進行戰備警巡的軍艦比以往還增加。"],["廖委員婉汝：就我們的戰略部署來講，其實要跟中共做軍備競賽是很難的。他們接著在10年內，還要再建造5艘航空母艦、60艘巡洋艦、驅逐艦，以及全新的潛艦等等，我們要跟他做軍備競賽是很難的。但是我們整個戰略部署是要怎麼樣處理，要把真正的問題說出來，說服國會來支持你。當然現在整個預算直接轉換當中，這是我們必要性的需求。","我再請教另外一個問題，現在的新一代飛彈巡防艦原來設計的長度和寬度是多少？原來的長度是138公尺，還是140公尺？因為這關係到船塢，以及未來定期維修及戰備上調度的問題。"],["蔣參謀長正國：長度是將近100公尺，寬12.3公尺，吃水是3.9公尺。"],["廖委員婉汝：現在的輕型戰艦比較小嗎？"],["蔣參謀長正國：對。"],["廖委員婉汝：原來的呢？"],["蔣參謀長正國：原來的大概是一百四十幾公尺。"],["廖委員婉汝：對嘛！其實主要是因為在我們的主力戰艦當中，我們的船塢要維修就有困難，這些也是其中重要的問題。主力艦未來在戰備和維修當中，可能會變成調度上的困難，所以我們希望把它變成輕型艦。如果沒有把船塢整建好，要造大型艦根本有困難，這是不是其中問題之一？"],["蔣參謀長正國：其實當初沒有完全考量到船塢，我們現在……"],["廖委員婉汝：就是後來要造艦才想到船塢的問題，因為船塢在調度上現在都已經出問題了……"],["蔣參謀長正國：對，船塢原來就有在規劃。"],["廖委員婉汝：所以再造更多的艦，或者是長度140米的船艦的話，未來在調度上更困難，這也是其中原因之一……"],["蔣參謀長正國：船塢原來就有在規劃。"],["廖委員婉汝：所以要把一些問題都呈現出來。你說什麼？"],["蔣參謀長正國：船塢原來就有在規劃，不是因為當初造艦的問題。"],["廖委員婉汝：緩不濟急啊！船艦造好時，都還不能維修及調度的情況之下，可能會變成一個很難處理的問題。","另外我再請問一下，在海軍的兵力整建當中，從之前已經經歷了好幾個海軍司令，包括有兩棲船塢運輸艦，或者是沱江艦、中型巡防艦、防空驅逐艦及潛艦等造船計畫。以目前來講，就把新一代戰艦轉成輕型戰艦，2艘夠嗎？中共直接一來就18艘，更大的船艦數量更多。剛剛委員也講，其實2,000噸級的巡防艦應該是機動性比較高，但是我們的主力戰艦還是弱，對不對？目前要汰換當中，那未來要怎麼樣的規劃？"],["蔣參謀長正國：我們現在造這2艘是原型艦，原型艦完成後，後面經過作戰測評，還會再造，進入量產。"],["廖委員婉汝：後續會準備造幾艘？8艘、10艘，還是看預算？"],["蔣參謀長正國：目前規劃是再造10艘。"],["廖委員婉汝：今天會這樣轉變，絕對有它的因素存在。其實每一個人都支持國防，如何說服每一個國會議員去接受這個轉變，我是覺得很重要。包括過去規劃的裝備，或者是整個造艦的規劃期程，因為現在作戰方式改變了，所以整個戰略、戰術、戰情可能統統不一樣了，甚至你們要求的雷達系統，在中科院還不能符合的時候，我們就是白搭嘛！也不是都白搭，或許就是使用年限還不到5年，就要更新。雖然不是不能接受，但未來會增加很多成本。","所以這些理由，你應該把它講清楚，但是我們在這裡面都沒有聽到很多正確的訊息，都是媒體提出來的訊息。國防部針對這些問題，尤其是面對國防委員會的委員時，都可以在委員會裡開秘密會議，你不要等我們問了才開，要主動來說明嘛！包括未來4,000噸，甚至於不要說是4,000噸，主力戰艦6,000噸以上還差不多。以主力戰艦來講，就算紀德艦也非常老舊了。那準備造多少艘呢？我們要怎麼去部署？這些到底有沒有規劃？看是部長要回答，還是海軍司令部。"],["蔣參謀長正國：剛剛跟委員報告，現在輕型巡防艦準備先汰換掉比較老舊的濟陽級艦。針對大型的主作戰艦，海軍其實也有在規劃。"],["廖委員婉汝：可是濟陽級艦是4,200噸！"],["蔣參謀長正國：是。"],["廖委員婉汝：你用2,000噸的來替代，它的機動性是高一點點而已。未來重新建案的新一代戰艦，在主力戰艦部分，是要6,000噸，還是4,500噸？"],["蔣參謀長正國：多少的排水量，即多少的噸位數，因為現在還沒確定，我就不方便在這邊提，但是我們確實有在規劃後面新一代一級艦的主戰艦，它的噸位也不會只限制在4,000噸左右。"],["廖委員婉汝：憑良心講，我們的主力戰艦有26艘，大部分都超過40年了，其實也應該有一些汰舊換新。"],["蔣參謀長正國：大概20、30年。"],["廖委員婉汝：20、30年嗎？"],["蔣參謀長正國：是。"],["廖委員婉汝：有20、30年的嗎？不是最年輕的是40年的？"],["蔣參謀長正國：現在用得比較久的大概就是濟陽級艦，超過50年，現在康定級艦……"],["廖委員婉汝：可是那個4,500噸跟現在2,000噸差很多，所以以主力戰艦來說，未來我們是希望整個戰略部署當中，海軍有海軍的部署方式，希望國艦國造當中，中科院不管是雷達系統也好，武器系統也好，或者是要變成小神盾級的等等，都要一併去考量，不要船體蓋好之後，結果武器系統太重、太大，影響風力、重心等等，都會影響到整個建軍的期程，所以我覺得有時候在考量時，也要請中科院確認有沒有辦法真的配合你們的需求，不要說什麼都可以，到最後裝上去才說不行，要重新改，它一改，你就要延宕，這就是一些問題嘛！好不好？"],["蔣參謀長正國：謝謝委員指導。"],["主席：請林委員淑芬發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：12:27"],["林委員淑芬：（12時27分）部長好，整個中國對臺灣8月的軍演，事實上它一直在模擬一種圍而不打的封鎖，其實未來人家也是談到要持續封鎖孤立臺灣，因為我們一直都談軍機比較多，其實共艦也不少，8月5日到8月18日大概偵獲共艦有119艘次，部長說這真的是一次非常嚴峻的考驗，根據國防部的說法，我國海軍也是會以一比一的方式，就是以我方軍艦監控中共的軍艦，不讓他們侵略我們的主權，是不是確實是這樣子？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：跟委員報告，我沒有講過一比一，因為當時狀況比較急迫，有點應急，但以長期來講，我們戰鬥的部署甚至可以調整。"],["林委員淑芬：對，你沒有講過。"],["邱部長國正：對，我沒有講一比一。"],["林委員淑芬：參謀長，在8月5日到8月18日的時候，我國海軍是不是以一比一的方式在監控嗎？"],["邱部長國正：當時是。"],["主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。"],["蔣參謀長正國：當時中共軍演的時候確實是這個樣子。"],["林委員淑芬：在這種狀況裡面，一天最高大概來了幾艘？"],["蔣參謀長正國：共艦嗎？"],["林委員淑芬：對。"],["蔣參謀長正國：18艘。"],["林委員淑芬：一天最高來18艘，我們曾經以基隆級去監控052D，中共052D是7,500噸，也曾經以成功級去跟監052C，052C是7,000噸，也曾經去跟監過054A，054A是4,000噸，也曾經用康定級去監控052D，它也是7,500噸，在這種狀況下，如果它未來還不斷地騷擾，而且還踩在灰色地帶，可能不是像部長所說在我們的領土，譬如到領土附近或鄰接區，我們未來造艦計畫的2,000噸，對於它們這種動不動就052D、052C、054A，還有052幾的狀況，我們是否其實一直有需要比一般大一點的艦？有沒有這種需求？"],["蔣參謀長正國：報告委員，當初中共軍演的時候，確實052D即7,500噸的有出來，我們也是派比較大型的作戰艦去監控它，但是我們現在造這個輕型巡防艦，其實監控不是說要噸位數一比一，它7,500噸我們就要7,500噸。"],["林委員淑芬：大家都知道中國海軍的實力、造艦的數及噸數，如果未來是以圍而不打這種模糊的狀況，我們怎麼去因應？它打飛彈，我們其實就要停飛很多航空飛行器，它以軍艦來圍著我們的海域，沒有進來領海，可是它就在領海鄰接區或到領海附近，讓我們的商船不能夠進出，這種狀況的確需要我們的艦去護衛這些商業運轉的船，我們要怎麼處理？"],["邱部長國正：我跟委員報告，剛剛委員所講的幾個都有可能，我們把它設在狀況處置裡面，剛才講到圍我們的商船等等，它已經起戰了嘛！才會有這種動作，我們就要面對。"],["林委員淑芬：但不一定起戰喔！"],["邱部長國正：你要圍商船的話，不就等於視同起戰了嗎？"],["林委員淑芬：可是上次它軍演的時候，我們也是停飛了。"],["邱部長國正：所以沒有錯，對！各種狀況都有可能。"],["林委員淑芬：不用到開戰，到軍演的時候，它假借軍演，但實質在包圍臺灣、封鎖臺灣，圍而不打。"],["邱部長國正：我跟委員說明，現在它做的方法，就像作戰的前奏而已，它將來作戰也就是這個模式，臺灣就這麼大，它從哪個方向來，四面八方。"],["林委員淑芬：但我現在說的是灰色地帶衝突的概念之下，我們要怎麼處理，這是第一個。"],["邱部長國正：我們用在設定狀況處置裡，平常就是演練，要我跟委員一個一個講，我覺得好像沒有這個必要，這是訓練的範疇。"],["林委員淑芬：部長，我沒有要你一個一個講，我現在問的是不對稱作戰，我們除了需要小型的、小而美、機動性強、靈活的以外，難道不需要指揮指管的另一套系統？在我們的主艦力、一級艦力上，除了現在的基隆級裡有指揮指管中心以外，我們本來在震海計畫裡面也有一些構想，當然4,500噸是可以修正的。","我看到今年的預算書裡面還有一筆是委外辦理6,500噸驅逐艦的三種艦艏船模阻力評估，我們會這樣問是因為在這四艘以外，基隆艦事實上也需要有指揮指管能力的，你們又編了這個預算，是不是在思考未來我國一級主艦的造艦計畫？但是以前2016年新一代的主戰艦計畫，當時是8,000噸的，可是今年的預算裡面所講的6,500噸的是一個新的造艦規劃，還是在新一代主戰艦的修正裡面？它是打算來類似取代基隆級，或是升級基隆級嗎？或者還會持續再規劃？因為剛才王定宇委員質詢的時候，你的確說一級艦有需求，還要另起新案，現在大家只是不知道你是要國造還是採購？現在既有6,500噸的計畫裡，所以我們才會認為這個東西到底是我們未來對於能夠有作戰指揮指管能力的基隆級以外，還有另外的構想嗎？"],["蔣參謀長正國：報告委員，剛剛委員提的大概就是一個基本戰力跟不對稱戰力的問題，我們除了發展不對稱戰力之外，還是需要有部分的基本戰力來應付剛剛委員所提灰色地帶衝突這一段，因為純粹關於不對稱戰力，它確實是沒有辦法應對像灰色地帶衝突、共艦的巡弋，或是共艦的軍演部分，剛剛委員所提……"],["林委員淑芬：6,500噸。"],["蔣參謀長正國：其實不是我們現在就是規劃要做6,500噸，我們的海發中心，包含計畫單位，其實一直都有在做針對各個艦型船模的試驗，這個會納入我們後續整個造艦的評估，不是現在做這個6,500噸，就是我們後續一定造6,500噸。"],["林委員淑芬：對，因為你在2016年就有一個新一代的主戰艦，當時規劃是8,000噸，你沒有先去做所謂艦艏船模的評估等等，但你現在先另外去做的是6,500噸的，我們才會想說未來的造艦計畫會是往6,500噸的方向走嗎？"],["蔣參謀長正國：不是，我們的各型船模其實都有在做。"],["林委員淑芬：好，再請教你，即便是2,000噸的巡洋艦裡面，因為3日根據媒體的資訊，在高雄你們舉行了新一代輕型巡防艦的邀商說明會，你們邀了台船、中信和龍德，可是這三家船廠都對外表示4年的時間船廠要負責船艦的細部設計，還要加裝戰系及測評的時間都算在內，他們說4年內造兩艘艦實在是太急迫了，所以要求你們延長建造的期程，不過你們對被邀商的廠商或到立法院來的講法都一樣，非常堅定地說，整個期程不會延長，所以我們很好奇，參謀長，海軍如何確保4年內能夠完成建造又反潛又防空的兩艘原型艦？到時候如果你硬要4年內完成，他們沒有把握，有沒有可能他們沒有意願投標？如果沒有意願來投標，時程又要拉更長，當然也有人講你要反潛，又要防空，有沒有可能先做一種構型就好了，讓他們在執行上比較有可能達到我們對期程的要求？"],["蔣參謀長正國：報告委員，您剛剛所提招商說明會部分，這是我們在造艦採購中所要經過的程序，整個招商說明會就是廠商提出意見，當然我們會納入參考，後續我們會依照採購計畫去公告，廠商有任何的疑義都可以提出來，但是要跟委員報告，我們當初這兩型艦，包含防空型跟反潛型，第二艘完成的時間是反潛型，是在115年的第二季，所以我們當初在規劃的時候還有半年餘裕的時間，我們後面會看有沒有修改的空間，再去做修改，但是我們現在的做法，就船廠而言，他們會就他們比較有利的方面去提出疑慮，當然我們會經過整個全般的評估，再決定要不要去修訂這個期程。"],["林委員淑芬：針對這個期程，如果你斬釘截鐵說4年內，我們當然是樂觀其成，預算上，我們也絕對支持，但是我要提醒的是，它們在招商說明會就提出它們的困難在哪裡，4年造兩艘，而且兩艘是不同的屬性，一個是防空，一個是反潛的，你有沒有想過如果在很糟糕的狀況裡面，因為預算過低或者其他因素，因為海軍所有的建案裡面，經常遇到這種狀況，導致於期程延宕，不要講震海，震海怎麼可能只花1,600萬元，震海到完成測評，陣列雷達都測評通過了，所以它絕對不是只花了1,600萬元，震海從建案裡面，從作需、系分、期程、工項、整規書到造出來，然後到已經完成了測評，陣列雷達是已經完成測評了，但你全部都歸零，再來說要去買兩艘艦，並且4年要完成，所以我們經常看到事實不如預期，不如預期也沒關係，因為我們有這個需求，你有沒有什麼配套、備案？在這種狀況下，你一直說反潛在115年原型艦一定要造出來，可是在反潛的裝備裡，反潛有沒有防空能力？在你們原型艦的概念裡面，反潛有沒有防空的能力？"],["蔣參謀長正國：有防空能力，但是沒有防空型的強。"],["林委員淑芬：沒有防空型的強，當然是因為功能也不一樣，包括把固定式的低頻聲納改成拖曳式的聲納，你說那個技術是最好的，包括它有沒有機庫？因為反潛直升機，MH-60R買不到，我們剩下S-70C，但是艦上除了甲板上，它也需要有機庫，我們的規劃有沒有這個機庫？"],["蔣參謀長正國：目前規劃沒有機庫。"],["林委員淑芬：對啦！可能這樣期程會比較快一點，但是功能上有沒有可以加強的？有沒有可以再補充的？還有其他一級艦的進度？因為一級艦不是只有噸數大的功能，一級艦還有一個很大的功能，就是必須要有指揮指管的能力可以接戰，因為艦也很容易被打，一級艦也很容易成為攻擊目標，它必須要有接戰的能力，可以承接飽和攻擊的能力，當然我們還是期許這個是有指揮指管能力的，在這種多功能裡面，這種輕型巡洋艦是做不到的，而基隆級也需要有新的一級艦來接替，所以整個系統都要更新，事實上不對稱作戰除了需要輕型巡洋艦以外，老實說一級艦的需求也是很迫切啦！"],["蔣參謀長正國：是，這個我們會去規劃。"],["林委員淑芬：所以速度也是要加快，OK，好。"],["蔣參謀長正國：謝謝委員。"],["主席：請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：12:42"],["游委員毓蘭：（12時42分）局長好，因為上個星期四，我們在此只有短短的時間跟您請教，結果我在這個週末遇到我的學長們，對我有很多的指教，因為我是安全系的，他們覺得我沒有善盡職責，沒有問出大家希望得到的答案，所以我只好再來問您一次。","這次泰國行程的走漏，我知道您在上個星期有答復是因為器材的關係，而且是泰國這方面的問題，好像讓人家覺得中華民國的國安局都沒有辦法做到任何反制，這樣子如何能夠安人心？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好，上個禮拜有跟委員報告了，因為情資的工作不便公開說明，我會私底下再跟委員進一步說明。"],["游委員毓蘭：好，我就再針對媒體報導上面有提到的，國安局雖然有三個副局長，可是這次隨行的人裡面有一位是前副局長，就是陳文凡執行長，於是媒體上就有公開討論這是內鬥，他們直接就講陳文凡雖然現在已經退伍了，仍然聘用為機要，違反規定主持會議、批閱公文、干預人事，甚至辱罵同仁，局長有沒有聽過這些？"],["陳局長明通：我想這些報導都不是事實，委員，我私底下再跟您說明。"],["游委員毓蘭：內部有沒有啟動調查？"],["陳局長明通：我想就泰國事件，我們第一個時間點有內部調查，內部沒有問題。"],["游委員毓蘭：這些都是純屬子虛，因為媒體在講，外界也希望能夠更確切一點，但是在上個星期您特別提到，泰國當局因為都使用中國品牌的監視產品，包括海康威視、華為的品牌，照局長所說的話，對岸的監視器產品還真的是神通廣大，影響力無遠弗屆，因為您的入境時間、照片都這麼詳細，而且都能夠沒有誤差的公布在網路上，局長，這樣子會不會讓人家說我們是在為匪宣傳？宣傳他們的監視器。"],["陳局長明通：跟委員報告，上個禮拜已經提過了，我的重點在華為的伺服器，因為鏡頭本身是海康威視沒錯，可是鏡頭本身不會被駭，鏡頭收取的影片放到伺服器才有可能被駭，上個禮拜可能我講得比較快一點，它整個的系統，鏡頭是海康威視的，但重點被駭的是這個蒐集的資料到了伺服器，而伺服器基本上是華為的，那個地方才有可能被駭，至於鏡頭被駭的機會幾乎是沒有。其實這個東西不僅僅是監視器而已，整個海關內部、整個生物辨識系統資料存放的那個伺服器，才是真正被駭的地方。"],["游委員毓蘭：對，因為局長把他們講得如此神通廣大，雖然在國內國安的措施上，有一些是禁止用大陸製品，可是有很多都是叫做陸骨臺皮、臺皮陸骨，表面上是MIT，但再往裡面拆的話，就會有一些是大陸製品。我覺得如果我們每次都說這是阿共的陰謀，那就會變成明通治痛單2.0，這樣只是一個認知作戰，其實是沒有太大的效果啦！但是最近隨著我們兩岸的緊張，其實過去我們很希望能激發起全民防衛的決心，所以蘇院長講說就是剩下一支掃把，我們都要一起來防衛臺灣。我自己也講過，說我要效法不管是英國或是烏克蘭的這些老太太，如果有這種情節的時候，我也會去保衛臺灣。但是最近在兩岸最危險的時候，卻傳出對於一些核心人物，國安單位都給他一個ID晶片卡，然後會讓他們安全逃離，就是不會被斬首或什麼，這會不會太打擊士氣啦？"],["陳局長明通：跟委員報告，外面媒體的這種渲染，其實不是事實。"],["游委員毓蘭：那能不能請你們……"],["陳局長明通：我私底下再跟委員報告。"],["游委員毓蘭：好。我希望不只是對我個人私底下來報告，我覺得因為現在民心非常重要、士氣也很重要，就好像前幾天我們看到特斯拉的那個傢伙，有錢就可以這樣任性，就可以亂講話嗎？或者說美國準備把我們台積電的工程師優先疏散，這些話我覺得我們都是要非常嚴正的來駁斥。另外，其實在媒體上、在網絡上也有傳言，有一個自稱是國安局派駐象牙海岸的人員叫做陳威佑，有通共的嫌疑，當時就硬要把林智堅的論文案跟這個扯在一起，說你們是刻意的暫緩處理，我不知道局長有沒有收到這個情資？有沒有啟動調查？"],["陳局長明通：我想情報工作不便在外面公開的這樣講。"],["游委員毓蘭：是。"],["陳局長明通：我私底下跟委員報告，好不好？"],["游委員毓蘭：OK，好，又是私底下。最後一個問題，主席在上個禮拜問了這些相關問題的時候，局長有說：「陳局長不回答陳教授的問題」，但是因為外界仍然有這些疑問，所以我要請陳局長以總統最重要的幕僚、國安的幕僚來回答這兩個問題，第一個，如果有一個教授連兩個學生在短短半年內的論文雷同狀況都沒有辦法辨認，這樣有沒有能力可以辨別情資的真假？"],["陳局長明通：跟委員報告，上個禮拜是講這個已經進入司法，我們沒有評論。"],["游委員毓蘭：我只是用假設的，您做國安局的……"],["陳局長明通：謝謝委員指教。"],["游委員毓蘭：第二，到底我們國安局局長應該具備何種條件？因為外界對您有太多的抹黑，所以我讓您有機會來澄清。被外界強烈質疑與學生共謀作弊，誠信遭到懷疑的人，還適合擔任國安局局長嗎？我都覺得這些問題不應該把它當成八卦，我們要正視、要去面對，而且要給予以駁斥，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請賴委員士葆發言。"],["段落：質詢：賴委員士葆：12:51"],["賴委員士葆：（12時51分）兩位長官好。我請教陳局長，去年11月4日在這個地方我有問你，你斬釘截鐵跟我說蔡總統任內兩岸不會打仗，這句話現在是不是仍然有效？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：有效。"],["賴委員士葆：也不管年底的選舉結果怎麼樣，是不是？"],["陳局長明通：這跟選舉無關。"],["賴委員士葆：我為什麼這樣問呢？因為今天有一個媒體出現很大的標題，就開始認知作戰了，開始打芒果乾，開始打抗中保臺的牌出來了。因為民進黨的選情危及，他怎麼講？他說如果2022執政黨大敗的話，中共要加速統一的進程，這句話陳局長同意嗎？"],["陳局長明通：沒有評論。"],["賴委員士葆：這句話是打你嘴巴啊！你說2024年以前不會打仗，這是你講的。"],["陳局長明通：對媒體說的沒有評論。"],["賴委員士葆：沒有評論？如果罵你也沒有評論？如果媒體罵你，你也沒有評論？"],["陳局長明通：謝謝委員的指教。"],["賴委員士葆：罵你就指教就對了，好。","邱部長，你有講過說從軍40年來最近最嚴峻，跟823相比，兩岸關係現在有沒有比823嚴重？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：我覺得比過去還要嚴重，因為823當初是很明確的，是針對金門外島做砲擊，當然這段歷史也是滿悲慘的，因為有人傷亡，但目前的狀況真的是我從軍四十多年以來前所未有，甚至於我也經過了96臺海危機，當時的狀況好像都沒有現在這麼嚴重。"],["賴委員士葆：好，我等一下讓你發揮。我再回來請問陳局長，北韓破天荒的一週以內四度試射飛彈，12天內六度射飛彈，然後今年不知道射了幾十度了。對於射飛彈有這麼一說，因為你是情報頭子，你的資訊最「通光」，也最瞭解這些資訊，有人這麼說，因為烏克蘭戰爭打的是美國代理人戰爭，所以現在俄羅斯陷入泥淖，他就找一個代理人出氣，而北韓是俄羅斯的代理人，這種說法你同不同意？"],["陳局長明通：跟委員報告，其實我上個禮拜已經在這邊說明了，比較接近的一個我們的判斷，因為川普見過金正恩，也有一定的互動，可是拜登上來以後都不理他，所以他現在有一點透過試射飛彈等等，他真正希望的是跟拜登來談，來處理……"],["賴委員士葆：你的意思是他討拍，是不是？"],["陳局長明通：我們不能這樣去說人家……"],["賴委員士葆：你這樣講太簡單了，不是討拍喔！外面的解讀就是逼著韓國出手，飛彈還打到自己國家的領土裡面去，我很擔心耶！兩位長官，你們都很相信中國大陸的飛彈很準嗎？邱部長，他們的飛彈很準嗎？"],["邱部長國正：看彈種，他有一些飛彈，不管是誤差率有高低……"],["賴委員士葆：它飛過我們的上空，不管是高氣層幾氣層，萬一打不準掉下來呢？會不會？我問了很笨的問題。"],["邱部長國正：有可能。"],["賴委員士葆：有可能，當然有可能啊！如果掉在臺北市就糟了，該怎麼辦？"],["邱部長國正：軍事方面各種有可能發生的都列為可能，但要看徵候。"],["賴委員士葆：所以請教邱部長，它的飛彈來，我們要攔截啊！"],["邱部長國正：我跟委員……"],["賴委員士葆：我們要攔截啊！對不對？"],["邱部長國正：沒錯，當然。"],["賴委員士葆：就像這一次俄羅斯打了九十幾顆飛彈，烏克蘭也攔截了四十幾顆啊！怎麼沒有呢？要攔截啊！請問我們的愛國者飛彈平均幾顆可以攔截到1顆？"],["邱部長國正：平均……"],["賴委員士葆：這個媒體也寫了啊！"],["邱部長國正：大概兩枚。"],["賴委員士葆：兩枚？請問你算數可以這樣算嗎？1顆70%可以攔到，所以2顆一定攔得到，是這樣嗎？可以這樣算嗎？"],["邱部長國正：我不認為可以這樣算……"],["賴委員士葆：不能這樣算啦！"],["邱部長國正：因為分子分母的問題。"],["賴委員士葆：是啦！不能這樣算啦！"],["邱部長國正：分母不動，分子……"],["賴委員士葆：好。最後，在陳局長下去之前，我告訴你一句話，今天的烏克蘭再怎麼厲害，它的國家有4,000萬人，它的領土比臺灣大16倍，因為這樣子打下去，不管輸贏，就算它贏一點，也是輸一點，有一千多萬的難民，死傷超過幾萬人以上，受害的是烏克蘭。同樣地，兩岸如果打起仗來，受害的絕對是臺灣嘛！你同意嗎？"],["陳局長明通：我今天早上在這裡講了，北京如果攻臺，就會變成中華民族的罪人。"],["賴委員士葆：是啦！它是不是罪人是另外一件事啦！好，我同意它是罪人，但是我要強調，臺灣是一片焦土喔！台積電也不見了！這個才是大家所關心的。所以兩位長官聽好，現在外面網路都一直傳「票投民進黨，青年上戰場」，就打仗了！","邱部長，這個部分你早上已經有講了，那我來明確一下，你說無人機來的話，一定要要打。打就等於開戰了，是不是？"],["邱部長國正：不是，它的無人機來，我當作是它對我們的第一擊，它對我們的第一擊產生以後，我們的任何舉動都是自我防衛的反應。"],["賴委員士葆：所以等於兩岸開戰了嗎？"],["邱部長國正：我們經過警告、經過查證，它都相應不理，還直接這樣過來或者逾越，我們就當作是它的第一擊嘛！"],["賴委員士葆：好。"],["邱部長國正：針對敵人的第一擊，我們當然要做一個自衛的反應。"],["賴委員士葆：它如果是戰鬥機呢？"],["邱部長國正：都一樣，只要航空實體……"],["賴委員士葆：船也一樣？"],["邱部長國正：船也一樣，航海……"],["賴委員士葆：船不可能開到臺灣裡面啊！開到多近就算？"],["邱部長國正：跟委員報告，這個就是我們的底線，它到我們領海之前，我們就要警告它了。"],["賴委員士葆：12海里？"],["邱部長國正：甚至於更遠一點，所以我們要警告……"],["賴委員士葆：更遠是多遠？"],["邱部長國正：我跟委員報告，它只要穿越12海里，我們就當成是侵犯。"],["賴委員士葆：就打下來了？就開打了？"],["邱部長國正：試看看吧。"],["賴委員士葆：就開打了嘛？明確，就是打？"],["邱部長國正：對，因為它已經不管了，就是它的第一擊了嘛！"],["賴委員士葆：好，那就兩岸開打！","我請教你，沒有多久以前說臺灣獲得攻擊性的武器，最近前民進黨的立委沈富雄在臉書講，臺灣應該向美國要攻擊性的武器，這個你贊不贊成？"],["邱部長國正：任何一個對我們防護作戰有利的武器裝備都是我們期望的，但企達不見得可達。我們一定努力能自產的、能外購的……"],["賴委員士葆：2020年10月13日媒體報導，美國國務院已經同意了對臺軍售3項攻擊性武器，請問這個下來了嗎？"],["主席：請部長簡單回答好不好？"],["邱部長國正：沒有啊！這沒有什麼交貨的問題。"],["賴委員士葆：這2020年的新聞啊！這個錯了嗎？"],["邱部長國正：2020年有這個事嗎？"],["賴委員士葆：第一個是機動性多管火箭系統；第二個是SLAM-ER空對地飛彈等等，有沒有？"],["邱部長國正：這個還沒有交貨。"],["賴委員士葆：訂單下了沒？"],["主席：請國防部戰規司李司長說明。"],["李司長世強：下了。"],["邱部長國正：已經下了。"],["賴委員士葆：多少錢？"],["李司長世強：總共兩百多億元。"],["賴委員士葆：什麼時候可以交貨？"],["李司長世強：113年開始交貨。"],["賴委員士葆：所謂的攻擊性是可以打到哪裡？"],["李司長世強：它認定是攻擊性，但我們是用來防衛作戰使用。"],["賴委員士葆：所以他們認為是攻擊性、你們認為是防禦性，這個要講清楚喔！因為外界認為以戰止戰，既然要打仗我們先打啊！這樣的思路你們同不同意？"],["邱部長國正：不是。跟委員報告，我們從來沒有要挑起戰端，所以一直強調備戰但是從來不求戰，紛紛擾擾如果要發起戰端，我承擔不起啊！但是你來我一定要應戰，我不避，我避就是失職。"],["賴委員士葆：所以侵犯領空不管無人機、飛機、飛彈我們就打；只要進入12海里就打，就這樣子嗎？"],["邱部長國正：我就要對付他。"],["賴委員士葆：但是海峽中線沒有？他越過海峽中線不打？"],["邱部長國正：我們總要有一個領海、領空的界定，這界定怎麼定我們就怎麼做。"],["賴委員士葆：好。打領海、領空就打，其他的不打。謝謝。"],["主席：休息30分鐘，下午1時35分繼續開會。","休息（13時3分）","繼續開會（13時37分）"],["主席：現在繼續開會。請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：13:37"],["邱委員顯智：（13時37分）部長好。首先必須要肯定部長，有關上次我質詢針對卡彈的訓練，希望義務役的士兵能比照志願役部分處理，部長也很快的答應，這個訓練的方式事實上是非常的重要。","我今天想請教飛彈巡防艦改輕型巡防艦的部分。首先請教部長，修訂有沒有按照相關的規定來？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：邱委員好。跟委員報告，今天上午，就把為什麼要改變、改變的程序為何做了專報，當然海軍是按照規定來的，但是當中還有很多疑點也值得大家來研究。"],["邱委員顯智：這個案子今天大家討論的這麼熱烈，是因為之前是4,500噸的飛彈巡防艦，走過立法院建案審查階段才確立的。結果今年立法院收到預算書，我們看了之後也嚇了一跳，原來所有的內容都改掉了，不是說次要系統有修改而已，而是整個主項目都改掉了。部長，你剛講的這個是有按照規定嗎？"],["邱部長國正：對，有依據投資建案作業的規定。"],["邱委員顯智：部長，我進一步跟你討論。沒有錯，你們的報告裡面是說這麼大的修訂是依據國軍軍事投資建案作業規定，依規定軍事裝備建案有一些情形應辦理整規書，也就是整體的規劃書和可行性評估報告的修訂。按照這個規定，我必須講看了之後覺得非常奇怪。這規定是講改動的「先決條件」而不是規定修改的「幅度」啊！所以你提出這個規定是沒有辦法回應相關的質疑。我並沒有想要討論大船、小船或要買什麼，這是部長和國防部的專業。我也相信今天小船二級艦的需求是很急迫的，但是想跟你溝通的點是，現在臺海的緊張可能會持續一陣子，國防部可能會出現緊急的需求，就是應該建立一個正當的緊急建案程序啊！而不是今天調包了程序，這個太牽強了，當然會出現問題嘛！部長你覺得呢？"],["邱部長國正：是。這點我承認軍方這方面作業問題，但是當初要改是因為有敵情的緣故，還有本身進度方面有點落差。但事實上我們是著眼在目前的狀況比較突變、比較緊張，而我們現在也發覺中共的船艦不見得都是用4,000多噸來對付我們。"],["邱委員顯智：這個是你的專業，那我也支持，不過這應該要用緊急建案程序。你可以看到，這4,500噸大船的預算書裡面，經費是245億元，然後大船要有戰場管理，像你們提出的區域防空、反潛、水面作戰和電子作戰的能力，這些我們都同意。但是這2,000噸小船的預算書，它只有調整作戰名稱，其他的通通都沒變。換言之，就這個部分，一艘大船、二艘小船，金額是一模一樣，接下來我們就有一些問題了。第一個問題，怎麼可能造一艘船和造二艘船所需耗費的經費完全相同？連最後的個位數都是一樣的，就是「24,549,162」，對不對？依常理判斷，造二艘船，即使是小船也應該會比較貴還是會怎麼樣呢？全部的經費為什麼是一模一樣，而且還是壓在原預算的額度裡面？"],["邱部長國正：本人請海軍參謀長跟您報告。"],["主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。"],["蔣參謀長正國：跟委員報告一下，這個案子在修訂的時候，當初就是以不增加全案的預算為原則，這是第一個。","第二個，在這個原則之下，我們要優先滿足包含儎台款，戰系的裝備款、彈藥款，所以我們是在整體後勤的款項裡面去做調整。"],["邱委員顯智：就是大船不做了，改做二艘比較小的，但是經費卻一模一樣，因為你不想要超過原來的經費規模，是嗎？"],["蔣參謀長正國：是以這個為原則。"],["邱委員顯智：部長，參謀長這樣解釋你同意嗎？"],["邱部長國正：我覺得這是一個現行應急的作法，在我們做的當中，可能金額上會有點出入，而這當中有一個觀念，就是當初預算編列245億元，我們也期望一切就在245億元裡面搞定。"],["邱委員顯智：所以我現在就是要跟你講，經費的部分你壓在原預算的額度裡面，所以變成這二艘小船的規格是由經費去決定的，而不是由作戰需求去決定的，重點應該是在這裡嘛！"],["邱部長國正：不是，我跟委員報告，這的確是一個可能會有爭議的地方。但我們一方面先考量預算，預算編列以後，我們儘量不要去改變它，但還是有評估它的作戰需求。"],["邱委員顯智：部長，這就是讓人家擔心的地方，因為臺海危機確實存在，這是你我都有共識的。照理這樣的規格應該是由作戰需求決定的，所以你會讓人家擔心的一點就是這個二級艦的規格，是不是真的能夠達到國軍的需要？這個應該是大家所關切的重點，而這也跟上面提到的一樣，這個2,000噸小船我們希望達到的成果，跟本來要買的4,500噸大船是一樣的，既可以防空又可以反潛、反飛彈，如果2,000噸跟4,500噸一樣厲害的話，我們是不是以後就不用造大船了？應該不是這樣的！應該是大船和小船的角色可以互相的配合，預期能夠達到的成果也應該是不一樣的。"],["邱部長國正：誠如委員所講的，我們並沒有放棄將來造4,500噸級之類的船。"],["邱委員顯智：未來還是會有這個需求？"],["邱部長國正：是。剛剛委員有點到了，目前我們是相互、交互運用的，就是這個船艦跟其他船艦搭配、跟地面制海飛彈搭配，還有跟空中武器裝備搭配，就是一個聯合作戰的概念。"],["邱委員顯智：我還是要重申，要造大船或小船尊重國防部的專業。但是我必須再重申一點，國防部如果有緊急的需求，下定決心要去做2,000噸巡防艦的時候，就應該要有一個緊急建案的程序，然後確實制定2,000噸的任務、規劃2,000噸的預算，而不是去硬套4,500噸的案子跟它的經費，部長，可以同意嗎？"],["邱部長國正：我當然同意，的確，我們有檢討的話，應該要考量到這一點。"],["邱委員顯智：希望這個部分能夠澈底去做一些檢討，並且能夠有一些精進。謝謝。"],["主席：請李委員德維發言。"],["段落：質詢：李委員德維：13:46"],["李委員德維：（13時46分）先請教陳局長，因為我的發言時間只有6分鐘，所以請您簡短回答。中共馬上要召開二十大了，國安局包含您在內，認為在二十大之後，兩岸局勢的發展到底會往好的走，還是往壞的走？好的原因是什麼？壞的原因是什麼？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。我想二十大其實是他第三任政府的一個黨內會議，還要再看明年的兩會，在這段時間，他們當然希望維穩，把這個事情能夠辦成；二十大的後續方面，他也希望在國際社會取得支持，所以在G20，習近平希望能夠跟拜登會面，另外也希望法國的總統還有德國的總理，能夠到北京去，畢竟因為他第三任是爭議任期，如果國際社會願意跟他見面，也是一種肯認。"],["李委員德維：這對兩岸關係的影響是什麼？"],["陳局長明通：在整個國際社會有這樣的發展之後，還有明年兩會之後，我想他的政治報告會講得很清楚，他的統一臺灣是從1949年以來都是他的黨跟國家的三大歷史任務之一，所以在這個之後，當然會加大力道。過去習近平也講過，兩岸不能一代一代的拖下去，雖然他有這樣意思，可是他要用什麼方法？這有所謂和平的手段……"],["李委員德維：我們只是從很小老百姓的角度來看，您認為兩岸關係在二十大以後，會走向更艱難，還是走向比較和緩？就是這麼簡單的問題。"],["陳局長明通：我想中共只要不放棄武力對臺，這種戰爭的威脅一定都是存在的。所以部長也講，守土衛國、捍衛這個國家，這是我們的職責，但是我們也提出一定的預警，其實戰爭不是那麼容易開啟……"],["李委員德維：局長，不同的人執政就有不同的兩岸關係，你現在的講法是兩岸就是越來越危險、兵凶戰危，對不對？"],["陳局長明通：不管是老總統執政或是現在的執政，北京要統一臺灣，不放棄武力對臺，不分什麼樣的黨派，從老總統到現在，其實是一樣的。"],["李委員德維：但是兩岸關係還是有起起伏伏、高高低低。"],["陳局長明通：但是他不放棄武力對臺，從來都沒有放棄過，這點我們必須認真面對。"],["李委員德維：好。我再請教一下，9月多有傳出來所謂的機密小卡，持有這個小卡的人，可以優先受到一些保護，國安局有這個東西嗎？"],["陳局長明通：外面這個解讀完全是錯誤的。"],["李委員德維：所以國安局沒有發？還是你層級不夠，上面的國安會有發或總統府有發？"],["陳局長明通：委員，私底下再跟你報告好不好？因為外界的解讀完全錯誤！"],["李委員德維：緊急時刻要依靠何種證件進入相關作戰指揮中心或機密場所？"],["陳主任委員明通：委員，私底下跟你報告，好不好？因為這個涉及到怎麼應付國家的危機，怎樣保護……"],["李委員德維：好，了解。時間先暫停，有請國防部邱部長。"],["陳主任委員明通：私下跟委員報告。"],["李委員德維：部長，辛苦了。部長，最近大家最關心的就是兵役問題，我先請教您一個簡單的問題。102年我們的兵役制度才走向4個月的軍事訓練，很可能在今年年底，國防部就要宣布1年以後，民國112年又要從4個月回復到1年，非常可能，雖然你現在還沒有宣布。請問這是不是象徵兩岸走向兵戎相見？為什麼我們的兵役制度會如此變化，從本席當兵的時候是服役2年，到後來慢慢地縮減，逐步縮減到102年變成4個月，現在又要走向1年，請教是什麼原因？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：委員好。跟委員報告，講到原因，剛剛提到兩岸的問題，我們姑且先撇開。役期從2年變成4個月，我想委員也很清楚，當初就是一個政治的氛圍。為了選舉，一到選舉就砍掉幾個月，砍到最後剩4個月，有這一段過去。但在貴院推動了以後，我們有逐漸發覺4個月的役期的的確確是不足的！假使要訓練他成為一個最簡單的、合格的戰鬥兵都沒有辦法達到，這是經過多年來累積的結果，所以外面各界會有這種評論，軍中自己的幹部也在評論，就是因為這個緣故。另外來講，4個月的役期，他經過5個禮拜的入伍訓練，完了以後沒有分到部隊去，沒有到部隊的話他就在一個兵科學校或某個單位一直待，待到他4個月役期結束，我們就預判這種兵源將來他可能連參加過暑期戰鬥營的人都不如。參加暑期戰鬥營的人還到部隊營連去過了一個禮拜、兩個禮拜，這些軍事訓練役的人到最後，不要講沒有戰力，他連部隊長什麼樣都不知道，所以我們在一點點的改變當中。當然我也講過國防部不主動提出役期的延長，因為茲事體大，要跨部會討論，不是我部長一個人講了算。後來剛好也因兩岸情勢緊張，造成民氣可用，大家發覺役期不夠、訓練不足，這樣推起來的。所以剛剛委員講是不是兩岸的局勢？也是兩岸局勢帶起來的，因為這個制度推動已經有幾年了，推動以後我們國防部沒有主動要提役期延長，但是因為中共的作為造成兩岸的氛圍不好，所以讓大家覺得可以檢討，連一般平民百姓都在講訓期是不夠的，要加強，所以才有這個案子。"],["李委員德維：好。所以部長，您覺得1年就夠了，是這個意思嗎？"],["邱部長國正：因為我在陸軍待了很久，各個軍種都一樣，在1年當中各個軍種都會完成一個訓練……"],["李委員德維：所以你們現在初步的規劃，各軍種大概接下來1年就夠了？"],["邱部長國正：對，假使說這1年當中，他能夠從入伍到最後1年，我只能講他可以完成一個整體的訓練，包含專精訓練或基地，一定會有一項適合於三軍聯訓基地，只要有一個整體的訓練，我們都把它算做一個磨練他成為一個合格戰鬥兵的條件。所以我想這一點的話，如果是1年，它可以到達……"],["李委員德維：是，所以原則上1年，不會再比1年長或者比1年短？"],["邱部長國正：當然我也講為什麼要訂在一個時間點，就是我們不準備修法，因為假使要修法，那是很冗長的，也同樣……"],["李委員德維：是。好，沒關係，部長，簡短的請教一下，那原則上就在選舉完1126之後到年底之前，因為你說宣布後1年以後才可以實施，所以原則上您宣布的時機就在1126以後到12月底，對還是不對？"],["邱部長國正：跟委員報告，我並沒有講1126，我講12月31日前，從現在到12月31日，因為我講的大概就是期望在年底以前，為什麼我期望在年底以前？因為假使跨過年底到明年1月份宣告以後，不是到後年1月就可以推動，要等到大後年的1月，因為它是以年度來設限。"],["李委員德維：好，所以說原則上您會希望在12月31日以前確認就對了？"],["邱部長國正：是的，我期望這樣。"],["李委員德維：好，最後一個問題，不好意思，謝謝主席。","部長，美國如果以專機撤離後備軍人身分的台積電高階工程師赴美，國防部會禁止嗎？您知道這個新聞嗎？"],["邱部長國正：我不知道這個新聞。"],["李委員德維：有美國相關的新聞講到，假如台海發生危機，美國會派專機把台積電的重要高階工程師撤離臺灣到美國去，維護晶片繼續生產。"],["邱部長國正：跟委員報告，這個訊息委員您這樣講我才第一次聽到，但以前我有聽到過什麼呢？撤僑。一旦這個國家發生戰爭，各國會派飛機或船艦把他的僑民接回去，但這一段我剛才才聽到，所以我還……"],["李委員德維：當然本席也無意讓部長即問即答，但請你回去後好好思考，一旦美國要撤離所謂台積電裡面具後備軍人身分的高階工程師，國防部的態度到底是什麼？這個問題本席下次再問，好不好？"],["邱部長國正：好，謝謝委員。"],["李委員德維：好，謝謝。謝謝部長。謝謝主席。"],["主席：請陳委員玉珍發言。"],["段落：質詢：陳委員玉珍：13:56"],["陳委員玉珍：（13時56分）國防部長表現很好，請坐下。請問國安局陳局長，總統的國慶文告你有專心聽嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。有。"],["陳委員玉珍：好。總統說期待在兩岸邊境解封之後，能夠逐步恢復兩岸人民之間健康有序的交流，進而舒緩台海的緊張情勢，這一點您贊成嗎？"],["陳局長明通：當然贊成啊！小三通是當年我們去開的。"],["陳委員玉珍：對啊！我就知道你也知道我要問什麼喔？小三通是當初蔡英文總統擔任陸委會主委，你擔任副主委，我也……"],["陳局長明通：這個就是我跟金門結緣的地方，也是那個時候認識委員您。"],["陳委員玉珍：對，也是我們認識的開始，所以我今天想再請教，已經20年了……"],["陳局長明通：是，日子真的很快啊！"],["陳委員玉珍：什麼時候給我們恢復小三通？是，我已經說過你以前玉樹臨風。已經20年了，小三通已經停兩年了，什麼時候開始？"],["陳局長明通：現在頭髮都白了。"],["陳委員玉珍：什麼時候？我們金門人等小三通也等得頭髮都白了，什麼時候開始？"],["陳局長明通：就是總統所指示的解封之後，而且我現在……"],["陳委員玉珍：是，明天10月13日就解封，所以什麼時候？10月13日嗎？"],["陳局長明通：不是，跟委員報告，我現在不是陸委會主委，我不能代邱主委回答啦！"],["陳委員玉珍：我知道你不是陸委會主委，邱主委我已經問過了，你不是……"],["陳局長明通：那你就得到答案了啊！"],["陳委員玉珍：我們今天都請你來做台海最新情勢的分析了，小三通跟台海局勢也是有很大的關係，所以我想請問你，我知道你不是陸委會主委，你現在是國安局局長，請問總統有沒有就小三通這個部分諮詢你的意見呢？"],["陳局長明通：我想國安單位基本上是提供情資給……"],["陳委員玉珍：是，總統有沒有諮詢你的意見？"],["陳局長明通：總統很清楚地講了，能夠舒緩台海的緊張情勢啊！"],["陳委員玉珍：所以就小三通解封這一點，總統有沒有諮詢你的意見？有沒有？"],["陳局長明通：不是，報告委員，總統處理這個東西，就是那個過程以後，他才做這種宣示嘛！"],["陳委員玉珍：所以他有沒有諮詢你的意見？沒有嗎？"],["陳局長明通：內部我就不多……總統……"],["陳委員玉珍：怎麼不多說？這個東西不能講嗎？"],["陳局長明通：我們國安單位一定跟總統……"],["陳委員玉珍：誰都知道你是總統府，我們蔡總統非常倚重的台海的專家嘛！"],["陳局長明通：謝謝委員。總統已經宣示了嘛！在……"],["陳委員玉珍：所以總統這個宣示就是要恢復小三通的意思，是嗎？"],["陳局長明通：對啊，他講得很清楚，解封之後能夠恢復兩岸人民之間健康有序的交流，進而舒緩台海緊張的情勢啊。"],["陳委員玉珍：是，因為你比較接近層峰，所以我們想從你的口中獲得一點證實嘛，所以總統就是要同意……"],["陳局長明通：總統在國慶演說當中的宣示，這個意思很清楚了嘛！"],["陳委員玉珍：就是恢復小三通，好，那接下去就是時間點的問題。國門什麼時候開放？明天對不對？"],["陳局長明通：我想這個部分應該由相關單位來回答……"],["陳委員玉珍：什麼？國門什麼時候開放還要相關單位回答，你有沒有在看新聞啊？10月13日啦！明天。"],["陳局長明通：我當然知道，但作為國安局局長的職責所在，我不做這種回答嘛！"],["陳委員玉珍：什麼你不做這種回答？我問你國門什麼時候開放，你都跟我呼嚨！"],["陳局長明通：因為我不是決策官員啦！"],["陳委員玉珍：局長，沒有那麼多陷阱，國門就是明天開放，在場的每一個人都知道，明天開放以後就是0+7，晚上12點以後就是10月13日，國門就開放了……"],["陳局長明通：是，謝謝委員。"],["陳委員玉珍：金門小三通也是國門嘛，對不對？你也在金門待過嘛，對不對？請問金門的小三通什麼時候開放呢？"],["陳局長明通：這個我不能幫邱主委回答。"],["陳委員玉珍：邱主委已經回答了，我想請問你的……"],["陳局長明通：那就好了啊。"],["陳委員玉珍：你的評估、你的判斷嘛！你身為國安局局長，今天來跟我們報告台海最新情勢與你的看法，今天如果蔡總統問你，總統也會問你吧！"],["陳局長明通：有助於緩和兩岸的關係都……"],["陳委員玉珍：那開放小三通有沒有助於緩和兩岸關係？"],["陳局長明通：有啊，總統在國慶時已經講得很清楚了。"],["陳委員玉珍：有嘛，那什麼時候呢？總統說希望趕快遞出橄欖枝，什麼時候要遞出橄欖枝呢？"],["陳局長明通：因為我不是決策官員，這個我不知道。"],["陳委員玉珍：那你會怎麼建議呢？你不做決策，那你要建議吧！你怎麼建議呢？我們讓國人知道一下，總統這麼倚重的幕僚是怎麼建議。"],["陳局長明通：基本上，總統已經在國慶時有宣示了。"],["陳委員玉珍：宣示嘛！宣示世界大同，到底是什麼時候？"],["陳局長明通：這個時間點不是由我來講啦！"],["陳委員玉珍：你會建議什麼時候呢？"],["陳局長明通：我們基本上是提供給總統，總統就在國慶演說裡面已經講得很清楚了嘛！"],["陳委員玉珍：是，都同意了嘛！什麼時候啦？我們就是不知道什麼時候啊！"],["陳局長明通：我又不是決策的官員，你問我？"],["陳委員玉珍：你知道小三通不是只有金門人，台商也都殷殷盼望，是吧！所以你會建議什麼時候？"],["陳局長明通：我們只提供情資……"],["陳委員玉珍：你也知道現在臺海局勢詭譎多變，國安局局長是這麼重要、專業的職位，你擔任這個職位，是總統甚為倚重的人，你會建議什麼時候開放？"],["陳局長明通：謝謝委員，總統不是講了嗎？就是等到疫情緩和……"],["陳委員玉珍：疫情緩和了沒有？如果沒有緩和，國境怎麼會開始開放呢？要在明天10月13日開始開放，疫情緩和了嘛！明天開始進入0+7，如果你不看報紙，我現在可以告訴你，明天開始就是0+7。"],["陳局長明通：所以你去問邱主委嘛！我不是決策官員，是不是？去問他就好了。"],["陳委員玉珍：邱主委已經回答了，邱主委有回答我，我問過邱主委，他說好；我問過衛福部，衛福部也說好；我還問過交通部，交通部長也說好。可是他們說還要問相關的單位，我想一想以後覺得相關的單位就只剩下你們國安局，他們都已經覺得OK，但是他們對時間點都說要總體討論，那總體討論當然還是國安局局長最重要，總統府才是決定兩岸外交、國防……"],["陳局長明通：謝謝委員，在這件事情的決策裡面，我……"],["陳委員玉珍：不在你是不是？那是在誰？"],["陳局長明通：我沒有那樣的重要性，這個是由決策的官員來決定，你不要老是覺得我是陸委會的主委，我已經不當主委很久了！"],["陳委員玉珍：我沒有覺得你是陸委會的主委，我知道你是國安局的局長，我知道你今天來報告臺海的最新情勢，對不對？"],["陳局長明通：是。"],["陳委員玉珍：那你都不能回答喔？那你會怎麼建議呢？"],["陳局長明通：我不是決策官員，我怎麼能回答呢？我不是決策官員啊！"],["陳委員玉珍：我剛剛都跟你講了，陸委會說OK，衛福部也OK，交通部也是……"],["陳局長明通：他們已經跟你講OK了啊！"],["陳委員玉珍：但是他們說要整體考量，我想一想，整體考量就是在你這邊，你也會是決策中的一環嘛！"],["陳局長明通：基本上，總統已經出來宣示了……"],["陳委員玉珍：你們不要一直在那邊畫大餅，每天畫一個餅，從之前跟我們說什麼清明到中秋，從清明時節雨紛紛到九九重陽「遍插茱萸少一人」，再過來就是冬至，之前跟我們講冬至，現在講過年，到底要等到民國幾年？"],["陳局長明通：委員，我坦白跟你講，其實北京對疫情的這種……"],["陳委員玉珍：關於北京，我會再跟你講一個更新的訊息，但是我要先請問你的立場，你的建議是什麼？"],["陳局長明通：總統在國慶就已經宣示了。"],["陳委員玉珍：你是怎麼跟總統建議的？我問你問了這麼久，你都不敢回答喔！你都不敢向全國人民報告喔！"],["陳局長明通：不是，總統已經跟全國宣示了，這就是立場啊！就是這樣子啊！"],["陳委員玉珍：總統的宣示就是在國門開放的時候同一時間開放嗎？"],["陳局長明通：總統在國慶已經講得很清楚了嘛！"],["陳委員玉珍：那就是明天囉！明天是10月13日。"],["陳局長明通：我不是決策官員，我怎麼能夠回答你這個問題？"],["陳委員玉珍：那你給總統的建議呢？"],["陳局長明通：這個過程總統已經宣示了。"],["陳委員玉珍：總統宣示要開放，到底是什麼時候啊？"],["陳局長明通：等疫情緩和啊！"],["陳委員玉珍：疫情已經緩和了，不然國境為什麼開放呢？"],["陳局長明通：這個決策開放的時間點不在我這裡啦！……"],["陳委員玉珍：你都不回答我嗎？主席，我要再問主委一個更簡單的問題。"],["陳局長明通：因為兩岸的互動還涉及到北京這方面嘛！"],["陳委員玉珍：是嘛！所以你的意思是說這是被你們當做一個……"],["陳局長明通：你不是要告訴我北京的態度嗎？"],["陳委員玉珍：你只要回答我，這個小三通是不是就被你們當做兩岸互動的一個籌碼？你就這樣回答我就好了，你們覺得反正就是要當做一個籌碼放在手上，看北京怎麼回應嗎？"],["陳局長明通：我不建議委員這樣子。"],["陳委員玉珍：我是問你嘛！你們這個態度就是準備要把這個當做談判的籌碼嗎？像你們開放國門也沒有什麼籌碼啊！"],["陳局長明通：我不建議委員做這種解讀啦！"],["陳委員玉珍：我沒有解讀，我是要請問你是不是這樣。"],["陳局長明通：這是委員的說法嘛！"],["陳委員玉珍：我請問你是不是啊！"],["陳局長明通：我們沒有這種說法。"],["陳委員玉珍：沒有這種說法，所以不是要把它當籌碼，那就趕快開放啊！到底還在猶豫什麼？"],["陳局長明通：這個東西是雙方的互動……"],["陳委員玉珍：所以要看雙方的互動……"],["陳局長明通：北京對疫情很緊張，一直到明年「兩會」都是嚴控疫情的。"],["陳委員玉珍：你管大陸怎麼嚴控，我們管好自己就好了。"],["陳局長明通：這是兩岸的往來，如果不管大陸，要怎麼往來？"],["陳委員玉珍：我們管好自己，我們開放，他們不願意開放，那就是大陸的錯嘛！你擔心什麼呢？"],["陳局長明通：不要這樣相互怪罪、歸錯，這是要相互一起來談的。"],["陳委員玉珍：誰怪罪、歸錯啊？你都不肯回答，我覺得你就是逃避問題嘛！"],["陳局長明通：我又不是決策的官員。"],["陳委員玉珍：你對什麼都說你不是決策的官員，但是你今天站在這裡，你是國安局的局長，你有一定的權力。"],["陳局長明通：我們是提供情報、情研，我不是決策者啊！"],["陳委員玉珍：局長，對於這個問題，反正我知道你的答案就是沒有答案，基本上就是迴避啦！謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請趙委員天麟發言。"],["段落：質詢：趙委員天麟：14:4"],["趙委員天麟：（14時4分）我想請教部長，加拿大空軍進入到我們的ADIZ，他們在廣播時說這是在執行聯合國的任務，你有掌握到這個部分嗎？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：我知道每天都有外籍機艦會經過，我們都有加以辨認，假如有這種互通的對應、對答，也是合理的。"],["趙委員天麟：是，那這樣子的話，像加拿大甚至美軍的軍機一直往北韓的方向，都行經我們的空域，部長到底會怎麼解讀？他們是在執行什麼樣的任務？會對臺灣造成什麼影響？"],["邱部長國正：我知道在東海附近有一個維持穩定和平的動作，就是有時候美機跟其他國家的機艦會做維權，還有針對北韓也做一個平衡的動作，大概是經常保持的。"],["趙委員天麟：好，那我請教陳局長，像北韓最近這樣窮兵黷武的情形，不但造成日本跟韓國很大的反彈，甚至聯合國也有討論這件事情，中國現在持續地對臺灣侵擾，那這件事情對臺灣會產生什麼連動的影響嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：我想我們要看那個問題的本質，就我們的瞭解，北韓最近有這些動作，最主要是因為之前川普跟金正恩有一定的互動，好像是在新加坡有見過面，可是拜登總統在上任以後忙於俄烏戰爭，所以不太理他。事實上，他不斷的做這些動作，真正的目的就是希望拜登能夠跟他見面，兩個人坐下來好好談一談，我們是從相關情蒐跟情研得到這樣的結論。"],["趙委員天麟：那中國會有什麼樣的角色嗎？"],["陳局長明通：坦白講，基本上中國其實也不願意看到核子試爆，因為這會對區域的安全造成威脅，對於這個方面，我想中國也不見得樂見不斷地發射飛彈，但是它基本上沒有做什麼表態。"],["趙委員天麟：瞭解。我之所以會這樣子詢問，就是因為它也是在我們鄰近的國家，所以我先做一個初步的瞭解。"],["陳局長明通：是。"],["趙委員天麟：我想要請教兩位第二個題目，美國商務部長有在一個對談裡面做了提醒，就是遊戲軟體來自於騰訊的比例相當高，他覺得這些中國出品的手機遊戲基本上是不安全的，因為在這些遊戲裡面可以蒐集到聯繫人的列表、攝影鏡頭、麥克風的訊息，都有可能會去做相關的偵蒐。他也有特別強調軍人的部分，因為如果你在手機裡面有下載這樣的軟體，就可能會被辨識你在哪裡或偷取你手機裡面的相關資料。我們國防安全研究院的報告也有指出，在中共的「新時代全民國防教育」裡面提到，就是要用這種低門檻、低成本的遊戲去達到相關資料的偵蒐。臺灣是全球第5大手遊市場，我們只要打開電視，幾乎每天都會看到手遊的廣告，你們是相關情報的主責機關，你們對這個部分有做什麼樣的研析嗎？"],["陳局長明通：我想這是一個很嚴肅的問題，所以我們一再做各種方面的處置，對跟中國有關的產品一定要排除國安的疑慮。"],["趙委員天麟：是，對於相關的情報人員，包括國安局和調查局的人員，就是您可以影響、在政策上去聯繫、指示的這些人，對他們的公務手機就不談了，但是如果是在下班以後使用私人手機，你們會建議或要求他們不要下載來自於中國騰訊的遊戲軟體嗎？"],["陳局長明通：那當然，基本上，其實我們都有一個比較嚴格的管控。"],["趙委員天麟：包括他們在下班以後使用私人手機嗎？"],["陳局長明通：我們有一套嚴格的管控。"],["趙委員天麟：好，關於這個部分，我再私下請教局長，我只是要提醒你們，因為我怕你們沒有注意到這一塊。","我想請教部長，關於國防部的這些國軍弟兄姐妹，我知道在軍營裡面的規範有一定的SOP，這不是我現在要討論的。不過也是一樣的情形，就是他們在下班之後會換穿自己的便服，然後拿著私人的手機，那你們對下載手遊這個部分會不會有所限制？如果沒有所限制的話，他的這些警訊會不會變成說……，假如他和長官私下的聯繫溝通，裡面的聯絡人的資料，甚至對話的內容，他的遊戲如果有後台，可以去做偵搜的話，這樣會不會是一個破口？"],["邱部長國正：軍中做這個事情都有兩個面向，一個積極、一個消極，有時候是同時在做。積極的是我們主動去查哪個人手機中有這種會洩違密的？該關掉就關掉，該管控就管控。消極的是給予限制，什麼地方不能用手機，要開會統統擺外面，這樣子雙管齊下。至於下班以後出去，我沒意見；但在營區內就要照規範，不應該用手機的地方卻用了或攝影了，我們就照規定處理。"],["趙委員天麟：這樣的題目是來自美國內閣首長提出的提醒，今天在這個質詢當中我也提出提醒，你們的相關部門、資通電軍或在保防業務上，對於這題可以與時俱進的研究看看。"],["邱部長國正：好，瞭解。"],["趙委員天麟：跟這個題目有關的是中國環台軍演剛好讓我們看到8月6日的3,600噸南京號飛彈驅逐艦、8月8日的7,500噸長春號飛彈驅逐艦，安陽號、南京號、長春號、馬鞍山號、許昌號都是3,500噸以上，最高到7,500噸的船艦。我們的濟陽級巡防艦是3,075噸，如果改成2,000噸的話，有沒有辦法因應這種大型的船艦？你們的看法是怎麼樣的？"],["邱部長國正：通常作戰，戰術、戰法的運用是多重的、多方面的，比如單一武器各有長短，我們要搭配互補其短、利用其長。以後作戰不光海上如此，空中、地面都一樣，現在這個年代已經不是單一軍種的合作而是跨軍種，不僅是陸、海、空，連飛彈等都要加入的，我們從這方面做一個調配。可以順應周邊敵情的狀況做必要的組合。"],["趙委員天麟：不能單純以噸數做判斷？"],["邱部長國正：對，不完全以這個而是一定有武器，長短相補，我們都朝這個方向做一個調配。"],["趙委員天麟：2000噸的船艦不僅可以興建得更快速、取得更容易，在戰力上也不會有影響嗎？"],["邱部長國正：這是它的長處，它的利，但它也有弊。也就是它的容載量和本身的功能變成單一化，所以我們用其他裝備來強化、彌補，讓它雖然船艦很小，但它的長處可以發揮出來，短處則有其他裝備武器來彌補，這樣還是可以達到效果的。"],["趙委員天麟：瞭解，接下來我們就要審這個預算，屆時我們要仔細的問清楚一下。","接下來海巡的平戰轉換是很重要的課題。我們以安平艦為例，它平時有鎮海火箭彈系統、近程自動化防禦武器系統、高壓水砲等等；戰時可裝上雄二型反艦飛彈等等。關於這個部分，我跟你們請教的資料顯示，戰時海軍會派遣現役軍人上船操作這些比較屬於軍艦型的武器。以後備來講，軍方海軍的後備現在就有制度在運行。但海巡是軍警共同的編制，船艦上以警方為主要人員，他們退伍之後有沒有什麼教召的機制？如果沒有教召的機制，等到戰事發生，人員的補充要怎麼進行？我想問的是到時軍方派遣人員上去是少數，大部分還是以海巡人員為主；戰事發生時軍方的調度有後備和現役在做調度，可是海巡的部分在警職人員的部分，有教召系統嗎？如果沒有，軍方的人員補充有沒有其他增員的打算？"],["邱部長國正：據我瞭解，海巡退伍同仁也一樣納入後備軍人列管。"],["主席：請海委會海巡署許副署長說明。"],["許副署長靜芝：主要區分為兩個部分，第一個部分是軍職人員退伍之後一樣納入後備體系，所有教點召都一樣，制度上都一樣。","剛剛委員提到的有關於艦隊分署的人員，就是警文職的人員，警職和文職又不太一樣，警文職分別納入儘後召集及逐次召集的部分，所以他們平常沒有一般的教點召集，因為它是在緩逐儘召的部分，所以平常沒有什麼教點召集。戰時就有戰耗補充，艦隊分署的所有人員假如真有戰耗補充的需要，會納入海軍的戰時戰耗梯隊補充。"],["趙委員天麟：這就是我提出請教的問題，主要是現在平戰要整合一起，海軍和海巡正在整合的過程中，我要提醒的是因為沒有教點召的制度在警職人員的部分，所以在退伍、退役之後比較沒有這方面的訓練機會，戰時當然你們會予以納入，那是名義上，實質上他們要參與的，但平常如果沒有這樣的制度的話，一是要不然就是將其納入教點召，二是軍職人員的投入人數是不是要增加更多？這是我比較具體的問題。"],["邱部長國正：作戰時海巡納編到海軍的作戰訓練是有明文規定的，平常要強化其演訓，每年漢光演習都有予以納入。像今年漢光演習在蘇澳，飛彈是從海巡船上射擊的，這是人員平常的訓練和交流，平常訓練就是如此，一旦有狀況出現在運作上會比較順暢一點。"],["趙委員天麟：這一塊我覺得還滿漸進軌道的。因為時間的關係，在後備體系裡面，警職在船上操作的人員因為不在教點召的範圍內，他們平常的訓練要怎麼樣足以讓他們成為有用的後備戰力？或者會用其他兵員補充？這些請在會後向我說明。"],["邱部長國正：好。"],["主席：請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：14:17"],["陳委員以信：（14時17分）首先請教國安局陳局長，國安情報人員考試有一項要求是希望考試人員的身心狀況足以執行職務，對不對？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：是。"],["陳委員以信：考進去之後，國安人員在服役的期間，其身心狀況是不是也必須合乎一定的標準才能執行職務？每年是否有這樣的檢測？"],["陳局長明通：基本上身心健康對於保護國家安全是非常重要的，所以當然有一定的制度處理一些不適任等情況者。"],["陳委員以信：身心如有狀況或精神有疾病不適任時就應該予以汰除，對不對？"],["陳局長明通：要有一定的標準。"],["陳委員以信：就是過了一個標準後可能就有這種狀況。在疫情期間，對於國軍人員的疫苗注射我們都非常關心，國安人員也有疫苗注射，而且是請國軍醫院幫忙打。你有沒有發現，有些國安人員到到北投醫院打疫苗，結果卻變成到精神科醫院去門診，他們的就醫紀錄變成有精神科門診而且還有精神科用藥，國安局知不知道這件事情？為什麼會變成這樣？"],["陳局長明通：我知道這件事情，因為打疫苗要找很多地方，那只是提供打疫苗的地方，基本上不是有精神狀態的問題。"],["陳委員以信：為什麼他們的健康存摺變成記錄到精神科門診？這就是問題！怎麼會變成這些國安人員明明只是去打疫苗，打疫苗之後變成精神科門診，而且還拿了藥？其實只是止痛藥，結果卻變成到精神科門診還用藥？導致他們的身心健康被打上問號，為什麼會這樣？"],["陳局長明通：只註記施打疫苗。"],["陳委員以信：可是它就是精神科，這就是健康存摺記錄的。"],["陳局長明通：這是不對的，這有矯正。"],["陳委員以信：當初是軍醫局請北投國軍醫院協助，部長知不知道這件事情？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：我知道，軍醫也是配合民間防疫工作。"],["陳委員以信：對，這是好事，為什麼最後變成這種狀況呢？後續怎麼處理？現在國安人員都變成到精神科門診，還拿藥，結果身心健康被打上問號。"],["邱部長國正：我請房次長說明。"],["主席：請國防部房次長說明。"],["房次長茂宏：剛才委員特別講了，在疫情高峰時各軍醫院都開放所有的疫苗申請接種，這是一個服務的行為。"],["陳委員以信：這是好事。"],["房次長茂宏：對，這絕對是好事。我們到醫院去接種通常會掛號，甚至拿個止痛藥，但因為他們是國安人員，就衍生了往後紀錄的問題。"],["陳委員以信：所以他們就變成到精神科門診了？"],["房次長茂宏：是接種紀錄，而不是就醫紀錄。"],["陳委員以信：健康存摺上寫的清清楚楚，就是精神科門診，而不是註記打疫苗。"],["房次長茂宏：沒關係，剛才我問過軍醫局，如有需要，因為那是接種紀錄不是就醫紀錄，我們可以開證明。"],["陳委員以信：這就是你們一開始處理時沒有規劃好。為什麼到其他醫院打沒事，到北投醫院打就變成精神科？因為北投醫院只有精神科，你們之前沒有注意到。"],["陳局長明通：我們第一個時間就注意到了就請他們改正，至少我們的資料裡面是打疫苗而不是精神科就診，對這個我們內部本身就可以管控。"],["陳委員以信：你們是一開始犯錯在先，沒有協調好。"],["陳局長明通：其實那時疫情非常緊張，有醫院能夠幫我們接種就OK的，那是一個誤會。"],["陳委員以信：我告訴你，還有人沒有取消！也就是說現在還有人這個紀錄還在！還不要說這個紀錄本來記上去就有點不對，後來拿掉又變成好像沒有這個門診，難道是公務人員登載不實？"],["陳局長明通：註記是接種。"],["陳委員以信：一般去打疫苗，在健康存摺上並不會註記什麼門診，就是有打過疫苗，所以這個註記就多出來了。"],["陳局長明通：要細緻一點。"],["陳委員以信：多出來以後又變成國安人員去精神科門診，這不是荒謬嗎？給他們帶來很大的麻煩。"],["陳局長明通：這件事一定要改變。"],["陳委員以信：今天部長和局長正好都在這邊，一開始是好事，好好的事怎麼弄到最後變成兩邊怪來怪去？我這邊就收到訊息兩邊怪來怪去，一下子叫他們改，一下子他們又不肯改，一下子改了以後又沒有改完，有些人還沒有改！改到現在還亂七八糟！局長、部長，我們一起把這個問題解決好不好？"],["邱部長國正：好。"],["陳委員以信：這件事情中間的過程，請你們從一開始的規劃到後面都能夠改進。","最後我再補問一個問題。我剛才在聽關於輕型巡防艦的事，我現在雖然不在這個委員會，但去年的預算書是我們審的，所以我有責任，去年的國防召委是我當。我問你，今天我買了一張臺北到高雄的高鐵商務艙，最後我說一張高鐵商務艙不坐了，換成兩張普通艙，可不可以？當然可以，你要退票之後再買票，這叫程序。今天一條重型巡防艦，兩百四十幾億元，之後因為有其他考慮要變成兩條輕型的，這要有一個程序，這個程序本身是什麼？你要尊重我們去年的立法過程。當然，你們為了省國家的公帑，希望省一些程序趕快來做，我們都可以理解，但是我們去年審預算在審什麼？我們去年審預算在審什麼？我就是召委，我就是在這邊看著你們要過這個預算，我們就支持你，支持你之後你今天說對不起，我們一顆鳳梨要換兩個芭樂，一張商務艙的車票要換成兩張普通艙車票，都不用照程序來嗎？你說換就換嗎？我不是說建軍備戰不對，這樣做都是應該的，但要照程序來，照步來，好不好？"],["邱部長國正：好。"],["陳委員以信：希望你們就這個事情儘快的調整出正確的一個做法。"],["邱部長國正：好，謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：14:24"],["陳委員椒華：（14時24分）部長好。我先請教部長，我們知道有行程資料外洩的問題，行程資料外洩是前政戰局長任內赴美考察行程洩漏，軍方也在調查，調查的情況就是從假訊息、認知作戰到行程洩漏是真的，現在我要瞭解的是目前有發現行程洩漏，除究責之外，還是要檢討這個洩漏是怎麼發生的，到目前為止調查進度如何？到底是前置作業有問題，或內部有被駭？是否有資安漏洞？部長瞭解現在的狀況嗎？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：委員好。發生這種事情，我們有經過檢討，政戰局有對外宣示這是國外真假訊息，但我不這樣認為。我初步判定我們的執行計畫從擬訂到執行之間一定有所疏失，這個我承認。因為有這個疏失，我們要檢討、改進，改進第一個最重要的是編組……"],["陳委員椒華：因為時間有限，我要請教我們到底有沒有資安的問題，請部長等一下，我再請教局長。上次我質詢時問過局長，就是針對國安局的部分，你去泰國時的資料連整個行程都外洩，而且是第一次發生這樣的情形。現在調查的結果，國安局內部的資安管理有沒有漏洞？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：沒有，我們第一個時間就檢討過。"],["陳委員椒華：國防部和國安局都發生類似的情形，請問你們的資安管理、監理單位是誰？國安局、國防部有沒有資安的監理單位？"],["陳局長明通：我們的上位單位是國安會。"],["陳委員椒華：國安會是你們的監理單位？國防部的資安管理誰是監理單位？或者是你們自己管自己？"],["邱部長國正：國安會之前我們自己有內控機制，像聯六、資通電軍，都有內控機制，但對上面基本上要回報，還是要向國安會報告。"],["陳委員椒華：請教兩位，現在國安還有資安的問題，跟數位發展部會不會有連結？他們會不會協助你們這邊防堵的資安漏洞？局長，會嗎？"],["陳局長明通：會、當然會。"],["主席：請國防部通資室盧次長說明。"],["盧次長建中：未來我們和數位發展部相關的工作都是配合協調的。"],["陳委員椒華：在資安方面有做相關的平台聯繫？"],["盧次長建中：對。"],["陳委員椒華：國防部知不知道數位發展部的資安預算很多是委外的？未來的資安漏洞會不會越補越大？這也是令我們擔心的，也拜託國防部和國安局能夠瞭解數位發展部資安的管控情形，我也不知道數位發展部的資安是誰在監理的。我今天拋出這個問題，是希望國防部和國安局未來的資安不要有漏洞，這是我今天質詢的主要目的。","接著再請教部長，針對防彈頭盔的問題。我之前質詢過有測試凹陷的問題，部長應該知道。現在到底有沒有符合最新的標準？現在測試的標準並沒有符合最新的、國內所要求、所定的標準，現在我們用的是2007年國際軍規的標準，或者還是在用1980年的標準？所以這個標準我拜託部長還是要查清楚，因為我們不希望我們的國軍弟兄，或者是未來所有可能對抗入侵敵人的國人所戴的頭盔是不合標準的，希望部長能夠瞭解測試的標準到底問題在哪裡。現在還要讓部長知道我在上上禮拜所提出來的問題，那就是現在頭盔和抗彈板的帳料還有剩很多，我們的防彈頭盔還有34萬公尺，抗彈板的原料還有47萬公尺，竟然在110年又添購了、109年也又添購了，到今年竟然還在招標要買68億元的原料，顯然庫存管理和限制性招標的問題滿嚴重的。","因為時間也到了，針對這個部分，部長可以回答一下嗎？請講清楚。"],["邱部長國正：可以。我跟委員報告，幾次都是同樣的問題，我也跟委員概略地說明了，也派人前去說明。委員一直認為我有地方被蒙蔽了，還有好像尺寸不對等等的問題。我現在請軍備局副局長再向委員說一遍，如果前後講的不一樣，那就是我們搞混了；但如果講的一樣，請委員瞭解我們真的在處理。"],["主席：請國防部軍備局趙副局長說明。"],["趙副局長亞平：剛剛委員所提的和之前在記者會所提的問題是一樣的，我們有說明，我們並沒有大量庫存，但是每次的採購製成產品之後，難免都會有少許餘料，而我們都會把餘料納入後續產製控管，包含多少剩餘料，我們都會納入工廠庫存管理。"],["陳委員椒華：好，如果有的話我們再安排現勘，去看這些料。"],["趙副局長亞平：是。"],["陳委員椒華：另外，針對凹陷的部分，部長可不可以回答一下，這個部分至少要比照警政署做凹陷的測試？"],["邱部長國正：跟委員報告，防彈頭盔跟一般頭盔的標準不一樣，我們用的標準是國際標準，就好像我們說騎摩托車使用的安全頭盔不能測試防彈的能耐如何，用途不同、標準不同，但我們一定有所依據。至於警察那部分，經過委員上次指導以後我們側面瞭解，他們是自己找了幾位專家訂出來的標準，但我們的測試是國際的標準，也跟委員說了很多次，委員卻一再的……"],["陳委員椒華：好，請部長再交代，我們再來協調談清楚，後續再來確認到底國防部軍備局的頭盔凹陷測試是不是真的有符合最新的國際標準，可以嗎？"],["邱部長國正：跟委員報告，防彈頭盔沒有凹陷的測項，只有子彈能不能穿過去的測項，並沒有凹陷的測項，在標準上就沒有這個項目，委員如果還要再瞭解的話，我一樣再派人去說明。"],["主席：再請另外說明。"],["陳委員椒華：好吧！我們再請國防部說明，如果真的有問題也拜託部長能夠要求改正，至少你可以答應這樣吧！"],["邱部長國正：委員，沒有什麼拜託，假使我們真有缺失的話，我們應該要處理的，不是講拜託我們來處理，這是我要特別向委員報告的。"],["陳委員椒華：對啊！因為這是為了國軍弟兄的安全。"],["主席：謝謝，因為時間的關係，有必要的時候再請國防部說明。"],["陳委員椒華：謝謝主席。"],["主席：接下來登記發言的羅委員明才、張委員其祿、楊委員瓊瓔、陳委員亭妃、李委員貴敏、賴委員瑞隆、陳委員明文、莊委員競程、張委員育美、呂委員玉玲、鄭委員麗文、邱委員志偉、林委員思銘、王委員美惠、鄭天財Sra Kacaw委員、費委員鴻泰、何委員欣純及洪委員孟楷均不在場。","今天已登記質詢委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有蔡委員適應、陳委員以信、湯委員蕙禎、呂委員玉玲及陳委員明文提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於二週內答復。","本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。"],["委員蔡適應書面質詢：","1.新一代飛彈巡防艦建案取消，並自國防部預算案中移除後，請國防部說明相似噸位但艦齡過大之巡防艦汰換將如何進行？","2.自2023年起新一代飛彈巡防艦建案正式由新一代輕型巡防艦替換，原型艦預算不變但由1艘改為2艘，請國防部說明輕型巡防艦防空型與反潛型各自規劃量產艦數量為何。此外國防部提供之書面報告第4頁中羅列各國相似新造艦艇中，均未進一步細分購型，且滿載2500噸級之大小搭載裝備較為有限，請國防部進一步說明防空型與反潛型在武器、系統上之具體差異，並請說明兩構型所需人力需求。","3.國防部海軍司令部新一代飛彈巡防艦建案中，編列245億巡防艦4,916萬2千元預算建造原型艦1艘，但自建案推出至今，該型艦所需之武器、系統研發整合均未完成，請國防部提供245億4,916萬2千元之預算各項目額度，說明在研發整合尚未完成前估計預算之具體依據，並針對該型艦缺乏合約設計程序原因。"],["委員陳以信書面質詢：","請國防部針對兵役役期延長可能規劃提出說明。","說明：關於國防部邱國正部長答詢時表示，可能於年底前公告兵役延長計畫，請國防部針對役期延長的規劃、期程及相關人力調整提出說明。"],["委員湯蕙禎書面質詢：","中共近年來對我國打壓野心日益增強，中共官方甚至頻藉中媒公然對我國威脅與恐嚇，同時在幕後操控網路軍隊對我國散播大量不實訊息，以試圖造成國人恐慌及讓投降主義者借題發揮，本席猜測，在10月16日中共20大後，中共對台不實資訊的攻擊勢必更加頻繁、精細難辨。","一、中共假訊息心戰攻勢日趨頻密且細膩，藉由「假訊息」、「造謠」、「錯訊息」等多種形式對我國進行不利及不實宣傳，混淆視聽，營造國人疑懼心理，分裂官民互信基礎，以達分化我內部團結之目的。近年來，我國反制中共「假訊息」，以「逢假必打」、「逢虛必說清楚」為原則，編成「反制假訊息快速處理小組」，依鞏固心防、新聞應處及文宣反制等三個面向，皆以被動與防守為主。本席想試問，我國除了即時反制之外，是否有其他截長補短主動出擊的具體作為和手段？"],["委員呂玉玲書面質詢：","一、輕型巡防艦符合戰備需求？","前天蔡英文總統在國慶大典上以守土衛國為主軸，宣示要提升國防戰力，凝聚全民國防意識，來因應大陸方面對台灣日益升高的軍事恫嚇，蔡總統也提到，國機國造、國艦國造都是我國發展國防自主重要的重要成果，然而「震海計畫」卻因為中科院主動式相位陣列雷達技術未到位，讓國艦國造的願景成為紙上談兵，不知道蔡總統心理作何感想？","部長，上週總預算案質詢，您就表示，既然海軍已經預計將「震海計畫」改為興建2艘輕型巡防艦的原型艦，那未來震海計畫是否持續推動？您的回答是還會推動，讓我國海軍未來能擁有主動式相位陣列雷達技術的新一代巡防艦。那針對主動式相位陣列雷達技術的取得，現在到底是規劃外購還是等中科院突破技術困難？假如要採取外購，目前有跟那些國家洽談了嗎？還是現在仍是構想階段而已？此外，原先245億4,900萬的預算已經拿來建造輕型巡防艦了，在預算排擠的情況下，難道未來海軍還要編列特別預算再研製4,500噸的飛彈巡防艦嗎？","同時，根據國防部送來的專案報告的內容，面對中共環台軍演大型船艦繞台的動作，海軍意識到中大型艦艦數量不足且日漸老舊，難以與大陸的軍艦抗衡，也讓監控的任務窒礙難行。為了儘快淘汰使用50年的濟陽級巡防艦，海軍決定將原先4,500噸的飛彈巡防艦，改為建造兩艘2,500噸級的輕型巡防艦原型艦，分為反潛和防空各一艘，希望能應對大陸所帶來的海上威脅。但若是2,500噸級的輕型巡防艦就可以滿足戰備需求，就能應對灰色地帶的突發狀況，那當初為何要規劃「震海計畫」？兩者在任務擬定和戰場定位上難道完全沒有區別嗎？","不對稱作戰是現在國軍的戰略思維，但起初計畫要建造4,500噸級的飛彈巡防艦，就是希望海軍除了有沱江級巡邏艦、光華六號飛彈快艇等小型、高機動性的精準打擊船艦外，還有大型戰艦能承擔戰場管理、區域防空、遠洋作戰的能力，那2,500噸級輕型巡防艦究竟是加強建構我國的不對稱戰力，還是閹割我國的遠海作戰能力？","現在輕型巡防艦的建造已經箭在弦上，海軍鐵了心怕這筆好不容易爭取到的預算付諸流水，所以只好硬著頭皮弄幾艘成果出來，即便外界對於輕型巡防艦的續航力、耐波性、艦載武裝能量都有疑問。那請問部長，根據專案報告所述，目前海軍預計在112到115年間，獲得防空與反潛型輕型巡防艦原型艦各一艘，但這畢竟只是原型艦，後續6艘的量產艦，有預計何時可以完成戰備，投入到第一線巡弋海疆的任務中呢？","結論","政府推動國艦國造以落實是我國國防自主，這是正確的建軍方向，但若只是「為做而做」，卻無法符合當前台海的戰略需求，那浪費的不僅是人民的納稅錢，也無助因應大陸對台持續的軍事壓迫，本席還是希望國防部能重新擬定計畫，將對美採購星座級巡防艦列入考量，抑或是尋求美方退役且性能良好的神盾艦。"],["委員陳明文書面質詢：","一、當前台海情勢與中共二十大後對台政策走向","（請陳明通）局長，針對當前台海情勢，美國特斯拉首席執行長馬斯克日前接受英國《金融時報》採訪時表示，「台海衝突是不可避免的。」前參謀總長李喜明在接受美國媒體（CBS）\n訪問時也提到，共軍犯台「已非會否，而是何時的問題」。","此外，蔡總統在雙十國慶談話中，也公開呼籲北京當局，「兵戎相見絕對不是兩岸的選項。」","請教局長：","1.針對（馬斯克和李喜明）上述有關兩岸終須一戰這類的評估，您有什麼樣的看法？國人應該如何看待？","2.針對當前台海情勢，是否已經到了「瀕臨戰爭的邊緣」？","如果以數字來評量當前台海情勢，0代表和平，10代表戰爭，您認為現在大約是幾分？","局長，針對中國武力犯台問題，台積電創辦人張忠謀在接受（美媒）CBS訪問時表示：「如果經濟福祉是他人（北京當局）首要之務，我認為他們會避免攻擊（台灣）。」但張忠謀也提到，「如果發生戰爭，它（台積電）會被摧毀。一切都將毀滅。」","請教局長：","1.如果台積電在台海戰爭中被摧毀，或因戰亂導致產業鏈斷供而無法再運作，美國特斯拉首席執行長馬斯克估計，全球經濟將遭受損失將高達30%。您認為這個評估是否合理？","2.中國也很需要台灣的晶片，如果發生上述情況，對中國自身經濟的衝擊影響又將會如何？我們有沒有做過這方面的研究？","對岸方面，他們自己有沒有做過這類的評估？我們有沒有掌握到相關的情資？","局長，中共二十大將於本周日（10/16）召開。","請教局長：","1.目前觀察，習近平連任算是確定的？未來五年內，中國是否可能逼迫台灣進行政治談判？","局長，蔡總統雙十國慶談話，除了提到「在兩岸邊境解封之後，能夠逐步恢復兩岸人民之間的健康有序交流」外，也進一步提到「在理性、平等及相互尊重下，我們也願意和北京當局，尋找雙方可接受的維持台海和平穩定的方法。」","請教局長：","1.您認為兩岸以和平方式解決政治分歧的可能性如何？美國方面的態度如何？有哪些是我們應該要堅持的基本原則？","二、近期共軍台海活動情況與公開共艦活動範圍","（請邱國正）部長，8月初美國裴洛西議長訪台後，中國對台展開大規模軍演。昨天部長在立院受訪時表示，「兩岸情勢的確嚴峻」，也是您過去在軍中服務多年來「前所未有的」；「8月初後，中共聯合軍演頻次都較以往大很多，到目前中共各型機艦在台海周邊戰備警巡都沒停過。」","請教部長：","1.從8月初到現在，解放軍在台灣周邊的海空活動，整體而言，是否有出現趨緩的跡象？","部長，根據國防部公布資料顯示，除戰機外，8月6、7日兩天各有高達14艘次的解放軍艦艇在台海周邊活動；自9月23日以來，每天也都維持4艘次的艦艇在台灣周邊進行常態化部署。","請教部長：","1.8月以來，共軍艦艇在台海周邊的活動情況和範圍在哪裡？是否可以公布讓國人知道？","2.我方的應對策略為何？除了派遣海軍艦艇監控外，我海巡艦艇是否也有支援監控任務？"],["主席：本日會議到此結束，散會。","散會（14時35分）","�美國哥倫比亞廣播公司（CBS）節目「60分鐘」。"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,35,37,38,40,58,59,63,64,68,93,98,98,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,114,115,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,376,378,379,380,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,4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