{"blocks":[["立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年10月12日（星期三）9時1分至12時14分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　林委員思銘"],["主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年10月6日（星期四）上午9時至11時48分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：鄭運鵬    陳歐珀    曾銘宗    游毓蘭    黃世杰    陳玉珍    林思銘    江永昌    陳以信    柯建銘","      委員出席10人","列席委員：邱臣遠    羅致政    李貴敏    林德福    洪孟楷    鄭天財Sra Kacaw      孔文吉    陳椒華    楊瓊瓔    謝衣鳯    李德維    蔡壁如    王美惠    張其祿    鄭麗文    高嘉瑜    邱志偉    廖婉汝    張育美    賴瑞隆    邱顯智    陳明文","      委員列席22人","請假委員：周春米    劉建國","      委員請假2人","列席官員：法務部部長  蔡清祥","法務部矯正署署長  黃俊棠","司法院行政訴訟及懲戒廳法官  陳彥霖","衛生福利部心理健康司簡任技正  李炳樟","國防部法律事務司法紀調查處副處長  王為騰","勞動部勞動力發展署專門委員  孫凡茹","教育部學生事務及特殊教育司專門委員  鄭文瑤","內政部警政署刑事警察局警政監  林淵城","主    席：陳召集委員歐珀","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","併案審查(一)行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等16人擬具「外役監條例部分條文修正草案」、(三)委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及第十八條條文修正草案」、(四)委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(五)委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、(六)國民黨黨團擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(七)委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(八)台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及(九)時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。","（本次會議有委員陳玉珍、陳歐珀、游毓蘭、黃世杰、林思銘、江永昌、陳以信、曾銘宗、邱臣遠、洪孟楷、邱顯智、陳椒華、張其祿提出質詢；委員楊瓊瓔、周春米、鄭運鵬、劉建國提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、本案另定期繼續審查。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","繼續進行報告事項及討論事項。"],["項目：二、邀請考試院秘書長、銓敘部部長、公務人員保障暨培訓委員會主任委員、勞動部部長、行政院人事行政總處人事長率所屬相關單位列席就「改善政府約聘僱人員職場安全及合理薪給」進行專題報告，並備質詢。"],["項目：三、行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)「公教人員婚喪生育及子女教育補助」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。"],["項目：四、行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送公務人力發展學院決議(二)「國外旅費」預算凍結20%書面報告，請查照案。"],["段落：討論事項"],["段落：行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「智慧創新人事服務」預算凍結770萬元書面報告，請查照案。"],["一、行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「智慧創新人事服務」預算凍結770萬元書面報告，請查照案。"],["段落：行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「國外旅費」預算凍結20%書面報告，請查照案。"],["二、行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「國外旅費」預算凍結20%書面報告，請查照案。"],["段落：行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十八)「資訊服務費」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。"],["三、行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十八)「資訊服務費」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。"],["段落：行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送公務人力發展學院決議(一)「人力資源研究發展」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。"],["四、行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送公務人力發展學院決議(一)「人力資源研究發展」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。"],["主席：本日會議議程排定，邀請考試院秘書長、銓敘部部長、公務人員保障暨培訓委員會主任委員、勞動部部長、行政院人事行政總處人事長率所屬相關單位列席就「改善政府約聘僱人員職場安全及合理薪給」進行專題報告，並備質詢。此外，報告事項第三、第四案及討論事項第一至四案，分別為行政院人事行政總處預算解凍案共6案。","現在進行專題報告，每位報告的時間希望在3分鐘之內結束。首先請銓敘部周部長進行報告。"],["周部長志宏：主席、各位委員。本次專題報告，關於「改善政府約聘僱人員職場安全及合理薪給」，本部謹就主管之聘用人員部分，提出報告如下：","壹、前言","按公務人員任用法第36條規定，各機關以契約定期聘用之專業或技術人員，其聘用另以法律定之，故現行有聘用人員聘用條例（以下簡稱聘用條例）及其施行細則，作為聘用人員進用之依據；另有各機關學校聘僱人員離職給與辦法，規範其退離給與事項。又聘用人員係公務員服務法（以下簡稱服務法）之適用對象，應遵守該法所定各項義務之規範，並得準用公務人員保障法（以下簡稱保障法）之規定，保障相關權益或提出救濟；以及準用公務人員協會法規定加入服務機關之公務人員協會，行使結社及協商等相關權利。又行政院（行政院人事行政總處，以下簡稱人事總處）亦訂有行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項（以下簡稱聘用注意事項），規範聘用人員各等別應具之專門知能條件及報酬標準等。是以，聘用人員相關人事措施已訂有規範，其權益事項尚屬明確。","貳、現行聘用人員職場安全、薪給等相關規範","一、職場安全部分","依聘用條例第2條後段與服務法第2條等規定，聘用人員為服務法之適用對象。是聘用人員之辦公時數，係由行政院會同考試院依服務法授權訂定之公務人員週休二日實施辦法予以規範。又本部為因應司法院釋字第785號解釋，擬具服務法部分條文修正草案，業經總統於111年6月22日修正公布，其中修正條文第12條，經考試院111年8月1日令定自112年1月1日施行，該條文業明定公務員辦公時數、休息日數等勤休重大核心事項。另據洽人事總處表示，刻正依修正後之服務法研議行政院所屬公務員（含聘用人員）勤休制度框架性規範；且考試院已訂定發布考試院及所屬各機關（構）公務員辦公時數準則，將自112年1月1日施行，應得據以適度保障聘用人員健康權，完善其基本權益保障。","二、合理薪給部分","按聘用條例第4條及第6條僅明定聘用契約應記載約聘報酬，以及聘用人員不適用公務人員俸給法等規定，並無訂定聘用人員支給報酬標準，是現行聘用人員之支給報酬標準，原則上依行政院訂頒之聘用注意事項規定辦理，且依該注意事項係由聘用機關及各級層轉機關，視工作之繁簡難易，責任輕重，羅致困難程度，與應具之專門知能條件，參照職位分類標準，認定支給報酬之薪點（按，最高不得超過本機關副首長職位之薪點）。有關於現行薪給部分由人事總處權管，稍後也請人事總處進一步說明。","以上報告，敬請指教，謝謝！"],["主席：請保訓會郝主任委員報告。"],["郝主任委員培芝：主席、各位委員女士、先生。本次專題報告，本會僅就公務人員安全及衛生防護法制主管機關權責，針對「約聘僱人員職場安全」部分，提出報告如下：","一、各機關依聘用人員聘用條例進用之約聘人員，始有公務人員保障法規及公務人員安全及衛生防護辦法之適用","按公務人員保障法（以下簡稱保障法）第19條規定：「公務人員執行職務之安全應予保障。各機關對於公務人員之執行職務，應提供安全及衛生之防護措施；其有關辦法，由考試院會同行政院定之。」本會爰據以訂定公務人員安全及衛生防護辦法（以下簡稱安衛辦法），其第2條明定：「本法第三條及第一百零二條所定人員，執行職務之安全及衛生防護措施，依本辦法規定行之。」爰該辦法之適用對象僅以保障法第3條及102條所定人員為範圍，其中保障法第12條規範之準用對象，其中之一是各機關依法聘用、聘任等人員，因此依聘用人員聘用條例進用之約聘人員，則有適用。至於各機關非有法律或法律授權依據，以契約進用之人員，例如各機關依行政院與所屬中央及地方各機關約僱人員僱用辦法（以下簡稱約僱辦法）約僱人員，因該辦法並無法律授權依據，即無上開保障法及安衛辦法規定之適用。","二、各機關依約僱辦法進用之約僱人員，其職業安全及衛生事項，原則適用職業安全衛生法（以下簡稱職安法）","按職安法第4條規定：「本法適用於各業。但因事業規模、性質及風險等因素，中央主管機關得指定公告其適用本法之部分規定。」及勞動部依該條但書規定，以103年9月26日勞職授字第1030201348號公告「適用職業安全衛生法部分規定之事業範圍」，明定公共行政業之政府機關及民意機關適用職安法之部分規定，於該公告之備註二復記載：「前款公共行政業之事業或工作場所外之政府機關及民意機關，不含下列人員：(一)公務人員保障法第三條、第一百零二條所定人員。……」是各機關依約僱辦法僱用之人員，仍有上開勞動部公告職安法部分規定之適用。又安衛辦法第32條規定，各機關非保障法所定保障對象者，其安全及衛生防護措施得比照該辦法之規定辦理；係因渠等服務於政府機關，如公務人員有較優之安全及衛生防護措施，為使渠等得比照辦理而訂定。","三、安衛辦法之主要規範","我們以五章、三十三條條文，規範公務人員執行職務在安全及衛生防護之措施，來要求各個機關訂定對公務人員安全及衛生防護應該要有的機制。因各機關業（勤）務性質不同，無法訂定適合全部機關適用之規範，惟仍要求各機關針對公務人員安全及衛生防護應有下列機制：(一)應依機關業務性質，明定預防及保護措施事項（第3條）。(二)應設安全及衛生防護小組，主責安全及衛生防護事項（第4條）。(三)應提供包括職務不同、母體保護等安全及衛生防護措施之考量因素（第5條）。(四)應對公務人員危害發生，採取各項預防措施（第6條）。(五)應對具有危害性之危險物品予以標示，非經許可，不得提供公務人員處置或使用（第7條）。(六)應提供妊娠中及分娩後未滿1年之女性公務人員所需環境及設備（第9條及第20條）。(七)應對辦公場所之安全及衛生採取必要防護措施（第10條）。(八)應訂定緊急避難之標準作業程序，並定期實施緊急避難訓練（第11條）。(九)應於有發生危害之虞時，採取必要預防措施（第12條及第18條）。(十)應保護公務人員執行職務之安全，並檢視因執行職務產生危害之因素（第14條）。(十一)應對所屬公務人員實施一般或特定項目之健康檢查（第19條）。(十二)所屬公務人員有共同維護機關安全衛生及相關防護機制之義務（第26條）。(十三)不得因公務人員就安全及衛生防護事項提出建議，而予以不利益對待或不合理處置等（第27條及第28條）。","本會亦將持續健全公務人員安全及衛生防護事項，以保障公務人員身心健康。","以上報告，敬請指教，謝謝！"],["主席：請勞動部王次長報告。"],["王次長尚志：主席、各位委員女士、先生，大家早。今天貴委員會排定「改善政府約聘僱人員職場安全與合理薪給」專題報告，本部應邀進行報告，敬請委員不吝指教。","壹、前言","為改善政府機關內約聘僱人員職場安全與合理薪給，本部配合公務人員保障暨培訓委員會（下稱保訓會）及行政院人事行政總處等主管機關相關規定，共同強化各種作為，並持續滾動檢討，俾提供該等人員適切之職場安全健康及合理薪給條件等保障。","貳、政府約聘僱人員之職場安全衛生適用法令說明","本部前於研修「勞工安全衛生法」（現為職業安全衛生法，下稱職安法）時，已與保訓會就政府部門公務人員及其他從業人員之安全衛生保障事項達成權責分工之共識，即依公務人員保障法第3條（依公務人員任用法律任用之有給專任人員）、第102條（包括依法派用、聘用、聘任、僱用或留用人員等）所定人員，優先適用公務人員保障法（下稱保障法）第19條及其授權訂定之公務人員安全及衛生防護辦法（下稱防護辦法）。","至於上述政府部門屬保障法第3條及第102條以外之臨時人員、技工、工友等工作者，則有職安法之適用，其應就機關特性及適用人員部分執行危害辨識及風險評估，依職安法規相關規定提供必要之安全衛生設備與措施及實施職業安全衛生管理，並對工作者施予安全衛生教育訓練等，即在合理可行範圍內，採取必要之防災作為，以保障其工作者之安全與健康。","參、本部持續協助各政府機關推動職業安全衛生管理","為協助適用職安法之政府機關落實職業安全衛生，本部持續辦理下列事項：","一、辦理職業安全衛生法規相關宣導會，協助各機關瞭解職業安全衛生法所定重點事項，並召開落實職業安全衛生法相關事宜跨部會研商會議，協助各機關檢視並解決適法所遇問題及困難。","二、訂定政府機關（構）職業安全衛生管理規章或計畫審核作業要點、職業安全衛生管理規章及職業安全衛生管理計畫指導原則及全國職場安全健康週實施計畫等行政指導，引導各政府機關積極推展各項職場安全衛生事項。","三、訂定政府機關推動職業安全衛生業務績效評核相關作業要點與執行說明，鼓勵直轄市與縣（市）主管機關及各中央目的事業主管機關，積極規劃及推動職業安全衛生之策略、法制、執行、績效檢討分析、督導獎懲及其他安全衛生促進活動等業務，藉由跨機關分工合作，達成共同降低職業災害，確保勞工安全與健康之目標。","肆、政府約聘僱人員之合理薪給說明","公務機構依「聘用人員聘用條例」及「行政院與所屬中央及地方各機關約僱人員僱用辦法」進用之人員（以下簡稱聘僱人員），前依銓敘部及行政院人事行政總處意見，該等人員係為各機關執行職務，直接或間接涉及行使公權力，與國家係公法上契約關係，爰未納入適用勞動基準法。","惟為協助衡平公務機構聘僱人員權益，本部業陸續配合銓敘部及行政院人事行政總處研議渠等人員權益保障相關法制，未來並將賡續配合各該主管機關之法制規劃，協助完善相關人員人事保障法令。","伍、結語","於政府機關服務之所有人員，其進用方式多元，有關各類人員之職場安全及薪給等保障，依其進用法令依據，均已有主管之權責部會及法令之適用。本部針對適用職安法之政府機關，均持續透過宣導、輔導、監督檢查、評核獎勵及部會合作等多元方式，協助各該機關提升職場安全衛生防災水準，以保障該等職場工作者之安全與健康；另屬公務人員保障法規範之部分，本部亦配合考試院有關權責機關之規劃，適時提供相關法制及實務面之專業意見供參，俾逐步提升渠等人員之安全健康及權益保障。","以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：請人事行政總處蘇人事長報告，請就專題及預算解凍案一併報告。"],["蘇人事長俊榮：主席、各位委員。今天大院第10屆第6會期司法及法制委員召開第5次全體委員會議，邀請本總處列席報告「改善政府約聘僱人員職場安全及合理薪給」，謹提出簡要報告，敬請各位委員指教。","壹、前言","社會環境快速變遷，政府任務日趨多元複雜，經由國家考試管道任用的公務人員係公務人力之主軸，惟因專業需求與業務性質差異，各機關依實際業務需要，分別依「聘用人員聘用條例」（以下簡稱聘用條例）及「行政院與所屬中央及地方各機關約僱人員僱用辦法」（以下簡稱約僱辦法）進用聘僱人員，與公務人員協力辦理公共事務。該等人員之職場安全及薪酬給與等有相關規範，本總處近年亦積極提升相關權益及保障。","貳、落實職場安全防護措施","一、配合法制主管機關強化法規執行與宣導：","依「公務人員保障法」（以下簡稱保障法）第102條規定，各機關依聘用條例進用之聘用人員為保障法之準用對象，是以，聘用人員對於服務機關所為之管理措施或有關工作條件之處置認為不當，致影響其權益者，得依保障法提起申訴、再申訴。又保障法第19條規定，公務人員執行職務之安全應予保障，各機關對於公務人員之執行職務，應提供安全及衛生之防護措施，並授權訂定「公務人員安全及衛生防護辦法」（以下簡稱安衛辦法）。安衛辦法第2條規定，保障法第3條及第102條所定人員（按：即含括聘用人員），執行職務之安全及衛生防護措施，依安衛辦法規定辦理。","至約僱人員，因非屬保障法第3條及第102條所定適、準用人員，依勞動部103年9月26日公告適用「職業安全衛生法」（以下簡稱職安法）之部分規定，惟因約僱人員服務於行政機關，如安衛辦法有較優之安全及衛生防護措施，得依該辦法第32條規定比照辦理，以完善其職場安全。","基此，為落實職場安全，本總處基於行政院人事主管機關立場，持續利用相關場合宣導聘僱人員職場安全防護等相關措施。","二、提升聘僱人員職場權益：","除依前開保障法、安衛辦法及職安法規定保障聘僱人員執行職務之安全外，為營造安全及健康友善的職場，使其安心工作，行政院透過提供各種友善支持之人事措施，落實聘僱人員健康防護及安全保障，營造友善環境，說明如下：","(一)提升給假權益：","109年1月1日起，聘僱人員強制應休畢之慰勞假日數由14日調整為10日，應休畢日數以外之慰勞假得保留或發給未休畢慰勞假加班費；又考量聘僱人員應考核其工作表現作為續聘僱之參據，以及請假事項非屬終止聘僱契約之事由，刪除有關不予續聘僱及終止聘僱之規定。另於111年7月15日將「陪產假」由5日修正為「陪產檢及陪產假」7日。","(二)依法給予留職停薪：","聘僱人員於聘僱期間為養育3足歲以下子女，得依「性別工作平等法」第3條、第16條及第21條規定申請留職停薪，留職停薪期間不得逾其聘僱期間；聘僱人員應徵（召）入伍或補充兵役，得依「兵役法」第44條規定辦理留職停薪。","(三)納入健康檢查補助對象：","104年1月1日起實施之「中央機關（構）員工一般健康檢查補助基準表」備註五規定，聘僱人員自費參加健康檢查者，得每2年1次給予公假1天前往受檢。嗣為擴大照顧政府員工健康，行政院110年8月18日函修正自111年1月1日起增列聘僱人員為補助對象，補助基準上限為新臺幣（以下同）4,500元，完善其權益保障。","(四)提高執行職務意外傷亡慰問金額度：","現行各機關聘僱人員執行職務時，發生意外致受傷、失能、死亡，依保障法第21條第2項、第102條第1項及「公務人員執行職務意外傷亡慰問金發給辦法」第2條、第12條規定，得發給慰問金。為加強各機關人員（含聘僱人員）執行職務安全之保障，110年4月16日修正放寬意外要件認定，並大幅提高慰問金發給額度，將失能、死亡慰問金由原最高300萬元調增至600萬元。","参、強化薪酬及給與合理性","聘僱人員之薪酬，由用人機關視其工作職責程度及應具備之知能條件，依「行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項」及約僱辦法所訂定之報酬標準表，認定聘僱人員支給報酬之薪點，折合通用貨幣後納入契約中訂定。為利機關靈活用人及激勵工作士氣，行政院積極提升其薪酬保障及相關給與，並建立離職儲金與強化聘僱人員遺族撫慰制度。","一、調整報酬標準設計及薪點折合率：","考量政府部門中，公務人員、工友（含技工、駕駛）及聘用人員之薪資結構均以級距方式設計，行政院於109年5月1日修正發布約僱辦法，將約僱人員之報酬標準由「單一薪點」改為「級距設計」，使其報酬得適度反映工作勞績，以激勵人員士氣，機關並得視業務職責程度、財務收支情形及人事管理等因素審酌調整，兼顧合理保障約僱人員待遇權益及機關用人彈性。","嗣配合111年度軍公教員工待遇通案調整，行政院111年1月28日函規定，各機關聘僱人員酬金薪點折合率，自111年1月1日起各主管機關得在每點129.7元範圍內自行核定支給。至如因情形確屬特殊，其折合率需超過上開通案標準者，得由各主管機關視實際需要陳明具體理由，專案報請行政院核定。是以，各機關聘僱人員月支報酬之支給業有明確規範，又其薪點折合率如因各機關業務實需超過上開通案標準，亦得報行政院為合宜之處理。","二、加班費、未休畢慰勞假加班費及慰勞假補助費：","依「各機關加班費支給要點」規定，聘僱人員加班，得依規定發給加班費。又因應保障法第23條修正，本總處刻正訂定「各機關加班費支給辦法」（草案），將聘僱人員列為適用（比照）對象。","另依「行政院與所屬中央及地方各機關聘僱人員給假辦法」第2條、第4條及第5條規定略以，依聘用條例聘用及約僱辦法僱用之人員，休慰勞假得酌予補助。應休畢日數以外之慰勞假得保留或發給未休畢慰勞假加班費。其慰勞假補助費及未休畢慰勞假加班費等相關事項，準用「公務人員請假規則」或其他公務人員法令。","三、年終工作獎金：","依「軍公教人員年終工作獎金發給注意事項」規定，聘僱人員係年終工作獎金之比照發給對象，與公務人員相同發給年終工作獎金。","四、離職給與：","為健全聘僱人員退休權益，考試院與行政院於107年8月28日會銜修正「各機關學校聘僱人員離職給與辦法」，明定同年7月1日起新進聘僱人員一律改依「勞工退休金條例」（以下簡稱勞退條例）規定提繳退休金，當日仍在職者，得於3個月內選擇依上開方式提繳退休金或繼續提存離職儲金，及各機關學校與聘僱人員均依勞退條例規定之退休金提繳率上限提繳，保障其退休生活，完整社會安全網絡。"],["段落：遺族撫慰金："],["五、遺族撫慰金：","為加強照護亡故約僱人員遺族，行政院於108年10月1日修正約僱辦法，將病故或意外死亡及因公死亡給與遺族之撫慰金，分別由原4個月及10個月提高至13.5個月及27個月，又為表彰因公死亡者在職期間貢獻，因公死亡者如實際月支報酬低於280薪點者，按280薪點計算（約3萬6,316元），並另依公務人員委任第5職等本俸5級之俸額（約2萬6,200元），發給7個月之一次殮葬補助。另增訂依法令留職停薪期間因病故或意外死亡者，亦得發給撫慰金及殮葬補助之規定。","至聘用人員部分，考試院於108年10月1日修正發布聘用人員聘用條例施行細則第6條，同步提高聘用人員在職亡故之撫慰金給與標準；殮葬補助部分，銓敘部於108年10月29日函規定得依公務人員委任第5職等本俸5級之俸額，發給7個月之一次殮葬補助。","肆、結語","本總處將透過落實職場安全及強化合理薪給等相關措施，並會同各法令主管機關勞動部、銓敘部及公務人員保障暨培訓委員會，共同強化持續關注聘僱人員之健康防護及職場權益，以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！","另外，本次會議開會事由二，審查及處理111年度中央政府總預算案有關行政院人事行政總處（以下簡稱本總處）暨所屬機構歲出部分通過決議，預算凍結案計6案，俟向貴委員會提出書面報告後，始得動支。本總處業於本（111）年2月已經依照預算案決議函送大院書面報告在案（詳附表）。請委員參閱書面資料，以下謹就凍結案辦理情形簡要說明，敬請指教。","壹、報告事項","一、本總處「公教人員婚喪生育及子女教育補助」預算凍結500萬元","本項業務係依「全國軍公教員工待遇支給要點」附表八「公教人員婚喪生育補助表」及附表九「子女教育補助表」規定，辦理中央公教人員生活津貼各項補助，爰編列「公教人員婚喪生育及子女教育補助」預算，自本年1月至9月底止，支領金額為11億2,647萬6,781元，執行率為69.02%。另為辦理公教人員育嬰留職停薪津貼加發措施（加發2成薪），本總處訂定發布「公教人員育嬰留職停薪津貼加發補助要點」作為辦理依據，並自110年7月1日起委託臺灣銀行股份有限公司公教保險部辦理核發事宜。據該公司提供之資料，截至本年9月30日止，累計核發育嬰留職停薪津貼加發補助9,263人，共計核發2億1,534萬5,685元，執行率為83.55%。為利業務推動，敬請同意解凍。","二、公務人力發展學院「國外旅費」預算凍結20%","本年度規劃派員前往加拿大拜會國庫署秘書處、加拿大文官學院、渥太華大學管理學院及英屬哥倫比亞大學。主要考查項目包括「線上學習及遠距教學之推動」、「訓練成效評估之運用」、「公務人員職能建構及課程規劃」等，以因應智慧政府政策，規劃「數位政策」、「數位素養」、「數位工具應用」相關研習班，厚植數位政府人才。本案已著手規劃並先行聯繫相關考察機構，敬請同意解凍，俾利辦理後續出國考察事宜。","貳、討論事項","一、本總處「智慧創新人事服務」預算凍結770萬元","本項業務係配合「服務型智慧政府2.0推動計畫」辦理人事創新服務，本年辦理事項包含：","1.「人事服務網」（eCPA）及「公務人員個人資料服務網」（MyData）改版。","2.「人事智慧客服系統」與各人事系統之資料檢核及電子檔案管理等功能優化。","3.建置及優化行政院所屬機關暨地方政府人事業務共用之「待辦事項行事曆系統」、行政院所屬機關學校「差勤資料彙整平臺」。","4.規劃公教人員身分查詢及認證服務、協助建置簡任第十一職等以上公務員進入大陸地區之線上查核機制。","5.推動人事業務線上申辦、無紙化及減免佐證文件，如教育人員退休申辦、公教人員退休（撫卹、撫慰）發放、考試錄取人員之線上申辦及文件下載、公務人員及民眾線上職缺應徵等。","6.完備資料驗證及鎖定機制、運用統計及視覺化工具輔助人事決策。","7.本計畫相關系統維運、資通安全維護及擴充硬體設備。","考量全國各人事機關之人力資源創新服務與業務簡化、全國人事資訊系統優化及公務人員線上申辦之服務品質等，敬請同意解凍。","二、本總處「國外旅費」預算凍結20%","本總處規劃派員前往澳洲、紐西蘭、德國等國家考察人事制度及公部門人力資源資訊技術運用與資安防護等議題，惟受國內外嚴重特殊傳染性肺炎疫情影響，為顧及出國人員健康及防疫考量，出國考察及參加國際會議計畫，迄至9月底均尚未執行。","三、本總處「人事資訊發展規劃」之「資訊服務費」預算凍結200萬元","本項業務係為辦理「全國性共用人事業務資訊系統功能提升及維運計畫」，本年辦理事項包含：","1.人事雲端資料中心維運、資通安全監控及防護、主機等設備擴充，以及資料庫等軟體授權採購。","2.全國人事資訊系統客服中心維運及系統開發，以及辦理全國人事業務資訊系統訓練。","3.全國共用人事資訊系統及主計人員版「網際網路版人力資源管理資訊系統」維運與功能擴充。","4.本總處資訊安全管理制度及公文線上簽核等維護。","考量人事雲端資料中心與全國共用人事資訊系統之維運與資通安全防護及資訊系統配合法規修正之辦理進程及品質，敬請同意解凍。","四、公務人力發展學院「人力資源研究發展」預算凍結50萬元","本項業務係為辦理公部門數位學習整合平臺之維護與營運管理、數位課程製作與資訊軟硬體採購、系統開發及公務人力資源管理與發展等事項。為落實2030雙語政策，提升整體公務人員英語能力，除積極規劃辦理「專題式涉外業務研習班」、「中高階涉外公務人員英語訓練」及「新進人員英語力提升研習班」等英語訓練，另持續整合優化e等公務園+學習平臺數位課程，並辦理「全面提升英語力，打造e級超能力」英語數位課程推廣活動，以強化英語數位學習資源品質管控，敬請同意解凍。","截至本年9月底止，專題式涉外業務研習班共辦理22班期，計821人參訓，另提供線上英語課程數達217門課程，閱讀人次達31萬餘人次。","參、結語","本總處暨所屬機構各項施政計畫均係配合國家發展循序推動，實為業務實際需要，懇請各位委員支持，並同意相關經費之動支，俾利各項業務之推動。以上一併報告，謝謝！","附表、111年度預算凍結項目簡表"],["段落：報告事項"],[],["段落：討論事項"],[],["主席：請考試院周參事報告。"],["周參事秋玲：主席、各位委員、各位女士、先生。今天因秘書長另有要務，所以由我代表考試院報告。有關今日貴委員會所列「改善政府約聘僱人員職場安全及合理薪給」議題進行報告部分，說明如下："],["段落：有關約聘僱人員合理薪給："],["一、有關約聘僱人員合理薪給：","按聘用人員聘用條例（以下簡稱聘用條例）第2條及第3條規定，各機關應業務需要，以契約定期聘用之專業或技術人員，其進用等事項依該條例規定辦理；又該條例第4條明定，聘用契約應記載約聘期間、報酬及業務內容等事項。至其支給報酬標準，係依行政院訂頒之行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項，視其工作之繁簡難易、責任輕重、羅致困難程度與應具之專門知能條件等，認定支給報酬之薪點，並依行政院核定之薪點折合率折算通用貨幣後支給，如因情形確屬特殊，其折合率得由各主管機關視實際需要陳明具體理由，專案報請行政院核定。另約僱人員之進用及報酬標準，係依行政院暨所屬機關約僱人員僱用辦法。因此，聘用及約僱人員支給報酬標準，係屬行政院之權責。"],["段落：有關約聘僱人員職場安全："],["二、有關約聘僱人員職場安全：","剛剛保訓會也有說明，有關聘用人員部分，因其係依據聘用條例進用之人員，依公務人員保障法（以下簡稱保障法）第102條第1項第4款規定，屬保障法準用對象，原則上有公務人員安全及衛生防護辦法（以下簡稱安衛辦法）有關職場安全規定之適用。但約僱人員目前非屬依法律或法律授權命令所進用人員，尚非保障法適（準）用對象，無法逕自依安衛辦法加以規範。惟安衛辦法第32條規定，非保障法所定之保障對象，其安全及衛生之防護措施，仍得由各用人機關比照安衛辦法之規定辦理。另為使安衛辦法規範更為周延可行，本院前已責成公務人員保障暨培訓委員會就安衛辦法未規範事項能否逕予適用職業安全衛生法等疑義，與各相關主管機關溝通協調獲致共識後，再行研修相關法令報院審議，以期周妥。以上報告，敬請各位委員指教。"],["主席：機關代表已經報告完畢，現在進行詢答。本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記，如有臨時提案也請於10時30分前提出，逾時不再收案。","請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：9:23"],["曾委員銘宗：（9時23分）請教人事長或銓敘部長，中央政府到現在為止，總共有多少約聘僱人員？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：以110年而言，聘用跟約僱合起來大概三萬多人，今年會稍微多一點。"],["曾委員銘宗：三萬多人對不對？"],["周部長志宏：對。"],["曾委員銘宗：三萬多少？"],["周部長志宏：詳細數字合計起來大概3萬1,000人。"],["曾委員銘宗：好，3萬1,000人。約聘僱原則上是每年都要檢討一次對不對？"],["周部長志宏：依他的契約，如果是定期1年的話就是契約屆滿看要不要續聘。"],["曾委員銘宗：每年約聘僱解聘的人總共有多少？"],["周部長志宏：解聘？"],["曾委員銘宗：對，就是契約每一年要檢討……"],["主席：請人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：報告委員，約聘僱每年差不多解聘7%。"],["曾委員銘宗：有7%？有這麼多啊？"],["蘇人事長俊榮：有，包含解聘及自願離職，會有兩大類，一種是短期的，他自己去找到更好的工作，有的就是透過定期考核淘汰，加起來大概維持7%左右。"],["曾委員銘宗：謝謝人事長。我要請教的是真正解聘，就是檢討之後不符預期的績效，真的解聘的比例有多少？有沒有1%？我看沒有。"],["蘇人事長俊榮：第一、這個沒有統計，要達到1%的機會應該不大。"],["曾委員銘宗：對啊！要統計，因為約聘僱是每年檢討、契約逐年簽，竟然沒有這樣的統計資料。我再問一下，實務上政府約聘僱同仁平均年資多少年？可能是5年、10年甚至20年都有，平均年資是多少？"],["蘇人事長俊榮：這部分我們沒有特別統計，我們事後統計完再提供給委員。"],["曾委員銘宗：好。"],["周部長志宏：105年的時候曾經有做過一個統計，當時中央聘用人員的年資平均大概是7.8年，地方大概5.5年，中央的約僱人員大概是13.48年左右，地方是8.6年，這是105年的資料。"],["曾委員銘宗：好，請教兩位，約聘僱制度到底能不能留住政府想要的專業人才？"],["周部長志宏：因為聘用人員基本上就是依契約定期聘用，定期聘用的目的就是為了要完成機關所需要的工作，工作完、契約屆滿當然就不再續聘，所以他基本上不是一個常任性質的人員，只要他完成機關的需求以後就可以不再續聘。當然有少數機關是需要長期靠聘用人員的，有些機關比較特殊，它的人員不易從考試任用，才會有這樣的情況，比如運安會的聘用人員比例就相對較高，也有可能必須長期聘用，因為它的組織機關任務需要長期運作實現，所以這些人員的留用期間、年資就會比較長。"],["曾委員銘宗：其實我剛開始已經問過了，這些約聘僱假設是專業、非常好的人才，是待不住的，所以真正考核不及格而離開的比例非常低，反而是惡性循環，沒關係，因為他的保障跟一般常任文官的保障完全不一樣，沒那麼完整、那麼好。問一下，數位發展部的聘僱比例會不會太高？"],["蘇人事長俊榮：數位部的部分我來說明一下，在組織法的規劃中，數位部在組織法第七條，資安署跟數位產業署在組織法第五條，都有寫最多可有100位約聘人員，但是到目前為止只用了24位，現在三個機關加起來，112年提出來的是85位約聘人員，可是目前實際到位的人數還沒有到那麼多，事實上他們明年約聘人員的預算不超過15%。"],["曾委員銘宗：到時候最高是300人對不對？"],["蘇人事長俊榮：天花板是300人，但是我認為用到300人的機會不大，差不多要5年、10年以後。"],["曾委員銘宗：它的甄選進用標準是什麼？"],["蘇人事長俊榮：8月16日跟20日甄選時我有去現場看，就是由數位部、資安署等用人機關組成一個遴選委員會，第一個、一定要公開、透明、專業，就是每一個人進來interview，甚至資安署還有筆試的部分，有些有筆試、有些有口試，然後參考他的學經歷相關資料來做整體的review，這個部分我有去看了一場。"],["曾委員銘宗：有沒有客觀的標準？假如是口試就沒有一定的標準，沒有筆試、沒有客觀的標準，用進來是誰？會不會是派系的酬庸，或者把現在的網軍檯面化？本來還遮遮掩掩，現在轉到數位部，直接把網軍引到數位部去了！人事長，會不會有這種情況？"],["蘇人事長俊榮：這種機會微乎其微……"],["曾委員銘宗：你話不要講那麼滿！我對蔡政府一點信心都沒有！"],["蘇人事長俊榮：我何以會這麼說？因為現在政府施政是非常公開透明的，也接受立法院監督……"],["曾委員銘宗：一點都不公開透明！一點都不公開透明！買疫苗可以封存30年！"],["蘇人事長俊榮：委員可以告訴我哪裡有問題，我來幫委員查！"],["曾委員銘宗：所以我現在問你啊！也就是進用標準為何？總不能幾個甄選的長官說可以就可以了！像常任文官都經過高普考，有一定的篩選制度；至於約聘僱人員所謂的公開甄選，若只是兩、三個主管面試一下就可以了，我認為這樣不行！這很容易發生弊端！"],["蘇人事長俊榮：委員提的有道理，所以整個遴選過程也很嚴謹，因為進用何種人格特質、何種專長的人，當屬用人機關最瞭解，外界並不清楚……"],["曾委員銘宗：人格特質與專業沒問題，我怕的是篩選條件為政治傾向、意識形態！若就這樣進入數位部，真的會把網軍檯面化！你說不會，我認為未必！"],["蘇人事長俊榮：委員所擔心的事不會發生！因為網軍檯面化後事情就明顯了；明顯了以後就知道是哪幾個，屆時即可瞭解何以會進用這幾個？如果檯面化的話，這樣事情會更好處理！"],["曾委員銘宗：更不好處理！因為已經變成正式公務員，所以會認為這是他職責的一部分，甚至打假訊息！且假訊息與否也由他來認定，這多不公平？比如政府阻擋疫苗進口，人事長認為這是假訊息還是真訊息？"],["蘇人事長俊榮：這問題宜由衛福部回答，因為這非常專業。"],["曾委員銘宗：你講錯了！因為衛福部的認定是不公平的！我相信慈濟，我不相信衛福部！慈濟說政府有擋疫苗，我相信慈濟！我不相信衛福部！所以由衛福部來認定就是不公平！人事長懂我意思嗎？所以就是會發生，你知道嗎？屆時若由數位發展部來認定是不公平的，因為他真的會去執行網軍工作，如此，這個國家會大亂！現在回到本題來，已經進用多少人？25個？"],["蘇人事長俊榮：25個，其中3人是由其他機關移入的約聘，新聘用為22人。"],["曾委員銘宗：既然沒有那麼大的需要，在審查112年度預算時，我們就把預算砍掉，反正才進用25人，頂多留25人或50人，其他砍掉，人事長是否贊成？"],["蘇人事長俊榮：不要啦！當初大院之所以如此通過，為的就是使其於用人上保有彈性，尤其現在資安人才的供給端非常緊，若再限縮，屆時真的會找不到人！"],["曾委員銘宗：就不能正式引進通過高普考的公務員，反而進用約聘這點來說，我認為正式公務員更有保障，更能專心工作，也更能累積經驗！約聘真的沒有保障，也無法累積經驗，如同剛剛所說，達成一定任務後就離開了！我覺得這是一種反淘汰，讓好的人在政府機關學習，卻在找到比較好的工作後走了！所以用約聘人員這點不是長久之計，我的看法你是否贊成？"],["蘇人事長俊榮：用人有階段性問題，若要透過考試，則必須增加資訊處理職系。現在雖已增加資安類科來進用，但為了長治久安，還是應成立資安職系來進用那些人，這是著眼於長期的政府常任文官而言。至於短期內要從哪裡找這些人？還是得先從約聘著手！我支持委員的意見，惟必須有階段性，目前這三年內，我們一定要先以約聘來補足人力，之後再逐步增加常任文官比例，如此長期……"],["曾委員銘宗：那就給他三年，好不好？三年之後砍掉，OK嗎？我贊同你的想法。"],["蘇人事長俊榮：三年只是一個概數，必須尊重數發部的意見，他們才是實際進用者，若由我替他們決定，事情會變得更複雜！"],["曾委員銘宗：好，謝謝。"],["主席：人事長，我再確認一點。你剛剛說數發部的約聘人員是24位，剛剛又說25位，到底是24位還是25位？這點要確定。"],["蘇人事長俊榮：25個。有22個係8月中面試進來的，3人從現有機關過來的……"],["主席：確定25位？"],["蘇人事長俊榮：對，因為目前的資訊……"],["主席：我只是想確定，因為一開始講24位，所以是25個？"],["蘇人事長俊榮：不好意思。"],["曾委員銘宗：主席英明！"],["主席：請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：9:36"],["游委員毓蘭：（9時36分）司法及法制委員會於今年3月30日通過提案，因警消超勤加給的天花板是一萬七，已有22年歷史，所以我們提案提高天花板，而該案也獲得通過。感謝人事總處這段時間的研議，但今年8月8日父親節時有很多警消來找我，並提到明年內政部兩個方案：一個是增加兩千元；一個是五千元。為此，我找了人總、內政部進行瞭解，因為基層所感受到的，是政府所準備的可行方案竟然只調升兩千？而且還是捨五千就兩千？可惜那天人總沒有給我們很多說明！今年10月4日消防員工作權益促進會於行政院前開記者會表示，他們的訴求完全沒有被聽到！且人總官員到記者會現場竟說，要好好溝通，但不一定要採納你們的訴求！請教人事長，知不知道消防員權益促進會的訴求是什麼？人事長知不知道？"],["主席：請人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：我大概知道。他們覺得超勤加班時數很多，且有些加班時數沒有合理轉換成加班費，所以他們希望加班費上限可以往上調，基本上是這樣。以釋字785號解釋文來說，他們所訴求的是健康權，照理說應該是減少加班時數……"],["游委員毓蘭：降低？"],["蘇人事長俊榮：錢越多，加班越多，這違反健康權的概念。"],["游委員毓蘭：人事長，我很喜歡你的回答。但是你的官員說，並不是一定要採納你們的訴求才是溝通！如此，以後你們就直接公告，也不用溝通了！話不是這麼說的！上限調升五千，其實是警消自行計算出來的，他們是以89年到110年的物價指數來計算這一萬七千元。89年的一萬七千元，現在應該是2萬1,043元，所以錢更薄了。我完全同意你的看法，人事長，其實我們私下溝通很多，我們都很希望將來數位發展部能夠協助我們警消的很多勤務，該數位化就數位化，寧可讓它跑網路，而不要讓人民或警察在馬路上不斷地奔波，所以上限調整5,000元跟調2,000元的意義是調高上限，而不是每一個人統統都加薪。人事長，我這樣說難道沒有道理嗎？"],["蘇人事長俊榮：有啊，妳說的很有道理。"],["游委員毓蘭：是嘛，對不對？所以你們應該要支持，因為你們是調整2,000元，我們當時在開協調會的時候就試算過了，真的，那些已經領到年功俸的警察同仁，基本上6個小時就超過2,000元了，這樣做根本沒有辦法反映出現在警消長時間過勞的問題嘛！所以你應該把它放到上面去，同時你們也可以透過人事系統，或者是我們已經在努力了，希望數發部能夠協助警消來加速我們的智慧化，將一些警消的業務智慧化，就可以降低他們的時數，也可以確保他們的健康權。我很感謝人事長同意我的看法，所以我建議你應該要勇敢提出，因為說真的，按照目前的物價指數，上限應該是直接加5,000元。","接下來本席要請教銓敘部，其實如果以110年的統計來看，一般公務機關簡任人員是占整體人數的5.2%，部長應該知道嘛，但是在警察機關呢，警監職務卻只有0.52%，只有行政機關的十分之一，這會造成很多問題，包括升遷困難、影響士氣等。更大的問題是因為高階的職缺少，沒有什麼職務可以供他們在人事管理上或指揮調度上的調節，所以警政署就會發展出一旦警察官階從警正升遷為警監的時候，他們就要求他預簽一張同意降調書，部長應該也知道嘛！我這張投影片是去年松山之亂發生之後，松山分局長被降調，所以這個預簽的同意書不是林志誠前分局長會碰到而已，我也請教過保訓會，保訓會郝主委也講過，你們也收到過許許多多的申訴案件，所以這個預簽的同意書是絕對不行的，破壞文官體制莫此為甚！所以本席要請教銓敘部周部長，對於職務等階比例造成的問題，銓敘部能不能支持通案性的適度調升警監職務的比例？也請教蘇人事長，因為這一題我事先也請教過您，您的看法？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：過去銓敘部也配合內政部、警政署對於警察職務的調整需求，所以事實上有過一波對於警監職務調整的作為。我們目前也跟人總正在合作規劃，如果地方職務列等要調整的時候，也會一併考量到地方警察人員的警階。"],["游委員毓蘭：所以您是支持的，只要是合理的……"],["周部長志宏：合理的……"],["游委員毓蘭：不可能一下子漲十倍，但是總要有一些……"],["周部長志宏：基本上我們是儘量配合警察同仁的需要。"],["游委員毓蘭：人事長，你也同意嘛，也支持嘛！"],["蘇人事長俊榮：我基本上支持，但是我要向委員報告，我們從98年到今年8月底，警監的占比從本來的0.26%已經提升到0.48%，但以委員的角度來說是不夠的，對不對？"],["游委員毓蘭：當然啊！我已經講出實例，他們的配合是因為我們把六都的分局長都已經提升到警監職，但是你不可以在那些人要升為分局長之前都要他們預簽一張賣身契，這是不合理的，這是破壞國家體制，而且違反他們的工作權，違反他們的人權，我覺得這個已經上升到違憲的層次了！人事長，你不要用過去比現在，上個禮拜我還又唸了一次，梅可望校長在50年前就曾經講過，我們對警察是「期之如聖賢、趨之如牛馬、防之如盜賊、棄之如敝屣」，現在已經民主法治這麼久了，警察做了多少事情，已經是全國人民最信任的公務員，我們還照樣在「防之如盜賊」！","我也必須要跟部長及人事長說明，現在很多對於警察的規劃都是政策層級的，比如說總統開口閉口講的社會安全網，在社會安全網中，警察扮演非常重要的角色，我知道你們大部分的說法是，他們都是基層的人員，實務操作面的比較多，很抱歉，我們如果從一開始的政策就規劃不力的話，或者是警察人才全部都轉到其他部會，這將是國家的損失！我也很不喜歡人事總處或銓敘部經常會說人事制度上要有衡平性，這也是你們為什麼要砍警察的年金，談到現在警察的年金，上星期一我在內政委員會質詢時，內政部長說總統聽到了，蘇院長也聽到了，他們也認為警消如此的辛勞，都應該要跟一般公務員脫勾，所以現在正在積極研議中。我覺得對於這個部分，人事總處跟銓敘部都應該要積極的回應警消基本人權保障的需求或者是總統對於警消辛勞的肯定。","最後本席問一個非常非常非常簡單的問題，這個問題本席在教文委員會的時候就已經向教育部潘部長反映過了，現在很多學校的審查費、稿費長年過低，本院有很多立法委員開記者會時也提過，體育賽事裁判的待遇也有同樣的問題，但是他們都是參考中央政府各機關學校稿費支給基準數額表，翻譯費、稿費等，可以低到每字8毛，實在太不珍惜專業人才。對於這個部分，我要請人事長給我一個書面報告，這個部分應該從他們的專業度及貢獻度上面去思考，不應該繼續抱殘守缺，好不好？謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。"],["段落：質詢：陳委員歐珀：9:48"],["陳委員歐珀：（9時48分）謝謝主席。我今天想要談政府約聘僱人員職場安全跟合理薪點的議題，對於這個部分，我有幾點建議。","本席曾經擔任過公職將近20年，也服務過中央單位的勞動部、農委會，還有臺灣省政府、宜蘭縣政府，我也擔任過鄉長。過去30年，如果談到用人費率的話，我記得最多的時候是六十幾種，有六十幾種不同的用人費率，我不曉得現在精簡到剩下幾種，但我總是覺得政府機關除了有銓敘的公務人員之外，其他人員的用人費率也應該合理化。約僱人員報酬新制是2020年上路，最高報酬薪點是由280點、大概是3萬6,932元，提升到330點、4萬3,428元，但是因為工作的內容跟時間，機關的聘僱人員跟所謂部會裡面的自僱人員是有些落差的，因為約聘僱人員又被認定為廣義的公務人員，有一些公務人員的限制，不能兼職也不能享有公保福利，更不適用勞基法、沒有資遣費，工作性質屬於天花板低、比較沒有發展性，僅僅只在2018年有納入勞退制度。儘管約聘僱人員是這樣的狀況，但是政府要怎麼合理調整？本席建議應該定期檢討這些約聘、約僱及約用人員的薪資，保障臨時人員的權益，我認為這個應該是可以努力的方向。因為目前中央政府機關總員額法是採法定員額，最高的員額總數是16萬0,900人。我看了一下分為五類，除了第一類是政務官，還有一些有銓敘的正式公務人員，大概7萬4,600人，其他的第二、三、四、五類，除了約僱人員，還包括駐衛警、工友、司機。剛剛人事長提到目前中央機關大概有多少位約聘僱人員？"],["主席：請人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：中央及地方加起來約聘僱差不多3萬3,000人。"],["陳委員歐珀：中央呢？"],["蘇人事長俊榮：中央差不多1萬7,000人，大概一半、一半。"],["陳委員歐珀：中央跟地方都差不多各1萬7,000人，我覺得這個數據有點混亂，因為我怎麼都兜不起來。現在我們討論的不是約用人員，而是約僱跟約聘人員，他們的薪資有很大的差別。因為員額有總額的限制，現在請問公務人員有沒有超編？"],["蘇人事長俊榮：現在沒有超編。剛才委員有提到16萬0,900人，距離上限還有2萬3,509人，這個數字給委員參考。"],["陳委員歐珀：所以現在約聘僱人員有沒有超編？"],["蘇人事長俊榮：約聘僱人員都有5%的限制，目前沒有超編。"],["陳委員歐珀：有關聘僱人數，從數據可知，從106年的1萬2,342人，到110年是1萬2,573人，增加213人；比率也增加，從6.95%到7.13%，增加0.18%。一直談員額要精簡，為什麼人數跟比率卻一直增加？這是怎麼一回事？說明一下，好嗎？"],["蘇人事長俊榮：整體總員額人數會增加的原因在於，這幾年因為要執行社會安全法，還有數位發展部等新興任務，甚至還有矯正、檢察都予以增加人力，但在增加的過程中，我們同時也做一些調控，有增就有減，因此總數增加有限，一直有在控制，絕對不會超過總員額法的限制。"],["陳委員歐珀：所以精簡有在進行，但是員額不斷增加是事實吧？對不對？"],["蘇人事長俊榮：對。雖然有增加，但是……"],["陳委員歐珀：進用人員增加是事實，至於精簡，你們有在控管嘛！"],["蘇人事長俊榮：控制讓它不要增加太多。"],["陳委員歐珀：有一個數據讓我很訝異，行政機關的臨時人員106年是5,017人，到111年是1萬1,174人，即機關臨時人員增加222%，人事長要注意一下。臨時人員就是所謂自己聘用的人員，或者是政府機關自己進用的一些約用人員，也就是所謂的臨時人員。"],["蘇人事長俊榮：有關臨時人員，我們也是怕各個中央、地方機關用太多，所以請各機關每三個月陳報。委員會覺得這兩年臨時人員增加是因為防疫，在機場增加將近千人從事防疫相關工作。短期間因為有這樣的情況，所以人力需求會拉上來。"],["陳委員歐珀：我這裡的資料不包括公立醫療機構，純粹只是行政機關，當然一部分可能是做防疫，我也不否認，但是我要提醒人事長，今年年底要改選、舉辦九合一選舉，每次改朝換代，這些約僱人員就提心吊膽，甚至整批被換掉，不像你剛剛講的7%。地方的縣市長、鄉鎮市長是這樣搞，所以經常就是換了一個人當行政首長以後，整批人都換掉，要為他們的權益跟工作穩定做一些思考，好不好？"],["蘇人事長俊榮：好。"],["陳委員歐珀：這個是事實。有一個狀況就是當臨時不再臨時的時候，是否應該定期清查機關約用的狀態，考慮特定的職務或一定比例轉為約聘僱人員？現在臨時人員很多，我剛剛講了這些臨時人員的任期可能4年就結束了，甚至看不舒服、不滿他的一個眼神或態度就把他fire掉。我想約聘僱人員比較有保障，儘量減少所謂的臨時人員。臨時人員包括外包人員及派遣人力，過去中央部會用了很多的派遣人力，我在勞動部也待過，這個是很嚴重的問題，都是使用業務費，以勞務發包的方式在處理。這個都要儘量避免，因為公家機關的服務要有一定的品質跟要求，而且穩定性很重要，我覺得公家單位不應該存在太多的臨時人員。剛剛的數據讓我嚇一跳，過去5、6年臨時人員增加222%。我們要讓機關穩定，也讓人員能夠獲得一致性的同工同酬，所以我剛剛一開始就建議，定期檢討約聘僱人員的薪資來保障他們的權益。這些臨時的人員不管是約用人員，或者是其他外包、派遣人力，都要儘量減少，否則對工作穩定性有很大的影響。還有一點，約聘僱跟臨時人員的薪資調整機制應該制度化，比照勞工基本工資定期檢討。因為我看了資料，包括休假等各種權益，政府這幾年都有在重視，尤其是蔡總統上台以後很明顯，現在有些權利快要連我自己也不曉得。既然政府有注意到這點，你們要主動拿出解決低薪的方案。一般勞工的基本工資提升了，到明年是2萬6,400元，那適用勞基法的約用人員工資也應該至少可以調到3萬元，不要萬年才調到3萬元！","另外有兩個問題，我簡單請問一下，現在很多機關有福利委員會、合作社，都是由首長或副首長兼任，所委託的業務有穩定的盈餘，員工的保障卻是黑箱，首長要怎麼用就怎麼用，你們要去注意一下。這些賺錢的單位對員工的管理不要淪為私人的禁臠，要怎麼樣就怎麼樣。最近新聞也有報導了，我希望你們能夠去瞭解一下機關合作社及福利委員會，其實很多單位都有，包括國營事業都有，應該去查一下，因為他們是廣義的公務人員，也要納入你們的管理，好不好？"],["蘇人事長俊榮：跟委員報告三點，第一，派遣部分，我們在2年前就已經是零派遣。第二，臨時人員如果要裁掉，也要符合勞基法相關規定，不能說裁員就裁員。第三，剛剛委員質詢時提到，臨時人員或委外勞務承辦人員，如果他們表現良好，據我瞭解，有些機關會把他們挑選為約僱人員。"],["陳委員歐珀：好，謝謝，因為時間有限，最後就綜合兩點建議，第一點，政府應該制度化約聘僱、臨時人員的薪資定期檢討機制，提升待遇。第二點，常態臨時人員應儘量改為約聘人員，針對特定職務，應該訂定辦法給予保障。以上是我的兩點建議，既然討論到這個問題，我想全國這些辛苦的人加起來大概有好幾萬人，大家都很重視他們的權益。以上，謝謝。"],["主席：謝謝陳歐珀委員，針對陳委員的建議，請人總提出一份詳細的說明與規劃。","接下來請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：10:1"],["江委員永昌：（10時1分）今天討論的主題是「改善政府約聘僱人員職場安全及合理薪給」，在此就教於人事長及周部長。所謂約聘僱人員，其實就是包括聘用、聘任，還有約僱人員。據瞭解，現在的聘用人員適用公務人員保障法，約僱人員適用職業安全衛生法，所以當我們在討論這個主題時，法制化反而是最重要的，不然討論再多都非常雜亂，而一天不解決問題，問題也都永遠存在。根據公務人員保障法第一百零二條規定，聘用人員準用該法，所以也就適用公務人員安全及衛生防護辦法，而不包含行政院與所屬中央及地方各機關約僱人員僱用辦法，導致勞動部在公告中，就把約僱人員放到職業安全衛生法當中。光是這樣唸完，大家會不會覺得很繞口？說不定在座幾位首長的腦筋都還在反應中，所以如何法制化變成是一個非常重要的工作，因為他們是在行使公權力，你不能說聘用人員是六職等相當，而約僱人員是五職等以下相當。事實上，考試院也開始整合聘用人員聘用條例，並於2005年提出版本，而人事行政總處2020年也提出聘約人員僱用條例，但最後結果都無疾而終，現在看起來是不聞不問。","既然考試院跟人事行政總處都各自嘗試過，我就先就教銓敘部，你們2005年的聘用人員人事條例，總計條文12條，你們不是要去整合聘用、機要、聘任及約僱人員嗎？現在派用已經廢止了，我們就不講，但你們後來又抽手，為什麼？為什麼銓敘部經過幾年沒有繼續？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：銓敘部其實前前後後大概提了10種版本，有一些在考試院院會就決議要再進行研究，其中94年是有版本送到立法院審議，可是在屆期不續審的情況下，又回到原點。正如剛剛委員提到的，人總之前有提出一個聘約人員條例，因為有一些爭議，所以目前暫緩，但我們現在也正依照當時人總的草案及當時輿論的意見，重新再規劃一個聘用人員聘用條例的研究案，大概年底會出來，我們會根據那個研究重新盤整相關內容後，提出銓敘部的版本到考試院。"],["江委員永昌：所以你們要拿回主導權，而不是像過去那樣無功而返？"],["周部長志宏：基本上，聘用一定是我們要來處理，所以我們會提，原來人總提的那個聘約人員條例，有一大部分也是我們過去的契約人員人事條例草案，大部分內容跟我們有一些接近，所以人總……"],["江委員永昌：所以人總那邊侵犯了你們考試院的權利？"],["周部長志宏：人總那邊如果遇到困難，銓敘部理所當然應該接手來推動這個修法工作。"],["江委員永昌：這點我聽懂了，考試院這邊會主導啦！這樣聽起來是你們會主導，因為要用你們的條例，不是用人總那邊提的版本。","這樣我就要請教人事長，2007年你們委託銘傳大學進行政府契約用人制的研究，裡面兩個建議互相矛盾，因為分析的結果是社會對於契約人員數量增加，認為正式人員的工作機會被取代，所以社會要求政府要精簡。可是糟啦！你們去世界各國考察研究回來的結果，是政府對契約人員的依賴逐漸增加，為了施政績效跟彈性用人，這是非常要緊的事項。有這樣的衝突跟矛盾，現在化解了沒有？在這部分你們還存在什麼想法？"],["主席：請人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：委員剛才提的這兩個，第一，他們看到的是對常任文官的衝擊，一般在公家機關服務，都是考試進來的，可是因應社會變遷，需要多元人力，而且短期間要進用很多專門性、技術性高的人員，如果完全要從考試途徑提供，一來籌獲這些人員的時間很長，包括要開缺、受訓再進用，時間上會來不及。第二，一下子要找這麼多人進來，像最近要找資安相關人員，就像剛才我跟曾銘宗委員報告的，要從考試的路徑獲得，至少要2、3年時間，而2、3年能補充的人力也就幾十人而已，但是我們的缺口可能是500人以上，完全補足可能需要10年時間，所以針對這個部分，之前我們是有以4個國家的經驗評估過，每個國家基本上都是由常任文官和約聘僱兩種人員組成，其中並沒有衝突的問題，只是在過程中需要對話、溝通，要讓常任文官瞭解，這些人不是要來搶他們的工作，而是大家一起把事情有效率的完成。"],["江委員永昌：聽到專門技術人力的缺口，所以人總這邊仍然維持2018年施能傑人事長到德國考察時寫出來的報告重點，就是支持長期性契約、擴大契約人力的比重，以及一定條件下可以擔任主管，你們還是維持這樣的論點，聽起來就是這樣，所以2020年你們的聘約人事條例出來後，社會衝擊很大，你們希望在單一的公法契約下，把僱傭關係整合，那時候你們表示有決心，也要澈底定位，請問，現在有決心了嗎？那個定位都抓清楚了嗎？"],["蘇人事長俊榮：其實這部分的共識度很高，現在比較有爭議的是這些約聘人員可以當主管的部分，這個我覺得對常任文官的衝擊很大，我們必須要用更審慎的角度來對話，至於其他部分則大都沒有問題。"],["江委員永昌：其實你們有說在研究、文化館所、科技這方面要積極延攬、留住專業人才，然後又說這些專業領域沒有辦法用國考來任用，你們是一直維持這樣的主張，那我現在就要問，你們的主張仍然是持續的嗎？因為你們有切割出專業範圍，不是像一般的公務人員，尤其是高職等的，你們有切割出來要用聘用、聘約人員的範疇，你們有切割出來嘛！"],["蘇人事長俊榮：其實就像委員剛才說的，像文化館所，以人總的規劃，是儘量讓它走行政法人，行政法人的用人比較有彈性，待遇部分也比較有彈性，而且如果有組織法等相關規範，還可以引用、進用外國人員，因為像樂團的很多演奏家，事實上他們的國籍不見得是我們中華民國國籍，反而讓它用人更加有彈性，針對文化館所的部分，我建議儘量朝那個方向發展。"],["江委員永昌：既然你都已經講成這樣了，今天的解凍案居然還拿109年發給考試院的函當作進度來寫，並不是你現在講的這些新的部分，所以本席對這個有意見，你懂本席的意思嗎？現在銓敘部與人事行政總處的立場都一致嗎？去年3月就有人問過，當時你們說銓敘部與人總那邊還沒有協商，經過一年多之後，現在應該協商得差不多了，所以本席就直接問你，在定位上現在的契約用人其實是把約僱與聘用都整合在一起，而你們仍然維持是剛剛一貫講下來的任務型專家，並不是過去的臨時用人，如果在地位上是給予所謂的任務型專家，那麼本席就要問你，依據你們過去草案版本的歷程，是否要解決一年一聘的問題？一年一聘不可能留才攬才啊！這個部分是否要回答本席，既然你們現在已經在整合版本，要不要先解決第一個問題？既然要留才攬才、要專家、要專門任務，並不是那種臨時人員，剛剛你都是這樣回答，但是本席看過你們所有的報告，甚至過去的草案都還是寫連續三年考核列優等者，每次最長得三年，以這樣的方式聘用，所以你在思維上要不要改變這一點？"],["蘇人事長俊榮：我還是要向委員說明一下，即使是正式的公務人員，我們每一年也都會根據其各方面的performance去打考績，約聘的也是一年一次，必須要有一些汰除的機制，整個機關在活化上才能將戰鬥力拉起來，事實上，我們要保留的是這個。不過，還是要看他的執行力、他的績效，我們一定要以績效導向，如果一年一聘進來的表現不如預期卻無法讓他離開，這樣對機關的運作並沒有幫助，所以一年一聘的前提還是要以績效表現去評量是否要讓他留下來。"],["江委員永昌：你現在說要看績效、要一年一聘、要考核、要給他動力，但是你要知道，現在聘用人員並沒有考核的法律依據，他們也不能以此辦理年終考核，對嗎？一方面你們是否有長期契約，其實本席沒時間和你討論，無論是你們自己去考察的德國聯邦政府，或是本席辦公室研究的法國公務總法典，在這當中都有辦法。","剛剛你說要用這樣的方式考核，其實回過頭來，本席就要問你，它還有一個同工不同酬的問題，現在六職等聘用人員的俸點是280至376，但薦任六職等公務員的俸點是385至535，如果是聘用人員最高至13職等的俸點是670至790，而常任文官簡任至13職等的俸點則是710至800，你們在這方面也沒給他動力啊！他是同工不同酬啊！本席告訴你，歐盟法院曾經做過判決，以契約聘用教授卻說他不能適用編制內的薪資待遇，結果被人家打槍，如果有一天我們的聘用人員也提出釋憲，你們就會發生這樣的問題。","既然你們提供不了誘因，又說要考核，但是沒有考核獎金、沒有年終考核，平時的薪資點又是同工不同酬，你們要如何解決這些問題？本席看你們的版本與草案都沒有形塑這些東西啊！考試院也可以理解一下，或者將本席的建議都加入，因為你說年底嘛！本席要你提出一個很明確的立法期程及內容，待會一定要告訴本席，否則今天的解凍案就不能隨隨便便讓你們通過。"],["周部長志宏：我們的研究計畫期中報告已經出來了，接下來就是期末，等到期末報告出來之後，我們會針對其中的各項議題，包括剛剛委員所講的，其實我們都有相關學者進行研究並提供建議，以我們過去契約人員人事條例的基礎去修改相關的條文，當然我們也會參酌人總過去提的版本。因為人總過去的版本還在諮詢意見當中、還沒有正式會商我們的意見就暫停了，所以我們會主動參考它的版本內容，經由我們委託研究的結論再做進一步的修正。"],["江委員永昌：最後的總結就是今年年底會……"],["周部長志宏：年底之前銓敘部會把這個草案完成並送至考試院，至於考試院什麼時候可以……"],["江委員永昌：再給個時間，考試院什麼時候可以送至立法院？"],["周部長志宏：這個我沒辦法幫考試院做決定。"],["江委員永昌：你覺得呢？"],["周部長志宏：我們送出……"],["江委員永昌：建請，銓敘部建請嘛！"],["周部長志宏：其實我們院裡應該已經有高度共識了，希望明年上半年的會期能不能送進考試院，我們期待努力的方向是如此。"],["江委員永昌：希望人事行政總處與銓敘部、考試院在這當中……"],["周部長志宏：因為其中會涉及到約僱人員的部分，兩院必須要進行協商，等我們的版本出來之後就會積極找人總進行協商。"],["江委員永昌：好，請大家多加努力，以上。"],["主席：請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：10:16"],["黃委員世杰：（10時16分）首先接續剛才江永昌委員探討的問題，我們要探討一個比較原則性的問題，無論是考試任用的公務員，或是公法契約的聘僱人員或臨時人員，請問他們在政府機關任職，執行公務在本質上有什麼不同？他們所從事的勞動及業務性質有什麼差別嗎？針對今天召委安排的這個專題報告，早上每個單位都提出不同的報告，但是內容看起來都一樣，講的就是公務人員與聘用人員都有一個法律，採用的是約僱辦法，不是法規命令、也不是法律，所以他們適用的規定與標準就不一樣。這個就回到我們剛才的許多問題，無論是薪資、待遇、工作條件或是他們應該受到的保障，乃至於退休撫卹以及剛剛講的考核，因為他們進用方式的法源不同而給予差別待遇的正當性基礎到底在哪裡？本席想分別請教銓敘部以及人總，到底為什麼可以有這些差別？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：我想整個國家公務人力的運用應該是要多元，基本上根據憲法規定，我們是以考試用人的常任文官為政府主要公務體系的人力，但這個並不排除我們可以用其他方式常態性補充一般考試用人不足的地方，所以聘用人員基本上就是屬於這一塊。當時最早聘用人員在設計時就是定期契約，以定期契約的方式進用人才，所以那個契約的年限其實……"],["黃委員世杰：你這樣沒有回答到問題，我們回到根本的問題，其實憲法只規定人民有應考試服公職的權利，但是它並沒有規定這個考試一定要是什麼考試，對不對？它有沒有規定這個公職的範圍在哪裡？一切都是依照法律訂定，對不對？所以它要求的只是人民有一個平等的權利可以擔任公職，不是用世襲的方式、也不是用指派的方式，而是有一個大家都可以爭取擔任這個工作的權利而已。"],["周部長志宏：對。"],["黃委員世杰：剛剛你就回到根本的問題，考試院用人都被認為應該要是常任文官，一樣是常態性為政府做事的其他聘用人員，因為你們法令的不完備或是在觀念上的差別，所以他們就有不一樣的待遇，更不用講約僱，甚至是臨時人員。在現在所謂同工同酬、勞動條件應該一致的觀念下，不應該以出身來看，但你們現在變成是科舉的觀念，出身不同、依循的法律不同，所以你們互相比照來比照去，搞得非常複雜，莫衷一是。我們一再表示其實沒必要做這麼細切的區分，大家都是透過一個合理的任用機制應聘，而且都是公開、透明、公正，不要陷入好像只有國家考試才是唯一公平、公正、公開的管道，其他的都是走後門、都是有問題。當你陷入這種觀念之中，只要開始增加約僱人力、增加契約人力，或者為了專業需求甚至要調整其待遇好過於一般考試的公務員時，當然會有很大的阻力啊！一個機關在用人時為什麼要被這種觀念綁住？請人事長回答一下，因為你要真正面對填補所屬各機關專業人力的缺口，對不對？對於以考試或不是考試做區分、做切割，你認為這樣的制度合理嗎？"],["主席：請人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：報告委員，之前整個公務體系的用人大概是以通過國家考試的任用為主體，但是隨著整個社會急遽變遷之後，我們原本以考試用人的那一套所聘任的公務人員已經沒有辦法應付許多高專業技術及專門技術，然而那些擁有技術的人又未必會考試，但是在政府的發展過程中需要這些具有專門技術的人，譬如這次數位發展部的資安署，現在要尋找這些具有資安專業的人才，問題是整個市場的供給並不夠，因為需求量非常大，根據我們目前的了解，資安署整個預算員額是165個人，目前到位的人力還不到50個人，其中約聘人員只找了2個人進來，現在資安署只有2位是約聘人員，而且想從民間拉進人才的機會也很少，這是因應整個大環境急遽變化的方面。","第二個，剛才委員也提到同工不同酬的問題，事實上，我們給予資安署專業人力的薪水待遇是從3萬9,000元至9萬多元，說真的，級距也拉到很高，只要你有專門技術是可以將待遇拉高至9萬多元，並不輸給常任文官的科長。"],["黃委員世杰：除了你剛剛講的考試任用本身的問題之外，另外一個問題就是文官俸給綁得很死，無論相關的薪點如何，但是聘用人員也是比照啊！因此你們現在變成是用這種方式綁死自己，最後採取聘用人員的方式去聘用還被大家罵是在養網軍，對不對？你不覺得這樣很那個嗎？不要再陷入那種邏輯，好像常任文官進去的才是公平挑選而來，如果是聘用人員就不對。雖然有聘用人員條例，其實這個條例很簡陋，很多相關規定譬如聘用人員如何聘用？這個機關要用什麼標準去選？在任用的過程如何做到公平、公正、公開？有沒有相關的法律規定？"],["蘇人事長俊榮：這個並沒有規範那麼細，主要是授權各個用人機關，第一個要公開透明，所以剛才委員講的也是周部長所言，我們要在法規上更加明確化，未來的進用是不是一定要筆試或口試，也就是在進用的過程中要有一個比較嚴謹的規範。第二個是考核的過程，必須要符合哪些條件才能繼續留下來，如果表現不好、績效不好，也會有汰除的機制。第三個就是權益保障的部分，以前約僱人員或約聘人員與正式公務人員的權益保障落差很大，經過這幾年的改善，約僱人員及約聘人員的權益保障與公務人員越來越接近。"],["黃委員世杰：你們就是用比照的嘛！本席知道你們就是互相比來比去，包括薪點怎麼比、包含保障法如何準用，你們就是這樣玩嘛！因此到最後的實質內容都大同小異，很多都是如此，但是你們卻在很多關鍵時刻冒出像今天主題的問題。此外，剛剛本席也講過，其實任用過程是一回事，無論是中央也好、地方也好，很多都欠缺透明的一致性規範去規範如何選才。不過聘用人員的問題還不只如此，因為聘用人員都是以聘用計畫書去報核定，但是外界看不到這個聘用計畫書，不知道這個機關什麼時候要徵多少人，與每年舉辦考試都會公告的國家考試相比，雖然國家考試是比較慢，但至少在形式上的公開透明及公平是大家所信賴的。","現在本席要求你們聘用人員時，甚至是推廣到未來各級政府的約僱人員，只要勞基法認為是一個繼續性的工作，你們就是要常態性的任用他，因為他就是常設人力啊！我們現在基層的承辦員已經沒有規定只有正職考試的公務員才可以蓋承辦員的章，所有的約僱都一視同仁，對不對？約僱人員也是一樣在承辦啊！甚至有些還可以決行，對不對？到底他們的工作有什麼實質的差異，已經沒有了啊！因此要如何用這些人其實是雙向的，一方面考試不能像過去那麼僵化，而且任用的方式可以更彈性。另外一方面，現在這些規範密度太低的，聘用與約僱的甄審或是面試、口試的過程，是不是也要予以規範化，讓大家可以信賴這個機制，不是黑箱、不是關說、不是內定。如此一來，當你為了專業需求要開門向民間搶人才，其實也不是只有資安，事實上我們的工程人才也極度缺乏，當要與民間競爭這些人才來為政府做事的時候，你要開這些門都會被質疑，為什麼？因為相關的規範太少嘛！這麼多年來都沒想到要去修它嗎？本席認為兩邊進用過程的公開透明及公正性要一致，這樣才不會輕易被人家說因為不是考試的，所以就比人家差，不要讓人家有這個汙名化的空間。","本席不知道這個主管是要由人總去提需求或是要由銓敘部研議相關的法律，周部長，是不是可以請考試院這邊澈底將政府相關人事做個檢討，不要讓常任考試與契約進用的觀念一直延續下去，其實這個意義越來越小了。"],["周部長志宏：謝謝委員，其實政府的用人就是要多元，考試用人是一塊，但是契約用人也是常態化的另外一塊，譬如教育人員就是聘任的，本來就是常態化的契約用人。只是聘用人員這一塊因為過去的規範不夠明確，才會讓人疑慮其進用是不是不公平，所以我們會強化進用程序的透明，但是並不表示他就低於一般公務人員，因為同樣都是在執行公權力。我們也鼓勵專技轉任並放寬其限制，專技考試也是國家考試，由此轉來擔任國家公務員不應該被看成不同於一般公務員的任用考試，這些都是我們正在努力的方向。"],["黃委員世杰：重點不在於有沒有通過考試，而是在於任用的過程。"],["周部長志宏：要公開、透明、清楚。"],["黃委員世杰：你們要將這個法律研議出來。"],["周部長志宏：專技轉任已經有這方面的設計，將來專技轉任公務員會有一個甄審委員會負責審查，以這樣的方式讓它公開透明，而且外部的工會代表也能夠參與甄審過程，不是只有機關內部進行甄審而已。"],["黃委員世杰：本席希望你們能把握住這個方向，也請人總在相關法律修訂前，可以自己先做好各機關如何用人的規範，不一定要等到法律通過才可以做，現在就可以做了。這樣才能讓大家對於公務人員的任用，無論是契約任用或考試任用，都能以正常的管道、正常的心情看待所有在第一線執行公務的公務員，以上，謝謝。"],["主席：本席先作以下宣告，今天有委員提出臨時提案，依例於陳以信委員發言完畢之後，我們先休息5分鐘，並於休息後開會即先處理臨時提案。","接下來請陳委員玉珍發言。"],["段落：質詢：陳委員玉珍：10:30"],["陳委員玉珍：（10時30分）今天考試院、銓敘部、行政院人事行政總處以及行政院主計處都在現場，本席想請問一個問題，之前監察院到金門的時候，金門縣金寧鄉提出了一個陳情案，希望將金寧鄉由鄉改制為鎮。監察院經會商銓敘部、行政院人事行政總處以及主計總處意見後函復了一個意見，關於金寧鄉改制為金寧鎮之事，根據地方制度法的相關規定，鄉與鎮的自治權限、組織編制及權利義務沒有什麼區別，所以無需修正地方制度法。當監察院詢問各個機關時，請問你們的立場是如何？本席想了解你們對於金寧鄉改制為金寧鎮的看法，首先請問人事總處，你們是支持嗎？"],["主席：請人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：因為這個涉及地方制度法，屬於內政部的權責，只要內政部的審議結果通過，我們會做相關的協助。"],["陳委員玉珍：所以你們沒有意見？"],["蘇人事長俊榮：對。"],["陳委員玉珍：你們對於鄉改為鎮是支持或是……"],["蘇人事長俊榮：我們沒有意見，只要內政部同意，後續相關的部分，我們人總一定幫忙。"],["陳委員玉珍：人事方面會有什麼變化嗎？"],["蘇人事長俊榮：人事編制都差不多，鄉或鎮改制，人力的結構或人口數……"],["陳委員玉珍：人事並沒有改變？"],["蘇人事長俊榮：沒有影響。"],["陳委員玉珍：沒有改變？"],["蘇人事長俊榮：對，沒有影響。"],["陳委員玉珍：所以你沒有意見，那麼銓敘部呢？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：一樣。"],["陳委員玉珍：你們也是一樣？"],["周部長志宏：沒問題。"],["陳委員玉珍：請大聲一點。"],["周部長志宏：只要內政部那邊依照地方制度法更改，因為它是地方自治團體更名，基本上，如果沒有問題，組織編制等等也不會有太大的影響，所以我們也不反對。"],["陳委員玉珍：組織編制也沒有影響？"],["周部長志宏：沒有意見。"],["陳委員玉珍：人事也沒有影響，組織編制也沒有影響，所以你們都沒有意見，樂觀其成嗎？"],["蘇人事長俊榮：只要內政部通過……"],["陳委員玉珍：現在本席就問你們單位的意見，是否樂觀其成？反對嗎？"],["蘇人事長俊榮：基本上，我不反對。"],["陳委員玉珍：不反對？"],["蘇人事長俊榮：對。"],["陳委員玉珍：都不反對。行政院主計總處李專委的意見呢？反不反對？"],["主席：請行政院主計總處李專門委員說明。"],["李專門委員翊柔：我們會尊重內政部整體的決定。"],["陳委員玉珍：尊重內政部的決定，反對嗎？金寧鄉改為金寧鎮，反對嗎？你今天是主計總處的代表，反對嗎？"],["李專門委員翊柔：我們會尊重。"],["陳委員玉珍：尊重，你們會反對嗎？先不管內政部的意見，你們單位有自己的想法，反對嗎？"],["李專門委員翊柔：目前沒有反對的意見。"],["陳委員玉珍：沒有反對的意見，那麼考試院的周參事呢？"],["主席：請考試院周參事說明。"],["周參事秋玲：我們也尊重。"],["陳委員玉珍：也是尊重，是否會反對？"],["周參事秋玲：不會，只要它的組織編制送過來，我們院裡就會處理了。"],["陳委員玉珍：內政部對於鄉改為鎮的意見，第一個是鄉與鎮的規模或評價沒有不同，而且鄉鎮市是同等級，不需要浪費改制成本，因為改制可能需要花一些錢，譬如門牌等等。此外，它也擔心同意改制之後，其他縣市恐怕會比較。如果鄉鎮在規模和評價上沒有什麼不同，為什麼不能給地方政府決定的權利？我們金寧鄉現在大概有三萬三千多人，比金湖鎮與金沙鎮現有的人口數還多，事實上已經是金門縣第二大行政區。雖然它的名字是鄉，其實已經是第二大行政區，人口數已經超過其他兩個鎮，但是對觀光客或移民的人而言，大家的印象中鎮的規模似乎還是比鄉大一點，就像所謂鄉鎮市的概念嘛！","2015年曾經修正過地方制度法，將設置縣轄市的人口標準由15萬人調降為10萬人，而且在當年也曾有過一個改制的例子，大家都知道員林原本是鎮，如今已改制為員林市，它是由鎮改制為市，鄉鎮市在地方自治法是同等位階，這個銓敘部知道吧？人事總處也知道吧？相關單位應該也都知道，鄉鎮市三者都是同一個位階，員林鎮在2015年改制為員林市，改制並不是升格，所以內政部表示這個作業只須由縣政府決定，不用向中央遞件申請。如果鄉鎮市是同一個位階，為什麼鎮改為市可以由地方政府決定，同樣等級的鄉改為鎮卻不能由地方政府決定？","我們看看內政部所說的三點，現在有管錢的單位在場，如果牽扯到改制成本，怕其他縣市會比較，我們的縣政府已經說過要自行負擔，中央不用出半毛錢，主計總處有聽到嗎？主計總處有在聽嗎？金門縣已經表示會自己出錢，為什麼不能改？為什麼不能改？今天內政部相關單位不在現場，不過，聽起來管人事的、管銓敘的、管錢的都沒有反對意見，本席會把這些意見帶回去到時再向內政部請教。","第二個問題是關於離島特考的部分，不只是連江縣政府提過，上次在金馬澎三個離島的會議中也提過，公務員通過地方特考到離島任職之後，很多人都是時間一到就離職，事實上造成我們那邊許多公務上的斷層，他們只是把離島當成是一個培訓的跳板。因此這次三個離島提出要求，針對離島舉辦一個離島公務人員特考，請問銓敘部的意見，支持嗎？"],["周部長志宏：尊重，這是考選部的……"],["陳委員玉珍：考選部已經支持了，你們應該沒有問題，人事總處呢？"],["蘇人事長俊榮：我們會尊重考選部的意見，不過，之前我們擔心它會是一個限制型、封閉型的考試，也已經將這個意見提供給考選部，所以考選部會綜整各機關的意見去評量。"],["陳委員玉珍：主計這邊呢？員額的部分沒有問題，錢的部分有沒有增加，主計總處會有反對的意見嗎？"],["李專門委員翊柔：報告委員，這個涉及地方自治，目前對中央的經費並沒有影響。"],["陳委員玉珍：什麼？"],["李專門委員翊柔：地方自治。"],["陳委員玉珍：所以你們也沒有意見？本席要知道各個單位有沒有什麼意見？沒意見嗎？"],["李專門委員翊柔：沒有。"],["陳委員玉珍：好，謝謝。考試院呢？"],["周參事秋玲：目前考選部正在規劃這個部分，院裡也已經討論過這個問題，還是責由考選部處理。"],["陳委員玉珍：今天你是代表部長來的？"],["周參事秋玲：因為現在還沒有報到院裡。"],["陳委員玉珍：你們的立場呢？"],["周參事秋玲：基本上，如果考選部評估後認為沒有太大的問題，我們院裡也不會有太大的意見。"],["陳委員玉珍：本席給各個相關單位包括人事、銓敘、考試院及管錢的主計總處一個清楚的概念，因為很多人可能不理解。考選部曾經說過，考選部長也參與這次會議，事實上，應該朝著支持的方向努力。不過之前在105年有一個報告，說離島特考僅限離島居民，增加一個設籍條件，擔心會違反憲法第二十三條的比例原則。這個是他們擔心的事項，不過我們有提出來，相關單位也可以看一下，因為到時候開會，相關單位應該要去表示意見。憲法增修條文第十條第十二項有說規定「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與……。對於澎湖、金門及馬祖地區人民亦同。」意思是保障原住民的部分，金門、馬祖、澎湖等離島居民的權益受到保障的部分一樣要比照辦理，地位一樣，這已經在憲法增修條文裡頭明定。原住民有一個原住民特考，中華民國國民具有原住民身分可以有這種特別的考試。原住民可以的事情，憲法既然規定我們的位階、保障一樣，金、馬、澎也可以。各機關的代表今天在這裡，改天討論……。考選部已經初步朝著同意的方向努力，改天問各個機關意見的時候，希望你們一樣樂觀其成，給我們支持。謝謝各位。"],["主席（陳委員以信代）：請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：10:41"],["林委員思銘：（10時41分）我們接續剛才數位發展部的議題，我先請問人事長，112年度中央政府總預算案中，數位發展部的預算大概是217億9,500萬元，依照數發部的預算書，編制員額256人，約聘僱人員目前依照預算書是暫列24人，剛才人事長說25人，這是怎麼一回事？還有新增的169人，平均年薪是176萬元，約聘僱人員的平均月薪是6萬元，年薪大概72萬元，這還不包含他的獎金。數位發展部約聘僱人員的平均月薪會高達6萬塊，已經高過其他部會約聘僱人員的待遇，數位發展部約聘僱人員的待遇這麼高，而且不用經過國家考試，只要長官任命。當然剛才人事長說這個要經過遴選委員會遴選，但是事實我想大家心知肚明。長官任命就可以進到數位發展部坐領高薪，這樣對經過國家考試的這些公務人員公平嗎？比如說，警政署轄下編列的警政人員，平均月薪大概4萬5,000元到5萬5,000元，警察人員的辛苦，要站在第一線執勤，而且他們還要經過國家考試才能任職。數發部這些約聘僱人員的起薪竟然可以高達6萬塊，甚至高過所有部會約聘僱人員的平均薪資，所以我想請教人事長還有銓敘部部長，第一個就是剛才提到的，為什麼預算編列24人，剛才人事長卻跟我說是25人？還有數發部人員起薪的標準到底有沒有法令的基礎？為什麼他們會高過其他部會？到底這些人的專業度跟他的工作內容、性質是不是非常清楚？為什麼一開始就要給他超過6萬塊以上？請說明。"],["主席：請人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：謝謝委員給我這個機會。事實上，數位發展部跟數位產業署、資通安全署112年的預算員額加起來是598人，數位發展部是283人，其中聘用24位；數位產業署的預算員額150位，其中聘用17位；資安署165位，聘用44位，加起來這三個機關是85位。我剛才講的25位是這三個機關到9月底，找到的聘用人員加起來25位。"],["林委員思銘：你是講三個單位。"],["蘇人事長俊榮：三個機關加起來。"],["林委員思銘：不是數位發展部，好。"],["蘇人事長俊榮：數位發展部目前的聘用人員……"],["林委員思銘：24位。"],["蘇人事長俊榮：總共只有9位，它編了24位，可是才到9位。"],["林委員思銘：這是數位發展部。"],["蘇人事長俊榮：部本部裡面。"],["林委員思銘：部本部，對。"],["蘇人事長俊榮：它有24位聘用人員，但是目前到9月底只到了9位；數位產業署編17位，目前是11位；資安署編44位，但是現在只有2位。"],["林委員思銘：這樣算起來……"],["蘇人事長俊榮：只有2位。"],["林委員思銘：全部多少？"],["蘇人事長俊榮：25位。"],["林委員思銘：25位？"],["蘇人事長俊榮：那裡總數是22位……"],["林委員思銘：那為什麼預算編列……"],["蘇人事長俊榮：預算編列是數位發展部本身，部本部24人，可是只有9位而已。"],["林委員思銘：所以其他的預算就是編列在你剛才講的……"],["蘇人事長俊榮：我剛才講25人是三個機關加起來。"],["林委員思銘：數位產業署還有資通安全署的人員。"],["蘇人事長俊榮：對。"],["林委員思銘：你要講清楚，你沒講清楚。"],["蘇人事長俊榮：對不起。"],["林委員思銘：好。第二個問題，這樣有沒有破壞文官體制？為什麼他們可以坐領這麼高的薪水？"],["蘇人事長俊榮：因為這幾年整個市場的供需，有資安證照、資安專業的人很不容易找，就像剛才跟委員報告的一個數據資料，資安署去找聘用人員，只有2位進來，你就知道編44位只遴選2位，代表整個市場願意進來的很少。假如跟民間的待遇沒有合理的差距的話，事實上，你請不到人。現在資安署比較可惜的就是說，員額大概移撥18人，然後9月30日到位的大概40人。它本來是165人，但是現在由40人操作，差不多四分之一的人，所以制度的……"],["林委員思銘：數位發展部經過國家考試的公務人員的平均月薪只有七萬多元，但是現在約聘僱人員不用考試，他的薪水如果加上獎金，我想也應該有7萬塊以上。現在這樣用人，經過國家考試這麼辛苦，我所得到的薪水一開始初任只有七萬多元，約聘僱人員一進來起薪就有7萬元，包含獎金有7萬元以上，這樣不是破壞文官制度嗎？這樣公平嗎？"],["蘇人事長俊榮：我跟委員說明一下，這裡面會有兩個部分，剛才委員講的這個六萬多元，應該是資安署的部分。如果是數位產業署，約聘人員的待遇不可能那麼高，因為整個資安署我們有去調查。"],["林委員思銘：另外一個單位是多少？"],["蘇人事長俊榮：資安署平均差不多六萬多元，但是數位產業署……"],["林委員思銘：多少？"],["蘇人事長俊榮：數位產業署差不多4、5萬元，平均減少差不多幾萬塊。因為整個市場薪水的落差，假如是有資安背景的人，現在銀行也會拉，民間也會拉，公家機關的待遇沒有這麼高的話，找不到這些人。第二個，六萬多元、七萬多元主要是過去一定要有相關的工作經驗還有證照才可能給他這麼多。如果是一個大學剛畢業的人進來做資安，只有3萬6,000元而已。"],["林委員思銘：我們簡單講，你的意思是因為他的工作性質以及要兼顧專業，所以才會給他這麼高的起薪，你講這麼多，你的意思是這樣嘛！你認為資通人員專業，現在資安人員的人才又很少，所以你們才會給那麼高的薪水，你的意思是這樣。但是我的意思是，現在很多在第一線的人員例如警察，起薪沒有那麼高，但這些約聘僱人員進來，起薪就6萬元，以現在一般社會的標準來看，在一般民間企業這已經是相當高的薪資，他們是約聘僱人員，不是正常的文官耶！"],["蘇人事長俊榮：委員，你剛才說的六萬多的，他們不是只有大學畢業，他們已經在外面工作5到10年，已經有實際的經驗。"],["林委員思銘：所以你們有遴選標準嗎？他們的遴選標準是不是可以提供給我？我現在問你的就是他們給薪的法令基礎在哪裡？標準是不是提供一份給我？"],["蘇人事長俊榮：好，沒有問題，我會請數位發展部資安署提供給委員。"],["林委員思銘：第二、銓敘部也簡單講一下你的意見。"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：有關於聘用人員的部分……"],["林委員思銘：有沒有破壞文官制度？"],["周部長志宏：就是照行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項第五點的規定，有關於報酬的標準，事實上有一個標準表在這裡，基本上就是依照他工作的繁簡難易、責任的輕重、羅致的困難程度，還有應該具備的專門知能條件，參照職位分類標準來認定他的薪點。所以如果專業程度比較高的……"],["林委員思銘：所以他的薪水可以跟我們通過國家考試的文官並駕齊驅？"],["周部長志宏：就是要看他，因為要向民間徵才，他有在民間已經被認可的實務經驗、學歷、專業。"],["林委員思銘：所以我這樣講，銓敘部也鼓勵各單位多進用這種約聘僱人員？"],["周部長志宏：它有比例限制。"],["林委員思銘：雖然有比例限制，但是因為你給他高薪嘛！"],["周部長志宏：高薪是看個人……"],["林委員思銘：我個人是認為這樣會破壞我們的文官制度，因為沒有等級的差別，國家是不是真的需要這樣進用約聘僱人員，給他們那麼高的薪水，這一點我覺得在制度上可能還要思考一下，請銓敘部就給薪的標準再思考一下，看是不是可以更制度化一點。","接下來我再問一個問題，我國政府的非典型人力可分為臨時人員、派遣勞工、勞務承攬人員三種，其中臨時人員，剛才陳歐珀委員大概有問一下人事長，臨時人員是指什麼？他的定義是什麼？"],["蘇人事長俊榮：臨時人員主要是短期間的用人，就像我剛才說明的，例如這兩、三年因為有疫情，在機場協助檢疫執行的這些人，經過很短時間的訓練，讓他執行一個期間內的工作，他們是臨時人員，疫情緩和以後，他這個人就是……"],["林委員思銘：所以臨時人員包含派遣勞工和勞務承攬人員嗎？"],["蘇人事長俊榮：沒有，跟委員報告，兩年前我們政府包括中央和地方，已經不允許再用派遣勞工。"],["林委員思銘：你剛才的回答我聽起來好像把派遣勞工、勞務承攬人員都歸類為臨時人員，事實上沒有嘛！所以臨時人員應該如你剛才講的，我們國家用定期契約來僱用他從事臨時性、短期性、季節性或特定性的工作，不涉及行使公權力，而非屬公務人員，我們依不同的法規給他聘用、約僱、約用這三種人，我們也統稱為契約人員，就是我們今天要討論的約聘僱人員的勞工。我想請問，我國的約聘人員適用聘用人員聘用條例，依照聘用條例第三條的定義，約聘人員是指各機關以契約定期聘用的專業或技術人員，因為不屬於狹義的公務員，依第六條規定不適用俸給法、退休法及撫恤法之規定，若在約聘期間病故或因公死亡者，得酌給撫慰金，請問人事長及部長，所謂「得酌給撫慰金」，這個酌給的標準是什麼？"],["周部長志宏：聘用人員聘用條例施行細則第六條規定病故是給十三又二分之一個月的一次給與，如果因公死亡是給二十七個月。"],["林委員思銘：施行細則第幾條？"],["周部長志宏：第六條。"],["林委員思銘：第六條有規定？"],["周部長志宏：撫慰金的部分。"],["林委員思銘：施行細則有把相關的酌給標準特別明定出來？現在很奇怪，約僱人員雖不適用公務人員俸給、退休、撫恤等法規，卻是在行政院與所屬中央地方各級機關約僱人員辦法第九條條文中直接明定，約僱人員於僱用期間因病、意外或因公死亡，皆可以以不同的標準酌給撫慰金，但是對約聘人員，剛才聽你的解釋，好像是規定在聘用人員聘用條例施行細則第六條中，為什麼不是在聘用條例中直接明定？"],["周部長志宏：因為條例本身的規定都十分簡潔，所以都授權由施行細則補充規定。"],["林委員思銘：所以訂定在施行細則，所以二個法規不同，一個是依照辦法把酌給撫慰金的標準訂得很明確，但是約聘人員是專技人員，卻沒有訂定在聘用條例裡面，這樣是不是很奇怪？銓敘部回去是不是應該針對這方面的法令制定去做檢討？"],["周部長志宏：現行的聘用人聘用條例確實太簡潔了，我們會適度的把施行細則的規定提升到母法。"],["林委員思銘：做一個適度的調整、修正，好不好？謝謝。"],["主席（林委員思銘）：接下來請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：10:57"],["陳委員以信：（10時57分）先請教銓敘部，我們今天都在討論數位發展部的約聘人員，按照數位發展部組織法第七條規定，約聘人員聘用員額不得超過100人；數位發展部資通安全署組織法第七條規定，聘用員額也不得超過100人；數位發展部數位產業署組織法第七條也是規定，聘用員額不能超過100人。我們再來看數位發展部預算員額說明表，雖然目前在預算員額上聘用人員只核計到85位，在所有員額598位將近600位中只有85位，未來呢？我們也聽到唐鳳部長在立法院的總質詢中說，明年底之前，進用的比率不會超過15%，但是我們可以看到按照組織法給他聘用人員的空間最多可以到300人，按照現在的預算員額598人來看，這樣一個可能可以約聘的比率會超過50%，這個比率這麼高，我想請問銓敘部，你們是不是公務人員任用法的主管機關？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：是。"],["陳委員以信：公務人員任用法的主管機關就是銓敘部，你是不是對於公務人員任用法有解釋法律的職權？是你有權解釋？你的解釋跟其他不一樣哦！"],["周部長志宏：是我們主管的法令。"],["陳委員以信：你們主管，你們解釋叫有權解釋，對不對？這個東西有法律效力。我想請問你，公務人員任用法第二十一條的規定是什麼？"],["周部長志宏：聘用人員是另外有法律……"],["陳委員以信：我先問你嘛！公務人員任用法第二十一條的規定是什麼？你先告訴我啊！考試一下。"],["周部長志宏：背不起來。"],["陳委員以信：背不起來？好啦！背不起來，我給你看啦！公務人員任用法第二十一條「除法律另有規定外，各機關不得指派未具第九條資格之人員」嘛！那我問你第九條資格是什麼？就是要依法考試、依法銓敘合格，這個是什麼？是聘用人員聘用條例的法源依據喔！聘用人員聘用條例的法源依據就是公務人員任用法第二十一條喔！你可以回去看喔！換言之，聘用人員聘用的依據就來自於第二十一條這個地方。","今天的聘用人員，原則上有一個行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項，這個注意事項裡面是什麼？要求員額不能夠超過機關預算總人數百分之五為原則。所以今天我們公務人員的任用，必須要以考試合格、銓敘合格為原則，對不對？但是基於實際上的需要，有放寬任用的空間，所以我們是原則要考試、銓敘合格，例外才可以使用聘用人員，而這個例外在操作上的標準是什麼？在行政院的注意事項上面是百分之五，在其他各院或許沒有百分之五嚴格的限制，但是也都……"],["周部長志宏：通常都比照。"],["陳委員以信：通常都比照，基本上可能沒有超過一個比例。我這邊就跟銓敘部請教，現在行政院普遍都不能超過百分之五，其他四院呢？考試院聘用人員的比例是多少？立法院、監察院等其他各院，你知不知道聘用的比例是多少？"],["周部長志宏：我們這邊有一個統計資料可以給委員參考。"],["陳委員以信：你講出來就好，不用我參考，你先講，你知不知道其他各院聘用的比例是多少？"],["周部長志宏：立法院是百分之九點三，司法院是百分之十二點八，然後總統府是百分之八點七八，考試院是百分之八點五九。"],["陳委員以信：所以你看到沒有，最高也才百分之十二，各院有各院不一樣的用人需要，但最高也才百分之十二。現在你看到沒有，數位發展部的組織法裡面，法律授權它聘用人員的比例可能可以超過百分之五十。我現在就問了，公務人員任用法第二十一條規定是要以考試合格、銓敘合格作為原則，例外才能用聘用人員。今天數位發展部的這些組織法有沒有違反公務人員任用法第二十一條的立法意旨？一個能夠聘用人員高達百分之五十比例的，合不合乎公務人員任用法第二十一條之規定？你今天主管機關的有權解釋是什麼？"],["周部長志宏：報告委員，在這個行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項，其實它前面還有一句話，就是「除機關組織法規另有規定者外」。"],["陳委員以信：我現在就是組織法規的本身啊！不是立法就同意，法律之間是會有衝突的耶！法律之間的衝突要怎麼解決？今天公務人員任用法第二十一條是你主管的業務，很清楚地說，公務人員的用人必須要以考試合格跟銓敘合格作為原則，例外才能夠使用聘用人員。而現在例外使用聘用人員在各院的情形，行政院是百分之五，其他各院雖然沒有嚴格的規定，但是都介於百分之八到百分之十二之間，這樣的實際上操作是符合你公務人員任用法第二十一條銓敘部的有權解釋，可是現在數位發展部的組織法，還有其他兩個組織法加起來的員額，已經超過百分之五十。我現在就問你，你就是執行公務人員任用法第二十一條的主管機關，你能夠容許這樣一個沒有考試合格、銓敘合格的公務人員任用嗎？你如何去解釋？這個是法律的衝突，我現在就問你考試院如何解釋？"],["周部長志宏：報告委員，聘用人員在任用法上的依據是第三十六條的規定「各機關以契約定期聘用之專業或技術人員，其聘用另以法律定之。」"],["陳委員以信：是啊！另以法律定之，不是說就可以百分之百啊！"],["周部長志宏：但是在法律上，聘用人員聘用條例並沒有規定一個比例……"],["陳委員以信：是啊！聘用人員的規定就不能夠違反公務人員任用法之原則啊！"],["周部長志宏：聘用人員聘用條例沒有規定比例，現在的比例就是行政院訂的注意事項，原則上是除了組織法規另有規定外……"],["陳委員以信：所以我現在請你解釋啊！銓敘部就是在管全國文官系統，然後公務人員任用法第二十一條告訴我們原則就是考試合格、銓敘合格，這是原則。"],["周部長志宏：沒錯。"],["陳委員以信：但例外可以到百分之五十？超過百分之五十叫例外？"],["周部長志宏：例外是因為可能組織法規另外有規定，因為是立法院通過的組織法。"],["陳委員以信：組織法規定就可以讓它例外到百分之五十？你今天銓敘部在掌管公務人員任用法第二十一條的執行，你可以放這麼寬？"],["周部長志宏：因為各機關組織法律會根據各機關的特殊需要，有一些機關譬如像客家委員會的客家文化發展中心，其比例就達到百分之七十七點七八。"],["陳委員以信：這個是客家委員會，客家委員會……"],["周部長志宏：有一些特殊機關就是需要用聘用人員，所以它的聘用人員比例就會比較高。"],["陳委員以信：今天一個部跟一個中心，這個東西能夠比嗎？我今天就是要你銓敘部本身針對公務員人任用法第二十一條，你必須要做出有權解釋，如果你今天針對一個組織法，它這樣子超過百分之五的聘用人員，你解釋它是可以符合你公務人員任用規則的話，我告訴你，其他各個單位都會這樣做啦！你就打壞了我們中華民國的文官體系了，所以今天這個問題，我是告訴你法律衝突喔！而且今天老實說，今天不只是你自己有權解釋，我還要問你，你要不要聲請憲法法庭統一解釋？過去在司法院大法官審理案件法還施行的時候，我們機關之間是有聲請大法官統一解釋，對不對？現在憲法訴訟法沒有直接的規定，但是現在面對公務人員任用法第二十一條跟數位發展部組織法相衝突，需不需要聲請憲法法庭統一解釋？"],["周部長志宏：聘用人員聘用條例並沒有去訂實際比例，實際比例是由行政院訂，因為它主管人事還有待遇，所以是行政院在訂這個比例……"],["陳委員以信：我現在問你的是公務人員任用法第二十一條的原則，它的立法意旨。"],["周部長志宏：這是原則。"],["陳委員以信：對嘛！"],["周部長志宏：但是聘用人員聘用條例就是一個例外嘛！"],["陳委員以信：所以要解釋啊！"],["周部長志宏：它就是一個特別法規定啊！"],["陳委員以信：所以這個東西就需要什麼？就需要你有權解釋。"],["周部長志宏：聘用條例……"],["陳委員以信：我們現在不是在上法學教育，法學教育現在是說考試院你要嘛有權解釋，你解釋它是合法，不然我們就要憲法法庭統一解釋。現在就是看起來有衝突嘛！公務人員任用法第二十一條就說原則就是要考試合格，然後要銓敘，例外才能夠允許，有沒有百分之五十的人叫做例外？今天數位發展部有百分之五十的聘用人員，這種例外可以允許嗎？公務人員任用法第二十一條可以容許百分之五十的例外嗎？我現在就請你考試院解釋啊！"],["周部長志宏：因為第二十一條就是有法律規定的情況之下，當然它就是特別規定啊！"],["陳委員以信：這個特別規定的本身，我就在問你它的實際執行，今天不是說它有法律規定，百分之百都可以，如果是這樣子的話，其他各個院為什麼只有維持百分之八到百分之十二？為什麼行政院還要要求只有百分之五？你今天是銓敘部，你掌管國家文官系統的穩定……"],["周部長志宏：我們也必須要尊重大院通過的法律，組織法也是……"],["陳委員以信：大院通過的法律也有被違憲審查嘛！"],["周部長志宏：對，但沒有人聲請啊！"],["陳委員以信：立法院通過的法律違憲，你們也會提起違憲審查啊！"],["周部長志宏：這個不是只有……"],["陳委員以信：所以我現在就跟你講法學上面就是兩個……"],["周部長志宏：不是只有數位發展部有這個問題，其他法……"],["陳委員以信：你要檢討就一起檢討……"],["周部長志宏：科技部也是超過百分之五十二……"],["陳委員以信：你要檢討就一起檢討，我現在就問你，公務人員任用法第二十一條就是銓敘部作為主管機關，我今天要求你做有權解釋，好膽你就書面解釋百分之五十不違法。"],["周部長志宏：只要法律有規定。"],["陳委員以信：今天不是這樣，我們今天不是立法至上，我們還是有憲法的國家，所以我們還有違憲審查，還有憲法法庭。"],["周部長志宏：我們依照任用法第二十一條，就是其他法律有規定，只要其他法律有規定，我們原則上尊重法律的規定。"],["陳委員以信：這個就代表你把公務人員任用法第二十一條作了一個極端的限縮，你今天竟然能夠容許聘用人員在一個機關裡面超過百分之五十，你認為這個叫做例外？部長，今天全國的文官都在看，你今天所做的是文官系統的穩定性，如果你今天不願意做有權解釋，也不願意統一解釋的話，你應該怎麼樣？你應該研議辦特考，今天考試院應該回去叫考選部研議辦特考，以後數位發展部就辦特考，辦理特考來徵數位發展部的人，而不是讓它在這樣的文官系統上面，逸脫在我們現在的管理規範之外。部長講不出話來嗎？"],["周部長志宏：我們就是依法律，因為有特別的法律規定，我們當然就依照特別法律規定，而組織法本身既然已經在組織法規上明定……"],["陳委員以信：法律有其窮盡之處，必須要有權解釋、必須要統一解釋、必須要違憲解釋……"],["周部長志宏：我們朝向合憲解釋。"],["陳委員以信：今天不是法學緒論第一課好不好！"],["周部長志宏：我們基本上不會主動認為立法院通過的法律是違憲。"],["主席：陳以信委員，OK了？我想針對這個議題，陳委員剛才提到現在聘用人員條例對於這些約聘僱人員的上限，剛才部長是講沒有規定是不是？沒有規定嘛！可是如果沒有規定的話，我想就是要回歸到公務人員任用法的精神，而僱用人員當然應該也要受到一定比例的限制，剛剛提到行政院的所屬各機關部門都有訂立大概標準是多少，我剛才看了一下，大概5%而已，可是現在數位發展部可以高達50%，甚至未來可以高達60%或70%，甚至100%。我想這不是就已經完全破壞文官制度嗎？所以你剛才提到公務人員任用法講到約聘僱人員，也就是聘用人員可以依照其他法律的規定去聘用，沒有上限的規定，這個沒有上限的規定就是一個問題了。"],["周部長志宏：我們將來重新修正聘用人員聘用條例的時候，再來參考大家意見。"],["主席：我想考試院是一個主管考試、銓敘的機關，對於我們這些文官要予以保障，不要破壞文官制度，如果這樣下去，我覺得我們中華民國整個公務體系真的會被破壞殆盡，以後我們都用約聘僱人員就好了，還考試什麼？參加什麼考試？"],["陳委員以信：程序問題。"],["主席：好。"],["陳委員以信：剛剛部長講錯了，你去看聘用人員聘用條例第一條，它的法源依據就是公務人員任用法第二十一條。"],["周部長志宏：因為它太久沒修了，現在的依據應該是第三十六條。"],["主席：這樣啦！我想這個議題請考試院回去之後絕對要詳細研究剛才陳以信委員所講的，這有沒有違憲的問題？這沒有上限是不是有違憲的問題、有沒有牴觸公務人員任用法？"],["周部長志宏：修法時會考量。"],["主席：這個部分請你回去做一個檢討，好不好？"],["周部長志宏：是。"],["主席：謝謝。本席宣告現在休息5分鐘，休息之後，我們處理臨時提案。","休息（11時13分）","繼續開會（11時22分）"],["主席：現在繼續開會。","處理臨時提案共5案，請宣讀。","1、","茲經內政部部長徐國勇在111年10月3日立法院內政委員會答詢時，表示有關退休警察遊行訴求─警察年金給付應比照國軍人員，蔡英文總統、蘇貞昌院長已經聽到有在研究這件事情，惟尚涉及考試院等等。然而，退警團體早向總統府、銓敘部、內政部多個機關陳情多時。經查，銓敘部109年9月25日（部退五字第1094974571號）函，表示須待社會形成共識，並且函轉由內政部研議；再查，內政部109年12月31日（台內人字第1090071346號）函，則表示正在研議。綜上，徐國勇部長稱總統、院長聽到、研究之說避重就輕，各相關機關早在109年就研議多時無果，均應依下列事項確實研處，面對退警團體訴求，真正體恤警察工作之危險，並避免傷害蔡英文總統公開發言之威信：","一、銓敘部應會同內政部，依據公務人員退休資遣撫卹法第九十二條，履行考試院及所屬機關建立年金制度監控機制之責，自行依權責研議警察年金比照國軍議題。","二、為避免退警團體須流轉於多機關間仍未獲致具體成果，應由會同內政部行政院人事行政總處統籌辦理警察、消防、海巡以及政府機關與退警團體間形成共識。","爰此，要求上述各機關分別處理，於2個月內向立法院司法及法制委員會分別提出書面報告。","提案人：游毓蘭　　林思銘　　陳玉珍　　黃世杰　　曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳以信","2、","有鑑於近年來物價變動劇烈，現行年金法律卻規定退休撫卹給付與現職人員脫鉤，危及政府對退休軍公教人員老年經濟安全之保障。111年整體之CPI，1到8月有5個月均突破3%。至於17項重要民生物價，統計111年1月至8月，年增率達到4.4%，雞蛋更達30.1%、沙拉油、調理油達10%。但礙於年改後法律規定，退撫給付無從調整。另外，由於退撫給付是為了保障老年經濟安全，亦須研亦物價指標是否有針對高齡族群，分門別類不同品項。爰提案由銓敘部會商國防部、教育部、行政院主計總處，就現行以整體消費者物價指數年增率正、負5%是否恰當進行檢討，考量是否有必要改採對物價更有敏感性之其他指數、5%是否過高……等各種面向，於2個月內向司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：游毓蘭　　林思銘　　鄭天財Sra Kacaw　　　曾銘宗　　陳玉珍　　陳以信","3、","有鑑於現行警察機關官等結構不合理，警監職位比例過少，人事調度缺乏調節空間。經查，110年一般簡薦委制公務人員中簡任官有10,144人，佔全國總公務人員5.2%；惟相應簡任官等之警監職務則僅有454人，佔警察人員0.52%。次查，內政部警政署積極推動提升警階職務比例，並在職權內先行盤點職務41人。末查，銓敘部基於其認為警察機關性質與一般行政機關不同，勤務主要由基層執行，人力配置必然數倍於主管、規劃人員，而立場傾向不支持，因此，僅憑內政部警政署單方面推動，頗有阻力不易有成效。上述認知嫌有偏頗，每當提及警察退休撫卹待遇，政府就主張與一般行政機關之衡平性；但有關職務協助其他一般機關，血汗超時加班問題，或本案案旨之官等結構……，復又認為警察機關性質特殊而切割處理，國家對警察極不公平。爰提案由銓敘部研處，請銓敘部會商內政部及行政院人事行政總處，專案推動提升警監職為整體比例，於2個月內向司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：游毓蘭　　林思銘　　陳玉珍　　曾銘宗　　陳以信　　鄭天財Sra Kacaw　　　","4、","有鑑於現行警察機關有下述違背銓定官等保障之人事作業實務，傷害文官體制甚鉅，亟待檢討改善。經查，內政部警政署長年要求警察官一旦陞遷警監職務，即在整體人事作業時要求事前預簽一般性、未針對任何具體事件之同意書，致服務機關得隨時降調其職務。銓敘部依據人事管理條例第六條規定，有監督指揮各機關人事管理人員之責，應終結案揭警察機關違憲違法之警察機關人事作業。爰提案由銓敘部研處，請銓敘部會商內政部，並於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：游毓蘭　　林思銘　　曾銘宗　　陳以信　　陳玉珍　　鄭天財Sra Kacaw","5、","本委員會111年3月30日通過提案，要求行政院人事行政總處等機關，研處調升自民國89年至今，未曾調整之外勤警消人員每人每月新臺幣17,000元超勤加班費上限。據悉，內政部近日研議並有調升2,000元、調升5,000元二項腹案，最終決定將調升2,000元之方案（即調整至上限19,000元）送至行政院並待核定。然而，據警消基層團體試算，倘若以自89年至今之消費者物價指數年增率，並以89年為17,000元計算，數額應為21,043元，據此，應以調整5,000元之方案較合乎物價變化。另外，就研議物價調整之過程，警消基層團體期盼有關研議勤休狀況以及加班費，有更加制度化之溝通協調管道，而非在個別議題下，被動等待相關機關邀請召開會議。爰此，提案由行政院人事行政總處會同內政部、行政院主計總處，研處案揭加班費上限之調升方案以及相關事宜，並於2個月內送書面報告至立法院司法及法制委員會。","提案人：游毓蘭　　林思銘　　鄭天財Sra Kacaw　　　曾銘宗　　陳以信　　陳玉珍"],["主席：請提案委員游委員毓蘭補充說明。"],["游委員毓蘭：謝謝主席，謝謝在座的各位委員。剛剛黃世杰委員也跟我做了一些溝通，其實這是朝野共同面對的問題，我們一起來解決。剛剛專委在宣讀的時候，臨時提案1的最後是「應由行政院人事行政總處會同內政部統籌辦理」，不是由內政部會同，其實這個議題我在上星期去內政委員會質詢的時候，內政部部長他們都說，總統及院長已經交代要研議了，不過他提到因為這個問題事涉跨部會及跨院，他建議只有在本委員會提案才能達到跨部會及跨院處理，所以這是本席提案的主要原因，也感謝不管是人總或是銓敘部，都已經把文字做了一些修正，本席也同意於2個月內提出書面報告，以上補充，謝謝。"],["主席：謝謝游委員的補充說明。","請陳委員歐珀發言。"],["陳委員歐珀：謝謝主席。很敬佩游委員提出的5個臨時提案，都很用心。我看了一下，有些真的是研議多時無果，有些方案確實可以比較容易去檢討並提出報告，我想因為這涉及跨部會的協調，時間上不要太急，但是你們要能夠確實提出有效的解決方案，這才是我們的目的，差1、2個月沒有關係，所以我的建議是， 5個提案都是2個月，有沒有比較困難的？你們需要再多一點時間，如1個月、2個月，甚至3個月也沒關係，我們是要等有好的方案出來，而不是逼你們在1、2個月內就交個報告出來，那我們也不曉得那個報告到底有沒有用，我的看法是這樣，所以請業務單位說明你們評估多久能夠拿出有效方案，是讓社會大眾都能夠接受的共識版，我想這個比較重要。"],["主席：這部分人事總處有沒有要回應？因為已經溝通過了，是不是還要再……"],["蘇人事長俊榮：我們會按照大家的共識，2個月……"],["主席：2個月可以啦！"],["蘇人事長俊榮：對，2個月，謝謝。"],["主席：OK！"],["陳委員歐珀：可以嘛？"],["主席：可以啦！好，針對臨時提案第1案，提案委員及業務單位都已經充分溝通，大家也形成共識，所以請教在場各位委員對於臨時提案第1案有沒有意見？請周部長說明。"],["周部長志宏：報告主席，對提案內容沒有意見，只是文字上有一些調整，在臨時提案1的一，應該是「公務人員退休資遣撫恤法」，資遣要在撫恤前面，只有這個小小的文字修正。"],["主席：我們就按周部長的說明做文字修正，其他沒有什麼意見，第1案修正通過。","針對臨時提案第2案，請問各位委員及業務單位有沒有意見？這些都是溝通過了，沒有意見的話，臨時提案第2案就通過。","臨時提案第3案，請問在場各位委員以及業務單位有沒有意見？沒有意見就通過。","臨時提案第4案，請問各位委員以及業務單位有沒有意見？沒有意見就通過。","臨時提案第5案，請問各位委員以及業務單位有沒有意見？沒有意見就通過。"],["游委員毓蘭：謝謝大家，辛苦了。"],["主席：接下來繼續進行詢答。","請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：11:31"],["邱委員顯智：（11時31分）人事長早。其實在2年前的今天，一樣也來這邊質詢調職的問題，就是基層公務員調職難如登天，因為調職很困難，事實上2年前就已經跟考試院及保訓會討論過商調的救濟，今天要討論一個更根本的問題，就是商調的制度設計有沒有什麼根本上的問題？調職有分兩種，一種是公務員去請調，另外一種是商調，就是業務需要時，機關可以指名商調。請調是依照行政院所屬各機關公務人員因家庭因素請調作業建議處理原則，只能因為家庭因素；商調相關規定是在公務人員任用法第二十二條，如業務需要時，得指名商調之，後面還有但書。但是問題在於行政院的處理原則只是建議，沒有拘束力；第二個是只有列出家庭因素的類型，其他類型基本上是付之闕如，在這樣的狀況下，很多意見都表示，如果有一位法警在北部法院要請調回鄉，調回南部老家，這樣的狀況之下，透明化的因素到底是什麼？有沒有去請託或關說等等，有非常多問題，人事長你應該清楚這樣的狀況。所以我們建議是否應該研議將積分制或登記排序制納入處理原則，因為其實許多機關也有這樣的規定，也就是將其細部化，而不只是一個比較粗糙的建議而已。細緻化之後，讓請調優先順序有具體的評估方式，就可以提供機關來參考。人事長，就這個部分，你有什麼樣的想法？"],["主席：請人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：謝謝委員的意見，就我的瞭解，有很多機關都有委員所提的積分制及登記排序制，不論是臺鐵還是消防都有，尤其是消防的部分，坦白講它所面臨的問題，假設要從基隆調到屏東，往往是基隆這裡不放人，屏東那邊有位置，但原機關就是不肯放，因為這會有人力問題，它有不同的樣態。不過委員的建議非常好，應該要制度化，比如像是積分制及登記排序制，以我所瞭解，目前臺鐵還有其他幾個機關是採這樣的方式，未來在整個規範上，我們會將它明確化。"],["邱委員顯智：是，這個人事長應該可以支持，因為行政院所屬各機關公務人員是包山包海，而有的有比較細緻化的規範、有的沒有，在這樣的狀況下，大家會認為公平性是大問題，而將其細緻化、精緻化之後，也可以提供給各機關參採。第二個是中長期的建議，這件事情要解決的話，有短期、中期及長期的做法，各機關的所屬機關間可以建立一個適合機關特性的請調制度，就是規範各機關間要如何調，因為行政院所屬各機關裡面有很多機關，你們可以用比較精緻化的方式處理，將這個制度建立起來，這應該是個比較好的做法。","再來是有關商調的部分，這是實務上非常重要也困擾基層公務員的制度，如果要商調的話，需要過五關斬六將，公務人員考試法就規定限制轉調年限、機關特性等，限制轉調年限為3年到6年不等；等到能夠轉調，公務人員本身也要足夠優秀，抓住公開徵選的機會，讓其他機關認可；最後一個要件就是原機關的首長要同意，現在問題來了，他就是很難去獲得現任機關的同意，另一方面，公務人員本身也完全沒有請求權，所以如果機關不同意要怎麼辦？公務員最後只能選擇離職，以獲得再任的機會，犧牲原本的甄試機會及年資，最後只是為了要找到一個更適合自己的地方。"],["蘇人事長俊榮：其實委員所說的在實際上都有發生過，有的機關因為員工表現好，或是因為該職位很難找人，如果放人，之後就會找不到人，例如我剛才所提的消防就是如此，所以這個問題還是要回到各個機關、機關首長用人，人總的角度大概就是加強宣導。"],["邱委員顯智：其實這個題目大家都已經非常清楚，實務上有一些具體建議。我曾經遇過的案例是，每一年這位公務人員都錄取其他單位，比如說今年錄取林務局，原來的機關不同意商調；明年又錄取地政事務所，原機關又不同意商調；第三年他又錄取其他機關，而原機關首長還是不願意同意商調，諸如此類的案件。因此就這個部分，我當然不希望只是加強宣導，你們可不可以用函釋的方式？第一個是剛才所提的積分制及登記排序制，這個部分人事長是支持的；第二個，是不是可以用函釋的方式，提醒各機關於行使指名商調同意權時不那麼硬性，如剛才的例子，第一年不同意、第二年不同意、第三年也不同意，一輩子都不同意，這是沒有道理的嘛！就是要適度尊重他機關用人需求以及該基層公務員本身的工作及家庭權益，這個講起來也是滿辛酸的，這位基層公務員這麼優秀，他就是有其他因素，比如說他有小孩要照顧、年邁的父母在南部等等的家庭問題，因此是否當非有正當理由時，不宜拒絕商調？"],["蘇人事長俊榮：我們會發一個函給各機關，因為保訓會對於公務人員有一個保障，如果要申請商調，像是剛才委員所提的例子，第一年不同意、第二年也不同意，這會影響到當事人意願，當事人可以尋求保訓會的救濟程序。這個部分，我認為委員講得非常有道理，我們會發函請各機關首長要適度尊重當事人意願。"],["邱委員顯智：好，你們發函時也發給我們一個副本。"],["蘇人事長俊榮：好，沒問題。"],["邱委員顯智：就是非有正當理由，不宜拒絕商調，不要一直折磨他。","最後一個，各機關加班費支給辦法草案有關加班費基礎及換算時數爭議，簡單來講，就是主管職務加給有納入加班費計算基礎，問題來了，如果是基層的話，其繁重加給或危險加給等其他職務加給是否應納入加班費的計算基礎？"],["蘇人事長俊榮：目前繁重加給及危險加給是沒有納入，因為說真的每個機關人事費的編列都有限，而加班費一定是由人事費支應。另外有關主管職務加給部分，以我所瞭解，很多機關首長就算加班也不敢報加班費。"],["邱委員顯智：現在的問題就來了，不能因為他是主管，所以主管職務加給就可以納入加班費計算基礎，但是基層的加給就沒有納入，我要提醒你，點出這個問題，這樣實質上是非常不平等，我們應該是平等對待所有公務員，不會因為他是基層而有所差別，而且基層人員每天在出生入死，對不對？你不能說主管有時候不敢領加班費，不能這樣說啊！因為你的規定就是可以計算進去，並且他可以領，因此就這個部分，是否應該通盤做考量，應該讓基層跟主管加給一視同仁，不應該有差別待遇，而且這樣的差別待遇正當性何在？因為在法律上是「等者等之，不等者不等之」，同樣都是加班，為什麼基層就要受到差別待遇？你的正當化理由只是因為機關人事費，如果是這樣的話，為什麼是加在主管身上，而不是加在基層的公務人員身上？對不對？這沒辦法正當化其差異性與差別待遇。第二個，針對待命加班時數部分，待命加班時數的加班費，每小時支給基準不得低於前項基準50%，我想請教補休呢？補休是不是也會打折，還是待命加班補休時數是否是1比1？我們認為應該要1比1啦！因為他沒辦法在家裡休息，他就是在那邊待命加班嘛！所以待命加班的補休時數是不是1比1，不會被打折？"],["蘇人事長俊榮：跟委員報告，補休是1比1。"],["邱委員顯智：補休是1比1？"],["蘇人事長俊榮：沒有錯。"],["邱委員顯智：待命加班補休是1比1。剛剛提到的問題，請人事長、行政院人事行政總處應該要再去思考加給部分，否則基層公務員所受的待遇跟主管不同，主管加給有納入加班費的計算基礎，但基層就沒有，這是一個不公平的狀況。"],["主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:43"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時43分）主席、各位委員、考試院、人事行政總處各位長官。剛才聽到有關數位發展部約聘僱人員比例跟公務人員任用法相關的問題，當然這部分從考試院、人事行政總處到立法院都有責任，現在檢討起來都有責任，但是法律雖然通過了，並不是一定要直接就50%以上，這部分人事行政總處如何能夠回到正軌？法律通過了，像臺灣省政府啊！現在也沒有省政府了，但是法律還在啊！臺灣省政府的組織相關法律還在，但是沒有臺灣省政府，所以這個部分的未來執行，人事行政總處要特別注意，尤其是公務人員，要勇敢地建議我們的首長。","針對原民會組織法，103年1月14日的附帶決議特別提到，實際預算員額不得少於195人，未來並視業務成長情形，予以核實增加至280人，這是立法院103年1月14日原民會組織法通過之後的附帶決議。原民會職員預算員額部分，104年是195人，109年是197人，一直到現在，8年來只增加2位職員預算員額。原民會公務預算部分，8年來增加了28億9,621萬1,000元，這個是公務預算喔！原民會還有執行其他的，像綜合發展基金、前瞻建設計畫及長照發展基金，這是文化部的長照發展基金，關於原住民族文化健康站，有十二億五千多萬元。104年到111年，公務預算就增加了二十八億九千多萬元，其他的綜合發展基金、長照基金、前瞻計畫，總共增加了六十億九千多萬元，但職員只有增加2位。","我們去對比數位發展部，真的是非常、非常地不公平，我們都講台積電是護國神山，當初有沒有增加部會？沒有增加部會，現在卻為了數位發展要增加一個部，難以想像，我這個30年的公務員都難以想像，怎麼會這樣？我們的公務人員真的要加油，怎麼樣去勸？勇敢地去勸這些首長，考試院相關的萎縮到這樣的地步，銓敘部真的要加油。","關於原民會組織法第六條，我們先談預算員額部分，請問人事長，原民會的業務非常地繁雜，幾乎牽涉到各部會的業務喔！非常地繁雜，可不可以協助原民會增加預算員額？"],["主席：請人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：我很誠懇地跟委員報告，這幾年我對原民會同仁的福利及員額部分都非常支持，剛才委員講到一個很重要的事實，為什麼這幾年來我們只增加2位？因為很多原住民過來以後，在臺北都會區的額外生活開銷很大，所以上禮拜行政院院長也支持把土地管理處的加給提高，上個月行政院院長剛通過那個部分，也就是透過待遇的提升來幫助外地到臺北工作的同仁，不然杜張處長一直跟我反映人員都留不住，同仁寧可回臺東、花蓮、屏東的原住民部落，這樣他的生活費會比較夠。我們是從待遇及人力部分著手，人力部分未來會請原民會提出，我們會適當予以協助，以上。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是未來啦！請人事長於今天司法及法制委員會會議結束後就打電話給夷將主委，當然112年度來不及了，113年度能夠按照立法院的附帶決議，事實上，原民會業務非常地繁雜，預算成長這麼多，但我們認為還不夠，應考慮到人力。謝謝人事長剛剛提到地政，這是一個非常不公平的，地政處有地政加給，原民會一樣也辦土地卻都沒有，所以這個部分，遲來的正義也是正義啦！這部分要請人事長協助，我知道你跟原民會都很熟，所以要請你多多協助，因為原民會通常比較保守、比較被動，請你多多協助。","因為時間關係，其他部分我再跟相關部會溝通，謝謝。"],["主席：請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：11:50"],["張委員其祿：（11時50分）今天召委安排專報的目的是在政府約聘僱人員部分。新設部會部分，最重要的當然就是數發部，剛剛也有很多委員垂詢，數發部創了一個政府公務體系裡滿厲害的例子，當然它有其特殊性，我們也承認，這就是為什麼當初我們在立法時會把這個部分訂的比較寬鬆的原因，因為目前數發部總員額大概600個，大概有300個可以採用約聘僱，我想這跟一般部會有滿大的差距，最主要也是因為業務性質，既然這樣做了，當然我們就會希望有符合當時立法時所期待的比較彈性，直白說，只靠公務人員考試進來，有時候也不見得能夠剛好適才適所，或者是說，有時候考進來可能也沒有辦法有那些累積的經驗，所以我們把這個條件開放的比較大。","今天我因為時間有限，關切的第一個部分，當然還是薪資的問題，目前數發部徵才起薪是4.2萬元且須具備工作經驗，但是我還是要說一個情形，數發部同時也是在跟民間競爭人才，這是一個事實，像這樣子的人員，業界在薪資結構上當然跟我們是不太一樣的，因為政府部門直白地說就是一口價，大概就打死了，年終獎金固定1.5個月，就這樣。但是這種真正的科技業，人事長也可以看到，其實很多時候是，比如說底薪是40%，其他就是靠績效獎金等等。我們既然要給數發部這個彈性，我不知道未來這種彈性是不是可以更大？還是說數發部的這個彈性未來也就是一般部會的約聘僱形式？如果還只是走一般的約聘僱形式，績效沒有辦法累進的話，這在競爭人才上，以人事長您在這方面長期地觀察，您覺得會不會有問題？"],["主席：請人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：非常謝謝委員給我這個機會說明，事實上委員提的就是我們在整個薪資設計上，設計的團體獎金還有個人獎金，就是績效獎金的概念。表現好的團隊，它可能是一個team，給它團體獎金，也有可能是個人，給他個人的績效獎金。除了這個以外，我們也規劃讓常任的資安人員取得證照，當他的qualify很高的時候，還有職務證照，他會有兩種證照，我們也會給他額外的增支專業加給，一般的人員沒有。除了這個以外，如果他在9職等到11職等這個區間，經過數位發展部跟資安署評價之後，我們還有設計一個留任獎金，留任獎金每個月從2萬元到6萬元不等，以2萬元來說，一年就多了24萬元；6萬元的話，一年就多了72萬元，針對極少數優秀的同仁，數位發展部可以去啟動這樣的機制，把優秀的人才留任下來。"],["張委員其祿：人事長，因為數發部才剛開始做這件事，既然現在人事長也說有這種制度的配套，現在也在做了，能不能這樣子？就是當它走了一陣子，也許半年或一年之後，我們也對它做一個審慎的評估，比如說請人事行政總處發一個專案或者做個什麼都可以，因為資訊產業的人才是高度競爭的，我覺得可以評估一下，同樣做這些事情，它在競爭人才上，到底有沒有辦法達成預定成效？也讓數位部自己來評估一下有沒有找到它要找的人才，也就是您剛才講的，提供的那些incentive誘因，能不能夠高到讓人家願意來？因為我來自學術界，其實我乍聽起來跟學術界也差不多，就是像在學校的講座教授，可能多個幾萬元，大概是那樣子的程度，可是因為現在業界，坦白說，有時候薪水還是好的，所以我會覺得，當然，我們滾動式的來看這件事，但能不能等到大概半年或一年，確定他們實際上怎麼聘這些人的時候，我們做一個專案，也許召委以後也可以對於他們的這種運作更加關注，因為數位部真的就是新創立的嘛！它創了一個比較大的先例，我覺得在某一個時間點我們應該要有一個評估，好不好？也請人事行政總處預留一個這樣子的專案，或者甚至在未來幫他們做這件事，可以嗎？"],["蘇人事長俊榮：跟委員報告，事實上我們有在評估，在明年底以前我們會把它……","因為它進用的人才還有待遇，事實上有一點類似sandbox的概念。"],["張委員其祿：是。"],["蘇人事長俊榮：我們會在明年把它review……"],["張委員其祿：我覺得就是滾動式評估啦！"],["蘇人事長俊榮：我們會去評估，以數發部這樣的一個機制operation，當初我們規劃……"],["張委員其祿：沒有錯。"],["蘇人事長俊榮：跟實際上操作的時候碰到哪些問題，有哪些我們必須要調整的，我們在明年底準備要去進行……"],["張委員其祿：會有編喔？"],["蘇人事長俊榮：會，我們準備要去進行這件事。"],["張委員其祿：好，那就麻煩人事行政總處這邊務必做一個這樣的評估。最後一個小問題，只是提醒而已，也許也不需要直接回答，我們知道數發部的這些人才很多都是掌管國家重要資訊安全，關於他們本身會不會洩密等等這些問題，我覺得也許應該要有一套比較完整的機制，我坦白說，尤其它有很多約聘僱人員。公務人員當然比較嚴謹，但是約聘僱的人員，雖然他們也是準用公務員，進來之後就是，但是這套特定的、對於數位部人員自己的資訊保密等等，我覺得也是重點，好不好？最後，這個部會既然成立了，不管是怎麼樣吸引人才或怎麼樣確保國家機密安全，我覺得都是非常重要的，這就要請人事行政總處做點監管，好不好？就是監理一下的意思。"],["蘇人事長俊榮：我補充一下，所有要到資安署服務，還有數位部的部分職位，還要經過安全查核，有做這個部分。"],["張委員其祿：對，沒有錯，這當然是一併列入整個評估，謝謝。"],["主席：上午會議的時間進行至議程所列事項，詢答結束後另有預算解凍案6案均處理完畢為止。","請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。","請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：11:58"],["劉委員建國：（11時58分）本席想要請問在場的公務人員，誰有自願加班的經驗？有嗎？能不能說一下？謝謝。"],["主席：請人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：自願加班是因為我們認為從做事情裡面可以得到成就感，而且加班也不領加班費。"],["劉委員建國：好，自願加班可以得到成就感，然後自願加班也不領加班費，就你而言嘛，對不對？"],["蘇人事長俊榮：我以前啦，不是現在啦！現在沒有這種臉去領加班費。"],["劉委員建國：人事長，我要問的問題是這樣，你可以答覆我自願加班的意思是什麼嗎？"],["蘇人事長俊榮：自願加班有幾種樣態，一種是你的performance不好，你就要自己留下來做，那是責任制。"],["劉委員建國：對。"],["蘇人事長俊榮：一種就是這件事情沒有時間可以拖延，所以你就要在規定的時間內去完成，那就是一個責任感的問題。"],["劉委員建國：是，就責任制嘛，對不對？簡單講是這樣。我會這麼問是因為今天主要要談的是金山小編過勞死的問題，相信大家都知道金山小編會這樣，基本上是因為過勞，這個案子經過勞動部介入調查，認定符合過勞的指引，而監察院也糾正這個區公所，但是國賠的結果是金山小編為約聘人員，而且是自願加班，因此不賠。依照你的身分，幾乎是不可能會遇到這個狀況啦！當你自願加班，然後過勞，導致生命不見了，可能也不會有國賠不賠的問題，但是今天他是約聘僱人員，所以約聘僱人員是原罪嗎？如果你是約聘僱人員，然後又自願加班，你就要去確定你的身體是不是健康的，你知道我要表達的意思嗎？"],["蘇人事長俊榮：我利用這個機會向委員報告，因為以前比較缺乏約聘僱的保障，但是現在可以給予約聘僱人員2年一次身體檢查的公假，並給予最多4,500元的補助。其實員工的健康是一個機關很重要的基礎，這幾年人事總處一直在推員工協助方案，可能有些員工的壓力來自家裡或來自辦公室，我們會透過員工協助方案幫助員工將壓力降低，希望他們能快快樂樂地上班。至於剛剛委員所講的那個問題，當然會有少數的個案，其實這個部分與內部管理也有關係，因此我們也一再地宣導，機關的首長或主管要雞婆一點，關心周遭的同仁有什麼狀況，如果每天工作都很晚回家，可能就要主動去了解。如果能多給予一點關心，很多的事情就不會發生，要是大家只顧著自己的事，很多原本不是問題的問題就變成了問題。"],["劉委員建國：本席了解你所說的意思，現在長官應該要多關心同仁的身體健康，才能遏止這樣的事情發生，對你而言，這樣做可能沒有很大的問題，不過並不是所有長官都有這樣的心情。到底這個是不是個案，本席可以提供數據給你看，不過在我們看數據之前，本席要告訴你今天做出決議的是新北市政府國家賠償事件處理委員會。根據人總人力的統計年報，110年全國中央與地方的公務人員約有56萬人，其中約聘僱人力在中央是1萬2,500多人、地方是1萬6,000多人，兩者加起來是2萬9,000人。本席在年報中發現，中央約聘僱人力從105年到現在都穩定維持在差不多1萬2,000人左右，而地方政府的約聘人力從105年就每年持續不斷增加，從1萬3,000人到現在已經變成1萬6,000人，5年來增加了3,000多人。在地方政府約聘僱人員近幾年來不斷增加的情況下，本席認為金山小編不會只是一個個案，今天你答覆本席的說法是站在中央單位的立場，並依照你的經驗及現在改進的方式做處理，而本席也不能講地方政府就沒有與時俱進，不過在這種既要自願加班又有所謂責任制的情況下，本席還是認為很多人是因為事情做不完，做不完就會被上頭盯，於是就得要自願加班，換一個角度講，自願的反向就是不自願加班，在這種不自願加班的情況下就發生了這種事情，卻又遇到他們的國賠事件處理委員會做出這樣的決議。你看監察院與勞動部的調查結果，勞動部認為符合過勞的指引，監察院也糾正區公所，但是國賠的結果卻是如此，本席就覺得很衝突、有點矛盾啦！現在本席將這件事突顯出來是提供給人事長做為參考，像這樣的事情該怎麼做才不會讓它再發生，至於你剛才講的那段話，本席認為做起來不是那麼簡單的一件事。"],["蘇人事長俊榮：政府機關一定要有主管批准才能加班，因為要簽領加班費，但是剛才委員講的是一個特例，其實加班費是有限制的，只能領到部分，剩下的只能認了。事實上，政府機關有很多同仁讓人非常感動，他們都是自動自發的加班，因為了解每個機關的人事費可能不夠，如果全部上班的時間都簽領加班費可能會影響到其他人，一旦加班費都被我領了就會讓其他人領不到。"],["劉委員建國：如果你要把它當成個案，本席認為這樣的事就會層出不窮，當然本席並不知道你對這件事情的來龍去脈掌握多少，如果你將這件事全部看清楚，應該就不會這樣答覆本席了。根據監察院的調查發現，新北市金山區公所自2017年11月起以秘書室課員職務代理人名義進用該名小編一直到2020年8月，在2年8個月內，當事人經過4次調動、5次職務轉換，薪資起起伏伏，最後的月薪是2萬7,000元，本席相信他並不是為加班費而加班。這位金山小編的職稱都是掛著新媒體小組的組長，身為組長才領2萬7,000元，工作內容是統籌應由主管負責的貼文審核及議題行銷等業務，顯然就是校長兼撞鐘，此外還涵蓋行程跟拍、社群經營及影片剪接，本席認為要很肯定這位金山小編，能擔任這麼多工作應該是具備相當多面向的能力及專業。","他到公部門擔任約聘僱人員，最終因為過勞而死，根據勞動部的調查，確實是符合勞動部的過勞指引，而且監察院也認為這樣是不行的。從另外一個角度來看，公部門好像是以低薪聘僱好用的約聘僱人員，絕對不是一個特案，不只是地方政府，本席敢講連中央政府也都有這樣的狀況，如果我們持續讓這樣的事情不斷地發生，可能還會再出現第二案、第三案，或許再過一段時間本席就又要再請教你，那時你的答覆可能就不一樣了，本席並不希望如此。"],["蘇人事長俊榮：委員的建議非常好，我們會再去了解。其實我們有一個差勤系統、加班系統，但是從加班系統可能看不出剛才委員講的問題，因為他沒有簽報加班費，所以這個部分我們也會透過我們的體系去調查。除了從加班費系統調查之外，也會派我們的人事人員去了解是否有類似的狀況，如果真有這樣的狀況，我們就給予全面補償。針對這樣的個案是否有普遍存在的現象去做澈底的調查，私下再向委員報告，我們會認真將這件事當一回事來處理。"],["劉委員建國：好，本席要聽的就是這句話，謝謝。","最後一件事，約聘僱人員要不要遵守行政中立？"],["蘇人事長俊榮：一定要。"],["劉委員建國：一定要吧！現在本席講的這件事要請你詳細了解一下，目前全國正在進行地方首長及議員的選舉活動，本席認為政府聘請的約聘僱人員應該要替政府、替人民做事，而不是替特定的地方首長候選人做事，如果有這樣的情況就應該以相關的法律給予處分。本席希望人事長積極處理這件事並公開喊話，這樣才不會有通案發生，而且是全國皆然。"],["蘇人事長俊榮：我們會以最快的速度處理。"],["劉委員建國：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的李委員貴敏、楊委員瓊瓔、陳委員椒華、陳委員亭妃、王委員美惠、廖委員婉汝、陳委員明文、莊委員競程、張委員育美、呂委員玉玲、鄭委員麗文及何委員欣純皆不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員周春米及鄭運鵬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員周春米書面質詢：","案由：本院周委員春米，鑒於考試院主要業務之一為保障公務員之權利，而釋字第785號解釋亦進一步肯認，人民之健康權為憲法保障之義務，各級機關應訂定符合健康權精神之框架性規範。釋字第785號解釋迄今近三年，相關辦理進度需考試院統合性釐清，爰本席特提出質詢。","說明：","1.司法院釋字第785號解釋，肯認人民之健康權，為憲法第22條所保障之基本權利。而公務員之服勤、休假制度，若違反健康權之保護要求，自然為憲法所不許。","2.司法院釋字第785號解釋迄今近三年，政府因應釋字做出諸多調製。如人事行政總處，為求保障公務員之相關權益，即針對公務員加班費計算不盡公平之處進行修正；警政、消防、海巡等機關，亦各自依其機關職務特性做出調整。","3.然，考試院為我國公務員任用、培訓及銓敘之主管機關，相關政策交由各機關依業務所需因地制宜，雖屬合理。惟相關政策之整合，與資訊之公開，則缺乏以院之高度統合管理之措施。","4.綜上，敬請考試院內於一個月內提出各機關因應司法院釋字第785號解釋有關措施之相關書面統合報告予本席。"],["委員鄭運鵬書面質詢：","今天司法及法制委員會的議程是：邀請考試院秘書長、銓敘部部長、公務人員保障暨培訓委員會主任委員、勞動部部長、行政院人事行政總處人事長率所屬相關單位列席就「改善政府約聘僱人員職場安全及合理薪給」進行專題報告，並備質詢。","目前政府約聘僱人員適用法令分別為「聘用人員聘用條例」、「行政院暨所屬機關約僱人員僱用辦法」，惟其專業要求差異大，聘用期限需求不同，並沒有訂定統一的支給報酬標準，僅限制最高不得超過機關副首長職務之薪點，讓用人機關可以依專業程度、工作繁簡，彈性地來給予適當合理的薪資報酬。","約聘僱人員被視為廣義公務員，但不適用公務員退休制度，採離職儲金提撥，成為年金孤兒。後行政院放寬，允許自107年7月1日後年資，可改提勞工退休金，一經選定，即不得變更。約聘雇人員雖有一聘終身現象，但法定的公務員福利往往看得到，卻享受不到，待遇反而不足適用勞基法。因此，在討論約聘僱人員的「職場安全和合理薪給」議題，對於現行法制規範、契約性質、聘用人員實務執行業務情形，以及勞動部相關公告，將約聘用人員定位為「廣義公務員」，認定約聘用人員非屬《勞基法》所界定的「勞工」，不宜適用《勞基法》，應該重新調整。","目前，約聘僱人員已可適用勞工退休金提撥，聘用人員如果適用《勞基法》，契約將會屬於《勞基法》規定的「不定期契約」，即使發生停聘產生資遣費的支出，依據勞工退休金條例也只需付給每年二分之一的基數，對於地方政府財政負擔不大。","此外，若干地方政府設有考核規定，若考績不佳，便可合法不予續聘，而更嚴重的問題，每四年因地方選舉結果，成為民選首長的酬庸、籠絡的籌碼，使得工作狀態更為不穩定。因此，在討論「改善政府約聘僱人員職場安全及合理薪給」議題上，第一要務，就是討論讓約聘僱人員納入勞基法適用範圍，給予法制化的保障。"],["主席：繼續處理報告事項所列預算解凍案計二案，請議事人員一併宣讀報告事項第三案及第四案。"],["段落：行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)「公教人員婚喪生育及子女教育補助」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。"],["三、行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)「公教人員婚喪生育及子女教育補助」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。"],["段落：行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送公務人力發展學院決議(二)「國外旅費」預算凍結20%書面報告，請查照案。"],["四、行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送公務人力發展學院決議(二)「國外旅費」預算凍結20%書面報告，請查照案。"],["主席：報告事項第三案及第四案均已提出書面報告，報告完竣，請問各位委員，有無異議？（無）無異議，決議均准予備查，提報院會。","繼續處理討論事項之預算解凍案計四案，請議事人員一併宣讀討論事項第一案至第四案。"],["段落：討論事項"],["段落：行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「智慧創新人事服務」預算凍結770萬元書面報告，請查照案。"],["一、行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「智慧創新人事服務」預算凍結770萬元書面報告，請查照案。"],["段落：行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「國外旅費」預算凍結20%書面報告，請查照案。"],["二、行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「國外旅費」預算凍結20%書面報告，請查照案。"],["段落：行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十八)「資訊服務費」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。"],["三、行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十八)「資訊服務費」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。"],["段落：行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送公務人力發展學院決議(一)「人力資源研究發展」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。"],["四、行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送公務人力發展學院決議(一)「人力資源研究發展」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。"],["主席：針對討論事項第一案至第四案之預算解凍案，請問各位委員，有無異議？（無）無異議，決議均准予動支，提報院會。","今日議程所列議案均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（12時14分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,46,48,49,50,51,51,52,53,53,54,54,55,55,56,58,67,68,77,78,95,96,126,126,163,163,165,165,167,168,169,169,171,171,173,173,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,233,234,235,236,237,238,239,240,241,243,244,245,246,247,248,249,250,251,254,254,255,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,277,278,279,279,281,283,284,285,286,287,288,289,291,292,293,294,295,296,297,298,299,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,314,315,316,317,318,319,320,321,322,324,325,326,329,330,331,332,333,334,335,335,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,543,563,564,565,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,581,582,582,584,585,586,587,589,590,591,592,593,594,596,597,598,599,600,601,602,602,604,608,609,610,612,612,613,615,616,617,618,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,631,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,649,650,652,653,654,655,656,658,665,671,672,672,673,673,674,676,676,677,678,678,679,679,680,680,681],"person_count":{"主席":58,"周部長志宏":76,"郝主任委員培芝":1,"王次長尚志":1,"蘇人事長俊榮":98,"周參事秋玲":6,"曾委員銘宗":26,"游委員毓蘭":10,"陳委員歐珀":13,"江委員永昌":14,"黃委員世杰":8,"陳委員玉珍":27,"李專門委員翊柔":6,"主席（陳委員以信代）":1,"林委員思銘":32,"主席（林委員思銘）":1,"陳委員以信":33,"邱委員顯智":8,"鄭天財Sra Kacaw委員":2,"張委員其祿":8,"劉委員建國":10,"委員周春米書面質詢":1,"委員鄭運鵬書面質詢":1},"persons":["主席","周部長志宏","郝主任委員培芝","王次長尚志","蘇人事長俊榮","周參事秋玲","曾委員銘宗","游委員毓蘭","陳委員歐珀","江委員永昌","黃委員世杰","陳委員玉珍","李專門委員翊柔","主席（陳委員以信代）","林委員思銘","主席（林委員思銘）","陳委員以信","邱委員顯智","鄭天財Sra Kacaw委員","張委員其祿","劉委員建國","委員周春米書面質詢","委員鄭運鵬書面質詢"],"title":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年10月12日（星期三）9時1分至12時14分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"林委員思銘","votes":[]}