{"blocks":[["立法院第10屆第6會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年10月12日（星期三）9時至13時4分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　楊委員瓊瓔"],["主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議議事錄","時    間：111年10月5日（星期三）上午9時至下午1時","111年10月6日（星期四）上午9時1分至11時24分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：陳亭妃    林岱樺    邱議瑩    高虹安    楊瓊瓔    蘇治芬    邱顯智    謝衣鳯    孔文吉    賴瑞隆    蘇震清    邱志偉    陳明文    呂玉玲    陳超明","      委員出席15人    ","列席委員：李貴敏    鍾佳濱    陳椒華    江啟臣    洪孟楷    鄭天財Sra Kacaw      邱臣遠    蘇巧慧    林德福    張其祿    廖婉汝    鄭正鈐    莊競程    何欣純    林俊憲    高嘉瑜    翁重鈞    張育美    廖國棟Sufin．Siluko  蔡易餘    游毓蘭    李德維    王美惠    劉世芳","      委員列席24人","列席人員：111年10月5日（星期三）","經濟部部長王美花暨相關人員","111年10月6日（星期四）","公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員","行政院主計總處公務預算處專門委員翁燕雪","主    席：賴召集委員瑞隆","專門委員：程谷川","主任秘書：黃素惠","紀    錄：簡任秘書  汪治國      簡任編審    黃殿偉","      科    長  葉  蘭      專    員    余俊緯","111年10月5日（星期三）","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。","（經濟部部長王美花報告後，委員陳亭妃、林岱樺、邱議瑩、楊瓊瓔、高虹安、蘇治芬、謝衣鳯、邱顯智、孔文吉、賴瑞隆、蘇震清、陳明文、邱志偉、呂玉玲、李貴敏、鄭天財Sra Kacaw、廖婉汝、何欣純、陳椒華、洪孟楷及張其祿等21人提出質詢，均由經濟部部長王美花暨相關人員即席答復。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員陳超明、邱臣遠及江啟臣所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。","111年10月6日（星期四）","報  告  事  項","邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","（報告事項與討論事項合併詢答。公平交易委員會主任委員李鎂報告後，委員林岱樺、邱議瑩、楊瓊瓔、呂玉玲、邱顯智、賴瑞隆、蘇治芬、邱志偉、謝衣鳯、陳明文及陳椒華等11人提出質詢，均由公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員即席答復。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員蘇震清、陳超明、高虹安、陳亭妃及張其祿所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。","討  論  事  項","審查112年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。","決議：詢答結束，另定期繼續審查。","散會"],["主席：因為在場委員不足3人，議事錄稍後再確定。","現在繼續報告事項。"],["項目：二、邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：請國發會龔主任委員報告。"],["龔主任委員明鑫：謝謝召委、召委早安。","整個國發會或政府施政重點包括有幾大項，第一大項為因應國際變局，強化總體經濟體質；第二項為產業布局部分；第三項有關於整個國土規劃及區域發展；第四項為人力素質的提昇；第五項為持續推動開放政府，提昇政府的行政效能。","在國際情勢部分，今年全球經濟成長率持續下修，臺灣全年出口仍維持正成長，雖然最近一個月已經出現負成長，這是全世界的問題，但是我們國內實質固定投資、實質消費的部分都持續成長當中，所以今年還是能維持既定的成長動能。","昨天IMF已公布新的數據，上修了臺灣經濟成長率至3.3%，物價也估計為3.1%，IMF特別說明臺灣的成績比全世界好；而我們預估的數字，可能會比IMF稍微樂觀一點點，但即便是這樣，短期間還是面臨很大的風險。包括第一部分，因為全球的通貨膨脹非常明顯，帶動了升息及金融緊縮的相關政策，會造成需求面稍微縮減；第二部分，烏克蘭與俄羅斯的戰爭仍持續發生，牽動了供應鏈及供給面受阻；第三部分，中國大陸經濟趨緩，牽動的不僅是供給面，也造成需求面的影響。","在這樣的風險之下，政府採行以下幾項措施，向各位委員作報告。第一個是物價平穩部分，針對油氣、電價採取穩定價格之策略，也減收大宗原物料的賦稅以平穩物價；第二個是金融穩定，除央行針對升息持續有其因應作法之外，對於金管會、國安基金也持續運作；第三個針對中國大陸經濟下行部分，供應鏈的調整也要作一些比較積極的布局；第三個在內需部分，公共建設明年會持續增加預算以穩定內需發展；第四個對於基本工資的部分，已確定明年1月開始調升。","除短期間的經濟風險及因應之外，長期經濟發展還有三大趨勢，第一個是持續供應鏈的調整；第二個是數位轉型；第三個是淨零碳排；依這樣的轉型趨勢，後續就要因應長期趨勢作調整及布局。","首先是產業布局，持續針對六大核心戰略產業進行布局及業務推展的深化。除了促成很多國際大廠在資訊通信業的相關布局之外，成立亞洲第一間O-RAN聯盟認證之OTIC實驗室，接軌5G國際標準；法規上，包括產創條例、生技醫藥發展條例，也做了一些產業抵減的相關措施以推動產業發展；國衛院新建生物製劑廠也編列公建預算予以支持；另外在國防上，洛馬、奇異大廠同意技轉給我們，成為維修中心重要的基礎。","其次，亞洲‧矽谷2.0方案持續推動中，有關新創的支持，創業天使的投資方案目前已超過206家，投入金額將近30億，帶動整體投資90億以上，針對新創事實上幫助滿大。在今年7月份，高副主委帶領新創團隊約三十幾家到日本參加高峰會，這是有史以來臺灣與日本最大的新創活動。","在物聯網的發展部分，去年產值有1.78兆，預估今年會超過2兆，是持續且快速的發展當中。很多物聯網發展的方案，基本上已開始往國外輸出及出口，所以在智慧城鄉徵案的200多案中，已有66案開始輸出到全世界了。","另外剛才提到5G的持續發展，有幾個重要場域，包括和碩、微軟合作5G與太空鏈結的部分，也形成數位韌性發展的重要基礎。","在充裕產業創新資金部分，國家融資保證中心自110年開始運作，現已通過5個案子，累積承保金額約17.5億，陸續仍在收案且評估當中，後續的案子會比較大，累計30案承保金額可能超過50億。第二個是有關私募基金投資審議管理要點，目前已經通過了一個案子，也促成了4家保險業者參與這個私募基金的投資。","有關國發基金投融資的部分，目前國發基金投資的案件有各種形式，有一些是國發基金自己直接投資的，有一些是配合創投投資的，有一些是配合其他部會共同投資的，也有創業天使的投資，家數總共來到了九百多家，投入的金額總共是一千多億元左右。國發基金目前的獲利，已經超過1.3兆元左右，每年平均有二百多億元的獲利，其中有一百多億元會繳庫，即便扣掉台積電，每年平均獲利還是有70億元以上，所以成效還算是可以。","國發會負責整個國家在2050年淨零碳排總協調的相關工作，3月30日我們已經公布了路徑圖，現在最重要的工作就是在年底之前把這12項的關鍵戰略，每一項都要變成一個計畫後報院，然後去實施。","另外一項工作就是跟國際合作的部分，關於國際組織，不管是加入CPTPP，或者是加入APEC的倡議，國發會都參與了部分業務的協調跟推動。另外當然也有臺美合作的部分，包括臺美數位經濟論壇（DEF），還有臺美的5G合作。目前來講，這個業務還是由國發會主導，將來數位經濟論壇有可能會慢慢地讓數位發展部接軌，不過現在還是由我們來主導，臺歐的合作也一樣，數位經濟對話也是如此。","在國土長遠建設，促進區域均衡成長的部分，有關公共建設，國發會作為整個公共建設的審議機關跟管考機關，管考對我們來說是很重要的一件事情。從前年開始，也就是109年和110年，我們公共建設的執行率就超過了95%，今年也會超過95%，希望這些公共建設除了對民生跟產業奠定很重要的公共基礎之外，也能帶動經濟的發展。","有關前瞻基礎建設的部分，明年就開始前瞻基礎建設第四期的預算，今年會開始做一些籌編，這個籌編與過去相較，比較重要的是我們去年有把5G的數位轉型放在裡面，今年因為配合整個國家的淨零發展政策，所以我們滾動式地檢討，也把一些淨零相關的公共建設放在前瞻基礎建設裡面。以執行的狀況來講，第一期和第二期的達成率大概分別是88%和91%，第三期到8月為止，執行數已經超過了分配數，所以還算執行得不錯。","有關地方創生的部分，這邊原來約有89件是已經在推動的，昨天已經通過的部分又增加了10件，所以現在總共有99件地方創生計畫在推動。針對全臺灣公有公共空間活化的部分，現在有27個地方在推動，青年培力工作站有59處，也對年輕人產生了很大的好處，這個部分我們會持續推動。","第19頁的部分主要是花東跟離島基金的運作，有關花東基金的部分，現在還是在第三期（109年到112年）的綜合規劃當中，每一年我們大概會有24億元左右，兩個縣大概各有12億元的預算可以支持。離島建設基金的部分，明年會開始第六期的綜合規劃。這個部分來講，我們每一年會編列、核准大概9億元。第六期每一個離島的綜合計畫，我們已經審議完，如果有需要的，我們都會支持。因為我們考量他們的執行能量，每一年大概是9億元左右，我們就匡列預算來支持他們，每一年都會編，沒有問題。","有關中興新村活絡的部分，這個已經非常確定，延宕了大概十幾年。現在確定的就是北核心是歷史文化行政區域，中核心就是包括青創跟休閒等的發展區域，南核心就是大學城，由中興大學來進駐，大概是這樣的情況。","各位請看有關人才的部分，人才主要有兩個大的面向，一是提升國際視野的部分，雙語政策還是在持續推動當中。二是有關人口跟移民的部分，我們會比較強化的在於人才引進跟移民的推動，有三大方向。第一大方向當然就是對於外國專業人才持續強化跟推動，也跟各部會來合作。我們聘用外籍專業人才的數目，目前為止達到5萬多人。目前來講，所謂的就業金卡已經發放超過6,000張。就業金卡主要是四卡合一，也提供一些入出境比較方便的作為，甚至於還提供比方第一次來臺灣的稅負減免。第二大方向就是吸引僑外生擴大來臺，平均每一年僑外生留在臺灣核准的人次，過去大概都是6、7,000人，今年已經達到7,000人左右。另外，當然就是有留才久用方案。","再來就是有關開放政府，我們在OGP等開放國家、開放政府的相關組織中，承諾了大概十九項來做一些開放。基本上的原則是透過擴大參與，還有透明、問責跟包容，這四大原則來做一些推動。","關於法規持續鬆綁部分，從2017年開始到現在，法規上的鬆綁累積大概一千三百多項，外商有給我們很多建言，我們也有進行一些跨部會協調的工作。","至於個資保護，我們現在已落實，行政院開始有一個聯繫會報的機制，已經開過了多場會議，也修正很多個資保護的相關辦法。","有關政治檔案的持續開放，現在來講，提供各界申請應用的政治檔案已經到了四千多萬頁。我們承接了促轉的基金，現在收支管理辦法已經都擬定好，也已經開始推動。","最後是結語，雖然我們現在面對的一些情勢還是很嚴峻，但是在國人的共同努力之下，今年還是維持著經濟成長動能。我們也針對未來的三大趨勢，包括供應鏈移轉、淨零轉型，還有數位轉型，打造了很多相關重要的布局，以上業務謹供各位委員參考。"],["主席：謝謝龔主委的報告，長達15分鐘表示我們對國內經濟的重視。","現在已達法定人數，有三位同仁在現場，針對上次會議議事錄有沒有意見？如果沒有，我們就確認，謝謝。","接下來進行詢答，委員詢答前，依照舊例作以下宣告：每位委員發言時間，本委員會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本委員會委員5分鐘。上午10時30分，我們人性管理一下，休息5分鐘，我在這邊正式宣告。","首先請登記第一位的林委員岱樺發言。"],["段落：質詢：林委員岱樺：9:20"],["林委員岱樺：（9時20分）主委，我針對你簡報第9頁跟第10頁的六大核心產業，聚焦在5G部分與你做討論。我有幾個脈絡，從前言當中，我會提到為什麼我特別要針對5G對國家前瞻產業提升的重要性，針對5G應用專案，「5G及人工智慧導入智慧城鄉物聯網創新應用」的執行狀況，聚焦國家政策引導5G應該要應用於六大核心戰略產業，也清楚地說明5G是通訊基礎建設，不是應用系統，如果要達到應用系統需要政策的引導，5G產業推動應該兼顧創新跟既有應用，在同步進行5G產業人才培訓時，應用擴散人才培訓，最後，我會有一個綜整的建言跟期待。","臺灣為什麼會提到5G？臺灣是資通訊大國，有機會切入5G國際電信市場，正因為這樣的特質，所以本席質詢從工業局、技術處，現在在此與你做討論。國發會擔任統籌角色，如何透過政策引導，降低5G成本，讓產業廣泛應用，促成製造業邁向真正的智慧製造。目前北歐、中國及臺灣屬於擁有5G完整核心技術（使用者終端、基地台、核心網路）的少數國家，即使號稱先進的美國跟以色列，都尚未擁有完整的核心技術，僅擁有核心網路或部分的5G基地台技術。","國發會主導的計畫「5G及人工智慧導入智慧城鄉物聯網創新應用」，這代表臺灣就要正式邁入5G應用，然而我們的政策引導是什麼？是曇花一現的政治亮點嗎？如兩廳院、高雄電競館呈現5G高頻寬的特性，在你簡報第4頁右下角就很清楚地點出你們認為的政治亮點，還是本席念茲在茲的，將5G務實導入因應智慧製造所需的End to End點對點的動態生產應用，為臺灣產業轉型做出一番貢獻。更精確地講，即從研發、料件及透過動態的生產流程，一直到成品倉，全部都以5G作為核心資料的交換機制。再務實地講，製造現場應該是這樣的樣貌，從智慧倉儲結合智能化無人搬運車，到機台動態排程的生產系統，以及機台的預知維護、品管及動態報修，這才是5G技術應用在智慧製造的真實樣貌。","5G技術開發及推廣已耗費了三、四百億的公帑，如果5G應用面沒有實現在產業的話，那之前這三、四百億的技術開發就白費了。換句話說，不能將5G導入臺灣製造業的轉型，這三、四百億的研發是失敗的，5G就只是成為象牙塔裡的知識而已，而不能應用在改善民眾生活及產業提升。白費三、四百億雖然需要嚴厲的課責，但是讓臺灣製造業錯過產業轉型、企業再造的機會，這是無可彌補的損失，因為臺灣是資訊大國，是有機會切入5G國際電信市場的，因此我前後的再次呼籲。","我們來看你們的計畫，你們應該非常熟悉，這是第一期、第二期。第一期部分，你們去年5月公布5G及人工智慧導入智慧城鄉物聯網創新應用補助計畫，其目的為驗測產品，要讓研發技術能夠在國內資通訊設備生產廠商介接國際標準、符合規範及達成資安策略，本席非常肯定。今年10月你們公布了第二期，希望能夠拓展場域效應及擴散5G應用的發展。現況是如此，本席就以你簡報第9頁的圖來做討論，你們只有把中間打基礎的部分，從金字塔頂端的再進化階段「六大核心戰略」，再進化這些產業，我們可以看到六大核心戰略的前瞻方向。但是在打基礎階段，5+2產業創新當中還有AI、5G，你們只要求資安可以融入再進化階段之六大核心戰略的每一個產業領域，而打基礎階段的AI及5G卻沒有要求融入再進化階段的每個領域。舉例來說，這六大領域當中，假設國防及戰略產業，你們只要求資安要融入，卻沒有要求AI與5G融入，按照政府的採購慣性是不會去採用的，會說這個我不熟悉，政府沒要求，我就不會去採購，如此就不會有AI與5G在裡面。","另外，每一個部會都有資訊室、資訊部門，但是資訊不是電信，主委這個觀念很重要，他們的專業是在資訊，不是電信，基於行政慣性及專業，它是不會採用的。目前5G成本相當地高，民間公司是無力投資的，所以國發會推動5G新興產業應該在國家關鍵策略建設上，明白宣示國產5G在其中扮演的關鍵角色，不是要補助，是必要採購，如同要求資安是必要採購一樣，融入六大核心產業，才能促使業界趨利投入。既然國家政策要引導，應該藉由國家經常門的投入，提高5G在政府單位的採用比例，進而推動5G與都市基礎建設、城鄉發展及政府治理的整合性。","再清楚地講，5G是通訊基礎建設，不是應用系統。5G通訊的定義很長，重點只有前跟尾而已，5G通訊是一個受政府規範的通訊頻段，也是一個相對於WiFi複雜很多的電信通訊系統。它包含什麼呢？最重要的三個是核心網、各型基站及各型使用者終端，我們是少數擁有這三個技術的國家。在5G的使用重點上，本席建議的是，機器及設備的控制，本席關注此科技的推動，無論是政府的推動計畫，或是製造業的現場，本席親自去看，僅看到單一控制機具或單一應用的方案，這樣的方案叫做天價，如同製造一個茶杯，卻需建造一整個窯場，這個茶杯的成本就是天價。換個方式講，如果整個窯場有製造茶杯、瓷器及茶壺等多樣性製造功能時，相關的基礎建設成本不會只攤在單一產品上，這樣產品成本就會合理化。","簡報上的右上圖，主委應該很熟悉這樣的工廠現況，在圖中，左下是無人搬運車，右邊整個叫做生產流水線機台，是多機台，工廠為了引進5G無人搬運車，可能花50萬就可以買到無人搬運車，可是為了要讓無人搬運車能夠做到，所以必須高額布建大概3,000萬的5G環境，只為了無人搬運車，因此這個無人搬運車就是天價。在這真實的情況當中，只有在政府補助時才會出現，有業者就因為要響應政府、配合補助，這一台無人搬運車就是3,050萬，一般民間業界會不會投資這樣的天價在一個單一控制機具？不會。因此我在此具體建議，不用花任何的錢，國發會第二期的應用計畫，應該要求業者在提送計畫時，要結合倉儲、動態機台、線邊倉，透過5G可以實現智慧製造。你們的計畫是要能夠接受這樣子的方案，不是單一的控制機具，而是整條生產線，機具跟生產線協作的智慧製造。","在你的計畫當中，不只要創新，還要有應用，我們要記取工業局的審查，過去它在審查5G的方案是怎麼說呢？5G雖然有低延遲、高頻寬、廣連接等特性，但這是相較於4G，所以工業局審查的時候常質疑某項功能WiFi也可以做或某某方案也可行，提出這樣的審查意見，所以我具體建議，國發會為加速推動5G產業應用擴散，不應該侷限在創新應用，更應海納百川，鼓勵成熟地應用WiFi、4G，直接移轉、汰換成5G的架構，這樣的推廣才會廣闊，因為成熟的技術它的產業應用還是比較廣，所以直接要求他們、鼓勵他們來汰換，這樣5G的應用才會廣。","再來，5G是電信系統，但是這個電信系統需要有電信智識結合軟體工程……"],["主席：林委員，因為時間超過3分鐘了，請儘速……"],["林委員岱樺：簡報中我用紅體字標示「電信智識」，它一定要有電信，因為資通訊人員所開發的5G是電信智識結合軟體工程的系統。你有聽過大學有資訊系、資管系、資工系，但是你絕對沒有聽過大學有電信系或開設電信相關的課程，所以電信公司他們怎麼使用人才？都是說只要你是資訊相關的科系，到時候在企業界再行訓練養成。既然國發會要推廣5G產業的普及，那相對應的人才培訓你們要怎麼協調及規劃？","最後是本席針對你們要推動5G的建言跟期待，少量、多樣的需求與智慧製造具有高度關聯性。以前我們是規格化、模組化、大量生產，現在為了因應一些現實面的國際因素以及產業的變動，需要少量、多樣，這與智慧製造如何搭配是有關聯性的，而產線的機動調整為5G扮演關鍵的角色，這個需求就很重要。本席在此強烈建議，發揮政府管理主導的功能，鼓勵業界在其製造場域中，建立可快速調整的產線，而且是以剛才我簡報中工廠的圖例，以多機台作為試辦。","第二，我之前建議要促進5G應用與都市基礎建設，當然在你們的簡報第10頁左下方也有一些基礎建設的結合，但是你們如何加速布建5G電信網路的覆蓋，進而促使5G終端模組成本下降這才是重點，現在5G這麼貴，民間不可能投入，那成本要怎麼下降？本席具體建議，請國發會先挑選一個部會以及一到兩個直轄市的都市基礎建設作為試辦。","第三，我剛才有講了，國發會要推動5G應用補助計畫，不應該只侷限在創新應用，更應該鼓勵成熟應用WiFi、4G等，直接移轉至5G架構，如此才能務實推動5G整體產業政策。另外，請國發會協調NCC，訂定企業專網N79頻段之計費規則，現在是免費……"],["主席：請林委員儘速，因為已經超過5分鐘了，謝謝。"],["林委員岱樺：好。","那些業者就跟政府說，你們這樣我怎麼投資？先告訴我免費，未來如果你們的計費標準是高額，那我幹麻要裝？所以現在在整個岡山區，我們的工廠，大家樂得很啊！我相信主席的選區也是，你們都說要布建，機械業都要用，可是卻不敢建立專網，現在是免費的，但是他們不敢做，所以你們要跟NCC協調，為產業爭取有利的價格公式，來降低企業投入專網建設的嫌惡條件。","最後，請國發會協調教育部及科技部培養5G人才，具有電信智識的軟體開發人員，不是純粹只有人，還有要電信智識的養成策略。我在這邊語重心長，代表全臺灣，尤其是中小企業的製造業來跟你們說，我們願意提升、願意轉型，所以在政府政策的主導上，我再次強調，後疫情時代的來臨，可預知經濟模式及生態勢必將重新組成……"],["主席：林委員，因為時間已經超過一倍了……"],["林委員岱樺：其中包括線上經濟起飛所需要的資料串流及資安需求。"],["主席：請國發會將詳細的書面資料提供給委員，謝謝。"],["林委員岱樺：主委，你從頭到尾都在點頭，我非常感動，你很清楚業界的心聲。市場的訂單少量多樣的案件增加，這些都與5G有直接或間接的關聯性，期待國發會目前要推動的5G應用方案真的能幫助臺灣的產業渡過後疫情的挑戰，將危機化為轉機，是革命性的架構，如果5G應用失敗，就是錯失了產業的發展機會。主委，針對本席的簡報，是不是能讓本席去拜訪你，我們再好好地討論一下？謝謝。"],["主席：謝謝林委員。請主委將詳細的書面資料提供給委員，謝謝。","我還是要請每位委員尊重一下時間，不然我站得很久，腳很痠，謝謝。","接下來，請邱委員議瑩發言。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：9:35"],["邱委員議瑩：（9時35分）謝謝主席。我會非常嚴格地遵守時間，我覺得這是大家互相尊重的基本原則。"],["主席：感恩，謝謝。"],["邱委員議瑩：主委早。我剛剛認真的看了一下您今天準備的業務報告簡報資料，其實非常地詳盡，有幾個問題先請教，您剛剛也特別提到就業金卡的核發人次問題，本席也不只一次在這邊質詢。您說現在大概已經核發6,000張了，我現在手上拿到的資料是8月31日的，顯然這2個月又有增加。我知道在今年立法院休會期間，國發會也組團去了許多地方，包括新加坡、馬來西亞等等，你們也帶了臺灣的幾家優秀的廠商去做攬才的宣導，是不是？主委，可不可簡單說明一下，你覺得你們這一趟出去攬才成效怎麼樣？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：邱委員早安。我們這是第一次，有點像嘗試性。"],["邱委員議瑩：對。"],["龔主任委員明鑫：而嘗試性就是先選擇過去對臺灣非常有興趣……"],["邱委員議瑩：選擇跟我們比較鄰近的國家，語言也可以相通的。"],["龔主任委員明鑫：語言也可以相通的，主要就是馬來西亞跟新加坡，因為他們也有很多留學生在這邊。"],["邱委員議瑩：對。"],["龔主任委員明鑫：我們也特別請台積電還有幾家廠商一起去跟他們interview，他們的反應看起來很熱烈，我們會把這次出訪當作經驗，後續可能會開拓其他的部分。"],["邱委員議瑩：所以你們後續會有第二階段，會準備往哪裡走？比如說有一些高科技的產業，可能是往美國或者是歐洲，這些國家都有……"],["龔主任委員明鑫：對。"],["邱委員議瑩：都有預算在內嗎？"],["龔主任委員明鑫：是，都有，因為現在來申請我們就業金卡的人裡面，目前來講最多的是美國，所以美國人尤其是科技人才，甚至是臺籍的第二代，他們也是非常有興趣共同來臺灣，我們會做一些重點的布局。"],["邱委員議瑩：OK，不過我前兩天也看到一則新聞，當然這個是少數啦！就是說我們就業金卡的核發，為了要招攬這些人才來，其實不像過去申請簽證、申請居留會要求他提出良民證，所以最近大概有3件犯罪的案件，那國發會怎麼看？我當然知道如果就現在核發的6,000件來看，只有3件其實不算多，這應該算是零星的少數，但是有這樣的事情發生，我覺得國發會可能還是要有一些因應的措施，還是要有一些審核的機制，您同意嗎？"],["龔主任委員明鑫：在這件事情發生以後，我們當然有跟各部會做一些review，第一關審核如果這些人才在國際上被通報曾經有犯罪紀錄，那大概就是不能核准。"],["邱委員議瑩：對。"],["龔主任委員明鑫：除非國際間的通報可能有lose掉，或者是說他可能有一些犯罪，但是還沒有被發現，是來臺灣以後才被發掘出來。"],["邱委員議瑩：對。"],["龔主任委員明鑫：其中有一位就是這樣子，那我們當然也就儘量……"],["邱委員議瑩：立刻就取消他的金卡，驅逐出境。"],["龔主任委員明鑫：對，有一些處理。"],["邱委員議瑩：好，當然這個是少數，我也不能一竿子打翻一船人，其實真正優秀的還是占多數。","主委，接下來要跟您請教，國門解封在即，過去3年因為疫情的關係，臺灣都把自己封住了，所以整體經濟都是內需，大概都是在自己內部做循環。我給您看一下，這是昨天下午在日本機場的照片，日本昨天宣布全面開放，下午他們的機場就變成這樣了。當然，大家一窩蜂地去！我不知道這樣的「盛況」什麼時候會出現在臺灣。臺灣明天國境要開放，但我們還是有入境人數的限制─每週15萬人的上限。所以你覺得對於這樣的國境開放，我們到底做好準備了沒有？","其實過去這段時間，各行各業都一直在喊缺人、缺工，現在要開放國境，很顯然地，我們的觀光業已經準備要迎接新一波春天的來臨，請問您覺得相關行業做好應有的準備了嗎？在人力資源的部分，國發會有沒有提供什麼協助？你們有沒有什麼可以做的？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，和國發會業務比較有關的是國際人才來臺或是國際上的商務旅行，事實上在邊境還沒有完全開放之前是有很多人希望進來。因為13日就要開始解封，我有很多國外友人已經在約要來拜會國發會了，這些是2年當中都沒辦法來的。"],["邱委員議瑩：是啊、是啊！觀光業當然不是你管的，我要講的是，觀光業接下來當然是要迎接一波觀光人潮，但是各行各業，比如說你們接下來可能會接觸的高科技或其他希望投資臺灣的各國商業團體，他們應該也是一波、一波地來，因為之後不用隔離，整個國境是開放的。我認為國發會在這方面應該做好充足的準備，因為國際間的交流是不可避免的。您同意嗎？"],["龔主任委員明鑫：是的，這方面我們一定會做好，因為商業方面是有要會面，談的才具體，甚至過去也有幾個比較可惜的案子，就是他們在評估臺灣或新加坡等等是不是業務上要怎麼樣的時候，因為總部的總裁沒辦法到臺灣來，所以就去拜訪新加坡……"],["邱委員議瑩：我知道，我也接觸過非常多這樣的case，因為他沒有辦法來臺灣，或者是他覺得來臺灣還要隔離，就選擇到新加坡去。"],["龔主任委員明鑫：我想13日以後就不會發生這樣的情況，我們是非常歡迎的。"],["邱委員議瑩：這對臺灣來講都是一些隱形的損失啦！"],["龔主任委員明鑫：是的。"],["邱委員議瑩：接下來要討論到景氣的問題。你說有很多商業團體已經要一波、一波地進來了，可是8月的景氣燈號雖然還在穩定的階段，其實距離黃藍燈只有1分的差距。我剛剛看到國泰金控和臺大的產學合作發表「經濟氣候暨金融情勢」的研究報告，他們其實也微幅下修了臺灣今年的GDP到3.2%。我看了一下，臺灣第2季的GDP大概是3.05%，請問主委怎麼看？今天股市又大跌……"],["龔主任委員明鑫：應該還好吧？小跌的樣子。"],["邱委員議瑩：這一波國際局勢、經濟狀態對臺灣整體景氣的影響，您怎麼看？是否像臺大的研究團隊所說的，我們的GDP會下修到3.2%？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，昨天IMF公布他們的最新季報，也把全世界的經濟成長率稍微調修了，但是臺灣的部分它反而是從原來的3.2%上修到3.3%，物價上漲率則在3.1%左右，它說這個成績相對於全世界來講算是非常、非常好。"],["邱委員議瑩：所以你對臺灣的整體投資環境、國內的景氣環境還是保持非常樂觀的態度？"],["龔主任委員明鑫：根據我們現在掌握的資料，會比IMF再樂觀一點點，就是經濟成長率會比IMF估計的3.3%還要更高一點點，物價上漲會比他們估計的稍微低一點；大概是這樣，所以我們會稍微樂觀一點點。"],["邱委員議瑩：主委這樣會不會太過樂觀去評估這件事情？比如說油、電等等，包括整個國際戰略和供應鏈的情勢，以臺灣的地理位置，我們當然具有一定的優勢，所以你可以樂觀看待臺灣未來的景氣發展，但是你說物價上漲指數還會再跌一點，真的有這麼樂觀嗎？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，因為8月份、9月份已經從百分之三點多掉到百分之二點多了嘛，所以看起來到年底應該會維持在百分之二點多，主要的原因是國際大宗原物料和油價的最高峰是在第2季，現在已經下來了，而臺灣的價格主要是反映在第2季，因為我們是用他們的原料，所以陸續反映在第3季、第4季的時候，我們的價格也會稍微做一些收歛，大概是有這樣的想法。"],["邱委員議瑩：所以您覺得臺灣未來這一年的景氣指數還是樂觀的？"],["龔主任委員明鑫：挑戰還是有，但是相對來講，我們還是有一些信心。"],["邱委員議瑩：好，謝謝。"],["龔主任委員明鑫：謝謝委員。"],["主席：請呂委員玉玲發言。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：9:46"],["呂委員玉玲：（9時46分）主委，剛剛有提到明天我們的國境就要解封了，而我們有一些旅館之前都在做防疫旅館，解封之後，將近2萬4,000家防疫旅館就要退場轉型，對不對？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：呂委員早。對，應該是要轉型。"],["呂委員玉玲：因為解封之後旅客會很多，所以旅宿業會缺很多工。由於近兩、三年的疫情，旅宿業受僱員工逐年減少，從2019年的9萬多人到現在剩下7萬人，現在一解封的話，他們馬上要退場轉型，缺工情形會更嚴重。主委特別提到臺灣未來10年會引進40萬名外來就業者，因為你們的計畫是10年，所以本席想請問主委，明天就要解封了，到年底這段時間他們怎麼辦？解封之後，他們要賺這些旅客的錢、發這個財，可是面對缺工的問題，他們怎麼辦？請問主委有什麼因應措施？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們……"],["呂委員玉玲：104人力銀行10月份的報表已經做出來了，四大民生消費產業的整體工作數是101萬，現在缺了43.4萬人，其中旅宿業缺了將近20萬人，您看到沒有？"],["龔主任委員明鑫：勞動市場自己有一個調整機制，我們看到的最新資料顯示，所謂的「無薪假」（也就是減班休息）人數已經大量減少，事實上就是在因應這一波需求。過去一些旅宿業或觀光業因為只能做國旅，所以很多從業人員就放無薪假或轉到其他行業去了，現在業務回來以後，他們又會慢慢回到旅宿業，所以他們自己還是有一些調整機制。不過我同意即便有調整機制，整體來講，國內缺工的情況還是存在的。"],["呂委員玉玲：因為這個報表是104人力銀行10月份做出來的，所以明天解封之後到過年這段時間的人力缺口要怎麼去因應？這是最重要的！不能靠你們的10年計畫來慢慢補充，對不對？"],["龔主任委員明鑫：長期有長期的因應做法，但是短期……"],["呂委員玉玲：可是眼前的問題你看到沒有？你的因應措施，包括整個人力的媒合和調控都要做個修正啊！是不是？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，解封以後，事實上外籍移工短期間進來的速度會比較順暢，因為疫情慢慢告一段落了，如果補充在那個部分，原來在那個部分的國人或等等一些情況，他的人力就可以釋出來給這些餐旅、旅宿來運用，所以它有一個市場的機制，但是我同意這個還是短期間……"],["呂委員玉玲：好。主委，那我請教你，旅宿業他們有提出五大訴求在呼籲，你有看到這個嗎？"],["龔主任委員明鑫：我有……"],["呂委員玉玲：你現在講說他們會去調控，會有一些不休假的或者休假的，那你看到他們的呼籲沒有？"],["龔主任委員明鑫：我有大致上瞭解。"],["呂委員玉玲：請你帶回去研究，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：你要去瞭解他們現在的問題在哪裡，不是你口頭上講這裡調配、那裡調配，他們的問題就在這邊。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：所以請你研究，跨部會去研究，解決他們的問題，幫忙他們解決，好不好？"],["龔主任委員明鑫：可以。"],["呂委員玉玲：接下來，我們認為現在需要很多的國外人才，您的簡報裡面有提到要落實去推動人口跟移民政策，特別提到了三個方向，包括強化攬才（外國專業人才）、擴大吸引跟留用僑外生跟積極留用外國的技術、人力。這個方向就是希望我們能夠趕快招攬人才，雖然我們有去國外招攬人才進來，但怎麼樣留下來，攬才、留才這才是最重要的。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：那你的方法是用什麼因應的方法？因為像日本、新加坡或韓國，這些東南亞國家所需要的人才大概都是很相近的，包括地理位置也相近，需要的人才也相近，那我們怎麼去突破可以攬住這些人才呢？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們當然就是善用我們的相對優勢，除了剛剛提到……"],["呂委員玉玲：我們什麼優勢？"],["龔主任委員明鑫：比如第二項，事實上現在有很多東南亞的學生或是國外的學生，很喜歡到臺灣來唸書……"],["呂委員玉玲：主委，你都沒有看到，他們到臺灣唸書，是把我們臺灣當跳板，直接到歐美國家耶！"],["龔主任委員明鑫：沒有耶！"],["呂委員玉玲：唸了1年就跳走耶！"],["龔主任委員明鑫：現在他們有一半以上的人會想要留在臺灣工作，所以今年來講，我剛才也有提到，從今年整個8月來看，僑外生留臺工作的人數已經有七千多人，這七千多人事實上量還是滿大的，透過評點我們都讓他留下來，這個是我們的優勢，有很多外國留學生願意留在臺灣，也願意留在臺灣工作。另外，有關移工留才久用的方案，因為我們現在有廣大的移工，我們會從裡面挑選出真的有能力，而且願意留在臺灣的，這個部分我們會提升他成為中階人力，這個就不是所謂的基層勞工、外勞那個部分，我們希望這些人可以在臺灣長期性的留下來，不會受到12年或14年的限制，這個是我們原來既有的優勢……"],["呂委員玉玲：就是一些移民政策啦！是不是？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["呂委員玉玲：移民政策也是要去做個調整。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：比如他們來這邊實習，那實習的時數是不是可以延長？或者他們來這邊打工的時候，可以給他們的簽證做一個怎麼樣的調整，這個都要去研究可行性的評估。"],["龔主任委員明鑫：有。"],["呂委員玉玲：這都要去研究，是不是？"],["龔主任委員明鑫：有。"],["呂委員玉玲：因為我們的勞動力一直下降，所以要儘量去媒合以及提升勞動力，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["呂委員玉玲：主委昨天特別提到少子化的問題，在這幾年的計畫裡面，我們都有一些補助，那補助執行的情形如何？像是幼托這方面，或是補助少子化的一些政策，你的執行情形如何？你都是分年在執行嗎？"],["龔主任委員明鑫：是，預算的部分從過去的一百多億元，到明年總和加起來可能會超過1,000億元。"],["呂委員玉玲：全部都執行出去了？"],["龔主任委員明鑫：當然執行出去了。"],["呂委員玉玲：可是績效不彰啊！我們少子化還是世界第一耶！臺灣是最後一名耶！"],["龔主任委員明鑫：但是還是有啦！昨天院長也特別說明，比如不孕症的補助，從過去只有一百多個案例，到今年會因為這個方案生出1萬個小寶寶，所以這個部分看起來是比較明確的，這些人基本上是想生的，但是他可能由於年齡的關係……"],["呂委員玉玲：讓他們能生、敢養、能夠養。國家的政策也有0歲到6歲國家養，就有民眾看到後來跟我講說：「你們不是講說0歲到6歲國家養，那為何我還是要繳錢？包括幼稚園也只補助一部分，我自己還是要繳啊！」所以我們政策口號出去講得很漂亮，0歲到6歲國家養，但還是要父母養。"],["龔主任委員明鑫：沒有啦！人民跟國家一起養。"],["呂委員玉玲：好，一起養，所以你們的政策也要寫清楚。"],["龔主任委員明鑫：是人民跟國家一起養，政策上是這樣。"],["呂委員玉玲：所以你們0歲到6歲國家養在我們執行的6年（107年到113年）計畫裡面，我們看到整個調整都有下修。"],["龔主任委員明鑫：你是說……"],["呂委員玉玲：生育力等各方面，目標都有下修，是美化數字嗎？"],["龔主任委員明鑫：不是，很多的政策可能還要有一段時間的醞釀……"],["呂委員玉玲：所以你在做調整嘛？"],["龔主任委員明鑫：我們儘量來努力啦！"],["呂委員玉玲：我們一起努力。"],["龔主任委員明鑫：就是生養環境還是儘量……"],["呂委員玉玲：要找出原因，才能解決少子化的問題，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["呂委員玉玲：謝謝。"],["主席：主委，雖然你幽默回答，但是我覺得我們這裡是錄影又錄音，經濟委員會大家都非常嚴謹，更不要開玩笑，還是要政策性的討論。","接下來請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：9:56"],["邱委員顯智：（9時56分）主委早。蔡英文總統在國慶演說的主軸是說給世界一個更好的臺灣，但是看到政府拿出的淨零路徑，我必須要很誠實地說，在氣候變遷的問題上，臺灣根本就沒有負起應該有的國際責任。我們看一下這張表，平均每人二氧化碳排放量的排名，排名在臺灣前面的，大概一半以上都是產油或產氣的國家，像卡達、科威特、沙烏地阿拉伯、阿拉伯聯合大公國等等，另外就是美國、加拿大、韓國，在這樣的狀況之下，可以看到中國、印度、歐盟、俄羅斯、日本都排在臺灣的後面。我們再看一下減碳的表現，臺灣在15年來減了2%，我們是比韓國的表現好，但是看一下盧森堡，他在這段期間減了50%%，美國也減了32%，加拿大減了21%，臺灣的表現在平均每人排碳前段班的國家中，絕對稱不上好啦！那更遠不及高所得國家平均減少25%的數字，我們是高所得國家，這沒有問題。","接下來看美國、加拿大、盧森堡這幾個排在臺灣前面的國家拿出什麼樣淨零路徑的方案，美國的淨零路徑是把現在到2030定位為決定性的10年，在氣候上這10年能夠減少多少碳，對於減緩短、中期的極端氣候事件而言非常的關鍵，同時更重要的是什麼？這10年必須儘速起動整個經濟體系的轉型，這部分主委應該很清楚，才能夠在未來全球的淨零轉型中占得先機。那我們要問的是，為什麼各國一直在上調2030的目標，因為現在已經不是起跑的階段，而是加速的階段，再不認真就來不及了。主委，臺灣到底有沒有意識到這個事情？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：因為這個已經變成國家重要政策，而且也要入法，入法以後行政單位就要依法執行，所以這個一定會變成我們政策上的重中之重。"],["邱委員顯智：主委，你看一下加拿大的作法，基本上加拿大從2019年開始就加了碳稅，每公噸20元加幣起徵，2022年達到每公噸50元，到2030年更提高到每公噸170元，並且他有一個潔淨能源管理法草案，然後20億加幣的低碳基金等等。當你反過來討論臺灣的時候，你可以看到我們都停留在口號的階段嘛！為什麼加拿大可以在他的行動計畫裡面，從2015年提出到2030年要減19%，到了現在，已經提高到2030年要削減40%，而我們現在的目標還在20%，為什麼加拿大可以做得到？因為它不是只有口號、書面報告跟國慶演講而已嘛，非常清楚的，它是有一個步驟，包括碳稅及大量基金投資等實際的行動。此外，它還做了什麼？重工業部門到2030年要減排39%、電力部門到2030年要減排88%。而臺灣的路徑相對來講是落後非常非常多的！從其他國家的路徑也可以看到，減排40%的技術早就沒有問題了，只是我們願意投資多少的問題。","再看一下盧森堡，剛剛提到的，2030年設定的目標是平均每人碳排要減少60%，而且它的人口是增加的，它是歐洲小國。盧森堡也有很多計畫，最重要的就是剛剛講的，碳定價跟具體的投資，所以你必須要有一個具體的步驟。","請看螢幕上這張簡報，左邊是日本，右邊是各國的碳排目標，除非你是要跟中國比，否則的話，主委可以看一下右邊的表格，各國的目標分別是日本到2030年的時候要減46%、澳洲要減43%、加拿大要減40%到45%、歐盟至少要減到55%，連印度都要減少33%到35%，印度尼西亞則要減少29%，都比臺灣的目標還要高，韓國的目標是減少40%，英國跟美國更不用講了！所以我要講的是，從各國的減排目標來看的話，2030年減排40%其實是一個及格線，主委同意嗎？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，事實上臺灣也有認真在做啦，氣候變遷因應法現在在大院審議，通過之後，就可以依據母法去訂定相關碳費的一些課徵方法。"],["邱委員顯智：主委，你本來的目標，譬如以加拿大來說，本來目標是在曲線、在某一個地方，但是在做了之後，事實上是還可以再調整的。而我們現在看到的是，淨零路徑沒有看到碳定價、沒有專門的基金投資低碳轉型、各部門的技術轉型進程沒有企圖心，再生能源推進部分，你剛剛有提到，但是進度非常緩慢，還有氣候法的目標遠遠落後於先進國家，這一些是不是可以解決？以這一些國外的經驗來看，當然可以解決啊！主委，政府現在2030年的減碳目標低到20%，到底是做不到還是沒有決心要做？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，淨零轉型這個部分是有決心一定要做的。我剛剛特別提到，氣候變遷因應法一旦通過以後，我們就會開始擬定碳費的辦法，這個會陸續推出，明年的預算主計總處也編了，因為淨零的關係，總共的預算包括這些國營事業的投資有六百多億元，說老實話也滿多的啦！"],["邱委員顯智：主委，現在是幾年？是2022年，到2030年只剩下8年。"],["龔主任委員明鑫：是的。"],["邱委員顯智：為什麼其他國家做得到40%的及格線，臺灣做不到？這個真的要去澈底的檢討嘛！整個路徑到底有沒有把它做好？甚至人家設定的目標還更高耶！我們現在是在全球的平均線以下，要怎麼去做一個更好的臺灣？"],["龔主任委員明鑫：是，我們會一起努力。報告委員，因為臺灣的生產環境是以製造業為主，比較……"],["邱委員顯智：主委，其他國家有很多也都是以製造業為主。"],["龔主任委員明鑫：歐美國家大部分不是啦！"],["邱委員顯智：現在連韓國、日本、印度還有印尼，他們在2030年的減碳目標都比我們還要高啊！"],["龔主任委員明鑫：是，我們……"],["邱委員顯智：主委，我是要提醒你這件事情！"],["龔主任委員明鑫：是，我們不會比韓國差啦！尤其是，事實上韓國或其他一些國家，他們峰值都還沒有過，而我們的峰值大概已經差不多了。"],["邱委員顯智：對啊，韓國的目標是要減40%，對不對？而且是從2017年開始是要減40%，所以就這個部分的話，你的決心……"],["龔主任委員明鑫：對，因為它是用2017年來計算的，2017年比較高啦！"],["邱委員顯智：如果設定的目標，人家現在都在談，因為你到2050年是淨零碳排嘛，那麼首先2030年就是一個目標，全球的平均線大概是40%，但你卻設定20%……"],["龔主任委員明鑫：沒有，你要看基期……"],["邱委員顯智：那你要如何在2050的時候淨零碳排？"],["龔主任委員明鑫：不是，因為韓國的基期，您剛剛提到它的基期是2017年，因為2017年比較高啦，但是我們是用2005年，那個本來就是比較低的基期。"],["邱委員顯智：其他的國家也都是2005年嘛，你可以看一下，澳洲的基期就是2005，它到2030的目標是要減少43%；加拿大的基期也是2005年，到2030的目標是要減少40%到45%嘛！"],["龔主任委員明鑫：對，所以還是要回歸來看是哪一個基期。"],["邱委員顯智：所以啊，就這個部分來說，你用2005當基期，結果你的目標是到2030年只有減少20%，你覺得這樣是合理的嗎？"],["龔主任委員明鑫：我們儘量來努力。"],["邱委員顯智：有向世界宣示「我們要給世界一個更好的臺灣」這樣的決心嗎？"],["龔主任委員明鑫：我們儘量啦！"],["邱委員顯智：主委，因為我的發言時間已經到了，你們至少要向國人及國際社會說明清楚，如果到2030年我們要減碳40%，我們可以作出哪些改變，這絕對不是不可能的。我剛剛也給你看了，加拿大、日本，甚至澳洲等等國家都大幅上調目標，進步就是要往前跨步啊！我們也看到非常多的國家都是從保守的目標再往前進，所以臺灣也必須要跨出這第一步，大膽地去做分析和評估。主委，請國發會就「臺灣如何達到2030年溫室氣體減排40%」，做出各部門的情境與方法的評估，並且在一個月內提交書面報告給本委員會跟本席辦公室。"],["龔主任委員明鑫：報告可以交啦，不過我要在這邊非常誠實地說，40%真的是具有挑戰性，這個可能是非常困難的，我必須要誠實，但我們會努力去做。"],["邱委員顯智：主委，現在你的說法是說，這個是很困難的目標，但我現在要問你的就是，到底要做出哪些改變才能夠達到這些目標？到底我們要達成這些目標的條件是什麼？我們先找出這些條件是什麼，然後去滿足這些條件，這才是一個積極的作法嘛！我們現在看到全世界主要國家減排40%都已經是低標了，結果你是訂20%，你的理由是告訴大家我們是製造業，我們跟別人不一樣，到底是什麼樣的問題，應該要說清楚講明白，否則為什麼別人可以做得到而你做不到？"],["龔主任委員明鑫：這個部分我們可以處理及解決。"],["邱委員顯智：今天如果大家的目標都訂20%，那沒話說，但現在狀況是別人都訂40%，甚至50%、55%，只有我們是停留在20%，大概是跟中國同一個level啊，主委！"],["龔主任委員明鑫：沒有啦！我剛剛跟你講了，韓國的基準不一樣，它的基準本來就是比較高的。"],["邱委員顯智：我就跟你講嘛，如果攤開來看的話，其實你可以很認真地去研究到底人家做了哪些具體的步驟，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是，這個我們會去瞭解。"],["邱委員顯智：對啊，人家如何能夠達成？"],["主席：好，請主委把詳細資料再提供給邱委員，謝謝。"],["龔主任委員明鑫：好，謝謝。"],["主席：我還是要跟主委再說明，因為委員的質詢是非常珍貴的，因為是代表人民來質詢，所以報告是當然一定要交，而不是報告可以交。對於委員所說的也要注意聽，我們跟人家不一樣的時候，你們提出困難點，以及你們預定可以怎麼做，他要的是你們提供這個書面資料，好嗎？我們一起加油。","接下來請陳委員亭妃發言。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：10:9"],["陳委員亭妃：（10時9分）主委早。我想要談我們的地方創生，但首先還是要向國發會說聲謝謝，因為北區的創生計畫是一個長照的創新整合，說真的是從無到有，如果不是國發會來協助，把它變成是上位的一個重要的國家計畫，不可能有土地跟經費能這麼快到位，雖然這個過程有一點耽擱，可是起碼我們有看到了一點點曙光。本席不知道在9月13日之前，中央跟地方發生了什麼事，好像是來回撞牆了很久，浪費了很多時間，到了9月13日，我看不下去了，就趕快邀集地方跟中央、各部會、各單位來一次討論清楚，我覺得簡略了很多繁雜的行政程序其實可以讓我們的效率更好，本席比較質疑納悶的是中央跟地方同樣都是民進黨執政，為什麼會撞牆得這麼厲害？所以我覺得這也是要檢討的地方。","還好在9月13日開了協調會之後，很快速的，9月30日就通過了土地改良再利用的契約審議，土地沒有問題了，土地沒有問題之後當然就要送財政部，因此現在就要拜託臺南市社會局趕快將相關資料送到衛福部，我想這是很重要的。但是現在又出現了另外一個問題，那就是現在整個原物料飆漲，導致我們很多公共建設都卡關，之所以卡關是因為流標，而且依照我們的物調標準，必須要流標幾次之後才有可能進行物調，而且這個物調真的趕不上整個原物料漲的幅度，所以我們現在都很擔心。就以北區地方創生計畫來說，請問主委，這次北區地方創生計畫應該是長照創生唯一一個案子，對不對？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：委員好！長照的部分總共有5個案，這是其中一個。"],["陳委員亭妃：本席說的是這是臺南唯一的一個，對不對？剛好可以與成大的老人醫院配合。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員亭妃：所以這個真的是從無到有，為此本席必須要感謝國發會，而且光是第一步土地部分，長照創新整合型服務據點採用所謂的土地共同改良利用契約，是由鐵路局提供土地，然後讓國有財產局管理，所以如果沒有這個上位計畫，鐵路局不可能願意把這塊土地拿出來讓我們做長照創新整合型服務的據點，由此確實有看到我們共同的努力，從無到有。","現在在整個創生計畫裡，除了有長照創新整合型服務據點，還有勝安社區活動中心長照據點、配套的「阿嬤妳看市集」及華德社區長照服務據點；前面兩個都是長照，就是比較類似安養型機構的部分，至於華德社區則是日照，類似托老性質，讓老人家每天能夠去那裡學學東西，等子女下班之後再接回家照顧，兩者是不一樣的，所以我們很感謝有這樣一個包容全面的整體性長照創生計畫，問題是現在卡在物調。比如勝安社區活動中心，中央補助了2,400萬，可是因為之前中央跟地方不知道怎麼撞牆了，拖了一段時間，現在原物料都上漲了，若依照現在的原物料價格去估算，每坪的缺額是4萬元，這裡的總基地面積是300坪，因此就有1,200萬元的缺口，地方政府也哀哀叫，報到中央卻被告知這是已經核定的，可是除了勝安社區已經核定了之外，長照創新整合型服務據點和華德社區長照服務據點都還在核定中，基本上這兩個還有機會可以突破，請問在公共建設部分到底該如何進行物調？現在面臨原物料上漲及缺工因素等使成本都往上漲的情況，我們所編列的預算是固定的，地方政府哀哀叫，中央又不給予支援，我們當然就卡關了，請問這要怎麼辦？"],["龔主任委員明鑫：首先要感謝委員對這幾個案子的關心，因為在行政程序上，我們經過這番操作，的確可以讓其他案子比照這樣子快速的進行，在此表示非常感謝。其次是剛剛委員提到物調的問題，我們現在已經確定了，不管是地方創生還是其他公共建設，如果確定是因為物調的關係，我們可以很快地來做些處理。比如說地方創生案，基本上如果是因為物調的關係就不用審議，只要部會提出報告案就OK了。"],["陳委員亭妃：但勝安社區是核定之後流標，且確定是因原物料價格調漲而流標，這樣也可以嗎？未審定的當然OK，但這已經審定過了。"],["龔主任委員明鑫：可以，如果衛福部檢討後確定流標的主要原因是因為物調的關係，那它只要提報告就OK。"],["陳委員亭妃：你們要把這個訊息給衛福部，因為他們還滿堅持的。"],["龔主任委員明鑫：是，我們會跟他們討論。"],["陳委員亭妃：所以就變成地方也卡、中央也卡，可是我們管不到地方只管中央啊！所以只能拜託中央，在這些環節中去做調整，現在主委說沒有問題，只要地方報到衛福部，衛福部審議確實是物調因素造成流標，就可以去做調整？"],["龔主任委員明鑫：提個報告案我們就OK。"],["陳委員亭妃：可是物調有好幾個環節，到底要依哪一個標準？可以依照最近的嗎？"],["龔主任委員明鑫：通常公共工程委員會對物調有一個標準，按照那個標準一看就知道它是因為物調的關係。"],["陳委員亭妃：我知道，可是物調的比例可以就最近的嗎？比如我現在報上來，說就是因為物調因素造成流標，請問我可以以現在公共工程委員會的物調標準作為物調指標嗎？"],["龔主任委員明鑫：可以。"],["陳委員亭妃：那就是以現在公共工程委員會的物調標準報上來，而非以招標當時的物調標準，因為兩者是有差別的。"],["龔主任委員明鑫：沒有錯，這有差。"],["陳委員亭妃：現在差一個月、二個月、三個月，價格就差很多，所以這個要確定。剛才說的是勝安社區活動中心的狀況，我們希望臺南市政府趕快把這樣的報告案送到衛福部，因為這幾個案子裡的長照創新整合型服務據點位在中樓里，勝安社區活動中心在長勝里，華德社區長照服務據點在華德里，這些都需趕快向衛福部主管機關提報相關資訊。其實我們真的很感謝有這個創生計畫，因為它解決了北區非常多的人口老化問題，包括「阿嬤妳看市集」其實就橫跨了內政部跟勞動部，因為當時的人行道空間改造現在已經變成是一個市集，至於駐點經營人力當然就是由勞動部就多元就業開發方案來支應，請問這個會支應多久？我們怕的是若這個特別開發方案沒有了，到底會支應多久？"],["龔主任委員明鑫：現在是一編2年，我們會再跟勞動部討論看看後續的情況。"],["陳委員亭妃：因為這點很重要，現在地方好不容易已經有一點點感覺了，結果2年時間一到就沒有經費了，市政府又不管，因此本席認為這方面必須銜接，如果中央沒辦法，那地方是不是要銜接？所以國發會還是要去把這個問題談清楚，否則每次都是中央地方開始來撞牆，我們就很無辜，到底是要追中央、還是追地方？所以這個部分還要再麻煩主委注意。","再者，行政院已宣布為了穩定物價，包括所有原物料，大宗物資降稅政策要延長到年底，但是穩定國內能源價格的部分目前還是只到9月底，請問對桶裝瓦斯跟天然氣這個部分有新的計畫了嗎？請主委回答一下。"],["主席（孔委員文吉代）：陳委員，時間到了。"],["龔主任委員明鑫：這可能要看中油的實際營運狀況，經濟部……"],["陳委員亭妃：目前呢？當初執行時間是到9月底，那現在呢？還在討論當中？"],["龔主任委員明鑫：10月份還是持續。"],["陳委員亭妃：當然持續啊！因為現在沒有去做變更，你們也還沒正式對外宣布，主委已經對外宣布減徵關鍵原物料的稅負到12月底，可是上面說的部分沒有，這點恐需儘快瞭解，這樣人民才能安心啊！有關這個部分再拜託主委。謝謝！"],["龔主任委員明鑫：好，這個我們來瞭解一下。"],["主席：現在請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:21"],["楊委員瓊瓔：（10時21分）主委好！本席想與主委討論人力的問題，半導體的人才白皮書裡公布說我們的半導體產業缺工持續擴大，到今年6月份已經創下3.7萬人的歷史新高，我們翻看了所有求職網站，發現很多都是半導體產業的職缺，從上游的IC設計工程師，到中、下游的製程跟設備工程師都在徵才，甚至基於急迫性採用了「急徵」二字。所以我們對科技業人力缺口的主要原因做了一個統計，35%是少子化導致畢業生人數銳減，34.1%是青年就業的意向轉變了，30.7%是國際大廠來挖角，造成人才流失，以上三項是我們得出人才如此缺乏的原因。本席在此首先要請教主委的是，產業界的缺工情況以科技業最為嚴重，你們國發會身為小內閣，到底會如何做？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：委員好！我們還是增加理工背景科技人才，擴充比例。"],["楊委員瓊瓔：怎麼增加？"],["龔主任委員明鑫：教育部會擴大理工招生額度。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候開始擴大？增加多少？這個議題如此重要，既然是你們既定的方向，你們是國家的小內閣，我經常說你們是國家的心臟跟頭腦，非常重要，你們連這個都不知道，那要怎麼推動？你們對已經在做的都不清楚，何況是未來要推出什麼樣的嶄新政策？"],["龔主任委員明鑫：因為從2017年開始，我們就開始增加理工背景的人才。"],["楊委員瓊瓔：從2017年開始增加到現在已有4年，但本席檢視你的成果卻發現還是嚴重不足，這怎麼辦？"],["龔主任委員明鑫：這是因為比例提高了，但卻因少子化的緣故，總額的額度減少……"],["楊委員瓊瓔：所以本席給你提示了三個面向，希望你們回答是針對我們提出的問題，不要只會說你們的，要提出結果論，你們的政策根本填不了我們目前的空缺啊！"],["龔主任委員明鑫：儘量啦！儘量啦！"],["楊委員瓊瓔：不是儘量！你不要再開玩笑！什麼儘量！已經都出現「急徵」二字了。"],["龔主任委員明鑫：少子化的部分就要設法改善環境……"],["楊委員瓊瓔：請你提出怎麼樣解決這個問題的方案。"],["龔主任委員明鑫：現在來講，第一個當然就是提高整個高教的培育量能。"],["楊委員瓊瓔：這是緩不濟急，而且你們的速度太慢。"],["龔主任委員明鑫：111年度已將比例提高到32.5%，慢慢提高起來。還有就是產學合作供應人才，包括半導體學院的部分，我們現在也在推動，大概有成立了11個學院，這是比較高階的部分。另外就是勞動部、經濟部、科技部有一個三個市場的聯席會議，為產業需要的人才進行媒合，這也持續進行中。"],["楊委員瓊瓔：主委剛才報告的三項都救不了我們目前的空缺，所以本席要具體跟你提出建議，德國也有少子化、人口老化的問題，所以他們採行吸取外來人才的方式，即科技移民，你身為國發會的主委，目前行政院推出的這些方案對高階科技人才發出了將近6,000張核准文，請問這6,000張核准文發出後，到底有多少人才回到我們臺灣來真正就業？"],["龔主任委員明鑫：目前大概有三、四千人是留在國內的。"],["楊委員瓊瓔：所以是一半嘛！你們提出的政策不是達不到一半，就是只有一半，這表示你們原先預估的動作根本來不及應對這個空缺的情況，本席剛才提到德國，他們也想盡一切辦法，甚至提出科技移民，你們要不要去研議看看？這個議題就先講到這裡。國家引以為傲一直說是全世界最重要的我們的半導體科技產業，現在明明白白這麼缺乏人才，請問主委你們到底要如何應對？多久時間可以研議方案出來給本席？"],["龔主任委員明鑫：可不可以給我們一個月的時間？"],["楊委員瓊瓔：用一個月的時間研議出方案，包括參考德國科技移民的方式，做通盤的檢討，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["楊委員瓊瓔：其次要請教的是9月27日公布的8月分景氣燈號最低處已達23分，再少1分就不是綠燈了，在這樣的情況之下，美國升息、中國封控持續，市場對於美國、歐盟、中國都拉警報，我們同時也受到這樣的衝擊，在國際景氣也在下修的情況之下，請問國發會對於經濟體進行調整跟改善有什麼樣的方案？"],["龔主任委員明鑫：今年第四季跟明年第一季可能因國際間緊縮的關係、存貨去化的問題，包括半導體去化的問題，可能還會持續一陣。"],["楊委員瓊瓔：你知道問題，大家都知道問題，我們要的是應對方案。"],["龔主任委員明鑫：所以我們現在的重點會放在擴張內需，因為現在的消費從數據看起來是創新高。"],["楊委員瓊瓔：內需怎麼消費？你們超徵了這麼多錢，本席還請教過蘇院長，提到新加坡還富於民，新加坡甚至還做過統計，在2021年，他們每發給民眾1元就可製造0.8元的國內消費，你們要不要採取這樣的方案？你說要刺激國內消費，但是民眾口袋空空，沒有錢要怎麼消費？你們超徵了這麼多稅收，應該還富於民，你們要不要比照新加坡這樣的方案？"],["龔主任委員明鑫：因為稅金是有特定用途的，而且明年也開始籌編了。"],["楊委員瓊瓔：什麼叫做特定的用途？刺激國內消費、還富於民也是一個用途啊！而且是直接用途。你認為這個方向、策略好不好？"],["龔主任委員明鑫：交通部在旅宿觀光部分已有提出一些方案，促進旅宿業的發展。"],["楊委員瓊瓔：你是國發會主委，不是單一行政院體系的主委，你是整合全部的。本席具體建議，新加坡將超收的稅金還富於民，分配給民眾，所以他們能夠得到這樣的國內消費刺激，謹將此提供給你們，請你們去研議要不要還富於民，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好，我們來研議，但是我們的經濟成長已經……"],["楊委員瓊瓔：請在兩個禮拜內將方案研議出來給我們，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["楊委員瓊瓔：最後一個議題是依據主計處統計資料，女性平均時薪是304元，男性的平均時薪是361元，等於女性的時薪只有男性的84.2%，差距是15.8%；勞動部今年2月22日公布111年「同酬日」為2月27日，意謂臺灣女性相較男性需多工作58天，才可以達到整年總薪資相同的水準，這不是欺負女性嗎？修正後的「同酬日」居然較修正前多出4天，愈修愈糟糕！藐視我們女性！請問國發會性平推動計畫愈推愈退步的原因是什麼？我們一直喊，好不容易找出一個「同酬日」，結果竟然比之前尚未發布時還要多4天？怎麼會有這種事？薪資少了15.8%，工作時間要多出4天，這樣怎麼對得起我們女性呢？"],["龔主任委員明鑫：我想這是因為時空的因素，不過現在男性跟女性應該慢慢接近了。"],["楊委員瓊瓔：你不要亂講話！這是今年2月22日公布的。"],["龔主任委員明鑫：我是說慢慢地接近了，但還是有很大的努力空間……"],["楊委員瓊瓔：那為什麼不換成你們男生少一點呢？主委，不要開玩笑！對你上午的回答，本席真的都很不滿意，你怎麼可以這樣說？什麼叫慢慢？本席已經用實際數字告訴你了，請你趕緊去研議，這真是天大的笑話！弄一個男女同酬日，竟然我們女性整年度還要比之前多4天的時間，薪資卻少了15.8%！這是不對的。請你趕快成立專案去研議，達到性平的公平，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["楊委員瓊瓔：多久時間可以將方案告訴本席？"],["龔主任委員明鑫：因為這涉及勞動部，所以我們可能需要多一點時間，請給我們兩個禮拜的時間。"],["楊委員瓊瓔：那就給你們兩個禮拜時間告訴我們方案，不能再欺負女性，好不好？謝謝！"],["龔主任委員明鑫：好，都可以討論。"],["主席：請謝委員衣鳯發言。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：10:32"],["謝委員衣鳯：（10時32分）主委早安！本席之前曾在質詢前瞻計畫時問到雙語國家政策的問題，因為那天主委剛好沒有來，所以今天要請問一下到底現在是雙語國家政策，還是雙語政策？"],["主席（楊委員瓊瓔）：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：委員早！雙語政策。"],["謝委員衣鳯：請問政策改名稱會不會影響到過去行政院所定的2030年打造臺灣成為雙語國家的目標？"],["龔主任委員明鑫：不會，2030年本來就是要設法提升國家英語力，除了我們的國家語言或是我們通稱的母語之外，怎麼樣加強一個國際語言讓我們可以對外溝通，強化發展能量，提升我們的就業能量，這個目標還是存在的。"],["謝委員衣鳯：這樣做的目的是要打開臺灣的國際市場，吸引外資來臺籌設，不管是企業或者是其他，甚至最好是我們能夠成為亞洲國際金融或是其他外資的總部、中心，應該要有這樣子的企圖心，不然我們就沒有必要在前瞻預算裡面編列這麼多的錢。因為我看到國發會為此編列了9億元，教育部有70多億元，合計約有80億元的經費，在80多億元這麼多經費的情況下，如果我們沒有一個明確的目標以及期望達成的規劃的話，那麼本席認為這對臺灣來說會是非常沒有前景的事。請問主委看法為何？"],["龔主任委員明鑫：這要分成兩部分來看，一個是所謂的願景部分，我們希望下世代的年輕人在10年之後，不會因為語言的關係喪失在國際市場活躍的機會，不管是就業機會，還是在外資來臺成立總部或研發中心的發展機會，因為我們人力在其他方面都還滿優秀的，如果可以把國際視野……"],["謝委員衣鳯：對，其實臺灣的科技能力很優秀。"],["龔主任委員明鑫：若能將語言能力加以提升的話，那就是水到渠成，這是最主要的目標。如果以KPI來說，我們分成6個主軸計畫來實施，前兩個部分是由教育部主政，包括高教和國教的部分。我這邊要再次說明的是，國教部分108課綱該教的事情都不會變，這些則是外加的，讓學生可以熟悉外語不會感到害怕等等情況。另外4個計畫就是非學校端的部分，國發會可能就會做比較多的事情，比如線上、LTTC檢測部分能量的強化以及公務人員、涉外人員英語能力的提升等等，這些可能就要跨部會來處理。"],["謝委員衣鳯：主委提到跨部會，本席也必須要跟你說，當天在就前瞻預算提出質詢時，你不在場，但教育部部長在場，其實我非常關心的是我們的雙語國家政策不應該是一個尺度拿捏不正確的政策，例如他們為了推廣雙語，有些學校就用英文口試去聘請國文老師，或是大學訓詁學教授要用英文口試等等，當然我們的願景是希望可以用英文授課或用英文輔助教課，讓學生可以在英文環境裡面學習。","其實本席過去在政大上博士班的時候，我的必修課程都是英文授課，這樣可以在學習時就直接跟國際接軌，未來在使用上甚至參加國際學術會議時，也不會有落差，這是我們希望達成的，但並不是我們所有的課程都需要用英文上課或是忽略原本我們國家語言的部分，兩者應該是並行的，而且是朝向提升全民英文能力的願景去前進的，是不是？"],["龔主任委員明鑫：委員講的非常有道理，剛剛提到我們還是要依據108課綱來處理，但有些地方政府比較積極一點，這就是為什麼教育部要去函說明這個不是我們雙語政策目前推動的措施，我想免不了會有這樣的情形，但也因為這樣，所以我們要把推動中心的名字稍微做一些修正。"],["謝委員衣鳯：名稱要修正為什麼？"],["龔主任委員明鑫：從「雙語國家推動中心」變成「雙語政策發展中心」，為的就是避免誤解，因為有些地方政府會做過頭。"],["謝委員衣鳯：未來如果外資來臺，我們期待也許政府的法規、法令上面也可以有雙語的部分，請問這樣一個政策名稱的改變，對於這個部分的推動會不會形成落差？"],["龔主任委員明鑫：友善環境英語化從2018年就開始了，包括網站及政策上的一些說明，現在我們已請各部會通盤檢討，因為過去若有重要政策並搭配英文的話，只是做簡要說明，我們希望各部會在這方面能說明得比較清楚一點，讓不管是外資或外國人，在瞭解政策時能瞭解得比較多一點。"],["謝委員衣鳯：甚至是法令名稱或法條上都應該要有明白的標註，因為在臺投資會牽涉到法律環境，未來在說明的時候也會有相關的這些疑義，我覺得這是不是應該一併納入考量？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["謝委員衣鳯：剛好主委提到這個行政法人中心的設立，現在法人中心設立是不是有一點來不及？我發現跨部會的溝通協調非常重要，因為我跟一位彰化的國中校長聊天時得知，他們不是跟雙語國家政策申請，而是跟Fulbright Foundation，就是長期以來跟臺灣外交部合作的一個美國的Fulbright基金會申請外籍的英語助教來臺、來班輔助教學，沒想到他就面臨到勞動部、教育部法令不一致的情況，導致外籍教師來臺的時間就被延誤了。請問未來這個行政法人中心有辦法處理這個跨部會的事情嗎？還是要回到國發會？"],["龔主任委員明鑫：如果是屬於政策的協調，可能還是由國發會負責，但是執行面的部分，就是程序上怎麼樣簡便讓這個程序更順利，這個是行政法人可以幫忙的，也就是說，它負責幫我們做執行與推動，但是政策還是行政機關要扛起這樣的責任。"],["謝委員衣鳯：但是我發現在跨部會之間，是不是因為大家對於這個政策目標沒有一個共同的願景，也許教育部有，但是勞動部卻不這麼認為，它還是把這個教師當作勞工，而不是所謂這個政策目標執行的一部分，所以會產生兩者的落差。"],["龔主任委員明鑫：跟委員報告，事實上，我們現在有固定的跨部會協調機制，有固定的時間在開會。關於您剛剛提到的這個議題，也許下一次我們在進行跨部會會議的時候可以做個討論。"],["謝委員衣鳯：對，我認為勞動部跟教育部應該要就外籍教師的部分，因為畢竟我們目前沒有那麼多英語教學的老師，我們一開始只能期待由外籍老師來帶動如何輔助教學。"],["龔主任委員明鑫：對，沒有錯。"],["謝委員衣鳯：未來總有一天要輪到我們本國人自己來教英文，用英文來教數學，我在政大上課的時候都是這樣，所以這不會有問題，可是一開始我們的中小學教育可能還需要一段時間來適應、往這個目標努力，我相信只要我們共同努力，這個東西應該是有一天可以推動完成，也希望不要忽略城鄉差距的問題，好嗎？"],["龔主任委員明鑫：是，報告委員，事實上，像這樣重要的政策，如果政府沒有去介入的話，反而對於偏鄉的學生、小孩或窮困的小孩是不公平的，因為變成有錢的小孩可以去補習，但是偏鄉的小孩做不到，如果我們把這個能量普及化以後，偏鄉的小孩反而可以受到比較公平的待遇。"],["謝委員衣鳯：主席已經站起來了，偏鄉的推動當然是比較有困難度，我發現有非常多的困難，但是即便困難，我們還是要做。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["謝委員衣鳯：因為這是整體未來環境的發展變遷，我們還是要想辦法努力來執行好不好？"],["龔主任委員明鑫：好，是的。"],["謝委員衣鳯：謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（10時43分）","繼續開會（10時49分）"],["主席：現在繼續開會。請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：10:49"],["孔委員文吉：（10時49分）龔主委好。這次我有機會跟院長、幾位委員去歐洲訪問，你有去過捷克嘛，在捷克簽訂了5個備忘錄，裡面有一個叫做中東歐投資基金，國發會在2月份的時候成立了中東歐投資基金，要委託台杉投資公司經營，是嗎？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：是。不過，那是標的，因為我們是招標的。"],["孔委員文吉：台杉投資管理團隊也在尋求投資機會，目前要與4家捷克的新創公司洽談投資計畫，涵蓋智慧城市、軟體開發、太空及醫療等領域，關於這個台杉投資公司，你們是招標的嗎？還是委託它的？"],["龔主任委員明鑫：招標的。"],["孔委員文吉：工程會說你們是委託台杉投資公司經營。"],["龔主任委員明鑫：公開招標，他們得標以後，然後我們委託他們。"],["孔委員文吉：他們得標了嗎？"],["龔主任委員明鑫：對，他們得標了。"],["孔委員文吉：但是台杉投資公司之前有幾個弊病，前面的105億元經營不善，那些錢也不見了。"],["龔主任委員明鑫：沒有啦，台杉不會啦，台杉很快就會賺錢了。"],["孔委員文吉：之前是規避政府監督、投資的比例放低、人事任用不當、管理費過高、銀行投資決策不透明。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，監察院都已經調查過了，而且都說沒有問題。"],["孔委員文吉：像這樣的公司還可以接受政府的委託，去跟捷克談4項投資合作嗎？"],["龔主任委員明鑫：我剛才特別提到，監察院調查統統沒有問題，這是第一個；第二個，事實上，它後來也到捷克、立陶宛、斯洛伐克甚至於波蘭，也受到當地很多不管是政府單位或者是民間機構歡迎，而且很多案子現在在投資審查當中。"],["孔委員文吉：關於台杉投資顧問公司目前的董事結構，現在董事長是吳政忠？"],["龔主任委員明鑫：吳榮義。"],["孔委員文吉：他們做了什麼樣的改善？監察院有去調查，請你把那個資料提供給我好不好？"],["龔主任委員明鑫：可以，好，沒有問題。"],["孔委員文吉：另外，游院長去捷克，他們有提出5項MOU，希望你們繼續追蹤這5項MOU，因為他們是問游院長，還好大使是有說明，這5項投資合作都有在進行，包括資安合作、防疫合作、教育文化交流的合作、半導體的合作。當時主委率很大的團去捷克，簽訂了5項投資協議MOU，希望主委去追蹤一下落實的情形。"],["龔主任委員明鑫：好，沒問題。"],["孔委員文吉：當時還好大使有說明，要不然我們那個訪問團也不曉得怎麼答復。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["孔委員文吉：另外，關於918花東大地震，最近交通部、公共工程委員會都來立法院做報告，之前我有去勘查崙天大橋全部損壞的情形，現在有很多救濟方案，公共工程委員會、交通部有一些救濟方案，比如說，第一，公共工程委員會針對4座被毀損的橋梁有用中央災害準備金去做；另外，對於離島地區居民搭乘飛機有一些優惠、9折優惠，這些都是針對918大地震之後，怎麼樣去關心花東地區的民眾，國發會還有沒有相應的救濟或是其他方案？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，現在分成兩個部分，一個部分，您剛剛提到公共工程委員會有在收集一個月以內，兩個縣市可能受到的傷害會彙集起來，如果這裡面需要公共建設來支持的部分，透過一些行政上的審議，我們會趕快來處裡。"],["孔委員文吉：你們現在針對離島地區，比如說918大地震，你們針對蘭嶼有沒有相關的協助？"],["龔主任委員明鑫：蘭嶼有受到傷害嗎？"],["孔委員文吉：不是啦，他們現在搭飛機都有9折的優惠，還有沒有別的？還有沒有別的針對花東地區，除了公共工程委員會之外。"],["龔主任委員明鑫：另外一個部分是我們地方創生的方案，因為現在很明顯的玉里那裡有一段的臺鐵可能要到年底才會修復。"],["孔委員文吉：對。"],["龔主任委員明鑫：在這個中間，當然交通部有用通勤的方式來連結玉里跟富里那一段，我們現在有一個方案，地方創生本來就有一個叫做TTGO的方案，事實上，它的乘載不是只有這一段而已，它可以直接從玉里搭乘到你想要的目的地，透過多元的包括多元計程車或多元……"],["孔委員文吉：接駁方案。"],["龔主任委員明鑫：對。"],["孔委員文吉：你們國發會有幫助嗎？"],["龔主任委員明鑫：我們現在已經通過案子，四千多萬元已經通過了，打算這樣來做。"],["孔委員文吉：你剛才說花東基金每年是編24億元，離島建設基金是9億元。"],["龔主任委員明鑫：對。"],["孔委員文吉：請教主委，花東基金明年度比較重要的、在原住民地區的建設是哪一方面？就是原住民地區的相關建設。"],["龔主任委員明鑫：我請同仁查一下資料好不好？"],["孔委員文吉：沒關係啦，上次我有跟主委談過……"],["龔主任委員明鑫：我會後彙整給委員。"],["孔委員文吉：好。上次我特別請主委關心一下清境農場的停車場，還有新城鄉公所的行政大樓，行政大樓這個部分你們都有延續嘛，就是鄉鎮公所行政大樓的改建，這個計畫有通過吧！"],["龔主任委員明鑫：報告委員，你剛才提到清境農場的部分，我們問過公路總局，照理說，我們編給它下一期的前瞻預算裡面是可以容納進去的，現在就是希望地方政府趕快報給公路總局，然後公路總局再把它排進去，因為那個是屬於競爭型的，也就是說，很多地方政府都可以來競爭這個預算，因為我們額外又多給公路總局60億元，各地方政府都可以來爭取那個預算，我們希望南投縣政府能夠儘快報給公路總局，公路總局再把它排進去。"],["孔委員文吉：因為現在清境農場人滿為患，但是就是沒有停車場，所以那邊車子都會堵塞，我覺得土地的問題我們也接洽好了，所以停車場的部分希望國發會能夠來協助好不好？"],["龔主任委員明鑫：我們會協助。"],["孔委員文吉：還有新城鄉公所辦公廳舍的改建。"],["龔主任委員明鑫：那個沒有問題，那個就是只要報上來的話，我們就是想辦法去支持它，可以用明年或後年的預算把它補起來。"],["孔委員文吉：好，謝謝主委，相關資料請提供給我好不好？"],["龔主任委員明鑫：好，OK，謝謝。"],["主席：請陳委員明文發言。"],["段落：質詢：陳委員明文：10:59"],["陳委員明文：（10時59分）主委，昨天臺股崩盤，大概跌了將近六百點，可說是亞股最重，今天坦白講也不客氣，直接就破1萬3,000點，你覺得國安基金現在護盤會不會成功？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，今天剛開盤少跌一點，後來好像跌比較多，但現在已經漲回去了。"],["陳委員明文：還好啦，還是跌啦。我現在要跟你說的是，7月12日國安基金進場後，算是救得不錯，從一萬三千多點拉上來到1萬5,000點左右，但是現在又跌下來。我們現在所關心的是，為什麼臺股的跌勢會這麼兇？原因在哪裡？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，因為臺股的科技股所占比重比較高，所以我們跟美國納斯達克或者是半導體指數連動比較高。"],["陳委員明文：沒錯。"],["龔主任委員明鑫：美國股市因為美國聯準會一直升息，事實上升息衝擊最大……"],["陳委員明文：美國的升息，還有我們半導體晶片受這波禁令影響很大，對台積電影響更大，而台積電目前占臺股權值約26%左右。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員明文：也就是說，若無法阻止台積電的跌勢，臺股則無法止跌。今天我所要探討的是，美國政府從10月9日宣布加強對中國的晶片禁令，限制面從硬體到軟體，從IC設計到晶片製造及封測，這對整個台積電影響很深，你認為我們有沒有什麼因應之道？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，這次管制範圍的確是比較大，就像你講的，從材料、設備還有產品，甚至還有人員都受到限制與管制。"],["陳委員明文：對。"],["龔主任委員明鑫：所以短期間訂單上的調整是難免的，但從長期來講，中國要發展比較先端半導體的機會就非常困難。"],["陳委員明文：中國當然發展困難，但現在講的是我們台積電晶片賣到中國大陸的占比率約58%左右，在美國這種禁令之下，勢必會影響啊！台積電會怎麼樣？國發會、政府這邊有沒有什麼因應？我主要提醒你這點。"],["龔主任委員明鑫：是，謝謝。所以第一個是訂單要調整，如果是比較低階的部分，賣到中國就沒有禁運，但在高階的部分則必須要作訂單上的調整，就是可能要調整到其他國家去。"],["陳委員明文：我只是在講臺灣整體經濟發展，美國晶片的限令事實上會讓整個臺灣半導體產業面臨很大的衝擊，還有最近的臺灣股匯市外資大叛逃，這都是影響臺灣經濟的原因。","你認為，我們明年的經濟成長率大概會是多少？"],["龔主任委員明鑫：主計總處預估明年經濟成長率是3.05%，所以我們也認為還是有機會……"],["陳委員明文：今天很多新聞媒體大都報導我們明年保3是保不住的，大約是2.8%，沒有錯吧？不管是主計總處、OECD或者是很多的團體，像是國泰台大等，都認為明年經濟成長率保3無望，你認為呢？"],["龔主任委員明鑫：我剛才特別提到，主計總處現在還是預估3.05%，我們還是儘量努力……"],["陳委員明文：我們現在是在提醒而不是爭論，這是大家的預測，且看來預測是繼續下滑，不會上升；我們的外銷訂單，去年單月出口最高有670億美元，除了3月有超過600億美元，其他月份大概都是剩下五百多億美元。看起來今年1月至8月三個產業也是非常慘，不管是光學器材、塑膠或者是機械都明顯衰退，現在我擔心的是，這幾個產業的衰退會對臺灣經濟有很大層面的影響，國發會對這三類產業有沒有什麼因應之道？還是要放任他們自生自滅？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，這幾個產業，尤其是機械業等情況，很明顯是因為中國經濟下滑的關係。"],["陳委員明文：沒錯。"],["龔主任委員明鑫：因為他們很多是出口到中國，不過我們也看到外銷訂單出口區域有結構性的變化，在東南亞有大幅增加，所以把訂單移到東南亞，因為東南亞看起來明年會非常好。供應鏈移轉的問題……"],["陳委員明文：你如果有一個方向是最好的，我認為政府必須要有所警覺。也就是說，出口導向的臺灣，即將要面臨腥風血雨的經濟風暴，而你身為國發會主委，如果沒有因應之道，我們恐無法抵擋，一般而言整個趨勢並不看好，我只是在這裡提醒你，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["陳委員明文：最後要談淨零排碳的問題。主委，淨零排碳的路徑公布之後，有很多人在熱烈討論，而國發會的淨零排碳規劃要求我們提高臺灣電動車的市占率，你認為會落實嗎？臺灣現在差不多有800萬台車輛，電動車大概占0.15%，大約只有一萬多台而已，沒有錯吧？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["陳委員明文：到2050年，要達到淨零排碳的數目大概要有650萬台的汽車及400萬台的機車轉型為電動車，這樣的政策推動，你認為可不可能落實？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們分階段來推動，第一階段先從大巴士開始，因為它是比較固定的路線，交通部已經確定將其汰換成電動車。另外一個部分就是要趕快建立國產化的能量，因為國產化能量建立之後電動車才會平價，而平價推廣也才會快速。"],["陳委員明文：你要國產化，也要有錢補助啊！"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員明文：就像日本推行國產化，他們補助8兆日圓，那臺灣有沒有這筆預算？國產化也好，更換電動車也好，不管汽車還是機車，我們都要有補助的方案。雖然到2050年還有28年，這段期間要有一套預算的編列，要進行鼓勵，如果沒有的話，一切只是空談。我只是在提醒你，淨零排碳的路徑規劃雖已完成，但不要只有講講，如果真的要做，整個政策方向、預算編列以及如何真正輔導轉型，這都是國發會應該要做的，但看起來目前好像都還沒……"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們的政策涵蓋12項關鍵戰略計畫，運具電動化、無碳化是其中一部分，到年底之前會規劃未來10年可能需要的預算，怎麼做都會非常清楚。"],["陳委員明文：算起來光補助汰換就要三千五百多億元，如果你還要在地化、國產化，這些都需要錢，所以這部分預算你們要提早規劃，但似乎今年就沒有規劃相關預算，是嗎？"],["龔主任委員明鑫：明年主計總處在淨零的部分編了六百多億元的預算。"],["陳委員明文：編在哪裡？"],["龔主任委員明鑫：編在各部會。總共加起來，因為淨零而推動的……"],["陳委員明文：國發會能不能給我一份這個細項的資料，我沒有辦法每個部會去核對。"],["龔主任委員明鑫：好的，是。"],["陳委員明文：如果像這樣真的有六百多億元的預算，代表你有在重視淨零排碳整體的規劃，我想我還是要在這裡提醒，就是我們要儘早規劃相關的預算，讓整個電動車也好，知道政府的決心，這樣子民眾才會跟我們的政府一起投入淨零排碳的路線好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["陳委員明文：好，謝謝！"],["主席：請陳委員超明發言。"],["段落：質詢：陳委員超明：11:10"],["陳委員超明：（11時10分）龔主委，我第一個問題要請教你雙語政策，你曉得我很支持雙語政策，因為我們走過來，要在世界競爭的話，雙語一定要做好。今天聽你報告2030雙語國家，你的目標非常遠大，但是今天我要再次強調，城鄉差距導致資源不平均，軟硬體我先不要說，我現在講「師資」就是最大的問題。我這一次下鄉，我自己覺得很慚愧、無地自容，如果你這樣的雙語政策推動的話，我覺得是講得很漂亮，但是實際的行動非常好，你仔細聽好，現在依照教育部提供給我的資料，教育部統計，高中部分全國的外師有311位，但是其中266位，等於85%集中在六都；國中小部分，全國現在教育部有477位的外籍老師，其中有277位，57%在六都，這個餅分得差別太大。","再來，以共同生活圈，我講起來很羞愧，講實在的，我都稱讚你的雙語政策，結果苗栗縣高中只有1位外籍老師；整個苗栗縣國中小，只有15位外籍老師，我想到就覺得很慚愧，好像我們沒有在做事、沒有在爭取。我講新竹縣，高中部只有2位外籍老師；國中小學只有20位外籍老師。講到發達的新竹市，高中有16位外籍老師；國中小有26位外籍老師。現在不是六都與非六都的差距，我只以竹竹苗生活圈來講，就差別很大，所以我不知道你講哪裡，我今天拿到資料，我碰到那校長就覺得很難過啊！","我是極力推展雙語教學的，因為國際化一定要走到這樣的地步，你要怎麼改進？你交代教育部，預算都要經過國發會，苗栗要特別照顧啊！不然我們站在那邊實在不敢講話，好不好？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：陳委員好。報告委員……"],["陳委員超明：美麗的處長，你有一直講，結果我看到這個資料實在不好意思講，你下一次來我就不要和顏悅色了。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，這個推動的時候，第一階段基本上讓地方的學校跟地方政府他們……"],["陳委員超明：我，我……"],["龔主任委員明鑫：這個的確是反應非常熱烈，當然就是會集中在六都，會有這個現象。"],["陳委員超明：龔主委……"],["龔主任委員明鑫：但是我跟委員報告，我們下一階段就開始不能這樣子，就是可能會從上面去思考，偏鄉的部分……"],["陳委員超明：我給你一個思維，講英文，第一個就要敢亂講，以後才會變成能講，要教小學生、小朋友要敢講。第二個，如果依照你們這樣，我覺得成功機率不大，你去考慮到，現在臺灣有私立的雙語學校，他們怎麼經營，你去改變，師資要怎樣去加強？讓小朋友敢亂講英文，我說敢講，也不能亂講，其實敢講等於亂講，就有信心在，第一步驟一定要有信心敢講，好不好？處長來講得很好聽，我看到這個資料，害我覺得太沒有面子啊！請回座。"],["主席：請國發會綜規處張處長說明。"],["張處長惠娟：好。"],["陳委員超明：剛剛陳明文委員有談到股票，臺灣的股票就是半導體在主導。美國商業部7日宣布新一波對中國晶片和半導體技術的出口管制，這裡面很重要的，若使用美國軍事生產，應用於人工智慧高效率運算，超級電腦的半導體產品，美國要採取新的管制，就是都不能外銷，要受美國掌控，第三國家的晶片製造商，包括臺灣，幾乎受有影響，因為美國幾乎所有所用的半導體都是應用美國軟體設計而成的，而且多數的晶片廠商都少不了美國設備。你想好，這個講起來好像很氣派，卻害死臺灣，臺灣對中國大陸最大的順差一年將近1,500億美金，其中最重要的就是半導體跟AI的產品，美國現在這樣限制下去，臺灣半導體要怎麼外銷？你告訴我，對臺灣的產業經濟影響有多大，你們有沒有做過評估？你是半導體台積電的大股東，你有沒有替它想，還是只聽美國老闆的話？唯命是從、馬首是瞻，你告訴我一下。"],["龔主任委員明鑫：因為這個政策是昨天才宣布，我們會儘量、儘快去瞭解……"],["陳委員超明：昨天宣布你也給我一個答案，你都不曉得我們會問這個問題。"],["龔主任委員明鑫：是。我剛才特別提到的就是，短期間這個訂單的調整，對於臺灣廠商來講，大概是免不了這樣的……"],["陳委員超明：我跟你講，這個如果下來，短期間看不出來，但是大概在幾個月後就馬上看出來，美國要把臺灣的半導體掌握在它手裡，這個問題非常重要，不要輕忽這個問題好不好？"],["龔主任委員明鑫：不會。"],["陳委員超明：再來，這個新聞也非常顯著，有美國媒體報導，北京若侵犯臺灣，美國先擬撤離晶片的工程師；第二個重點，華府兵推協防的時候，最極端、最惡劣、最壞的情形就是要摧毀台積電。他說，要把台積電的工程師找最後一班班機到美國，這表示希望把台積電的東西移到第三國家去製造了，因為臺灣現在變成世界最危險的地段。現在極端的應變計畫在哪裡？他說，若北京攻占臺灣，美國將摧毀台積電的設施，以此來嚇阻動武，或最終防止晶片製造商落入北京，你是台積電的最大股東，又是國發會的主委，又是臺灣產業經濟最重要的一個策劃者，你看法如何？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，台積電在臺灣是沒有辦法被取代的，全世界任何地方或是……"],["陳委員超明：沒有，這個我們都曉得，我們都知道，但是這樣的報導，你看法如何？"],["龔主任委員明鑫：這個報導基本上都沒有經過證實，都是個別的說法，但是官方上來講，都沒有證實這樣的一個說法，我們相關部會也有去查證，也都不是……"],["陳委員超明：你認為都沒有？因為我對這個政府也不怎麼信任，講到美國如果萬一不好或是不對的時候，你們都不敢承認，你記得一句話─無風不起浪，我覺得這個很有可能，你們要判斷他所講的話，包括為什麼美國現在要把世界半導體廠商移到美國？就在準備，萬一臺灣被北京攻擊的時候，國防部前參謀總長李喜明曾說共軍犯臺不是會不會的問題，而是時間的問題；張忠謀也直接講：「如果發生戰爭，台積電會被摧毀，所有一切都難逃被毀。」你們是大股東，對於台積電張創辦人的講法，請問你覺得如何？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，總統也在雙十慶典提到兩岸兵戎相見不是選項，所以我覺得還是和平共處……"],["陳委員超明：你只有這樣自我安慰，戰爭是殘酷無情的，世界的競爭也是殘酷無情的。"],["龔主任委員明鑫：產業競爭我們是一定會強化的。"],["陳委員超明：我判斷要是真的發生這樣的事情，那麼只有一個原則，中國大陸拿不到，他們也不會讓美國拿到，所以你不要太樂觀。這是生死鬥，大家都在拚命，到現在為止，我都沒有聽出你們有任何應變措施，臺灣好像鴕鳥關在那邊，這實在是很危險的現象，狀況是一波一波而來啊！"],["龔主任委員明鑫：強化臺灣在產業上的……"],["陳委員超明：你說要強化臺灣的供應鏈，其實我們也有很多東西是靠外圍的，你只有說「強化」，請問如何強化？如何保護臺灣？半導體、封裝測試是連貫的。"],["龔主任委員明鑫：現在它的群聚在臺灣就是最完整的，即便是……"],["陳委員超明：群聚在臺灣最完整，但是臺灣完全靠美國，美國的命令就是總統下的指令，你們……"],["龔主任委員明鑫：不是，供應鏈是……"],["陳委員超明：我告訴你，拚來拚去也沒用，如果是關鍵技術，絕對是「我得不到你也得不到」，請記住這句話，如果真的發生戰爭，這就馬上會應驗。好好做準備，保護臺灣、愛臺灣，謝謝。"],["龔主任委員明鑫：謝謝。"],["主席：請蘇委員治芬發言。"],["段落：質詢：蘇委員治芬：11:22"],["蘇委員治芬：（11時22分）主委好，我們先來看一下臺灣的西部，我們通常是講國境之西，現在國境之西所碰到的問題當然就是風頭水尾區的地層下陷。我們從北端開始看起，麥寮鄉是全區域地層下陷，往南的台西也是全區域地層下陷，再來四湖也是全區域地層下陷。麥寮、台西、四湖在民國80年被指定為離島式基礎工業區，有海域也有陸地，目前已經開發了一半，還有一半尚未開發。再往南走就是口湖鄉，口湖鄉也是全區域地層下陷，以雲林縣縣境來講，口湖鄉位於最南端，再過去就是嘉義縣。","我今天想跟主委交換一些意見，針對西部走廊，最近有一支影片在網路上廣為流傳，內容主要是關於台61線。台61線從南到北全線花了30年的時間，全長三百多公里都已經完工且開始在使用。台61線跨過濁水溪到口湖的北港溪，再過去就是嘉義，雲、嘉身為臺灣的西部走廊，它的角色在哪裡？基本上，雲林和嘉義非常相似，從這張照片可以看得到，後面就是庄頭，由沼澤、魚塭和休耕農田構成的成龍濕地就是緊鄰著台17線，我們所看到的沼澤其實是在比較內陸，遠處反而比較靠近海邊，這凸顯的地理現象是什麼？這樣的地理現象就是地層下陷，地層下陷會凸顯什麼樣的問題？我今天想要跟主委討論如何用非財政手段之土地開發與保育利益平衡機制之新成長與分配模式，雖然這是楊老師在2016年發表的文章，但現在看起來還是可以用，因為現況基本上還是沒有改變。也就是說，幾十年來臺灣的經濟成長有兩個廣受關注的現象，第一個是出現「經濟成長中之貧窮」的現象，第二個是「繁榮中之落後地區」的現象。關於經濟成長中的貧窮及繁榮中的落後地區，就是你剛剛看到的臺灣西部走廊，它的先天條件不好，因為它是地層下陷，剛剛那幾個鄉鎮都是全區域地層下陷，而不是局部地區地層下陷。","臺灣現在已經有六都，各區核心都市的角色在國土空間上是邁向區域治理，而國境之西的西部走廊，包括雲林、嘉義的全區域地層下陷，站在國土計畫的角度，你認為它可以扮演什麼樣的角色？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，這分成兩個部分：第一個，過去地層下陷主要是因為抽取地下水等等的情況，這種情況現在已經慢慢予以禁止，甚至取水的部分將來可能還會用海水淡化加以取代，儘量不要再抽地下水，另外還有區域的調度，也就是就水源的部分儘量去處理。第二個是委員剛剛所提有關利用的部分，像這樣的區域以前是農業大縣，如今農業社會已經慢慢改變之後，設定為完全製造業又不太好，因為它會和農業有所衝突。將來如果朝淨零的方向發展，因為淨零是乾淨的，農業是有機的，兩者不會有衝突。這部分是不是讓我們來做一些設計，以這幾個地方做為重要的發展區域。"],["蘇委員治芬：我為什麼會跟主委談到這些？就你們的國土發展處而言，你們會著重在北、中、南、東，但我希望主委能夠建構另外一種思維，北、中、南、東各區域的特色、各區域目前碰到的困境，我們如何幫它找到新的出路？我就以臺灣西部走廊來和主委交換意見，並且提出一些具體建議。最近我們看到日本工商會發表對臺灣政府政策建言白皮書，國發會回應當中的最後一段指出：對於淨零轉型，副主委高仙桂提到臺灣政府首先極大化推動再生能源，並規劃在2030年投入新臺幣9,000億元經費，另外也在積極發展氫能。氫能一定會涉及到乾淨的能源，以乾淨的能源來講，不是太陽光電就是風力。講到這裡，淨零碳排與綠色能源是目前國家主要的政策，現在臺灣已經談到儲能，也已經要開始走入氫能，當然以後氫能還是要靠進口，但如果臺灣可以自己發展氫能，對於國家安全及能源穩定而言就會更有保障。以臺灣來講，請問風和光在哪個縣市具有地理優勢，而且是這個區域最好的出路？"],["龔主任委員明鑫：委員剛才提到的雲林和嘉義事實上是滿合適的。"],["蘇委員治芬：所以我們就把它定位成這樣子，台61線跨過濁水溪就進到雲林縣，跨過北港溪就進到嘉義縣，我們姑且把這兩個縣市的西部走廊稱為「風光走廊」，以風光走廊來發展風和光，未來走向氫能，站在國土計畫的角度來看，就區域治理及區域發展的平衡而言，這是不是一個選項？或者它是一個主要的選項？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：如果它是一個主要的選項，請問一下，國發會對於這個主要的選項有什麼意見？或是未來打算怎麼去推呢？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，第一階段來講，怎麼樣讓風電及光電在那邊做更有利的發展？當然，現在開始可能跟地方有一些環保上的爭議或情況，但是我們相信因為對環境還是不錯的，這個疑慮去除以後，速度就會加快。我們在產業的設計上、布局上來講，比如跟農委會也好……"],["蘇委員治芬：主委，就產業的布局，我們現在知道風的系統業者及光的系統業者都陸陸續續會進場，但是基本上風、光、儲能、氫能這樣的脈絡下去，必然也會帶動其他相關的產業。我的意思是，站在國發會的立場，你們的區域治理能不能幫雲林西部這幾個鄉鎮找到定位、新的經濟出口？我覺得這要動動腦筋去想，比如到底哪一類是相關的產業？還有，要如何訓練在地的人才，才能跟你們帶進來的產業接軌？我想這個層面可以一層、兩層、三層繼續發展下去。如果主委認同我跟你提的意見，下一步你會怎麼做，才能一直走下去？我想知道，如果這樣子的話，我們兩個人之間有達成共識，就一個區域的治理，為了讓西部走廊變成一個風光走廊，站在國土的高度來講，你打算怎麼做？第一步要怎麼做？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，現在如果風及光的面積或效率越來越好，如果發電的效率已經超過了併聯的話，顯然它要做能源上的轉換或儲電，所以這個儲電可能也要在發電端的部分配合來做一些示範性計畫。但是儲電的方式可以用電池來儲存，另外也可以用能源轉換方式……"],["蘇委員治芬：不是，主委，我想請問你，就空間的布局及區域的治理來講，比如現在雲林到底風進場的有多少？未來可能達到幾GW？還有我們的電，盤整一下我們的國土，目前的進度到哪裡？風及光有了，我們再來盤整，以地層下陷來講，比如不利於耕作的地區，對於未來的國土，你有什麼樣的想法？我們就把台61線以西及以東劃起來，畫一個圓圈，民國80年雲林的離島基礎式工業區也是用一個地圖劃下去，讓我們30年來動彈不得，現狀是魚塭，但是因為當年劃進去成為離島基礎式工業區，所以漁業署一毛錢都沒有辦法進去做公共基礎建設，拖了30年。我要講的是，風光走廊以台61線以西及以東，你現在就思考一下怎麼樣把空間的布局劃起來，然後怎麼去做盤點、調查？"],["龔主任委員明鑫：過去它的確變成魚塭地區來發展，像上一次台西園區事實上還做了……"],["蘇委員治芬：台西綠能專區，現在是院長下去已經宣布了。"],["龔主任委員明鑫：它變成一個好的模式、model、示範，怎麼樣做一些解套？就是漁民的部分，過去的漁民……"],["蘇委員治芬：沒有，解套的方法院長已經宣布了。主委，針對你掌握的資訊，我會再繼續追蹤你，所以下次你如果再到經濟委員會備詢，我同樣會問你問題。我想問主委，對於風光走廊這樣一個局部、區域的定位，我們兩個人是有共識的，再來我們要怎麼做？國發會要怎麼做？好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["蘇委員治芬：就請主委思考一下，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["蘇委員治芬：謝謝。"],["主席：請邱委員志偉發言。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:35"],["邱委員志偉：（11時35分）主委好。主委，很多人在討論股市，我們必須瞭解、先釐清股市今年大跌的本質，當然，這有兩種說法，一個是庫存循環帶動的景氣下行，另一個是被迫去槓桿化下的衰退，你認為在這兩個原因之中，哪一個是主要的本質？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：邱委員好。這兩個部分都有，前者比較是供給面的問題，就是庫存去化的問題，某些啦……"],["邱委員志偉：對，就是一個循環，庫存如果多的話，需求少，這是一個循環嘛。"],["龔主任委員明鑫：第二個是去槓桿化，比較希望從需求面來控制、減少那個需求。"],["邱委員志偉：主因是什麼？從因是什麼？"],["龔主任委員明鑫：現在這兩個大概都對經濟有很大的影響，這兩個同時存在。"],["邱委員志偉：主要原因是什麼？是庫存帶動、循環帶動的景氣下行，還是去槓桿化？"],["龔主任委員明鑫：這個需求與供給是同時存在的，所以目前來講，兩個都是主要原因。"],["邱委員志偉：我覺得是庫存循環帶動的因素比較大，代表我們的基本面……"],["龔主任委員明鑫：它是比較早發生……"],["邱委員志偉：我昨天在總質詢時問過曾文生次長，他認為這不能說是經濟衰退，而是經濟成長趨緩，未來如果再惡化，9月份的出口數據終止連26紅，由紅變黑，雖然8月份的景氣燈號還是維持在綠燈，但是差1分就變黃藍燈，下個月公布是黃藍燈的機會大不大？"],["龔主任委員明鑫：不能說沒有那個機會，因為出口的部分的確受到一些影響，不過比較好的部分、內需消費的部分現在有比較明顯的好轉，就是批發零售及餐飲的部分，加上後續解封以後或外來的觀光客，可能會彌補一部分。"],["邱委員志偉：但是我們的製造業還是很慘。"],["龔主任委員明鑫：是，製造業的確會面臨一些挑戰。"],["邱委員志偉：未來製造業的占比比較高嘛……"],["龔主任委員明鑫：就是您剛剛講的庫存的部分還是持續要做調整。"],["邱委員志偉：庫存的消化可能會需要1年以上吧？"],["龔主任委員明鑫：他們估計是這樣，最快可能明年初或是到明年中。"],["邱委員志偉：所以如果變成黃藍燈，就不是經濟成長趨緩，應該是經濟衰退的徵兆，您同意嗎？"],["龔主任委員明鑫：衰退有特別的定義，要經濟成長率連續3個季度假如衰退的話，比較定義是衰退。"],["邱委員志偉：這很有可能喔！因為出口連26紅變成黑，一定是出口、需求受到很大的影響，這是全球性的問題，我們不能置身事外。"],["龔主任委員明鑫：是，對於庫存我們的確也會做一些持續的狀況調整，不過因為我們還有其他的內需，包括投資、政府的支出等等情況……"],["邱委員志偉：對，所以我覺得你們把本質釐清之後，要真正針對本質去提出藥方、解方，設法防止股市大幅的震盪，維持股市的穩定，當然，這是其他部會的職權。","另外，關於少子化對策的成效，我以前曾經希望制定一個少子化的專法，你們提出2022年到2070年的人口預估，請教一下，2070年臺灣的人口剩下多少？現在是2,310萬人，到2070年我們的人口剩下多少？"],["龔主任委員明鑫：應該會低於2,000萬人以下。"],["邱委員志偉：你要預估一個精確值，我覺得不會那麼樂觀。"],["龔主任委員明鑫：大概1,700萬人左右。"],["邱委員志偉：這個有一個模型出來？"],["龔主任委員明鑫：對，自然的情況底下。"],["邱委員志偉：以總體總生育率來講，日本現在的人口是1.25億人，2050年變成1億人，2070年變成7,000多萬人，也就是說，50年之後他們的人口剩下一半。我們的生育率會比日本還高嗎？全球生育率敬陪末座的就是臺灣、日本及韓國，對不對？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["邱委員志偉：我覺得不會那麼樂觀。你說大概是1,700萬人，我覺得是現在的一半，大概1,200萬人左右。"],["龔主任委員明鑫：我們是打七折。"],["邱委員志偉：不能用打折，你應該……"],["龔主任委員明鑫：不是，我們估算，大概是1,600萬人到1,700萬人左右。"],["邱委員志偉：因為這牽涉到工作年齡人口的變化，對不對？所謂的工作年齡人口就是15歲到64歲，現在的工作年齡人口還有1,630萬，對不對？你預估到2070年剩下776萬，這是你們的報告寫的，對不對？按照這個比例遞減，到2070年剩下一半，還不到一半，剩四成！人口以這樣的程度在下降，2070年之後……"],["龔主任委員明鑫：老年化會變多，所以這很麻煩。"],["邱委員志偉：什麼？"],["龔主任委員明鑫：就是老年化會變多，麻煩就是在這裡，現在大概是4個人養1個年紀大的人，將來是1個人要1個。"],["邱委員志偉：就一比一，對不對？"],["龔主任委員明鑫：對，所以是比較辛苦。"],["邱委員志偉：少子化對策是國家安全的問題，不能50年之後只剩一半，我們大概也差不多了，若只剩現在人口的一半，這些百工百業的缺工狀況是不是都會發生？當然就會影響我們的經濟。現在到底有沒有成效？前幾天我們在審前瞻第四期，你們提出的少子化對策是0到2歲的育兒補貼，這就相對地消極、不夠友善、不夠全面。這應該是最重要的國家安全問題，看起來各部會好像各行其是，沒有一個整合的機制嗎？"],["龔主任委員明鑫：少子化的對策方案現在主要是由林政委召集所有的部會，剛剛提到預算從一百多億元變成1,000億元，也是這個方案、對策所設計出來的，正在陸續推動。"],["邱委員志偉：一百多億元變一千多億元，請問是幾年的時間慢慢變成一千多億元？"],["龔主任委員明鑫：從2016年開始到明年。"],["邱委員志偉：我認為這個預算的金額還不夠多，因為要解決的問題太多了，這部分不只是預算增加，其他的配套措施應該要有完整的全盤思考，我提醒國發會不要對少子化的問題太過輕忽了。","另外，人才培育牽涉到私校轉型，現在少子化造成生源不足，我們的國際化程度又不夠，外國來臺學生也不夠補，那麼多的私校面臨退場或轉型，退場當然是最後的結果，但轉型很重要，能變成一所專業大學，比如臺南有所學校變成金融學院，可以保證就業對不對？在我的選區有一所樹人醫校，它以長照、護理或技術人員為主，招生率都非常高，幾乎百分之百，為什麼在這種情況之下，它的招生率還那麼高？就是有它的特殊性、它是專業大學。未來也可以成立半導體大學、金融大學、農業大學、工具機大學或是長照大學，類似這樣的，你要全盤思考如何協助教育部推動私校轉型，這點非常重要！"],["龔主任委員明鑫：現在從高校做起，也有半導體學院，先從學院開始做，將來是否可以成為一個特殊性的大學，那可能是下一步。"],["邱委員志偉：不、不，不是下一步，現在就要思考了。"],["龔主任委員明鑫：是，就是先從學院開始。另外跟委員報告關於僑外生來臺灣，前二年有受到疫情影響，但即便在疫情之下，僑外生來臺人數是增加的，所以現在要擴大。"],["邱委員志偉：增加的比例還不夠多。提到僑外生部分，現在分為雙語教育、英語教育跟外語教育，你應該不要侷限在英語教育，像我現在開始學法文，利用中午休息時間找一位法國老師來上法語課，你不是只強調英語教育，還有其他的外語。以瑞士為例，大部分的瑞士人、學生都會講英語、德語及法語，比利時也一樣、荷蘭也一樣，在西歐國家一個人通曉三、四種語言是很正常的事情，我們不能完全把英語視為外語的全部，我們是全球化的社會，對不對？追求全球化的同時，你要建構一個外語教育的環境，而不是全部的外語就是英語。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，事實上教育部也有鼓勵第二外國語，第二外國語會有選擇……"],["邱委員志偉：不要太沒有自信，你應該多強調其他語言，比如法語、德語、西班牙語，我們的很多邦交國都是西語國家。"],["龔主任委員明鑫：是，同意。"],["邱委員志偉：日語也可以，日語是我們最好的朋友，對不對？日本是對我們最友善的國家、對我們最好的朋友，為什麼不強調日語？你把所有的資源放在英語，我覺得這個方向有討論的空間，應該是強調外語教育，而不是英語教育或雙語教育，以上給主委參考，謝謝。"],["龔主任委員明鑫：謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：11:46"],["賴委員瑞隆：（11時46分）龔主委，請教一下，今天大家都在關心整個景氣信號的部分，之前在紅燈，一路黃紅燈到綠燈，大家也在擔憂9月的時候是否會走到黃藍燈的部分。請問主委，國發會整體的評估跟判斷為何？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，從現在的數據來看，出口的狀況對照同年期已經開始有一點轉為負成長的現象，的確是在存貨去化的過程中，所以短時間來講，我們也不排除可能會變燈。"],["賴委員瑞隆：若不是綠燈，就有可能轉黃藍燈？"],["龔主任委員明鑫：是的。"],["賴委員瑞隆：大概是這二個。無論如何，景氣看起來是在一個比較低迷的狀態。"],["龔主任委員明鑫：對，主要就是出口的問題、製造業產能去化的問題。不過看起來，現在內需的狀況在批發、零售及餐飲是還好，投資的部分也還好。"],["賴委員瑞隆：另外，OECD也在調低整個全球經濟成長，大家都在評估明年的經濟成長狀況恐怕不是很樂觀。請問國發會如何判斷？"],["龔主任委員明鑫：我剛剛有特別提到，供給面的產能去化問題可能還會延續到明年第一季，甚至到明年第二季。從需求端來講，因為Fed持續升息也會造成需求緊縮，這也會產生影響。另外是中國經濟看起來明顯地趨緩、下行，這部分也對整個需求面造成滿大的影響。以這幾個綜合因素看來，當然會下修全世界明年的整體經濟成長。"],["賴委員瑞隆：OECD的整個評估是從去年的5.8%到今年的3%，再到明年的2.2%，持續不看好整個全球經濟。我今天想請教在這樣的全球狀況下，臺灣的狀況為何？剛剛看到主委的報告主要是依照主計總處的資料，但若依照央行的最新資料，恐怕又更不樂觀了，今年的經濟成長率是3.51%，它預估明年是2.9%，不到3%！主委如何看待這樣的趨勢？"],["龔主任委員明鑫：先看今年，昨天IMF有公布每季最新的調整資料，在臺灣的部分，今年稍微往上修到3.3%，原來是估3.2%；在物價的部分，它是預估3.1%，依我們的判斷，經濟成長應該會比IMF估的稍微樂觀一點，物價也會比IMF估的稍微低一點，今年大致是這個狀況。在明年的部分，3%的確是一個挑戰，因為還是有幾個因素要判斷，例如Fed調息的狀況為何，它會影響到整個全世界的需求狀況；另外就是中國大陸的經濟，到底它的動向為何？這也會有影響到，尤其又加上這一次半導體所謂管制的新措施，後續的影響會如何？這些綜合起來都會有一些牽涉及影響，當然也有稍微比較正面的就是，看起來今年到明年，甚至於之後，東南亞的經濟狀況會非常熱絡，所以我們很多訂單現在也慢慢都轉到東南亞，包括機械業，或是看到外銷訂單的區域分布。"],["賴委員瑞隆：主委，就整體經濟局勢狀況下，政府及國發會有什麼具體建議嗎？"],["龔主任委員明鑫：當然就是怎樣穩定內需，出口可能還是要有一些競爭，因為那是全世界的需求狀況，我們只能去因應，但是內需的部分是我們比較能夠控制的，比如明年來講，因為政府預算增加到2.7兆，公共建設也會增加到6,000億元，這對公共建設的持續及投資的部分，可以有些比較正面的效果。"],["賴委員瑞隆：所以從內需的角度來努力。"],["龔主任委員明鑫：另外就是消費端、民生消費的部分來做一些強化。"],["賴委員瑞隆：在疫後國門開放之後，對整體消費也希望能夠有所助益。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：因為時間有限，接下來請教一下半導體的部分，因為葉倫也提到對於半導體，他們在拚晶片法案，當然半導體對我們的影響是相當大的，主委，怎麼看未來美國整個政策上的走向，對我們的半導體產業或經濟會不會產生什麼樣的影響？"],["龔主任委員明鑫：美國對於半導體的規劃看起來是越來越明顯，整個全世界半導體的供應鏈可能要有一些區隔及區分，面對這樣的趨勢，我們可能要怎麼樣在訂單及供應鏈上做一些更有彈性的調整，這中間可能牽涉到比較高階的部分，將來可能賣到中國的困難度會越來越高，但是中低階的部分應該是比較沒有問題，所以短期間訂單的調適，恐怕免不了要做一些調整。"],["賴委員瑞隆：國發會或經濟部等相關部會可能要提早去做一些規劃與因應，我想這對於臺灣經濟上會有相當大的影響，要提早做因應。","再請教一下，因為主委那一天有到高雄，在「亞灣創新X新創大南方」展覽上致詞，我想問的是，其實這幾年都跟主委一直在關心創業天使投資方案，從2018年到2022年總共投資206家新創事業，多數還是集中在北部，高雄其實只有4家，我知道主委這段時間做了一些努力，但是事實上成效還是相當不好，這一塊主委有什麼看法？怎麼努力？"],["龔主任委員明鑫：我們配合剛剛你講的這個活動，慢慢會把很多重要的投資拉到南部去，尤其是高雄，看起來反應非常熱絡，參與新創家數也非常多，包括中南部的部分都有參加，我想那是第一階段。第二階段可能會實質上從這裡面找到一些比較好的投資標的，或是他會來申請，我們也透過那個機會，甚至額外去介紹整個天使投資的一些方案，或是國發基金還有其他的投資方案，都會推介給很多的新創。"],["賴委員瑞隆：我希望主委能更加強力道，因為其實看來就是臺北、新北，甚至於桃園、新竹，大概相對都是比較強，南部就是臺南、高雄，相對較弱，我還是希望這一塊在未來能看得到，因為南部熱絡、有期待，但是事實上他們在一些協助上，還是需要更大力加強。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：包括像亞洲‧矽谷部分，亞灣新創園跟林口新創園其實還是有相當落差，但亞灣這幾年其實狀況相當不錯，因為大家看到環境等各方面都相當好。"],["龔主任委員明鑫：就是生態體系要先建立起來，的確過去來講，北部的生態體系、生態圈比較完整；南部如果把它建起來以後，這些案子就會越來越多。"],["賴委員瑞隆：我們希望南北雙核心的方式，讓南部也在新創這塊有一些更好的機會，我看到現在在南部做了很多的努力。"],["龔主任委員明鑫：這本來就是我們的規劃。"],["賴委員瑞隆：希望主委再繼續加強力道，多協助他們，他們需要更多的支持及協助，讓南部這塊能夠持續帶起來。","最後請教一下，其實中山大學半導體學程學院也開始招生了，它們很努力，也找到企業出資5,040萬元，這個部分也希望國發會能夠協助，它有一些相關補助支持的辦法，我們還是要鼓勵，希望它們有越來越多企業能夠投入，協助整個產業鏈從產業到人才培育能完整的拉起來，希望主委再儘速大力支持。"],["龔主任委員明鑫：是，我們會支持。"],["賴委員瑞隆：謝謝主委，謝謝。"],["主席：今天會議中午不休息，一直到會議結束，謝謝。","請高委員虹安發言。"],["段落：質詢：高委員虹安：11:56"],["高委員虹安：（11時56分）龔主委好。首先先跟您陳情一下，因為像國發會的業務報告，這幾次發現國發會常常報告送到立法院的時間其實都滿晚的，包含我們昨天在辦公室收到電子檔的時候，打開檔案內容看大概是下午四點多才完成，送到我們辦公室時已經下班了。這幾次好像國發會都有這個狀況，我覺得這個狀況其實不太好，因為今天是業務概況，所以按理來講不是像一般的專案報告可能時間上會比較匆促，這應該是你們在整理自己的業務概況，按理來說，前面也休會這麼長的時間，而且主席也很好，一個禮拜前就已經跟大家通報這個會議了，我覺得經濟委員會的其他部會都沒有這個問題，所以國發會這邊是不是可以請主委再加強一下你們報告產出的速度，不然對國會委員們監督的成效上來講，也會大打折扣，好不好？請主委改進一下。"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：好。"],["高委員虹安：首先，今天看到報告第32頁有提到加強個人資料保護的章節，我必須要跟主委反映一下，因為在2021年的時候，我們看到個資外洩，還有包含個資外洩產生的詐騙案件，在刑事警察局發現了相當多，甚至有幾個高風險的賣場在去年一年的通報量就超越了前幾年，所以這個問題非常嚴重。我本來是很期待國發會，畢竟國發會是個資法的主責機關，所以本來期待你們會寫到一些比較主動積極的應對方法，但是很可惜看到第32頁卻只有寫到要建立行政機關落實個資保護執行聯繫會議，也提到一些相關的修正，可是好像在這個部分並沒有積極的作法，所以先請教一下主委，關於剛剛提到這種個資外洩的數量暴增，以及刑事警察局通報案件暴增的情況，國發會是不是有掌握在去年一整年臺灣個資外洩的情形，到底實際上的數據有多嚴重？"],["龔主任委員明鑫：先跟委員報告一下我們現在的機制，個資法主政機關的確是國發會，但是執行機關跟子法基本上是各部會，他們會訂自己的安維管理辦法，他們會去執行，但是我們怕跨部會之間可能會有重複案件要怎麼通報，所以行政院才有一個聯繫會議。"],["高委員虹安：我看報告是說國發會是擔任幕僚工作。"],["龔主任委員明鑫：對，我跟羅政委擔任召集委員，這中間我們會要求第一個，各部會的安維辦法，因為過去的安維辦法事實上很久都沒有修正，我們會要求每個企業掌握的個資數量分級、分類，至於要訂到什麼樣維安標準，要有一定的要求，如果它掌握個資的客戶很少的話，可能就不需要那麼嚴格的安維辦法或者是資安的一些相關措施來監督。"],["高委員虹安：我剛剛問的問題是，主委，因為到目前為止，我看到你的報告有寫到你們擔任幕僚工作，協助大家召開各部會的聯繫會議，也做了一些相關的標準規範，還有一些通報規定，所以想請教這個會議上有沒有討論到去年或者甚至到今年為止，個資外洩的狀況是不是很嚴重？"],["龔主任委員明鑫：我們要求各部會如果發生事情要通報我們……"],["高委員虹安：我剛剛講到，這裡有一個部分是行政機關，你們在報告裡寫到，處理消費者個資的業者也要提升其標準規範。但其實有部分問題是來自臺灣行政機關的個資外洩，所以本席想知道這一段時間以來，特別是與之前相較，有無如同媒體所報導的有提升或暴增的情況？另一個部分則是商家、賣場一類的個資外洩情況是否也暴增？這部分的數據有掌握嗎？可否後續提供給本席？"],["龔主任委員明鑫：我們後續再提供給委員。向委員報告，到8月份為止，各部會通報給我們的件數是199件，因為現有的聯繫機制才開始沒多久……"],["高委員虹安：這199件相較於過去是多還是少？沒關係，請主委回去後再把這部分的詳細數字提供給本席辦公室。"],["龔主任委員明鑫：可以。"],["高委員虹安：目前看起來國發會所負責的是幕僚聯繫作業，且國發會是個人資料保護辦公室的主責機關，以負責107年行政院指派國發會進行GDPR的適足性討論及修法等工作。可是時間已經超過三年，我們到現在都沒有看到版本，而個資法最後一次修法是在民國104年（2015年）！如同剛才所說，臺灣個資外洩事件越來越多，為此，國發會於這部分的修法上，理當有很明確的工作進度吧？"],["龔主任委員明鑫：個人資料保護部分，我們透過聯繫機制來強化行政措施，我們也啟動個資法的通案研究，因為我們主要是針對通案部分，而各部會則是針對個別的維運辦法做處理。此外，我們也討論如何強化個資，並召開專家學者會議……"],["高委員虹安：有無具體修法時程？個人資料保護法從108年8月推動修法迄今已逾三年，有無具體修法進度？大概何時可以完成？至少也該有個草案，讓大家可以瞭解討論吧？"],["龔主任委員明鑫：我先把我們目前討論的部分及方向、發展狀況彙整成說明給委員，好不好？"],["高委員虹安：好，我希望你們在這部分能有進度。預計大概什麼時間點會針對個資法做GDPR的適足性修正？這點從我進立法院開始就一直在關心，卻一直未能看到比較明確的修法進展。"],["龔主任委員明鑫：個資法修法只是一部分，因為本來就是要保障個資部分，但GDPR則是另外一回事，雖然不完全不一樣……"],["高委員虹安：這是當時之所以成立專案辦公室的重點！也就是因應GDPR……","其實不一定是GDPR，而是你們要做全國研究，所以這個辦公室的角色比較像智庫，同時進行很多法規研究。但法規研究完之後，還是要回到問題上來，也就是臺灣到底要怎麼修法？我不相信你們只是單純研究，卻沒有提出任何建議。從去年開始，個資外洩案件頻傳，進而引發國人被詐騙的事件，因此，不管是政府單位或民間單位，都應該相當重視。所以請主委再加這一份，也就是個資法的修法進度給本席。"],["龔主任委員明鑫：好。"],["高委員虹安：最後，眾所皆知，本會期數位發展部是朝野關注焦點。立法院在討論數發部資安署時曾特別提到，未來數發部的核心業務中，有一塊是資料治理，包含保護個人資料、政府資料等等，所以我想請教國發會有關這部分的問題。你們在今天的報告裡也提到提升資安標準規範，重新檢視個資安全維護辦法等，而這部分與數發部未來的分工或權責將如何協調？"],["龔主任委員明鑫：現在個資保護還是在國發會。不過針對衛福部這部分，行政法庭已經講了，需要在三年內就個資保護訂定獨立機制，倒不一定要成立獨立機關，惟在監管的獨立機制上必須要有法規上的調適。這部分我們現在正在處理，至於是否成立獨立的專責機關？我想可能要配合整個行政院組織的變化調整，我們也會跟行政院來……"],["高委員虹安：你們是否與數位發展部討論過？因為數位發展部資安署負責全臺灣處理資安防護等相關規範，是很重要的單位，國發會既然是個資法保護的主責機關，也是負責執行聯繫會議的重要幕僚核心，你們與數發部是否開會討論過彼此的工作要如何進行？不管是分工或合作，有無相關會議進行中？"],["龔主任委員明鑫：屬於個資的法規設定與修改，目前由國發會主政；屬於資訊安全部分，也就是防止駭客、防止八大關鍵基礎設施部分或政府遭駭，即原來屬於政府資安部分，都已經切給數位發展部資安署，由其統籌負責。至於民間個資的保障法源還是在我們這邊。"],["高委員虹安：個人資料保護與資通訊安全是息息相關的，不管是主委所說的個人資料保護，包含政府機關的個人資料，抑或民間的個人資料，其實很難釐清政府資安究竟是要分開或交由民間處理。所以你們與數發部資安署的聯繫必須相當密切，否則資安署在做的事，與你們在做的事，甚至衛福部也都可能另有獨立機制處理。我覺得這部分仍需要國發會召開聯繫會議來協調，這也是國發會很重要的角色。希望下次再請教主委相關問題時，主委可以更明確告訴我如何分工。至於剛剛所提到的資料，再請主委提供給本席，謝謝。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:7"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（12時7分）主委辛苦了。花東地區永續發展基金補助縣以一期四年、40億元為限……"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：鄭委員好。這是縣的部分，還有鄉鎮可以提案。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，我知道。雖然有鄉鎮，但很少。我舉個案例，花蓮光復鄉豐羽工程自109年起歷經14次流標，本席為此提出質詢，並協調公共工程委員會就流標原因給予協助。公共工程委員會函復，花蓮光復鄉豐羽計畫多次流標主因在於預算不足！故予以減項、減作，才得以順利決標。也就是預算為一億九千多萬元，經減項，且減了很多項後，才順利決標，才讓這項前後招標十幾次的工程完成決標！所以我們要考量營造工程物價指數不斷上漲的因素，110年營造工程物價指數年增率達10.93%，創13年來新高！在這種情況下，我認為四年40億這點就必須檢討了，也就是花東地區永續發展基金要做檢討，畢竟物價、原物料上漲了，因此要做檢討。換句話說，第四期從113年開始，所以現在就要開始檢討，這是第一點。主委可否考量原物料指數？10.93%已經創了13年來新高，這部分是不是可以檢討？檢討增加？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，在推動過程中，如因物價上漲、物調關係，而使得招標不順，對此，公共工程委員會與我們有跨部會聯繫，可以有比較通案的、快速的修正計畫並很快通過、執行，這部分沒有問題。如果是因為內容需要有一些變更，那可能就要報一個修正計畫。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，關於這個部分，我看過你們的會議紀錄。主委，我現在談的是，因為以第3期計畫來看，109年就核定了，而且是108年就規劃了，地方政府108年就提報了，從109年開始，因為就是40億元，你也無法增加預算，你還是要在原有的預算裡面來增加，你們要不要增加？因為40億元滿了、都核定了，我剛剛講的豐羽計畫，它是用減項，表示還有很多事要做，它要做，但是沒錢，所以它要再招標也沒錢，等一下我會再談到，我上次在總質詢時，主委也聽到了我的質詢，等一下我們再來談部落聚會所，我們最需要的。現在有關這個部分，第一，第4期的部分，希望能夠增加。第二，針對這個部分，我剛剛講的豐羽計畫，它被減項之後才完成，那麼它原來應該要做的部分，難道要拖到113年嗎？這個也有問題。所以能不能比照上一次花蓮大地震的時候，你們不是增加了嗎？要謝謝你們。這次是不是也可以這樣做呢？"],["龔主任委員明鑫：現在918嘛？那現在……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我不是講918，我是說上一次。"],["龔主任委員明鑫：對，那個我知道……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你們增加了。"],["龔主任委員明鑫：這一次的918，現在還是……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：107年那一次。"],["龔主任委員明鑫：對，那一次我知道。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，你們增加了，要謝謝你們。","這次針對原物料上漲百分之十點多這個部分，你們是不是回去考量，好不好？不必馬上答復，但是這個部分真的要去因應。"],["龔主任委員明鑫：好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：花東地區發展條例是為了推動花東地區產業發展、維護自然生態景觀、發展多元文化特色、提升生活環境品質、增進居民福祉。當然最主要就是為了城鄉的不平衡，所以提了這個發展條例。在這樣的情況之下，訂定花東地區永續發展策略計畫，這是法律明定，也特別提到「以公務為主，基金為輔」，一直到現在，你們都是以「公務為主，基金為輔」為原則，但是有很多部會都認為因為有了花東基金，所有公務預算就少給，確實有這樣的情形。所以針對這個部分，國發會要去做盤點，第一個，已經11年了，花東地區發展條例在100年6月29日公布施行到現在已經11年多了，在這個情況之下，應該要去評估它的效益，對花東地區的效益到底如何？是不是真的有成效？那天我特別舉了例子，以部落聚會所來講，過去都是百分之九十幾，現在都只剩下百分之十幾，以原民會為例，就是這樣！所以有關這個部分，花東基金是否實質提升花東地區發展，真的要評估，而且應該加碼花東地區發展的預算，好不好？謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。"],["段落：質詢：李委員貴敏：12:14"],["李委員貴敏：（12時14分）主委好。三個問題請教，第一個問題是前一陣子特斯拉的CEO 伊隆·馬斯克（Elon Musk）發言，發言之後，我們看到很多委員就主張要抵制。我想請問主委，抵制的時程現在是怎麼樣？什麼時候要開始抵制？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：李委員好。沒有這樣的計畫。"],["李委員貴敏：沒有要抵制的計畫？有跟委員說明你不贊成他們提抵制的原因嗎？"],["龔主任委員明鑫：事實上院長已經有對外公開說明，我們沒有抵制的計畫。"],["李委員貴敏：沒有要抵制的原因是什麼呢？"],["龔主任委員明鑫：因為產業的發展是歸產業的發展，至於他政治上的訴求，那是他個人訴求，而且我們也不會同意。"],["李委員貴敏：好，所以你不同意部分委員提出要抵制的建議。對於產業的發展以及買特斯拉的車子，我們看到不管是高雄市政府也好，或警察局也好，很多的機關都有購買特斯拉，那麼以後會加碼，還是會暫停？"],["龔主任委員明鑫：按照既有的方式，因為本來公務車怎麼樣汰換……"],["李委員貴敏：所以不抵制就是了。"],["龔主任委員明鑫：不會抵制，但是我們本地產的、國產的電動車要趕快發展起來，這是我們比較主軸的。"],["李委員貴敏：是，可是你這個主要的部分，像你剛剛提到產業，就是因為考慮到我們有很多供應商，特斯拉的供應商其實是在臺灣，是不是？"],["龔主任委員明鑫：目前是。"],["李委員貴敏：好，謝謝。我第二個問題請教，現在對於缺電的問題，本來是美僑商會幾乎每一年都在喊「缺電是臺灣的危機」，可是我們現在看到其實連日本工商會對於供電不穩，他們也提出來了，所以我第一個要請教主委的是對於小型的核能、新的核能這部分，那天經濟部長是說有考慮，像我們看到比爾蓋茲現在也在講新的核電其實是乾淨的，經濟部是同意，我不知道國發會對於新的核能是贊成，還是不贊成？"],["龔主任委員明鑫：事實上還要做觀察……"],["李委員貴敏：目前的情形是會有這樣……"],["龔主任委員明鑫：因為核能有兩個……"],["李委員貴敏：你先告訴我目前的情形是有在考慮，還是沒有？"],["龔主任委員明鑫：不是，我是說它有兩個重點，一個是安全性，另外就是核廢料的問題，如果這兩個問題可以解決，當然這個是……"],["李委員貴敏：主委這樣講，我就覺得你大概沒有考慮過，因為比爾蓋茲現在這個新型的核電，大概都是一個……"],["龔主任委員明鑫：我知道，所以它最快商轉的時間應該是在2040年之後，所以我們……"],["李委員貴敏：你有在考慮，還是沒有考慮？"],["龔主任委員明鑫：所以我們觀察它是不是安全……"],["李委員貴敏：因為從你剛才在講核廢料，我就知道對於新的核電，你是沒有進入狀況的。"],["龔主任委員明鑫：不是，因為它如果核廢料是沒有辦法處理的……"],["李委員貴敏：它就是整櫃進、整櫃出。"],["龔主任委員明鑫：如果它的Business model是這樣子就沒有問題，但是我們不清楚……"],["李委員貴敏：有沒有考慮到？目前為止有考慮，還是沒考慮？"],["龔主任委員明鑫：我們持續的觀察它到底運作的……"],["李委員貴敏：觀察是只有看，還是有拿相關的資料，然後也已經……"],["龔主任委員明鑫：有，有在關注。"],["李委員貴敏：國內的廠商有沒有已經在投資、在做的，你知道嗎？"],["龔主任委員明鑫：投資應該是沒有，但是他們有說國際間有這樣的一個方案，政府是不是也可以……"],["李委員貴敏：主委，我又必須要告訴你，你又落伍了，實際上業界的情形，你可能還是要去關注一下。為什麼我會提出這樣問題？這是因為現在政府預計要在2025年，我們看到目前的狀況，我們簡單來講，我們先不去講非核家園，我不去談這個，我們談比較實際方面的情形，你的基載電力、你的組合是什麼？"],["龔主任委員明鑫：委員是說2050年的時候嗎？"],["李委員貴敏：沒有，我現在講2025年，2025年的時候，你不是要把所有的核電都停止，對不對？"],["龔主任委員明鑫：不是，事實上核電占我們的發電比例是很少的。"],["李委員貴敏：10%，不是嗎？"],["龔主任委員明鑫：對，大概10%。"],["李委員貴敏：你現在要用天然氣，我現在問你基載電力是包括那些？包括煤、包括風力、包括天然氣，這些算嗎？"],["龔主任委員明鑫：天然氣是啊！燃煤也是。"],["李委員貴敏：也是？"],["龔主任委員明鑫：到2025年的時候……"],["李委員貴敏：好，再生能源的部分……"],["龔主任委員明鑫：再生能源的部分可能要透過一些儲能設備，才有辦法穩定電源……"],["李委員貴敏：對，所以沒辦法嘛！"],["龔主任委員明鑫：不是，報告委員，它如果有儲能設備……"],["李委員貴敏：現在核電是10%，煤是35%，天然氣42%，我們先不講別的，我們光講天然氣的情況，現在天然氣的價格已經飆漲了，你還占42.5%，如果這樣乘上去，我們老百姓吃得消嗎？"],["龔主任委員明鑫：的確現在天然氣的價格是比較貴，所以我們要承擔這樣子……"],["李委員貴敏：並不是你們行政官員承擔，是全民在承擔，不是嗎？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，按照法律，核電這個部分的年限已經到了，不是我們刻意去縮短它的年限，不是這個意思。"],["李委員貴敏：沒有人講你刻意；現在講的是，既然知道它的年限到了，你的替補方案就要上來，不是這樣嗎？所以，你提出來的替補方案要很務實嘛！因為時間的關係，我要趕快進入我的題目。","現在全球的經濟都不好，我就不跟你談藍黃燈之類的東西，因為國外現在都在講recession；本席要問的是，國發會9月份成立中東歐融資基金審議委員會，你這10億美金是從哪裡來？然後這些錢全部都要外援。但我們看到美國的 CHIPS Act，它的錢是給美國國內的企業，而我們的錢為什麼老是往外送？第一，這10億美金的經費是從哪裡來的？第二，這個錢全部出去，將來是不是就是要做凱子外交？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，它是一個商業性的互相融資跟投資，而且一定要跟臺灣的發展有聯繫，而不是跟臺灣沒有關係的，我們都會支持，不是……"],["李委員貴敏：拜託主委單純的去看美國的 CHIPS Act主要是給誰，他們也是給美國的廠商，儘管臺灣是他們很重要的半導體supplier，他們也沒有拿錢給臺灣，沒有啊！對不對？每一個國家都在為了自己國家的利益著想，所以真的要特別拜託主委！謝謝。"],["主席：謝謝李委員。接下來請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：12:22"],["邱委員臣遠：（12時22分）謝謝主席。龔主委，我們直接切入重點，本席認為，臺灣的中小企業才是我們國內經濟一個非常重要的穩定基石與力量；雖然我們有半導體的護國神山，但我們也有護國群山、護國山脈，這點是毋庸置疑的，而且他們涵蓋國內將近七成的就業人口，是社會非常穩定、安定的力量，我想這一點你也不會反對。","本席上個月參加台北連鎖加盟秋季大展，就可以感受到在這個後疫情時代，百工百業都陸陸續續的復甦，也改變了我們的生活跟整個消費型態，而創業的需求，比例也升高許多；像這種連鎖加盟大展每年都舉辦4次，每季都會舉辦，尤其從去年三級警戒之後，每一次的舉辦大概都有將近10%到15%的成長率。面對這麼大的商機─聯鎖加盟跟服務業要怎麼持續創新，甚至輸出海外，結合海外臺商或是僑委會相關的資源，去做品牌的輸出，我覺得都是至關重要的。","但是從您上任之後，在這方面的著墨好像比較少，尤其國發基金包含對連鎖加盟業及美食國際化在內的策略性服務業的投資，都是減少的狀況─107年的決算數是2.98億元，110年只剩下9,903萬元，剩下三分之一，不到1億元，而明年的預算也只有1億元。其實全球在疫情之後，對策略性服務業包括外送平台或是這樣的新型服務業，會是一個大好機會，請問主委，你們這樣的預算編列跟資金到底夠不夠？除了資金之外，你們在相關政策的落實上是不是沒有做到位？還是你們在這方面特別去忽略它們，都只著重在半導體產業或金融業？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，其實國發基金有分別匡列100億元給經濟部來加強策略性服務業的部分，另外中小企業處也有100億元來搭配……"],["邱委員臣遠：我想，匡列是一回事，預算執行又是另外一回事，政策執行沒有到位，預算用不出去，也沒有用啊！你們到底有沒有去瞭解產業的需求？平常有沒有跟這些連鎖加盟業者座談？"],["龔主任委員明鑫：加強中小企業這部分的額度就快要用完，我們會另外找……"],["邱委員臣遠：額度是一回事，但你們有沒有把錢花在刀口上，尤其這些連鎖加盟服務業屬於軟體的服務產業，如何把我們的品牌輸出到國外，這才是重點，內需型的市場畢竟很有限，國發會對此有什麼策略？"],["龔主任委員明鑫：對於這個部分，我們是搭配經濟部；另外我們自己也有這個天使投資……"],["邱委員臣遠：你們總要有一個產業發展路徑，不能只針對半導體，或是這些GDP比較高的……"],["龔主任委員明鑫：不會；對於您剛剛提到的一些平台，或是可能會對外銷售的部分……"],["邱委員臣遠：你們對此有沒有具體策略？有沒有找過僑委會、外交部，或是海外的臺商團體，做相關產業上的鏈結，或品牌輸出的一些具體措施？"],["龔主任委員明鑫：有，尤其開始解封之後，我們下個階段就會針對東南亞的部分來進行，包括您剛剛提到這些商業的拓銷。"],["邱委員臣遠：我在這邊要很善意地提醒，從加強投資中小企業部分來看，107年的決算數是5.48億元，110年預計投資4億元，決算數卻只有1.8億元，可說是大幅度的縮水，也可能是政策的精準度不夠，你們不能只配合經濟部，還是要有總體的產業擘劃。因為中小企業的發展除了我們現在是數位化的時代，包含我們等一下可能要談到數位產業署；針對數位產業的發展，大企業是一回事，資通安全或半導體又是一回事，對民生型的中小企業，你們要怎麼協助它往未來5年、10年走，這一點非常重要，而不是只是給它錢。"],["龔主任委員明鑫：是。有關創業天使，天使基金的部分，那兩百多家都屬於中小企業……"],["邱委員臣遠：要怎麼去結合新創？經濟部的組織再造要對中小及新創企業成立署，我們知道新創產業相關的投資意向或是相關的評估標準，其實它投資的是一個產業的未來，並不是當下的這個營收或是近三年的損益，對於這幾個部分，你要多重視。因為從你上任國發會主委以來，我沒有看到你在這方面有比較多的著墨、發言或表現，希望你可以重視這一塊；尤其是連鎖加盟服務業這樣一個軟性，具有臺灣競爭力、品牌導向輸出的一種產業，一定要結合我們在海外的臺商、我們的國外市場，為他們找一條出路。這一點有沒有問題？"],["龔主任委員明鑫：沒有問題！我們會強化這個部分，因為這個階段我們本來就是要往外走……"],["邱委員臣遠：針對這個部分，是不是可以提出具體的書面報告給本席辦公室，包含你們目前所做的，還有你們預計未來要去規劃的相關政策，你們一定要結合經濟部、僑委會，還有我們的海外臺商，以及連鎖加盟相關廠商的意見。","最後一點，國發基金目前投資三家公司─如興、寶德能源及東貝光電，已經損失了30億元，可說是頻頻踩雷！對於這三家公司後續要怎麼處理，是否只能認賠？以後怎麼避免？"],["龔主任委員明鑫：有些是它還沒下市，或下市了，公司還存在，也不完全就沒有發展機會；但如果它已經清算了，大概就沒辦法，我們就只好認賠。不過，國發基金每一年所賺的營收大概有二百多億元，這幾年累計起來已經上千億元，每年繳庫也都有一百多億元。當然我們也會記取教訓，就是在審議的過程中，可能要更……"],["邱委員臣遠：總數的部分，當然需要去掌握；個案的部分，則要更具體的去掌握，尤其國發基金的規模非常大，達1.3兆元，對於投資國內產業的創新、轉型、升級，我們要用鼓勵的方式，投資產業的未來；但是在選擇投資目標時，相關的評估也要非常謹慎，如果一直把公帑拿去打水漂，會讓天使投資人也不願意去投資新創。針對相關的個案，我們做善意的提醒。","最後要問的是，數發部的數位產業署跟現有相關機關要怎麼分工？國發基金要怎麼投入數位轉型的部分，因為時間的關係，可否會後提供一份書面報告給本席辦公室？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["邱委員臣遠：謝謝。"],["主席：主委的這一句：「投資的公司下市了，還是有發展的機會。」真的是經典名句！所以請審慎回答，好嗎？","接下來請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。","請洪委員孟楷發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:30"],["洪委員孟楷：（12時30分）謝謝主席。國發會的業務真的是琳瑯滿目，本席特別看了一下我們的業務報告，方方面面幾乎無所不包，其中有幾個部分，我想也是國人關注的重點─2050淨零碳排，報告第15頁、第16頁都有提到，尤其是12項的關鍵戰略。本席記得上次曾開宗明義的向您請教過2050淨零碳排的問題，不是只一味的限制，更重要的是臺灣產業的轉型跟發展；本席當時請教過您再生能源的部分，臺灣最有潛力的是哪個部分？您當時回答風力發電，尤其是離岸風電部分。針對這個部分，本席特別注意到今年8月中，曾有一個禮拜都非常的熱，您要不要猜猜看，有一天下午，當時臺電的風力發電占全臺灣的發電比例有多少？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：因為風力發電才剛開始，本來占的比重就沒有那麼高，主要是再生能源，目前……"],["洪委員孟楷：不是剛開始！我們剛剛查了，臺電現在的風力發電可以到5%左右，至於再生能源的部分，太陽能跟離岸風電算是再生能源的最大宗。2025的非核家園，原本綠能跟再生能源的部分要占20%，但經濟部長已經說了20%會跳票，可能要到2026、2027年才有辦法，現在20%不足的部分要用天然氣來補，剛剛李貴敏委員等幾位委員也都請教過。","本席現在要說的是，風力發電量在8月份的下午時間，最高曾來到全臺灣整體發電量的萬分之四（0.04%），所以相對來講，再生能源就是這樣子─不穩定是一個很大的致命傷！對不對？我不知道主委現在的答案會不會改變，但就2050淨零碳排而言，到底臺灣的再生能源有哪幾個是我們的優勢，我們會持續投入大量資金去研發、去主導，希望未來能取代現在的、傳統的、穩定的能源？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，主要還是風電跟光電這兩個部分，可能會占我們總發電量60%以上；另外一個就是……"],["洪委員孟楷：如果未來再出現今年8月份0.04%這樣的狀況，要怎麼辦？臺灣人都不要用電？"],["龔主任委員明鑫：它要配合整個儲能系統，才有辦法穩定電源，這部分要搭配來做；另外氫能部分也要發展起來；還有比較前瞻的是，現在已經在做示範性的一些開發，如：深層地熱以及臺灣週邊海洋能的部分，不過這些都還在示範性的開發階段，也許得到2030年、2035年，才會看到一些成效。"],["洪委員孟楷：主委，是啦！但，我們現在是有一說一，我的重點是，再二十幾年就要到2050年，如同您剛剛畫的大餅─60%都是再生能源，可是我們現在連20%都沒辦法達成，二十幾年後要超過一半，60%都是再生能源，尤其風電、光電都不是那麼穩定的情況下，儲能技術有沒有辦法跟上，這些都是主委應該要去關心的問題。所以，這絕對不是短短幾句話就可以帶過的，我會持續追蹤這個議題。針對儲能的部分，我們預計投入的經費、計畫等相關資料，請給本席辦公室一份書面報告。可以嗎？"],["龔主任委員明鑫：是，可以。"],["洪委員孟楷：另外，第6頁提到穩定物價小組，穩定物價的部分是國發會這邊嗎？"],["龔主任委員明鑫：我們是幕僚單位，小組召集人是行政院副院長。"],["洪委員孟楷：我再請教一下，從民進黨政府執政以來，我們的物價有沒有明顯的波動？通膨是否還在可控範圍之內？"],["龔主任委員明鑫：這一次是比較嚴重一點，因為它變成是全世界……"],["洪委員孟楷：嚴重到多少的地步？"],["龔主任委員明鑫：現在是百分之二點多……"],["洪委員孟楷：本席會這樣提，其實是想討論另外一個部分，即：公共工程委員會最近針對行政部門的小額採購跟小額公告，大家都很瞭解公部門的小額採購─就是10萬元以下不用公開招標，由三家議價，比價最低標就可以直接發包，所以有人就戲稱說，公部門想要給那些比較好配合的廠商，就可以用小額採購的方式，這也是合法的管道。如今公共工程委員會已經公告，要把小額採購的金額從10萬元調高為15萬元，等於是一次增加50%；小額公告的金額從100萬元調高到150萬元，都在公告中，10月中還是11月中就會公告完畢60天。公共工程委員會最主要的理由是物價波動，通貨膨脹，10萬元已經不夠用了，所以要提高為15萬元，這不是自相矛盾嗎？我們的物價、通貨膨脹有漲到50%嗎？"],["龔主任委員明鑫：沒有啦！主要是因為原來的規定已經20年了……"],["洪委員孟楷：20年了就不能用？"],["洪委員孟楷：我活到現在40歲，我的身體也很好啊！"],["龔主任委員明鑫：我們尊重公共工程委員會的……"],["洪委員孟楷：因為這個是牽一髮動全身，大家都知道公部門的小額採購是在10萬元以下，你可以去查很多的媒體採購或網路行銷就是99,999元，避開10萬元，就不用公開招標，可以直接指定；如果調成15萬元，本席預言可能之後很多都變成14萬9,900元，為什麼？因為要避開15萬元這樣子。這樣不會產生另外的弊端嗎？會不會讓我們國家的財政造成更大的損失？一樣的服務，現在是報9萬9，之後調高到15萬，就變成14萬9？"],["龔主任委員明鑫：國發會不會這樣！"],["洪委員孟楷：就各部會來說，主委的高度明顯比較高，所以本席才會特別提出來；在穩定物價的部分，工程會正在做這樣的一個公告，本席當然也會去請教工程會主委；但我認為更重要的是，看到國家有這樣的問題，難道我們都沒有想辦法去討論，或是去處理？"],["龔主任委員明鑫：那個物調可能是其中原因之一，因為20年了，可能也要與時俱進。"],["洪委員孟楷：時間是一個部分，但到底有沒有需要增加到50%？如果時間長達100年，沒有增加到50%，你也不用調！如果時間短在5年內，物價波動很大幅度，你要調60%、80%，本席認為也應該啊！重點是，這裡面有沒有絕對的關聯？主委是科學人，我相信你不會講出這種不科學的話。謝謝。"],["主席：謝謝洪委員。本席還是要提醒主委，你一下說國發會不會，一下說20年沒調，你講矛盾的話，這裡都有錄音、錄影，還是要審慎回答，以上建言。","接下來登記發言的林委員德福、江委員啟臣及李委員德維均不在場。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:39"],["陳委員椒華：（12時39分）謝謝主席。請問主委，是再生能源重要，糧食的自給率重要，還是地方創生重要？這些是不是都很重要？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員椒華：如果主委認為都一樣重要，那麼有些地區的綠能設置，已經影響青年返鄉從事地方創生，譬如臺南七股，上個月包含百大青農在內的青年北上開記者會，陳述快速擴增的光電對七股的漁業、生態旅遊等產業已經造成很大的影響，七股是臺南重要的養殖漁業地區，有五分之一的面積要做光電，他們的訴求大概就是主委在螢幕上看到的這四大點。就我的觀察，這些問題確實都在發生，請問國發會要如何來協處？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我想這幾個方向跟目標都是國家重要的發展，包括淨零的一些光電發展，還有青年返鄉的地方創生，還有傳統的生態等等；我們一直希望他們可以共榮共存，如果可以三贏，這是最好的方案，所以我們也一直在想方法。在理論上，我們已經可以找到一個不相衝突的方法，不是一定……"],["陳委員椒華：主委已經找到不相衝突的方法嗎？"],["龔主任委員明鑫：比如在光電的部分，那時候也有跟農委會交換一些意見─如果在這些養殖漁業的魚塭上加裝太陽能板，是不是會對他的魚獲量產生影響？一直試驗到哪一些魚種不會的情況下，才可以去做。"],["陳委員椒華：這些要如何讓大家產生共鳴的方法，在檢討的時候，是不是也能夠讓重視、將進行地方創生的返鄉青年參與？"],["龔主任委員明鑫：所以，我們昨天在地方創生平台工作會議中，通過七股的一個地方創生案─七股共好．魅力漁村。"],["陳委員椒華：有沒有讓這些年輕人一起來參與？"],["龔主任委員明鑫：是，就是由這個年輕團隊來設計，怎麼樣來做……"],["陳委員椒華：主委可能是講其中你們想要做的一個案例，這個案例是不是能夠回應這些青年在記者會裡所提到的問題，包括對生態、景觀，對這些漁業的發展，還有對他們未來的這個創生計畫是否有影響？所以這個問題是滿大的。究竟要怎麼處理，希望給本席一個比較完整的報告之後，我們再進一步來討論，怎麼樣讓大家可以有多贏的發展。"],["龔主任委員明鑫：我們在各地區也都有分區輔導中心，我們會主動來跟這些青年朋友……"],["陳委員椒華：拜託主委多跟這些年輕人和地方創生的業者溝通。","針對綠能開發的部分，希望讓在地的社區也能夠參與，因為我們看到比較大型的光電業所做的大概都較為大型，而農村社區做的大都是比較小型的光電設備，不知國發會這邊要怎麼樣來進一步合作？"],["龔主任委員明鑫：因為現在比較多是民間的，比如民間社區型的公益電廠會在他們社區內裝設，共同發展這個一塊，是由社區來發展投資這個項目，如果需要國發基金評估，評估之後，覺得可以支持……"],["陳委員椒華：可不可以建立一個平台，讓社區能夠直接跟這個平台聯繫？"],["龔主任委員明鑫：這個部分，我請國發基金的執行秘書……"],["陳委員椒華：也給本席一個回應，好嗎？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["陳委員椒華：有關淨零碳排跨部會協調工作應該是由永續會來擬定項目，一共提出了143項具體目標、336項對應指標。本席看到立法院預算中心的報告，提到336項的SDGs對應指標中有45項未達進度。這些指標雖然由永續會訂定，實際上是各部會來執行，因為這個都跟減碳實際去對應的，主委有信心，有把握，未來都能夠具體達成目標嗎？"],["龔主任委員明鑫：謝謝委員，這部分的確是由永續會秘書處在督導，我們會予以分類，去了解它沒有達到目標，到底是怎樣的原因，有一些可能是法規上的定義或範圍有了改變，那當然是另外一回事；但如果是因為努力不夠或是什麼的，而沒有達到目標，我們也會加以督促檢討，然後……"],["陳委員椒華：國發會有沒有訂定督促檢討方針，或是具體的執行辦法？"],["龔主任委員明鑫：有，我們有訂定一些管考的機制，從最下層的部分，由四個部會的副主委召開會議……"],["陳委員椒華：雖然國發會講了，但各部會就是不理你，那要怎麼辦？"],["龔主任委員明鑫：不會，因為之後會送到永續會召開會議，召集人是院長，所以哪個部會沒有達到什麼樣的情況，理由是什麼，院長都看得到。"],["陳委員椒華：可不可以訂一些管考標準，譬如哪個部會沒有達進度，就給一個什麼樣的評比，讓他們比較有感，大家也會認真一點。"],["龔主任委員明鑫：我們會讓部會知道別的部會達成的狀況。"],["陳委員椒華：可不可以公開？你說會讓部會知道，但私底下接到通知，也沒什麼大用！"],["龔主任委員明鑫：可以公開。"],["陳委員椒華：好的，請國發會設定一個獎項或是評比，讓民間參與，讓大家對淨零碳排所定的指標工作，能夠具體的評比。"],["龔主任委員明鑫：我們現在的永續發展獎主要是民間……"],["陳委員椒華：我沒有提到那個獎，我現在說的是各目的事業主管機關所執行的這些指標項目的評比，國發會可否訂定比較具體，能夠督促、考核的辦法出來？必要時也可以納入一些鼓勵的方法。可否一個月內給本席一個具體的執行方法？"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["主席：接下來，請廖委員婉汝委員發言。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：12:48"],["廖委員婉汝：（12時48分）謝謝主席。主委辛苦了！最近的景氣越來越收縮，因為我們都跟著美國走，美國為了抑制國內的通膨，從今年3月份開始升息1碼，5月份升息2碼，6月份升息3碼，7月份升息3碼，這種激烈的升息方式已對國際造成影響，我們國內也跟進，3月份升息1碼，6月份升息半碼，9月份升息半碼；可是整體來講，我們景氣綜合判斷，還是持續下滑，7月份下探到兩年來的新低，當然這部分的影響還有俄烏戰爭、能源價格高漲。及美國大幅升息、通膨等等。景氣已進入收縮期，雖然我們的景氣燈號還維持6個月的綠燈，可是8月份的23分也差不多快到黃藍燈；從數字上來看物價指數，年增率是2.75%，已連續14個月超過2%的通膨警戒線；再看另外一個數字─17項重要民生物資漲幅擴大，年增率來到5.84%。請問主委，在你看這些數字之後，到底有什麼方法可以面對未來可能面臨到的這些問題？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，這裡有二個層面，一個是物價的部分，從8月份開始……"],["廖委員婉汝：物價一定是只漲不跌……"],["龔主任委員明鑫：現在比較緩和了。"],["廖委員婉汝：只剩薪水不漲而已。"],["龔主任委員明鑫：因為8月1日己降到3%以下，我們預料到年底應該不會再超過3%……"],["廖委員婉汝：不會超過3%？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["廖委員婉汝：你有信心嗎？"],["龔主任委員明鑫：我們看國際原物料的趨勢，最高峰是在第二季，第三季有慢慢下來，第四季看那個趨勢不會再往上……"],["廖委員婉汝：你是用趨勢來判讀，還是你覺得我們要有什麼方法來做？"],["龔主任委員明鑫：我們會有方法。"],["廖委員婉汝：有哪些方法？"],["龔主任委員明鑫：第一、電價跟天然氣還是維持穩定，因為那關係到民生；另外就是大宗物資的部分，我們做關稅的減讓，還有貨物稅的減免，從現在一直延到年底，這個對平抑物價也是有一些幫助的。我們的物價指數雖然有二點多，但其他國家甚至來到八、到九，所以相對來講，我們的表現還是比較溫和。","另外是景氣的部分，因為全世界的製造業都在去化庫存的部分，最初是從面板開始，然後到機械設備，現在是到半導體，它有一個循環；預計最快可能到明年第一季，甚至有可能到第二季……"],["廖委員婉汝：就會消化掉庫存？"],["龔主任委員明鑫：對，慢慢會比較好一點，會有一些收斂。這段期間，我們要做什麼樣的彌補？最主要就是把握我們的內需，因為我們最近開始解封，國內消費包括批發、零售、餐飲的成長都還不錯，怎麼樣促進國內的消費，加上現在也開放國外觀光客進來，還有……"],["廖委員婉汝：提高內需是不錯的，但國外開放之後，大家都往國外跑，內需市場當然也會成長，因為疫情的關係，大家願意在國內消費，但國外也是在爭取……"],["龔主任委員明鑫：是。"],["廖委員婉汝：這樣的話會有影響嗎？"],["龔主任委員明鑫：現在看起來，發展得還很好，因為民間消費包括批發、零售、餐飲，現在都在創歷史性的新高。"],["廖委員婉汝：你是跟去年、前年比較，創新高？"],["龔主任委員明鑫：就是有史以來最高的消費水準。"],["廖委員婉汝：有「史」以來，是從哪裡開始？應該是疫情之後來做比較吧？"],["龔主任委員明鑫：沒有，沒有，包括疫情之前的比較，還是創了新高。"],["廖委員婉汝：像你剛剛講的那個物價的協處，不論是減關稅也好，凍漲也好，我們能撐多久？"],["龔主任委員明鑫：一般預估明年的物價上漲會比較緩和，所以至少要實施到今年年底，因為國內的價格某部分還在反映它在第二季採買的那個原料，所以它的價格沒有辦法降，因為它買的原料……"],["廖委員婉汝：未來原料會可能越來越貴，不會越來越便宜……"],["龔主任委員明鑫：沒有，沒有，第三季已經下來了。"],["廖委員婉汝：俄烏戰爭不會再引起更多的原物料上漲？"],["龔主任委員明鑫：這是天然氣的部分，天然氣的部分會讓人比較擔心一點。"],["廖委員婉汝：只有天然氣的部分會擔心，其他不會？問題是所有生產鏈都會有連鎖反應！","最後一個問題，國安會發的地方創生券，為什麼使用率會那麼低迷？像好食券、藝FUN券、農遊券的使用率都很高，可是我們的地方創生券使用率只有9%。你們內部有沒有檢討過？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，這是最早的時候所做的統計，現在已經……"],["廖委員婉汝：現在有改善，是因為你們加碼現金回饋30%。"],["龔主任委員明鑫：因為我們第二期加碼，總共加起來……"],["廖委員婉汝：現在達到百分之多少？"],["龔主任委員明鑫：我們當初編的預算是2億元，現在真正支出的部分已將近6成，大概是1億2000萬元。"],["廖委員婉汝：達到60%？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["廖委員婉汝：你們怎麼不出i原券？"],["龔主任委員明鑫：我們會儘量，因為我們的地方創生券，很多是用在偏鄉……"],["廖委員婉汝：我簡單講，你們內部要檢討！你們的地方創生券可以用在哪裡，都搞不清楚；第二，創生券的整個使用方式並不是很方便，因為要綁這個，綁那個，不像農遊券、國旅券、藝FUN券，到處都知道怎麼使用。你們是診斷問題的人，卻診斷不出你們的地方創生券是怎麼回事，最後還用加碼30%的方式來鼓勵消費。我覺得你們內部應該要檢討，你們所提出來的，帶動地方產業消費的東西，使用率竟然是最低的！謝謝。"],["主席：接下來登記發言的莊委員競程、張委員育美、王委員美惠及張委員其祿均不在場。","請翁委員重鈞發言。"],["段落：質詢：翁委員重鈞：12:56"],["翁委員重鈞：（12時56分）感覺龔主委是很認真，但又覺得你好像沒有什麼神經，對委員質詢的東西，也沒有什麼回應；委員要你做的事情，你也不理不睬；對我們質詢的東西，好像也都沒有去追蹤，或者是答復。"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：有啊！我都很尊敬委員的詢答，而且……"],["翁委員重鈞：我是都不知道，因為……"],["龔主任委員明鑫：會後要繳交的資料，也都按照規定來做。"],["翁委員重鈞：因為我發現我在質詢的時候，你都沒有給我答復。剛剛聽到你在答復質詢的時候，讓我印象比較深刻的是，你說國發基金雖然有很多虧損，但是綜合效益還是產生了很多盈餘，每年都繳給政府一百多億元，你的意思是不是這樣子？"],["龔主任委員明鑫：綜合考量來講。"],["翁委員重鈞：綜合考量是沒有錯，但我必須告訴你，這不代表你的決策都正確，也不代表裡面沒有弊端，而且是有很多弊端。"],["龔主任委員明鑫：我們對每個個案都按照同樣的程序來辦理，沒有特例、例外。"],["翁委員重鈞：都按照程序來辦理？你說的是廢話！你們政府單位該閃的都會閃！之前我質詢你們的問題，也都沒有答復我，也沒有結論，我相信我說的對，你們絕對不對！","本席現在要問的是，在國發基金裡面，你們有沒有針對投資所產生的巨額虧損或是下市的部分，去做具體查核，或是績效評估，或是對相關的人員進行處分？你們沒有嘛！"],["龔主任委員明鑫：我們對每個個案都會有一個人負責追蹤考核，還是會啦！"],["翁委員重鈞：追蹤考核都沒有做，問題也都沒有解決，政府就白白的「了錢」！我跟你講，你們要好好的做，沒有一年才一百多億啦！"],["龔主任委員明鑫：每一家公司……"],["翁委員重鈞：你們拿政府的錢去投資，去撞破人家的腰肚，浪費百姓的血汗錢，這樣是不對的！"],["龔主任委員明鑫：沒有浪費啊！"],["翁委員重鈞：簡單講，像如興紡織的案子……"],["龔主任委員明鑫：如興紡織案，我們也是受害者。"],["翁委員重鈞：你們是受害者？是誰做決策的？"],["龔主任委員明鑫：當初我們也是看了金管會對它的現金增資公開報表的報告才會去投資，後來知道那個是假造的，我們也有去求償。審議過程中，我們也是跟其他的案子一樣去……"],["翁委員重鈞：這個案子根本就不應該去投資，就因為總統去視察，交代過你們，你們就去投資……"],["龔主任委員明鑫：這個完全沒有關係……"],["翁委員重鈞：投資之後，賠了這麼多錢。"],["龔主任委員明鑫：這沒有關係。"],["翁委員重鈞：我再請教你，是誰決議要投資的？你們有沒有加以處分？"],["龔主任委員明鑫：我剛才已經特別提到，在我們的決策過程中，這些委員是抽籤出來的，而且是匿名投票，所以誰也沒有辦法決定誰。"],["翁委員重鈞：你這樣等於是在講廢話！我也很會做抽籤，要怎麼抽、要讓誰中，我也很會抽，你以為那都不能作弊嗎？"],["龔主任委員明鑫：沒有這樣子……"],["翁委員重鈞：我們比你們還清楚啦！你們是怎麼搞的我們都比你們還清楚啦！"],["龔主任委員明鑫：所有人都是匿名投票的。"],["翁委員重鈞：在釋股的過程裡面，釋股的決策委員會是哪些人？"],["龔主任委員明鑫：就是原來投資評估委員會的委員。"],["翁委員重鈞：那我請教你，假設它的決策是錯的，讓政府虧損幾十億元，這樣誰要負責？"],["龔主任委員明鑫：不是啦！投資總是有虧有賺……"],["翁委員重鈞：不是投資啦！我現在是在跟你講釋股。"],["龔主任委員明鑫：如果它已經認賠了，我們當然就是認賠；如果它已經上市了，而且賺錢，我們會……"],["翁委員重鈞：那我請教你，如興案的釋股，決策是怎麼決策的？分成幾個階段？每一次決策損失多少錢？請你告訴我。"],["龔主任委員明鑫：如興沒有賣啊！"],["翁委員重鈞：我也知道你們沒賣，本來應該要賣的，但是你們不賣啊！"],["龔主任委員明鑫：對啊！這就是還沒有賣啊！"],["翁委員重鈞：現在它已經下市了欸！它已經變成全額交割股，我剛剛看Google它已經剩下三塊多而已。你們第一次決策的時候是18塊錢，然後變成16塊錢，竟然還要等到檢調單位有最後的結論之後才要賣，你們是故意要讓政府的錢消失不見嗎？把政府的錢虧損……"],["龔主任委員明鑫：沒有這回事啦！檢調在查，如果有問題的話，我們完全配合……"],["翁委員重鈞：檢調在查？你們做得這麼好，還說檢調在查？假設股票今天是18塊錢，過一陣子看情況不對就說變成16塊錢，之後又變成10塊錢，然後又說等檢調單位調查之後才要賣，這明明就是要讓政府的錢變成壁紙嘛！你們這些人是不是該殺頭啊！"],["龔主任委員明鑫：沒有這回事啦！"],["翁委員重鈞：怎麼沒有這回事？明明就是這樣子。"],["龔主任委員明鑫：這對公務人員非常不公平啦！"],["翁委員重鈞：明明就是這樣子，不要說不公平……"],["龔主任委員明鑫：如果檢調調查有問題的話，我們負責嘛！"],["翁委員重鈞：你可以辦個公聽會，大家來談沒有關係。"],["龔主任委員明鑫：為什麼檢調調查沒有問題？你這樣是隨便侮辱人嘛！"],["翁委員重鈞：我跟你講，太陽能發電的案子你也跟我說沒有這回事，結果到最後有沒有？你就是亂來嘛！政府的錢不能這樣隨便亂花啦，也不可以把政府的錢就這樣丟掉，然後都不用追究責任，這些人瞞天過海，都用這種方式，大家都不必負責任，什麼無記名投票？讓政府的錢變成壁紙，還在說你們替百姓做了多少事情！"],["龔主任委員明鑫：同樣一批人幫政府賺了那麼多錢，這要怎麼講？"],["翁委員重鈞：我並不是說你們沒有賺錢，我的意思是說你們內部有很多問題，有賺錢並不代表其他部分沒有問題，也不代表其他部分沒有弊端。我剛才已經說過了，我跟你提的絕對都是正確的，但是到現在為止你也不敢答復我。我就說裡面有問題，結果你也不敢答復我，調查之後才發現你們的董事都沒有在做事嘛！"],["主席：委員要求的書面資料請詳細提供。","請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。","今天登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。","本日議程處理完竣，現在休息，明天上午9時繼續開會。","休息（13時4分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,51,53,54,55,80,80,84,94,95,99,100,103,104,105,106,107,107,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,218,220,222,223,224,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,263,265,267,268,269,270,271,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,290,291,292,293,294,295,296,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,377,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,471,472,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,508,509,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,611,612,613,614,615,616,617,618,620,621,622,622,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,645,646,647,648,649,650,651,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,667,668,669,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,723,724,725,725,726,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,745,746,748,749,750,750,753,754,755,756,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,779,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,797,798,79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