{"blocks":[["立法院第10屆第6會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年10月19日（星期三）9時3分至12時47分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　林委員文瑞"],["主席：出席委員13人已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：111年10月13日（星期四）上午9時1分至下午2時32分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：李德維    羅美玲    伍麗華Saidhai Tahovecahe      鄭天財Sra Kacaw      張宏陸    管碧玲    王美惠    鄭麗文    莊瑞雄    林文瑞    賴香伶    吳琪銘     翁重鈞","      委員出席13人","列席委員：陳亭妃    林德福    李貴敏    游毓蘭    謝衣鳯    邱顯智    洪孟楷    陳椒華    江啟臣    黃國書    林俊憲    李昆澤    廖婉汝    楊瓊瓔    孔文吉    劉世芳    王婉諭    傅崐萁    賴瑞隆    高金素梅  張其祿    陳以信    邱志偉    羅明才    陳玉珍    邱臣遠","      委員列席26人","請假委員：湯蕙禎","      委員請假1人","列席官員：","內政部部長徐國勇暨相關人員","主    席：王召集委員美惠","專門委員：黃瑞月","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  周厚增  簡任編審  葉淑婷","      科    長  陳品華  薦任科員  鄧瑋宜","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。","三、邀請內政部部長及警政署署長就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢。","（報告事項合併詢答，內政部部長徐國勇報告，委員李德維、羅美玲、鄭天財 Sra Kacaw、莊瑞雄、林文瑞、張宏陸、伍麗華Saidhai Tahovecahe、管碧玲、鄭麗文、王美惠、林德福、黃國書、江啟臣、陳亭妃、游毓蘭、林俊憲、邱顯智、翁重鈞、陳椒華、洪孟楷、高金素梅、賴香伶、陳以信、王婉諭、吳琪銘及孔文吉等26人質詢，由內政部部長徐國勇暨相關人員答復說明。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員楊瓊瓔、賴香伶及湯蕙禎等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。","通過臨時提案1案：","查警政署自2020年起已於全國設置13處「互動式情境模擬射擊訓練靶場」（臺北市政府警察局、新北市政府警察局、臺中市政府警察局、臺南市政府警察局、彰化縣政府警察局、南投縣政府警察局、雲林縣政府警察局、屏東縣政府警察局、花蓮縣政府警察局、警政署保安警察第一總隊、警政署保安警察第二總隊、警政署保安警察第五總隊、臺灣警察專科學校）。其中直轄市六都警察局仍有高雄市及桃園市未設置。","鑒於警械使用條例新修正後，全國員警強化科技輔助用槍訓練之必要，爰要求內政部應持續設置並精進「互動式情境模擬射擊訓練靶場」，建請至少應於高雄市、桃園市、警政署保安警察第六總隊等，增加同級訓練設備。","提案人：管碧玲    莊瑞雄    王美惠","散會"],["主席：因為在場委員不足3人，議事錄暫不確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請原住民族委員會主任委員、教育部、經濟部、銓敘部、行政院人事行政總處、內政部、法務部、財政部、金融監督管理委員會及行政院主計總處就「蔡總統原住民族政策：『(一)修正原住民族工作權保障法，促使各級政府機關、公立學校及公營事業機構增加職務型態及提高進用比例。(二)設置原住民族互助銀行及信託基金系統。』等辦理情形」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員報告。"],["夷將．拔路兒主任委員：主席、各位委員，大家好。今天應邀就蔡總統原住民族政策主張，有關修正原住民族工作權保障法及設置原住民族互助銀行之辦理情形進行專案報告並備詢，深感榮幸，以下向各位委員報告相關辦理情形。為落實原住民族工作權保障法第四條及第五條規定，過去6年各政府機關實際每年平均進用1萬671人；政府採購民間企業實際每年平均進用2萬2,902人，兩者相加每年平均進用3萬3,573人。此外，跨部會推動促進原住民族就業方案，每年平均保障及創造1萬2,722個工作機會，代表政府跟民間推動原住民族就業輔導政策已有初步成效，進用原住民族的民間企業也持續增加，原住民族失業率從民國100年的5.32%，下降至今年6月的3.97%，與全體國民6月失業率3.74%只相差0.23個百分點。","為了修正原住民族工作權保障法，原民會從106年起陸續多次召開專家學者會議及跨部會研商會議，然而由於司法院於110年10月8日作成釋字第810號解釋，要求原民會最晚要在明年10月完成修法，因此我們重新再檢視修正條文草案，目前仍待持續討論以形成共識，希望原住民族權益及法律合憲性間取得平衡點。","原民會為了協助族人及原住民族企業發展，設置原住民族綜合發展基金，從基金設置以來到今年8月底止，累計貸放金額達一百二十億七千八百多萬元，貸款逾放比也逐年降低。另外，疫情爆發期間族人生活受到影響，原民會自109年開始推出紓困方案，迄今已經減免族人利息約九千兩百九十七萬多元，有3萬4,987位族人及原住民族企業受益。","至於有關設置原住民族互助銀行的政策主張，分別於102年7月召開原住民族金庫條例草案之跨部會研商會議，106年12月召開設置原住民族金融機構評估之跨部會研商會議，與會機關意見包含成本問題、金融人才有限、金融檢查監理標準、現有貸款逾放比偏高及經營永續性等問題，兩次會議結論都請原民會加強現有貸款機制、提升服務效率及修正相關規定，以達到相同政策目的。","為落實原住民族的社會與經濟發展權利，原民會會持續廣泛蒐集意見，就原住民族工作權保障法修正草案形成修法的共識，同時運用現有金融政策，活化原住民族綜合發展基金，提供更符合族人需求的金融服務，以促進原住民族經濟與產業的永續發展。以上報告，敬請各位委員指教。"],["主席：教育部、銓敘部、內政部、法務部、行政院人事行政總處、行政院主計總處等部會報告，請委員自行參酌，並刊登公報。"],["教育部書面報告：","主席、各位委員女士、先生：","貴委員會第7次全體委員會議議程安排有關修正原住民族工作權保障法相關專題報告，以下謹就修正原住民族工作權保障法，增加職務型態並提高原住民族進用比例，涉及公立學校職務部分提出說明。","壹、前言","為促進原住民族就業保障，各級公立學校依原住民族工作權保障法穩定工作機會，擴大原住民族之進用範疇，由政府部門率先負擔保障原住民族就業之責，確有其重要性。","貳、現況及意見說明","一、現行各級公立學校均依原住民族工作權保障法規定之比例進用原則，落實進用原住民族","(一)為促進原住民族就業，保障原住民族工作權及經濟生活，原住民族工作權保障法於90年10月31日公布施行，並於第4條及第5條明確規範各級政府機關、公立學校及公營事業機構，依其是否為原住民族地區，而有不同之原住民族進用比例。","(二)依法定原住民族比例進用原則，各級公立學校除位於澎湖、金門及連江縣外，僱用約僱人員、駐衛警察、技工、駕駛、工友、清潔工、收費管理員及其他不須具公務人員任用資格之非技術性工級職務等5類人員總額，每滿100人應有原住民1人，若5類人員總額每滿50人未滿100人，亦應有原住民1人。","(三)另原住民族地區之各級公立學校，僱用5類人員總額，應有三分之一以上為原住民；進用須具公務人員任用資格者，其進用原住民人數應不得低於現有員額百分之二。","(四)現行各級公立學校，無論是否位於原住民族地區，均依前開規定比例進用原住民族，積極促進原住民族就業權益。又111年10月本部暨所屬機關（構）學校依法應進用原住民族39人，實際已進用215人，整體已呈現超額進用情形，另少數未足額進用學校係因人員出缺期間暫時性不足額進用，本部均已督促所屬積極進用原住民族。","二、本部將在兼顧學校教學研究需求及保障原住民族就業權益前提下，持續促進所屬學校落實進用義務","為積極實踐憲法及保障原住民族工作權益，本部將持續督導所屬機關學校依法足額進用原住民族，至於進一步檢討相關強化進用原住民族之法制規定，本部將配合權責主管機關研議相關事宜，惟相關法制面之研議，需考量各級公立學校、國立大學附設醫療機構人力結構之特性，各級公立學校教師、附設醫院醫事人員約占全體教職員工總數八成，而教師、醫事人員之進用，須符法定資格具教學、學術研究或醫療專長，並取得教師證書或執業證照。因此針對相關進用義務法制規定之檢討，建議審酌學校及附設醫院實務現場之用人特殊性，擬定合理可行之進用規定。","參、結語","為保障原住民族之權益，建議審酌公立學校及附設醫院之教學、學術研究、醫事專業人力之實務特性，研訂實際可行之職務類型及進用比例規定，本部將依原住民族工作權保障法配合辦理。","以上報告，敬祈各位委員惠予指導，謝謝各位。"],["銓敘部書面報告：","主席、各位委員、各位女士、先生：","本部就「修正原住民族工作權保障法，促使各級政府機關、公立學校及公營事業機構增加職務型態及提高進用比例等辦理情形」，提出說明如下：","有關落實總統原住民政策，擴大原住民於公私部門進用之範疇及比例，以促進原住民就業保障一事，主要涉及原住民族政策方向之擬議及各機關（構）公務人力及編制員額事項，分屬原住民族委員會、行政院人事行政總處權責及各機關（構）實務運作需求，本部尊重相關主管機關意見。又嗣後各機關（構）組織倘配合調整，屆時本部當配合辦理其組織調整後，組織編制核備（備查）及人員任審事宜。","以上報告，敬請指教，謝謝！"],["內政部書面報告：","主席、各位委員女士、先生：","今天應邀列席貴委員會專題報告，並備質詢。首先，誠摯地感謝各位委員對本部的長期支持與重視，期盼繼續給予策勵與指教。本部謹就儲蓄互助社背景、組織現況及餘裕資金運用規劃，簡要報告如下。","壹、儲蓄互助社背景","儲蓄互助社是由一群具共同關係的自然人及非營利法人，以互助平等方式所組成的非營利社團法人。藉由彼此熟悉信賴，共同自治經營，以改善社員互助資金之流通，協助社員取得生活或生產所需之資金，達到改善社員生活，增進社員福利，促進社區發展的目的，屬普惠金融之一環，具有協助強化社會安全制度之功能。","貳、組織現況","我國儲蓄互助社運動自民國53年迄今已50餘年，至111年9月底全國已有325社，社員22萬餘人，股金總額已逾229億元，放款累計總額達2,013億元，放款累計筆數達136萬筆。其中原住民儲蓄互助社有104社（約占三分之一），分佈全國各原鄉部落，社員計有6萬餘人，約佔原住民人口數十分之一，在金融機構據點普遍不足的偏鄉地區及原鄉部落，儲蓄互助社發揮相當功能。此外，儲蓄互助社未限制入社年齡，未成年者可以準社員身分加入儲蓄互助社，享有儲蓄互助社所提供之金融服務，目前未成年社員有2萬餘人。","參、運用餘裕資金之辦理情形","由於儲蓄互助社有強制社員儲蓄的屬性，導致儲蓄互助社餘裕資金持續增加，截至111年7月止餘裕資金約為145億元，而社員借貸需求減少，致難以透過利息收入支持其基礎營運成本，本部遂研擬「儲蓄互助社餘裕資金之運用方案分析與建議」，並於106年8月24日陳報行政院核裁，規劃內容包含子法規訂定專案利率，由金融機構吸納利率差、辦理政策性貸款，以儲蓄互助社作為承貸機構及開放購買類定存保險，惜所提方案尚未能獲得機關間之共識。","肆、運用餘裕資金之規劃與未來工作重點","本部轉請中華民國儲蓄互助協會檢視「中華民國儲蓄互助協會辦理儲蓄互助社資金融通及運用管理辦法」，朝放寬購買金融商品額度限制之方向修訂，以紓解部份餘裕資金壓力。案經本部會商金融監督管理委員會意見後，業於108年5月24日同意核備，將購買金融商品額度上限自35%提高至50%，以紓解部分餘裕資金壓力。本部仍將續以推動「儲蓄互助社餘裕資金存放金融機構辦法」草案之法制作業。","伍、原住民族委員會與儲蓄互助社合作辦理相關原住民族貸款業務","鑒於儲蓄互助社服務據點有別於一般金融機構，深入原住民族地區，提供即時融資服務，現行原住民族委員會（下稱原民會）自99年起運用獎助措施，請儲蓄互助社在自有資金的運用下辦理「原住民生活週轉金貸款」及「原住民創業專案貸款」，已建立良好合作模式。政府協助儲蓄互助社也是協助原住民族，本案期藉由儲蓄互助社與原民會之合作，以達到雙贏的效益。","以上報告，敬請各位委員先進賜予指教，謝謝！"],["法務部書面報告：","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席貴委員會，就「蔡總統原住民族政策：『（一）修正原住民族工作權保障法，促使各級政府機關、公立學校及公營事業機構增加職務型態及提高進用比例。（二）設置原住民族互助銀行及信託基金系統。』等辦理情形」，謹代表法務部列席。茲報告說明如下："],["壹、修正原住民族工作權保障法，促使各級政府機關、公立學校及公營事業機構增加職務型態及提高進用比例：","按憲法增修條文第10條第12項規定：「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展」；又原住民族基本法第17條第1項規定：「政府應保障原住民族工作權，並針對原住民社會狀況及特性，提供職業訓練，輔導原住民取得專門職業資格及技術士證照，健全原住民就業服務網絡，保障其就業機會及工作權益，並獲公平之報酬與升遷」。主管機關為落實原住民族工作權益保障，就「促使各級政府機關、公立學校及公營事業機構增加職務型態及提高進用比例」，所為政策規劃、決定，本部敬表尊重，如涉及相關法規研擬修定，本部將協助提供法制意見，俾臻完備。"],["貳、設置原住民族互助銀行及信託基金系統：","按憲法增修條文第10條第12項規定：「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展」。主管機關為落實原住民族經濟權益維護，就是否「設置原住民族互助銀行及信託基金系統」，所為政策規劃、決定，本部敬表尊重，如涉及相關法規研擬修定，本部將協助提供法制意見，俾臻完備。","以上報告，敬請主席及各位委員指教。"],["行政院人事行政總處書面報告：","主席、各位委員女士、先生：","今日大院第10屆第6會期內政委員會召開第7次全體委員會議，本總處就「蔡總統原住民族政策：(一)修正原住民族工作權保障法，各級政府機關、公立學校及公營事業機構增加職務型態並提高進用比例」部分提出報告，敬請各位委員不吝指教。","依據現行「原住民族工作權保障法」第4條及第5條規定，各級政府機關、公立學校及公營事業機構，除位於澎湖、金門、連江縣外，均需足額進用原住民族人員。行政院為使原住民之進用作業有所依循，以落實原住民族工作權保障法進用比例規定，訂有「進用原住民作業要點」。","本總處除定期追蹤行政院所屬各機關（構）學校之進用情形，並將其列入年度人事業務績效考核項目外，另依前開要點辦理人事主管獎懲事宜，機關如於年度連續12個月達超額進用，將核予嘉獎；如機關有未足額進用情形超過2個月，將即請其主管機關採行因應措施予以協助。","依據原住民族委員會（以下簡稱原民會）統計資料，105年至110年政府機關每年平均實際進用原住民人數約為10,671人（含行政院院外機關及非屬依法應進用之「非原民地區原住民公務人員」約3千多人）；另依「原住民族工作權保障法」所定應進用範圍，就行政院所屬中央及地方各級政府機關、公立學校及公營事業機構進行統計，本（111）年9月依法應進用原住民人數為1,487人，已進用原住民人數為7,035人，整體皆已呈現超額進用。","原民會為落實蔡總統提出促進原住民族就業及保障原住民族工作機會之政策主張，刻正研修「原住民族工作權保障法」之規定，本總處將配合研議，並將持續促請行政院所屬各機關足額進用，共同保障原住民族同胞之就業權益！"],["行政院主計總處書面報告：","主席、各位委員女士、先生，大家好：","今天應邀列席第10屆第6會期貴委員會第7次全體委員會議，對於「設置原住民族互助銀行及信託基金系統」提出報告，至感榮幸。以下謹就原住民族綜合發展基金辦理貸款及信用保證業務情形，簡要說明如下：","一、原住民族綜合發展基金（以下簡稱原民基金）沿革","我國政府為積極輔導原住民族發展經濟事業，協助取得貸款所需資金，以提升其經濟能力，由中央與臺灣省政府共同籌資，於82年7月1日設立臺灣省原住民經濟事業發展基金，嗣87年12月配合臺灣省政府功能業務與組織調整方案，改隸中央政府。90年度依行政院核定「原住民族發展方案」更名為原民基金。","二、原民基金貸款及信用保證業務","(一)原住民貸款辦理情形","1.原住民族事業及新創事業貸款，自貸款開辦至本（111）年8月底累計貸放76.38億元，本年8月底貸款餘額為15.85億元。","2.原住民族微型經濟活動貸款，自貸款開辦至本年8月底累計貸放44.40億元，本年8月底貸款餘額為10.46億元。","(二)原住民族企業貸款信用保證：原民基金自107年度起與財團法人中小企業信用保證基金及臺灣銀行股份有限公司合作辦理「原住民族企業貸款信用保證」業務，至本年8月底同意保證金額2.27億元。","(三)112年度預算案編列情形","原民基金112年度預算案編列原住民族事業及新創事業貸款3.4億元，原住民族微型經濟活動貸款3.1億元，均係參酌歷年申請貸款需求情形，以及配合政策需要編列。"],["項目：三、結語","原住民族委員會近年透過原民基金提供原住民族經濟事業貸款，辦理原住民信用保證業務，以解決原住民無法提供等值擔保品抵押融資之問題，落實原住民族金融可近性。本總處將持續協助該會配合政策編列相關預算。","以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！"],["主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：本會委員及原住民委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘；上午10時30分截止發言登記，如有臨時提案，請於上午11時前提出，於詢答完畢後再做處理。","目前在場委員已達法定人數，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。","請登記第一位鄭委員麗文發言。"],["段落：質詢：鄭委員麗文：9:14"],["鄭委員麗文：（9時14分）主委好。最近因為豪雨不斷，所以在山區部落的部分也傳出非常多的災情，今天就針對各項防災的相關政策跟措施來請教主委。首先，因為地震、豪雨，部落很容易成為孤島，對外交通不便，可能都會斷電，我看到台電有微型電網的一項公共工程開始在偏鄉進行鋪設，這個是不是可以有效改善相關問題？現在推動的進度怎麼樣？"],["主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。"],["夷將．拔路兒主任委員：鄭委員好。跟委員報告，因為這個的主政業務是經濟部，所以相關的實際狀況我們會後再跟經濟部做個瞭解。"],["鄭委員麗文：你們同仁都沒有人知道嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們會後再跟經濟部瞭解一下。"],["鄭委員麗文：經濟部在推動這個基礎建設，因為它針對的很多都是原鄉，難道都沒有跟原民會有任何的合作或者是互動嗎？有沒有？有找你們嗎？你們知道嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，比如說像那些綠電發展要在原住民地區，使用原住民土地的部分，經濟部會找我們討論，像很多的光電，這些都……"],["鄭委員麗文：但這個沒有？"],["夷將．拔路兒主任委員：目前這個還要再……"],["鄭委員麗文：微電網的啟用沒有嗎？好。","接下來再請問，我看烏來在今年9月21日時做這些相關的防震、防災演練，他們也在推動國際社區安全的認證，這也是聯合國WHO在推動的，似乎在幾年前原民會也曾經推動過，這個國際社區的安全認證對於原鄉尤其重要，若他們有相關的基礎建設、人員教育等等，當災情發生的時候，可以提升它的防災韌性，為什麼後來好像就沒有看到你們積極推動？今年我看到烏來還是對這件事情非常地積極、有興趣，似乎不同原鄉的社區對這個政策的反應差距很大，現在原民會到底有沒有在推動？為什麼過去曾經推動，後來就有一點不了了之，是這樣嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，這分兩個部分，有關工程類的部分，我們去年開始就有所謂的宜居部落，就是包含部落安全這個部分設施的改善，我們有在做；而一般的整體演練，我們全國有四百多個文化健康站，透過文化健康站這樣的機制來讓我們部落的這些主委們認知社區的安全，包括健康的部分。"],["鄭委員麗文：我剛剛說的國際社區安全認證這件事情有在推嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：過去也有相關的案例，這個部分請羅處長向委員說明。"],["主席：請原民會社福處羅處長說明。"],["羅處長赫踛：跟委員報告，過去我們是有幾個曾經獲得國際認證的，包含豐濱跟阿里山相關的……"],["鄭委員麗文：那為什麼後來就沒有再推廣？"],["羅處長赫踛：因為我們現在主推文健站，而文健站裡面就有一些健康安全部落的部分，就是以480個文健站……"],["鄭委員麗文：為什麼呢？我要問為什麼，我知道你們以前曾經推過，但後來就沒推了，可是為什麼今年烏來還在推？你們又換成推別的，為什麼呢？如果這個東西你們覺得……"],["羅處長赫踛：480個文健站的範圍會擴得比較大一點，過去的健康社區只有一、兩個點而已。"],["鄭委員麗文：我是說國際社區安全認證。"],["羅處長赫踛：國際社區安全認證還是要回歸到部落裡面的健康安全。"],["鄭委員麗文：所以你的意思是你們現在有一個比之前的計畫更普及的計畫，是這個意思嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：對，委員……"],["鄭委員麗文：那烏來是怎樣？搞錯了？你們已經有新的計畫，但它還在推舊的？"],["夷將．拔路兒主任委員：應該是說兩個都不衝突，當然烏來的部分是針對國際社區安全認證持續來做，但是對我們來講，我們是擴大到更大的層面，讓全國480個部落的文化健康站也持續來做社區安全……"],["鄭委員麗文：但它這是國際社區安全認證，感覺是不一樣的，它是會得到國際的認證耶！"],["夷將．拔路兒主任委員：未來我們也可以搭配這個……"],["鄭委員麗文：這只是你們推動的一些政策嘛！我的意思是，它現在是說它可以符合國際的標準、國際的認證耶！所以你們現在沒有在推這個了？"],["夷將．拔路兒主任委員：這個部分當然也可以結合我們的文健站，把國際社區安全認證結合在一起。"],["鄭委員麗文：另外，當發生地震的時候就很容易發生火警，到目前為止我們還是可以看到很多的偏鄉，它不可能等得到消防車，再加上在原鄉有很多是木材的房子，所以火災很嚴重，到現在我們還是一直看到社區希望能夠增加滅火設備的補助，還有輔導部落來成立義勇打火隊，請問這個部分辦理的情形怎麼樣？因為我們現在看到像南投、阿里山還是不斷地傳出因為消防資源不足，而有嚴重的火災災情。"],["夷將．拔路兒主任委員：這部分按照分工主要是消防署來做消防的工作。"],["鄭委員麗文：我知道，然後呢？"],["夷將．拔路兒主任委員：整個部落的消防措施，我們可以加緊跟消防署做更好的結合。"],["鄭委員麗文：還有，剛剛講到文化健康站，對不對？"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["鄭委員麗文：現在文化健康站照服員人力不足的情況還是非常嚴重，因為事實上民眾對文健站的反應很好，大家也都知道原鄉老年化的問題是很嚴重的，有很多的長者需要被照顧，但問題是現在照服員有4個人的上限，使得他們很難輪休、輪班，這個部分是不是可以放寬？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們的照服員其實從過去幾年的3、400人，到現在已經多達一千兩百多人，現在已經普及了……"],["鄭委員麗文：是，但還是不夠嘛！"],["夷將．拔路兒主任委員：現在這個議題應該是指一個文健站的人力不足的部分。"],["鄭委員麗文：是。"],["夷將．拔路兒主任委員：這個部分我們可以按照實際受照顧的長者人數來調整。"],["鄭委員麗文：我的意思是說你們現在有個上限。"],["夷將．拔路兒主任委員：對，有上限。"],["鄭委員麗文：就是一個站不可以超過4位照服員嘛！"],["夷將．拔路兒主任委員：對。"],["鄭委員麗文：對，我現在的意思是這個上限是不是要放寬？因為照服員有輪休的問題，一次至少要有2至3位照服員在那邊，否則他們會很難休假，根本沒有辦法輪休，這樣就會造成照服員有過勞的問題，所以除了要增加人力，愈快愈好、愈多愈好，還有上限是不是要放寬？"],["夷將．拔路兒主任委員：這是兩個問題，一個是服務的人數是不是已經達到要增加員額的部分，這個部分我們會持續做調整。"],["鄭委員麗文：對。"],["夷將．拔路兒主任委員：另外一個部分，其實文健站禮拜六跟禮拜天都是沒有開站的，所以他們有禮拜六、禮拜天可以休息，並不會因為他的……"],["鄭委員麗文：但是平常他不能生病喔！"],["夷將．拔路兒主任委員：所以這個部分沒有說……"],["鄭委員麗文：主委，你懂我的意思嗎？所以你們覺得不是上限的問題，現在雖然上限是4位，但其實真的有滿4位的很少，大部分都只有2位、3位……"],["夷將．拔路兒主任委員：因為各部落長者受照顧的人數不一樣，一個文健站有的大概只照顧20位長者，那大概就可以2位……"],["鄭委員麗文：你們現在照服員有人數的規定，就是40人到49人的長者，會有4位照服員，你們的上限就是在這裡。如果那個部落的長者人比較多，願意來文化健康站接受照顧的人數如果超過49人，有50人的話，就超過上限了。當然就如同剛剛主委講的，如果只有20位長者，那當然就不需要這麼多人照服員，所以是有彈性的，有1位到4位的彈性，但是如果這個照服站的長者超過50人，那4位照服員是不夠的，而且他很難輪休。所以這實際上是好現象啊！表示很多長者願意來，不來你們反而麻煩嘛！現在已經有些站是超過49位長者，但是你們的照服員上限卻只有4位，是不是這樣？"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，我們的配套方式是這樣，如果是比較大的部落，我們沒有規定只能夠設一個文健站，大的部落可能有分上、下部落，我們會分成兩個站去照顧長者，所以這個部分應該都可以解決。"],["鄭委員麗文：所以你現在的意思就是如果有超過49位長者的部分，你們不朝多設照服員，而是朝多設文化健康站的方向就對了？也可以。"],["夷將．拔路兒主任委員：就是設分站。"],["鄭委員麗文：我知道、我知道，也可以。"],["夷將．拔路兒主任委員：因為那個地方人數太多，其實照顧上的空間也會有問題。"],["鄭委員麗文：是，所以我的意思就是請你們要注意這個問題。"],["夷將．拔路兒主任委員：會。"],["鄭委員麗文：看你們是要增加照服員，還是要增加文化健康站都可以，一定是要按照他們的需要。"],["夷將．拔路兒主任委員：我們按照各地部落的狀況。"],["鄭委員麗文：因為現在已經有這種情形了嘛！所以就是請你們要注意。"],["夷將．拔路兒主任委員：好。"],["鄭委員麗文：不然的話，大家統統湧進來文化健康站，結果人力不夠，這樣子不就是……"],["夷將．拔路兒主任委員：按照不同文健站的狀況做一個分類。"],["鄭委員麗文：如果能夠增加就要趕快增加，或是要增加人力就要趕快增加人力，對不對？"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["鄭委員麗文：我覺得這個部分就是請你們要積極地處理。","最後的結論，我知道原民會有很多業務是跟其他部會重疊，但我們希望原民會的態度要更積極，不要太過消極與被動，雖然是台電負責、消防署負責的，但是在原鄉來講，都是對於基礎生命健康財產有非常嚴重的影響，也是他們所困擾長期資源不足的問題，本來很多原鄉的建設福利都需要跨部會的合作，但我們希望原民會這邊能夠更積極、更主動。譬如我剛剛提到台電的相關工程是有利於原鄉的，就應該積極主動去參與，甚至push，我覺得這樣的態度是比較對的，當然不可能所有事情都靠原民會去做，但是在跨部會的聯繫、參與以及積極的推動上，我覺得原民會的角色可以再更主動、再更積極一點。謝謝主委。"],["夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。"],["主席：請羅委員美玲發言。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:27"],["羅委員美玲：（9時27分）主委早安。誠如主委剛剛所作的報告，公私部門原住民族的進用已經有很大成效，而且還超額進用。根據原民會所發布的111年第二季原住民就業狀況調查報告提到，到今年6月為止，原住民族的勞動力人數是二十七萬九千多人，其中就業人數是二十六萬八千多人，失業率是3.97%，跟全體民眾111年6月失業率的3.74%相較只相差0.23%，所以這個相差是不大的。","雖然政府推動原住民族就業輔導政策已經有成效，可是我還是有一些問題要請教主委，根據調查報告，我們先來看原住民族就業者從事的行業，原住民族就業者從事的行業當中，絕大部分從事的是營建工程業，高達14.79%，再來是製造業，是14.25%，依序是住宿及餐飲，還有批發零售業。剛剛我們有提到，原住民族有3.97%是失業人口，這些失業人口跟一般民眾失業人口的比例相差不大，可是我們還是要來看看到底他們想從事的工作內容是什麼。這個報告是原民會所做出來的報告，在這些失業人口當中有40.26%希望從事餐飲、旅遊、運動，再來才是營建業，有22.66%。原住民族失業者在找尋工作的時候會遇到哪些主要的困難？有高達六成是沒有遇到工作機會，再來是生活圈內沒有工作機會，還有就是本身技術不符。我想請問夷將主委，每一季都會做調查報告，那你們會不會依照調查報告去規劃符合這些失業者所希望的工作內容相關課程？或是有沒有幫忙媒合相關工作？原民會有沒有做到這個部分？"],["主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。"],["夷將．拔路兒主任委員：羅委員好。跟委員報告，如同剛剛委員提到的，因為這幾年我們的整個就業服務機制有更好的措施，所以失業率才會降低，跟一般民眾失業率幾乎是一樣的。的確目前在就業服務的部分，我們也看到像委員提到的數字裡面，生活圈內沒有工作機會跟原住民的分布地區也有關係，像花蓮、臺東本來就沒有工作機會，這個部分要透過就業服務員的媒合，不得不進入到西部來找工作，所以為什麼會有桃園及新北市的人口比原鄉更多的情況，就是因為原鄉沒有工作機會，而我們透過經濟發展的配套措施來提升就業的工作機會。"],["羅委員美玲：所以主委講到一個問題了，為什麼原鄉的年輕人會外流，就是因為沒有遇到工作機會，即生活圈裡面沒有工作機會。所以如果沒有針對原鄉積極輔導、發展的話，是不是這些年輕人就會流失了？"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，所以我們這幾年……"],["羅委員美玲：這個要怎麼處理呢？"],["夷將．拔路兒主任委員：這幾年有推動很多關於部落旅遊、文創事業，我們透過百萬創業這個措施鼓勵族人回到部落，如果他們需要資金，我們都會提供一定的協助，包括百萬創業或者是創新研發等，都有相關配套措施來做。所以這幾年有越來越多年輕人回到部落工作，包括剛剛提到的照顧服務員，因為我們普及了文化健康站，有很多原鄉的工作機會，所以有二百多個族人回到部落照顧長者，這個部分也是我們增加在地就業機會一個很具體的作法。"],["羅委員美玲：是。可是在失業者裡面，照服工作好像不是他們所希望從事的行業，他們希望是餐飲、旅遊等，以及剛剛主委所提到的，希望年輕人能回到原鄉從事地方創生之類的工作，可能這部分還是要積極去輔導。"],["夷將．拔路兒主任委員：好。"],["羅委員美玲：我們不但要使這些年輕的原住民族回流，甚至提供工作機會，針對這個部分，因為每一季都會有報告出來，當然我們就希望依照這個報告去解決問題，這是在這裡要跟原民會提醒的部分。","再來還有一點，還是要請原民會特別注意，我們剛剛有提到，原住民族從事營造業居多，有高達14.79%是從事營造業和製造業，可是我們從調查報告裡面發現有高達五成以上沒有收過工安職災預防資料，而且有五成的職災者沒有獲得賠償。請問主委，這是怎麼一回事？我們要怎麼把這些宣導資料交到原住民族的手上？"],["夷將．拔路兒主任委員：針對委員的指教，往年一直有這樣的狀況，也謝謝大院通過了職災條例，所以在原民職災部分就會受到很多保護，包括以前進用原住民，很多都是在5人以下的地方工作，遇到職災時因為有職災保險，未來這部分應該會有比較大的改善。"],["羅委員美玲：可是現在就是有高達五成以上並沒有收過相關資料，所以我問這些工作安全跟職災預防的宣導資料要如何交到這些原住民族的手上？請問關於這個部分，你們怎麼處理？"],["夷將．拔路兒主任委員：關於職災的部分，我們會再強化分布全國的就業服務員，在各縣市都有，針對職災或如何加強工安的基本常識……"],["羅委員美玲：對啊！就有高達五成以上沒有收到，這是一個非常大的資訊落差，而且很多原住民族有極大的機會是不清楚遇到職災以後可以申請賠償，我們發現遇到職業災害的時候，居然有高達五成的人沒有提出申請或是獲得賠償，請問主委，這部分有瞭解過嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：如同剛剛跟委員報告的，因為過去沒有職災保險的法律配套……"],["羅委員美玲：所謂的過去是指什麼時候？"],["夷將．拔路兒主任委員：今年5月1日才開始實施職災的相關條例，而以前沒有受到賠償就是因為沒有相關的法律配套，尤其那時大部分的原住民連勞保都沒有加保。但要特別跟委員報告，經過法律規範之後，本來納保率只有七成多，現在一下提升到八成多，但仍有進步的空間。"],["羅委員美玲：對，這部分還是要麻煩原民會宣導。"],["夷將．拔路兒主任委員：是，我們會加強宣導。"],["羅委員美玲：不能造成原住民族的資訊落差，影響到其相關權益，我在這裡要特別提醒原民會。以上，謝謝。"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。"],["主席（鄭委員麗文代）：請林委員文瑞發言。"],["段落：質詢：林委員文瑞：9:36"],["林委員文瑞：（9時36分）主委好。蔡總統在大選時或是當選之後，宣布了很多項原住民族的政策，其中一個大亮點是「保障上萬新的工作機會，開創永續原住民族經濟發展」，但這6年多來，我們發現原住民族的工作機會好像沒有變多，甚至薪資也沒有成長，本席認為要增加原住民族的工作機會，最簡單、最直接的方式就是透過修法提供保障。然而，原住民族工作權保障法自104年到現在已經7年沒有修法，請問主委，是不是在修法上有什麼困難？或者現在已經有修法的進度？"],["主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。"],["夷將．拔路兒主任委員：林委員好。針對委員所指教提高就業機會的部分，即便現在還沒有完成修法，依原住民族工作權保障法的規範，公部門進用人數只要1,533人就能達標，在這幾年的努力之下，實際進用人數已經超過1萬542人，這是目前僅公部門的部分……"],["林委員文瑞：公部門的部分？"],["夷將．拔路兒主任委員：是，私部門也受原住民族工作權保障法的規範提供就業機會，每年約有兩萬多人受廠商進用。"],["林委員文瑞：好。"],["夷將．拔路兒主任委員：至於委員提到尚未修法的部分，主要是因為去年的釋憲案要我們在兩年內修法，修法的期程是到明年10月，所以在這段時間內我們有邀集各相關部會及民間業者討論修法方向，一定會在明年10月之前把法案送至大院審議。"],["林委員文瑞：好。透過修法讓各級政府機關、公立學校、公法人、公營事業機構等單位有法源依據，擴大僱用更多當地原住民，更重要的是可以增加更多職業類型，讓原住民有更多工作機會，相信這點主委也認同。"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["林委員文瑞：現行的法規當中，只規定五種身分職務僱用一定比例的原住民，包括約僱人員、駐衛警察、技工、駕駛、工友、收費管理員及其他不須具公務人員資格之非技術性工級職務等，意思是機關及學校內其他的職務不一定要僱用原住民；當時立法目的是本著美意規定這五種身分職務，實施之後，卻造成機關劃地自限，似乎只要達到這個目標就好，其實原住民可以做很多其他的工作，都可以補足當地人力需求，為何要僅限於這些工作類型？請問主委，僅限這些工作類型的理由為何？未來是不是考慮拿掉這些類別的限制？"],["夷將．拔路兒主任委員：依現行原住民族工作權保障法所規定的範圍，的確是只有這五類人員的進用，但從我剛才跟委員報告的數字可見，約僱五類進用人數只要在1,370的人數範圍內達標即可，而實際公部門進用已有3,973人，也就是即便法律有限縮，但公部門的進用並未受到侷限。"],["林委員文瑞：不侷限這五種類型。"],["夷將．拔路兒主任委員：這部分不侷限在約僱五類，未來的修法方向也會持續討論如何擴大範圍，包括公務人員比例的進用，都在我們研擬的法案中，也正在跟各部會討論。"],["林委員文瑞：好。我們的想法是擴大範圍，並且讓原住民能夠在社會上提供貢獻，提高他們的工作機會及薪資。"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["林委員文瑞：因為長期以來原住民的薪資比率低於平均，人力銀行在9月6日所做的調查，平均月薪為四萬三千多元，但原住民的薪資比率卻少很多。既然未來要修法，除了提高原住民的工作機會以外，薪資的提高也很重要，希望原民會主委在這方面要多加關心。"],["夷將．拔路兒主任委員：這幾年的原住民失業率幾乎已經跟一般失業率一樣，但薪資所得的確還是偏低了一點，我們未來將規劃整個法案配套及進用的相關配套，如何讓原住民有更好的工作機會和薪資所得，也是我們未來要努力的地方。"],["林委員文瑞：好，謝謝。"],["夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。"],["主席（林委員文瑞）：請莊委員瑞雄發言。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：9:44"],["莊委員瑞雄：（9時44分）今天有很多委員針對原住民族工作權保障作討論。有幾個問題請教主委，有關原住民勞工朋友基本權益的部分，按照現行紀念日及節日實施辦法規定，除了春節放假3天以外，其他像民族掃墓節、端午節、中秋節、農曆除夕，還有原住民族歲時祭儀等節日都各放假1天。我要提出來跟主委請教的就是，其實在原住民的部分，只要具備原住民族身分者，可從本人、父母或配偶族別所符合，而且是由原民會所公告的各原住民族歲時祭儀期間擇一日放假，而原民會在歲時祭儀Q&A也很詳細地刊載適用對象及相關規範，這些其實都立意良善，也是對各個原住民族的尊重。可是我們也常常會接到一些抱怨，有些公司比較不熟悉，甚至也會刁難，不是不給假就是要他們提出參與活動的證明，本席認為其實像一般清明節連假一樣的概念，在民俗節日放假的時候，哪需要去提出在清明節這天去參與什麼民俗活動，我本來就可以選擇在家裡好好休息，這就是每位放假的民眾自由選擇的權利。所以要請教主委，像歲時祭儀假是國定假日，雇主不讓原住民勞工放假，其申訴管道除了各縣市勞政單位以外，作為原住民族的主管機關，原民會有沒有提供輔導管道給這些有需求的民眾？"],["主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。"],["夷將．拔路兒主任委員：目前就申訴管道來講，還是以在地勞工行政主管機關來申訴，我們沒有特別另外針對歲時祭儀放假遇到爭議的部分設立申訴管道，目前還是用……"],["莊委員瑞雄：是不是可以研議一下？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們可以朝這方面來研議。"],["莊委員瑞雄：好不好？畢竟原民會是最高主管機關嘛！譬如說各縣市政府的一般勞工到最後還是有勞動部。所以你們可以來研議，好不好？這是第一個。"],["夷將．拔路兒主任委員：好。"],["莊委員瑞雄：不能忘記哦！原住民族裡你算是最大的，應該給原住民族更多的救濟管道，我覺得這是好事，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，我們會透過現有分佈在全國各地的就業服務員來做申訴管道……"],["莊委員瑞雄：讓它更完備，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：然後有一個聯絡電話可以來申訴。"],["莊委員瑞雄：應該這樣來做。","第二個，原民會有沒有去統計相關案件？因為你說原民會這邊沒有，所以我問你就等於白問啦！好，案件到底有多少件？我相信一定是沒有，對不對？如果沒有的話，就像主委剛剛提到的應該要設置，以利原民會去掌握歲時祭儀放假政策實施的成效，不然你會不知道，主委，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：委員的指教沒有錯，這個申訴管道過去都是在勞工行政主管機關，即便到那邊申訴，未來我們應該要定期跟勞工單位蒐集相關案件，看有哪些是跟歲時祭儀有關的申訴案件，我們來……"],["莊委員瑞雄：否則會不知道這個成效。"],["夷將．拔路兒主任委員：是的。"],["莊委員瑞雄：第三個，其實一些吹哨者都需要勇氣，比如原住民勞工如果因為害怕失去工作，最後就不敢放假、請假，原民會有什麼因應對策去幫助他，這都要去想一想。","再來，差不多每年下半年開始，行政院人事行政總處都會公布隔年政府行政機關辦公日曆表，總是會引起民眾一陣討論，大家會去看隔年的連假到底有幾天，該怎麼排假會最有CP值。所以本席認為原民會是不是有可能跟行政院人事行政總處協調來研擬，在每年釋出隔年政府行政機關辦公日曆表上加註或者備註各個原住民族歲時祭儀的期間，除了讓更多原住民族朋友知道自己的權益以外，也讓更多非原住民族民眾可以發現這項政策的存在，這是好事。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員的指教，我們非常地認同。"],["莊委員瑞雄：可以嘛？"],["夷將．拔路兒主任委員：以前我們自己有行事曆發給各個相關機關，但是範圍還是侷限了，如果跟人事總處就這部分來共同宣導的話，可能……"],["莊委員瑞雄：可以來做，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：效果會更好。"],["莊委員瑞雄：另外，根據原民會所提供的資料，我都很清楚夷將主委對於原住民族的照顧，比如機關人員的進用跟過去相比都有大幅度提升，這個都要表達我們的感佩及支持，但是我看到這次原住民族勞動力人數及就業人數的部分，失業率3.97%較上季上升0.09%，這其實可能是因為受到疫情的影響，失業率小幅上升，但是跟行政院主計總處所提供的整體失業率比較的話，差距其實是不大，但是仔細去看內容，會看到收入在2萬元至未滿3萬元的部分，我覺得主計總處所公布國人平均薪資相去不遠的4到5萬元級距，原住民占的比例小，我一直在思考，經過努力以後，原住民族的失業率跟整體失業率的差距都已經縮得很小，但是平均收入卻有一段這麼大的差距，請教主委，你認為原因在什麼地方？到底有沒有改善措施？其實我也很清楚，原住民族所住的地方，除非他到外面來就業，否則各鄉鎮都已經是偏鄉，原民區更是偏鄉，我怎麼會不知道，但我的意思就是要怎麼樣來改善？"],["夷將．拔路兒主任委員：委員指教的部分，雖然失業率從民國100年的5.3%下降到現在幾乎跟一般社會是一樣的失業率，這是我們各部會一起努力的結果。但這一、二年我也發現到，失業率降低之後，接下要解決的問題就是薪資所得如何拉近？這個部分可能我們要跟各部會來檢討一下，我們提供的就業機會像很多都是非典型就業機會，薪資是2、3萬元，所以要如何擴大原住民的就業機會；包括民間的部分，如何鼓勵他們有更好的升遷機會，給他們有更好的所得，才會提高整體的薪資所得，這是我們未來要努力的地方。"],["莊委員瑞雄：這個再努力一下啦！"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["莊委員瑞雄：最後一個問題，原民會補助各縣市政府推動原住民族經濟發展，不管是實體或網路，其實銷售情況都非常不好，從數字來看，銷售額跟會員數可以說是每況愈下，這個不僅影響原住民的就業，甚至讓這些創業的商家陷入負債的情況，希望原民會去瞭解原因，是因為這個商品沒有獲得大眾的認同還是推銷不夠？從我自己屏東來看，拿到原民會補助設置的「購、食、趣、遊複合拓銷\"心\"據點」那個部分，原本預計營業額是1,800萬元，但是前半年營業額到現在才一百三十多萬元，達成率只有個位數。另外，臺東的TTstyle原住民通路據點推動計畫本來預計的營業額是2,200萬元，但是實際達成也只有500萬元，不管是計畫評估跟實際的落差，都差得太大了，還是有其他什麼樣的因素都顯示這些計畫都要重新去做檢討。"],["夷將．拔路兒主任委員：這個表格裡面，當然我們要檢討的地方還有很多，但是同樣的通路據點，像宜蘭縣及新竹縣的部分，宜蘭縣幾乎是已經達成率超標。"],["莊委員瑞雄：那是超標，超標當然要給你拍手，但是你要看底下。"],["夷將．拔路兒主任委員：所以營運比較差的，像是屏東或臺東等地方，我們要再檢討。"],["莊委員瑞雄：是。屏東這個我就很不滿，百分之七點多！宜蘭部分我當然幫你鼓掌，達成率百分之一百多當然是很用心或是那個計畫很好；那屏東這個百分之七點多，如果你說整個計畫沒有要再重新檢討的地方，你打死我，我也不相信！"],["夷將．拔路兒主任委員：這部分我們會再跟相關政府做檢討。"],["莊委員瑞雄：對啦，是要改變經營的策略、計畫要如何重新檢討還是要換人做，這部分總是要好好地檢討一下！"],["夷將．拔路兒主任委員：屏東的部分，一方面可能它當初設定營業額時，才剛開站而已就把目標提得很高，當然達成率就會低，這個部分我們共同來檢討。"],["莊委員瑞雄：這些都是鼓勵，但因為看到這樣的達成率，我們確實覺得有需要好好加油的地方，好不好？謝謝。"],["夷將．拔路兒主任委員：好。"],["主席：請吳委員琪銘發言。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：9:56"],["吳委員琪銘：（9時56分）主席、與會同仁。主委好，今天針對修正原住民族工作權保障法與設置原住民族互助銀行及信託基金系統的辦理情形，其實剛才也有委員提到，原住民族的失業率在6月已經下降到3.97%，跟臺灣一般民眾的3.74%其實只有相差0.23%，這樣就證明這幾年我們對原住民工作權的保障有具體成效，這也是因為原委會這幾年的努力，不管是公立學校、政府機關以及民間企業，大家都是保障原住民工作權，本席非常肯定這幾年的成效。","主委，有關原住民的工作權未來要如何提升？尤其我看到現在還有很多離島地區還沒有實施，不管是學校或是公家機關，這個部分要怎樣來著手推動？我們最主要就是保障原住民族工作權，這一點請主委回答。"],["主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員好。謝謝委員，的確如同剛剛委員指教的，包括金門、澎湖及連江，過去大家都以為那邊沒有原住民，但這幾年有很多原住民移民到這些地方，光是金門就有一千多個原住民已經移民過去，戶籍已經在那裡；還有澎湖有八百多人；甚至連江有一百多個原住民在那裡。所以未來我們在修正工作權保障法時，針對原住民就業機會的部分，我們會參考委員的指教，把它納入作為修法方向。"],["吳委員琪銘：對，依我們調出來的資料，目前離島地區都還沒實施，而我們是為了要保障更多原住民的工作權。其實經過原委會這幾年努力的推動，成效應該是所有原住民都非常肯定。","另外，針對教育的部分以及原住民未來的工作權問題，南投的暨南國際大學明年也要招收原住民學生就讀，尤其是在醫療護理部分。有關要怎麼樣讓原住民小朋友就讀，並且有專責的學校，這對他們未來在工作職場上，應該是有極大的幫助，這一點請主委說明。"],["夷將．拔路兒主任委員：針對原住民的大學畢業學生，我們分二個部分做輔導，第一個，我們會鼓勵他們參加原住民特考考試，我們也會提供考前研習，甚至讓補習班來做；就讀人數比較多的各主要大學的大學生，我們有各大專院校的原住民資源中心，就近輔導他們提早準備畢業後的就業問題；另外，我們每年暑假會提供民間的暑期工讀機會，包括原鄉部落的長者照顧計畫，也包括公部門的服務機會，讓他們先體驗這些工作，評估是不是他們未來的工作方向，這個我們會持續來做。"],["吳委員琪銘：主委，我們每年投入那麼大的金額在原住民方面，包括在未來的職場上，但因為少子化，有的大專院校面臨快停校，所以是不是可以做一個原住民專責學校、原住民的技能學校，讓原住民能在那邊學習各項技能，以後到了職場他們都能銜接得上，這應該比較具體，未來可以來研究。"],["夷將．拔路兒主任委員：這個部分跟委員報告，我們的確在前幾年針對要不要設原住民族的大學或是原住民族學院，曾經跟相關的大學及教育部進行研議，這個部分目前還在研議的階段，而是否可行，我們會持續跟教育部及相關大學來處理。即便現在還沒有所謂的原住民大學，但花蓮的東華大學有民族學院，甚至很多大學，包括我知道南部的義守大學以及政治大學有設置相關的系所，甚至連輔大都有設置相關專班，這也是我們比較好的多元人才培育方向。"],["吳委員琪銘：因為我們是要導向他們未來在職場上、在事先學習上都用得到，這是我們的目標。","再來就是原住民的語言，對於現在一些原住民小朋友，他們母語的流失速度應該會很快，這是我們要去擔憂的，所以未來有什麼比較好的具體推動方向？因為我現在在都會區裡面看到一些原住民的小孩子，他們母語流失的速度很快。"],["夷將．拔路兒主任委員：關於委員的指教，因為在新北市也有很多原住民，這幾年除了在教育部方面，從幼兒到國小、國中，甚至高中今年開始做族語教學之外，我們連在家庭都鼓勵父母用族語做為溝通的語言，也有所謂的族語保母機制；甚至在都會地區，因為現在有超過一半以上的人口在都會地區，我們會在每一個區設置語言推廣人員，過去強制要我們學北京話、學華語的時候，有所謂的國語推行員，現在我們把它翻轉過來，在都市地區也設置語言推廣人員，像在土城區，甚至在樹林區或者板橋區都有語言推廣人員鼓勵我們的族人多多說族語。"],["吳委員琪銘：好的。主委，我們住的地方應該都一樣，因為我們都住土城，你看我們土城的原住民非常多，樹林也是，新北市應該是我們這一區最多。"],["夷將．拔路兒主任委員：對。"],["吳委員琪銘：你去看那一些小朋友，其實他們都已經不會講族語，關於這一點，你應該要做些什麼讓小朋友在家裡都可以用族語交談，不然流失的速度真的非常快！"],["夷將．拔路兒主任委員：這部分我們會特別鼓勵，尤其在家庭是說族語最基本的地方，因為如果連家庭都不說族語的話，當然在外面說族語的機會就會更少。","跟委員補充報告，我們從明年開始，因為蘇院長很關心母語的推動，而原住民有很多信基督教跟長老教會，他們每個禮拜天都會做禮拜，像在土城也有2、3個教會……"],["吳委員琪銘：我知道，現在全國教會有在推動。"],["夷將．拔路兒主任委員：教會有一部分會推動母語。"],["吳委員琪銘：再來跟主委討論互助銀行的部分，其實現在是原住民族綜合發展基金會在照顧原住民紓困的問題，你認為原住民銀行應不應該設立？你只要回答應不應該設立就好了。"],["夷將．拔路兒主任委員：我們跟各部會經過多次的討論，認為目前是不宜設立。"],["吳委員琪銘：好的，你們還是研究一下，最終我們還是要照顧原住民族。"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["吳委員琪銘：我也要感謝你，土城的生態公園已經在做了，再次感謝，謝謝！"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員的指教，我們會繼續努力，謝謝。"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：10:6"],["賴委員香伶：（10時6分）主委早。我們今天來探究原住民族相關的權益問題，不管是工作權或是剛剛講到的基金或是互助的資源。我想還是先回歸到最基本的都市原住民族居住權的部分，請教夷將主委，您有去過撒烏瓦知部落嗎？"],["主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員好。去過，而且我最近注意到委員也特別到撒烏瓦知部落去關心。"],["賴委員香伶：也謝謝您派了簡任技正在10月11日讓桃園原民局同仁跟我一起到現地會勘。從照片上可以很明顯看到屋瓦的狀況，歷經十幾年之後，這樣的環境造成居住的漏水，適逢這幾天大雨，他們漏水的情況還是滿嚴重的。第二個是照片右上角有關淨水的部分，族人是希望能夠有自來水的接管，附近就有一個公園的自來水管，如果能夠爭取經費，用自來水管接到部落去，其實費用不多，長度也不長，但礙於政策上他們定位的問題，不過我想還是讓夷將主委聽聽族人的心聲，他們有一個簡單的影片，我放給你看一下。當天有一些報導，主委也去過，也瞭解他們的需求。","如果不能播放的話，我先到下一頁，我想跟主委就教，我們拿到一份報告是有關原住民族的住宅計畫，現在進行到第二期，在第二期裡面，我們也看到針對撒烏瓦知部落和崁津部落等河岸部落，他們在專案上取得一個比較特殊的定位，比如說你們現在是把撒烏瓦知部落定位在社福文化園區、三鶯部落是生活文化園區等等，這樣適法性上的確認可以讓他們住得比較安心。總體上來講，在原住民族住宅四年二期計畫裡面，有沒有相關的經費或科目可以讓這種定位上屬於社福文化園區的居住環境能夠有所改善？我知道之前會勘的時候，簡任技正有提到前瞻計畫有一些相關的資源，但是目前這樣的定位，以及如果要修像我剛剛講的飲水問題或是屋瓦的修繕，還有當地的長輩都滿年邁了，針對這部分，主委的看法如何？"],["夷將．拔路兒主任委員：關於自來水的部分，我們會持續再跟經濟部協商，過去因為撒烏瓦知部落和崁津部落被認定為非法的地方，所以很多供電、供水都沒辦法進來，像這次在委員的照片裡已經有看到濾水器，那也是這幾年才開始有的。"],["賴委員香伶：對，他們說那個簡易水塔的進水，他們現在還不敢用，所以本來影片上面會拍一部分，就是他們進的那個水是不合格的。"],["夷將．拔路兒主任委員：對，以前是連這個都沒有，因為以前公部門的預算是連這個都沒辦法執行，不過未來我們不管是用哪一種預算，包括用前瞻預算，只要地方政府像新北市或臺中，他們都已經解決用地取得的問題，相關預算的編列，我們都會跟地方政府來合作推動。"],["賴委員香伶：我希望飲水部分能夠優先解決。"],["夷將．拔路兒主任委員：這個我們會和經濟部來做後續的協處。"],["賴委員香伶：確實是要請經濟部多幫忙，我看簡易的飲水設備當時也是由善款來挹注，這幾年來他們都不太敢用那個水，所以請主委能夠確認並儘速協助，讓他們能夠安心。"],["夷將．拔路兒主任委員：這個我們都注意到了，以前是連濾水器都沒有。"],["賴委員香伶：有關屋瓦的部分，特別是風大雨大的時候，這部分確實是比較有問題，也涉及到這個能不能由政府來協助？我看到相關的預算裡面，有一些是修繕補助，有一些是實質的金額，像貸款或補助這部分，公共處或主委有沒有可能也協助他們來申請相關的資源？"],["夷將．拔路兒主任委員：像這些包括崁津部落、撒烏瓦知部落的部分，我們是朝著幫他們做永續家屋的目標來做，這樣是比較可以根本解決的方向。"],["賴委員香伶：你們上次的回復是，因為他們涉及到社福用地，各個家戶之間的所有權其實也不是政府可以幫他們介入進行修繕。但是我看到的是總體環境，他們才14戶，不論是屋瓦的更換或是屋瓦的加強，其實不涉及到個別性，而是涉及到那邊的安全性，所以在總體評估上，一個社福文化園區也有安全的考慮，這部分也請主委和公共處可以來研議。我看到你們有一個增進部落住宅韌性強度，韌性強度就是我剛剛講的，預防未來發生危害，其實政府不論地方和中央都可以主動來協助，主委是不是可以回復一下？"],["夷將．拔路兒主任委員：這個部分我們來跟相關部會，尤其是跟地方政府來討論，在還沒有永久性房屋之前，對屋瓦或是現有的設施要如何讓人民有個基本的生活改善，我們來研議作法。"],["賴委員香伶：好。我在這邊也代表頭目感謝你，他特別期待我們在會勘完後，能夠加強他們住宅安全韌性以及用水安全的部分，謝謝主委和處長。","接下來要請教原住民族語的部分，今年我們要推動本土語必修的計畫，實施起來，如果我們將原住民族語老師、客語老師及閩南語老師這三個做比較，看起來要點裡面最完整且實施經驗最多的是族語老師的部分，現在族語老師的部分已經突破了，可以由學校之間採合聘方式來進行，不曉得現在族語老師的數量以及實施的狀況如何？因為我們也想爭取客語或閩南語也能夠朝向合聘的方式進行，畢竟現在有些小校根本就聘不起專任老師，所以有關合聘的部分，可以請主委說明一下原住民的教學或是現況的實施狀況嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：這個部分我請處長來說明。"],["賴委員香伶：請處長說明一下合聘怎麼樣、有沒有問題、會不會造成學校的抵制導致無法落實？"],["主席：請原民會教文處楊處長說明。"],["楊處長正斌：跟委員報告，有關師資合聘的工作和業務是國教署在推動，目前在實施族語教學部定課程的部分主要有三大人力，一個部分是專職的族語老師，目前是有189名，另外比較大部分的是族語教學支援人員，還有另外一種是現職教師有族語文專長，也可以來兼任族語教學。這三大人力按照國教署提供的資料，大概有1,352名來做這樣的教學工作。"],["賴委員香伶：所以三類加起來有一千多人？"],["楊處長正斌：對。"],["賴委員香伶：我們從這裡看到的是教育部國教署對於不同族群語言的推動落實，當然希望除了家庭之外，學校真的是一個特別要加強的傳承角色，教育現場能夠有專任老師，我認為是讓語言能夠傳承很重要的政策跟態度。夷將主委對於文化傳承與老師的權益應該很在意也很重視。這部分如果相關學校的作法能夠作為客語和閩南語師資方面的參考，我會在教育委員會請教育部跟原民會就教，把好的經驗能夠傳承到客語跟閩南語，到時候也請你們多多協助，讓國教署能夠open mind一點，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：好。"],["主席：請管委員碧玲發言。"],["段落：質詢：管委員碧玲：10:16"],["管委員碧玲：（10時16分）主委，我們瞭解今天的修法有一些困難，我主要來談一下，要如何檢視就業服務的績效，我曾經企圖想要檢視，發現必須建議原民會的就業服務統計系統跟勞動部的就業服務統計要趕快結合，好不好？怎麼說呢？你看看原住民失業者找尋工作的方法跟管道，從統計來看，原住民就業服務員轉介的比率非常低，只有4.82%，所以我們就想要知道轉介服務到底是什麼樣的內容，經過幾次索取資料，第一次索取資料發現你們有關就服員輔導的統計都只有人次統計，而沒有人數統計，這是你們的基本統計資料；經我們一再要求以後，就做出了有求職人數跟求才人數的統計資料，統計就變成有求職人數、求才人數、求職人次、求才人次及穩定就業人次，大概就只有這些項目。我們把這幾年整合統計起來，綜整109年到111年就業服務概況，求職人數是1萬4,996人；有關求職人數跟穩定就業人數，穩定就業人次是1萬8,906人，所以穩定就業人數到現在還是沒有，只有穩定就業人次，到底你們的就業服務媒合了多少人數，讓他們可以穩定就業？穩定就業就是維持三個月的就業，所以有關穩定就業人次，我們至少看到與求職人數相減的結果有3,910人次，它是什麼？不可能就業人數會超過求職人數，對不對？但是就業人次超過求職人數3,910人次，表示或許有3,910個人是不穩定就業的，所以才會被重複計算，因此就業人次才會高於求職人數，對不對？這個比例其實就已經有四分之一、百分之二十六點多。換句話說，透過就業服務概況的統計，我們初步可以判定大概有四分之一的原住民求職人口是處在就業不穩定的狀態，所以會被重複計算入穩定就業人次。這樣說得通吧？","但事實是什麼？不知道！為什麼？因為人數統計沒有出來，你都做人次統計，沒有做人數統計，所以看不出就業服務辦公室的績效。本席本來是按照勞動部的統計項目，而勞動部的就業服務統計分成二項，包括代招代考與一般職業介紹，當然原住民的就業服務沒有代招代考，但是勞動部有，它重要的有求職人數、求才人數，還有一些項目，例如求供倍數、新登記人數、有效登記人數、由他們推介的人數跟求才僱用人數，這樣就可以計算出求職的就業率跟求才利用率；也就是有來求才最後被僱用的人數，我就看得到僱用人數跟求才人數的百分比，然後推介的就業人口數占求職人口的百分比也知道了，最後這兩個數字一看就知道你們就業服務的績效了。我希望你們跟勞動部的統計接軌，趕快改變你們的統計系統，在這種情況下，我們才有辦法檢視你們就業服務的績效，目前完全沒辦法檢視。此外，只顯示出就業的不穩定性，就業不穩定、金融就不穩定，所以後續來看一下你們的金融服務。","有關原住民的金融風險抵抗力，根據金融研訓院的調查，金融風險抵抗力有過半是屬於脆弱程度，原住民有41.1%是財務高度脆弱，然後極低、嚴重脆弱的是9.6%，加起來超過一半的人，財務都是高度脆弱以上。你們有金融輔導員的制度，剛剛是就業服務員，現在是金融輔導員，我們檢視金融輔導員績效的時候，發現他必須要做原住民金融知識教育宣導，但我們卻查不到金融輔導員的績效統計，反而查到的是一個原住民的關懷團體。你們金融輔導員做的工作，除了介紹有什麼基金可以貸款以外，當然還有債務協處及詐騙防範，可是每一次宣導一到兩個小時以後，就沒有後續深度的輔導。但是深度輔導重不重要？我們看到有一個民間的基金會做得很好，是介惠基金會，它發現原鄉有很多婦女現在加入照服員的行列，換句話說，他們有穩定的收入，因此這些婦女就變成原鄉人口當中有穩定收入的一環，他們的金融脆弱程度應該是要改善的，結果發現還是沒有改善，所以基金會就介入進行深度輔導，大概選了四十幾個對象去輔導，針對這些對象提供課程，這個偏鄉婦女財務幸福計畫是18到24小時的課程，以及一個月一次、為期1年的教育輔導。結果你看它的成績，學員變成可以提前還債，本來延遲還債是在上課之前，即圖上綠色的這一塊，可是上課後綠色的部分不見了，除了能夠正常還債之外，還可以提前還債或增加儲蓄，即圖上藍色的這一塊；並且每個月提前還債的總額有二十多萬元，至少從這裡就可以看出有80%比例的人增加了儲蓄率，13%可以正常還款，因此延遲還款就得到了改善。接下來看到下一個統計是學員增加儲蓄的比例，上課前完全都沒有儲蓄的是紫色這一塊，上課後完全沒有儲蓄的比例變得很小，只剩下4%，從原來的27%變成只剩4%；儲蓄超過6個月收入的比例大幅度地增加，從31%變成62%，就是因為有這樣的陪伴、深入輔導和真實的上課。因為你們只有上1、2個小時，可是人家開出來的課卻是18到24個小時，然後每個月還會再輔導一次，所以這時它的績效就出來了。","本席今天針對主席所排定的這兩個專題，一個是金融、另外一個是就業，當我們要來檢視這個績效時，就是要從就業服務績效和金融輔導績效來看，我覺得這兩個部分你們都要再加強。另外，有關逾放比的部分是遠超過全國的逾放比，雖然數額不大，但是比例非常高，所以這種金融輔導就非常重要，但重點不是要追回這個逾放款，重點在於他有沒有辦法增加自己抵抗金融風險的能力，他的財務安全能不能夠有一個好的基底，而這個基底就是穩定的就業。此外，除了要有固定收入之外，還要有收入大於支出的儲蓄能力，所以這時你們的就業輔導員和金融輔導員就非常重要。先從這些統計下手，還有課程的安排和輔導的計畫，我覺得這樣才能夠有所精進，好不好？"],["主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。"],["夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。"],["管委員碧玲：好，就這樣。"],["主席：請李委員德維發言。"],["段落：質詢：李委員德維：10:27"],["李委員德維：（10時27分）主委早。去年10月8日司法院作成釋字第810號解釋，即原住民族工作權保障法第二十四條第二項規定，代金，依差額人數乘以每月基本工資計算。於特殊個案情形，難免無法兼顧其實質正義，尤其計算所應繳納之代金金額超過採購金額，可能造成個案顯然過苛之情狀，致有嚴重侵害人民財產權之不當後果。並要求有關機關應至遲於本解釋公布之日起2年內依本解釋意旨修正之。完成修正前，有關機關及法院遇有顯然過苛之個案，均應依本解釋意旨為適當之處置。請問主委，已經一年了，目前你們怎麼還沒有提出相關的修法版本？有什麼樣的困難嗎？在法律修正前，有何適當的措施？另外，修法後會有哪些相關的配套？"],["主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員好。謝謝委員的指教，有關修法版本，我們現在正和各部會及民間協商，新的配套機制到底要怎麼做才會比較好。我們會依照大法官給我們的期限，等版本定案後，我們就會送行政院核定，然後再送立法院。"],["李委員德維：主委，因為這個從去年10月8日到現在已經超過一年了，原民會預計什麼時候會把版本送出來？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們將各部會和民間廠商的意見整合完成後，就會送到大院。"],["李委員德維：是，那有沒有時程？因為你們的版本出來後還必須送行政院，行政院通過後才會送過來，這需要一些時間，相關的時程原民會要如何掌控？請主委說明一下。"],["夷將．拔路兒主任委員：等各部會的意見都整合好之後，跟委員報告，其實這個我們之前就曾多次和廠商及各部會研商，但最後還是沒有達成相關的共識，一旦取得共識後，我們就會送行政院。"],["李委員德維：因為你們還要配合立法院的開會時間，基本上，最晚下個會期你們總應該要送進來了吧？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們應該不會拖過下個會期。"],["李委員德維：不會拖過下個會期？"],["夷將．拔路兒主任委員：因為明年10月前要完成修法。"],["李委員德維：好，請原民會相關單位要替主委注意相關的時程，否則如果超過2年的期限，這對原民會或行政部門來講都是非常尷尬的事情，好不好？這件事情請主委和原民會要注意。"],["夷將．拔路兒主任委員：好。"],["李委員德維：截至8月底本國銀行的逾放比非常低，只有0.16%，但是原住民綜合發展基金的逾放比卻是1.48%，當然逾期金額1億7,906萬餘元不算太大，但不諱言這個比例真的非常高，因為綜發基金的逾期放款比率是本國銀行的9.25倍，這部分有相關的檢討或是改善的措施嗎？或是有特別的原因嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：的確原民的逾放比相較一般的要高很多，正如委員提到的，其實這個總額也不過是一億七千多萬元。"],["李委員德維：對，金額是不多，但是……"],["夷將．拔路兒主任委員：其實這個比例已經有大幅下降，本來超過10%，現在只剩下6.8%，我們會持續地來改進逾放比的情形。"],["李委員德維：好。但是我這邊還是要特別提醒原民會，就是你們在做相關的方案時，不只要輔導借錢，還要輔導還錢，這樣對原住民才是有幫助的。","另外，現行原住民小額週轉專案貸款是以年滿20歲，且具原住民身分和具儲蓄互助社社員身分為貸款對象，這部分的貸款上限只有7萬元，期限是6個月以上、3年以下；另外，原住民創業專案貸款上限也只有30萬元，期限是7年以下，本席認為這個金額偏低，這部分請原民會好好加油。應該這樣講，我們認為不要怕借錢給原住民，原住民要創業或是發展，我們都應該要協助，但是如何在放款的過程中輔導，讓他們可以好好地來使用相關貸款，甚至是獲利，並且讓他們可以償還相關貸款，這部分原民會要多加油，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，這分兩個部分，剛才委員指教有關貸款金額比較低的部分是儲蓄互助社的，而綜合發展基金的貸款額度最高可以到2,200萬元。"],["李委員德維：可以到2,200萬元？"],["夷將．拔路兒主任委員：那個是有配套的，因為儲蓄互助社是民間的互助機構，所以他們不方便把金額拉得太高，免得未來還款時有問題。"],["李委員德維：好。其實原住民族合作社和儲蓄互助社是原住民的兩大支柱，所以原民會要多多協助這兩大系統。","另外，針對原住民族互助銀行這個議題，本席有看過你們的報告，但是原民會並沒有提出這些字眼，這是否表示原民會並不贊同設立原住民族互助銀行？原民會的態度是怎樣？"],["夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，有關原住民族互助銀行，其實原民會已經在102年和相關部會做過意見交換，甚至到了106年，兩次的意見交換中，有些問題還是沒有辦法解決。"],["李委員德維：譬如說什麼樣的問題？"],["夷將．拔路兒主任委員：像是金融人才的問題、金融檢查及永續經營的部分，這些我們都還是沒有辦法克服，因此冒然設置互助銀行不見得對原住民有幫助。"],["李委員德維：雖然像你講的，這部分已經有過一些討論，但是不諱言，我們認為這對原住民族相關的發展有幫助，像農民有農民銀行，還有其他各式各樣的方式來協助不同領域的人，而原住民的部分還是要請原民會多費心。既然你覺得人才不夠或是某些方面仍有所不足，那你就要慢慢地、一步一步地去做，然後把它整合起來。主委，我相信要是能在您的任內成立原住民族互助銀行，那你就會在原民發展歷史上留下不可抹滅的一頁；應該這樣講，原民會有過非常多位主委，但如果你能夠真正地把它落實，這對你本人或是原住民來說都有不可抹滅的貢獻和記憶，這件事情請主委好好地思考。","接下來，有關今年4月1日憲法法庭的判決，判決書裡提到原住民和非原住民結婚的婚生子女，其中有提到違憲的部分，要求你們要在2年內依照判決的意旨來修正，但現在已經過了6個月，目前原民會處理的狀態是如何？憲法法庭要求將身分跟優惠措施區分開，這部分原民會是如何規劃？"],["夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，其實在這個判決出來之後，4月27日我們就有邀請相關的專家學者，包括上個月我們也召開兩次的研修小組，甚至在這個禮拜六及禮拜日召開相關的專家學者討論會之後，到時我們會草擬可行的方案，然後再報行政院審議後，再送大院來審議。"],["李委員德維：好，所以這部分你們都有抓緊時間。"],["夷將．拔路兒主任委員：我們都有在進行。"],["李委員德維：另外，原民會現在如何規劃原住民身分及原住民所得享有優惠措施的區分？因為憲法法庭有特別提到這個部分，即取得原住民身分不等同取得原住民所能享有的優惠措施，建議要做適當的區分。有關這個部分，現在原民會的規劃如何？"],["夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，即便是現在的山地原住民和平地原住民也是有區分的，光是公職人員的選舉制度就不太一樣，山地原住民可以選出他們的鄉鎮市長，但是平地原住民就沒有；早期山地原住民還有保留地，但平地原住民就沒有。未來在身分的認定的部分，我們會朝身分的認定和差別性的優惠待遇來做思考。"],["李委員德維：好。因為今年憲法法庭已經做出這樣的判決，所以這部分要請原民會和主委好好來盤點相關事務，然後再對外做相關的說明，我覺得這樣才是回應憲法法庭判決最好的作法，可以嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：可以。"],["李委員德維：好，謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。","請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：10:38"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時38分）主委好！今天最主要是要討論原住民族工作權保障法，110年10月8日大法官釋字第810號有作出相關解釋，主要內容是，因為違反原住民族工作權保障法，未依法進用一定比例之原住民人員，結果他要繳納的代金計算出來比他得標的金額還要高，所以他申請釋憲，釋憲的結果我們也都知道，就收代金的部分是合憲的，但對於限制財產權及違反比例原則的部分是不合憲的，認為不應該用劃一的方式來計算代金，而造成這樣的情形。請教主委，因為這個2年內要修正，不曉得現在進度如何？"],["主席（李委員德維代）：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。"],["夷將．拔路兒主任委員：伍委員好。跟委員報告，我們都有持續跟相關部會做意見交換，因為這個修法也和民間的業者、廠商有關，所以我們也有持續跟相關業者對話，希望能夠擬出更好、更妥適的方案。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個你們一直都有在做討論？"],["夷將．拔路兒主任委員：是，我們都有在進行。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那你們會在112年10月前提出來並完成嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：對，明年10月要完成立法。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以還有一年的時間？"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，既然還有一年的時間，而且你們也還在討論中，那這個部分我們就要提出一個提醒，畢竟這裡面有4位法官投不同意，最主要的理由我們也很清楚知道，因為企業在投標時本來就應該要清楚政府採購法的規定，現在它不遵守規定而導致被罰鍰，大法官又認為這個侵害到它的財產權，可是像這樣的解釋可能會侵犯到原住民族的工作權，也可能會導致很多企業認為遵守這個1%的規定不是很重要。在法律上，不論是民法或刑法都有所謂的應注意、能注意而未注意，就是「過失」，就像公務人員未申報財產，雖然是不注意，但一樣照罰，因為是應注意、能注意而未注意。所以我們希望修法的時候，不要偏離企業應進用原住民的精神，因為繳納代金並不是原住民族工作權保障法的精神，重點是企業應該進用原住民，這個部分希望修法時能夠特別注意。主委，目前這方面你們的規劃方向是如何？"],["夷將．拔路兒主任委員：對，委員的指教和我個人的想法完全一致，我們的目的並不是要讓他們繳納代金，而是平時就要讓廠商多多進用原住民，而且是到適合的職位，這也是我們未來要追求的目標，所以我們整個研擬方案也會朝這方面來進行。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以我覺得這個時候提醒我們來修法其實也是好的。"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們有特別跟你們要資料，因為這個代金是要繳入原住民族綜合發展基金裡，我們看一下，109年有將近2億6,000萬元，110年的決算數是將近2億5,000萬元，今年編列的預算數是3億3,000萬元。從繳納的狀況可以發現，以今年度來講，預算數是3億3,000萬元，但截至8月底為止已經收了1億3,581萬元，其中1億3,581萬元的99.85%全部都是私部門繳納的，當然這也表示我們的公部門都有遵照法令的要求，這個我們很高興，但是對私部門來講，繳納代金、罰金好像比做這件事情更容易。請教一下，原民會有沒有研究過這些繳納代金的私部門到底是不知道，還是不願意？原民會有沒有想過要怎麼讓他們知道，或是讓他們願意？"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，這個部分應該這麼說，因為現在的法律配套有問題，只有得標廠商才會有代金的問題，一般都不用，所以他們都是被動的進用，都是得標後才要想辦法來解決未達進用標準的部分。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你們也有發現這個情形。"],["夷將．拔路兒主任委員：對，所以未來的配套應該是平時就要鼓勵他們進用。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。所以可以看到你們對於超額進用者都會鼓勵，對不對？"],["夷將．拔路兒主任委員：對。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實當初訂定這個超額進用的辦法就是為了鼓勵，所以這個辦法是不是也應該要一併修正？我們來看一下這個法條，它是由原民會公開表揚，表揚的資格是什麼呢？就是對於表現優異者給予獎座、獎牌、獎狀，本席不知道這樣做會有誘因嗎？舉個例子，很多老闆都向本席反映，他自己是原住民大老闆，因此特別喜歡聘用原住民員工，有將近80%以上，而且他也一直期待原民會是否可以頒發獎金，這樣就可以把獎金發給原住民員工，有諸如此類的意見，不知道原民會能否朝這個方向修正？"],["夷將．拔路兒主任委員：這是依公務人員保障法現有的規範給予獎勵、獎座，但我也完全認同剛剛委員所提的意見，未來的配套應該是平時如何獎勵他們。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。"],["夷將．拔路兒主任委員：譬如得標廠商平時進用原住民都有超額的話，我們就優先讓它有更高的配分，這個才是實質的獎勵。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。"],["夷將．拔路兒主任委員：而不是等到它得標之後發現它並沒有進用原住民才罰代金，這樣的做法反而會讓他們覺得很……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們就朝向正向積極的鼓勵。"],["夷將．拔路兒主任委員：對，方向是這樣。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是要實質一點，不要那種獎座、獎牌啦！"],["夷將．拔路兒主任委員：配分的部分就是一個實質獎勵，競標時如果進用的越多……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：優先權。"],["夷將．拔路兒主任委員：就會有優先權，類似這種的做法。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：超額進用就有優先權之類的？"],["夷將．拔路兒主任委員：對。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也可以訂定獎勵金嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：獎勵金可以研議。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：應該是沒問題，對不對？好，謝謝。","另外一個部分，本席也希望修正時是否能夠一併修正，在這個法的第四條提到五類人員，約僱、駐衛警、技工、駕駛、清潔工及收費管理員。本席認為這些工作項目已歷經20年，是不是該修一修了？原住民只能做這些工作嗎？我們優秀的原住民很多啊！這個好像有一點點矮化了，有沒有可能將它增加一下？"],["夷將．拔路兒主任委員：其實當初立法時的配套尚未完備，但是實際進用已經超越這個約僱五類的範圍了。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：既然實際已經是如此，我們在文字上就可以修正吧？"],["夷將．拔路兒主任委員：未來修法時我們可以來做修正。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。","再來是第五條的部分，提到原住民地區之各級政府機關、公立學校等等須具公務人員。本席認為，我們現在一直說要推動族群主流化，是不是應該從原民會主管的法規、法條做起，好不好？應該不要限制原住民地區吧？我們應該讓政府所有的公部門都有機會進用原住民公務人員吧？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們會按照人口分布做配套，這樣才會更精準。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果政府每個部門都有原住民，這樣就會有原住民的觀點、思維看待每個部門的工作、法條。"],["夷將．拔路兒主任委員：是的，原住民的人口遷移的確已經有很多比例是在非原鄉地區，所以進用的鼓勵應該也要包含在內。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，實際上就是如此。"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們就從法規著手，本席希望這個部分也能修一修。"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後要請教主委，自從原住民族工作權保障法上路以來的這幾年，你認為哪些部會的表現很好或不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：我認為大家都一起努力來達成，以就業促進方案而言，各個部會都進用了一定的比例，光是109年，各部會包括內政部、衛福部、經濟部、交通部、農委會及勞動部，加總起來就業方案就進用了一萬一千多人。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席也希望職業的類別可以再擴大一點，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：這是未來我們要與各部會一起努力的地方。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，不能都只是清潔工這些職務，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後一個議題，最近各縣市都在發放禁伐補償金，上路之後的這幾年，每次我們都會接到一堆陳情，每次的爭議都是在扣除面積。本席特別想知道這個禁伐的精神，像造林的精神就是種樹，而禁伐就是不要動，但是有一些像是自然崩塌地，其實也不是他願意的，不知道未來這個部分是否會修正？我們每一年都提，因為其實每一年都會有這樣的狀況、有這樣的爭議，不知道原民會這邊的態度如何？"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，我們會朝這個方向修法，整個被禁伐範圍裡的建築物或專用公路之外，應該都要讓他們……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果是超線利用就沒話說、如果是編號道路也沒話說，但有一些是沒編號的道路，譬如農田間本來就要有路，或是像自然的崩塌地、草生地，本席認為這些只要沒有禁伐就不應該排除，對不對？"],["夷將．拔路兒主任委員：是的，剛剛講到包括不是編號道路就不應該排除在禁伐補償範圍之內。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我們也反映很久了，謝謝你們會朝這個方向修法。"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後一點，各個地方政府執行機關每次的認定其實都不太相同，於是大家就會想請中央函示，不知道遇到這樣的狀況時到底該怎麼辦？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們會向檢測員加強宣導。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，要加強輔導。"],["夷將．拔路兒主任委員：我們要用一致的標準去規範。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，不然鄉公所或縣市政府其實都很困擾，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委、謝謝主席。"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。"],["主席：請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。","接下來請翁委員重鈞發言。"],["段落：質詢：翁委員重鈞：10:51"],["翁委員重鈞：（10時51分）第一個，我們談到原住民族工作權保障法的時候，主要核心精神就是釋憲案的釋字第719號與釋字第810號，其中釋字第810號是談到比例的問題，而釋字第719號在釋字第810號也有適度的引用。我們看到釋字第719號解釋內容的第六段談到，我們對原住民保障扶助發展的措施有很多種，要求進用一定比例的規定是其中一環，但這樣能夠提供的大多屬於短期或不具技術性的工作，難以增進原住民長期穩定的工作機會與專業技能。因此以今天整個報告而言，第一個就是要如何在2年內完成修法，讓它符合比例原則；第二個，我們回到核心的精神，如何在保障原住民工作權之外，讓他們能夠自我提升、讓他們能夠在現今社會上找到比我們給予的短期工作或無技術性工作更好的謀生技能。主委，你認為呢？"],["主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員指教得沒錯，應該如何讓原住民更具競爭力，透過教育給予專業的訓練，讓他們更具競爭力，這是我們未來要努力的地方。"],["翁委員重鈞：主委，你講得太空泛了。既然你身為主委就該要有一套想法，針對原住民的工作權，該如何提升他們的技術，讓他們在社會上更有辦法找到適合他們的工作、適合他們的技術，你應該要有一套方法，剛才你那樣講實在太空泛了。"],["夷將．拔路兒主任委員：我們如何加強原住民的職業訓練，讓他們更具競爭力，這是一種具體的做法。另外，整個人才的培育訓練，也就是在教育的部分如何讓原住民有更好的受教育機會並取得更好的競爭力，這是我們要做的方向。"],["翁委員重鈞：接下來要請教，你在2年之內的修法方向又是什麼？"],["夷將．拔路兒主任委員：這個釋憲案是針對代金不符比例原則的部分進行修法，未來我們比較希望除了代金的比例要達到公平原則之外，怎麼樣讓民間機構及公部門平時可以有進用原住民的管道，這個才是我們未來修法的方向，讓原住民有更好的就業機會。"],["翁委員重鈞：具有更好的就業機會，還是要回到剛剛本席講的，只要是符合企業所需，本席認為大家都會很願意進用，所以你要如何讓他們有充分的謀生技能或如何提升自己的技術，這個是比較重要的。其實有一些行業是比較喜歡原住民，因為這些是更適合原住民的工作，所以提升原住民的競爭力，主要是適合他的工作，雇主就一定會願意僱用他。主委，本席認為你在這方面要用一點心思。"],["夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝。"],["翁委員重鈞：另外是關於原住民族互助銀行及信託基金系統的部分，本席看了你的報告，在報告中提到原住民累計貸款逾期放款總額是1億7,906萬元，本國銀行逾期放款總額是565億6,100萬元，這個數字沒錯吧？"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["翁委員重鈞：你有沒有分析過到底為什麼會有這麼高的逾期放款？"],["夷將．拔路兒主任委員：其實在我們書面報告提到的一億七千多萬元是指原住民逾放比的金額，而565億元是一般的逾放比金額，我們是做一個對照。"],["翁委員重鈞：你的意思是指我們的比例相對很低？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們的逾放比例雖然高，但是逾放金額沒有想像的那麼高，大概是這樣的意思。一般逾放比的比例確實是比原住民逾放比的比例低很多，但是以金額來講，我們的總額是1億7,000萬元，一般的總額是565億元，其實是這樣的一個對照。"],["翁委員重鈞：本席認為這樣的對照沒什麼意義，這個不是很有意義，主要重點是對於逾放金額的部分、這些貸款的比例所發生的原因，我們該如何防止或如何輔導，這是比較重要的。"],["夷將．拔路兒主任委員：我請處長向委員報告。"],["主席：請原民會經發處宋處長說明。"],["宋處長麗茹：報告委員，我們的貸款項目很多樣，包含微型貸款與失業型貸款，這樣的比例其實就是微型貸款的部分。我們對於這個部分有一些精進的作為，也就是說，我們現在有經服員做陪伴輔導，針對債信的部分採一對一的給予協助，所以我們的逾放比也從17%降到現在的6%。此外，未來我們也會朝如何做信用或償還的問題加強宣導。"],["翁委員重鈞：你就是要思考如何輔導，才能讓它的比例繼續降低。","再來就是合作社的部分，在報告中提到累積核貸的金額是12億7,639萬元，這個部分與我們一般的銀行貸款在性質上有什麼樣的不同？我們將來要如何讓原住民可以運用這方面的貸款，滿足他們短暫的需求？"],["宋處長麗茹：因為儲互社大部分很多地方是落在我們的部落原鄉，在部落原鄉大概就有111個儲蓄互助社，這個儲蓄互助社可以就地便利地協助族人，譬如生活週轉金，隨時可以就地經由儲蓄互助社來協助他們。"],["翁委員重鈞：處長，早期的農村社會有很多類似這種方式的互助，例如跟會之類的，當然今天在原住民地區可能也會有很多早期農村社會那種互助貸放的行為。我們不是說這個部分不重要，而是我們該如何扶助這些弱勢的原住民，讓他們有需求時能夠拿到這個錢，彼此之間又可以互助。針對過渡性質的互助社，本席認為應該要積極輔導，讓急需使用小型金額的原住民可以馬上拿到這些錢。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，我們之所以會特別提到儲蓄互助社，其實是因為它的便利性比一般銀行還要簡便，就像剛剛委員提到早期鄉村的互助方式。"],["翁委員重鈞：滿多的。"],["夷將．拔路兒主任委員：所以我們透過利息補貼讓更多的儲蓄互助社願意貸款給原住民，這是我們未來持續努力的地方。"],["翁委員重鈞：好，謝謝。"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。"],["主席（林委員文瑞）：請張委員宏陸發言。"],["段落：質詢：張委員宏陸：11:00"],["張委員宏陸：（11時）主委，這不是你的業務，但我想請教一下，你有大概瞭解過如果要成立原住民銀行，光一個銀行一年運轉的資金大概要多少？我知道這不是你的專業，我是問你有沒有稍微瞭解過？"],["主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員好。沒有進一步瞭解要花多少金額。"],["張委員宏陸：但我要講的就是一個概念，你想想看一個銀行要有據點，又要很多行政人員，還要設董事長、總經理等等，其實如果這樣做下來的話，一年要花不少錢吧？以一般人的常識來講，就知道要花不少錢。"],["夷將．拔路兒主任委員：所以我們跟相關部會研商的時候，也有很多主政的相關機關對這個互助銀行有很多意見，目前整個做法還有很多需要檢討的地方。"],["張委員宏陸：我不是說互助銀行有需要檢討的地方，我是覺得現行的政策及做法，其實類似像小額貸款都有做到啊！我們還有編公務預算補助它的利息，不是嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["張委員宏陸：對不對？"],["夷將．拔路兒主任委員：對。"],["張委員宏陸：其實這也是等於銀行給你小額信貸，我們去補助貸款，也不用特別的擔保品，現行的做法是不是這樣？"],["夷將．拔路兒主任委員：是的，跟委員報告，的確在現行的綜合發展基金整個貸款項目，包括互助式貸款的項目裡面，都已經可以達到我們設置互助銀行原來主要的目標。"],["張委員宏陸：對嘛！主委，就是這一句話，其實主要的目標幾乎都達到了。"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["張委員宏陸：對嘛！所以我一直說主要的目標其實我們都已經達到了，如果另外要再去弄一個互助銀行，我覺得這間銀行應該不會賺錢。"],["夷將．拔路兒主任委員：這一方面，因為原住民人口比例本來就沒有很多，像農民有好幾百萬人口，我們才58萬人口，光是以人口對象來講，可能在營運上的確會遇到一些問題。"],["張委員宏陸：我認為營運上絕對不會賺錢，但我們應該在這個基礎上，比如小額信貸等等什麼都有，雖然我們對原住民朋友有創業相關的輔導，但我覺得與其設立銀行，每年花這麼多錢，不如把這些資源再輔導他們創業，然後再跟銀行溝通，協助讓他們貸款等等，我們把它做得更完美並且來幫助他們，這樣做的話，錢應該會花得比較少，但是可以馬上就看到成果，因為籌備一間銀行要很久，對不對？主委，你覺得呢？"],["夷將．拔路兒主任委員：對，委員的指教沒有錯，我們的原民經常會在信用保證的部分遇到一些困難，所以我們在三年前就已經跟中小企業合作，來看怎樣做擔保和信用保證的業務，我們跟中小企業來協助原住民的企業貸款，件數及成果也都還不錯。"],["張委員宏陸：我認為還要再積極加強宣導，很多人可能不知道，中小企業本身有在營業，但今天如果是我自己要開一個小攤販、小商店，他可能不知道，我認識的原住民朋友有的就不知道可以這樣做，主委，這一點我覺得我們可以加強宣導。"],["夷將．拔路兒主任委員：要多加強宣導。"],["張委員宏陸：原住民族朋友真的要開創一個企業，我覺得比較少，反而是開一個小麵店類似的需求會比較多。"],["夷將．拔路兒主任委員：對，這部分已經有相關的配套措施，也許宣導上我們要再強化一點。"],["張委員宏陸：對啦！我認為要加強這部分，應該可以達到原住民互助銀行的目的。"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["張委員宏陸：另外，我們對於原住民族工作權益的保障，據我所知，現行的法令其實都有了，對不對？"],["夷將．拔路兒主任委員：沒有錯，工作權保障法在現行的配套裡面，甚至我們已經超越原來工作權保障法應該要進用的比例，所以光是公部門進用的比例，原來約僱五類只要進用1,370人，目前約僱五類在公部門已經進用超過三千多人，雖然還不是最好的法令，但是我們已經超越法令的規範來進用這些原住民人員，包括我們的公務人員都是超額進用，甚至各部會還有提供各種就業方案，從內政部、衛福部、經濟部、交通部、農委會、勞動部等等，光這部分在部會的合作，去年我們就提供了一萬多個就業機會，也就是因為有好的配套之後，我們的失業率從原來的五點多，現在已經跟一般社會的百分之三點多，約3.9%、3.7%的失業率是一樣的狀況。"],["張委員宏陸：最後一個問題，主委剛剛說的就業工作權，我認為都做得不錯，不過我要再跟你探討一下需要再加強的比如在公務機關的升遷，我認為工作權有受到保障，但是其升遷管道相對狹小，以原住民族來講，當警察的同仁也很多，但你看看，高階警官有多少是原住民？可能他在一開始的教育等方面就受到影響，這部分我們必須再加強，比如在警察人員升遷辦法中，針對升遷條件加分的項目中，有英文和其他語言能力的項目，但是沒有納入母語項目，這一點其實我們可以跟內政部溝通，至於什麼地區適用？原鄉地區就適用，回去原鄉當所長就可以適用，對不對？我們不只給他工作權，也要讓他有升遷，好還要更好，我不知道主委的看法。"],["夷將．拔路兒主任委員：有關委員的指教，其實在警察以外的公務人員，我們已經有族語、母語的配套、配分的部分，的確原住民有很多人從事警員的工作，應該就原鄉地區服務的人，若取得族語認證，要給予怎樣的升遷配分，這部分我們來跟內政部做協商。"],["張委員宏陸：好，我覺得鼓勵我們原住民的朋友，這一點更重要，也要讓他能夠升遷，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。"],["張委員宏陸：謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。","請吳委員玉琴發言。"],["段落：質詢：吳委員玉琴：11:9"],["吳委員玉琴：（11時9分）夷將主委早。今天針對內政召委所提，我們來看一下小英政府的原住民政策，針對就業保障的和財務安全的部分來跟主委就教。因為現在電腦又當掉，我只好先口頭說明。今天主委有針對原住民工作保障的部分也都有提到公私部門其實都有一些超額達標，我自己整理的PPT有提到像公部門的進用，應該進用1,643人，實際進用已經達到1萬671人，這個人數可能有稍微的差距，但是整個達標率是650%，等於是非常達標的情形。另外私部門的部分，政府採購的得標廠商應該要僱用1%，應進用1萬29人，可是實際進用為2萬2,902人，達標率為228%。在原住民工作的部分，雖然我們只有定1%，只有規定公務機關有5個類型都要聘僱原住民，但是事實上我們實質在做的是已經超標，不只達標還超標，主委，你們對於這件事是做了哪些努力？"],["主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。"],["夷將．拔路兒主任委員：雖然現在原住民族工作權保障法的應進用比例只有1,533人，正如委員剛剛提到的，公部門的部分已經超額進用到超過1萬人，也要謝謝各個部門的進用。","在民間的部分，也如剛剛委員提到的，本來只要提供一萬多人就業就可以，可是現在已經有超過兩萬多人的就業機會，這個是我們在目前這幾年……"],["吳委員玉琴：看起來公私部門對於原住民工作權的保障其實都一起在努力。"],["夷將．拔路兒主任委員：這就是為什麼過去這5年失業率本來五點多，拉近到跟一般社會一樣都是三點多，是因為公私部門都提供原住民一定的就業機會。"],["吳委員玉琴：謝謝，我想小英政府執政之後，我們對於原住民的工作權跟工作的保障，其實各部會都一起努力，公私部門一起努力，這是可看得到的數字。","另外，有關綜合發展基金，剛剛也特別談到原住民互助銀行，銀行的功能就是存款、提款，最重要是可以借貸，剛剛有談到互助銀行的經濟規模，在互助的基礎上，銀行可能很難有這樣規模，反而是原住民的綜合發展基金，包括在企業貸款還有儲蓄互助的部分，其實都有發揮一定的功能。原民會今天的報告裡面，對於企業貸款信用保證，其實你們也協助跟中小企業信用保證基金、臺灣銀行一起合作原住民族企業貸款信用保證，報告上是說你同意了55件，事實上申請有68件，所以核可率是80%，我覺得還滿高的。","另外是原住民儲蓄互助貸款的部分，剛剛在報告裡面也看到大概核貸一萬多件，申請案是2萬件，我都去幫你查出來，其實核可率是95%，表示有需要的族人來申請，基本上綜合發展基金協助的大概是利息補貼，協助他們順利貸款，這個部分已經達到支持原住民，包括相關的創業、生活上的困難，都可以透過這兩個機制來協助，我想政策的目標是已經達到了。","再者，我也看到你們的預算，112年在原住民事業及創新事業貸款業務編了3億4,000萬元，在原住民族微型經濟活動貸款也編了3億1,000萬元，表示原民會還會再繼續努力，對於原住民的貸款或創業上應該有相關的協助吧？"],["夷將．拔路兒主任委員：如委員提到的，過去原民貸款遇到最多的問題就是他沒有擔保品，需要信用保證的人找不到，我們透過這三、四年來跟中小企業的合作以後，委員也很用心，算出我們的核貸率、核可率有超過八成，的確族人創業需要信用保證的這個部分我們都解決了。因為互助社提供利息補貼，所以有更多族人可以就近跟儲蓄互助社做貸款的申請，核可率也超過九成，我覺得最近這幾年針對原民有關資金調度的部分，我們的一些配套措施都可以讓族人達到他的願望。"],["吳委員玉琴：是，所以原民會這邊也非常努力跟其他單位，應該是內政部或是經濟部中小企業處有一些相關的合作。我請教最後一個問題，綜合發展基金有100億元的規模，但是仍然年年短絀，111年、112年編預算已經負13億元，111年累積待填補的短絀有50億元左右、112年有61億元。根據我自己的觀察，可能也要請主委看看是不是這個問題，短絀的主要原因是不是因為原住民保留地禁伐補償計畫每年要支出21億元，主計總處只編10.5億元，然後原民會的綜合發展基金要自己支出10.5億元，沒有相對的財源，因為其他財源是來自就業代金、貸款利息、溫泉費，就是靠政府預算補助，這個短絀的部分有沒有解決的方式，禁伐補貼的部分是不是可以由政府足額編列，主委你的看法是什麼？因為我看預算的洞一直越來越大。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，這個部分其實我們已經跟主計總處做過協調，未來新的年度裡面，禁伐補償的預算就會回歸到我們的公務預算來編列，所以不會再遇到我們……"],["吳委員玉琴：不會再用到綜合發展基金的基金……"],["夷將．拔路兒主任委員：綜合發展基金一直減少，這個部分我們已經有跟主計總處初步協調。"],["吳委員玉琴：所以主計總處已經同意了是不是？"],["夷將．拔路兒主任委員：我的印象應該是這樣。"],["吳委員玉琴：請主計總處回答一下。"],["主席：請行政院主計總處基金預算處吳專門委員說明。"],["吳專門委員婉玉：報告委員，我們有回函給原民會，我們也注意到它的基金規模因為短絀而減少的問題，所以我們會視基金的財務狀況來協助它，以上。"],["吳委員玉琴：講得好含糊喔！我們是希望你編足公務預算來支出禁伐的補貼，不要使用綜合發展基金，因為錢已經不夠又要做很多事，我想這是我們的目的。"],["夷將．拔路兒主任委員：未來的年度我們會爭取相關的禁伐補償費用，看是不是可以回歸到公務預算來處理。"],["吳委員玉琴：好，謝謝，我們一起努力。"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。跟委員會報告：陳椒華委員詢答完休息5分鐘。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:18"],["陳委員椒華：（11時18分）主委，總統在2018年訪問了達魯瑪克部落，也宣示要支持部落發展綠能，但是我們看到這幾年來並沒有實質的績效，請問主委是不是認同在部落發展再生能源？"],["主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。"],["夷將．拔路兒主任委員：認同。"],["陳委員椒華：好，目前沒有什麼成功的案例，原民會是不是可以一年找一個產官學民合作，促成10個部落來進行風雨球場或者是活動中心裝設綠能？"],["夷將．拔路兒主任委員：綠能在原鄉地區發展是我們未來持續努力的地方，正如委員剛剛提到的，針對達魯瑪克的部分，如果需要經費的補助，我們都會持續來做，未來有更多部落來推的話我們也願意跟他們一起合作。"],["陳委員椒華：所以原民會願意推動，以太陽光電而言，因為它的光照強度的投報率是5到8%，目前看起來是可以為部落的家戶帶來一些經濟收益，但是第一筆資金通常比較大，所以誠如剛剛主委說的，我們可不可以去建立一套支援原鄉融資的系統來發展再生能源？"],["夷將．拔路兒主任委員：委員所指教的部分，包括我們有所謂百萬創業的第一桶金的部分，我們也都會鼓勵部落族人提出申請，像今年也有一個案例是提出綠能的創業，再生的這部分也有案例在執行了。"],["陳委員椒華：再生能源嗎？但是以原民部落來講，如果到現在為止還是只有1個，那未免還是不足，是不是原民會可以更積極地來推動？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們會以這個案例的經驗來推廣到各個部落。"],["陳委員椒華：好。像是跟大企業合作建立前瞻綠能的部落，有一些大企業例如台積電或是台泥，他們跟原民合作去建置自用型再生能源，企業也可以獲得碳權。我們知道國際的趨勢就是一些企業他們也是有需要去獲得碳權，原民會可否預先去協助部落並推動跟企業合作建置？畢竟這個部分可能還是要原民會及早去規劃相關的計畫，我不知道原民會有這樣的推動計畫嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：在減碳這個政策之下，剛剛委員提到，未來部落怎樣跟企業合作，讓業者也可獲得碳權，這也是未來我們要一起努力之處。"],["陳委員椒華：請問主委，這部分的業務是由原民會哪一個單位負責推動的？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們有一個經濟發展處，就是……"],["陳委員椒華：經濟發展處？"],["夷將．拔路兒主任委員：對。"],["陳委員椒華：那你們編列多少預算在推動相關的計畫呢？"],["主席：請原民會經發處宋處長說明。"],["宋處長麗茹：跟委員報告，前瞻計畫有針對部落產業升級的預算，上一期（第三期）大概有8億元，可是這8億元是針對部落旅遊去扶植其產業聚落，包含剛剛委員特別提及的達魯瑪克，也在這個計畫的範圍之內，並且不只達魯瑪克，還有像新香蘭未來也要設置太陽能的產業，特別是節能減碳這一塊也是我們未來要努力的方向。"],["陳委員椒華：既然我們也有前瞻的預算，是不是可以請原民會更積極地多規劃一些，像前面我提到的，至少每年能夠規劃或是推動5到10個部落，目前聽起來這部分的推動好像還是比較慢的。"],["夷將．拔路兒主任委員：好，我們會朝委員建議的方向來做規劃，看看能不能再往前推進，讓更多部落來參與。"],["陳委員椒華：對，在初期尤其是第一筆經費以及相關的技術上，還是需要靠原民會來協助，因為部落可能在技術能力上不是很足夠，如果能夠規劃並提供他們前期的第一筆預算……"],["夷將．拔路兒主任委員：所謂的第一桶金或是百萬創業這方面，我們每年都有規劃，我們會鼓勵部落提出申請，然後讓他們有基本的資金可以來推動相關的產業……"],["陳委員椒華：好，那也希望明年我們可以看到至少有10個部落的風雨球場、活動中心能夠有比較具體的成果出來。謝謝。"],["夷將．拔路兒主任委員：好，我們來努力。謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（11時24分）","繼續開會（11時34分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來登記發言的廖委員婉汝、李委員貴敏、林委員德福及楊委員瓊瓔均不在場。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:35"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時35分）主席、陳委員、夷將主委及各位副主委、處長及各位同仁。有請谷縱副主委及碧霞副主委，鍾副主委不在場？"],["主席：請原民會谷縱．喀勒芳安副主任委員說明。"],["谷縱．喀勒芳安副主任委員：他參加財政委員會的會議。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。早上有委員提到國際安全社區認證，社福處不了解就說不了解沒有關係，國際安全社區認證跟文化健康站毫無關係。你自己看兩者沒有關係，而且嚴格講起來也不是你們的業務，所以不要隨便回應，你不要把文化健康站的職責弄到那麼大，照服員哪有那麼厲害，好不好？社福處請回座。","我今天要談的議題是2015年8月1日蔡總統的原住民政策，蔡總統主張要修正《原住民族工作權保障法》，各級政府機關、公立學校及公營事業機構增加職務型態、提高進用比例，最主要是要提高進用比例、增加職務型態；然後獎勵私立學校及民營事業機構進用原住民。在今天原民會的報告裡面，大概也是跟社福處有關係，這是不是你們的業務？","你們的報告裡面竟然因為110年10月8日憲法法庭所做成的違憲解釋，然後就要耽擱修法的進度，那已經是去年110年10月8日的解釋，從蔡總統104年8月1日提出政策，105年5月20日就任，對不對？蔡總統在105年5月20日就任，我們夷將主委也就任，到110年10月8日有幾年？那麼久的時間耶，怎麼憲法法庭的解釋變成一個理由呢？這是第一個，時間那麼長，根本就不對。","我們接下來看，憲法法庭的解釋最主要是針對工作權保障法第二十四條第二項的規定，就是針對代金要怎麼去計算的問題，如果他沒有進用原住民的時候，依差額人數乘以每月基本工資計算，釋憲文講的是第二十四條有違憲；蔡總統所提的各級政府機關、公立學校、公營事業機構，談的是工作權保障法第四條，第四條跟第二十四條差那麼多，對不對？現行規定每滿100人應有原住民1人，對不對？那你要不要改成每滿50人還是多少人，就是要增加進用啊！"],["谷縱．喀勒芳安副主任委員：報告委員，是不是我們可以……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：等一下。重點是要增加進用。你怎麼說明都沒用，至少110年減105年是5年了！"],["谷縱．喀勒芳安副主任委員：跟委員報告……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：5年，你先聽我講……"],["谷縱．喀勒芳安副主任委員：針對第四條跟第五條，其實我們都是超額進用。剛剛講到110年的810解釋函，那個「兩年內」，前面主委回應幾個委員時也有提到，我們現在還要廣納……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我剛才都聽到了。"],["谷縱．喀勒芳安副主任委員：所以我跟委員回應一下……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：前面的答詢，我都聽了。我的意思是問，105年5月20日夷將主委就任，要執行蔡總統的原住民族政策，對不對？蔡總統提的是原住民族工作權保障法第四條要增加進用，所以那個比例要怎麼算，要增加。再就第五條第一項「原住民地區之各級政府機關、公立學校及公營事業機構，其僱用下列人員之總額，應有三分之一以上為原住民。」這裡要不要改為二分之一或是多少，這裡談的是比例的問題，就是要增加進用，但是5年了都沒有做，我姑且就講110年10月憲法法庭之前，5年都沒有做！"],["谷縱．喀勒芳安副主任委員：請社福處羅處長向委員說明。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。"],["主席：請原民會社福處羅處長說明。"],["羅處長赫踛：跟委員報告，其實第二十四條跟第五條是有相關的，過去810解釋函就說明了，我們採購時，當採購金額大於代金金額的部分，這個計算方式……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：完全錯誤！"],["羅處長赫踛：所以我們是要比照……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：來，馬上查證，第四條哪裡跟採購有關係？第四條跟採購怎麼會有關係？"],["羅處長赫踛：所有進用的部分都會有相關……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：修了第四條、第五條，採購部分是在第十二條，這個我清楚。"],["羅處長赫踛：對，第十二條和第二十四條，這些都有相關性。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒有相關！那是民間的企業，而第五條跟第四條都是政府機關、公立學校、公營事業機構，不要糊弄我鄭天財，我是已故的副主委，不要糊弄我。我這麼說是原住民族的一個玩笑話。我們看原住民族工作權保障法，我們來做個比較，楊仁福立委在89年5月9日提案，89年6月1日召開第一次審查會，只有楊仁福立委的版本。在那個審查的過程中，原住民族的立委就要求當時的尤哈尼．伊斯卡卡夫特主委，趕快把行政院版原住民族工作權保障法送到立法院，從無到有喔！你看行政院版在90年4月3日就送到立法院。新的法律喔，不到1年的時間，行政院版在90年4月3日就送到立法院審查。5年了，我剛剛講已經5年了，不要一直講憲法法庭。本席做這樣的比較，你們真的要加油啦！sa’icelen（加油）！處長，泰雅族話的「sa’icelen」怎麼說？你說一下。"],["羅處長赫踛：mhuway su balay！（謝謝）"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是，我是問你「加油」怎麼講。"],["羅處長赫踛：knbeyax su！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：knbeyax su！"],["谷縱．喀勒芳安副主任委員：可不可以請羅處長回應一下？讓他加油。"],["羅處長赫踛：再跟委員說明一下，其實我們主要目的就是希望進用更多原住民，也符合剛剛主委提到的，我們現在實際的需求就是進用更多嘛！第二個，就是要去解決810解釋函……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我剛才都聽到了。處長要加油，副主委要sa’icelen（加油），我剛才舉的案例，不到1年，從無到有的法律案喔，需要跟很多機關溝通、協調，跟很多部會溝通，還有地方政府耶，不到1年就把它完成，送到立法院，所以你們真的要sa’icelen（加油）。這部分再怎麼說，從110年10月到現在已經1年多了，對不對？那是很容易解決的。剛才主委可能說錯了，他說「在兩年內要把它送到……」，不能，因為我們還要給立法院審查的時間。"],["谷縱．喀勒芳安副主任委員：這個過程，我們已經召開過9次協調會。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：要給立法院審查的時間。","接下來請教公建處處長。918大地震玉里鎮松浦里福音部落民宅災損，原民會答復這是私人的住宅、私人的領域，本案屬私人住宅範圍。怎麼可以這樣？我去過好幾次，陳委員也去過那個地方，我看了那個情況，我當公務員30年，我處理過各種震災、風災，第一次碰到這樣，你們能夠發出這樣的文？"],["主席：請原民會公共建設處劉處長說明。"],["劉處長維哲：報告委員……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不要說明了，你看看這個圖，是哪裡崩塌？是底下公有土地崩塌，才造成私有土地崩塌，民宅才會崩塌，對不對？我也有照片，這不是你們的照片。"],["劉處長維哲：報告委員，我們目前是就現況……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我親自去看，這個照片我也有放上去……"],["劉處長維哲：我們修法的時候希望一併納入考量，目前講的是現況，但是未來修補助辦法的時候，我們希望把它納進來一併考量。以上。"],["谷縱．喀勒芳安副主任委員：針對私宅災損的部分……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我看了這個文，真的是──啊！怎麼會退步到這樣的地步？","接下來是有關土管處。109年3月24日本席就發文給國產署，針對原住民申請原住民保留地，有合法的租約卻要繳租金，占用的卻不用繳使用補償金。我在109年3月24日除了質詢國產署，也發文給國產署，國產署發文給中央原民會，109年4月28日都有公文。109年6月8日國產署函文給法務部，因為原民會說跟法務部有關係。109年7月15日國產署依法務部的函再行文給原民會，109年9月9日國產署函復本席：依法務部109年7月3日函釋再於109年7月15日函請原民會提供意見，尚未獲復。本案俟該會函復將儘速研處後續事宜。我一再的發文，也開了協調會，110年11月1日再發文給原民會，要求儘速處理。國產署的意見、法務部的意見都有了，我在111年2月14日召開的會議裡面，我還加碼針對宗教團體教會使用的保留地，它不是建地，所以你們說不可以免費承租，不能無償使用，然後還要追溯使用補償金。","我的意思是，副主委和處長，你們答復不能只有答復陳委員，你們要答復我，我一直在溝通、協調，公文來來往往這麼多，我也質詢了，也開了協調會啊，回去馬上答復，好不好？很多啊，包括2月14日開的協調會，有很多需要答復的地方，請你們一次的答復。"],["主席：請原民會土管處杜張處長說明。"],["杜張處長梅莊：跟委員報告，9月26日行政院已經有……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對啊，你要答復我啊，不能只答復某人啊，對不對？關於這個部分，我提出來的時間其實是更久耶，大家應該要一起合作，而不是區分彼此，所以這個部分真的是要好好加油。國產署6月14日函文給中央原民會，這個要趕快處理，好不好？6月到現在10月了，已經好幾個月了，請好好加油。魯凱族的加油怎麼說？"],["杜張處長梅莊：Maligilri（加油）"],["鄭天財Sra Kacaw委員：加油！接下來這個問題跟土管處比較沒有關係，處長請回座。","綜合發展基金是我們原住民族，從過去省議員一再的要求當時的臺灣省政府累積、累積的綜合發展基金，然後現在有一大部分、69億元已經被挪用到禁伐補償去了，這個其實都是違法的，立法院也做過決議，認為這個是違法的，所以處長，綜合發展基金的收支管理運用辦法不要一直修，然後擴大，這樣其實都違法，都違反預算法，你要去跟別的部會爭取預算啊！關於這個部分，要去跟別的部會爭取預算。","我們現在談的互助銀行也是一樣，你的理由是因為尚未解決金融人才問題，誰規定一定要原住民當，沒有的時候就只好不是原住民啊，這個年代了，還在談金融人才不足嗎？這個年代有太多銀行系畢業的人，太多了，也不一定是要你們原住民族銀行……"],["主席：請原民會谷縱．喀勒芳安副主任委員說明。"],["谷縱．喀勒芳安副主任委員：跟委員報告，關於原住民族銀行的部分，其實在102年江宜樺院長主持時也有一樣的結論，就是要先解決專業人才及檢查、監理、高逾放比的問題，所以其實在102年就有這樣的問題了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不對！你要告訴他們這是不對的，如果要等到什麼人才足夠才要，那原民會就不要成立了，我們的十職等的還不夠啊，八職等的也還不夠，當時都沒有，不是嗎？原民會成立的時候，你們要去找簡任的人都找不到耶，當時的行政院長連戰院長有沒有要等你們有簡任的人才時再來成立，不會嘛，都沒有這樣耶，多有誠意！好不好，這個部分大家還是要去加油啦。"],["主席：請原民會經發處宋處長說明。"],["宋處長麗茹：委員，對於剛剛委員特別關心的綜發基金的部分，我大概簡要說明讓委員清楚。有關禁伐補償這一塊，我們已經跟主計總處做過協調，所以到113年，目前是10.5億元的撥充，未來的21億元都會自公務預算裡面來補足禁伐補償的部分。當然剛剛委員有特別提到，綜發基金不只是禁伐補償，這個是依照收支管理辦法裡面的規定來支用，當然還有其他的項目，如貸款，其他項目也是未來我們會努力的方向。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我建議113年度就不要列在綜合發展基金，就列在公務預算嘛，既然你說主計總處已經要撥款了，就用公務預算嘛，這樣才是合法、合理的。","最後1分鐘，這個問題要請教內政部，二位副主委請回座。","儲蓄互助社法第七條之一規定「儲蓄互助社餘裕資金提供於存放金融機構之辦法，由中央主管機關會商中央銀行及金融監督管理委員會等機關定之。」這個條文你們大概已經很久沒有接觸了，應該忘記有這個條文了吧？因為這個是我在第8屆的時候完成修正的條文，但一直到現在都沒有訂出這個辦法，所以這個部分請繼續努力，加油！多溝通、協調。"],["主席：請內政部合作及人民團體司籌備處陳專門委員兼副主任說明。"],["陳專門委員兼副主任佳容：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：今天因為時間的關係，我就不繼續講了，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、陳委員亭妃、林委員思銘、張委員育美、鄭委員正鈐及謝委員衣鳯均不在場。","王委員美惠改提書面質詢。","請廖委員國棟發言。"],["段落：質詢：廖委員國棟：11:55"],["廖委員國棟：（11時55分）夷將主委，我們今天談的這個題目其實是老生常談，好像每一屆都會提到所謂的工作權保障法，最近因為都會的人口越來越多，現在的比例上已經超過一半了，對不對？"],["主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員好。實際在都會的超過一半。"],["廖委員國棟：對啊，已經超過一半了。"],["夷將．拔路兒主任委員：設籍的也已經有百分之四十八點多了。"],["廖委員國棟：對，將近一半了，所以他們的就業需求相對非常非常的大，而且重要，原鄉大概不需要特別照顧這個部分，但是對於都會來講，它是一個非常重要的保障，就是讓原住民有個就業的管道跟機會。最近有幾個縣市，像臺北、新北跟桃園北區，因為現在桃園的人口數已經是全國第二高了，所以他們的就業需求是非常大的，現在我們看到你這個大題目叫做提高進用比例，就進用比例的部分，Samanay ko harateng namo ari（你們的想法是什麼呢）？你們現在的規劃是什麼？"],["夷將．拔路兒主任委員：提高進用比例的部分，除了約僱的部分要做更好的配套之外，經過考試的公務人員比例要怎麼樣做更適度的調整，這是一個很重要的配套。"],["廖委員國棟：現在就是分成二種，一個是考試，一個是不必考試，像技工這些。"],["夷將．拔路兒主任委員：對。"],["廖委員國棟：照理講，我認為技工、工友這些職務的機會是比較大的，因為要考試就必須要經過一定的程序，他就是一定要經過考試的程序才能夠被進用嘛，但是工友、技工這些職務應該可以透過你們的行政體系直接找相關機關來談嘛，過去有沒有這樣想過？"],["夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，其實現在實際進用的約僱類的比例，比現行的工作權保障法的進用比例還更高，在大家的努力之下，各部會對於不用考試的約僱人員的進用比例非常高。"],["廖委員國棟：他們都願意啦！"],["夷將．拔路兒主任委員：對。"],["廖委員國棟：我知道他們都願意，但是就如同我講的，在整個需求面，事實上cango'otay ho（還不足）、還不夠，所以我們要想盡辦法，在這個部分讓更多的人，尤其是年輕的朋友，可以不必經過考試，只要他有一技之長，就可以進入相關機關、單位來就業，所以你們應該把這個當作重點，好嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，這是二個標準，不必考試當然是更好、更容易進用，即便是考試，只要設定一定的名額給原住民，在原民特考裡面去錄取，也會增加就業機會，而且他的薪資會更高一點，更有保障。"],["廖委員國棟：透過特考的程序？"],["夷將．拔路兒主任委員：對，我們的配套是，所謂的要考試是在原住民特考裡面增加名額，所以競爭對象都是原住民，不會排擠，反而有更多的就業機會。"],["廖委員國棟：我們講比較實際一點的，你們現在的工作權保障法有哪一些是你認為會給原住民增加很多機會的？你們的修法方向為何？"],["夷將．拔路兒主任委員：譬如說現在，尤其是itini i Kalongko haw ato i Posong haw（尤其是在花蓮跟臺東），因為沒有設定公務人員的比例，像花蓮縣政府跟臺東縣政府進用的原住民人口比例不一樣，'alomanay ko no臺東縣（臺東縣非常多）、Caay ka‘aloman ko no花蓮縣（花蓮縣的沒有很多）。"],["廖委員國棟：就看主管嘛！"],["夷將．拔路兒主任委員：所以如果我們用法律規範的話，他們就會按照法律規範來進用，我們想要往這個方面去修法，山地原住民鄉的部分比較沒有問題，他們的進用比例都很高，可是東河鄉、長濱鄉、豐濱鄉的進用比例還是很懸殊。"],["廖委員國棟：還是很低？"],["夷將．拔路兒主任委員：所以我們要有配套，符合實際人口比例來進用原住民，這個就等於是工作平等法，不是特別保障原住民，希望有一定的比例，hatiniay ka‘aloman kami i tini豐濱鄉，caka papina kami o‘Amis.（我們豐濱鄕人口數這麼多，但沒有幾位阿美族的），我們要用法律來規範。"],["廖委員國棟：Hai（是）。現在你們是100人進用1人嘛，原則上的比例是這樣？"],["夷將．拔路兒主任委員：現行的法律是這樣，沒有錯。"],["廖委員國棟：所以有一個縣市，我不講是哪個縣市，他們正在研修地方自治條例，要變成50人就可以進用1人。"],["夷將．拔路兒主任委員：其實有些地方，像屏東公務人員的進用比例……"],["廖委員國棟：甚至更低？"],["夷將．拔路兒主任委員：不是，是超過現行的工作權保障法，比如排灣族就很喜歡用排灣族，魯凱族也是，這是好的現象，可是平地原住民鄉等地方可能包括……"],["廖委員國棟：因為鄉長都是「白浪」啊！所以他不會這樣子進用啊！"],["夷將．拔路兒主任委員：所以要用法律去做一個平等的制定。"],["廖委員國棟：對，現在我要問你的是工作權保障法的修法方向，實質的、可以讓民眾覺得政府真的有按照憲法的規定，讓我們在法律上被進用的機會更大。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員剛剛指的是公部門的部分，至於私部門，也就是民間企業的部分，我們過去是用代金去罰他們，如果他們沒有進用就給予處罰，現在我們按照釋憲案的規範，我們目前正在研擬怎麼樣才是雙贏的作法，也就是鼓勵民間企業平時多進用原住民，而不是只有採購時的得標廠商才要進用原住民，這樣我們反而沒有辦法全面的讓更多的業者去進用原住民，這整個法的配套，我們現在正在跟各部會研商，也包括跟民間業者做討論，然後在明年10月之前把這個配套完成立法，因為大法官是希望我們在明年10月之前完成立法，我們會努力，看看有沒有可能在下個會期把我們的法案送到大院來審議。"],["廖委員國棟：下個會期就會進來，是不是？"],["夷將．拔路兒主任委員：因為大法官是希望明年10月要完成立法，剛好這個會期是預算審查，要排案大概也很困難啦。"],["廖委員國棟：最後這個是比較簡單的問題，但是關乎你們的整體行政形象，我們注意到原民會有一個標案叫做「112年度原住民族政策溝通暨影像紀錄委託專業服務勞務採購案」，你知道有這個案子嗎？還是你的同仁在做的？"],["夷將．拔路兒主任委員：一般都是由秘書室在做採購。"],["廖委員國棟：秘書室？"],["夷將．拔路兒主任委員：對。"],["廖委員國棟：它的工作內容會是什麼？"],["夷將．拔路兒主任委員：這個應該是跟很多部會一樣，都是希望讓我們的業務宣導能夠更正面，讓我們的族人更瞭解我們的政策福利有哪些，然後來做這樣一個預算的編列。"],["廖委員國棟：這個工作非常重要，就像你講的，可能需要讓我們的族民有更多的瞭解，但是看到的人都跟我說這個是大內宣嘛！是在做內宣嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，我們原民會不必做內宣，也不會做大內宣，我們希望的作法是怎麼樣透過媒體，讓我們分布在全國的族人能多瞭解原民有哪些福利可以申請，去做整個政策的宣導，這是我們的目標啊！"],["廖委員國棟：怎麼樣讓每一個族民、每個縣市，甚至偏鄉的原住民都知道你們的政策，這個我同意啊！"],["夷將．拔路兒主任委員：比如我們希望有更多的人去考族語認證，當然我們要跟媒體來做宣導，鼓勵我們的族人要去參加認證，甚至因為最近報考原民特考的人數逐年降低，所以就要鼓勵他們多去參加特種考試，這個都是我們要在相關預算裡去編列的預算，所以預算大概都是這樣在執行的。"],["廖委員國棟：你們這個原來是勞務採購，也難怪有人會向我們反映，認為這是在搞大內宣，a saan ko印象 no paka’araway kira.（看到的第一印象）。"],["夷將．拔路兒主任委員：Caay kami mi大內宣，caay kami misingkiw，不用大內宣啦！（我們並沒有在做大內宣，我們沒有在選舉，不用大內宣啦）"],["廖委員國棟：因為這個額度不大不小，400萬元，但再加上差旅費就將近500萬元，對原住民的工作人員來講是一個很大的標案耶，所以人家才會有這樣的印象嘛，所以你們在整個程序作業的時候應該要更細膩一點，因為光這個就有4個人力耶，就是做臉書編輯、影像拍攝、剪輯，這個印象一聽起來，再加上看到這個內容，就覺得這是在做內宣嘛，saan kira（就感覺是在做內宣嘛）！"],["夷將．拔路兒主任委員：應該這樣說，因為連早期的政府都會強調，包括蔣經國當院長的時候都覺得我們的施政措施應該要讓人民知道，而我們的業務本身就是要讓我們的族人都瞭解我們的業務在推動什麼，這樣就比較可以就近取得政府的原住民資源，這是我們編列這筆預算一個很重要的原因。因為一般公務人員對業務宣導的部分，以及跟民眾之間的對話，比較是屬於用公文的方式去想的，我們則是想要用民間比較聽得懂的語言去做宣導，這是我們要做的工作。"],["廖委員國棟：我還是再回到那個源頭，夷將主委，你們的立法進度samaanay（到底是如何）？你只知道明年10月要完成，你們自己呢？你們自己的進度samaanay kamo（我是問你們自已的進度）。"],["夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，因為大法官解釋是希望最晚明年10月要完成修法嘛，所以我們會配合這個時程，將各部會的意見整合好以後，包括民間的意見都整合好以後，我們就會把新的修正草案送到立法院做審議，最晚應該要在明年10月之前完成修法。也跟委員報告，即便現在還沒有進入實質的修法，但以我們今天的報告來說，公部門也好，私部門也好，對原住民工作權的保障都有超額進用的數字，委員也可以多瞭解一下我們實際的作法。"],["廖委員國棟：好，這個事情我就談到這裡。","最後，現在所謂的互助銀行，你們原來的想像、原來的規劃就是要讓現有的儲蓄互助社轉型嗎？合併嗎？你們的規劃是什麼？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們現在的規劃是希望把現有儲蓄互助社的業務提出更多的獎勵措施來推動，包括儲蓄互助社的利息補貼都是我們目前正在……"],["廖委員國棟：你們去補貼儲蓄互助社嘛！"],["夷將．拔路兒主任委員：對，因為有利息補貼，就會有更多的族人就近去跟儲蓄互助社貸款，目前這個部分，我們整個績效也都還不錯，這幾年我們在原住民的儲蓄互助社裡面，光是提出申請的就有一萬九千多件，有12億多元的費用是透過儲蓄互助社的機制來取得貸款，這個大概是目前我們在推動的工作。"],["廖委員國棟：其實現在很多儲蓄互助社是起源於原鄉，但是現在真正有需求的反而都在都會啦，都會的青年、年輕人才會有資金的需求，原鄉的儲蓄互助社反而沒有，現在幾乎沒有事幹了，甚至有的已經面臨幾乎快要被解散的狀況，所以我才會問你，以你們現在的規劃來說，互助銀行hananay kora ngangan ira kira（這個稱之為互助銀行），這個互助銀行是把現有的儲蓄互助社跟公部門一起轉型呢，還是怎麼樣？你們的規劃是什麼？"],["夷將．拔路兒主任委員：有關我們的規劃，跟委員報告，我們希望強化現有綜合發展基金的機制，因為以前沒有信用保證業務，很多原住民想創業，但他沒有擔保品，也沒有保證人對象，所以這幾年原民會跟中小企業，如果這個企業本身有創業潛力的話，我們會用信用保證的方式，讓他們取得貸款來推動創業，這是有關企業創業的部分；儲蓄互助社的部分比較屬於緊急的消費性貸款或微型貸款，這是有分工的。所以剛才委員所關心的都會地區原住民，其實用綜合發展基金的整個配套來處理應該就可以。"],["廖委員國棟：因為這個儲蓄互助社……"],["夷將．拔路兒主任委員：並且有關申請數的比例，信用保證在過去兩、三年有88件申請，而我們有八成核貸率，表示大部分都可以取得他們想要的資金。"],["廖委員國棟：因為他們的金額不大，所以核貸率很高嘛！"],["夷將．拔路兒主任委員：對。"],["廖委員國棟：我現在要講的是儲蓄互助社，在我還沒有當立法委員時，就積極參與過他們的業務，我甚至當過全國的副理事長，所以我長期一直都在關心他們的業務，現在卻看到他們一直往下降，且很多都結束了。但我們也相對看到都會的年輕朋友都需要資金，因此如何讓都會青年朋友或有需求的朋友能夠運用，不要讓原鄉的儲蓄互助社萎縮或關門了，所以我看到你們寫互助銀行，我是想像你們將所有的儲蓄互助社合併成為一個互助銀行，是這樣嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：其實現在我們還是朝向整個互助社業務推廣的方向來做，而互助銀行的部分，目前各部會的意見都還是認為，在這個階段設立互助銀行還是有很多不可行的因素，因此目前沒有要推動這個部分，也就是沒有將互助社變成互助銀行的規劃。"],["廖委員國棟：沒有這樣的想像。"],["夷將．拔路兒主任委員：對。"],["廖委員國棟：我們要讓儲蓄互助社有生存的機會，要去輔導、協助他們。"],["夷將．拔路兒主任委員：有，相關的獎勵措施都有，會後我們再補充資料給委員做參考。"],["廖委員國棟：好。"],["主席：請陳委員瑩發言。"],["段落：質詢：陳委員瑩：12:12"],["陳委員瑩：（12時12分）主委好。在這一次918震災，花蓮及臺東有多處民宅倒塌、橋梁斷裂，還有很多家戶非常關心的水塔震落毀損的問題，在第一時間我有特別跟主委聯繫，也在福音部落現場與多位族人跟主委同步視訊，提到族人生活上遇到哪些困難，其中家用水塔的部分也是我跟主委提到的項目之一。在此要特別誇獎原民會，用非常快的速度馬上進行盤點，並核發每戶2萬元的補助，上個禮拜你們已經到臺東發放補助金了。我想請問原民會，之前在盤點民宅家用水塔，你們確認身分之後核發補助，現在遇到三個問題，第一個，如果還有受災戶沒有申請，是否現在還可以提出申請？"],["主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員好。委員，我先謝謝你在918震災時，實際到部落來勘災，甚至我透過委員臉書看到，你還到我的部落關心我們的震災情形。"],["陳委員瑩：對，我還特別拍了你的老家，你們老家也是受災戶，但是你很忙，你都沒有空自己去看，我幫你看了。"],["夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。","至於水塔的部分，也謝謝委員在第一時間反映，很多原住民的水塔都已經被震垮損壞了，甚至連蔡總統去花蓮勘災也提到這個部分。目前在臺東、花蓮等災區，因為地震震災造成家用水塔毀損的部分，我們也會按照委員建議，每戶補助2萬元。至於過去幾天還沒來得及申請的，只要的確是918地震所導致的，我們後續都會受理。"],["陳委員瑩：好，所以之前還沒有申請的族人，都有機會可以申請，符合資格條件的都可以補申請。"],["夷將．拔路兒主任委員：對，如果當時公所彙整的資料還不完備的話，我們會請他們再補正。"],["陳委員瑩：好。第二個狀況，如果有些族人是在你們宣布政策、盤點之前，就自己先行修理，這樣可不可以申請補助？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們這次補助是因為實際地震造成的災損，他們要如何重新安裝，是家戶自己決定，而只要是因為震災所導致的，我們就一律直接撥款給他們2萬元。"],["陳委員瑩：所以包含他們因為震災自己去檢修的部分，這個費用你們也是……"],["夷將．拔路兒主任委員：對，我們會請公所，包括當地的村幹事、里幹事來確認他們的確是受到地震損害。"],["陳委員瑩：這個條件可能跟你們當初設定的不太一樣，因為自行修繕未必有達到2萬元，因為是修理，不是重新採購，所以你們是不是也能夠就這樣的狀況研議一下應該如何處理？"],["夷將．拔路兒主任委員：因為這是用震災救助金的方式，受損的不一定只有水塔，可能還有管線，所以我們會請地方公所做確認。"],["陳委員瑩：好，這樣我瞭解，這個部分就請他們再補申請。","第三種狀況是他們不知道有這樣的補助，盤點的時間又過了，以剛才你講的狀況來說，應該也是可以。其實這次也是要鼓勵、勉勵、嘉獎這幾個公所，但他們業務真的太多了，有時候會漏掉，因為我在災區有遇到兩位里長，他們就不知道有這樣的補助方案，所以那兩個里的一些人就不知道，但我們也不怪公所，因為他們最近事情太多、業務太繁重了，所以就是要確保這些不知道訊息、錯過申請的受災族人，都可以來補申請。"],["夷將．拔路兒主任委員：對，這個都可以再補申請。甚至除了水塔之外，包括我們的修繕補助或是重建部分，都可以在一定的期限內來做申請。"],["陳委員瑩：好，謝謝主委。","接下來要談的是有關原住民報考公職的協助方案，其實很多原住民的家庭經濟狀況，普遍來說比較趨向弱勢的狀態，所以要如何改善家庭經濟狀況？原住民家庭在報考公職的選項上，很多會選擇從軍、從警，但現在從軍的很多，從警的卻變少了。舉例來說，以復興鄉的派出所來講，只有一位原住民警員，為什麼會這樣？其實想報考警察的人還是很多，只是大家考不上，因為現在警察特考其實也不是那麼容易，不要說原住民，連一般、其他族群去考也不容易，所以很多人都會去補習，如果要參加補習的話，費用是一個問題，大家想一想，特別在偏鄉地區，我們哪有什麼補習班可以去，這種補習班也沒有啊！","再來，我又上網查了一下，光是購買函授教材、遠距上課等等的參考書或課程，主委，你知道多少錢嗎？主委，你知道報考之後想去補習的補習費要多少？不管是遠距的、雲端的還是實體上課，你知道多少錢嗎？快要7萬元！這是滿巨額的一筆費用，我覺得這樣一筆費用對於有心報考公職的族人是一個很大的負擔。","所以我提出建議，基於協助族人就業、鼓勵族人報考公職，我希望原民會可以研議原住民報考公職協助方案，不管是遠距、線上教學或者其他方式，主委，你對於這樣的建議有什麼想法？"],["夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，其實我們現在都可以針對考試開設輔導專班，只要地方政府願意申請，比如我們已經辦了好幾年的土木工程輔導班，這些都可以，剛剛委員提到警察專班的部分，我們也都可以鼓勵地方政府開設。"],["陳委員瑩：你們是鼓勵按照既有方案協助，還是你們願意再重新檢討並編列預算處理？"],["夷將．拔路兒主任委員：以前的話，大概只是針對原住民族特考，現在如果連土木類的、包括警察的專班，這部分我們都可以研議辦理。"],["陳委員瑩：主委，你可能要好好地回頭去看一下，因為他們今天這樣臨時跟你講，你不曉得補助的金額是多少。我剛剛已經點出來了，一個雲端、遠距教學或者一個補習班的費用就差不多快7萬元，你們可以回去盤點看看過去協助才花多少錢，有的才補助報名費一半，你所講的相關特考是10個人，也才10個人啊！所以針對人數還有費用，我都希望你們可以再重新盤點、再做調整。"],["夷將．拔路兒主任委員：關於協助的方案，我們會後再跟業務單位討論。"],["陳委員瑩：好，那就在這邊特別提出要求。","再來，這部分要特別請財政部也一起。我們原住民移居都會區的人越來越多，但是我們族人在都會區的擁房率其實是非常低的，那有多低？你們看一下簡報中原住民家庭跟全臺家庭的比較，這個很清楚，大家參考一下這個數據，臺北市差不多就是一比二的狀態，各地都很低，新北、桃園也都差不多。等於我們族人想要在都會區買個房子、想要安身立命，其實那是一個奢求，而我們希望族人移居到都會區是可以真的能夠「宜」居都會區。","我上半年已經在院會總質詢還有內政委員會都有質詢過了，針對原住民擁房率低，希望原住民購屋貸款可以有專案處理的部分，不曉得你們跟其他部會的研議狀況怎麼樣？"],["夷將．拔路兒主任委員：我請處長跟委員說明。"],["主席：請原民會公共建設處劉處長說明。"],["劉處長維哲：報告委員，我們在今年9月22日有邀集內政部、財政部、衛福部、金管會還有公股銀行一起討論提供原住民購屋貸款的方案，目前有兩個待突破的問題，因為目前住宅貸款按照住宅法規定必須無自有住宅，但很多族人是原鄉有房子，就變成他在都會區不符合只有一棟房子的規定。"],["陳委員瑩：你覺得這項規定合理嗎？"],["劉處長維哲：我們要再尋求解決、溝通。"],["陳委員瑩：他們要在都會區居住，但是你也知道原鄉的房子是怎麼一回事。"],["劉處長維哲：對，所以這部分……"],["陳委員瑩：你要怎麼去突破？"],["劉處長維哲：對，這部分我還要繼續溝通協調。另外，我們當初有想到在住宅貸款利率部分能不能再給予協助，那這一部分的話，上次沒有共識，但是我會持續跟相關部會再來討論。"],["陳委員瑩：我質詢了兩次關於你們研議的結果會遇到什麼困難，直到我今天問你，你今天才講，這中間你們也都沒有回報、也沒有溝通啊！因為你講了，我們就可以幫忙，那今天財政部也有來。我覺得原民會你們都可以做信用保證了，如果你們真心想要推動這個業務的話，當然可以直接找公股銀行洽談，你們有找過嗎？"],["劉處長維哲：我們上次會議有邀八大公股銀行，它們都有來。"],["陳委員瑩：如果溝通的過程有問題，我希望你們可以快速地跟我回報這件事情，那我們就可以再繼續一起努力，好不好？"],["劉處長維哲：好，馬上回復。"],["陳委員瑩：快速講一下最後一個問題，在今天的議程裡面特別提到原住民金庫的部分，我也有提案，那財政部、金管會待會兒也要上來。我提案的初衷當然是為了要解決原住民資金融通的問題，有關經發處就原住民在金融活動上的協助，你們目前做了哪些？請大致上快速講一下。"],["主席：請原民會經發處宋處長說明。"],["宋處長麗茹：我們運用綜合發展基金辦理了各項貸款，比如說微型貸款、新創事業貸款以及企業信保貸款，不只這3類，還有跟儲蓄互助社的合作也是我們綜發基金裡面的一個業務。"],["陳委員瑩：看起來是包山包海、幾乎都涵蓋了，所以很多委員都一致認為已經做這麼多了，所以不需要再成立銀行，免得還要再多花很多錢。但是我想請你們看一下，做了那麼多，我們原住民最重要的這件事、原住民保留地銀行信託貸款這件事情解決了沒有？這個問題怎麼辦？這也就是為什麼我當初要提案，然後強力推動原住民金庫的主要初衷，就是要解決原保地抵押貸款的問題！","我們很多族人家裡有原保地，族人可能想要創業；或者族人想拿土地去貸款借點錢，可以在自己的土地上面蓋房子，然後再慢慢還錢；也有族人可能家裡經濟狀況突然發生問題，急需一筆錢來解決。但是這個時候他什麼都沒有，他可能只有原住民保留地，但問題是他拿保留地去貸款也貸不到錢啊！因為原保地的設定必須是原住民持有，基於這樣的規定，它在流通上就會有一些問題，因此沒有任何一家銀行會同意以原保地做抵押、貸款給族人，也是因為這樣，所以我才這麼極力希望可以推動這個金庫。","如果今天大家認為不推這個法案也可以，因為前提就是這些都已經包山包海、都做了。沒關係，我可以不推！但前提是你們可以解決原保地的銀行信託貸款問題，你們解決了，我就放棄啊！這個就功德圓滿、解決了。","我要針對這個部分請問財政部、金管會，我想知道如果我要推原住民金庫，依你們對於金融業的監理，從以前到現在一直強調原住民的金庫可以依照你們的監理模式辦理，可是你們現在始終都不同意啊！那我現在推原住民金庫就是要解決這個問題，你們到底支不支持？有沒有要出來解決這個問題？原民會可不可以請公股銀行來承接這個業務？"],["主席：請金管會銀行局林副局長說明。"],["林副局長志吉：報告委員，我是金管會代表，行政院在106年曾就這個問題召集相關部會開過會議，做了一個結論，那就是創設一家新的金融機構涉及的問題比較多，包括專業人才……"],["陳委員瑩：本席擔任召委很久了，你說的這些我都知道，不想在此浪費時間，現在就想知道這個業務到底怎麼樣，照你說的聽起來大家的結論就是不推嘛！你現在的說法也是不贊成設置原住民金庫、原住民銀行，所以你只要回答我們原住民原保地貸款問題要如何解決就好了。"],["林副局長志吉：這裡涉及原保地能否信託給銀行設定抵押權的問題，如果前提是原保地不能由原住民以外的人持有的話，那對銀行來講，取得這個東西利益是有限的，自然就比較不願意承作這樣子的貸款，所以這部分必須要從原住民保留地的流動性去探討。"],["陳委員瑩：原住民保留地就是一個很特殊的設定，不能用一般土地流通的價值去看待，事實上原保地也是價值不菲，雖然有很多的設定，但是若能特殊的、好好的使用的話，是可以創造很多的經濟利益的，所以本席才具體建議，提出請一家公股銀行來承接這個業務的方向。"],["林副局長志吉：這要看公股銀行的考量。"],["陳委員瑩：你們大家可以幫幫忙去說服一下嗎？公股銀行的考量自然是利益導向，所以你們要去突破啊！不能遇到這個問題都不做，大家推來推去！請財政部來說明一下。"],["主席：請財政部國庫署林副署長說明。"],["林副署長秀燕：有關原住民保留地是不是可以做為專案擔保的問題，其實之前我們也有考慮過由公股銀行受理相關業務，在這個過程中，我們也請受理金額比較高的─當時是合庫銀行特別就這個部分去做相關的研議，但這部分有兩個主要的困難點，一個就是剛才金管會提到的原住民原保地的市場價值在認定上是相對比較不容易，也就是基本上有價值認定上的困難；另一個是日後的市場流動性也很難加以……"],["陳委員瑩：你們所提問題的結論就是必須要設立原住民的金庫才可以解決嘛！因為沒有一家銀行要承作，只有原住民金庫可以，所以我們就繼續推動。因為你們做出的是這樣的結論，又不解決問題，但又不讓我們設置原住民金庫，這是什麼道理啊？"],["林副署長秀燕：有關原住民金庫的部分，我們尊重主管機關的意見。"],["陳委員瑩：主管機關的意見也是迫於各方的壓力嘛！所以本席還是堅持，你們就二擇一，要嘛給我們成立原住民金庫，要嘛你們就解決這個問題，不然我們就不會放棄啊！一定要講到這麼死嗎？你們再重新研議一下，大家動動腦筋不行嗎？害得我們召委陪大家一起卡在這邊。"],["夷將．拔路兒主任委員：是否可允許我們請各部會針對這個議題再繼續研議？"],["陳委員瑩：主委說要繼續研議，可是我看他們就沒有想再繼續研議的樣子啊！金管會和財政部可以再表示一下嗎？"],["林副署長秀燕：因為銀行辦理授信業務有風險上面的考量，這個部分如果要專案處理，可能要看原民會提出什麼樣的具體方案，然後大家再來談。現在看來，其實就是銀行端還是有授信的5P考量，基本上財政部是股權管理，所以我們還是會尊重銀行在業務上及公司治理的考量。"],["陳委員瑩：所以財政部的意思是推回給原民會，看原民會能提出什麼樣的信用保證，你說的空間是這樣的，對不對？財政部是這個意思，所以問題又回到原民會你們自己要想一想，是嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們再回去評估，看看還有沒有可能研擬出更好的配套方案，我們會再繼續研議。"],["陳委員瑩：麻煩儘快，這個問題拖很久了。謝謝！"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。"],["主席：接下來請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：12:34"],["孔委員文吉：（12時34分）本席要請教夷將主委，剛才廖國棟委員說你們大外宣，其實這也沒什麼不對，是為了宣揚我們原住民政策的好，包括原住民政策座談會、文健站的說明，現在連警政署也在就原住民警察這方面舉辦座談會，你們的政策推動說明會是辦72場，對吧？"],["主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員好！是針對回歸25年的。"],["孔委員文吉：有關文健站的部分辦幾場？"],["夷將．拔路兒主任委員：14場，為的是親自瞭解照服員的心聲。"],["孔委員文吉：你們大部分都利用星期六、日的時間舉辦，大概主秘以上的人員都全國分區去參加座談，我們立委都有被邀請，本席只要能參加都儘量去參加，但沒辦法七十多場都參加。要請教主委的是，這七十多場政策說明會加上文建站十多場說明會，貴會主秘以上人員及處內工作人員幾乎都到場，你們如何發放加班費？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們都是在上限裡面來做分工，不是每個人都要在星期六、日來加班，應該會按照規定來給予加班費，也有的是轉補休，但是跟委員報告，我是沒有領加班費的。"],["孔委員文吉：你是沒領加班費，但是他們工作同仁需要加班費啊！至少要有車馬費，你們在花蓮、嘉義、雲林都有辦，還有彰化，本席也去了，我們立委是陪你們去辦政策說明會，是沒有領加班費的，我們要去面對鄉民。"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝各位委員都很熱烈參與我們的說明會。"],["孔委員文吉：所以本席不反對大外宣，你們要宣揚蔡英文對原住民的政策。"],["夷將．拔路兒主任委員：我們外宣是為了讓族人多瞭解政府為人民服務的項目。"],["孔委員文吉：但是同仁的加班費、車馬費不能少給。"],["夷將．拔路兒主任委員：應該不會有少給的情形，但因有上限規定，所以有些可能採取補休假的方式來處理，該給的都會給。"],["孔委員文吉：其次要問的是你們有關原住民工作權保障法的數據是怎麼來的？超額進用2.88倍的資料是怎麼算出來的？"],["夷將．拔路兒主任委員：這個數據是我們跟各部會蒐集的相關資料，以公部門進用情形來講，我們是透過整個系統去撈原住民公務人員，像現在就有6,000多個原住民公務員……"],["孔委員文吉：其實這個很難統計，請問中央哪個單位負責主管原住民工作權保障法中有關人員的進用事宜？中央有這麼多部會，有這麼多公共工程，必須要依據原住民工作權保障法行事，你們這個數據是怎麼來的？本席想要調查國營事業的台電、中油、自來水廠進用多少原住民，他們連這個數據都拿不出來，所以本席認為你們所說已經進用22,902人，較法定數超額進用2.88倍實在很不得了，你們能找出全國的數據這不容易！"],["夷將．拔路兒主任委員：這部分可否請本會劉處長來報告？"],["主席：請原民會社福處劉處長說明。"],["劉處長赫踛：跟委員報告，我們主要是參考人事總處ECPA資料庫裡面的系統，各公務機關會將其內的人事資料填報到該系統資料庫內。再者，我們會去比對所有公保資料庫中具原住民身份者的資料，所以這個資料是很準確的。"],["孔委員文吉：之前曾有我們原住民年輕人出去打工被拐騙到柬埔寨的事情，既然我們的就業率有這麼好，那當然要配合經發處，給原住民銀行貸款、青年貸款、創業貸款，何以我們很多年輕人還是被騙到柬埔寨？我們該如何對他們宣導政府有挽住原住民青年人才的計畫？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們今後要加強的是如何預防詐騙，他們並非真的找不到工作，有可能是收到不正確的訊息，以為去那邊會有更多收入所以才前往。所以未來我們的因應作為是針對這部分加強業務宣導，會透過我們的照服員、就服員甚至是金服員來做這方面的宣導。另外，對已經被詐騙回國的這些族人，我們會持續給予關懷協助，看看他們是不是真的需要工作還是遇到什麼困難，持續進行訪視和給予心理諮詢輔導。"],["孔委員文吉：所以本席認為應該要多重視我們原住民的年輕人，特別是經發處，不管是商務平臺還是創業貸款都要擴大，不要集中在一些少數的、懂得把計畫寫得好的然後原民會就提供資源，我們應該設想怎麼樣照顧那些在部落、在山上真正需要幫助的年輕人，讓他們有機會工作，不管是到林務局擔任巡山員或是到其他什麼地方。"],["夷將．拔路兒主任委員：我們最近才核定的今年度百萬創業這20組團隊都是非常年輕的，可以在會後提供這部分相關資料讓委員知道其實我們在青年創業部分有做一些強化。"],["孔委員文吉：另外，我們最近有核定很多工程建設經費給縣政府，有時候縣政府會交給鄉公所來執行，對這些工程，鄉公所有可能就會照顧原住民的廠商。我舉個例子，仁愛鄉力行村的一個邊坡駁坎計畫在今年3月由一個原住民廠商得標，可是該廠商只在3月去做了一個禮拜後，就把怪手留在那邊，然後到現在為止都沒動作，村長打電話給我，說很奇怪，3月進來做了之後到現在9月、10月都沒動靜，不知道是不是那個廠商又得標了還是有什麼情形就跑掉了，類似這種由鄉公所執行但是經你們原民會核定的公共工程，會不會是因為選舉的因素還是怎麼樣，怎麼到最後廠商會不見了呢？而且該廠商還到處都得標。"],["主席：請原民會公共建設處劉處長說明。"],["劉處長維哲：報告委員，我們會透過我們的公共推動會列管，針對異常案件進行瞭解。"],["孔委員文吉：你們核定了工程經費給縣政府，縣政府交給鄉公所去執行，但是鄉公所執行不力，可能是因為工程經費太多，亦或是包商很忙，一方面又要照顧原住民包商，結果這個包商不見了，村長打電話給本席希望我去跟鄉公所講一下，查了之後才發現是你們原民會核定的經費，這部分可不可以去查一下？"],["劉處長維哲：好，我們來查一下。"],["孔委員文吉：最後要請教主委的是，現在好幾個大使都已經回國了，請問未來原民會還有什麼相關的國際事務推動經費？"],["夷將．拔路兒主任委員：其實我們每年都有所謂的「南島民族論壇」這個年度中長程計畫，不管是教育、語言、產業發展或者是文創等等都有相關的規範，也包括國際人才培訓在內。"],["孔委員文吉：其實你們在國際事務交流方面都做得不錯，特別是跟南島民族國家文化外交這方面都做得很好，因為本席是南島民族聯誼會會長，所以想知道將來有沒有可能編列一套計畫，帶我們立委去帛琉、馬紹爾群島等地看一看，與當地的少數民族交流？因為你們現在只有每兩年一次帶鄉長出國，我們立委卻從來不想占用原民會這樣的計畫，但如果有可能，是否能在這方面突破一下，帶我們內政委員會的立委瞭解一下南島民族國家跟我們國家的關係？這部分是不是可以跟你們的主計單位談一下？我們立委有沒有辦法參加你們的南島民族國際事務的推展計畫？"],["夷將．拔路兒主任委員：其實本來今年有機會到馬紹爾那邊開南島民族論壇的執行委員會議，包括整個大會，但因為疫情的關係導致沒有辦法辦這樣一個國際會議，未來若疫情緩解開放之後，我們如果到南島國家不管是帛琉、馬紹爾或是其他國家，也很歡迎我們的立委可以跟我們一起組團參加這樣的國際會議。"],["孔委員文吉：你們帶鄉長去也是對的，但是我們立委從來沒有被邀請，你們原民會也沒有這樣的經費。"],["夷將．拔路兒主任委員：我們未來規劃辦理相關國際會議，會請委員組團一起來參加我們的活動。"],["孔委員文吉：我們原民立委、內政委員會的委員都可以啊！像我們召委就很喜歡到我們原住民地區，如果我們能夠到南島民族國家實地去瞭解也不錯啊！本席擔任立委到現在，還沒有看過我們的立委去過南島民族國家，原住民立委是有，以前馬英九主政時有帶我們幾位去，蔡英文主政時不知道有沒有。"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員長期支持我們南島外交這個部分，很多大使也都很懷念你，尤其是他們退休之後，都會感覺到孔委員的幫忙，其實上次公務員也有跟我們一起擔任總統的特使，到我們很多邦交國。只要原民委員或其他委員願意參與南島外交的活動，我們很願意跟外交部一起規劃。"],["孔委員文吉：與南島民族的外交不是只有原民會單獨推動，我們立委也可以來共同協助。"],["夷將．拔路兒主任委員：還是要與外交部一起合作。"],["孔委員文吉：對！要跟外交部合作，不是只有你們。謝謝！"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。"],["主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員湯蕙禎及王美惠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。"],["委員湯蕙禎書面質詢：","蔡英文總統九大原住民族政策主張，其第五項為「保障上萬新的工作機會，開創永續的原住民族經濟發展」，將修正《原住民族工作權保障法》，以促進及保障原住民族就業，以及活化「原住民族綜合發展基金」並設置「原住民族互助銀行」與信託基金系統，協助發展原住民族各項產業及事業。","一、〈Q〉原住民族工作者失業率於民國100年時曾經高達5.32%，雖然逐年下降、有所改善。請說明：目前《原住民族工作權保障法》是否有逐步修法推動重點工作項目？政府是否曾召開跨部會會議，研議增加公部門進用原住民族之職務型態可能性？並說明政府目前如何鼓勵民間企業，獎勵進用原住民族之措施？","二、〈Q〉《原住民族綜合發展基金》推動各項原住民族經濟貸款，提供原住民族各項融資貸款及金融服務。但是截至111年8月底止，綜發基金貸放件數達3萬6,905件，累計貸放金額達120億7,817萬餘元。雖然逾放比逐年降低，有所改善，截至111年8月底止，綜發基金累計貸款逾期放款總額高達1億7,906萬餘元。未來如何強化管理？請一併說明：政府是否曾研議設置原住民族互助銀行、信託基金，進度如何？若設置上有困難，困難何在？"],["委員王美惠書面質詢：","案由：針對「原住民族工作權保障法第24條第2項規定，得標廠商應一律依差額人數乘以每月基本工資計算繳納代金」，對於個案可能過苛，有嚴重侵害人民財產權之不當後果，特向原民會、工程會、行政院及相關單位提出書面質詢，並請於一個月內以書面回覆本席國會辦公室。","說明：","一、根據原住民族工作權保障法第12條第1項規定：「依政府採購法得標之廠商，於國內員工總人數逾100人者，應於履約期間僱用原住民，其人數不得低於總人數百分之一。」第3項也規定：「得標廠商進用原住民人數未達第1項標準者，應向原住民族綜合發展基金之就業基金繳納代金。」另同法第24條第2項明定：「……第12條第3項之代金，依差額人數乘以每月基本工資計算。」因此，依政府採購法得標之廠商，其國內員工總人數逾100人者，於履約期間應進用一定比例之原住民；未進用足額之原住民者，則負有繳納代金之義務，並依上述規定計算其金額。","二、但前述代金金額計算之方式，一律依差額人數乘以每月基本工資計算，未考慮是否有不可歸責於得標廠商之情事，以及採購金額大小等情狀，可能造成應繳納之代金金額超過採購金額之情事，致得標廠商須以採購金額以外之其他財產，繳納與採購金額顯不相當之代金，逾越人民合理負擔之範圍。","三、故司法院釋字719號解釋在理由書中，明確寫到應檢討改進，稱：「又得標廠商未僱用一定比例之原住民而須繳納代金，其金額如超過政府採購金額者，允宜有適當之減輕機制。有關機關應依本解釋意旨，就政府採購法及原住民族工作權保障法相關規定儘速檢討改進」在案。"],["項目：四、去年10月08日公布的司法院釋字810號解釋，也提及原住民族工作權保障法第24條第2項，以劃一之方式計算代金金額，對於特殊個案情形，無法兼顧其實質正義，尤其計算所應繳納之代金金額超過採購金額，可能造成個案顯然過苛之情狀，致有嚴重侵害人民財產權之不當後果，上開規定有違憲法第23條比例原則。有關機關應至遲於本解釋公布之日起2年內依本解釋意旨修正之。完成修正前，有關機關及法院遇有顯然過苛之個案，均應依本解釋意旨為適當之處置。"],["項目：五、私人間契約不可以收取過高的違約金或賠償，如果約定之違約金過高，法院得依民法規定核減至相當數額，因為從一般人的觀點來看，這樣的行為不對。那如果是政府與人民間的契約關係呢？政府可以藉契約約定向人民收取過高的違約金/賠償嗎？"],["項目：六、同理可證，得標廠商未僱足原住民，就其差額人數應繳納代金，本質上一樣是一種違約罰。而且不管採購案需要多少勞力或是否有合於資格之原住民可供僱用？更不論採購金額大小、得標廠商合理利潤若干？一律以得標廠商與採購案無關之總員工人數為計算應僱用原住民人數之基礎，並容許政府收取代金，可行嗎？"],["項目：七、本席最近接到嘉義市機關陳情，亦遭遇相同情況，不論是否是因受疫情影響、原住民員工個人職涯選擇，或是其他機關給予更高薪資誘因，一旦原住民員工離職，就要馬上找到原住民來遞補，實在不可能。因為根據嘉義市110年12月統計，全市原住民人口共1,580人，15至65歲具勞動力的原住民人口僅573人，一旦原住民員工出缺，就要馬上找到原住民遞補，完全違背原住民就業市場現況，顯然法律面之規定與機關執行面差異過大。而且現在服務業缺工問題嚴峻，以勞動部日前協助晶華酒店徵才為例，晶華需才100多人，勞動部協助推介了4百多人，最後竟只媒合成功18人，顯示台灣大缺工問題日益惡化。"],["項目：八、請原民會及工程會了解現實情況，不應為罰款而罰款，而應依司法院釋字810號解釋意旨，針對個案從寬解釋法令，為適當之處置，並儘快提案修正政府採購法及原住民族工作權保障法相關缺漏。"],["主席：本次會議到此結束，現在散會。","散會（12時47分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,42,44,45,46,51,52,68,73,87,90,92,95,102,114,117,117,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,192,193,193,194,196,197,198,199,200,201,202,203,204,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,251,252,253,254,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,275,276,278,279,280,282,283,284,285,287,288,289,290,291,293,294,295,296,297,298,299,300,301,301,302,303,304,305,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,320,321,322,323,324,325,326,327,328,328,329,333,334,335,336,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,356,357,358,359,361,362,363,364,366,367,368,369,370,371,372,373,374,374,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,413,414,415,416,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,445,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,468,469,470,471,472,473,474,475,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,506,508,509,510,512,513,514,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,560,560,563,564,565,566,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,599,600,601,602,603,604,605,606,609,610,611,612,613,616,617,618,619,620,621,624,625,626,627,627,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,699,700,701,702,703,704,706,707,708,709,710,711,712,713,714,716,717,721,722,723,724,725,726,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,815,821,822,823,824,825,826],"person_count":{"主席":54,"夷將．拔路兒主任委員":243,"教育部書面報告":1,"銓敘部書面報告":1,"內政部書面報告":1,"法務部書面報告":1,"壹、修正原住民族工作權保障法，促使各級政府機關、公立學校及公營事業機構增加職務型態及提高進用比例":1,"貳、設置原住民族互助銀行及信託基金系統":1,"行政院人事行政總處書面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