{"blocks":[["立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年10月20日（星期四）9時1分至12時48分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　賴委員瑞隆","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行今日議程所列討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於行政院農業委員會主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金及信託基金部分：農民退休基金。"],["主席：請農委會陳主任委員報告。"],["陳主任委員吉仲：主席、各位委員、各位先進。很高興今天有機會到大院經濟委員會來報告明年度特種基金的預算案，書面資料已經提供給各位，現在我很快速地用簡報來報告明年農委會的特種基金預算案，報告大綱請參閱。","實際上農委會的特種基金分成三個部分：第一個是特別收入基金，第二個是作業基金，第三個是信託基金。其中作業基金又分成兩個，一個是農業作業基金，另外一個是在兩年前由農田水利會升格為農田水利署之後，我們設立了農田水利事業作業基金。再來就是最近才成立的農民退休儲金，這是因為我們的退休儲金制度上路之後，必須要有一個信託基金。以下謹就這三個基金向各位報告。","農業特別收入基金總共涵蓋六項，其中最重要的是前三項，也就是農發基金、農損基金及農再基金，當然林務基金、天然災害救助基金、漁業發展基金也是包含在農業特別收入基金當中。農業作業基金基本上就是維持在種苗、畜產及農業生物科技園區這三個部分；至於農田水利事業作業基金，當初在升格的過程當中，我們同意設立17個農田水利作業基金，都是按照原來的農田水利會來設立，把相關動產及不動產都放在農田水利作業基金當中。","基金介紹完畢後，接下來向各位報告明年度的預算編列情形：首先，農業特別收入基金的收入編列428億元，較去年減少四億多，主要是因為國庫撥補減少所致。其次，基金用途編列600億元，較去年的515億元增加將近85億元，增加的部分應該是農再增加52億元最多，再來就是相關環境給付增加將近6億元，相關細節等一下我會就農發、農損及農再基金來向各位報告。","農業特別收入基金當中的第一大項就是農發基金，農發基金的收入來源編列226億元，較去年的255億元減少29億元，主要是因為國庫撥補糧政業務的部分減少所致。農發基金用途總共編列228億元，較去年的215億元增加12.8億元，明年預算編列228億元，主要用途包括以下幾個部分：首先最大的用途就是糧政業務157億元，糧政業務其實就是執行保價收購之經費所需，現在二期價格持續上漲，因為我們讓稻米面積減少3萬1,000公頃，明年預計再大幅減少稻米生產，讓糧價維持一定的水準，我們希望未來糧政業務的支出會較原先所編列的預算還要少，讓農民的收入增加，同時也讓多餘的稻作面積大量種植玉米、高粱、大豆及其他雜糧作物。在228億元的農發基金裡面，所有的農業貸款利息將近28億元，這是補貼給所有農漁會在執行農業政策貸款時的利息差額，從以前的20億元或21億元增加到現在的28億元，這表示整體農業政策的貸款大幅成長，也就是有越來越多的農漁民和農漁民團體來投資我們的農業生產。再者，當中有10億元是在執行有機肥料的推廣，這是配合淨零及減少化學肥料的一項重要措施。","再來是農漁民子女獎學金編列10億元，農業保險也編列10億元，產銷調節編列5億元。之所以較今年度增加12億元，主要是因為產銷調節、糧政業務及農業保險，尤其農業保險金額增加是因為我們要大量推動農業保險，在保費補助增加的情況下，預算也隨之增加。","有關農損基金的部分，基金來源編列159億元，較上年度的144億元增加15億元，所以支出也同樣增加15億元，159億元的農損基金主要辦理以下幾個項目：第一個是所有的綠色環境給付，這部分編列105億元，目前全國有四十幾萬公頃農地都有受到綠色環境給付政策的正面影響，因為只要農地農用就會給予一筆給付，從農業基本環境給付到目前正在推動的進口替代作物（包括玉米、高粱、大豆等），都在綠色環境給付的範圍當中。其次是產業調整與防範措施，農損基金當初就是為了因應貿易自由化影響所編列的相關預算，其中比較重要的包括百億基金在執行養豬產業的調整，這部分為28億元，另外還包括農糧及漁、畜之調整防範措施。這次之所以增加15億元，主要重點在於綠色環境給付增加近6億元，養豬產業調整的部分也比去年增加近8億元。","接下來是農再基金的部分，農再基金1,500億元國庫已經完全撥補到位，基金用途編列178億元，較上年度增加57億元。這178億元分為兩大項：一是辦理農村再生規劃及人才培育，相關預算21億元；二是農村再生建設及發展編列157億元，這次所增加的部分主要都是用於基礎環境建設，包括新增辦理農村水資源韌性公共設施建設15.8億元，這是濁幹線所需要的建設經費，另外還包括智能防災增加13.7億元及社區農村再生計畫4.5億元，以及為了大幅推動有機產業所增加的3.9億元，以上是有關農村再生基金的部分。","特收基金還包括另外三項基金，也就是林務、天然災害及漁業發展基金，相關預算從15億元至27億元，表格當中都有列出來供大家參考。","接下來是農業作業基金，基本上，收入編列5億元左右，其他細節謹以書面供各位參考。關於支出部分，不管是種苗改良作業基金、畜產改良作業基金或農業生物科技園區作業基金，相關資訊也在表格當中提供給各位參考。","再來是農田水利事業作業基金，這是依照農田水利法所設立，基本上我們要把全國一年一百五十幾億噸的灌溉用水適時、適地、適量分配至各農地，今年預算收入為55億元，較去年增加6億元，主要是因為業務外收入有增加。支出的部分是126億元，較上年度增加2億元，我要特別說明的是，在農田水利會升格為公務機關之後，集體公共建設大幅度成長，從四十幾億元到七十幾億元，現在我們服務的範圍不只是原來灌區內的三十幾萬公頃，灌區外的部分，我們這幾年已經服務超過3萬2,000公頃，各位所吃到的百香果來自埔里大坪頂500多公頃，全部都是灌區外，現在全部都有水可用，花蓮也有很多農地都是這樣。我們希望全國8萬8,000公頃灌區外有水源的部分可以儘快辦理，所以預算的部分會持續地爭取。17個農田水利事業作業基金項目的收入、支出都在表格裡面，請各位參考。","最後就是信託基金裡面的農民退休基金，這是依照農民退休儲金條例的規定所設置的基金，裡面的收入、支出是在辦理相關農民退休基金的作業。我要特別強調的是，今年退休儲金收繳編列59億餘元，比去年42億餘元還多，是因為現在加入農民退休儲金的農民越來越多，所以提撥的金額也會增加。到目前為止已經有九萬多位農民參與農民退休儲金，我們希望覆蓋率可以儘快增加，讓農民退休以後可以有所保障。","最後，很快報告今年所有基金預算的執行百分比。各位可以看得出來，除了農田水利作業基金因為在之前汛期有些工程無法動工之外，現在開始全部執行，其他每個基金的執行率都超過九成，甚至達到100%，這是今年我們所有基金預算的部分。","以上針對整個特種基金──農民特別收入基金、作業基金及農民退休儲金基金向大院報告，我們會把這些基金所有的相關預算執行到位，讓所有的農民所得增加，確保所有農漁畜產品的安全，使其行銷到全世界及國內的時候，都是安全、高品質的。以上。"],["主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員為6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員為4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。","請林委員岱樺發言。"],["段落：質詢：林委員岱樺：9:13"],["林委員岱樺：（9時13分）主委，上一次我質詢的時候，很感謝您允諾向行政院爭取將智慧農業納入前瞻計畫第5期，本席這一次的質詢是針對智慧農業在沒有預算增加，以及沒有全面性的、結構性的檢討及方案產出的時候，我們現在能夠做什麼。","智慧農業是農業價創的關鍵政策，面對極端氣候的變遷、經濟環境的改變，只與天爭、不與人惡的農漁民並非只是要單純的補助，更需要務實的輔導。我有幾個議題跟您討論：一、在極端氣候、農產市場的開放及產業政策下，農民面對的困境是什麼？二、農業智慧化、精緻化是農業價創的解方。三、農漁業種養殖智慧化的困境是什麼？智慧農業推動方案各行其是，缺乏協作推動。四、最後本席有個具體建議跟您做最後的總結。","面對產業政策，政府是什麼？是重工業、輕農業，二十多年來因為缺水，農業休耕達7次，我們聽到政府的理由是農業用水占全國總用水量的70%，所以為了解決水旱，我們必須進行休耕。這70%的數據是指全臺灣每年用了180億噸的總用水，包含工業用、民生用水等等，而農業用水就占了120億噸，但是本席對這個說法存疑，因為農業用水的來源來自河川、地下水、水庫水，農業用完後，水會回到河川、地下水。面對極端氣候，我們農民的困境是什麼？四時而作的農業，當稻田已排水等待收成，卻遭遇大雨，發芽導致農損；恆春冬雨增加，導致洋蔥炭疽病、細胞軟腐病發生，一顆得病、整區遭殃。面對農業市場的開放，比如台西蚵農遭遇越南低價競爭及蚵苗存活率下降的挑戰，從東南亞洗產地至國內市場的的惡性競爭等等相關案例不勝枚舉。","為了解決上述困境，智慧農業是關鍵解決方案之一，但是智慧農業的推動卻牛步化，所以本席希望與主委合作，一起爭取將智慧農業納入前瞻計畫第5期。但是目前有沒有在做？很認真做！多數的項目都在研究階段，這四年多來，從106年到110年我們已經累計建立176個示範場域，但是這些都是在研究、推廣，以今年度來檢視的話，能夠完成多少個？","農業智慧化與精緻化是農業價值創新、價值提高的解方之一。以你們現在執行的方案成果來看，你們從106年起由產、官、學、研共同推動智慧農業，確實有在部分農產領域創造科技農業價值。以白蝦為例，我把簡報上輔導戶的姓名加以匿名，產量提升率有紅框的部分，很明顯這些都導入智慧農業，產量提升率達到217%，甚至高達371%、436%，其他也都有增加，除了1個紅字的部分是因為大雨淹水覆沒養殖池。","再講到洋蔥的成果，你們現在輔導智慧農業的面積才6公頃，成績多好？原來1公頃只賣35萬元到36萬元，因為你們導入智慧農業，1公頃可以賣到五十二萬餘元，這是輔導6公頃的成果，而全臺灣洋蔥的種植面積有一千二百多公頃。","我再舉你們努力的農業精緻化為例，對於左邊照片的景象，大家非常熟悉，再看到右邊的照片，因為有精緻化的養殖，單體牡蠣養殖提升牡蠣養殖的價值，與傳統牡蠣養殖的市場相比，價格提升了14%，而且生長速度提升10%。如果不精緻化，傳統養殖的國產牡蠣每框170元到180元，面對越南進口的牡蠣每框130元到150元，我們當然競爭不過，可是因為你們輔導精緻化之後，我們遠遠地把越南甩在後面了。","我再舉一個例子，高雄最有名的阿蓮蜜棗開花、結果的時候，細胞分裂期與中果期這兩個階段所使用的肥料是不同的，如果導入智慧農業，就可以讓農業變成像工業的智慧製造一樣。我要講清楚，智慧農業就是讓農業跟工業一樣的智慧製造，進行數位孿生的模型複製。因為農業的精緻化，我們阿蓮的蜜棗可以賣到新加坡、甚至法國，這是多麼振奮人心！","我再舉一個最成功的失敗案例，就是臺灣的石斑魚出口到中國的海南島，臺灣的經驗、中國複製一樣，經驗整個移植到中國，這些養殖技術卻沒有系統化的管理，價值沒有留在臺灣。相似的案例還有鳳梨、荔枝、釋迦、柑橘類、芒果等等不勝枚舉，如果透過智慧農業的核心技術、遠端管理，把價值留在臺灣，就像產業界常常講的第一名策略，也就是說，不會打死第二名，而是讓第二名永遠在追趕來烘托市場。我有，你沒有；你有，我做好。你做好，我做巧，創造市場的價格，自然就把價格提高了。","講了這麼多，到底目前我們農漁業的養殖智慧化的困境在哪裡？本席整理了這張表，我們的痛點包括老農經驗建立及傳承困難、缺少及時風險應對決策能力、現有平台未能滿足多數管理問題。","從老農經驗建立及傳承困難來看，種養殖經驗都是口耳相傳，前輩告訴我們，我們的爸爸教我們，我們再人為判斷，口耳相傳給下一代，但是現在極端氣候產生，我們面對極端氣候環境的變化，人為的判斷就難以一致，這些口耳相傳當中，是不是可以科學化、標準化、規格化？這些就是目前我們的痛點，老農經驗的建立及傳承的困難，所以導致的結果就是我們種養殖的管理不穩，規模效率難提升，養種殖的技術就失傳了。","我們智慧化的第二個痛點，就是缺少及時風險的應對決策能力，我們現在都是人為的，環境檢測的部分，像你們的改良場就做了很多，他們也很努力；再來是生產紀錄的部分，這些我們是自行來檢視數據、自行來判斷風險，這是非常耗時費力的；最後的自行判斷、處理方式則是被動的，導致的結果是風險控管不夠及時、經驗不足錯誤決策。","我們智慧農業的第三個痛點，就是現有的平台未能滿足多數管理，一樣以養殖為例，現在的養殖，現有的檢測平台就這些而已，像溶氧、水質惡化指標、酸鹼、水溫、鹽度等等，這些量測參數不夠全面，風險掌控有限，以致最後只能做出條件反射，也就是說，在養殖的時候，溶氧量不夠了，這時就開始啟動馬達，可是它只是一個條件反射，但會不會作成決策？即我要把蝦養大、養好，在脫殼期間，相關淡、鹹水比例等等如何決定，但看起來風險控管的能力是有限的，經驗建立也是缺乏效率的，以上就是很清楚的告訴你目前智慧農業的困境。","以上我舉兩個例子顯示在現行當中是各行其是、缺乏協作，所以我的第一個建議，推動國家綠能政策結合農業補助方案，以漁電共生為例，主管機關是經濟部能源局及農委會漁業署，能源局主責電業相關稽查，漁業署負責養殖漁業存續勾稽，而現況是什麼，上次我也講過了，就是已發現停養魚塭提供土地作為發電業者建置太陽能發電廠，為了通過審查，即要來稽查了，就以臨時放養方式通過勾稽，有個數據想讓主委知道，一個漁電共生場可補助總金額的二分之一，最高以500萬元為上限；而農委會的智慧養殖補助多少？1年2.5萬元、為期3年，總共可以補助7.5萬元，以上這兩項業務，一個是3年7.5萬元，對比能源局主導的漁電共生500萬元，可不可以想辦法把他們結合？就是漁電共生導入智慧養殖，讓漁電共生更健康又可以加速智慧養殖的推廣，說白了，農委會的長官根本不需要出外稽查，坐在辦公室就可以掌握漁塭的作業狀況，這不僅可以精簡人力，而且即時、準確地掌握漁塭的狀況。","我的第二個建議，你們現在各行其是的方案當中，我們可以把補助跟輔導結合起來，讓智慧農業茁壯，現在在審預算，當中的農業天然災害救助基金，據立法院預算中心的報告，我是一字不漏地把它抄下來，就是「針對農業天然災害救助基金部分項目救助額度占生產比例過高，恐加深農民對天災補助依賴」，這是預算中心講的。對此，你們的計畫當中也新增了一項，本席看了非常的肯定，就是智能防災設施型農業計畫，這是什麼東西？其實就是輔導興設結構加強型溫網室設施、溫網室設施的環境調控及生產設備、防災及減災設施，以上是本席的具體建議，所以有沒有可能把這兩個結合起來？就是農業天然災害救助基金及智能防災設施型農業計畫，應強化鏈結並結合青農回鄉獎勵計畫，將補助與輔導加強鏈結，於補助、輔導及獎勵的同時，同步完成農業人口年輕化跟農業再造之目標。","在此就以每年都會申請補助的洋香瓜為例，既然要補助給農戶，它是每年都有，而且它也適合溫網室的設施，所以你就主動跟他說……"],["主席：委員請掌握時間好嗎？"],["林委員岱樺：就是優先評估智能防災設施型農業計畫，結合洋香瓜遭受天然災害的農戶，如果這個農戶又是青農，依青農回鄉獎勵計畫，就能優先的趕快補助下去。","在此本席具體建議，補助是保障、輔導是工具，農業創價是目標，進而提升農民生活品質，所以請農委會參考上述本席所提農委會在「智慧農業各行其是，缺乏協作」的建議，於1個月內完成檢討，將現行智慧農業推動方案有效結合國家重大政策、補助、輔導及獎勵等措施，加速升級國家農業的智慧化，這是現在可以做的。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：委員早。非常謝謝，後面的建議完全同意，而且我也會親自召開會議，這是第一個；委員上禮拜質詢完畢後，其實我不只是放在前瞻裡，去做整個數位平台的整合，我們下午也會立刻召開會議，並打算在1個月內、在年底前把所有委員建議的，將所有重大農產品的產銷資訊整合到地方政府、農民、農民團體，甚至到整個通路，接著再結合後面的政策，所以上次委員的質詢，非常的感謝，這次也一樣，不只這個最後的具體建議，前面那兩個包括養殖的部分跟智慧農業的建議，我們也都同意，因此，我們回去後1個月內會完成檢討，並將全部整合在一起，的確，這是未來農業一定要走的方向。"],["林委員岱樺：好，謝謝主委，我們一起努力。"],["主席：智慧農業確實相當重要，請繼續推動。謝謝。","請邱委員議瑩發言。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：9:27"],["邱委員議瑩：（9時27分）主委早。幾個問題要跟主委請教，過去2年之內，我們不斷談到所謂的農業保險，我看到您今天的簡報其實也做了說明，而我們也去你們的網站整理出來農業保險的成績，看起來是有在逐日增加；關於農民對於風險的概念，其實他們也是有接收到這樣的訊息，但其實我們還是有很長一段路要走。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：委員早。沒錯！"],["邱委員議瑩：上個禮拜農委會農金局告訴我說，高雄的蓮霧現在開始開辦天氣參數型的保險，我不知道你們在開辦的那天跟農民說明進度時，到底有多少人參加？有多少人知道？但是我後來接到的反映是這樣的，保費的部分我就不再多說了，依據我們現在的辦法，農委會補助50%、高雄市政府補助30%，農民只需要負擔20%，所以依照這樣的金額換算，每個農民大概一公頃的土地，只需要自付1萬2,000元，付多少錢並不是我今天要跟你討論的重點，我現在跟你討論的重點是，在保險的規範裡，其實氣溫是一個很重要的參數，根據現在的保單，農委會現在制定的是依據交通部中央氣象局六龜氣象站所提供的溫度測試，對不對？"],["陳主任委員吉仲：沒錯！它離產區最近。"],["邱委員議瑩：主委，我再給您看一下，這是六龜農會提供給我們，然後我們也把它做了一個整理，六龜觀測站所測到的溫度跟你們林試所六龜中心所測到的溫度，基本上有滿大的落差，如果10度以下可以受到補助、受到理賠的話，以2021年1月份為例，六龜觀測站只有6天是在10度以下，可是林試所六龜中心幾乎每天都是在10度以下，這個溫度的落差，其實就會影響到農民是不是參與投保的關鍵，對此，主委能不能請說明一下？"],["陳主任委員吉仲：我完全同意委員所講的，去年在嘉義，當寒流來時，氣象站所提供的溫度參數跟實際上漁民養殖的數據相差兩三度，因為它是設在街道內，而另一個是海邊測量到的溫度。"],["邱委員議瑩：是，氣象站不一定是設在產區附近。"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，我完全瞭解，因為氣象站使用的資料不一樣，所產生的結果就不一樣，所以第一個我會請農金局李局長回去以最接近產區、最合適的溫度加以努力，當然這同時也要保險公司同意，這點我們會去努力。","第二個、我們現在也考慮在有辦保險的主要農林漁業產區，尤其會用到氣象指數，氣象指數包括幾個指標，亦即雨量、溫度、風速……"],["邱委員議瑩：你們自己設置監測站嗎？"],["陳主任委員吉仲：我們自己設置氣象站。"],["邱委員議瑩：這樣做很好。"],["陳主任委員吉仲：昨天我們有討論過，一站的金額大概是三十幾萬到五十萬元，這樣才會讓整個保險所獲得的氣象資訊更正確、更完整，其與實際生產現象一致，這部分我們將會加強。"],["邱委員議瑩：關於這一點，其實我應該大大給您鼓勵，很謝謝你們考慮到剛剛本席所提到的問題，如果是這樣的話，我覺得會讓農民對保險這件事情更加有信心，這點我希望一起努力加速來進行，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好。"],["邱委員議瑩：針對剛才我提出的需求，你已經答應了，本席就不再多說了。","另外，前天在美濃，其實有一則滿大的新聞，就是在美濃這個全國最大的農業生產專區，有業者提出申請所謂的漁電共生。關於漁電共生，其實如果依照現行的法令，農業專區是不能做光電使用，但是農業專區卻可以申請做室內型的漁電共生？所以業者依據我們所制定的辦法，不管是能源局、農委會、漁業署等所有相關制定的法規，他們依法提出申請，現在即將被核可，亦即在美濃農業專區，要申請室內型的漁電共生專場，就此我擔心的跟地方所擔心的，基本上都差不多，你現在看到這一大片美麗的農地、美麗的平原，未來會蓋一間又一間所謂的室內養殖專區，你不覺得這有點荒謬與奇怪？我現在並不是在指責業者不對，也不是在指責你們不對，既然法令是這樣規定的，業者也是按照法令提出申請，但是未來這將會變成一個亂象。","第二、他們要在美濃蓋所謂的室內養殖專區，養殖澳洲小龍蝦，而養殖澳洲小龍蝦一定要乾淨的水才可以，不是隨便水溝的水就可以飼養，所以必須大量抽取地下水。主委，我和農田水利署都知道每年2、3月遇到美濃南隆地區缺水，為此我們就搞得滿身是汗，他們現在卻在該地區大量抽取地下水用來養殖澳洲小龍蝦，第一、這樣將使得農田蓋了一間又一間的室內養殖專區；第二、大量抽取地下水的作法，實在讓我們擔心，對此農委會怎麼看？"],["陳主任委員吉仲：非常謝謝委員針對這個部分提出質詢，我在這裡要把整個政策說清楚，當初針對整個光電設施，農業部門有三個原則：第一個、不能影響到農漁業的生產。第二個、不能影響到農漁民的收益。第三個、不能影響到生態環境，在這三個原則之下，農委會會很樂意地配合設置光電設施，因為這些設施最後可以讓農漁民的收入增加，在這個原則之下，我直接針對剛剛委員關心的特農問題，尤其感謝委員邀請我前往美濃、旗山、大樹地區，我要再次強調，特農當初會跟養殖漁業有關，是因為我們有一些陸上的養殖，當初是為了……"],["邱委員議瑩：那是在古早的時候，亦即在104年以前，如果已經設置養殖場的話……"],["陳主任委員吉仲：是，為了天然災害現金救助的部分，有進行養殖登記，這些當初是在特農裡面登記的，但是我要講清楚，針對有關漁電共生的部分，只有特農區既有的養殖魚塭才有可能申請漁電共生，但不代表有申請就一定會通過，因為還要做整個環設的檢核以及對生態環境的影響，若是造成影響，就不會通過。","第二個、任何新增，所謂新增就是特農從事養殖魚塭，最後再做漁電共生，不管室內型或者是室外型的，農委會都一律不准，所以並沒有開這條路，特農是整個農業裡面素地最完整的。"],["邱委員議瑩：我知道啊！我現在剩一張PPT，PPT上面列有法條，在法條裡面，你們其實就核准他們在特農裡頭可以設置室內養殖……"],["陳主任委員吉仲：我們在室內養殖裡面……"],["邱委員議瑩：你並沒有寫明他必須是「既有」的。"],["陳主任委員吉仲：對，我就是要改「既有」這兩個字。"],["邱委員議瑩：你把室內改成既有的，這樣我就接受，而你這樣的寫法是說在特農裡頭可以去做漁電共生、可以新增漁電共生，這樣就出現矛盾！"],["陳主任委員吉仲：同意，所以跟委員報告，在現在的法規之下，即使他來申請，我們也要做環境影響評估，也就是對生態環境的影響，如果有影響，我們也不會准，但我們近日會直接修改法規，要既有的魚塭才可以，這樣就不會出現透過特農做魚塭、做漁電共生的管道。"],["邱委員議瑩：主委，我的建議是你們應該要進行完整的盤點，然後完整地做這樣的政策規劃，不要說今天因為出現這樣的事情，所以你們現在才去修改法令，這樣會讓人覺得我們是因人設事，因為某某A業者，所以你們才去修改這樣的法令，我認為政策應該要把它說明清楚，然後所有的漁電共生應該做怎麼樣的規範，在不影響農漁、不影響土地、不影響水源的情況之下，應該做怎麼樣的完整規範，我建議你們應該要比較完整周延的加以規劃，當然這個案件還要經過你們審核，這個我同意。"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們當然會做完整的政策評估之後才會對外講，但是因為全國養殖魚塭共計有四萬多公頃，實際上要在既有的養殖魚塭去做漁電共生……"],["邱委員議瑩：你認為已經是綽綽有餘？"],["陳主任委員吉仲：是的，已經綽綽有餘，而且還很多，我們都非常歡迎，像高雄、永安、彌陀那邊也有很多可以從事養殖魚塭的漁電共生，我們屏東也很多啊！其實在既有的4萬公頃之下，經過我們盤點有一萬六千多公頃的……"],["主席：陳主委，是不是盤點一下，再跟邱委員說明？"],["邱委員議瑩：好，因為主席已經站起來了，主席每次對我都特別苛刻，我還要跟您抗議。","陳主委，我知道下禮拜輪值的召委有排一場這樣的專案報告，到時候再跟您更詳細的請教，好不好？謝謝。"],["陳主任委員吉仲：好，謝謝。"],["主席：請謝委員衣鳯發言。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：9:39"],["謝委員衣鳯：（9時39分）主委早安，根據統計，109年帶殼蛋的進口量是999公噸，110年是進口483公噸，但今年1月到9月就進口了1,379公噸，是3年來最高的，進口了這麼多的蛋會不會對國內蛋生產造成結構性的改變？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：不會，特別跟委員報告：第一個，能進來臺灣的雞蛋只有3個國家，因為其他國家有禽流感，所以能進來的國家不多。第二個、我想委員應該也清楚，主要進口就是像以日本為主或是澳洲等國家。第三個，進來的蛋全部都是用做加工使用。"],["謝委員衣鳯：進口這三個國家，並不代表它不會產生結構性的影響，我說的結構性影響是指如果我們長期以來都一直進口這麼多的蛋，對於國內蛋雞的生產業者會不會造成他們不養那麼多蛋雞？"],["陳主任委員吉仲：不會，我知道委員的選區，就是全臺灣最重要的雞蛋生產區─芳苑，即使未來不管10年、20年，我們國人所需要的雞蛋，消費者需要的量幾乎都由我們自己供應生產，這個結構性的改變不可能會發生，這是第一個。"],["謝委員衣鳯：可是你現在進口了1,379噸，然後這些都用在食品加工業者上。"],["陳主任委員吉仲：委員，你聽我說明，委員也知道今年年初有寒流或者是氣溫溫差大，或者是到7月、9月溫度……"],["謝委員衣鳯：但是……"],["陳主任委員吉仲：所以後來加工業者就直接用進口蛋先解決這個……"],["謝委員衣鳯：對，我知道，可是飼料價格還是居高不下啊！"],["陳主任委員吉仲：所以委員，我們……"],["謝委員衣鳯：豰物的危機還是有啊！"],["陳主任委員吉仲：感謝委員的關心，飼料價格是因為黃豆、玉米漲價，（最近每公斤跌了0.4元），雞蛋價格也跟著持續地上漲，你看之前曾經上漲到42.5元，現在稍微回跌到40.5元，過去全臺灣最高的雞蛋價格也只有38.5元，我們還是有讓農民反應在價格上，因為他的生產成本、飼料成本增加了，所以現在……"],["謝委員衣鳯：我知道，可是這些價格的反映是來自於天然的飼料價格上漲，還是……"],["陳主任委員吉仲：沒錯，因為它是……"],["謝委員衣鳯：我問你，進口的雞蛋價格還要加上30%的關稅跟運費，到岸的價格目前一顆是5元至6元左右，會不會是進口雞蛋的價格推升了所有蛋的價格？"],["陳主任委員吉仲：委員，其實它是兩種不同的需求者，比如說芳苑或是國內的雞蛋，它有兩大通路，一個就是走傳統市場，就是1籃200顆的通路。"],["謝委員衣鳯：我知道。"],["陳主任委員吉仲：另外一個走洗選通路，像全聯、超市等，這個會跟進口蛋的通路完全不同，所以不會因為進口蛋的成本價格改變影響到國內的……"],["謝委員衣鳯：我們都是經濟學家，即便它是兩個通路，我們知道最終都是會交互影響的，是不是？最終如果……"],["陳主任委員吉仲：應該是說以替代性來講的話，某種程度……"],["謝委員衣鳯：對，它還是會交互影響的嘛！"],["陳主任委員吉仲：但是因為它的比例才百分之零點多，不到1%，這只是因為剛好在夏天跟年初的時候，所以才會有這樣的進口蛋。"],["謝委員衣鳯：但是我們擔心的是如果長期以來一直都是從國外進口這麼多蛋的情況下……"],["陳主任委員吉仲：沒有，所以委員……"],["謝委員衣鳯：會不會對臺灣的蛋雞業者造成結構性的影響？他們就不養蛋雞了嘛！"],["陳主任委員吉仲：委員，我們認為要從生產端開始解決，從畜舍開始，我們希望有獎勵補助，它是一個密閉式的負壓水簾雞舍，它的雞蛋不是用撿的，而是用運輸帶結合冷鏈，可以讓它多一個月保存，而雞糞掉下來也可以直接乾燥、造粒來賣，這個……"],["謝委員衣鳯：這是另外一個啦！"],["陳主任委員吉仲：我覺得這個如果做了……"],["謝委員衣鳯：這是另外一個農業生產現代化的過程。"],["陳主任委員吉仲：對，但是委員，這個如果做了禽流感會大幅度降低。"],["謝委員衣鳯：但是我說的是產量供需的部分。"],["陳主任委員吉仲：對，我們這樣做產量絕對有競爭力，可以維持住來對抗這些進口蛋，畢竟委員也知道進口要關稅、要運輸……"],["謝委員衣鳯：所以進口是不會停止就對了？"],["陳主任委員吉仲：那是市場機制，不是農委會去管制的。"],["謝委員衣鳯：所以我們現在還是有隱性的缺蛋問題，是不是？"],["陳主任委員吉仲：經濟學裡對隱性的定義我不清楚，但是……"],["謝委員衣鳯：這不是經濟學啦！這是大家說的嘛！這是我幫你卸責的一個比較好的講法，就是我們還是有缺蛋的問題，不要講隱性啦！我們現在就是還存在缺蛋的問題，是不是？"],["陳主任委員吉仲：我們的責任就是要使雞蛋供應無虞，所以我們也在調度。"],["謝委員衣鳯：所以我們國內還是存在缺蛋的問題，是不是？"],["陳主任委員吉仲：我們要確保不能有缺蛋問題發生嘛！所以才會有業者……"],["謝委員衣鳯：我還有一個問題，就是2018年主委你在擔任副主委的時候，農委會對於農業缺工的問題有做一個盤整的調查，結果臺灣有10.2%的農戶缺工，全國農業缺工是28.2萬人次，其中我的選區，中部地區的農業缺工是最嚴重的，缺工的人次大概是14.7萬人次。我想請問，你現在已經擔任主委了，這4年來的改善情況如何？"],["陳主任委員吉仲：委員講的數字完全正確，尤其是在彰化、雲林，缺工的部分不論季節，常態性缺工最嚴重就是在中部。第二個，尤其是在水果、蔬菜類的部分缺工更嚴重。"],["謝委員衣鳯：對。"],["陳主任委員吉仲：第三個，我們進行了各式各樣的調度，像這次的農再基金裡面有5億元就是給農會或者是縣市做相關的調度，1年總共有2,000人，如果每個人工作200天，就超過40萬人次在全臺灣協助。"],["謝委員衣鳯：但是這個還是不夠啊！"],["陳主任委員吉仲：不夠，頂多就像上次跟委員報告的五成或六成，且也還是有三、四成以上是季節性缺工；而常態性缺工，亦即每天都需要的，缺了1萬5,000人，那1萬5,000人的缺額我們現在跟勞動部爭取到6,000人，所以我們希望趕快把6,000人……"],["謝委員衣鳯：6,000個農業移工嘛！"],["陳主任委員吉仲：比如說彰化就有乳……"],["謝委員衣鳯：可是現在問題是沒有農業移工進來啊！"],["陳主任委員吉仲：沒有，之前是因為疫情的關係，那現在疫情已經……"],["謝委員衣鳯：你預計這些農業移工什麼時候可以順利地進來？"],["陳主任委員吉仲：我請俊言處長跟您報告移工的部分。"],["謝委員衣鳯：好。"],["主席：請農委會輔導處陳處長說明。"],["陳處長俊言：報告委員，現在全臺大概有2,000個外籍移工在農業服務，另外我們有4,000個名額也逐月在受理各個農民團體來申請。"],["謝委員衣鳯：對，問題是你聽到主委說的，他說是因為疫情的關係，其實要從外國引進移工，不是這麼容易……"],["陳處長俊言：是，移工要經過協商合約。"],["謝委員衣鳯：那什麼時候這6,000個移工才會足額引進到臺灣？"],["陳處長俊言：報告委員，我們會加速核發、核定農民團體的申請，也會督促他們趕快來完成引進。"],["謝委員衣鳯：這個不是說你準時核發他的申請而已，而是什麼時候這些人不會因為疫情的影響，可以足額的引進到臺灣來，你有沒有辦法說明？"],["陳處長俊言：報告委員，這個部分還涉及國外移工合約簽署的問題，是勞動部在處理，我們會積極地請各申請單位督促人力仲介公司加速去做媒合的工作。"],["謝委員衣鳯：我在這裡告訴主委，農業缺工的問題的確是要院際來處理的，因為這都是牽涉到跨部會的事情，你一定要審慎地跟各部會溝通、協調，要協助我們的農業縣市解決這個缺工的問題。"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實院長在1個月前就要求跨部會針對全國性的問題，不只是農業部門，他要我們盤查以及研擬解決的方式，甚至未來還可以考慮，比如大專院校或高中職可以引進東南亞學生來這裡唸書，就可以順便協助農業，甚至後面是不是要留在國內取得居留權等等，都在規劃中，這個是更全面性的。但是除了這個，我還是再次跟委員報告，自動化、機械化還是要趕快做。"],["謝委員衣鳯：對！"],["陳主任委員吉仲：如果這個做了以後……"],["謝委員衣鳯：但是自動化、機械化沒有辦法解決短期的燃眉之急。"],["陳主任委員吉仲：同意。"],["謝委員衣鳯：我希望長期……"],["主席：主委請將這兩個問題的資料提供給本會委員參考，就是缺工跟智慧化……"],["陳主任委員吉仲：好。"],["謝委員衣鳯：對，我希望短期內你們儘快跨部會來解決這個問題。謝謝。"],["陳主任委員吉仲：是，同意。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：9:49"],["楊委員瓊瓔：（9時49分）主委，我們來討論臺灣的鳳梨，去年2月份的時候，中國大陸以檢疫未過為由宣布從3月起禁止進口臺灣的鳳梨，所以我們就趕快轉到日本去，以民主鳳梨為名，是嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：委員好。應該說日本消費者非常喜歡我們的鳳梨，如果以民主鳳梨……"],["楊委員瓊瓔：我是說名稱是以民主鳳梨為名。"],["陳主任委員吉仲：對，它不會是只有去年。"],["楊委員瓊瓔：引發了日本的搶購潮，是嗎？"],["陳主任委員吉仲：今年也一樣，今年賣到日本的鳳梨比去年還成長。"],["楊委員瓊瓔：那是因為名稱好，還是我們的鳳梨好？"],["陳主任委員吉仲：都有。"],["楊委員瓊瓔：都有喔！"],["陳主任委員吉仲：而且我們的鳳梨比菲律賓的好很多。"],["楊委員瓊瓔：好，你不要緊張，我們好好討論。從去年3月起到今年3月間，每個月的年成長率幾乎都是倍數成長，這很感謝！去年7月到8月我們也曾有22.3到22.8的驚人數字，但是從今年4月份以來，我們的出口數據是由紅翻黑，衰退的幅度也不斷地在擴大，4月份到8月份每個月甚至分別負成長8.9%、45%、71.3%、67.6%、75.5%。本席就覺得很奇怪，名稱一樣是民主鳳梨，我們的鳳梨農是世界一級棒的，品質也是一級棒的，級距這麼大的落差是什麼原因呢？請說明。"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，4月時出口之所以會受影響，主要是因為香港的部分減少，而且減少幅度非常顯著，那時候香港剛好因為疫情封城，所以影響到消費；除此之外，其他應該都很順暢。但是這一季整體的鳳梨，比如說賣到日本的部分還是有增加，一樣是賣了將近一萬七千、一萬八千公噸。"],["楊委員瓊瓔：我們要實質，因為我們都是照顧農民，也都是以農為主。"],["陳主任委員吉仲：所以跟委員補充一個資訊……"],["楊委員瓊瓔：我們要討論的是衰退的原因，本席說了，我們民主鳳梨的名稱非常好，品質也非常好，從搶購一直到衰退，讓農民一下子這麼好、一下子這麼糟糕，我們要怎麼去應對？"],["陳主任委員吉仲：不能用衰退這個字眼，因為我們今年鳳梨的出口成長還是一樣，維持比去年更好的力道。回到產地價格，委員也知道2到6月是我們的盛產期，今年2到6月的產地價格……"],["楊委員瓊瓔：對，我們應該是理性地討論議題，你身為主為……"],["陳主任委員吉仲：香港有受影響，但整體還是有在走。"],["楊委員瓊瓔：你身為主委，好的部分是我們農民很好，不好的部分我們政府就要出面看怎麼去檢討，對不對？"],["陳主任委員吉仲：同意。"],["楊委員瓊瓔：我們不要只有美化文字，那沒有用。"],["陳主任委員吉仲：是。"],["楊委員瓊瓔：我要跟你討論的是實質的問題，要真正照顧農民。在這樣的狀況之下，本席給你幾項建議，因為我們不希望我們的鳳梨在日本超商的價格是1顆只有日幣100元，不是臺幣喔！我不希望發生這樣的事。所以我有幾項建議要跟你實質討論，第一個，本席認為我們要嚴格去管控品質，也就是你檢疫的標準跟降低蟲害，這是第一點，你的看法呢？"],["陳主任委員吉仲：完全同意，而且……"],["楊委員瓊瓔：好，第二點，我們要調降農產品的出口關稅，以鳳梨為例，菲律賓銷日本900公克以下的鳳梨是零關稅，而我們銷日本要17%、銷韓國要30%，我們主要競爭的菲律賓是0%啊！農民沒有辦法自己去解決這個問題，我們政府要幫農民解決，差距這麼大，我們是17%、30%，菲律賓銷進去是0%耶！怎麼辦？"],["陳主任委員吉仲：完全同意委員的看法。"],["楊委員瓊瓔：對，那要怎麼執行？"],["陳主任委員吉仲：因為他們有簽自由貿易區，所以為了這個，我們自己出去是沒有課出口稅，但是到日本要被課關稅……"],["楊委員瓊瓔：對啊！到他們那邊啊！"],["陳主任委員吉仲：所以我們就用獎勵的方式，在某種程度上來抵銷所謂關稅成本的部分……"],["楊委員瓊瓔：好，不管什麼方式，本席還是希望溯根，我們去調降農產品出口的關稅，你贊成嗎？"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們出口沒有課出口關稅。"],["楊委員瓊瓔：對啊！但是到那邊，會課我們關稅啊！"],["陳主任委員吉仲：是他們的進口關稅，所以我們很樂意……"],["楊委員瓊瓔：對啊！輸出國對方的國家啊！"],["陳主任委員吉仲：所以長期來講，如果加入CPTPP，這些關稅就會調為零。"],["楊委員瓊瓔：對嘛！你講到重點了，CPTPP真的非常重要。"],["陳主任委員吉仲：短期的話，我們用獎勵方式。"],["楊委員瓊瓔：你一定要繼續努力，告訴政府人家少我們30%、17%……"],["陳主任委員吉仲：17%、18%，差不多。"],["楊委員瓊瓔：我們情何以堪啊！對不對？"],["陳主任委員吉仲：是。"],["楊委員瓊瓔：所以一定要加油。第三點，本席要求積極開發市場，你說因為香港的因素，我們從高度搶購一直到衰退，在這樣的情況之下，應該要開發多元的市場，對不對？"],["陳主任委員吉仲：同意，而且……"],["楊委員瓊瓔：好，這三點你都同意，我希望能據實去做。接下來本席要跟你討論另一個問題，就是我們蝴蝶蘭外銷美國年產值21億元，但是我們發現了問題，美國在臺協會9月7日通知防檢局，我們在10月13日才表示改善並加強出關抽驗，為什麼？依你的guts，每次碰到事情，你甚至都要對中國大陸提告，這我非常敬佩啊！為了農民，我們不惜一切，要當農民的靠山；但是對於美國就不是這樣，你從9月7日到10月13日，差了30幾天，而且這麼溫柔地對待，什麼原因啊？"],["陳主任委員吉仲：委員，完全顛倒。"],["楊委員瓊瓔：完全顛倒？請你說明。"],["陳主任委員吉仲：9月7日一發生的時候，業者就打電話給我，我們立刻處理，而且立刻召開好幾次對內跟對外的會，對外的部分，我們直接跟美國講，因為這個是防疫的問題，我們希望美國不能……"],["楊委員瓊瓔：我們有什麼作為？"],["陳主任委員吉仲：委員，你聽我講。我們跟美國說希望它不要禁止我們過去，美國也尊重我們的建議，讓我們回來自主管理，所以我們第一時間有跟美國溝通了，這是第一個。第二個……"],["楊委員瓊瓔：美國有沒有刻意刁難？"],["陳主任委員吉仲：不是刻意刁難……"],["楊委員瓊瓔：我們要不要告到WTO？"],["陳主任委員吉仲：委員，你沒有聽懂我的意思。"],["楊委員瓊瓔：有沒有？"],["陳主任委員吉仲：它沒有像中國……"],["楊委員瓊瓔：絕對有聽懂，我們的動作是什麼？"],["陳主任委員吉仲：委員，你沒聽懂我的意思……"],["楊委員瓊瓔：請說明。"],["陳主任委員吉仲：美國不像中國直接禁掉耶！如果違反防檢疫相關規定，美國頂多是採取那一批被退運跟銷毀的方式而沒有禁掉啊！違規的部分是退運跟銷毀，所以……"],["楊委員瓊瓔：所以你才會在10月13日……"],["陳主任委員吉仲：10月13日是……"],["楊委員瓊瓔：要改善措施、要加強出關的抽驗嘛！是不是？"],["陳主任委員吉仲：不是，委員，你聽我講。10月13日是賴委員在這裡質詢，其實我們在9月初遇到的時候就解決，而且開了好幾次會，所以從9月21日開始，出去的有一百三十幾案，現在到美國的17案裡面，不管海運還空運，都合格進去了……"],["楊委員瓊瓔：主委，給你一個說明的機會，對於不一樣的國家，你絕對沒有不一樣的態度，是嗎？"],["陳主任委員吉仲：對農民都是一樣，要力爭。"],["楊委員瓊瓔：好。重點就是我們要怎麼樣協助他們，這個非常重要。"],["陳主任委員吉仲：委員，我特別跟你報告，重點是少數特定的幾個媒體把這件事情歪掉了，完全沒有按照實際的國際規範……"],["楊委員瓊瓔：不是歪掉，現在的政府是你們在執政耶！你應該要對社會大眾說明清楚。"],["陳主任委員吉仲：是啊！"],["楊委員瓊瓔：我不管你怎麼樣，本席要求的就是我們花農不能受到不平的待遇……"],["陳主任委員吉仲：完全同意，而且不只花農……"],["楊委員瓊瓔：而且一旦受到不平的待遇，政府必須要立即行動，對不對？"],["陳主任委員吉仲：已經行動了。"],["楊委員瓊瓔：你如果「喊聲」，至少它不敢繼續欺負我們，是不是？"],["陳主任委員吉仲：我們已經解決了啊！"],["主席：主委再對外多做說明，好不好？讓外界更清楚整個……"],["楊委員瓊瓔：這個一定要說明。"],["陳主任委員吉仲：我們的新聞稿說明得很清楚。"],["楊委員瓊瓔：好，最後一個議題……"],["陳主任委員吉仲：美國跟臺灣都完全依照國際貿易規範進行，它沒有像中國那樣。"],["楊委員瓊瓔：好，請你停止發言。最後一個議題，大家都知道我們對於寵物非常地關心，而且在臺中市圳堵還有一個全國第二的寵物墓園、生命館。","桃園觀音愛媽狗園的事情，嚇死人了！竟然有民眾檢舉母犬還沒有節育而懷孕了，而且發現了四、五十個狗骨頭，真的是很嚇人！但是事情發生了之後，桃園市政府竟然讓飼養人自行去處理、自行回報，在這樣的情況之下，有4隻狗當天就生育，另外3隻狗隔一、兩天也生育了。","本席要跟你討論的是SOP的問題，當事情發生的時候，你再讓他自己去處理，這個邏輯很奇怪，本席一再強調SOP非常重要，當各縣市政府有困難的時候，我們應該立即介入，關心到底有沒有辦法處理，縣市政府如果沒有辦法處理，中央就要協助啊！"],["主席：主委，摘要說明，好嗎？"],["楊委員瓊瓔：不是任由他們自行去處理，請說明。"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，謝謝委員關心這個議題，違反動保法相關規定的時候，地方政府第一時間也有針對這個部分做相關的懲處，後續其實我們也針對……"],["楊委員瓊瓔：懲處我們不希望。主委，就一句話，我非常的希望……"],["陳主任委員吉仲：如果地方政府有需要農委會協助，我們都很樂意。"],["楊委員瓊瓔：我們都說要輔導民間，因為民間的力量無窮，我們也說要輔導民間，那麼要落實啊！"],["陳主任委員吉仲：同意。"],["主席：主委，處理方案再跟楊委員說明一下，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好。"],["楊委員瓊瓔：我具體要求，你應該訂出民間飼養的SOP流程，怎麼樣協助、怎麼樣督導，對不對？"],["陳主任委員吉仲：我們可以提供給委員這一部分相關的規範，這都有要求，非常明確。"],["楊委員瓊瓔：哇！那更糟糕，你有相關的規範，還發生這樣的憾事，表示督導不周啊！"],["主席：因為時間到了，是不是請主委私底下再提供，並跟楊委員說明？好不好？"],["楊委員瓊瓔：有相關的SOP流程，第一個具體建議，請檢討裡面有沒有要再調整？第二個，如果完整，應該要具體落實，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好。"],["楊委員瓊瓔：不要再發生讓人家檢舉的事，四、五十個狗骨頭，這太恐怖了！"],["陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝楊委員，謝謝主委。也請各位委員體諒，因為時間還是要掌握，大家才不會拖得太久，謝謝。","請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：10:2"],["孔委員文吉：（10時2分）陳主委早。對於農委會，我特別先肯定你們的水保局，水保局是真正有在做事。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：委員好。謝謝，每個單位都有在做事。"],["孔委員文吉：沒有，我特別講一下水保局，我們全國原鄉的農路還有野溪整治我是看最多的。水保局每個分局都很認真，我只是想讓主委知道。"],["陳主任委員吉仲：完全同意，而且特別跟委員報告，水保局像土石流防災中心這幾個禮拜假日都沒有休息，因為即使特定縣市下豪雨，他們都要完全的進入，所以不只是協助原鄉的農路……"],["孔委員文吉：但是因為我是勤跑全國原鄉，還是有很多供不應求、僧多粥少的情況，但是我希望主委能夠多照顧水保局的花蓮分局跟臺東分局，花蓮分局跟臺東分局的資源比較少，那邊的預算多分配一點好不好？有關水保局的部分，我是講農路跟野溪整治這些。"],["陳主任委員吉仲：是。"],["孔委員文吉：我特別在這邊跟主委討教造林政策，現在獎勵輔導造林辦法，我們山坡地造林獎勵金20年只補助新臺幣60萬元，但是平地造林計畫20年補助新臺幣120萬元，幾乎是差一倍。主委大概知道歷任主委都沒有能夠去處理、去碰這個造林政策，我特別在這裡再跟主委講一下，獎勵輔導造林是針對山坡地、國土保安、水土涵養和減碳，20年來每年補助60萬元。你知道這個60萬元是怎麼分配嗎？第一年補助10萬元，第二年到第六年補助3萬元，第七年以後到第二十年補助2萬元，所以加起來是60萬元，但是有關平地造林的計畫目的呢？主委要聽清楚，平地造林計畫的目的是景觀維護。這個應該都是農牧用地，但是全部都沒有做農牧，都是休耕，不生產農作物，但是農委會是大量的補助，20年每1年6萬元，補助120萬元，這等於是我們農委會鼓勵農民休耕領這個補助。陳主委認不認為這個政策應該要檢討？"],["陳主任委員吉仲：要。而且我要感謝委員提出這麼好的政策建議，把平地造林跟林地造林或山坡地造林做一個比較，當初平地造林是因為加入WTO，所以鼓勵將近一萬三、四千公頃的平地去造林，現在期限陸續到了，林務局已經有完整的規劃，如果成相成林就要繼續保有，其他的還可以做其他使用，但是我要回應的是委員針對林地或者是剛剛講的山坡地，甚至相關原住民保留地的造林，我們最新的造林獎勵政策即將要出來，我要回應委員，這完全是對水土保持、對整個林相、對整個減碳完全都是正面的，而且我們也考慮不是給20年這麼長的期限，我們可以考慮給更短的期限、給更高的獎勵金額，甚至包括引進企業進來，因為這樣以後新造林的部分，就有所謂的碳權可以協助造林的地主或者是原住民朋友增加收入，關於這個部分，委員是不是可以讓我們討論，年底前我絕對會把這一個部分推出來，不會出現委員關心林地造林20年才領60萬元這麼少的情況，絕對不會。"],["孔委員文吉：好。主委，我真的很敬佩，你能夠講這個政策要重新檢討，而且你說年底以前要提出來。"],["陳主任委員吉仲：林務局已經在檢討，而且已經送到我辦公室，我們現在還要再開會，而且我認為還需要再加碼，因為那個畢竟是百年大業。"],["孔委員文吉：對。"],["陳主任委員吉仲：所以這個部分是不是讓我們儘快規劃完之後，我們確定之後，也會提一份給委員，並且對外做說明，跟行政院爭取相關的經費。"],["孔委員文吉：之前我也有提過這個問題，歷任主委都不敢碰這個，主委是第一個，因為怕會影響農民的選票，平地造林的政策還有山地造林的獎勵輔導這個部分，我們原住民都叫苦連天，但是從來沒有主委想碰也不敢碰這個議題啊！"],["陳主任委員吉仲：林局長在推林下經濟跟我們的木材多元輔導方案，其實讓很多原鄉的朋友收入大幅度增加，這會持續往前走，而且林下經濟開放的品項，只要不會影響到林相或水土保持，品項會越來越多，針對這個部分，我們會全力來執行。"],["孔委員文吉：因為我們整個思維方向應該是要獎勵那些真正能夠達成國土保安、水土涵養的，而不是鼓勵休耕。"],["陳主任委員吉仲：同意。跟委員報告，所以現在平地所謂休耕的面積越來越少，因為我們都鼓勵他種植進口的替代作物，來增加我們……"],["孔委員文吉：之前我也提過，獎勵造林第1年是10萬元，第2年到第6年是3萬元，現在原民會給原住民禁伐補償是3萬元，但是第七年以後到第二十年，只有2萬元而已，林務局的獎勵造林辦法又比原民會的差1萬元，針對這個部分，你們是不是應該要檢討一下？"],["陳主任委員吉仲：同意，而且林務局林局長這邊的規劃就如同我跟委員報告的，絕對是期限縮短、獎勵金額增加，且正朝著這個方向規劃。"],["孔委員文吉：我希望主委能夠提出一個能夠大膽改革的辦法，我們整個農地造林、平地造林跟山地造林應該要好好檢討一下，因為我們要結合水土涵養、國土保安以及減碳嘛！"],["陳主任委員吉仲：沒錯。"],["孔委員文吉：所以我為什麼會一直強調我們山地鄉應該要種樹造林、節能減碳，希望能夠把它納入到碳匯的機制，對不對？"],["陳主任委員吉仲：同意。"],["孔委員文吉：同業，我們南投信義鄉提供差不多6公頃的土地要試辦，這都是我過去一直在提的，怎麼樣去獎勵我們原住民？那些光禿禿的高山濫墾、濫伐的，要獎勵造林，但是你要給他一個好的機制，才能夠鼓勵他造林好不好？"],["陳主任委員吉仲：是，沒問題。"],["孔委員文吉：另外有關森林遊樂區最近的收入好像都年年減少，包括阿里山森林遊樂區，還有大雪山等等，現在森林遊樂區的旅遊品質，還有它的收入以及觀光資源都很少，我們對此有沒有做一個檢討？"],["主席：請農委會林務局林局長說明。"],["林局長華慶：其實營運的效能是比以前增高，主要還是受到疫情的影響，像今年就有好幾個月沒有遊客。"],["孔委員文吉：你們遊客的人數少嘛！"],["林局長華慶：像目前阿里山也還沒有外國遊客進來。"],["孔委員文吉：對啊！"],["林局長華慶：對，但這主要就是這2年受到疫情的影響。"],["孔委員文吉：現在阿里山的收入少，但是相對的你們又花了不少錢在改善阿里山的森林鐵路。"],["林局長華慶：我們還是要利用這個機會來整備，接著就要迎接國外的觀光客進來，所以當然要去提升，利用這個階段來做更多的投資。"],["孔委員文吉：這個部分你們要檢討一下，怎麼樣跟山地鄉當地的原住民結合，多給他們一點回饋金好不好？"],["林局長華慶：是。"],["主席：請蘇委員治芬發言。"],["段落：質詢：蘇委員治芬：10:12"],["蘇委員治芬：（10時12分）主委，我還是順著上次的質詢繼續再談農村、農業及農民。我們來談什麼叫做精準農業？其實「我國精準農業的發展方向與策略」這篇文章從89年1月就一直掛在農委會的網站上到現在，就連今天上午我查的時候也還是掛著的。這裡的「本會」當然是指農委會，農委會在88年3月31日對立法院的施政報告中指出：未來農業的經營將結合現代化科技，積極發展精準農業。這句話當然沒有什麼問題。精準農業是一種以資訊及技術為基礎的農業經營管理系統，針對植栽環境的變異給予適當的耕作決策與處理，以減少資材的耗費，因為傳統的農業耕作與管理方式忽略了人為及自然造成土壤環境及作物的持續性變異，所以常常引發農地的不當使用。","因此，我們在上次質詢的時候，我就有特別提到，現在的熱傷害越來越多，還有病蟲害也越來越多，我在基層走的時候感覺沒有什麼作物是順利的、是平安的、或是很良性的豐收。這篇文章裡也針對精準農業提得相當仔細，在運作的體系方面，我看到第二點的土壤資料庫，還有地理資訊系統、全球定位系統（GPS），我看到這幾點覺得滿有所感的。88年度也另外成立「應用衛星資訊開發精準農業作物生產系統」計畫，看起來以前大家都有討論，都有做到。","民國88年的這篇文章也有提到未來的發展方向，未來的發展方向是成立精準農業先驅性計畫的試驗農場，主要內容為選定試驗田區、成立研究群及整合研究試驗，包括以衛星遙控技術應用於農作物面積調查、產量評估、天然災害查估及病蟲害監測等，未來均有發展空間，亟待加強研究以供未來施政的依據和參考。89年到現在也十多年了。推動精準農業首先需要整合各項相關的農業知識與技術，落實研發的成果，還有建立精準農業的工作團隊，這個精準農業的工作團隊以農業實務科技單位人才為主，其他的科技人才為輔，針對一大面積的試驗農田，建立精準農業的實施體系，這大概就是我想跟主委談的。","主委，從這張圖來看，當然一看就知道左邊這張是過去的場景，右邊這張圖是這個禮拜的場景，這是在雲林的口湖鄉，口湖鄉是靠近西海岸，也就是臺灣西部的地方，已經接近臺灣海峽，這個地方我們可以把它定位為是一個低地力的地方，台糖的土地總共有160公頃被友達的星耀公司標走，要做太陽能光電，我們看到過去的場景和現在的場景，我個人在地方是非常支持開發新的能源，這個政策我在地方是大力推動，但是我們看到這樣的場景就想到什麼？推動綠色能源當然是正面的，效果很好、很加分，整片台糖的土地有160公頃，但是種了光電以後，地方有沒有因為這個光電而相對有其他的延伸效益可以來考慮和檢討？160公頃很大、非常地大，農委會參與這個計畫，當你要放手的時候，農委會有沒有提出什麼但書、什麼樣的條件？我覺得主委對於農地死抱得很緊，但是這個那麼大塊，雖然它是低地力，但是也放得很開。我到星耀這塊地的現地去看，他們跟我說周邊也會種一些樹，在它的回饋方案也提到，160公頃中會拿2公頃出來做實驗型農業，而這裡是低地力，長年就是像左邊這張照片。但是問題是它既然是低地力，那拿2公頃出來要做實驗農業，是要做什麼？目前不知道。請問這個部分農委會有沒有介入？","再來我們來看，這個是在四湖鄉，口湖鄉在過來就是四湖鄉，這是一個豬場，飼養的豬隻將近有2,000頭，我們知道2,000頭到5,000頭的養豬場占全臺灣養豬場大概七成以上。你看看它所做的事情，它現在幾乎是環保署帶環保局的局長到現地現勘教育的場域，結果這個養豬場的老闆跟我說，你們政府既然這麼愛帶人來我這裡看，把我這裡當成是示範場域，我旁邊就有1分地，你怎麼不乾脆叫政府蓋一個教育中心？因為現在幾乎都是公家單位去看，你看到玉米、高麗菜、大蒜，他用澆灌的。這個地點方圓五百里，這裡我是用一個比較誇大的形容詞，這個地方現在已經在做澆灌，養豬不是三段式，只有一段式，但很奇怪，就是沒有臭味，然後又是用澆灌。我就說人家民間都做得起來。像這個全民牧場沼渣和沼液需要的農地多大？要10公頃才能夠去化它的沼渣、沼液，我們把這10公頃畫起來，在方圓五百里內政府可不可以協助它找到10公頃讓它去化沼渣、沼液？","我們再看下一張簡報，我跟主委大概在上個會期也一直在討論非疫區的問題，我覺得非疫區明明就是個好的事情，但是在雲林你們只選擇了兩場，我也不曉得為什麼需要這樣子做。","最後的結論我想跟主委溝通一件事情，我可以做你們在雲林縣農業的GPS嗎？我們從麥寮鄉看，麥寮鄉是石化重區，台17線、61線高架橋以西我們不用講，就是石化，有石化商圈、石化的生活圈，但是在61線以東，就是個美生菜的專區，這是麥寮鄉，而麥寮鄉再往下走就是臺西鄉，目前臺西鄉是中央在推動風跟光政策的重要場域，未來風、光跟水裂解會產生氯氫，那麼再跟台塑六輕的CO2透過觸媒就會轉化成甲烷、乙烷、丙烷，所以臺西鄉有它的地位。但是台17線以東跟四湖鄉這整個鄉是我們在推動種植硬質玉米的地區，但是硬質玉米如果不跟沼渣、沼液，不跟養豬場接軌，那是農業的損失，也是土壤的損失。所以上次我就跟主委說，要有一些新的思維看臺灣的精準農業，還有看臺灣的區域性到底要推什麼？但很可惜的是雲林縣農會的結構都被張榮味的家族把持，你知道嗎？光在我們雲林縣四湖鄉，四湖鄉的主委、四湖鄉的總幹事都要選鄉長，現任的鄉長要選縣議員，現任鄉長的哥哥也要選縣議員，而他們的哥哥本來就是縣議員，他的爸爸又出來選鄉長，所以我們現在的鄉長候選人有農會的總幹事，也有個老議長，也就是現任縣議員的爸爸，那個關係啊！你就算聽我講也會覺得很複雜，但事實上並不複雜，就是那一家人。再加上農會的功能不彰，如果農會的功能能夠彰顯出來，今天你們要在地方推動硬質玉米跟養豬場的沼渣、沼液接軌的話，交給農會去執行就好了嘛！","再來，我現在要講非疫區蕃茄的事，主委你怎麼不把它看成是精準農業？雲林縣有100個場域在種植小蕃茄，你們就挑選3層，也就是A段班、B段班跟C段班，並把A段班的設施升級，讓它克服熱障礙，未來達到非疫區，就會有產量，也有生產規模，就可以外銷日本，就一層一層把人帶起來就對了。我舉了這幾個問題，不然年輕人留在鄉下，他們碰到的問題會愈來愈大，我來做你的GPS，你就把我質詢的內容反覆聽，瞭解在哪一個鄉鎮要推動什麼。"],["主席：請農委會陳主任委員簡要說明。"],["陳主任委員吉仲：我完全同意委員的建議，尤其剛剛所講的，所有在雲林海線、鄉鎮的部分，我們會更整體來考量，包括土地的利用，低地力沒有辦法生產的……"],["蘇委員治芬：主委，我在雲林縣的中線推大糧倉，你已經幾年沒有去了？你怎麼不關心那個兩百多公頃大糧倉的有機大園區出現什麼問題？它的瓶頸在哪裡？你有在關心吧？"],["陳主任委員吉仲：委員，我很樂意再去那邊。"],["主席：主委，建議找個時間再去請教一下蘇委員好不好？應該會有很多的建議可以提供給農委會參考。"],["陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。"],["主席：請陳委員明文發言。"],["段落：質詢：陳委員明文：10:24"],["陳委員明文：（10時24分）主委，上次質詢的時候我有特別提到，如果是現況已經無營林使用的這些……"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：解編啦！"],["陳委員明文：這些林班地或是難以回復的林班地，可以在解編後移交給國產署，上次說到這邊，對不對？"],["陳主任委員吉仲：是。"],["陳委員明文：目前你們做到什麼程度？我的意思是希望趕快交給國產署。"],["陳主任委員吉仲：委員，因為……"],["陳委員明文：你說國產署要變更編定之後才移交，所以我有特別跟你說，要請行政院找一位政務委員做跨部會的協調，而你說要找張景森，我也有打電話給張景森，但他說農委會到現在為止還沒有正式行文給行政院，也沒有交代他要協調。"],["陳主任委員吉仲：感謝委員，我們在這個部分沒有問題，是要移交給國產署嘛，後來委員詢問是找哪一位政委，就是張景森政委，委員也說可以直接到委員辦公室進行跨部會協調。"],["陳委員明文：我有打電話給他，他說還是希望你們農委會要正式公文給行政院，行政院再指派他來協調，所以你是不是……"],["陳主任委員吉仲：瞭解，我本來想說只要電話跟張政委報告……"],["陳委員明文：我已經講了，你如果能夠用電話解決最好，沒有的話，希望你今天回去立即行文，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好，沒問題。"],["陳委員明文：為什麼這個要移交給國產署？主委和局長也很清楚，起碼把解編後的現況移交給國產署，國產署就可以依照82721的法令……"],["陳主任委員吉仲：我知道……"],["陳委員明文：你現在還是用58521，如果你移過去的話，就可以適用82721，這個是很重要的一個程序。"],["陳主任委員吉仲：委員，我們今天就直接行文到行政院，請張景森政委幫忙。"],["陳委員明文：好，謝謝。另外，我再問一下主委跟局長，你知道阿里山森林鐵路一個禮拜總共幾班嗎？"],["陳主任委員吉仲：一個禮拜喔？"],["陳委員明文：對，你知道嗎？"],["陳主任委員吉仲：我上次有去，但是我忘記了，不過我們現在在前瞻編二十幾億元要買這些火車跟軌道建設……"],["陳委員明文：我只是要提醒而已，沒關係，這沒有什麼，我知道我們前瞻第二期總共是四億多元，第三期是10億元，第四期是23億元，把我們整個阿里山的森鐵處理好以後，大概要花掉三十七點多億元，將近38億元。現在從嘉義到十字路要上山平均一天只有一趟來回，沒有錯吧？"],["陳主任委員吉仲：是。"],["陳委員明文：週六、週日才增加兩趟來回，你這樣有辦法因應我們阿里山的觀光需求嗎？這是我請教你的第一點。","第二點，如果我們投資38億元，一般來算，工程的生命週期大概總共50年，現在都不說人事費用，50年要38億元的話，1年要差不多7,600萬元，對不對？"],["陳主任委員吉仲：是，我知道委員在算財務的成本。"],["陳委員明文：1年12個月，1個月大概六百多萬元，但1個月差不多只有36班次，我的意思是你沒有辦法達到所謂的邊際效益啦！每天往返才1班，這樣要怎麼回收這些成本？50年去攤還都沒辦法喔！"],["陳主任委員吉仲：是，謝謝委員不時都在算財務的成本效益以外，也特別跟委員報告，這條是全世界少數的高山林鐵，所以我們這次已經跟行政院爭取人力，在明年年底通車前，我們會再增加人力和班次……"],["陳委員明文：對，很好。"],["陳主任委員吉仲：因為假日是人最多的時候，當然班次也會跟著做調整。"],["陳委員明文：人家日本從新宿到箱根1個禮拜有一百多班，每天有好幾十班，我們1天才1班！對不對？"],["主席：請農委會林務局林局長說明。"],["林局長華慶：委員，你說的是定期的班次，但是我們現在有配合旅行社，現在也有跟高鐵合作，每週四都有另外加開。"],["陳委員明文：我現在說的是我們又花下去……","現在是到十字路而已，十字路到阿里山這段都還沒通嘛？"],["林局長華慶：快要通了，明年就會通了。"],["陳委員明文：對嘛！還沒通嘛！因應通車直接到阿里山以後，可能坐的人會更多，所以我希望最起碼班次應該要增加，現在8點一班，接下來1點一班，這樣合理嗎？對不對？"],["林局長華慶：對啦！"],["陳委員明文：你起碼一天3班，8時、9時、12時還是8時、10時、12時……"],["林局長華慶：我們有這個規劃。"],["陳委員明文：我的意思是這樣對開，不一定全部的人都是早上……"],["林局長華慶：沒錯。"],["陳委員明文：8時去，中午12時或下午3時都可以往返……"],["林局長華慶：除了這個之外，我們還會有郵輪式列車。"],["陳委員明文：我希望你們能夠把整個班次調整多一點，這樣才可以達到效應。"],["林局長華慶：會。"],["陳委員明文：我希望如果阿里山可以再做一個纜車，從奮起湖到阿里山，這樣是最好。有時候可以坐森鐵到奮起湖，從奮起湖再坐纜車到阿里山，從阿里山再自己開車下來，我覺得在交通系統上做一個全面性的規劃，會提升整個觀光的效能，我想這點特別提出來。謝謝。","另外，主委，農業保險基金是我們110年1月實施的對吧？"],["陳主任委員吉仲：是。"],["陳委員明文：我個人是覺得，到現在為止，稻米政策加強型的部分老百姓現在都可以接受，沒有錯吧？"],["陳主任委員吉仲：是。因為不只是颱風，連歉收都可以領到1萬8,000元理賠。"],["陳委員明文：沒錯。所以目前加強型保費都是農委會全額補助嗎？"],["陳主任委員吉仲：基本型是農委會全額負擔；加強型是補助一半。"],["陳委員明文：所以現在政策型的水稻收入保險，農民大概已經慢慢習慣了，但是加強型的目前覆蓋率好像還不多。"],["陳主任委員吉仲：是。我們是鼓勵加強型也要買，現在這一次一期在高雄美濃，有人買加強型和基本型，結果一公頃領五萬多元。"],["陳委員明文：當然，就是你宣傳不夠嘛！"],["陳主任委員吉仲：我們檢討。"],["陳委員明文：加強型是5%就可以理賠了嗎？"],["陳主任委員吉仲：減產5%以上就可以理賠了。"],["陳委員明文：所以我意思是像這樣子，加強型農委會說補助一半的保費，縣政府再補助部分……"],["陳主任委員吉仲：再補助兩成到三成。"],["陳委員明文：自己出的保費也不多，所以我覺得這是可以去加強宣導的，但是現在我們加強型水稻保險的覆蓋率不高。再來，像漁產才4.99%、農業設施才百分之九點多，這覆蓋率我都覺得太低了，你們是都沒有在宣傳嗎？你應該要求並提高保險覆蓋率啊？為什麼到現在都沒有？"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，當初是通過兩年內我們的覆蓋率要20%，今年已經44%，比大院的要求多增加了一倍，所以我們已經是全員總動員。我知道還做得不夠多，要去跟農民……"],["陳委員明文：沒有啦！像農民退休儲金也是一樣，現在才多少？"],["陳主任委員吉仲：退休儲金有九萬多人。"],["陳委員明文：你這樣也才20%而已，20%！"],["陳主任委員吉仲：我們是希望明年到30%。"],["陳委員明文：現在未滿65歲有四十多萬人耶！你現在才八萬多人，你自己的預算是說112年大概可以達到九萬多人而已，也就是說你都還沒有達到30%耶！農民退休儲金這個不是很好的一個政策嗎？到現在為止，你都推廣不力！我去年就講了，今年還是沒有，我就一直想不通，為什麼推農民退休儲金這個制度到現在為止，沒有受到農民普遍而廣泛的支持，這個我覺得很奇怪。照理說你覆蓋率隨便也要70%，這對他們來說是有利無害，不知到底是在想什麼？我不得不在今天基金預算審查時提出來跟你說。"],["陳主任委員吉仲：同意。"],["陳委員明文：我跟你說，明年再有這種情況的話，我們就要追究責任。你們沒有達到51%以上，我就覺得你愧對嘉義縣……"],["陳主任委員吉仲：我同意，應該說全國的農民。"],["陳委員明文：這個就是代表我們沒有好好在宣導。主委，你們明年再沒有達到預訂的目標……"],["陳主任委員吉仲：明年我們目標是30%，報告委員，如果明年沒達到30%我負責。"],["陳委員明文：沒有啦，30%哪裡夠！我很實在的跟你說，你自己預算是寫30%，我今天質詢就是要告訴你，才九萬多人就不夠了。漁產或農業設施的覆蓋率也好，像溫網農業設施之類，我是覺得你們都要普遍去推廣、去宣傳，讓更多農民能夠加入這個保險，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好。"],["陳委員明文：這是政府一個好的政策，你們為什麼沒有去推動呢？我就覺得很奇怪，這個部分覆蓋率才百分之四點多，還不到5%。"],["主席：請主委再去請教一下陳委員。"],["陳委員明文：農業設施的部分則是不到10%，這樣的覆蓋率都太低了。"],["陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。"],["主席：請呂委員玉玲發言。俟賴委員瑞隆發言後，我們休息5分鐘。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：10:36"],["呂委員玉玲：（10時36分）主委，上次本席在委員會有特別提到，針對我們農漁產品出口到大陸，被大陸以我們農漁產品檢出有害生物跟禁用藥物為藉口，暫停了我們的出口，但是我們都把這個責任歸咎於大陸的經貿打壓。我想請問主委，上個月發生了我們出口到美國的蝴蝶蘭，因為夾帶雜草所以被美國退貨一事，統計到目前為止，被退了23個貨櫃，還有13家廠商被美國標註違規，主委，我們的防檢局到底出了什麼問題？防檢疫的機制在哪裡？為什麼我們都沒有去開箱檢驗？你們說開箱檢驗率要提高到4%，會不會缺一漏萬？你們整個檢討的機制應該要提出來才對。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：委員好。委員質詢的這個議題非常重要，在此我很快地跟您重點報告，中國所謂的防檢疫，如果不符規定，頂多是那一批退運或銷毀……"],["呂委員玉玲：有23個貨櫃被退耶！"],["陳主任委員吉仲：我是說之前中國針對鳳梨介殼蟲等等的部分，並沒有依照國際規範，反之，美國是有依照國際規範。"],["呂委員玉玲：這23個貨櫃都被退回，每個貨櫃開箱後也都發現有問題，請問我們的防檢疫機制出了什麼問題？"],["陳主任委員吉仲：我們針對這件事情在9月7日的時候就立刻請防檢局、農糧署、所有的蘭協及122家業者……"],["呂委員玉玲：檢討的結果是什麼原因？問題出在哪裡？"],["陳主任委員吉仲：裡面的介質有雜草，被美方檢驗出來，所以我們在第一時間就跟美方爭取，美方也同意了，即它沒有完全禁止……"],["呂委員玉玲：它就是暫停了。"],["陳主任委員吉仲：沒有暫停，而是一樣可以出去，但是我們要在國內加強管理，至於如何加強管理？第一個，防檢局針所有蝴蝶蘭出口的部分，要加強抽驗；第二個，我們要求122家業者，每個業者都要記點，即如果在國內抽驗發現違規了，甚至到美方後還違規，被記超過一定點數後，1年內就不會讓該家業者出口；第三個，所有介質裡面的雜草的管理全部都要加強，包括水苔的部分……"],["呂委員玉玲：它整個栽培的過程很重要，你們有加強巡視嗎？"],["陳主任委員吉仲：當然有，委員請聽我講，它不是暫停進口，而是一樣可以出口，9月21日到10月18日還是19日，我們總共陸續出去了一百三十幾件，因為有些走海運可能要幾個禮拜後才會到，但現在有13家都已經進去了、都合格了，海運的部分有11家……"],["呂委員玉玲：今天我就把問題點出來告訴你，好，你都知道要加強，但你知不知道這些貨被退回來，農民損失比你還大，所以你要加強巡視整個栽培的過程，而且要補助及保障農民的收益，包括你要去輔導，如此一來我們所有農產品在國際上的形象才會很好。"],["陳主任委員吉仲：當然可以啊！"],["呂委員玉玲：不然這會影響到其他國家的進口。"],["陳主任委員吉仲：所以防檢疫的工作就是這樣，為什麼後來美國在那邊會加強，是因為後來它蝴蝶蘭的介質，這幾年也讓中國大陸、韓國可以過去，所以它才會……"],["呂委員玉玲：所以防檢局要檢討整個機制，看看如何做好防檢疫，好不好？"],["陳主任委員吉仲：同意，而且我們已經跟所有122家的蝴蝶蘭出口業者講好，所有的措施都執行到位，而且每個月……"],["呂委員玉玲：為什麼以前沒有做到位？23個貨櫃被退回來，這個數量是很大的。"],["陳主任委員吉仲：那是在9月7日之前，所以我們立刻檢討、立刻改進，現在蝴蝶蘭都可以順利地出口到美國，所以這個就是遇到委員所講的……"],["呂委員玉玲：美國是我們蝴蝶蘭最重要的出口國。"],["陳主任委員吉仲：當然是。"],["呂委員玉玲：去年就將近7,200萬美金了，所以你要重視。"],["陳主任委員吉仲：非常重要。"],["呂委員玉玲：這也等於是農民的收入。"],["陳主任委員吉仲：同意。"],["呂委員玉玲：所以你要研究怎麼輔導農民就整個品質把關，才不會影響臺灣農產品的形象，好不好？"],["陳主任委員吉仲：同意。而且現在問題解決、並加強管理後，現在陸續出口到美國了。"],["呂委員玉玲：好。","接下來，我們剛才都提到農保，也就是農業保險。對於農民儲金保險，我們看到農民整體上沒有意願，很多農民可能自認要耕田耕到老。問題是不是在於你們整個檢討機制，還是宣傳上沒有讓農民瞭解？"],["陳主任委員吉仲：我們真的要檢討。現在農民退休儲金體系是這樣：假設委員是農民，一個月存2,500元，政府也給2,500元，總計會有5,000元存在農民戶頭，看得到，一年等同3萬元。這是政府的獎勵耶！農民到65歲以後可陸續提領，結果現在才……"],["呂委員玉玲：你是說政府已經給他們給得很多，他們不需要提撥到這個儲金了嗎？"],["陳主任委員吉仲：不，是相對提撥、一比一啦！而我的意思是這麼好、對農民照顧、64歲以下有40萬人……"],["呂委員玉玲：所以在65歲以下者有將近40萬人，但加入儲金的人數只有八萬多人？"],["陳主任委員吉仲：現在是九萬多人。"],["呂委員玉玲：但比例上就差很多了。"],["陳主任委員吉仲：沒錯。"],["呂委員玉玲：你知道要檢討，也對每個委員說要檢討，但到現在還檢討不出個方式！"],["陳主任委員吉仲：委員，你聽我講！就像在桃園，為了這件事，我們還請桃園所有農會積極辦理，而且我們有一項獎勵機制，還當成農會總幹事的考核績效耶！我都請他們務必協助。"],["呂委員玉玲：對於這項儲金，你們的宣傳一定不夠！這項儲金是農民提撥、政府也會相對提撥，對農民是最好的保障啊！"],["陳主任委員吉仲：委員，你講到重點了，我們就是希望可以宣傳，可是……"],["呂委員玉玲：這是對他們養老金的保障，你們怎麼沒有做呢？"],["陳主任委員吉仲：你看，輔導處也在透過相關文宣做宣傳。我們的農業樣態真的完全不一樣，例如桃園和南部不一樣，所以我們當然希望在文宣上力道可以加大。我們也希望所有農會可以幫忙，因為這都是透過農會執行的。"],["呂委員玉玲：農會自己有在推廣、有開課，也都會講，小組長都會跟農民講，問題是不是出在你們的誘因？你們是不是要檢討一下誘因？還是在宣導方式上講得不夠清楚？"],["陳主任委員吉仲：我們那時曾針對幾個原因檢討，第一，是否每一個具有農保資格的人都知道這個消息，這點我們會檢討。第二，農民知道以後能不能繳得起？一個月要繳2,500元，對農民來說……"],["呂委員玉玲：我知道，因為農民不像一般勞工每個月有固定收入可提撥。"],["陳主任委員吉仲：對，要看是不是繳得起。"],["呂委員玉玲：他們是看天吃飯，假設是種水稻，可能在一年收成兩到三次時，農民才會有收入。所以保險金、提撥金可不可以做個調整？"],["陳主任委員吉仲：委員講到重點了，就是研究繳納是要按月或等到收成再繳。"],["呂委員玉玲：讓他們繳納不用按月，看看還有什麼繳納方式，也可以宣傳，讓績效提高一點。"],["陳主任委員吉仲：對，對於這種彈性處理方式，我覺得我們可以檢討。"],["呂委員玉玲：這個要調整，好不好？"],["陳主任委員吉仲：如同委員講的，農業不像工業或服務業員工每個月都固定有薪水，而是收成時才有收入嘛！所以是否就這部分提供繳費彈性……"],["呂委員玉玲：整體方式，你們要做個檢討啦！"],["陳主任委員吉仲：我們要與勞動部討論這部分。"],["呂委員玉玲：調整繳納方式，或者宣傳上說得清楚、明白一點。"],["陳主任委員吉仲：是，同意，謝謝委員的建議。"],["呂委員玉玲：這是農退儲金的部分。現在我要跟你談的是農業保險法。農業保險法是針對農作物的保險，有五大項，這五大項包括農作物、畜產、漁產、林產以及所有農業設施。針對這五項，你們去年完成的比例大概是25.92%，今年截至7月的統計，覆蓋率大概是44.56%，看起來好像提高了，但那是因為農委會要求將豬隻死亡保險列為強制險，所以提高。還有，水稻收入也要投保基本型保險，因為有這兩樣才會提高。那其他呢？其他保險呢？我又要講剛才提到的問題，就是你們的宣傳是不是不夠？在有天災的情況下，農委會去勘災時都會動用保險、會補貼、會補助，但補助非常、非常少；如果農作物有保險、農業保險有加入，至少還可以cover一下他們這麼大的損失。剛才其他委員也都提到了，主委，我們也都是農家子弟出身，知道農耕非常辛苦，現在雖說科技化、有智慧農業，但我們也要研究怎麼推廣智慧農業，讓他們的農作物能得到保障，不管是農民栽培耕作的程序或補助等等，對於這些，主委，你有責任！"],["陳主任委員吉仲：同意。"],["呂委員玉玲：我希望未來保險能夠提高，至少到五成，不要只有三成而已。在保險之中，政府才能保護到、保障到他們有一定的收入啊！"],["陳主任委員吉仲：是，而且我也很擔心萬一有極端氣候，對農漁民影響太大，所以保險覆蓋率一定要大幅度地提高。除了讓政策性的豬隻死亡保險與水稻保險趕快上路以外，我們還有其他更多品項會積極開發，尤其是針對漁產與農業設施部分，這些我完全同意。","還有一點是剛才委員不斷提到的，不管是農退儲金或農業保險都要多宣傳，在編列宣傳經費上是由我們這種最大的主管機關，相當於各部會，但文宣其實由各單位處理，又因為我們的樣態太廣、太複雜，所以我們才會希望這些文宣可以打到農民、漁民的手上，而且各團體也要知道。我們後續會完全依照委員的建議檢討，明年覆蓋率至少要達五成。"],["呂委員玉玲：我希望回歸正常處理方式，農退儲金還有農業保險等保障、所有農業產品與整體國際形象，這些都是很重要的。主委，你一定要非常重視整個農業，因為我國有很多產品出口國外，形象我們要顧全，才能保障我國整體農產品，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好。"],["主席：請邱委員志偉發言。"],["段落：質詢：邱委員志偉：10:48"],["邱委員志偉：（10時48分）主委，我們看消費者物價指數的變化，CPI過去3年的變化大概有5.27%，這樣算不算高？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：關於委員用的資料，主計總處統計的CPI年增率是百分之二點八多，你的數據是指食物部分嗎？"],["邱委員志偉：我是說這3年啦！"],["陳主任委員吉仲：喔！是這3年累計的嗎？"],["邱委員志偉：對，這3年累計大概是5.27%。"],["陳主任委員吉仲：相對於美國我們比較……"],["邱委員志偉：但比起之前當然高了不少。"],["陳主任委員吉仲：對，比之前高。"],["邱委員志偉：我跟你討論CPI，也討論津貼、社會保險等相關措施的差異。我們看看老農津貼，老農津貼每4年調整一次，時間上是每4年調整一次。"],["陳主任委員吉仲：沒錯。"],["邱委員志偉：老農津貼以最近一年公告的消費者物價指數與前次相較，作成調整的比例。","來看農退，農退儲金條例每3年調整一次。勞工保險條例的規定是物價指數累計成長率達正負5%時。公務人員退休撫卹法也一樣規定是5%，每4年檢討。各種不同社會保險檢討年限不同，有些加上CPI指數的變化，未來針對老農津貼的調整有沒有可能比照其他社會保險，納入CPI機制或縮短調整周期，比如說3年？如果訂為4年，有時碰上經濟大環境變化太大，若是每4年檢討，可能在時效性上沒辦法反映相關大環境的變化，所以能不能改為3年，並納入CPI機制？你覺得行得通嗎？"],["陳主任委員吉仲：很感謝委員。對於老農津貼，其實鄉下大家都說政府比子孫還孝順，因為現在有七千五百五十幾元，而且時間到了就會撥下去。"],["邱委員志偉：我為什麼提出這點？是因為105年有7,256元……"],["陳主任委員吉仲：委員，當時是七千五百五十幾元對不對？既然已規定4年調整一次，也會按照CPI，所以明年年底到了以後，後年就會調了。"],["邱委員志偉：對啦！到113年才會調嘛！但我是要說，有些社會保險是每3年調整，為什麼老農津貼不能從4年調整為3年？"],["陳主任委員吉仲：這個我們尊重大院，因為要在條例裡修改，該條例是母法。"],["邱委員志偉：以條文來看，從105年到109年這4年才增加多少？4年來增加300元。如果按照這個比例來看，到了113年檢討時，大概也增加400元左右，可能是300至400元。"],["陳主任委員吉仲：應該不會，我猜應該會超過8,000元。"],["邱委員志偉：差不多8,000元嘛！","我覺得，CPI變化那麼大，未來搞不好通貨膨脹會繼續惡化，經濟如果又沒有成長，CPI會愈來愈高，那實質所得等於是下降的喔！"],["陳主任委員吉仲：是。"],["邱委員志偉：所以我覺得有必要檢討，我試著修法看看。"],["陳主任委員吉仲：好，謝謝。"],["邱委員志偉：你也支持啦？"],["陳主任委員吉仲：我們尊重委員提案。"],["邱委員志偉：不，我問你是否支持？最好是你們有版本啦！"],["陳主任委員吉仲：我自己是既得利益者耶！我的父親和母親也都領老農津貼。"],["邱委員志偉：什麼既得利益！不是為了你，而是為了所有農民。"],["陳主任委員吉仲：對啦！如果是為了農民，我個人都全力支持。"],["邱委員志偉：我看，你提個農委會版本，我也提院版。你提出院版，我也提立法院版本。"],["陳主任委員吉仲：如果這樣的話，可不可以就所有農民福利制度一併研討？"],["邱委員志偉：是啊！一起檢討。"],["陳主任委員吉仲：包括農保，農民健康保險的投保金額每個月1萬0,200元33年來都沒有調整過。"],["邱委員志偉：好啊！可以啊！"],["陳主任委員吉仲：生育給付才2萬元，而勞保是6萬元啊！如果我們要獎勵農村多生小孩的話，舉凡這類措施是否能全部盤點？也包括職災……"],["邱委員志偉：對，全部盤點，這個部分我們一起努力。"],["陳主任委員吉仲：好，謝謝。"],["邱委員志偉：「班班吃石斑」是政策，農委會在7月撥了6億元，對不對？6億元吧？"],["陳主任委員吉仲：是。"],["邱委員志偉：行政院這項特別經費當然是為了石斑的去化與調節，那麼目前班班吃石斑政策上路了嗎？上路了沒？"],["陳主任委員吉仲：所有採購案都已依照北、中、南、東標出去了，現在業者也都配合我們，開始把石斑的材料陸續送到食材業者指定的冷藏、冷凍庫，隨時都可以開始準備讓小朋友吃到優質的石斑魚，預計快了。"],["邱委員志偉：還在準備？現在已經10月底了，搞不好忽然就放寒假了。"],["陳主任委員吉仲：不，這個月就會開始陸續在不同縣市、不同學校上路，而且漁業署非常嚴格地檢驗過，都是百分之百安全……"],["邱委員志偉：趕快上路啦！這個政策很好啦！要讓小朋友、學生吃到。"],["陳主任委員吉仲：委員應該很快就會看到了，而且小朋友應該會很喜歡。"],["邱委員志偉：現在好像還沒有任何一班吃到耶！"],["陳主任委員吉仲：即將快看到了。"],["邱委員志偉：好。","另外，把它變成常態性政策啦！請與教育部研擬鼓勵吃在地漁產，然後要每年編列預算。"],["陳主任委員吉仲：其實委員講到一個最重要的重點。以前學校午餐為什麼不敢用水產品？是因為擔心魚刺的問題，可是石斑或一些魚種如果適度處理，其實可以適度提供。"],["邱委員志偉：虱目魚去刺已經沒有問題啦！"],["陳主任委員吉仲：是啊！關於細節，我請署長說明。"],["邱委員志偉：沒關係，基於時間關係，後來再講。","另外，農水作業基金的執行率這部分我看了一下，因為今天要審你們這筆作業基金。執行率不到75%，為什麼那麼低？"],["陳主任委員吉仲：因為剛好在汛期，而且農民在種二期，比較無法動這些工程。現在已經收割完竣，每年都會……"],["邱委員志偉：這是整體狀況，還是幾個特定地區的情況？"],["陳主任委員吉仲：現正陸續動工。"],["邱委員志偉：最差的哪一項分基金？"],["陳主任委員吉仲：就是農田水利事業作業基金啊！"],["邱委員志偉：不，你是說整體狀況，但還有特定地區的狀況。"],["陳主任委員吉仲：你說特定地區？我請本會農田水利署蔡署長說明。"],["主席：請農委會農田水利署蔡署長說明。"],["蔡署長昇甫：跟委員報告，二期稻作愈晚收割的地區，通常執行壓力愈大。因為做農事必須配合農民的稻作，收成之後再進場施工，比較不會對他們的作物造成影響，整個工程的進行也會比較順利。"],["邱委員志偉：可是，現在只有不到四分之三的執行率。執行率如果提升，對農民幫助愈大嘛！對不對？因為成效愈好嘛！"],["蔡署長昇甫：到年底時都可以執行完，只是執行時間不同，好比說在高雄，我們可能在10月就可以陸陸續續進場；可是如果在中、北部，我們可能就要等到11月或12月才能進場施工。"],["邱委員志偉：如果特定地區有分基金執行率偏低的狀況，你們要督導一下。"],["蔡署長昇甫：是，我們會再努力加強。"],["邱委員志偉：另外，針對冷鏈的建置，我想討論一下這個部分。在2020年以前，臺灣漁業中產值最大的是遠洋漁業，對不對？"],["陳主任委員吉仲：沒錯。"],["邱委員志偉：2020年以後，內陸養殖業就超越遠洋漁業。"],["陳主任委員吉仲：水產養殖。"],["邱委員志偉：就你們來看，養殖漁獲量最多的是哪個縣市？"],["陳主任委員吉仲：應該是屏東與高雄。"],["邱委員志偉：不是啦！"],["陳主任委員吉仲：產值啦！你說漁獲量？"],["邱委員志偉：產量最多的是臺南啦！"],["陳主任委員吉仲：這可能包括虱目魚的養殖面積，但是產值……"],["邱委員志偉：漁獲分為產量與產值嘛！產值最高的是屏東，產量最高的是臺南。","針對產量與產值的變化，我們來瞭解一下。以跟主席也有關係的高雄來看，高雄的產值大概是30億元，全國排名第五。高雄、屏東與臺南都是養殖漁業重鎮，但高雄市為什麼整體產值會排第五？有沒有可以改進的地方？你有去瞭解嗎？"],["陳主任委員吉仲：可能是因為不同地方養殖的魚種不同。你看，雖然臺南產量最多，但為什麼產值是屏東最高？因為石斑與午仔魚較多，單價比較高。至於委員提到冷鏈，則應該是不分哪個魚種，包含虱目魚、臺灣鯛、午仔魚和石斑等等。臺南將軍的設施已經動工了，以後我們都不用擔心虱目魚這個部分，只要有加工冷鏈，價格都可以支撐。興達港也開始規劃進行。"],["邱委員志偉：我的選區內4座漁港如果都建置冷鏈系統之後，我想產值會提高。"],["陳主任委員吉仲：是。"],["邱委員志偉：所以我很感謝你在海線每一區都設置冷鏈系統。","另外是人力狀況。很多漁產加工三去三清比例很高，大家都希望你們去跟經濟部協調，趕快讓比例從15%變成25%，這部分進度怎麼樣？"],["主席：可不可以簡要說明？"],["陳主任委員吉仲：已經把公文給經濟部了，麻煩委員一起向經濟部爭取。"],["邱委員志偉：好，那我再請經濟部一起開協調會，趕快把案子送到勞動部。"],["陳主任委員吉仲：同意，這件事非常重要。"],["主席：請高委員虹安發言。"],["段落：質詢：高委員虹安：10:59"],["高委員虹安：（10時59分）陳主委早，辛苦了。首先我想向主委請教一下，今天審查特種基金，我特別注意到諸如農業發展基金、農村再生基金裡都特別提到促進友善環境耕作，並發展有機農業。看到這個部分，我其實高度支持，因為我國要進入淨零碳排、減碳、碳中和等未來趨勢。在農業部分，我知道主委其實很早就提出農業淨零碳排路徑，我想在這個部分，有機耕作跟友善環境耕作其實非常重要，可是我現在看到一個比較擔心的部分是，目前友善環境耕作面積只有占國內耕地的2.3%。這部分我有收到一些農民的陳情，主要是說他們很希望能夠加入農委會推廣的有機農業或友善耕作，可是他們發現其實成本還有他們要跨過困難的門檻確實也比較高。比如說，他自己在做有機農田，可是隔壁或其他鄰田可能還是屬於比較污染的農法，他如果要隔離，管理成本也會比較高。所以我想請教一下，既然主委是將它放在今年審查明年預算裡面的一個重點項目，未來主委打算怎麼協助這一些願意參與這個計畫的小農？你怎麼樣幫助他們更有意願投入？目前的2.3%，在明年我們補助這些預算之後，應該可以提升更多，您覺得大概可以提升多少？"],["陳主任委員吉仲：是，非常謝謝委員垂詢，這個是未來臺灣農業發展的potential，委員看一下這個趨勢圖，這幾年友善跟有機耕作面積的數字大幅成長，雖然兩個加起來一萬八千多公頃，占整個慣行農法的百分之二點多，但是在亞洲已經是第一名。但是我們還是不滿足，所以明年的預算我們增加了3.9億元，純粹就是為了有機友善耕作，這是第一個，預算有增加。第二個，我要跟委員報告完整的政策，不管是友善或有機耕作，每公頃都可以領3萬塊的獎勵，因為他是用有機友善耕作方式，生產成本會增加，單位產出會減少。獎勵完之後，他的驗認證農委會補助三分之二，減少他驗證費用的支出。再來，這些有機友善耕作的農產品都是直接對接學校午餐，上次委員不是也質詢學校午餐？"],["高委員虹安：對。"],["陳主任委員吉仲：其實很多小朋友很喜歡吃，學校的老師都說這是有機的蔬菜，一定要把它全部消費完，這個通路也有對接。更重要的是，有機農業促進法在大院通過以後，我們有有機同等性，現在有機農產品也開始陸續賣到日本。所謂的同等性，就是拿我們的驗證標章就可以獲得日本政府同意，可以直接出口，美國、澳洲也都是。如委員講到的，因為我們面積狹小，所以推動的時候遇到最大的問題就是鄰田污染。"],["高委員虹安：對，比如以您最擅長的稻米耕作來講，它甚至更低，只有1%而已。"],["陳主任委員吉仲：像稻米在花東推動比較沒問題，因為整片比較沒有鄰田污染，但是有些蔬菜、水果在西部推動的時候，我們建議還是在整個大範圍的專區才可以避免鄰田污染，否則如果在一片都是慣性農法的地方，你突然要做有機，那是難上加難。"],["高委員虹安：對，剛剛主委提到很多，比如說，我們在誘因的部分可以讓他們更願意或者是降低他們的這些成本，不管是檢驗或者是一些補貼，但其實有一些技術上的困難也許也可以更加強改善。針對剛剛主委講的事，明年我們給這個預算，尤其您剛剛講又增加了預算，我們都很支持，但是我們的作法可能需要更加完整，除了補貼以外，更重要的是在困難的部分，我們要怎麼樣協助他在技術上能夠解決。"],["陳主任委員吉仲：同意，而且……"],["高委員虹安：希望主委在這方面可以加油，因為我們真的很希望這部分可以幫助到淨零碳排路徑，使農業這一塊可以作為國內產業的一個標竿。"],["陳主任委員吉仲：是，當初全國各農業部門針對2040淨零的目標，是希望有機友善耕地面積要達到4萬公頃，所以我們還有二萬多公頃會在這段期間持續增加，因為這個目標已經設定了。"],["高委員虹安：好，謝謝主委。您剛剛有講到通路或是午餐的部分，我也建議主委可以增加一些屬於比較行銷（promotion）的部分，讓他們更加有尊榮感，或是他們的產品可以更高值化，這個部分許多民眾可能也很願意支持這樣的計畫。"],["陳主任委員吉仲：委員也可以幫我們在這些大企業推廣，他們也有餐廳或者會訂購……"],["高委員虹安：是，員工餐廳是一個滿好的想法。"],["陳主任委員吉仲：我們很樂意直接對接他們，因為他們都很樂意互比，並以比傳統慣行農法更高的價格購買。"],["高委員虹安：好的，謝謝。我希望主委可以好好做，如果未來有這個作法的話，到時候審查預算的時候可以再提出更精確的作法給我們知道。"],["陳主任委員吉仲：好。"],["高委員虹安：再來，農業特別收入基金裡面包含發展在地特色農糧產品，你們在這個加值鏈的部分也有特別寫到，我都很支持，但是我想要請教一下，因為這裡面有提到很多，包含如何拓展農產品的國內外市場。新竹市香山有很不錯的農產品，也非常在地，像是茶花、苦茶油、玉蘭花或是荔枝。我想請教一下，如果是新竹市香山的這一些農產品，你這樣講的具體作法會怎麼樣落實？香山確實有很多青農，休閒農業發展的速度可能也比較慢。"],["陳主任委員吉仲：其實香山我去過幾次，尤其讓我最驚訝的是遇到一個九十幾歲，瞭解全臺灣所有茶樹的人，沒有一個人比他厲害，所以我請水保局、農糧署趕快把它記錄下來，不過這是有關農業跟文化的傳承。針對在地特定的產區，第一個，農民要顧好品質，而且我希望他有冷鏈跟分級的機器或設備，這樣要賣給國內外才有可能。如果香山地區需要這個部分，我們農糧署都可以協助。第二個，要把它的品牌特色打出來，至少讓所有新竹或者是北部地區的消費者瞭解，這樣通路確認了，農民才會持續生產，這是我們可以立即幫忙的。第三個，我們當然會依照它的特色，看可不可以多做產銷履歷，產銷履歷1公頃又可以領我們1萬5,000元的補助，消費者又最喜歡買，因為它可以追溯到源頭。類似這幾個政策結合在一起，我想香山的這些農產品應該可以大力發展。"],["高委員虹安：對，其實我們香山有很多青農，像剛剛主委講到的行銷，他們也會很認真自己用自媒體或者是自創品牌的方式，甚至像剛剛主委講到一個重點─結合當地的一些文化或者是文創，讓整個品牌的精神可以更加豐富。剛剛主委講的我真的很期待，可以真的幫助香山的這些農產品，把它推銷出去，尤其國內的市場跟國外的市場。如果農委會可以在這一塊做更多努力的話，我相信他們一定有這個條件，可以讓你們覺得很驕傲，這個也順便推銷一下，也謝謝主委有重視這一塊。"],["陳主任委員吉仲：沒問題，全力協助。"],["高委員虹安：最後一個，上一次經濟委員會有安排考察，是到新竹市果菜市場─「大菜市」，當時農糧署副署長也有來這邊跟我們一起考察。我想要請教一下，其實審計室的報告特別提到，這個市場過去10年來都還沒有完成相關的遷移。剛剛主委講到一個重點─冷鏈，其實這邊的農會跟漁會長期希望能夠支持。上次農糧署也到現場看過狀況，其實這個大樓真的比較老舊，可不可以請教一下，考察結束到現在，農糧署有沒有針對這個部分提出比較具體的建議跟作法，幫助這個果菜市場遷移案？"],["陳主任委員吉仲：我首先要跟委員報告，今年跟明年，院長跟總統非常注重冷鏈，給農委會126億元，包括果菜批發市場、屠宰場、肉品市場、農民、農民團體、魚產品……"],["高委員虹安：還有漁獲直銷中心。"],["陳主任委員吉仲：都全部規劃。我們很樂意，像我們就有全力協助臺中果菜批發市場，北農的冷鏈也配合臺北市政府，都積極做相關的處理。這個部分是不是請胡署長跟您報告？"],["主席：請農委會農糧署胡署長說明。"],["胡署長忠一：上次去考察完之後，我們有請新竹果菜市場把他們即將改建的相關內容跟計畫提出來給我們，目前還沒有收到，我們還會繼續跟他們……"],["高委員虹安：你說要求提出來給你們，結果還沒有收到，沒關係，上一次考察完之後，我們有一些具體的要求，是希望能夠代做的項目，再請農糧署監督。剛剛主委講到冷鏈，我希望你可以盤點一下，目前全臺灣可能有幾大果菜市場或魚貨直銷中心的冷鏈還沒有完成布建，大概可以把那個進度先拉出來。如果現在有這麼多預算挹注在這個上面，非常重要，那我們就來盤點一下，思考怎麼樣能夠按表操課，把各地這些重要的冷鏈布建進去。"],["陳主任委員吉仲：好，同意，沒問題。"],["高委員虹安：謝謝主委，謝謝署長，謝謝主席。"],["主席（邱委員志偉代）：請賴委員瑞隆發言。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：10:9"],["賴委員瑞隆：（10時9分）主委辛苦了。首先還是請教一下，石斑魚被中國禁了之後，農委會有沒有預期大概什麼時候調整？中共二十大結束或者是11月26日選舉結束，有沒有可能會因為一些因素而做一些調整？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：委員好。我們被禁，對岸要不要恢復……"],["賴委員瑞隆：你能夠掌握到這個訊息嗎？"],["陳主任委員吉仲：是掌握在對岸的手上，但是就我們來講，反而把危機轉成轉機，開始促銷到其他的……"],["賴委員瑞隆：所以有做最壞的打算就對了。"],["陳主任委員吉仲：對，而且目前就是這樣的規劃，外銷還是在走，我們原先規劃要300公噸，因為現在是量產的季節，已經出去一千一百多公噸，比原來出口多了三倍多，另外行銷通路比如內銷像全聯、萊爾富，我們大量在產地做了加工，讓消費者買回去就可以直接料理，內銷的部分也有一千一百多噸全部都在執行，還有其他的加工凍儲的部分，現在都在進行。所以，我想委員應該也知道，價格完全沒有因為所謂的被禁然後掉下去。另外，像漁業署非常辛苦，不斷的做很多通路跟促銷，甚至到日本，很快也會有一些更好的消息，我們跟日本一些大的通路，把龍膽石斑魚……"],["賴委員瑞隆：所以現在已經跟日本那邊洽談龍膽石斑進入日本市場？"],["陳主任委員吉仲：是，我們都期待可以陸續的……"],["賴委員瑞隆：預定什麼時候會有比較具體的進展？如果有機會進入這幾個重要的市場通路的話，對於我們的石斑或龍膽石斑就相當重要。"],["陳主任委員吉仲：我們希望年底前，我想不只石斑，所有被禁掉的農漁產品，我們都用這樣的方式開拓新市場，或是把既有市場的規模再擴大，通路的部分……"],["賴委員瑞隆：一方面外銷的市場不斷的擴大，內銷的部分持續加強。"],["陳主任委員吉仲：委員應該也知道，現在如果在高雄問石斑好抓嗎？很多人會說抓不太到，意思是很搶手啦！通路、需求端都在走。"],["賴委員瑞隆：好，我還是希望這一塊持續的進行，當然中國那塊市場何時會解禁不知道，但是至少我們自己的作為要全力的準備著，接下來也慢慢進入冬天了，我相信石斑也是一個很適合的食物，特別它是一個很營養的……"],["陳主任委員吉仲：而且現在疫情也比較舒緩，所以很多餐廳、辦桌可以陸續的……"],["賴委員瑞隆：好，持續的來推動更多元的通路、更多元的料理方式，讓大家品嚐到這麼好的一個魚種。"],["陳主任委員吉仲：是。"],["賴委員瑞隆：再來我請教一下，剛剛邱委員也有關心到營養午餐，這樣聽起來應該是10月底之前可以上路，可以開始讓孩子在學校品嚐到石斑魚，是嗎？"],["陳主任委員吉仲：10月底一定會陸續在不同的縣市、不同的學校……"],["賴委員瑞隆：10月底至少第一個學校一定會出現了嘛！"],["陳主任委員吉仲：是，沒錯。"],["賴委員瑞隆：好，我們期待你們跟教育部密切合作。","除了持續性的提供石斑魚之外，臺灣還有很多好的魚種，我覺得也可以適度想辦法讓它進入學校，因為孩子們如果在學校吃到了美味且有營養的魚類，通常家長大概就會評估，如果評估真的不錯，通常可以增加更多大家吃到營養且又好的漁產品的機會。"],["陳主任委員吉仲：委員講到一個重點，就是當初我們2016上來為什麼要開始推動學校午餐用我們的國產食材，就是要讓他從小就吃習慣，以後我們就會減少購買國外農產品，現在覆蓋率已經超過九成四了。剛剛委員講水產品很少出現在學校午餐，那我們是不是可以讓它常態化？不要就只有一、兩個月……"],["賴委員瑞隆：而且開發出更多孩子們會喜歡的烹調方式，如果孩子們喜歡的話，其實它進入家庭市場的空間就愈來愈大。"],["陳主任委員吉仲：是，沒錯。"],["賴委員瑞隆：我希望這一塊能夠更多元，不只石斑啦，臺灣有很多很好的漁產品，應該要增加這方面的嘗試和努力的機會。"],["陳主任委員吉仲：是。"],["賴委員瑞隆：初期也許在進入營養午餐這個系統時會比較辛苦一點，但是我覺得努力的話，其實有機會。"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個真的要感謝漁業署所有同仁，我們為了讓小朋友可以在學校午餐吃到這麼高品質的石斑魚，前端從招標、石斑魚的處理，最後送到食材業者的冷凍庫裡，都是漁業署同仁努力的結果。"],["賴委員瑞隆：對，我覺得這個很重要。"],["陳主任委員吉仲：為了讓這個可以成功，因為這也等同於大力促銷我們的水產品給小朋友。"],["賴委員瑞隆：石斑能趁這樣的機會來推廣，我們期待未來除了石斑之外能有更多好的魚種有機會進入營養午餐，進入更多的家庭，讓更多的家庭有更多好的料理。"],["陳主任委員吉仲：這個工作之複雜，要把一尾石斑在前端處理完，通過安全檢測。"],["賴委員瑞隆：我瞭解，但是這樣是值得的，因為很多都是在這樣進行當中。"],["陳主任委員吉仲：對，而且我認為這件工程如果可以做得起來，後續要讓它常態化應該就更容易了。"],["賴委員瑞隆：好，這個再請主委跟署長加油一下。","接下來我再請教一下，這次的農遊券其實立意是良善的，大家提了很多，但是我還是想要再提醒一下主委，我覺得整體上立意是良善的，但是在執行上跟策略方向上有些可惜，應該有機會可以預期得到，其實就用消費600抽200的方式，而且要登錄等等，未來再思考一下，在資源、經費有限的情況下如何達到最好的效益，我覺得真的有再檢討的空間，要不然就失去了美意，因為單就這樣的誘因看起來，顯然還是有一些落差的。"],["陳主任委員吉仲：是，謝謝委員，因為我們覺得1.0、2.0深受好評，而且農漁部門、各農會超市、休閒農場都很喜歡，但這次3.0真的要改進，因為只有將近一成而已，我們現在就在檢討當中，包括是不是要放寬品項，現在有柑橘類，我們的柑橘類也有被禁，同時也符合當初預算科目，我們現在在檢討這個方案，會儘快的對外說明。"],["賴委員瑞隆：再想想看，就是未來希望能帶動了消費之後，再帶動第二次的消費，而且它是比較容易去取得的，因為登錄又只有200，有些人覺得太麻煩了，就不一定會去做。那我覺得怎麼樣去鼓勵他第一次消費之後，連動的給他一個更方便的方式進行第二次、第三次消費，這個帶動效果會更強，而且要簡化那個程序。"],["陳主任委員吉仲：就是除了農遊券吸引第一次消費以外，他再拿到農遊券做第二次消費，可以帶動更多消費，我們正在往這個方向規劃。"],["賴委員瑞隆：除了這個之外，現在愈來愈多數位的也可以考慮，比較年輕的會使用數位，當然傳統的老人家不一定便利使用，都可以思考，希望未來可以達到更大的效益。"],["陳主任委員吉仲：好，我們這一、兩個禮拜就會檢討完畢，然後對外說明。"],["賴委員瑞隆：再來還是要提一下，謝謝主委、署長一直很支持旗津漁港的相關建設，我想還是要請主委跟署長也能夠支持旗后漁港的部分，當地的區漁會也在建議遮陽棚跟後方的建築應該要整體來規劃，包括旗津漁港遮陽棚的部分，也希望主委、署長有機會去看看，如果可以的話，讓它有整體的規劃。旗津這幾年的發展相當快，也希望漁業成為這個地方的特色，營造很乾淨、很明亮、很現代的漁業環境。"],["陳主任委員吉仲：這沒問題，謝謝委員的建議。"],["賴委員瑞隆：旗后漁港的遮陽棚跟後方建築，還有旗津漁港的部分，這兩個都去看一下，好不好？"],["陳主任委員吉仲：署長說很樂意去現場並趕快來改善。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（11時17分）","繼續開會（11時23分）"],["主席（賴委員瑞隆）：現在繼續開會。","請林委員德福發言。"],["段落：質詢：林委員德福：11:24"],["林委員德福：（11時24分）陳主委，臺農投公司和台農發公司營運績效，外界都持續在關注，根據本席向農委會索取的資料顯示，臺農投仍在虧損當中，完全沒有提到營收，至於台農發經營似乎有起色，111年上半年銷售1,482公噸，金額大概是7,840萬元，請問主委，這兩間公司虧損的問題何時能夠解決？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員關心這個問題，我知道委員對這個非常重視，所以跟委員報告，台農發今年幾乎可以損益兩平，按照它到第三季9月底……"],["林委員德福：臺農投呢？"],["陳主任委員吉仲：因為臺農投有配合一些邦交國農業投資的部分，所以它回收的部分可能比較不會那麼順利，因為它被賦予一些相關的任務。跟委員報告，為了讓這兩家將來可以更自給自足，我覺得這兩家未來應該朝比如整併的方式……"],["林委員德福：現在臺農投到底虧損多少？"],["陳主任委員吉仲：總數的部分嗎？我很樂意再提供給所有委員，目前整個累計虧損的話，臺農投是七千七百多萬元，它有投資一些邦交國。"],["林委員德福：損失到目前為止是七千多萬。"],["陳主任委員吉仲：對。因為台農發這邊有在經營業務，尤其外交護漁政策的部分，我覺得如果兩家未來整併時，我們希望將來可以回到財務自給自足的狀況。"],["林委員德福：本席是這樣想，如果不要讓這兩家公司變成好像是政治提款機，既然是這樣子，我認為就早日交出經營績效，也認為該改進就改進，而不是說有負責什麼政治任務，然後就讓它繼續這樣虧損下去！講實在話，人民是不會接受的。"],["陳主任委員吉仲：同意委員的建議，絕對要讓它回到自給自足。"],["林委員德福：自給自足，否則會變成政治提款機。"],["陳主任委員吉仲：沒有，即使要賦予它相關任務，我們還是希望朝這個目標再前進，這兩家如果未來整併的話，應該更可以做得到。"],["林委員德福：主委，你把兩家的績效、到底虧損多少相關資料送給本會委員，包括我們今天的要求，你也給我一份。"],["陳主任委員吉仲：好，沒有問題。"],["林委員德福：109年6月臺灣口蹄疫拔針成功，生鮮豬肉可以重銷日本，隨著新冠疫情逐漸解封，海運塞港問題也都有紓解，運費已經呈現下滑趨勢。國人當然十分關心國產豬的出口成果，去年豬肉外銷日本505公噸，占比差不多13%。請問主委，111年度豬肉外銷日本，重量是否超越110年？"],["陳主任委員吉仲：我沒有記數字的部分，是不是請畜牧處長跟您報告？"],["主席：請農委會畜牧處張處長說明。"],["張處長經緯：跟委員報告，因為今年我們國內的豬肉價格一直稍微偏高，所以今年的豬肉出口……"],["林委員德福：比較少。"],["張處長經緯：約略減少，但是到年底預期這些量還是會追上去年的數量。"],["林委員德福：還會追上去，明年（112年）豬肉出口至日本，農委會預估大概會多少噸？"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，豬肉及豬肉製品明年絕對會比今年更增加，因為我們最近獲得日本農林水產省開放兩家，即我們相關豬肉加工廠熟肉的部分能過去，而且這兩家都有非常大的潛力，所以明年絕對會增加。"],["林委員德福：我希望能夠繼續關注。主委，最近臺灣蘭花出口至美國出了一些問題，美國警告若再犯將禁止臺灣蘭花輸入。從蘭花的例子，本席繼續關心臺灣豬肉出口的議題，因為根據農委會所提供給本席的數據顯示，香港是臺灣豬肉出口的主要地區，而不是日本。110年度是2,785公噸，占比差不多74%，111年1到6月達到1,279公噸，占比差不多69%。我希望農委會務必要嚴格把關外銷豬肉的品質，以避免豬肉輸往香港又受到衝擊及影響。"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員提醒，香港、澳門，甚至是對岸或東南亞，因為非洲豬瘟再加上玉米飼料價格漲，所以很多國家的豬肉價格大幅度成長。我們更有潛力到這些國家，因為我們是口蹄疫非疫區，而且我們也是非洲豬瘟非疫區，這部分會讓我們豬肉的出口非常順暢，第一個跟委員特別報告。更重要的是，我們現在在解決傳統豬瘟，傳統豬瘟是五、六十年來的問題，如果這又更順利的話，我想養豬產業更可以永續發展。"],["林委員德福：對啦！既然你說能夠順利外銷出去，我們都非常支持，就是要好好把關，不要走到哪裡讓人家擋到哪裡，對所有豬農及相關產業的影響就很大。"],["陳主任委員吉仲：同意，跟委員報告，我們農產品的出口，在去年是創新高的五十七點多億美元。今年在疫情舒緩之後，應該會持續增加，而且也不斷在擴展很多新興市場。謝謝委員的提醒。"],["林委員德福：謝謝。"],["主席：謝謝林委員及陳主委。","接下來請李委員貴敏發言。"],["段落：質詢：李委員貴敏：11:31"],["李委員貴敏：（11時31分）謝謝主席，麻煩請主委。主委好，我想時間有限，我就直接切入主題，我看了一下這個數據而覺得奇怪，為什麼你的支票始終是跳票？我們看一下蛋價的部分，當時從蛋荒到蛋價漲價，本來你去年是講過年的時候應該可以解決，然後接下來是可能到清明的時候可以解決，然後接下來又說端午的時候可以解決，然後接下來又是中秋，但是我們看到到今天為止，雖然蛋價從1臺斤52元回到50元，好像是跌了兩塊錢，但我們有一些問題要請教，到底農委會作為農業或者是什麼的主管機關也好，你們做了什麼樣的因應措施，而不是說像看天吃飯一樣，就等著它慢慢跌落下來呢？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：非常感謝委員詢問這個問題，我們做了很多的措施，第一個，我們把所有雞蛋產銷的資訊，從入雛中雞數、淘汰數，比如現在有三千四百多萬隻生蛋雞數，而每1天是十一萬七、八千箱，全部資訊公開透明要給所有消費者跟農民知道，因為農民要做產銷調節。第二個，因為我們的種蛋雞是從國外進口，所以有些國家如果有禽流感，我們也不可能這樣就進口。我們在這部分也會跟蛋種雞業者都講好，防檢局也特別用專案的方式處理，要不然如果進不來的話，後面整個生產就會受影響，這是第二個。","第三個就是所有雞蛋的調度，因為剛好在疫情舒緩之後，大家往中南部的時候，我們就立刻透過雞蛋的調度，讓那些旅遊人數增加比較多的地區也都能滿足。第四個是更長期的，我們要把傳統畜牧的生產提高，如果委員到彰化的話，其實整個畜舍可以再提高，因為它太熱……"],["李委員貴敏：謝謝，因為你已經講了快2分鐘，我讓你講的一個原因是什麼？因為我們看到實際上面的情形，就像剛才主委提到的。我們知道現在是AI時代，你直接把數據攤出去給老百姓，他們還不能夠解決問題嗎？不過你比其他部會好，最起碼你能夠把資訊揭露，我覺得這是好事。但是除了這個之外，其實AI的program上面就已經設定了，譬如為什麼會缺蛋的原因，不外乎我舉例啦！因俄烏戰爭而飼料漲價，對不對？等等類似的情形，你在你的AI設計，即program軟體上面就已經可以設定了，不是只有資訊而已，而是可以用這樣的資訊去把它彰顯出來，如飼料的問題要怎麼解決，它才能夠讓蛋量能夠多。因為我們看到你們現在實際的解決方案，第一個，很多東西就透過進口的方式，為什麼會進口來呢？就是民間有一個質疑，因為我們現在的CPI指數，今天早上主計長還撒謊，他講我們臺灣的CPI指數是三點多，比美國的八點多好，錯！錯！錯！主委是大學教授，你就知道各國的CPI指數，它的成分不一樣，還有它的比重也不一樣，所以你不能夠直接這樣比，我相信你作為大學教授，你應該知道。但是現在進口之後，我們知道食品占CPI很大宗的數字，所以在進口裡面，你必須要針對國內的產業，而不是配合主計總處去做，像這些操作方式在國外其實是造假的，等於是數據的造假，我為什麼這樣很懇切地跟主委講？因為我們希望主委可以很明確在會後讓我們知道實際的情形。我們看到目前為止農委會對民間其實都是補助，譬如萊豬的時候，你們補助了128億元；在豬瘟的時候，你們補助；鳳梨、文旦出口發生問題的時候，你們也補助。民間的感受是你們所有的東西沒有一個政策、因應的方案，只是用補助，而補助、補貼的方式其實就是花老百姓的錢，那個不是因應的方式。但最起碼剛剛主委前面有提到，你有相關的數據，我們知道現在其實學統計或數學的人都很夯，因為在做大數據比對的時候不是只有比對而已，而是可以把每一個環節精細到譬如飼料的供應是怎麼樣的情形、能不能讓雞農的成本降低。就像你剛才前面也提到，哪一個國家可能有禽流感的情形，從那個國家進口的品質可能有問題或者會延誤。所以拜託一下，我覺得不應該只有補貼而已，也應該有實際上面的行動，而且不應該只有數據公告，但我還是要肯定數據公告本身來講，就是一大進步了。","接下來我要問的問題是，剛才很多委員已經提出來不管是鳳梨、釋迦、蓮霧、芒果、荔枝都被檢出有東方果蠅，日本說我們的鳳梨有介殼蟲，美國說我們的蝴蝶蘭有雜草。我們當時碰到中國大陸的時候，就說他們是故意的，我們對WTO也提起訴訟，對不對？現在對於日本、美國、紐西蘭這些國家，我們有去WTO提起嗎？"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實委員對這個部分應該也很瞭解，中國、對岸是把我們全面禁掉，一般如果像鳳梨有介殼蟲，處理的方式是當批如果被檢驗出來就退運及銷毀，所以我們出口到美國的蝴蝶蘭被檢出在介質裡面有雜草以後是退運銷毀，它沒有給我們……"],["李委員貴敏：它不是跟你講如果再發生，就全部不可以進口了嗎？"],["陳主任委員吉仲：這只是一個有點算是給我們提醒，所以我們回來國內加強管理。跟委員報告，9月初發現這個問題以後，我們邀請122家業者全部要做好自我管理，我們抽驗也增加，而且都做好這些管理以後，9月21日開始出去了一百三十幾個案，每個案的貨櫃大小不一樣，現在陸續到美國都已經進去了。所以面對這樣的問題的時候，我們有解決，美國也同意我們這樣的解決，所以它沒有完全禁掉……"],["李委員貴敏：好，謝謝。"],["主席：主委，詳細內容再跟李委員說明，好不好？"],["李委員貴敏：對，很好。"],["陳主任委員吉仲：委員剛剛前面提醒的，我們都同意。我們不是用補貼，其實鳳梨獎勵只是為了降低關稅的壓力，重點還是回到它的品質、冷鏈、物流、分級，最基本的工夫要做好，農漁畜產品才有辦法出口。"],["主席：主委，回去再補充，好不好？謝謝。"],["李委員貴敏：是。我再講一句話就好了，我覺得不要把臺灣的國際形象毀於一旦，好不好？黑心鳳梨、介殼蟲什麼東西的，真的，臺灣的國際形象得來不易，好不好？再拜託一下，謝謝。"],["陳主任委員吉仲：好，沒問題。謝謝。"],["主席：請主委會後再跟李委員說明。","請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：11:39"],["江委員啟臣：（11時39分）主委，你剛才有提到關於補貼的事情。我們都知道，近幾年因為受到兩岸因素的關係，今年又更慘一點，我們現在被禁止輸出到中國大陸的農漁產品，除了鳳梨、蓮霧、釋迦、石斑魚、白帶魚、竹筴魚等，還有柑橘類。柑橘類現在已經進入產季，年底大產，從今年年底到明年初又有茂谷柑，茂谷柑是不是也算在柑橘類裡面？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：委員好。沒錯，所有的柑橘類就是文旦、茂谷柑……"],["江委員啟臣：我不曉得其他地方如何，起碼我的選區受影響滿大的。"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員提醒。"],["江委員啟臣：你們現在的因應除了補貼，還有什麼？"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，我先講統計數字。柑橘類裡面受影響最大的是文旦，因為文旦大概7,000公噸裡面有5,000公噸跑到對岸，其他的柑橘類大概加一加，比如都是幾百公噸，我們跟臺中市政府農業局蔡局長都有聯絡……"],["江委員啟臣：主委，我覺得這是看你用什麼時候的數字，如果我們……"],["陳主任委員吉仲：用最高峰的時候。"],["江委員啟臣：我們來講一下茂谷柑好了。你知道茂谷柑最多的時候，我們外銷大陸多少嗎？在東勢而已，4,000噸到6,000噸。去年賣到大陸多少噸？500噸。前年賣多少噸？202噸。大前年賣多少噸？300噸。為什麼？所以你不要用那個200噸、300噸、500噸，你要去比較以前4,000噸、6,000噸的時候，這中間農民是多麼地辛苦去做調整、做調適啊！你居然用那個最低的數字來講影響很小，不能這樣講！你知道那個幾千噸down到現在剩幾百噸，除了政府補貼，市場價格也受影響喔！"],["陳主任委員吉仲：所以我要跟委員報告……"],["江委員啟臣：你知道從4年前開始，每一次我們聽到茂谷柑在1月、2月、3月滯銷的時候就很緊張，就要開始啟動很多系統去拜託大家來買，你知道嗎？不是只有政府補貼耶！所以不要講這樣的風涼話，說那個影響不大！"],["陳主任委員吉仲：沒有，委員……"],["江委員啟臣：你要跟什麼時候比，對不對？"],["陳主任委員吉仲：我們做所有事情，最後被檢驗就是農民、看產地價格。委員剛剛提到的這幾項產品被禁完之後，產地價格還是增加，因為我們把所有的內外銷、加工、冷鏈全部都啟動。文旦剛結束，我們產地價格……"],["江委員啟臣：可是你不要忘了……"],["陳主任委員吉仲：委員，我不會跟你講空話啦！我會直接具體地做產銷調節措施……"],["江委員啟臣：主委，所有的政府資源都是人民的錢，如果今天農委會的政策就是拿人民的錢來維持市場價格，我也做得到啊！對不對？"],["陳主任委員吉仲：沒有，這個不是去訂收購價格，而是把內銷、外銷、加工……"],["江委員啟臣：其實去年我們請你去產區看是幹什麼？要你補助運費嘛！對不對？"],["陳主任委員吉仲：所以那個是茂谷柑每一年……"],["江委員啟臣：要你補助運費啊！你如果不補助，那更慘，所以你不能說沒有花政府的錢，好像市場的機制就這樣，不是！"],["陳主任委員吉仲：不是，委員，事實上獎勵、補助本來就需要……"],["江委員啟臣：因為被禁止出口到某些地方之後，出口量下降了，自然就會影響到產地的價格、供需的價格，然後政府就要拿我們的資源去介入嘛！如果是一項、兩項、暫時性的，有時候是因為天災什麼的，但如果是長期性的時候，這個會有一個惡性循環。主委，我跟你講，第一個，需求自然會down下來，為什麼？因為農民會覺得預期沒辦法外銷那麼多，所以接下來也不想多量生產，因為會影響到價格。第二個，供給就會減少，因為種的人有預期，供給就減少。再來還有一個嚴重的問題，就是從農的人口也會被影響，因為很難賺到錢，而且還有風險，本來以為務農可以好好的，沒想到務農也受政治因素影響……"],["陳主任委員吉仲：委員，你剛剛說的前兩個剛好顛倒。以鳳梨來講，我們從一年40萬噸到43萬噸，面積還是一樣，產地價格沒有因為輸中受阻，去年22元比前年20元還高，今年24元。"],["江委員啟臣：這裡面是有政府在撐喔！"],["陳主任委員吉仲：不是，本來……"],["江委員啟臣：如果今天我們把政府的資源拿掉，你知道整個政府花在這些資源有多少？你想想看……"],["陳主任委員吉仲：不是，委員，沒有被禁掉的時候，我們的冷鏈、加工、外銷獎勵本來就在走啊！"],["江委員啟臣：那本來就是該做的事，政府部門並不是因為被禁了，然後才來會做這件事情……"],["陳主任委員吉仲：而且全世界所有的政府部門對農業都有做這樣的獎勵、補助措施……"],["江委員啟臣：冷鏈、加工、產銷、平衡這些事情，不管有沒有被禁，我們在之前就不斷地要求，對不對？"],["陳主任委員吉仲：對呀！所以本來就這樣執行。"],["江委員啟臣：這是本來就該做的事情，而不是被禁了以後才來做這件事情。然後你花了錢去做所謂的行銷等等，也要看成效，你現在說8月8日推出「六吃興旺」，我就這樣講嘛！9月30日以前買文旦、石斑魚、白帶魚等滿600元抽200元，總共30萬份，農遊券3.0在9月30日截止，有多少人登錄發票參加抽獎？只有三萬多張，你們有30萬份，結果只有三萬多張，最後大家都得獎，對不對？所以你們這叫什麼促銷？你們有30萬份獎，可是去登記抽獎的人只有三萬多個！"],["陳主任委員吉仲：我們不是要窮盡一切讓價格提升而且不受影響嗎？"],["江委員啟臣：然後在9月30日截止這件事情也很怪，你那個預算的日期是到9月30日嗎？不是嘛！而且這裡面有那麼多項目，你們這個主要是針對文旦，所以才定在9月30日。"],["陳主任委員吉仲：委員，我們對農遊券會再檢討。"],["江委員啟臣：在這整個補助行銷方面，我覺得政府在做事情真的是頭殼裡面不知道裝什麼。"],["陳主任委員吉仲：不是，這要看產地價格，我們的補助全部都有支撐產地價格。"],["江委員啟臣：你們要擴大補助的效益，就應該要去真正瞭解市場還有消費者的想法，現在有很多人買臺灣的農產品真的不是因為想要抽獎。"],["陳主任委員吉仲：委員，你剛剛對我們同仁這樣的批評不公平，我們讓所有禁止輸中的品項都維持在產地價格，我想這是我們最基本要做到的。"],["江委員啟臣：我是要跟你講，在你花人民的納稅錢做這些事情的時候，你就必須要注意到它的效果。"],["陳主任委員吉仲：同意。"],["江委員啟臣：還有就是要達到農業原本的產銷平衡，我們需要的是拓展市場，而不是一昧地靠補助。"],["陳主任委員吉仲：同意。"],["江委員啟臣：當你一昧地靠補助的時候，第一，市場會被扭曲；第二，我們從農的人口也會受到影響，所以你看這幾年我們從農的人口還是下降啊！"],["陳主任委員吉仲：委員，這是在增加的。"],["主席：主委，請你再提供書面，好不好？"],["江委員啟臣：資料要給我啦！"],["陳主任委員吉仲：好，沒問題。"],["江委員啟臣：內容必須包括幾個部分，第一個是你們對這些補助多少錢和效果如何；第二個是我們從農的人口；第三個就是你接下來針對茂谷柑等柑橘類水果外銷受限的問題打算要怎麼做。"],["陳主任委員吉仲：可以，我們把詳細資料提供給委員。"],["主席：請農委會提供書面資料，謝謝。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:47"],["陳委員椒華：（11時47分）主委好，我在上次質詢的時候有提到，嘉義大林的埤塘有受到畜牧場廢水所污染，所以這個埤塘嚴重優養化，像氨、氮的含量非常高，而且也有重金屬。主委在上個禮拜有說會協助解決，這個部分有急迫性，之所以有急迫性，就是因為這是當地農民主要的灌溉埤塘，如果重金屬含量高的話，就會影響灌溉用水的安全。所以我在這裡要請教主委，如果你們要協助的話，是不是可以儘速，然後在資源或預算方面看看有沒有比較特別的預算可以讓清淤的工作趕快啟動？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，在委員提出這個問題以後，農水署就把清淤的部分處理完了，這是第一個。第二個，大林鎮公所要處理的污染問題是鎮公所的部分。第三個，這個埤塘的水並不是用來灌溉，它是具有滯洪功能的埤塘，但是不管怎麼樣，對於委員所提的問題，我們都已經有針對這個部分處理了。"],["陳委員椒華：好。主委說這個埤塘主要是有滯洪的功能，事實上不是這樣，因為當地的農民幾十年來都是用這個埤塘的水在進行灌溉。"],["陳主任委員吉仲：委員，我很樂意針對這個部分去解決，如果委員擔心有重金屬，其實我們都有相關的監測計畫，但是在我們做那個監測之前，委員不能直接用這樣的定義，因為我很擔心如果這樣的話，就會影響到我們的農產品。"],["陳委員椒華：我瞭解主委的顧慮，只是當地農民的確是用這個埤塘的水在做灌溉。"],["陳主任委員吉仲：我們對清淤的部分都已經完成了。"],["陳委員椒華：主委，我剛剛沒有聽清楚，你說什麼時候可以儘速來協助鎮公所？"],["陳主任委員吉仲：已經做完了，我請署長跟你報告。"],["陳委員椒華：因為我的質詢時間有限，請告訴我什麼時候可以趕快啟動，就是要告訴我時間。"],["主席：請農委會農水署蔡署長說明。"],["蔡署長昇甫：跟委員報告，只要是我們設施範圍內渠道的清淤部分，我們都已經清完了，現在就剩下鎮公所有土地所有權的那個區塊。"],["陳委員椒華：主委，針對埤塘的部分，你們可不可以協助鎮公所？因為他們的經費真的不夠。"],["蔡署長昇甫：我們可以協助做經費的補助，但是還是要由鎮公所來執行。"],["陳委員椒華：當然是由鎮公所執行，我只是要問農水署是否可以補助當地的鎮公所，就是針對埤塘的部分。"],["蔡署長昇甫：對經費的部分我們可以協助，但是要由鎮公所提出計畫，我們現在就是在跟他們聯繫，要請他們提出計畫。"],["陳委員椒華：好，就是請他們提計畫嘛！"],["蔡署長昇甫：是。"],["陳委員椒華：好，謝謝。主委，還有另外一個臺中大甲的案子，就是在這個地方的國有地有營建廢棄物的填埋，所以整個養鴨場有大量的營建廢土，可是竟然在今年11月拿到畜牧場的登記證。主委，你同意讓一個掩埋廢土等營建廢棄物的地方拿到合格的畜牧場登記證嗎？如果你同意的話，那以後可能會有更多的畜牧場這樣做了。"],["陳主任委員吉仲：委員，相關的規定很清楚，在這塊土地裡面如果有這些違規的營建廢土，就拿不到我們的畜牧場登記證。"],["陳委員椒華：可是臺中市政府已經給了。"],["陳主任委員吉仲：那是在隔壁沒有廢土的畜牧場。"],["陳委員椒華：好，我要請主委瞭解一下這個地方。"],["陳主任委員吉仲：只要是有廢土，就拿不到登記證，這個規定很清楚。"],["陳委員椒華：所以聽起來主委不同意有廢土的地方可以取得登記證。"],["陳主任委員吉仲：不是我不同意，本來就不行啊！"],["陳委員椒華：當地里長有向本席陳情，而且我也去看過了，現在拿到合格的畜牧場登記是不是真的就是……"],["陳主任委員吉仲：那是在另外一塊土地的養鴨場吧！並不是有這些廢土的養鴨場。"],["陳委員椒華：主委，如果本席再向農委會舉證，你同不同意農委會應該請地方去撤銷。"],["陳主任委員吉仲：委員，我說過很多次，像這種在農地上有違法、違規廢土的事情，只要你提出檢舉，我們都會處理。"],["陳委員椒華：是，你們會處理。"],["陳主任委員吉仲：當然要處理啊！而且院長也非常重視這個部分。"],["陳委員椒華：好，謝謝。我們不希望像這樣違法填埋廢土還可以拿到合格的畜牧場登記證。"],["陳主任委員吉仲：當然不行，絕對不行。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["陳主任委員吉仲：謝謝。"],["主席：我們中午不休息，會議一直開到詢答結束，謝謝。","接下來請翁委員重鈞發言。"],["段落：質詢：翁委員重鈞：11:53"],["翁委員重鈞：（11時53分）陳主委，這個禮拜天的聯合報有談到漁電共生進攻特定農業區的問題，我想請你告訴我們你對這件事情的態度還有你要怎麼做。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：非常謝謝委員質詢這個議題，我要針對這個政策再次說明清楚，當初的特農，像在屏東、高雄有少數養殖魚塭是在陸地上，它不是在沿岸、海邊，對於這個部分，我們為了配合養殖登記所以有做清查，對特農裡面的養殖就是這樣處理。關於漁電共生，我要講清楚，只有在特農裡面已經有的魚塭才有機會申請漁電共生，而且在提出申請之後，我們還要看對周遭的生態環境、農地等生產環境的影響，要都確認無虞才有可能，否則也不可能。但是如果是新增的，什麼叫新增呢？就是在特農裡面新增養殖魚塭，然後要再來走光電這條線，我們是不准的。","委員，請問我這樣說明有清楚嗎？"],["翁委員重鈞：我知道，換句話說，你的意思就是現在如果要走法律漏洞，不可能拿到漁電共生的許可。"],["陳主任委員吉仲：不可能。"],["翁委員重鈞：但是如果是舊有的，就還是可以。"],["陳主任委員吉仲：他可以來申請，但是有一定的程序。委員，我坦白講，就是不能讓人去針對特農找這條線嘛！如果是在特農裡面既有的魚塭也要來申請，那就還要看，因為室內養殖要用一堆水啊！包括你的水資源、灌排對當地的農業生產，這些都要評估，才有辦法……"],["翁委員重鈞：換句話說，即便他來申請了，他有新的東西，也不可能准他……"],["陳主任委員吉仲：坦白說，他們要做漁電共生就去既有的4萬公頃，尤其是在海岸線的，那些才適合，不要在特農裡面，如果要再申請，我們還是有相關的檢核機制。"],["翁委員重鈞：主委，我們現在面對的是一個很現實的問題，當然你在維護農地的這種心情，你現在講這個原則我清楚啦！"],["陳主任委員吉仲：委員，兩年前7月7日我那個政策到現在為止是全部捍衛，不可能也不會退縮！"],["翁委員重鈞：我知道。"],["陳主任委員吉仲：所以在農地上……"],["翁委員重鈞：你捍衛農地或者優良農地的心情，原則沒有改變，我知道，但是我現在要回過頭來講的是，這就可以看出農民跟我們的農業面臨的困境，也就是所謂的農民收益的問題，你有發覺到嗎？你現在到鄉下去，魚塭地都被人家綁完了，都在做漁電共生，而好的農地，現在他還想辦法去種電，他為什麼要這樣做？我們當然支持太陽能，就是我們的綠能產業，但是最重要的是，農民的收益太少了，所以他沒有辦法嘛，他要面對轉型，他需要生活，他要活下去嘛！主席，這是今天的農業和農民最大的困境。"],["陳主任委員吉仲：委員，這一點跟國土計畫要劃為農業發展區，把一些農地劃為城鄉發展區所面臨的困境是一樣的意思，也就是說，如果今天我們把農地劃在農業發展區，或者是維持特農，我們的工作要讓農民每公頃的收入比他轉移到城鄉發展區或是做其他漁電共生還要高，這樣大家才會願意嘛，所以我一定會朝這個目標來做。"],["翁委員重鈞：主委，政策當然重要，但是農民今天面對的是一個不公平的待遇和不公平的收入，造成農民不得不去想辦法來增加他的收入，這就是你身為農委會主委、身為農業的主管，你要如何去照顧農民的最大問題。"],["陳主任委員吉仲：是的。"],["翁委員重鈞：剛才我們談到很多補助的問題，或是農產品、漁產品的困境、外銷的困境，這些都是造成農民無法生活……"],["陳主任委員吉仲：坦白說，我們所有做的東西要用一個指標來確定，就是農家所得有沒有增加。"],["翁委員重鈞：對啊！農家所得有沒有提高……"],["陳主任委員吉仲：所以專業農在這幾年……"],["翁委員重鈞：平均所得有沒有到那個標準？"],["陳主任委員吉仲：今年調查專業農所得是187萬元，比去年調查多8萬元，都是用這樣的速度在成長。核心農家20萬戶已經達到153萬元，但我們還是不滿意，我覺得現在就是將農民明確的往專業農、規模要擴大，這樣來經營才不會面對剛剛委員講的這個困境，好像從事非農業以外的收入會比農業還多。"],["翁委員重鈞：沒有錯。"],["陳主任委員吉仲：這樣我們農業農地無法保留。"],["翁委員重鈞：你要好好去做，要把眼光看得遠，然後你的氣勢、格局要夠大，這樣才有辦法真正的照顧我們的農漁民，才不會發生類似這樣的情形。一個小問題再請教你，我看到我們的審計報告裡面，你在補貼外銷的運費是從9元到105元，補貼的標準在哪裡？為什麼差距會那麼大？補助到105元是什麼東西？"],["陳主任委員吉仲：委員，你講的9元可能是一般的海運，因為最近COVID-19造成運輸成本增加或是有關稅的問題，105元那個是空運，像兩年前有一次是空運花卉要出去，要包整櫃的，所以那個部分其實是所謂的少數的特定產品。"],["翁委員重鈞：主委，我不反對，但是我希望你能針對這些補助的細項，在補助出去之後，補助運費是105元，國內實際上的狀況大概是二、三十元。"],["主席：再把資料提供給翁委員好不好？"],["陳主任委員吉仲：我很樂意提供給委員，包括外銷在成長，降低單一市場，新興市場也在增加。"],["翁委員重鈞：我都支持你啊！我從來沒有反對過農委會的預算，我都支持你啊！"],["陳主任委員吉仲：感謝委員。"],["翁委員重鈞：但是錢要用在刀口上、真正用在農民的身上。"],["陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝翁委員、謝謝陳主委。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:00"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（12時）主委好。有關林務局所管理的林班地，基本上，符合增劃編原住民保留地的，農委會林務局這邊都很配合，非常感謝。現在就是有關增劃編保留地的過程當中，不外乎二種狀況，第一種狀況就是我們原住民使用祖先留下來的土地，依照行政院的規定可以增劃編為原住民保留地，返還給原住民，這個都在做，真的是謝謝農委會、林務局每一次的配合與支持。現在有二種狀況，一種就是占用的、沒有租約的，在102年開始，財政部也跟林務局一樣，占用的就是暫停收使用補償金、占用補償金，核准之後，當然就不收了，如果沒有通過才繼續收，但是對於合法承租的，合法承租的卻要繼續繳租金，就變成非常不公平的狀況，所以本席在109年就開始協調，我是先協調國產署，我跟國產署的公文往往返返，國產署也行文給法務部、原民會，後來行政院在9月26日核復給原民會，副本都有給國產署、財政部還有農委會，副本都有給你們，現在就寫得很清楚，針對原住民申請保留地之土地係向公產管理機關租用者，得比照占用之使用補償金而緩收、免收及退還租金。而農委會就是涉及到農委會經管之國有林地訂有國有林出租地租金收解作業規範，這是一個作業規範，修這個作業規範是比較容易，所以這個部分就是依行政院核復的意見，你們要儘快去修這個作業規範。請問主委、局長，這個部分大概需要多久可以完成？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：我請局長跟你回報一下執行程序。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。"],["主席：請農委會林務局林局長說明。"],["林局長華慶：這個部分因為剛下來，財政部這邊會邀集相關的公產管理機關來律定統一的作法，這個沒問題，我們一定會來配合的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分請農委會儘快處理，因為你們的部分會比較快，因為你們的是行政規則，可以比較快，只是說免收比較容易，已經收的要怎麼還，那個是比較花時間，最起碼免收的部分可以先進行，免得一直收，之後還要還就很麻煩。"],["林局長華慶：沒問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：過去我也是公務員出身，這樣可以減少公務人員的……"],["林局長華慶：我們會朝這個方向。"],["陳主任委員吉仲：我是覺得怎麼那麼厲害，都可以找出很多相關法規不合時宜……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我是老公務員啦。"],["陳主任委員吉仲：而且在這裡幾乎都是……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我都不會強求你們。"],["陳主任委員吉仲：謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分就請林務局辛苦一下，局長請回座。最後要請教水保局，水保局也是一樣，過去對於原住民部分的水土保持相關計畫的執行都能夠非常的配合、支持，本席要表示感謝。這次的918震災，因為玉里鎮公所的疏失，它認為這是私有土地所以沒有列入，但是事實上這個私有土地的下方是一條野溪，野溪的問題造成私有土地崩塌，我明天有安排會勘，也有邀請水保局，這有可能是水保局的範圍，也有可能是地方政府的範圍，明天實際去看就會瞭解。如果是水保局的範圍要請多支持；如果是地方政府的範圍，他們提報到公共工程委員會的時候，也會請你們協助審查，也請水保局多多支持。"],["陳主任委員吉仲：委員講得非常正確，如果是水保局，只要有公益性質我們都很樂意，如果不是的話，院長有指示了，要透過地方政府提報給公共工程委員儘快執行。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，因為現在鄉親的房子他們都不敢住了，隨時會崩塌。"],["陳主任委員吉仲：是，沒問題，謝謝委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：12:6"],["邱委員臣遠：（12時6分）主委午安。今天我們來討論一下農委會、農田水利會的部分，2020年10月農田水利會已經成為農田水利署，我們知道農委會在今年3月預告農會法的修正草案，要在全國農會中增列三分之一的官派專業理事，但是針對這個部分，我們知道外界有不同的聲音，也受到很多質疑，認為違反人民團體的自治精神，後來因為輿論的反彈才趕緊刪除相關條文。其實社會都很關注這件事情，所以想請問主委，當時提三分之一官派理事的理由是什麼？為什麼輿論反彈之後就撤銷相關條文的修正？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：這跟輿論有沒有反彈是兩件事情。"],["邱委員臣遠：沒有直接關係嗎？"],["陳主任委員吉仲：我們的農會法已經送到大院，為什麼農會法要送到大院，它有幾個非常重要的、進步的條文修改，第一個、農會裡面的……"],["邱委員臣遠：所以你們現在程序是已經送到大院了，所以並沒有撤回？"],["陳主任委員吉仲：三分之一的部分沒有在這個條文裡面。"],["邱委員臣遠：對，為什麼當時要刪掉三分之一？"],["陳主任委員吉仲：因為預告本來就是要聽大眾的意見以後我們再做……"],["邱委員臣遠：所以大眾的意見是不同意三分之一……"],["陳主任委員吉仲：我們認為……"],["邱委員臣遠：所以三分之一後來拿掉了嘛！"],["陳主任委員吉仲：委員，我們認為其他條文的修改更有其重要性……"],["邱委員臣遠：沒有，我現在要跟你討論三分之一這一條……"],["陳主任委員吉仲：理事代表如果有賄選……"],["邱委員臣遠：所以三分之一這一條是大家有意見之後……"],["陳主任委員吉仲：如果理事代表有賄選，當了4年以後被檢舉還是要再走程序啊！將等同某種程度……"],["邱委員臣遠：沒關係，主委，我想我們先聚焦討論理事三分之一的問題，所以後來這個部分有先拿掉了嘛？"],["陳主任委員吉仲：我們送大院的版本就是沒有這個條文。"],["邱委員臣遠：有把它拿掉了嘛！因為社會的意見不同。"],["陳主任委員吉仲：對，但是我們認為像……"],["邱委員臣遠：如果當時的立意良善，我想你們可能要以學者專家的專業來協助農會的運作，當然坊間有說是不是因為選舉或政治考量，你們在選後會不會再把這一條提出來？"],["陳主任委員吉仲：我們送到大院的就是沒有這一條。"],["邱委員臣遠：之後會不會再讓它死灰復燃？"],["陳主任委員吉仲：選後當然就是依照我們送出來的行政院版本，希望大院可以趕快審查農會法，裡面有很多除了防弊、賄選要比照選罷法處理以外，還有很多正面的，比如說可以鼓勵農會、漁會組公司，其實這才是讓農漁會進步的作法。"],["邱委員臣遠：我做一個小小的結論，其實從農田水利會改制農水署的例子來看，我們知道各界有不同的聲音，我們也可以體會各地方農會的擔憂，因為政府跟農民說公務機關才能提供更好的服務，其實這部分……"],["陳主任委員吉仲：委員。"],["邱委員臣遠：你先讓我講完，你不要一直打斷我講話好嗎？現在是我在質詢，可以嗎？"],["陳主任委員吉仲：好。"],["邱委員臣遠：這個部分都沒有兌現，農水署掛牌兩年以來，大家都非常關注它的表現，尤其像水路破損遲遲沒有人修，水閘門也沒有人關，導致汛期的淹水，甚至在抗旱期間，農業用水的優先順序也被排到工業之後，輕易的停灌休耕造成的影響更大，我想就教主委一個比較聚焦的問題，可不可以請你說明一下農水署改制兩年以來做了哪些建樹？擴大了哪些灌溉服務的面積？用水的效率提升了多少？"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員質詢，剛剛這三點都不是事實，這個都是少數委員跟相關的……"],["邱委員臣遠：你不能說都不是事實，還是有人反映。"],["陳主任委員吉仲：當然不是，而且我們已經有發布新聞稿澄清。"],["邱委員臣遠：我想你要用謙卑的態度來面對這些問題，我今天已經聚焦問你這兩年來做了哪些建樹，針對我的問題回答好嗎？"],["陳主任委員吉仲：委員，開玩笑，水閘門沒人關、淹水頻傳這句話就無法接受，你把所有農田水利署的小組長、工作站主任……"],["邱委員臣遠：好，那我現在給你時間說明，你直接說明這兩年改制以來做了哪些建樹？"],["陳主任委員吉仲：第一個、即使遇到百年乾旱，像桃三灌區，如果不是水利署桃園跟石門工作站跟所有的同仁，怎麼可能可以繼續種水稻。第二個、以前水利會只服務灌區內的，灌區外的很多農民沒有水可用，你到灌區外去問看看農民，這兩、三年服務了三萬兩千多公頃，全臺灣吃的百香果，在埔里大坪頂的500公頃現在都有水可用，而且……"],["邱委員臣遠：我時間不太夠，我還有一題，你讓我補充一下。"],["陳主任委員吉仲：你不是要讓我講一下改制以後的建樹嗎？，而且改制以後資源投入更多，以前我們給水利會的補助，不管是水路也好、不管是公共建設也好，只有四、五十億元，現在七十幾億元，大力地讓整個灌區外的農民有水可用，讓灌區內的灌排更順利，而且還有智慧的灌溉系統規劃……"],["邱委員臣遠：謝謝主委，我這邊補充一下，我做個結論，細節的部分你再提供書面報告給本席辦公室……"],["陳主任委員吉仲：所以委員，我不希望有些媒體報導錯誤……"],["邱委員臣遠：我想主委聲稱改制後的效率提升，其實非常多農民……"],["陳主任委員吉仲：然後就繼續這樣傳下去……"],["邱委員臣遠：你現在是要跟我吵架嗎？"],["陳主任委員吉仲：不是，因為……"],["邱委員臣遠：可以結束了嗎？可以換我說了嗎？"],["陳主任委員吉仲：我是看到這些不實的指控……"],["邱委員臣遠：可以了嗎？我可以做結論了嗎？"],["主席：主委，提供書面好不好？如果有不實就澄清、對外說明好不好？"],["邱委員臣遠：不是，你已經澄清過了……"],["陳主任委員吉仲：因為這個對所有的……"],["邱委員臣遠：現在換我這邊，我還有問題要問。"],["主席：主委，再提供書面給邱委員好不好？不實的部分再對外說明。"],["邱委員臣遠：不實的部分你們可以再……"],["主席：節省時間。"],["邱委員臣遠：雖然目前我們已經從口蹄疫的疫區除名了，但是在傳統豬瘟的方面，臺灣還是被列為疫區，針對傳統豬瘟的拔針，農委會也是持續在努力，還是要協助這些農民，但是請問主委，養豬百億基金要輔導屠宰場通過國際食品安全認證，就是HACCP的系統，協助臺灣豬進入國際市場，這個部分其實我們去年有盯過，今年編了20億元要來做，目標是讓600個屠宰場導入HACCP的認證，我想請問主委，這個專案執行到現在有多少家屠宰場取得HACCP的認證？"],["主席：主委請摘要說明。"],["陳主任委員吉仲：現在已經有超過五十幾家通過HACCP，以前所有縣市政府四隻腳的屠宰場共五十幾家從來沒有一家，現在已經開始陸續推動有五十幾家，而且跟委員報告……"],["邱委員臣遠：那你2024年……"],["陳主任委員吉仲：你對養豬產業也很瞭解，我們今年的價格都維持在8,000元以上，比原來65元、大家講的綠燈區還更好，所以因為價格好的時候……"],["邱委員臣遠：可是50家離你們600家的目標還有一段距離。"],["陳主任委員吉仲：但是不一定每一家都要經過HACCP，因為我們認為臺灣這麼小，不適合每個縣市跟一些鄉鎮都設屠宰場，其實它應該朝規模化競爭力……"],["邱委員臣遠：所以你們還要再整合各區的……"],["陳主任委員吉仲：當然……"],["主席：主委，詳細資料再提供給邱委員好嗎？"],["陳主任委員吉仲：好，我們很樂意把百億基金的執行進度給委員。"],["邱委員臣遠：這個專案我們非常關注，相關的進度你還是提供書面報告給本席辦公室，必要時請相關同仁到辦公室來說明。"],["主席：就去辦公室說明一下好不好？"],["陳主任委員吉仲：很樂意。"],["邱委員臣遠：謝謝。"],["主席：請李委員德維發言。"],["段落：質詢：李委員德維：12:14"],["李委員德維：（12時14分）主委，請教一下，臺灣輸美蝴蝶蘭今年9月被通知檢出雜草，當然造成了23個貨櫃的退運，損失金額也在6,000萬元。本席想要請教的是，賴惠員委員上週有特別提到農委會企圖隱瞞而不願意公開，主委你願意說明一下嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員的質詢，沒有所謂的隱瞞，因為9月7日發生之後，業者跟我聯絡，我們防檢局也知道，我們立即開會檢討、採取相關因應措施，包括對美國的要求、說明，所以沒有禁運，我們還是要讓美方同意我們自我管理，自我管理完之後陸續出去，所以賴委員是10月13日在這裡質詢的時候提到，因為蘭協舉辦相關業者的精進說明會，他去參加後才知道這件事情。實際上在9月7日之後的二個禮拜，我們辦好幾場說明會，要求全國122家的蘭花外銷業者都要依照規定。第一個，我們提高抽驗比例；第二個……"],["李委員德維：主委，不管是賴委員的指控也好，或他的看法也好，你覺得問題出在哪裡？"],["陳主任委員吉仲：沒有，他質詢時我要具體說明，就好比委員質詢時，我在這裡一定要把具體現況跟做哪些事情做報告，所以賴委員質詢時，我也是以這樣的方式做說明。實際上從9月21日開始，我們加強管理後有出去一百三十幾個案，有些船期要一個多月，已經陸續進去了。"],["李委員德維：我跟主委建議一下，這些相關事務農委會以後要趕快對外說明，譬如蝴蝶蘭發生這些問題，這樣就不會讓立委覺得你企圖隱瞞而不公開，您覺得未來是不是可以加強這點？"],["陳主任委員吉仲：同意委員的建議，這也不可能掩飾，為什麼？因為有122家業者，我們辦座談會都是公開的，業者也不可能什麼都不會講，我們當然很樂意……"],["李委員德維：沒關係，你們加強就好了。請教一下，臺灣蘭花業非常強，93年美國就開放我們的蘭花可以附帶介質輸入，業者也都依相關規定辦理，照您的講法，後來開放大陸跟韓國也可以這樣，所以美國加強對介質的檢疫，主委的意思是說，這是因為開放中國大陸跟韓國的問題嗎？以前美國查得比較不嚴，現在查得比較嚴就沒辦法過關。本席要請教，難道農委會防檢局過去對相關的檢測都沒有落實嗎？"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，防檢局都會在邊境檢測，因為限於人力，我們檢測的比例沒有很高，在這次之後，我們就提高所有的檢測比例。"],["李委員德維：現在的檢測比例是多少？"],["陳主任委員吉仲：現在提高到4%。再跟委員報告……"],["李委員德維：原來是百分之多少？"],["陳主任委員吉仲：應該是2%，我們增加一倍。我們也要針對少數業者，大多數其實沒問題，所以我們實施國內業者的記點，如果超過一定的違規點數，我們就讓他這一年都不得輸出。"],["李委員德維：檢測要再增加嘛！"],["陳主任委員吉仲：因為我們不能讓少數業者影響整體，這部分已經跟所有的業者溝通完，目前就這樣執行。"],["李委員德維：另外請教一下主委，我們的農產品出國有一些檢疫上的問題，包含中國大陸，去年6月紐西蘭在我們出口的芒果跟荔枝發現東方果實蠅，而被暫停進口。請教現在都恢復了嗎？"],["陳主任委員吉仲：早就恢復了。"],["李委員德維：早就恢復了，是不是？"],["陳主任委員吉仲：紐西蘭後來有跟我們談，我們有處理國內所有的檢疫措施跟管理。委員講到一個重點，很多國家都會針對動植物檢疫並在邊境加強措施，只要我們一遇到問題，他們會跟我們商討，紐西蘭這部分已經恢復了。"],["李委員德維：本席建議農委會及主委，不諱言地，發生這些事情是我們不樂見的，一旦發生了，就是一個很好的範例，也是相關檢疫跟管理進行修正的機遇及機會，因為看到問題了嘛！這部分還是請農委會主委跟同仁多加油，畢竟我們希望能儘量協助農民處理。"],["陳主任委員吉仲：完全同意。"],["李委員德維：最後一個簡單的問題，大陸禁止進口臺灣石斑魚，漁業署對相關的石斑魚部分有提出一些補貼措施，但專案貸款沒有區分成魚及魚苗，導致比較小的魚苗場的貸款額度比較低，最近好像放寬了，等於貸款有增加到300萬元的調幅。但是請教主委，除了相關的貸款以外，農委會要如何協助大家行銷石斑魚？除了學生吃石斑魚以外，有沒有一些特別的想法？"],["陳主任委員吉仲：同意，除了學校午餐以外，比如魚苗有管控，我們甚至輔導魚苗業者出口，這是第一個，這也是跟他們經過溝通座談後所提出的建議。第二個是內銷，因為石斑魚消費者買回去很難處理，一定要在前端處理好，所以我們把所有的加工及三清工作在前端做好，像全聯以前也沒有賣多少，現在一年可以賣500公噸，它都賣已經處理好的，讓消費者回去就可以直接煮，或是已經弄好的熟食。除了內銷外，我們的外銷照走，本來預計下半年達300公噸，結果現在已經超過1,100公噸，外銷比原先的預期還熱絡，新興市場如日本也正在積極開拓，年底會陸續有好消息。重點在於，我們沒辦法賣到對岸以後，明年石斑魚的產銷調節措施會更進一步調整，現在的價格……"],["主席：主委，詳細資料再給李委員跟委員會，好嗎？"],["陳主任委員吉仲：我把詳細的產銷調節措施再給委員，所有價格都維持一定的水準。"],["李委員德維：謝謝主委，反正本席的看法就是農委會多加油，好好協助農民，當然能回中國大陸的大市場很好，但在沒有回去之前，其他部分我們都多努力，好不好？謝謝。"],["陳主任委員吉仲：同意，謝謝委員。"],["主席：請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：12:21"],["張委員其祿：（12時21分）主委好。剛剛李委員要問的問題正是我要問的問題，還有機會讓您多解釋。這件事我先講大觀念，主委已經談一些你們現在做的，不管是貸款或拓銷市場等，這些都要做，我們認為這是積極的、需要的動作。不過我們也必須瞭解一件事，這個魚種過去依賴大陸市場達九成以上，說實話我們當時被影響3,600噸，但剛剛乍聽主委所說，外銷市場已經有1,000噸的好消息等等，可是一定有缺口。我今天談這個問題是想利用機會問主委，您有沒有真的思考過石斑魚這件事？過去我們真的太仰賴中國，如果這個市場沒有了，我認為以後也不太可能會有，尤其在目前的狀況下，有沒有更根本的作法？我們知道貸款及補貼都算是比較短期性，甚至講白一點是救急的，長期來看，這個事情到底該怎麼做？再講白一點，有沒有考慮過這個魚種由我們輔導轉型養別的或怎麼樣？至於歐美市場到底能不能胃納我們這些量？不管歐美或日本，他們願不願意呢？這也是操之在別人。關於總體的思考，是不是趁這個機會讓主委再講一下？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：委員好。委員問到更重要的問題，我先講短期，也就是今年，而中期是明年。在短期部分，因為前半年已經出去3,600公噸，所以下半年才會有委員簡報裡面提到的規劃3,600公噸，我們現在已經處理超過3,600公噸，外銷1,100噸、內銷也超過1,100噸，包括全聯、萊爾富都在賣，已經超過了！這還不包括學校午餐的幾千公噸，加工跟凍儲也超過600公噸，已足以處理今年的3,600噸，價格也支撐在一定的水準。但更重要的是明年一整年，我們要處理的已經不是3,600噸，可能是一、二萬公噸。"],["張委員其祿：沒有錯，未來還有長期的部分。"],["陳主任委員吉仲：我們會逐漸轉成更需要內需，而且都是進口的水產品，如貝殼類和甲殼類，甚至包括白蝦或草蝦等等，這部分我們都會再陸續規劃執行。","第二是關於明年，除了既有內外銷通路保持住以外，我覺得我們也要再加強所有產品的安全。漁業署已經要針對安全舉辦一千四百多場說明會，每一場都要宣導水土安全，並要求每一位漁民執行到位，我們認為透過像這樣的適度安全管控，產銷會做得更精準。"],["張委員其祿：我覺得是這樣，這個市場固然以後會有問題，但根本上還是在於我們自己，因為身為供給端，我們也必須調整嘛！講白了，如果需求端沒有這個需求，供給端就要調整。對於目前正在養殖這些魚類的漁民，農委會輔導轉型、改作別的行業，其實也是治根。"],["陳主任委員吉仲：同意啊！所以我們也在朝這個方向做。"],["張委員其祿：現在有比較長期規劃的是哪個部分？"],["陳主任委員吉仲：真的有，而且上次已經討論。我們之所以不願意對外表明要立刻執行，是因為還要與漁民團體逐漸調整、溝通，如果委員需要，我可以請漁業署署長提供您完整的資料。"],["張委員其祿：好，請把資料給我。","我順帶以石斑魚做個例子，其實我們也應該盤點目前仍高度依賴中國的產品。說實話，每次都是中國針對一項產品，我們才發現原來這項產品這麼依賴它，所以我覺得這種風險管控還是要做。其他農漁產品中，到底還有哪一些有過度依賴的問題，甚至講白了，如果我們認為過度依賴這個地方真的風險過高，那要怎麼轉型？我還是強調轉型可能是個重點。"],["陳主任委員吉仲：其實這個問題更大。本來農產外銷第一名是輸到中國，現在中國已經變成第三名，輸中外銷比例從27%下降成18%。"],["張委員其祿：那是個總體數字啦！"],["陳主任委員吉仲：對。","第二，以水果來講，到今年為止，輸往中國的比例不到2%。"],["張委員其祿：是，這是好事啊！"],["陳主任委員吉仲：有六成多輸往日本。我們的意思是面對這樣的情境其實不只是危機，也是轉機。"],["張委員其祿：也是轉機啦！我們要轉型。"],["陳主任委員吉仲：對，只要其他市場可以開拓，而且穩定住了，就比較可以永續。但也不是那麼簡單就結束，而是所有方面，包括生產、冷鏈、分級、包裝、物流都要到位。"],["張委員其祿：我知道，我最後一點就是提醒農委會要做這個盤點。"],["陳主任委員吉仲：對，所以本會國際處正在規劃未來十年、二十年，對臺灣哪些品項要輸往那些國家要設定目標。回到生產端，我們才能告訴農漁民要如何配合生產。"],["張委員其祿：好，詳細一點的資料也請給本席辦公室。"],["陳主任委員吉仲：這部分是否能等我們規劃出來再提供給委員？至於前面的石斑魚養殖調整資料可以先給。"],["張委員其祿：好，沒問題。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：12:28"],["馬委員文君：（12時28分）主委好。全臺灣生產香蕉最重要的縣市，從南部算來包含屏東、高雄、臺南、嘉義，還有一個就是南投，這幾個縣市的香蕉生產量都非常多，也是農民很重要的收入來源。請教農委會陳主任委員，香蕉去化收購的機制與條件是什麼？有什麼樣的機制、有什麼樣的條件，才可以符合去化收購？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：其實是動態調整，剛好九月天氣非常熱，香蕉長得非常快，加上有一些雨，所以次級品特別多，才會在那段期間裡有一、兩個禮拜在特定地區執行去化，這是第一點。第二，十月以後，就像現在，天氣變得比較涼爽、比夏天更好，香蕉長得比較慢，品質也會比較好。其實要去化次級品我們都很樂意執行，太容易了，但現在是好的一級品香蕉大概八成多，不好的只有一成多，如果為了一成多執行去化，我擔心影響一級品的價格。現在北農價格仍然維持在每公斤20元以上，我還請全聯等許多通路業者大量到產地進貨拉抬，例如香蕉有4成會到這些超市與通路。我希望透過這部分拉動，讓價格趕快回穩。我們還推動香蕉收入保險，要保證農民一公頃有60萬元收入，但是很可惜的是現在投保率只有5%，我們希望將來透過這項收入保險，保障所有香蕉農的收入。"],["馬委員文君：主委，你說的保險顯然緩不濟急，因為保險已經執行3年，全國種植總面積大概1.5萬至1.6萬公頃，農委會設定的目標是投保面積至少要達到8,000公頃，可是到目前為止已經3年時間，只有662.5公頃投保。為什麼？就是因為整個保險制度，你們自己再去考量就好。"],["陳主任委員吉仲：同意，要檢討。"],["馬委員文君：為什麼你們設定1萬6,000公頃的目標，卻只有六百多公頃願意投保？一定有原因在，不過這對於我今天要詢問的其實緩不濟急。","主委剛才提到，9月天氣比較熱，所以有很多次級品，可是，真的就像主委講的，現在北農市場價格是20元嗎？"],["陳主任委員吉仲：是，我每天都有看，二十多元。"],["馬委員文君：你只看到數字對不對？如果香蕉的品質可以那麼好，就如同剛才主委講的，現在氣候比較好，照理說中寮香蕉就可以長得比較好，而且等級也會比較高，可是為什麼農民還是不斷陳情？之前嘉義、臺南，甚至高雄都一樣有這樣的聲音，可見我們的消息來源可能有點出入。","我想先提一點，有非常多農民反映，包含中寮、國姓、集集、水里等等，他們將香蕉送過去時，即使是特級香蕉，現在也只用優或良級來收，所以本來可以賣特級的價格，都是被打下來的。良級香蕉、甚至被認為不夠好的，更直接要求農民載回去，這對農民造成非常大的損失。對農民來說，損益平衡至少要15元，我相信主委知道，遇到這種情形，損失就不只15元，因為農民還要載回去，等於花了兩趟運費，而且載回去之後就要完全銷毀，當垃圾了，跟你們收購去化的概念是一樣的，可是農民要做的除了這些以外，又損失了一次運費。而且，我相信農委會也非常清楚，在這段時間所有物價都漲、萬物皆漲，包括肥料、紙箱、運費、民生物資等等，雖然針對肥料，政府有一些補助，可是以紙箱而言，成本不只是紙箱，還包括帶子、白色墊片等，什麼都要錢，香蕉載回去對農民來說除了血本無歸，還要承受很大的損失，對於這個部分，農委會有什麼樣的機制？如果不能收購去化，那這些香蕉怎麼辦？","我聽到一個傳言，就是農委會現在已經掌控了北農，所有一些比較不好看、品質比較沒有那麼好、不到特級的香蕉，你們根本不收。在不收的情況下，可以讓價格維持得比較高，所以市面上會感覺香蕉的價格是不錯的。可是對於所有農民來說，特級香蕉已經被你們打成優級與良級了，這個部分怎麼辦？"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員，我會請農糧署這一、兩天到南投處理，尤其是透過加工方式，我會找相關加工廠處理，這是第一點說明。第二，對於委員剛才的質詢，我都可以深切檢討，不只是您，連高雄、嘉義、雲林、屏東好幾位委員都叫我去執行這件事。而我多次與農糧署討論，是因為執行後可能解決了一、兩成次級品，七、八成一級品的價格卻會因此上不去。大院也給我們做產銷調節措施，所以我……"],["馬委員文君：主委，我剛才講到一個重點：對於特級品香蕉，農委會不該打成優級或良級，你不能為了提高某些價格做這樣的事，這是第一點。"],["陳主任委員吉仲：同意。"],["馬委員文君：第二，不是都只要政府補助，如果農民辛辛苦苦載出來了，或者有什麼銷售管道，農委會應該盡到的義務是至少讓農民種出品質這麼好的香蕉之後能夠銷得出去。","最後請教主委，根據這兩張照片，你分得出這是哪裡生產的香蕉嗎？因為你們說品質有好壞，那你看得出哪一張圖是哪裡生產的嗎？"],["陳主任委員吉仲：抱歉，我從照片上真的看不出是否為一級品或是哪裡生產的。看不出來。"],["馬委員文君：看不出來嘛！連你們身為農業主管單位都看不出來，那你們怎麼認定9月當時因為太熱，所以屏東產品的品質不好？"],["陳主任委員吉仲：若是現場就可以看出來。"],["主席：請主委再向馬委員溝通、說明。"],["馬委員文君：屏東現在問題也一樣，一樣的、同等的香蕉拿來比較，如果連你們都分不出來，就請替農民設想，怎麼樣讓他們免於血本無歸、怎麼樣照顧農民。"],["陳主任委員吉仲：同意。"],["馬委員文君：而且不要犧牲他們的權益，不要只為了拉抬市場價格犧牲很多農民，可不可以？"],["陳主任委員吉仲：可以，而且我們會趕快去南投處理。"],["主席：主委，針對馬委員的建議，請回去研議後再向馬委員說明。"],["馬委員文君：這幾天會過來嘛！"],["陳主任委員吉仲：對，當然。"],["馬委員文君：如果有確定的時間，也請……"],["陳主任委員吉仲：我會通知委員辦公室。"],["馬委員文君：好。","我再強調一下，在銷售上，麻煩幫所有農民─不只是香蕉，對於所有臺灣非常優質的農產品，農委會都應該有更好的銷售處置與手段。"],["陳主任委員吉仲：同意。"],["主席：接下來登記發言的廖委員婉汝、高委員嘉瑜、何委員欣純、鄭委員正鈐、賴委員惠員、廖委員國棟、洪委員孟楷與林委員思銘皆不在場。","請邱委員顯智線上質詢。"],["段落：質詢：邱委員顯智：12:37"],["邱委員顯智：（12時37分）主委好。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：委員，你還好嗎？"],["邱委員顯智：還好，感謝你。"],["陳主任委員吉仲：你要喝清冠一號，很有效。"],["邱委員顯智：感謝。","主委，我想針對農產品受進口損害救助基金中綠色環境給付的部分提問。上個會期我質詢過主委有關農業直接給付制度各國比較的問題嘛！"],["陳主任委員吉仲：是。"],["邱委員顯智：現在的問題在於臺灣的農業直接給付占農業所得的比例，其實之前我們討論過，就是跟各國比起來太低的問題。其實，我們身為農家子弟，非常清楚農業本身具有多元價值，除了產業經濟、糧食安全以外，還有環境生態的保育、對抗氣候變遷、文化保存等等，所以全球重視農業多元價值的國家都建立了完整的給付制度，避免農業受到全球化的衝擊、衰弱對社會帶來的外部成本。農委會給了我一份報告，基本上是參考日本農水省的報告，以整體國家給付總額占農業所得比例的計算方式算出臺灣在108年的比例是4.91%，109年是6.85%。但以歐盟會員國的狀況，直接給付預算占農業所得最高的是斯洛伐克，占了587%啊！次高的是丹麥，占234%。比利時、德國與法國同時超過50%，義大利28%，荷蘭23%，最低的地中海小國馬爾他也有8%。非歐盟會員國中，瑞士也有92%，美國10%。總體來講，各國都比我國高，而且相較來講應該說高了非常多。另外，我國有機農業給付額占總農業所得比例在108年是0.17%，109年是0.29%，與歐美國家平均大概是1.5%到2%的數字也相去甚遠。","主委，這些數字的對比其實很驚人，臺灣農業相對於歐洲農業，面對的競爭壓力與危機絕對不會比較少，但是政府能挹注的資源卻是這麼少，我覺得這是要好好檢討的。但我們看到，110年綠色給付決算大概是111億元，今年農委會編的預算是105億元，等於整個規模也沒有再增加。所以我想請教主委的就是，你認為現在的給付金額足以解決臺灣農業長期面對的危機嗎？在你心目中，直接給付農業所得的比例差不多是多少？要怎麼逐步提升這個比例？"],["陳主任委員吉仲：委員問到一個非常重要的問題。我國綠色環境給付在這幾年終於建立，但第一點是規模要擴大，不能只有40萬公頃，我們希望未來所有國土計畫中七、八十萬公頃農業發展區都可以享有農業環境給付，這是第一點。第二，要針對每個環境給付的功能再加大。比如說基本給付是1萬元，我們現在除了讓進口替代收4萬5,000元到6萬元的措施持續維持之外，還有有機友善3萬公頃、產銷履歷1.5萬公頃，我覺得甚至要包括瀕臨絕種與棲地復育，尤其是瀕臨絕種與棲地復育部分更可以加碼，所以第二點就是根據環境給付功能所算出的獎勵金額應該可以再提高。","第三個比較重要的是回到與農家所得有關的部分。現在地主與實際從農者可能不一定一樣，如果全部採對地直接給付，可能會導致一些實際從農者拿不到，所以我們才沒辦法像其他國家。其他國家綠色環境給付可以有這麼高的比例是因為地主與實際從農者是同一人，所以我們要針對的是將實際從農者所得大幅度提高。就好比是我們讓他生產玉米，硬質玉米每公頃6萬元，但我們針對硬質玉米保證9元收購。所以如果要透過綠色環境給付增加農家所得，除了對地獎勵以外，在其他產業措施中，將生產部分的獎勵直接給實際耕作者可能更重要。","最後，100億元預算如果要再增加，我們當然也希望大院將來針對農損基金大幅度增加進行討論，如果可以，也歡迎委員提案，我們後續就可以向行政院爭取更多經費。"],["邱委員顯智：你說有100億元預算，但比例上看起來，與世界各國相較是低的。請教主委，你心目中有沒有適當比例？這是第一點。","第二，辦理糧政業務計畫裡有個問題，就是今年度農委會又編了157億元在稻米保價收購上。針對保價收購，我之前質詢過，其實在學界或農業專家的討論中意見非常多。針對保價收購，之前我質詢主委時，主委也認為其實應該改革，而且提出了相關政策。但是你提出這157億元，與近年的規模又是一樣的，若根據預算書，我實在看不出農委會要改革稻米保價收購的決心。今年農委會實施新的稻米產業政策，你認為會有多少成效？有沒有信心減少稻米超產量的問題？"],["陳主任委員吉仲：委員問到兩個非常重要的問題，我從後面這個問題說明。我完全接受委員所言，針對稻米政策如果還編157億元的糧政業務，看不出所謂的稻米改革政策，但我可以跟委員報告，這是預算的部分，因為我們今年減少了3萬1,000公頃的水稻面積，明年至少會朝4萬公頃的方向去走，現在我們二期正在收割，所以嘉義、臺南每百台斤濕穀收購價格已經超過1,070元或1,080元，我們認為到中部以後會超過1,100元，已經超過輔導收購的價格，如果明年再配合我們的雜糧政策，讓稻米面積減少4萬公頃的話，我們認為將來糧政業務157億元的支出，可能會減少至少三分之一，這就可以達到所有稻農的期待，而且這對稻農的收益來說，比調整保價收購制度還要更好，這是第一個特別說明；所以我們並不是透過調整保價，而是透過我們自己產業結構的調整來讓稻價增加，這個部分是所有農民辛苦配合的，而且為了這個部分，農糧署辦了一、兩百場座談會，我也親自到彰化、雲林、臺南說明，雖然有些農民有不同的建議，但是目前就是這樣的作法。","第二個所謂更大的問題，則是我們綠色環境給付要占農家所得多少百分比或是占農業預算多少比例，因為不同的國家，農業預算結構可能就不一樣；我們有七百多億元的法定預算，包括給農民的老農津貼、子女獎學金等，如果把這些跟綠色環境給付全部結合在一起，整個占農家所得的比例，或是占我們農業預算的比例，絕對會比其他先進國家還要高，所以我覺得並不是要回答綠色環境給付占農家所得或是農業預算的比例有多高，而是要問專業農的所得裡面要設定多少的目標、我們的政策有沒有達到這個目標，我想這可能會更加務實，讓農民願意在農業上從事生產，讓農業可以永續。"],["主席：發言時間到了，詳細的資料再提供給邱委員。"],["陳主任委員吉仲：我很樂意跟委員討論這幾個重大的農業政策。"],["主席：祝邱委員早日康復，謝謝……"],["邱委員顯智：請主委提供書面報告……"],["主席：請提供詳細的書面報告給邱委員。"],["邱委員顯智：包括相關政策的短中期目標及稻米產量的短中期目標，請農委會在1個月內提出書面報告。"],["主席：請於1個月內提供給邱委員。","邱委員辛苦了！祝你早日康復！","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","委員陳超明、蘇震清、陳亭妃所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報；書面質詢和未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。"],["委員陳超明書面質詢：","天然災害救助基金","1-1.農業保險法是要讓農民不再看天吃飯，但農委會今年提高天然災害救助金的補償金額，預計採天然災害救助與農業保險雙軌化進行，但是，從天然災救助基金歷年執行情況觀察，農業保險似乎還沒發生效用。","1-2.從107年至111年9月底止，僅有109年執行數並無超過預算數，剩下每年都超過，甚至是110年超出預算數2.2倍，而111年編列17億元，截至9月底止已經執行19億元。","1-3.農業保險覆蓋率在今年四月為25%，上周主委進行業務報告時，覆蓋率已經提升至44%，請教主委，覆蓋率提升是否代表112年天然災害救助金的執行數會出現明顯下降？！否則，號稱雙軌制並進，但現實中仍在單軌前進。","1-4.過去主委曾提到，單靠天然災害救助金對農民保障不夠，所以才要推農業保險。那換言之，請教主委，當未來農業保險覆蓋率到一定程度時，天然災害救助金預算編列是否會減少？甚至退場？而農業保險的覆蓋率要達到多少，才能讓雙軌制真正並行？！","1-5.本席再次要求，今年西瓜保單重新檢討時，務必邀苗栗後龍在地農民一同參加，否則過去專家、保險公司討論出來的保單，對農民完全沒吸引力，沒吸引力，就等於沒有保障，請主委務必要求農金局做到。","農田水利基金","1-1.農田水利會要收歸國有時，當時，本席提到幾個問題。例如小組長、會務委員成為無給職，服務品質能維繫；人事酬庸問題；外行領導內行；各地管理處經營難以同步等等。而上週風災，更有縣市出現水閘門忘記關的離譜情事，這些當初在野黨擔心的問題都一一浮現。","1-2.農水署成立時有一個重要任務，就是改善灌區外用水，今年7月農水署發布新聞稿，稱改制1年9個月內已經協助3.2萬公頃農田用水、4萬多名農民不再擔心缺水，甚至到114年要擴增至8.8萬公頃。而灌區外農地超過30萬公頃，這樣的進度規劃有符合農水署成立的初衷嗎？！","1-3.今年5月12日，經委會考察通霄灌區外用水，農水署蔡署長爽快答應，只要水利署辦理南勢溪整治工程，農民能取得水源，後續管路灌溉設施、調蓄設施、調節控制設施及動力抽水設備，農水署都會給予補助。但目前，進度是0。","1-4.既然要幫助農民，農水署應該化被動為主動，因為，通苑地區灌區外農民已經等待許幾，但農水署一句話先找到水源，就讓計畫停止，農委會應該主動下去盤點類似情況，召開跨部會專案會議進行處理，一來讓農民感受誠意、二來擴大灌區服務的目標值一定能提前達標。"],["委員蘇震清書面質詢："],["段落：有關農委會預計在111-112年投入126億，分別在農糧、漁、畜建構農產品冷鏈體系，目前各自執行情形為何？"],["一、有關農委會預計在111-112年投入126億，分別在農糧、漁、畜建構農產品冷鏈體系，目前各自執行情形為何？"],["段落：位於屏東農業生物科技園區的國際保鮮物流中心9月中已正式啟用，目前運作情況？以及該中心主要是服務項目，是僅外銷農產品，還是內銷的部分也有？"],["二、位於屏東農業生物科技園區的國際保鮮物流中心9月中已正式啟用，目前運作情況？以及該中心主要是服務項目，是僅外銷農產品，還是內銷的部分也有？"],["委員陳亭妃書面質詢：","案由：本院陳亭妃委員，有關我國雞蛋產銷價格容易隨著天災、年節、原物料上漲等諸多因素導致價格波動，因雞蛋屬於重要民生物資，本席要求農委會必須儘速提出相關因應措施以降低雞蛋價格波動對民生物價造成之影響。","說明：","一、每逢颱風、禽流感等重大疫病或天災，又或是重要年節來臨、全球原物料上漲消息傳播時，雞蛋價格即會因廠商和消費者預期心理或部分業者趁機調漲價格，導致市場上雞蛋數量供不應求且價格高昂。農委會雖已建置「雞蛋產銷資訊平台」且實行良久，惟仍存在具體成效不明、蛋價控管、產地南北調配或生產量調配等措施仍有不足待改進之處。農委會應儘速完成各項措施調整並公開相關資訊，以杜絕該現象持續發生，保障消費者權利。","二、本席要求貴會於10/30前提交相關報告至辦公室。"],["主席：各位同仁針對預算案如有修正動議或相關提案，請於11月4日（星期五）中午12時以前送經濟委員會辦公室，以利後續彙整。","討論事項所列議程詢答結束，另定期繼續進行審查。","各位辛苦了，謝謝。散會。","散會（12時48分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,10,11,25,25,27,43,44,46,47,48,49,49,51,52,53,54,55,56,57,58,59,61,62,63,64,65,66,67,70,71,72,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,87,88,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,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