{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年10月20日（星期四）9時至12時35分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　陳委員歐珀"],["主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年10月19日（星期三）上午9時4分至11時46分、下午2時至2時29分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：曾銘宗    陳歐珀    游毓蘭    黃世杰    江永昌    林思銘    陳玉珍    陳以信    劉建國    鄭運鵬    柯建銘","      委員出席11人","列席委員：李貴敏    廖婉汝    陳椒華    張其祿    鄭天財Sra Kacaw      陳明文    江啟臣    洪孟楷    李德維    楊瓊瓔    林德福    呂玉玲    陳亭妃    孔文吉    何欣純    鄭正鈐    謝衣鳯    廖國棟    張育美    許智傑","      委員列席20人","列席官員：司法院秘書長  林輝煌","法務部政務次長  蔡碧仲（部長請假）","最高檢察署主任檢察官  呂文忠（檢察總長請假）","立法院法制局第三組組長  廖曼利","衛生福利部心理健康司簡任技正  李炳樟","主    席：陳召集委員歐珀","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。","二、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之二十三條文草案」案。","三、併案審查(一)司法院函請審議「憲法訴訟法部分條文修正草案」、(二)委員鍾佳濱等17人擬具「憲法訴訟法第四十九條及第九十五條條文修正草案」、(三)台灣民眾黨黨團擬具「憲法訴訟法部分條文修正草案」、(四)台灣民眾黨黨團擬具「憲法訴訟法第五十九條條文修正草案」及(五)委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「憲法訴訟法第十九條之一及第三十條條文修正草案」案。","（本次會議有委員曾銘宗、游毓蘭、陳歐珀、黃世杰、江永昌、林思銘、陳玉珍、陳以信、鄭天財Sra Kacaw、劉建國提出質詢；委員許智傑、周春米、鄭運鵬、黃世杰提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、「刑事訴訟法部分條文修正草案」：","(一)逕行逐條審查。","(二)第四百八十一條，修正如下：","第四百八十一條    \n            下列刑法第一編第十二章保安處分事項，由檢察官聲請該案犯罪事實最後裁判之法院裁定之\n            ：","一、依刑法第八十七條第三項前段許可延長\n            監護，第九十一條之一第一項施以強制治療，\n            第九十二條第二項撤銷保護管束執行原處分，第九十九條許可\n            拘束人身自由處分之執行\n            ，及其他拘束人身自由之保安處分者。","二、依刑法第八十六條第三項但書、第八十七條第三項但書、第八十八條第二項但書、第八十九條第二項但書或第九十八條第一項前段免其處分之執行，\n            第九十一條之一第二項停止強制治療，\n            第九十二條第一項以保護管束替代，第九十三條第二項付保護管束，第九十八條第一項後段、第二項、第三項免其刑之執行\n            ，第九十九條許可\n            非拘束人身自由處分之執行\n            ，及其他非拘束人身自由之保安處分者。","檢察官依刑法第十八條第一項或第十九條第一項而為不起訴之處分者，如認有宣告保安處分之必要，得聲請法院裁定之。","法院裁判時未併宣告保安處分，而檢察官認為有宣告之必要者，得於裁判後三個月內，聲請法院裁定之。","(三)增訂第四百八十一條之一、第四百八十一條之三及第四百八十一條之五至第四百八十一條之七，均照案通過。","(四)增訂第四百八十一條之二，除將第一項序文首句修正為「檢察官\n            依刑法第一編第十二章聲請為下列處分」及第一款修正為「一、依刑法第八十七條第三項前段許可延長監護，\n            或許可延長其他拘束人身自由之保安處分，至遲於執行期間屆滿之二個月前。」外，餘照案通過。","(五)增訂第四百八十一條之四，除增訂第六項為「\n            依第一項至第三項得檢閱卷宗及證物或抄錄、重製或攝影者，除本條另有規定外，準用第三十八條之一規定之閱卷規則。」外，餘照案通過。","(六)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由陳召集委員歐珀出席說明。","(七)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","三、「刑事訴訟法施行法增訂第七條之二十三條文草案」：","(一)逕行逐條審查。","(二)增訂第七條之二十三，除條次修正為「第七條之十四」，並將第一項予以刪除，第二項遞移為第一項，及首句文字修正為「中華民國○年○月○日修正通過之刑事訴訟法部分條文施行前」外，餘照案通過。","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由陳召集委員歐珀出席說明。","(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","四、「憲法訴訟法部分條文修正草案」等5案：本案另定期繼續審查。","五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：因為在場委員人數不足，議事錄待會再確定。","繼續進行本日議程。"],["項目：二、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。"],["項目：三、考試院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結該院「一般行政」500萬元書面報告，請查照案。"],["項目：四、考試院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結該院「法制業務」項下「法制作業及法規編印」5萬元書面報告，請查照案。"],["項目：五、考試院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結該院「施政業務及督導」30萬元書面報告，請查照案。"],["項目：六、考選部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。"],["項目：七、考選部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)第2目「考試業務研究改進」凍結50萬元書面報告，請查照案。"],["項目：八、考選部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。"],["項目：九、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)凍結「基本行政工作維持」中「業務費」之「國外旅費」30%書面報告，請查照案。"],["項目：十、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(三)凍結「一般建築及設備」100萬元書面報告，請查照案。"],["項目：十一、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(四)凍結「補助公教人員保險事務經費」50萬元書面報告，請查照案。"],["項目：十二、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(五)凍結「公務人員退休撫卹管理」50萬元書面報告，請查照案。"],["項目：十三、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(六)凍結「公務人員退休業務」30萬元書面報告，請查照案。"],["項目：十四、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十二)凍結「資訊系統之使用及管理」50萬元書面報告，請查照案。"],["項目：十五、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十三)凍結「資訊系統之使用及管理」中「業務費」之「資訊服務費」100萬元書面報告，請查照案。"],["項目：十六、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十四)凍結「資訊系統之使用及管理」200萬元書面報告，請查照案。"],["項目：十七、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十五)凍結「人事法制及銓敘」5%書面報告，請查照案。"],["項目：十八、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十六)凍結「人事法制及銓敘」30萬元書面報告，請查照案。"],["項目：十九、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送預算凍結書面報告，請查照案。"],["項目：二十、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「國外旅費」預算凍結30%書面報告，請查照案。"],["項目：二十一、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「一般行政」預算凍結5萬元書面報告，請查照案。"],["項目：二十二、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)「保障暨培訓」預算凍結5萬元書面報告，請查照案。"],["項目：二十三、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(六)「保障暨培訓」預算凍結5萬元書面報告，請查照案。"],["項目：二十四、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(八)「一般行政」預算凍結60萬元書面報告，請查照案。"],["項目：二十五、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(九)「一般行政」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。"],["項目：二十六、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(十)「保障暨培訓」預算凍結10萬元書面報告，請查照案。"],["項目：二十七、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(十一)「保障暨培訓」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。"],["項目：二十八、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送國家文官學院「一般行政」預算凍結10萬元書面報告（更正本），請查照案。"],["段落：討論事項"],["段落：審查112年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分。"],["一、審查112年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分。"],["段落：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部分。"],["二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部分。"],["段落：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分。"],["三、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分。"],["段落：考試院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結該院「議事業務」10%專案報告，請查照案。"],["四、考試院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結該院「議事業務」10%專案報告，請查照案。"],["段落：銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)凍結「人事法制及銓敘」100萬元書面報告，請查照案。"],["五、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)凍結「人事法制及銓敘」100萬元書面報告，請查照案。"],["段落：公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(四)「保障暨培訓」預算凍結5萬元書面報告，請查照案。"],["六、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(四)「保障暨培訓」預算凍結5萬元書面報告，請查照案。"],["段落：公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(五)「保障暨培訓」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。"],["七、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(五)「保障暨培訓」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。"],["主席：本次會議議程排定：邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。另外，報告事項第三案至第二十八案分別為考試院、考選部、銓敘部、公務人員保障暨培訓委員會之預算解凍書面報告案。討論事項第一案至第三案分別為審查112年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分、考選部主管「考選業務基金」收支部分、銓敘部主管「公務人員退休撫恤基金」收支部分。第四案至第七案分別為處理審查考試院、銓敘部、公務人員保障暨培訓委員會之預算解凍案。","稍後進行報告時，請各機關代表連同討論事項所列各案一併報告，詢答時採綜合詢答，再以逐案處理方式進行。附帶說明：本次會議通知已經載明本日排定之112年度預算審查案僅進行詢答。委員針對討論事項之預算提案均請於10月25日上午11時前提出，逾時不予受理，特別再次提醒大家。另外，本次會議進行至所有委員登記詢答結束後及預算解凍案處理完畢為止，先在此聲明，請大家把握時間。","現在進行報告，接下來請機關一併報告業務概況、立法計畫、預算編列情形、主管基金收支及預算解凍案，又今天應邀單位機關很多，發言時間請儘量控制在3分鐘內。現在請退撫基金監理會周主任委員就公務人員退休撫卹基金監理委員會111年度預算編列情形進行報告。"],["周主任委員弘憲：主席、各位委員女士、先生。本會歷年各項施政及預算，承蒙大院各位委員女士、先生之支持與協助，使各項業務得以順利運作及推展，謹在此表示由衷之感謝。","本會依據公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條例規定，負責公務人員退休撫卹基金（以下簡稱基金）收支、管理、運用之審議、監督及考核。年度施政計畫及收支預算，均以辦理基金監理業務需要編列。謹就111年度預算執行情形、112年度施政計畫重點及預算編列情形，分別扼要報告如下：","壹、111年度預算執行情形","本會111年度預算截至9月30日止執行情形如次：","一、歲入部分","歲入部分預算無編列數，累計實收數新臺幣（下同）7千元，係收回以前年度訂閱刊物停刊退費及健保投保單位補充保費溢繳退費。","二、歲出部分","歲出預算數4,671萬4千元，迄9月30日止，累計分配數3,763萬2千元，累計支出數3,546萬8千元，占累計分配數94.25%。","貳、112年度施政計畫重點及預算編列情形","一、施政計畫重點","(一)持續審議運用計畫，落實資產配置","1.辦理基金收支、管理及運用計畫審議及預、決算覆核事項","本會將依業務職掌，賡續辦理基金113年度運用方針及運用計畫之審議，與基金113年度預算案、111年度收支決算案之覆核，希冀從未來經濟及市場趨勢決定資產配置方向，強化資金運用效能，以獲取長期增值效果。","2.辦理基金委託經營年度計畫之審定事項","針對公務人員退休撫卹基金管理委員會（以下簡稱基金管理會）所擬定基金112年度國內、外委託經營計畫，進行綜合審議，監督其對風險性與專業性較高之投資業務規劃，經由委託經營方式，達成分散投資風險之效益，並提高資產管理效能。","(二)加強考核基金整體績效及風險控管，激勵提升經營效能","本會依基金年度計畫所訂之績效評估指標及風險控管標準，評估基金績效及管理成效，除就基金投資項目及委託經營帳戶加強進行滾動式績效考核外，並按季就基金管理會函報之基金運用盈虧相關分析資料案、國內外委託經營各受託機構之績效考核結果、風險曝露情形進行審查，期透過績效及風險考核，激勵提升基金管理會效能及整體經營績效。","(三)強化基金內控程序，防杜基金業務違失","基金投資範圍日趨多元，基金內控程序實為重要，為確保基金營運安全及健全監理制度，本會將持續監督基金運作及法規執行，妥善規劃各項審核及控管程序，並適時檢討現行作業程序，以落實各項稽核檢查，使基金控管機制更為嚴密周延，期防杜基金業務違失。","(四)完備資訊揭露機制，接受外界監督","為增進基金參與者和民眾之瞭解、信賴及監督，本會除與基金管理會定期透過網站公布基金運用與投資概況、精算報告、投資政策說明書及年改挹注款等資訊外，民眾亦可訂閱退撫基金電子報（按月發送）獲取相關資訊。本會將持續監督資訊公開機制之落實，並促請基金管理會因應外界需求適時檢討，俾提升基金資訊之透明度。","(五)監督基金會計作業，俾使會計表達允當確實","鑒於基金投資範圍擴及海外且朝多元化發展，會計帳務亦日趨複雜，為期基金財務狀況及經營成果允當表達，本會持續透過審查各月份基金會計及財務報表，與辦理年終稽核業務等方式，密切追蹤基金會計作業及會計制度之合宜性。","(六)務實培訓監理專業，厚植研發量能","本會將持續與基金管理專業機構交流，參加相關研討會及專業訓練課程，並邀請專家學者演講，汲取最新稽核專業技術與資訊，提升同仁專業素養與研發量能，精進基金監理品質。","二、預算編列情形","(一)歲入部分","歲入預算無編列數，與上（111）年度相同。","(二)歲出部分","歲出預算編列4,845萬7千元，較上年度預算數4,671萬4千元，增列174萬3千元，係增列調整待遇等經費，編列情形如下：","1.一般行政4,427萬9千元，係人員維持費及基本行政工作維持費，較上年度增列調整待遇等經費174萬3千元。","2.退撫基金監理407萬8千元，係辦理退撫基金監理業務所需經費，與上年度同。","3.第一預備金10萬元，與上年度同。","參、結語","本會112年度預算案係經過審慎檢討編列，符合本會施政需要，敬請各位委員女士、先生惠予支持，謹致最誠摯之敬意與感謝，以上報告，敬請指教。"],["主席：請考試院劉秘書長報告。"],["劉秘書長建忻：陳召集委員、各位委員、各位先進早安。首先，我要感謝各位對考試院業務的支持及關心，所以我們能夠在今年完成任用法修正案，以及與釋字第785號相關的服務法及保障法的修正。此外，112年個人專戶制度相關草案也已經在委員會順利完成了逐條審查，在此要表達由衷的感謝。後續考試院的優先法案包含典試法、專技轉公職條例、任用法第二十二條等修正案，也包含法律專業人員資格與任用條例，這部分還是要請各位委員能夠鼎力支持來完備考試院各項業務的改革。","除了重大法案之外，這一屆考試院另外一個重點就是數位轉型，希望能夠藉此賦予考試院更符合現代政府機關的樣貌，所以在今年8月底，中華民國第一批國家考試的電子證書已經由黃榮村院長親自發出，很高興能夠完成這項里程碑。當然這也是在各位委員的指導之下，才能有這樣的成果，因此考試院的資訊預算一直占有相當的比重，也很重要，112年是零成長並沒有增加經費，不過我們會運用有限的資源，分年逐步完成所有必要的工作。接下來，考試院也會陸續建置統計資料查詢網、公報網及訴願服務管理系統等，也會持續強化考試院的資安聯防，以符合資安A級機關應有的應變能量。","考試院整體預算的部分，112年編列了3.4億元，跟今年大致相同，微幅增加是來自於軍公教調薪所需要的人事費，但是同時也減列預算員額，妥善地控制人事經費的成長。至於歲入部分的減少，是因為推動電子證書的政策，第1年推廣期間都免收費，但是從簡政便民的角度來講，這是具有公益價值。至於預算需要解凍項目，都已經遵照審查決議提供相關報告，還請各位委員參閱跟指正。","最後要跟各位說明考試院主管預算的規模其實非常有限，院部會都充分理解各位委員對國家人事制度的期許，考試院也會持續精進各項考銓保訓制度，扮演稱職的國家人力資源部門角色，還請各位委員能夠多多支持，謝謝。"],["主席：請考選部許部長報告。"],["許部長舒翔：主席、各位委員、女士、先生大家好。感謝大院委員歷年來對考選部的支持，使得本部各項業務順利推展。","本部今年迄今辦理的國家考試均依照既定期程進行，並配合指揮中心各項防疫的處置辦理，順利完成。截至10月中旬，公務人員考試已經完成八項次考試，並已拔擢錄取逾6,000人；專技人員考試已完成九項次考試，及格逾2萬5,000人。","未來一年本部的施政重點除了全力在完成年度預定舉行的各項考試外，也會持續擴充電腦化試場的容量、擴大電腦化測驗考試類科，此外，將特別著重在建構彈性多元的考選機制，以利招攬新世代的人才。除了高普考試將研議彈性調整應試專業科目之外，另考量整併地方特考、五等考試和初等考試，以及研議離島特考之可行性，以利地方政府及偏鄉公務機關之用人取材。又為增添醫護人員人力資源，維護國人醫療服務的品質，112年也將增辦第三次護理師考試。","接下來就112年度預算編列情形簡要說明，在歲入預算部分編列426萬元，較上年度編列數減少149萬6,000元，主要係預估國家考試等場地的租借可能會受到捷運環狀線南環段施工影響而減少；在歲出預算部分，編列4億3,231萬2,000元，較上年度增列9,816萬7,000元，主要係新增補助考選業務基金因應嚴重特殊傳染性肺炎所需防疫支出、國家考試闈場及數位多功能考場大樓建設計畫先期作業等經費。在112年度考選基金編列方面，收入編列6億3,690萬元，主要是各項考試報名費收入；支出5億7,220萬元，主要用於辦理各項次國家考試所需之業務成本及費用、汰換電腦化測驗與事務資訊設備等支出。","有關三項預算凍結案，本部皆已遵照大院委員提案送出13份書面報告，請委員參閱關係文書並准許本部動支預算，以利政務推動。","最後謹就各位委員對考選制度之用心及關注表示敬意與感謝，惠請繼續予以支持與指教，謝謝。"],["主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管理會主任委員報告。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：主席、各位委員、女士、先生。今天很榮幸能夠奉邀列席貴委員會，首先要感謝各位委員歷來對銓敘部相關法案的支持跟協助，謹將本部及所屬公務人員退休撫恤基金管理委員會當前重要業務概況、未來工作重點以及相關預算執行跟編列情形報告。","首先，本部當前業務主要就是剛完成公務員服務法的全文修正，並且配合新修正公布之公務員服務法擬具「公務員發表職務言論同意辦法」及「公務員兼職管理辦法」草案，持續蒐集各方意見進行研修。","第二個，配合憲法法庭本年6月24日憲判字第9號判決意旨，我們正在研修公務人員考績法制；另外有關公務人員任用法制也剛公布施行，我們配合研修施行細則。為了營造養育子女的友善職場環境，也特別擬具公務人員任用法第二十二條修正案，希望對於有養育幼兒需求的考試及格人員能夠放寬轉調限制，目前已經送到大院審議。另外，也配合性工法的修正，修正公務人員請假規則的陪產檢及陪產假相關規定。目前已經研修公務人員陞遷法，並在本年9月陳報考試院審議，也研修各機關適用醫事人員人事條例職務一覽表。另外，專技人員轉任條例已經送到大院委員會審議，未來將持續配合修正相關法規。","目前的另一個重點是希望配合112年初任公務員的新退撫制度研修相關法令，也配合完成退撫法跟政務人員退撫條例的修正，並修正相關施行細則。","未來工作重點，我們希望也檢討俸給法相關規定，研修聘用人員人事法制，另外，專技轉任條例通過的話，能夠配合修訂施行細則。","有關基管會的部分，我們持續穩健投資運用退撫基金，到8月底止，參加基金人數是六十六萬四千多人，退撫基金近3年的收益率大概是10.62%、8.46%及11.85%，尚稱穩健。今年雖然受到外在環境影響，收益稍微表現不好，但是希望未來還可以持續穩健地繼續經營，謝謝。"],["主席：請保訓會郝主任委員兼文官學院院長報告。"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：主席、各位委員、女士、先生。首先非常感謝各委員大力的支持跟協助，使本會各項業務都能夠順利推展，以下很快就本會跟所屬機關在111年度重要業務跟預算執行情形，以及112年施政計畫重點跟編列預算的情形非常簡要報告。","首先是111年度重要業務執行情況，在保障部分，主要是修正公務人員保障法，來強化保障公務人員加班補償的權益，這主要是為因應司法院釋字第785號的解釋，本會修正保障法第二十三條，並從112年1月1日施行。另外也定期檢視各個機關學校，辦理公務人員因公涉訟補助情形。在培訓的單位，我們配合國家政策發展，持續深化培訓的相關課程內容。在高階培訓的部分，我們強化雙語溝通能力，擴展國際視野；在教材跟案例的部分，我們持續落實國家政策發展，特別強化深化文官性別平等的訓練，強化案例實作的演練，以及導入數位轉型卓越的一些案例；我們也持續精進辦理英語相關課程以強化國際網絡連結。","111年度截至9月的預算執行情形，保訓會的部分，歲入部分實收3萬8,000元；歲出的部分執行率是93%。國家文官學院及所屬部分，歲入部分執行率為99%；歲出部分執行率為70%，這部分主要是為因應疫情，這一年主要的訓練都改為居家線上學習，所以撙節費用所致。","在112年施政計畫的部分，我們在未來最重要的仍然是協助公務人員加班補償後續法制作業，持續落實權益的維護。在培訓的部分，我們會回應新興公共議題，全面探究法定訓練共同核心職能的精進，並開展多元研習主題、強化文官的英語力。","有關預算編列部分，歲入部分增列9,000元，歲出部分增列589萬2,000元，主要是增列調整待遇的部分。在國家文官學院及所屬部分，歲入部分減列1萬3,000元，歲出部分增列1,129萬6,000元，主要是在一般行政增列調整待遇等等。以上相關預算，敬請各位委員惠予指導，並鼎力支持。","有關解凍案的部分，大院審議110年度中央政府總預算的時候通過凍結本會預算決議事項有11項，尚未解凍有11項，目前都已經遵照大院的決議，提供相關的書面報告及說明，也請各位委員指正，並惠予解凍。"],["主席：謝謝郝主委。","現在先行確定議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。","機關代表已經報告完畢，現在開始進行詢答。本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，不再延長。上午10時30分截止發言登記。","請登記發言第一位的鄭委員運鵬發言。"],["段落：質詢：鄭委員運鵬：9:26"],["鄭委員運鵬：（9時26分）主席、各位首長、各位同仁大家好。這幾年臺灣整個經濟投資大爆發，公共工程從前瞻基礎建設預算之後的需求量也很高，民間跟政府的公共工程支出及一些個案的推進，非常需要建築工程和土木工程的高普考公務人員。土木工程因為供給量比較大，應該說技職學校、大專院校都有比較多的人才培養，但是建築工程部分很顯然是錄取員額不足，這個狀況非常嚴峻，在考試院的報告裡面，從107頁開始就有寫到這個問題。本席秀出的這個表應該沒有錯，從107年到110年，除了108年是比較特別的狀況，缺額率只有9%之外，其他年份的缺額率幾乎都在60%到80%，等於要補150人左右，最後不到20人，這部分請部長說明。"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：跟委員報告，的確土木工程跟建築工程比較會有錄取不足額的情形，我們也逐年改善，土木工程的部分在高普考已經沒有錄取不足額的問題。至於建築工程錄取不足額的情況，去年有118位，今年只有16位錄取不足額，所以這部分也已經有所改善了。"],["鄭委員運鵬：部長，你覺得差別在哪裡？像108年有九成的錄取人數，今年又回到108年之後，差別在哪裡？"],["許部長舒翔：這邊是有一個差別，大概是因為之前建築工程跟土木工程基本上跟技師及建築師都有連動，以前考上這兩個類科的，基本上他服務公職3年，在相關領域3年之後，他可以換照，就可以取得這個專技的證照，但是目前這個制度已經取消，可能也因為這樣而影響到一些報考的意願，所以我們目前也對應試科目調整。既然進入公部門跟到私部門所做的事情是不一樣，應試科目應該也要有所調整。"],["鄭委員運鵬：請教部長，這幾年制度沒有變，缺額率高低卻差很多，從10%到90%都有，而我們的制度並沒有改變，你說之前是取得專技人員資格之後可以轉，其實這都沒變，可是缺額率有高低差。當然錄取率高、錄取人數比例高，對我們當然是OK，因為需用跟進用會達到平衡，如果一直發生像這樣有80%錄取不足額的情形怎麼辦？"],["許部長舒翔：跟委員報告，現在制度已經修正了，建築工程部分應該是在兩年前開始，考上的就已經不能直接換照了，未來他要轉建築師至少還要再考兩科，不像之前那樣。"],["鄭委員運鵬：所以是增加他轉往建築師的困難度，強迫他留在這裡？"],["許部長舒翔：基於公務留才，希望這樣是會比較好，基本上，專技跟公務人力是分流的，專技的考試主要是在市場執業這方面，跟公務機關的工作性質有所不同，所以基本上就是把這兩個完全切割。如果他們要再接軌，像建築師的部分有公職建築師的考試，在外面工作一段時間就可以再考公職建築師，進到公部門來服務。"],["鄭委員運鵬：對，但是這種少，因為待遇不好。"],["許部長舒翔：對，沒有錯，目前成效不太好，所以我們也修正公職專技人員應考的應試科目，提高口試的占比，因為他已經有一定的工作資歷，不需要再考他那麼多科。"],["鄭委員運鵬：這是你們的五大方向，你們的五大方向裡面，就是對於命題及考試方式調整。"],["許部長舒翔：對，我們也跟教育端加強合作溝通，希望學校多鼓勵學生報考建築工程及土木工程相關的類科。服務端在公部門的部分，我們也希望能夠有更好的環境，讓他們進入公部門服務之後，各項的工作環境條件能夠更好，所以我們希望整體針對「教、考、用」，大家一起努力來改善這種情況。"],["鄭委員運鵬：部長，我的看法是這樣，就我的瞭解，如果你把建築工程跟土木工程分開，我照你的數字，建築工程的錄取員額高低差距很大，但是你現在想用其他方式讓他回不去當建築師，以增加留用的時間。反觀土木是留不久，因為人多，所以進來之後，譬如他考上技師等，他就往外跑。我在這邊有質詢過，像我自己學土木，但是我沒有執照，可是我們新進有執照的學弟、學妹，像之前在台積電擴廠的階段，大概3年前左右，有人被台積電以200萬元挖走，他不是做土木工程跟相關的工作，而是做系統工程師，那個時候也造成民間業界的技師大量流失，跑到另外一邊去，當然會跑那邊就不會跑公務機關，所以建築工程是進不來、不願意進來，土木工程是留不住，會遇到這個狀況。","而最現實面就是你們的報告中第109頁所寫的，勞動部所做的薪資調查在建築工程師類的總薪資是7萬8,000元的話，相較於現在一開始進用最低階從3萬多元，一直到最後也是到5萬6,000元而已，給的待遇不佳，他也留不下來。他在公部門裡面會一直想要去考建築師執照、考技師執照，就跑掉了，這才是長期要解決的問題才對啊！"],["許部長舒翔：是，所以現在銓敘部也提專技轉任條例的修正。"],["鄭委員運鵬：你認為以我們的待遇，專技人員會願意轉任嗎？這是最現實的。"],["許部長舒翔：進來之後如果能夠調高職等，待遇也好一點，應該會有一些人願意進來。"],["鄭委員運鵬：因為在公部門要蓋章，風險就很高，尤其是建管，現在大家重視公安及後面要追蹤這麼多年，有時候建管蓋章下去之後有民意代表來施壓，風險是很高的，所以待遇是一件事。因為我們做不到高風險、高報酬，但是不調高，顯然他也不願意久留。"],["許部長舒翔：是。"],["鄭委員運鵬：另外一個情形請你們參考，部長剛才說以增加他考回建築師的困難度來講，那你不如回過頭來用本來派用人員派用條例的精神，你用派用人員派用條例這個方法，看看他是不是畢業就進來，反正你的任用條件都要改革。因為派用人員派用條例已經廢止了，以前是黑機關的問題，現在我認為資訊相對透明，大家都有監督，所以我覺得派用人員派用條例的適用對象，你把它匡在國家考試錄取嚴重不足，這個會是長期問題。你不要每一年高低的差別那麼大，然後你依學歷跟經歷去遴選就好了，最後你給他專業加給，你們考慮看看是不是用這樣的方式，好不好？就是讓他穩定一點，才剛畢業、剛出社會的這些新進人員直接就進來公部門，我覺得像過去鐵改局這類的派用機關，說不定在這個時代還比較適合這種制度的運作，請你們參考一下，好不好？"],["許部長舒翔：好，我們會來研議。"],["鄭委員運鵬：謝謝部長。"],["許部長舒翔：謝謝。"],["主席：請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：9:35"],["游委員毓蘭：（9時35分）我想先請教銓敘部周部長一些問題，我有一個學生是花蓮縣警察局的主任秘書，他在今年1月被要求打第三劑疫苗，之後發燒了一個禮拜，他就自己去醫院看醫生，但是他走進去就沒有再走出來，就過世了！有申請因公撫卹，因為他從打疫苗之後一直都在工作，但是審查小組在9月認定不予因公撫卹。本席認為，這是國家對不起警察。部長，請你先不要說這是因公審查小組的獨立職權，因為依照公務人員退休資遣撫卹法第五十三條第五項規定，銓敘部有權訂定指引，因公審查小組再依據指引來認定個案，所以銓敘部有政策權，如果你們沒做，就是怠忽職守。其實本席在審議今年的退撫基金預算時，就曾經提出要求，打疫苗目前都是用EUA，跟正常疫苗研發必須要耗時多年的差別很大，所以風險數據不確定。再加上當時政府要求警消等執法人員施打疫苗，這是基於國家的政策，所以他們都必須要打疫苗。請教部長，你們為什麼沒有按照本席當時所提的要求來做政策性的放寬，修正相關的指引？政大對醫療法領域有研究的劉宏恩教授曾經說過，雖然你打疫苗有沒有因此造成死亡難以妄加揣測，但是妄加揣測也應該是雙向的，我們既然無法臆測疫苗是不是造成死亡的主因，但是也無法肯定疫苗沒有造成死亡，在科學不確定的基礎上，既然國家要求警消打疫苗，為什麼國家不承擔這個未知的風險？請部長說明。"],["主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管理會主任委員說明。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：因為這主要真的是由因公審議小組的專家來判斷它的因果關係。"],["游委員毓蘭：但是你們沒有訂定這個指引、沒有做放寬的指引，對不對？"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：對，確實沒有修正指引，就是沒有針對這個情況……"],["游委員毓蘭：在我們審查預算的時候，我有提一個凍結案，所以你們照常都沒有做，就是我們寫我們的，你們是絕對不會做的，是不是這樣？"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：因為要修正那個指引，就要參考非常多醫療專家的意見，所以會有一些……"],["游委員毓蘭：那有沒有開始啟動？"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：我們會來檢討那個指引有沒有需要修正的部分。"],["游委員毓蘭：銓敘部可能會認為這個要有科學依據，所以不敢跟衛福部的疫苗救濟採取不一樣的標準，但是衛福部的疫苗審議事件在今年高達980件，去年是158件，可是我們看到去年申請因公撫卹的只有32件，其中跟疫苗有關的件數更少。當然你們會覺得好像數據還不夠或是什麼原因。我覺得銓敘部做政策放寬所造成的衝擊其實不大，對於痛失親人的家屬卻有很大的差別。你們之所以不肯對這個跟因公撫卹相關的指引降低標準，降低打疫苗的門檻，是真的在尊重科學還是只是因循苟且、墨守成規？本席對此打了一個非常大的問號，所以我要幫這些家屬來發言。","此外，整個撫卹的申請程序對於家屬非常的不友善，因為因公猝逝的警察非常多，所以本辦經常都在協助他們走這個程序，我們看到申請時最需要的兩大類資料，其中一個就是醫療的病歷，現在這些家屬們要一一地去找醫療病歷，你們為什麼不跟衛福部共同建立一個資料勾稽的窗口？現在我們有數發部，可以要求衛福部請數發部協助，這些都可以來做。第二個就是要他們提供服勤工作狀況的資料，對於這個部分，其實在行政慣例上銓敘部跟服務機關都有聯繫的管道，當事人的家屬在那個時候都是局外人啊！在我們審議111年退撫基金預算的時候，銓敘部有初步答復我，你們會再去跟衛福部聯繫，也要建立剛剛本席所講的資料勾稽之管道，請問現在到底進度如何？我們可不可以做到讓因公撫卹的程序對遺族比較友善？"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：我們跟衛福部討論的結論就是，如果要介接這樣的資訊，第一個就是比較不符合我們因公審議小組的需求，因為他們提供的是6個月的病歷，我們通常在審議案件的時候都會看長達3年的病歷，所以事實上他們提供的病歷資料並不足以讓我們判斷。"],["游委員毓蘭：所以就要求他們改進啊！"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：另外，我們也要求他們，我們是要求所有服務機關要主動幫因公撫卹之公務人員的家屬來申請，由機關來直接協助，因為機關知道他就醫的醫療院所，由服務機關來針對個案提供協助會比較快速。我們如果要介接，成本會很高，因為要重新修正系統，而且裡面的資料不夠我們用。"],["游委員毓蘭：我建議你們要向數位發展部提出需求，請他們提供這方面的協助。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：我們來設法……"],["游委員毓蘭：對於這個案子，本席還是希望你們後續給我一個書面報告。","第二，因應我們整個年改，其實有很多警察同仁來跟我反映，對於危勞職務其實可以讓他們自願提前退休嘛！但是第九序列的巡官、分隊長、偵查員說他們現在還是被放在第二類的危勞，其實他們的官等都差不多，所從事的工作可以說勞力密集的程度也很高。可是你們看第一類跟第二類，第九序列是要到55歲才可以自願退休，但是第十序列只要50歲就可以自願退休，所以他們的生涯規劃其實會差很多。部長，對這方面可不可能再調整一下，讓他們有選擇權？"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：跟委員報告，因為危勞職務的退休年齡標準是由各主管機關來訂定，我們只是核備，所以應該由主管機關內政部來調整，我們都都尊重他們的調整。"],["游委員毓蘭：所以要內政部來做就是了，那我下次再去問內政部。但是我經常在司委會這裡看到內政部推給考試院，比如我們講到退警的年金要跟一般公務員脫鉤，內政部部長卻可以堂而皇之的說──像本席在禮拜二總質詢的時候提出來，他還是一樣的說法：總統跟院長都聽到了，都要修改，但問題就是因為這是跨部會還跨院，所以問題是在你們這邊。我們在上個禮拜提出5個臨時提案，銓敘部在第二天就發出新聞稿來回應，不過還是「一推二五六」。既然在委員會審查的時候我們提出這個提案，你們如果反對，為什麼當面不說明呢？而且本席最不解的是，你們的新聞稿標題是「通過國民黨黨團所提臨時提案」，很抱歉，我們是在司法及法制委員會，既然是司法就沒有顏色之分，當時那個提案是朝野都有共識的，黃世杰委員也馬上就加簽了。我真的很不喜歡我們在談到尤其是退休公務員或軍警問題的時候，還要分什麼國民黨團、民進黨團，他們都是我們國家最重要的一群人……"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：我們未來會改進。"],["游委員毓蘭：他們把一生奉獻給國家，我不喜歡你們每次都這樣，如果不行，你們在當時就應該直接告訴我們不行就可以了，為什麼表面上是這樣，而且我們也都照各位的意見，給你們二個月的研議時間，到底是出了什麼問題？不知道？那我再告訴各位，這個你們可能看不清楚，內政部警政署一樣回給退警們，因為退警當時是正式於9月20日去陳情的，他們一樣也給陳情人一份公文，其中第四點提到「又以內政部已就所提建議函復有案，然就相關論據部分仍需視銓敘部與其他公務人員比較之統計結果再予研析，是以，本案本署將視後續研析情形再俟機建議。」你們就是一個國家踢球隊，踢過來踢過去，徐國勇踢給跨部會，踢給跨院，而你們銓敘部的新聞稿可以公開指責這是國民黨團通過的提案，謝謝你給我這麼大的光榮，但是在司法及法制委員會最難過的一件事情是看到各位都變成過去的法官，也就是推事，本席予以嚴正的抗議！"],["主席（黃委員世杰代）：請陳委員歐珀發言。"],["段落：質詢：陳委員歐珀：9:47"],["陳委員歐珀：（9時47分）謝謝主席。本席最近接獲許多民眾的陳情，都希望能夠儘速通過專技人員轉任公務人員條例，這也反映民間專業人才有進入公務體系的需求。記得在上個星期進行專題報告，我在質詢有提到，政府精簡員額的時候約聘僱人員的數量卻沒有下降，不減反增，這也反映政府對專業人才的需求。以這二個面向來討論，因此設有專技轉公務、公務轉專技的制度，未來必須要以優化考選、強化培訓來充實公務體系的人才，這個是大方向。","我記得上個會期本會曾經議決，因為現在整個考選部題庫的建置人力嚴重不足，而且時間有限，我們也建議適度整併考試類科，減少應試科目數。請問考選部，明年已經確定不考公文了，是嗎？"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：是。"],["陳委員歐珀：你們預計要減少哪些應試的科目數？"],["許部長舒翔：有關減少應試科目的部分，目前的方向是在高普考的專業科目上，高考三級減少2科、普考減少1科，目前我們在跟各機關協調當中，這個方案原則上應該會在12月底之前提報到考試院審議。"],["陳委員歐珀：目前國家考試的科目很多，每年列考應試科目約有二千餘科，其中高考等級目前應試科目是6到8科，你剛剛說減少2科，對不對？"],["許部長舒翔：對，專業科目6科，共同科目2科，所以是8科，我們從專業科目著手，希望減少2科。"],["陳委員歐珀：所以是6減2，是不是？"],["許部長舒翔：對。"],["陳委員歐珀：6減2等於4，共同科目則維持一樣？"],["許部長舒翔：對，不過目前有一些用人機關不想減少應試科目，如果是不減的部分，我們會保留，不過大部分應該都會減少2科。"],["陳委員歐珀：至於普考則是4減1科嘛。"],["許部長舒翔：對。"],["陳委員歐珀：這是你們的規劃嘛！"],["許部長舒翔：是。"],["陳委員歐珀：什麼時候開始執行？"],["許部長舒翔：我們希望年底前送考試院審議，最快應該是2024年或2025年。"],["陳委員歐珀：我想我們就以最快的2024年來實施，不要再拖了，好不好？這是社會共同的心聲與期待。"],["許部長舒翔：好，我們儘量來努力。"],["陳委員歐珀：考得越多並不一定就比較好，有些科目是可以整併的。"],["許部長舒翔：是，因為有些科目的性質相近，事實上是可以調整。"],["陳委員歐珀：因為我個人也考過高考，我知道學生準備考試需要花很多時間，而且考試很競爭。談到這個，我也要建議一下，應試科目不大相同，同職組的卻可以相互調任，既然同類職組的可以互相調任，是否代表考科也可以精簡整併？你知道我的意思嗎？就是同職組的……"],["許部長舒翔：瞭解，但是考試類科的整併，大概是在下一階段，第一階段我們先做應試科目的調整，之後再來考量考試類科的精簡，因為考試類科的影響層面會比較大，所以我們希望逐步來調整。"],["陳委員歐珀：好。另外，很多公務技術類科常錄取不足，即不足額錄取，由於公務轉專技條款將落日，是否會衝擊到整個招聘？會不會？也就是說，現在很多類科都先分發去當公務人員，比如建築工程科考試及格後先去當公務人員，考完後就可以變成建築類的專門技術人員，是不是這樣？"],["許部長舒翔：未來就是整個分流，公務人力的歸公務人力，專技的歸專技考試，但是接軌部分就是用專技轉任或者是參加公職專技考試再進入公部門，所以公務直接轉專技的部分的確即將落日，短期內大概會影響到一些報考的意願，不過未來我們的應試科目如果適當調整，應該就可以改正現在的現象。"],["陳委員歐珀：像這個類型是不是只有建築工程科到今年12月31日，其他有沒有這種情況？"],["許部長舒翔：其他的像土木工程也是。"],["陳委員歐珀：也是這樣子？"],["許部長舒翔：對。"],["陳委員歐珀：大概有幾個類科？"],["許部長舒翔：還有相關的技師。"],["陳委員歐珀：所以都是技術類的嘛！"],["許部長舒翔：對，都是技術類的。"],["陳委員歐珀：所以這個部分是你們要去考慮的部分，我們要讓考選能夠合理化。"],["許部長舒翔：是。"],["陳委員歐珀：我再請教一下，除了精進閱卷、改採補考，行政相關考科能否研議改以培訓處理？比如說未來的公文就是用培訓的，其他的部分有沒有可能比照？例如行政管理方面的也用培訓的方式，這樣就可以減少考試科目啊！可以用培養的方式嘛！現在不考公文就是因為想說等考上以後再來培養，以前公文是列為必考，明年開始不考，其他類科在類似行政方面的科目是不是也可以這樣處理，改以培訓的方式來處理？"],["許部長舒翔：這個部分在高普考應試科目調整之後，有一部分我們可能就會麻煩保訓會，也許針對某部分比較適合從訓練端來加強的，就用訓練這方面來強化。"],["陳委員歐珀：對，我的建議是比較偏行政的科目，因為這個是他到公務體系後才會比較常使用的，如果專業技術類的話，可以先考，就是考他們的專業科目，行政機關其實就是把那個部分變成未來在考、選之間折衷調整，把這個調整到能更務實的符合未來工作職場上的需求，好不好？"],["許部長舒翔：好。"],["陳委員歐珀：另外，我請教一下，以文官學院的雙語培訓為例，有沒有建立培訓成果的評估機制？現在不管是在職進修也好，或公務實用的英語課程也好，未來我們要建立雙語政策，與整個世界接軌，所以我們也在這裡討論一下。我覺得文官學院的雙語培訓必須要有一個培訓成果的評估機制，否則只有訓練沒有評估，訓練成績怎麼樣也不曉得。我看到的資料顯示，公務實用英語課程的訓練人數，每年相當於普考、初考的是2,500人，相當於高考的是3,200人，三項升官等訓練的每年大概是3,000人，薦任升簡任的是1,500人，高階訓練的是每年60人。我覺得公務機關應該率先來推動雙語，所以雙語受訓後評分沒有及格者就應該要重訓，應該要有這樣的機制。針對這個部分，請回答一下，你們到底會有什麼樣的處理？"],["主席：請保訓會郝主任委員兼文官學院院長說明。"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：謝謝委員的垂詢。首先，關於雙語的機制，我們確實在各個官等有設計不同的課程內容，目前最重要的是要培育我們文官的雙語自主學習能力跟核心，特別是公務實用英語的內涵。在各項課程裡面，我們設有簡要的評估機制，像委員在畫面上所列的這些課程，最後我們都有實際演練的程序，老師也會做相關的評分，這部分也跟委員做相關報告。以上。"],["陳委員歐珀：學習成績通過跟沒有通過的比例怎麼樣？"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：這門課因為不算是考科，所以基本上沒有所謂的通過、不通過的總體性衡平機制，我們是以鼓勵的方式。"],["陳委員歐珀：這個也應該要有一個機制，就是有沒有需要再訓。"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：我們另外設有其他的機制，包含我們的全球化英語班跟假日工作坊的機制，希望提供文官能夠持續地、更多的精進研習。"],["陳委員歐珀：學習還是要一點壓力、一點痛苦，要不然的話，沒有壓力去上課就好像是去度假一樣，我覺得這個是必要用的，對公務人員如果是這樣的態度或要求，我覺得是不及格的。作為國家的公務人員，在雙語的推動與培訓上，我建議這個部分改天我們來研究一下，看看要怎麼來要求，你們應該訂定一個標準，好不好？如果真的去那邊受訓但成績都不理想的人，我們可以要求他再訓嘛！"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：學員非常投入，他們花在這門課的時間相當投入……"],["陳委員歐珀：我相信很多人投入，但有些人鬼混啊！"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：以我們的訓練過程來說，目前是很好，我們的學員都非常投入。"],["陳委員歐珀：所以你們訓練出來的公務人員在聽、說、寫都OK嗎？"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：他們往往還花了超出預定的時間，在假日還有晚上都在演練跟學習，我想以我們的……"],["陳委員歐珀：我還是要瞭解一下。"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：好，謝謝。"],["陳委員歐珀：我們瞭解一下，當然我們相信公務人員都是身為人民的表率，能夠把自己的本職學能學好，未來我們是一個雙語政策的國家，所以我們也希望公務人員在這方面能夠以身作則。這個法定的訓練包括數位課程跟實體課程，還有進修資源，也有全球化英語班週間課程、假日英語工作坊及海外研習營。我覺得海外研習營也不錯，如果他真的學習好的話，這是一種鼓勵，如果學習不好的話，應該回去一段時間後再來學習，再訓，三訓不過的話，可能要在考績上怎麼處理，你們應該設計一個制度來要求，我認為這樣大家才會向上提升。但我們也不是要處分誰，也不是說這樣他就沒有工作，既然這是國家重大的政策，我們就要好好推動。希望未來能夠規劃不同公務職涯階段的培訓體系，並且要加強追蹤評估其成效，這個部分我的期待是這樣，是不是能夠請文官學院來規劃一下？","我剛剛有提到要朝務實方向去精簡整併應試科目，以緩解公職招額不足的狀況，這個也請考選部去研議，這個部分既然是個大方向，我們就全力勇敢來做。以上，謝謝。"],["許部長舒翔：好，謝謝。"],["主席（陳委員歐珀）：請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：10:00"],["黃委員世杰：（10時）謝謝主席。今天我們是審查考試院的預算以及處理相關解凍案，首先我還是要先問一下，我看到今年考試院還是有滿多關於任用的相關法令在我們委員會裡面，我先請教一下秘書長，有沒有關於任用方面的法令是比較急的，需要我們比較急的來處理？因為剛剛鄭運鵬委員及很多委員都提到了，我們每年的考用其實有出現一些問題，這也是老生常談了，我們一直要求考選部也沒有用，因為那其實是任用條件跟任用方式、管道的問題，不是考選部改變考試的方式就可以解決的。我想請教秘書長，你覺得解決方向是什麼？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：跟委員報告，其實我們這個會期的優先法案是有專技轉公職條例，這個部分在還是有設定一定需求的狀況之下，讓專技轉公職能夠更有誘因，能夠更吸引到人才，我想一部分也許可以解決現在跟民間競爭人才的問題。"],["黃委員世杰：但是專技轉公職的話是在什麼樣的條件下，或者是說什麼樣的任用途徑，你是交給各機關自己去任用嗎？還是會統一由考試院有一個任用的過程？"],["劉秘書長建忻：這個細節是不是可以請周部長來跟委員說明？"],["黃委員世杰：好。"],["主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管理會主任委員說明。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：我們這一次專技轉任條例的設計，會希望可以成立一個遴選委員會，這裡面有相關專技人員的公會代表來參與，然後可以審他過去執業的實績，以此來認定，所以基本上……"],["黃委員世杰：所以是有由考試院或考選部統一來辦理，還是各機構自辦？"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：各用人機關來辦，但是我們會提供人才庫，就是遴選委員專技領域的各人才庫，包括專技考試的命題委員，另外就是各公會的理監事來作為資料庫來審查，機關如果需要用人，比如需要用律師，可能就找律師公會的人來參與遴選委員會，共同來審查來參與遴選的專技人員過去執業的實績。"],["黃委員世杰：好，我再提醒一次，我記得上一次我們也在這邊提到，就是前幾個月數位發展部的聘用引發了一些討論，就是我們在審查組織法的時候大家都很贊成，說資安人才超難找，所以要給他們用人彈性，結果實施之後竟然被說是在養網軍。我那時候就強調過，任用的過程是關鍵，也就是如何公告這些職缺，如何公平、公開、透明的來徵才，然後在遴選的過程中要能夠讓大家信賴各個用人機關的公平性。這是兩難，當考用分離的時候，考試機關表面上看起來就會很公平，因為它是獨立作業，可是考用分離的狀況就是用人機關要的人往往不是被考選機關送來的人；考用合一的時候，理論上各機關可以依照它的需求去適當的選擇人才，但是這個遴選過程的透明度以及公正性，往往就會受到很大的質疑，所以這一點請你們務必注意。我上次已經講過聘用人員聘用條例的規定太過簡陋，請你們加緊完備，建立一個可以讓大家信任的制度，如果你們要開放專技轉任，它所面臨的挑戰是一樣的，請你們要好好規劃和說明，以確保未來各用人機關適用這套制度要來遴選的時候能夠建立公信力。之後可能還是要由考試院提出檢核的機制，這樣大家才會信賴。"],["劉秘書長建忻：跟委員補充說明，因為他已經是專技，這就表示他曾經通過國家考試做為基礎，我想這和聘用人員的程度又有一些不同。其次，在這次的條例當中，我們也希望建立一個外部委員至少要達到半數的公開遴選機制，把這個機制透明化，這是這個條例的特色。"],["黃委員世杰：我們當然信任國家證照制度的考試，但證照考試和任用考試畢竟是兩回事，也就是說，他具備那樣的基本能力和素質，這大家可以信任，但是各該職務如何用人的過程，既然不採用任用考試的方式，那麼替代方案也要同樣值得被信賴，我覺得關鍵在這裡。","我們簡單來談一下憲判字第9號，這是6月的時候大法官所作出來的，這又回到懲處和懲戒的二元。其實我不是專家，但我想這應該是舉世滿特殊的制度，大部分國家都沒有把對公務人員的管考和懲戒用這麼複雜的制度去區分。以前我曾經質詢過懲戒法修正再加上大法官解釋以後，現在對於公務員責任的追究有一個很短的時效，通常是5年，免職的話是10年，其他一般都是5年，所以經常發生事後發現有問題的時候，時效一下子就過了。而懲戒法當中又沒有這些罪名，也沒有規定什麼樣的行為必須課以什麼樣的效果，雖然列了很多可能的懲戒處分，但是都沒有相關的對應性，所以往往造成大家對於這個制度的不信任。","憲判字第9號仍然維持二元雙軌制的合憲性，但我覺得我們可以仔細思考一下，其實它在最後一段也點出了這個問題。事實上，很多事情是重複的，所以造成公務員要被追究責任的時候，究竟該走什麼程序以及未來所要面對的可能法律效果其實是高度不確定，而且機關好像有一個可以自由選擇的權力，在這樣的情形之下，是不是有必要這樣疊床架屋？如果大法官也肯定人事權是行政權的核心，司法權在機關追訴性上並不適合做第一次決定，那麼還有必要去維持這麼細的懲戒制度嗎？把懲戒制度搞得像刑法一樣，還要給它追訴權時效弄得那麼短，所以是不是可以再考慮一下？或許你們還要再跟司法院討論，但我認為做為公務員相關基本法令的組改機關──考試院，應該要思考回歸正常的人事管理制度，人事權包含任免及相關獎懲，獎懲應該是在行政權自己手上，事後救濟現在已經很完備了，大法官解釋也一再把特別權力關係取消了，所以都可以事後救濟啊！我希望不要一直給人民一個印象，認為公務員就算做了什麼事情，反正等到懲戒的結果出來都不知道幾年以後了，我覺得這樣對於行政效率和公務員的管理會有不良影響。秘書長或周部長贊同這樣的看法嗎？"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：我們會根據憲判字第9號與司法院討論考績法和懲戒法怎麼樣劃分，畢竟司法院掌理懲戒，這是憲法的規定，監察院彈劾後移送懲戒法院懲戒，這也是有明文規定的，所以這部分我們大概沒辦法完全加以調整。但是就行政部門而言，考績法關於年終考績丁等免職的部分有一些事項會與重大功過的懲戒有所重疊，這部分我們會加以檢討，就考績丁等免職的要件作一些修正。至於比較有重大重疊的一次記兩大過免職的部分，該如何進一步劃分、這樣的情形該如何懲戒或懲處以及未來的救濟？其實現在都有救濟，只是走不同的救濟途徑，有些是走行政法院，有些是走懲戒法院，畢竟會有程序上的雙重風險，這部分我們會進一步與司法院討論，看看該如何劃分以避免這樣的雙重風險存在，這是我們現在正在與司法院及行政院討論的問題，希望能夠建立一些共識。"],["黃委員世杰：其實這兩個程序的性質差異滿大的，因為懲處是行政權直接做而且效率非常快，而懲戒必須經過司法程序，其實相當冗長，而且不確定性也比較高，所以人民往往會有一個感覺，認為送懲戒其實是在保護當事人，因為時間一下就過了，懲戒結果沒有出來之前好像還有無罪推定一樣，所以在很多社會矚目案件當中，這個做法看起來好像比較嚴厲，懲戒聽起來比較可怕，事實上對於人民的感受來講，卻認為這並不是一個恰當的做法。或許你們在討論的時候，可以區隔這兩個程序，也就是說，什麼樣的情形類型化之後適合採懲戒的方式，那才去走懲戒，絕大多數需要時效性、必須立刻處理的就應該要留在懲處這一邊，這是本席的一些建議。","最後，我們在審查雙語政策相關法案的時候，龔明鑫主委說他們對雙語政策如何執行已經有做過研究，也有藍圖及規劃。我想就教考試院的是，其實這也是一個很大的領域，不管是推動雙語國家也好或是雙語政策也好，基本上公部門就是最快會被要求的，你們在今天的報告裡面也都有提到，請問國發會在擬訂相關方向及整體政策時，有沒有跟你們開過會？你們有沒有跟他們反映你們所遇到的反彈及實務上的問題？"],["劉秘書長建忻：跟委員報告，整個討論的過程考試院都有參與，就國家文官的部分，人事總處和考試院的系統也都有參加這個會議，與考試院相關的是在考試的部分要不要設英語門檻或是將英語的占比加重，另外一個是訓練的部分……"],["黃委員世杰：你一下子就跳到細節，但事實上本席要問的是這件事情的意義是什麼？是不是有必要這樣做？這樣做之後可以帶來什麼好處？需要花多少成本和資源去扭轉？如果不是從下一個generation從小做起，而是要求現在已經在run的這些制度去改變，我們連改個路名都會說改個名字要花多少錢，為什麼你們推動這項政策的時候沒有做這樣的分析？我希望你們覈實分析這件事情，不要覺得只是加一些考試門檻，雖然有人反彈，但你們就是有在做，其實那是沒有用的。"],["劉秘書長建忻：我們走的路徑也很謹慎，針對考試的部分，我們也是針對涉外科目與主管機關討論他們所需要的程度來設置相關門檻，其他一般公務員還是藉由訓練的方式去加強，也就是剛剛保訓會回答委員質詢時所提到的。"],["黃委員世杰：好的，謝謝。"],["劉秘書長建忻：謝謝委員。"],["主席：請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：10:14"],["林委員思銘：（10時14分）在此延續黃世杰委員所提雙語政策的問題，我剛才看了黃委員的PowerPoint，針對雙語國家政策，他特別標示是「雙語政策」。我們在上個禮拜審查雙語國家發展中心設置條例的時候，國發會宣示要打造我們成為雙語國家，「雙語」是指哪兩個語言？當然，在條例裡面很明確地規定所謂的「雙語國家」是指英語系國家，畢竟英語不是我們的國家語言，我們說要打造「雙語國家政策」，把「國家」這兩個字放進去，就會跟國家語言發展法有所矛盾、扞格，所以我希望在業務報告裡面可能要特別謹慎。個人認為「國家」兩個字要拿掉，要配合2030年雙語政策發展藍圖，這樣比較適法，這是我第一個建議。","剛才提到國家考試增列英文檢定為應考資格條件、提高普通科目的英文占比、增設全英文考試類科科組、推動雙語文官培訓等面向，是未來我們要著手的事項。在國家考試方面，業務報告提到自113年起，高考一級各類科及高考二級之僑務行政、文化行政、新聞類科要將英語檢定納入應考的資格條件，112年高考三級及113年高考二級提高英文占比的比重。我首先要請教秘書長，現在國家考試還有國文科目嗎？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：有。"],["林委員思銘：現在國文分數未達一定標準就會不予錄取嗎？已經把這個門檻拿掉了吧？現在有沒有限定國文一定要達一定的標準？我們就以司法官、律師……"],["劉秘書長建忻：沒有這個門檻了。"],["林委員思銘：所以現在採總分制，沒有門檻了。我剛剛聽到陳歐珀委員在問考選部部長的時候，部長提到好像未來要拿掉一些科目，像國文科目裡面的公文以後不考了，是不是？"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：對。"],["林委員思銘：從什麼時候開始？"],["許部長舒翔：明年開始。"],["林委員思銘：未來國文是考什麼？"],["許部長舒翔：國文是考作文。"],["林委員思銘：就純粹只有作文？"],["許部長舒翔：還有測驗題。"],["林委員思銘：OK。我聽到鄭運鵬委員在上個會期提到不要考國文，我想這是滿離譜的一件事。國文是書寫能力的展現，不管是擔任專技人員，比如司法官或律師，書寫能力很重要，因為要撰寫裁判書類、訴狀，所以國文能力如果不行的話，怎麼去當律師、法官呢？所以國文一定要列入必考的科目，不能偏廢。","另外，考試院把英語檢定納入應考資格的條件或提高英文占比的比重，會不會造成考生的負擔？"],["劉秘書長建忻：謝謝委員提醒。跟委員報告，英文本來就有在考，只是我們發現在各級考試裡面，它的占比彼此不同，甚至出現級數越高占比越低的問題，所以我們做了調整。","至於設英檢為考試門檻的部分，其實我們都是跟各用人主管機關討論，在設計標準、門檻的高度上面應該也是很謹慎地在推動，而且這也是未來實際工作上一定會用得到的東西。"],["林委員思銘：我們剛剛一直提到，其實培訓方面，當然，對於公務人員英語能力的培訓，好像培訓委員會做得很多，所以我想考試院可能要去思考，把檢定考的資格作為應考的條件，我剛剛一直提醒，第一個，可能會造成考生的負擔，擔任公務人員的門檻會提高；第二個，補習班會應運而生，我覺得這些都是要去思考的，到時候英語補習班就會滿街林立，所以這個政策……"],["劉秘書長建忻：我們現在有設這個門檻的都是涉外類科，所以它的比重其實還滿低的。"],["林委員思銘：只要針對涉外類科……"],["劉秘書長建忻：目前真的只針對涉外類科。"],["林委員思銘：OK。"],["劉秘書長建忻：對，並不是普遍要求。"],["林委員思銘：不是每一個類科都要？"],["劉秘書長建忻：對，像涉外類科、僑務、新聞……"],["林委員思銘：接下來我比較關心的是，我們一直講2030年我們國家要達到雙語政策的目標，所以很有可能未來各種考試、各類型的考試都要加考英文這一科，或者一定要有英文檢定的資格。我就舉自己較關心的考試，比如未來司法人員特考，也就是律師、法官的考試，有可能這樣做嗎？我現在很明確地就政策方面請教秘書長，未來考試院對於律師、法官的考試，有可能要限定應考資格必須有英文檢定的資格嗎？"],["劉秘書長建忻：目前還沒有討論到這邊，因為我們也是……"],["林委員思銘：目前沒有？"],["劉秘書長建忻：對，我們從涉外類科開始推動，也是想要看一下實施的狀況、有沒有影響報考錄取的狀況……"],["林委員思銘：所以目前來講，我們不可能把司法人員特考……"],["劉秘書長建忻：還沒有到去那邊推動的階段……"],["林委員思銘：都不會？"],["劉秘書長建忻：對，很多委員都很關心這個問題，這要從教育端開始……"],["林委員思銘：是，沒錯。"],["劉秘書長建忻：如果教育端沒有投注相對應的資源，就要求大家畢業後投考公職一定要如何，我想大概大家就會比較有意見。"],["林委員思銘：是，秘書長，我的意見就是這樣子。其實我們當然很注重雙語政策，但是在這些專業人員、專技人員的考試裡面是不是要加這個類科？還是未來他們取得證照之後，為了精進執業的能力，自己再去做相關的補習也好或自修也好，以增進英語能力？在考試限定他們要有這些資格，我覺得這可能跟專業人員所具備的專業職能是兩回事、沒有關係。英語能力好，不代表專業技能就很好。如果司法專業、法律專業非常強，不能因為英文很差，就剝奪其參加考試的資格，或者沒有辦法被錄取。我想未來考試院就專技人員的部分，應該針對專技的項目做考試上的區別。"],["劉秘書長建忻：對，現在特別專技的部分沒有要去推。"],["林委員思銘：都沒有？包含建築師、會計師這些都不會？"],["劉秘書長建忻：不會。"],["林委員思銘：部長，你解釋一下。"],["許部長舒翔：目前沒有要推這個部分，專技人員考試都不會加考英文。"],["林委員思銘：都不會啦？"],["許部長舒翔：不是。"],["林委員思銘：好，謝謝。第二，我想請教銓敘部部長，對於退撫基金可否出借給國安基金的部分，上個禮拜我們有特別問到退撫基金有沒有借給國安基金，部長表示沒有，但是我記得那時候江永昌委員有點出一個問題，就是依照公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案第十一條第二項，公務人員退撫儲金除作為給付公務人員退撫給與及投資運用之用外，不得扣押、讓與、抵銷、供擔保或移作他用；但是國家金融安定基金設置及管理條例第四條第一項第二款又規定可以借用公務人員退休撫卹基金，所以這兩個條文看起來是牴觸的。我本來以為因為上個禮拜提到這個問題，你今天的報告可能會針對上開法條的牴觸做出說明，或提出未來的立法計畫，但是我沒有看到。"],["主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管理會主任委員說明。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：跟委員報告，因為個人專戶制是儲金制，是個人帳戶，屬於自主投資，所以沒有統一運用，現在講的國安基金借用是借現行的退撫基金，現行的退撫基金有統一運用，是由我們自行投資，所以它的自行運用裡面當然都可以有借款的使用。原來國安基金設置的時候講的是現在的情形，因為未來的個人帳戶制還沒通過，根本就還沒有立法，當時只是草案，不過它的性質也是自主投資。"],["林委員思銘：但現在已經出院會了，這個很有可能會三讀通過。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：因為它是自主投資，是由個人帳戶制的當事人自己去選擇如何來投資，沒有統一運用的部分，也就沒有錢可以借，當然就沒有這個問題。"],["林委員思銘：個人專戶是由自己選擇投資的項目，不會放在退撫基金裡面作為統一運用的部分。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：因為沒有統一運用，所以這部分就不會用借款的方式來運用。"],["林委員思銘：你們統一運用的部分有可能出借給國安基金嗎？"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：個人帳戶這部分是沒有，現行由我們自行投資的部分才有。"],["林委員思銘：本席的意思是未來法條通過了，是否可依照規定辦理？"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：還是不能借，沒錢可以借。"],["林委員思銘：但是你剛剛不是說有共同的部分？"],["劉秘書長建忻：個人專戶沒有。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：現在的基金有自行運用的部分當然是可以借。"],["林委員思銘：本席的意思是假設草案通過了，退休撫恤法草案裡面除個人專戶外有無共同的部分？"],["劉秘書長建忻：沒有。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：新制都是到個人專戶，沒有共同部分。"],["林委員思銘：所以你們認為沒有牴觸的問題？"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：沒有牴觸的問題。"],["林委員思銘：最後再請問考選部一個有關考試洩題及舞弊的問題，上個月有個報導的標題是「5年撈上億助99考生進中鋼中油台電」，內容提到有一位吳岱霖先生利用電子設備舞弊，就是先聘請槍手進入試場傳出試題，由場外解題者即時報答案給使用電子設備的考生，請問部長，對這種用電子設備舞弊的行為，未來有沒有什麼因應對策？"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：跟委員報告，事實上每次舉辦國家考試的時候，我們都會請NCC協助進行關於電子設備的偵查，我們的監察人員巡場時，也會配戴隱藏式耳機偵查是否有這種電子舞弊的狀況，目前我們已經在加強防制，未來我們希望能夠更新一些設備，以便因應將來可能的新發展。"],["林委員思銘：本席認為國考舞弊是很不公平的事，居然海撈1.2億元！現在臺灣的資訊設備那麼厲害，為什麼還會發生這種問題？連利用通訊設備舞弊都查不到？"],["許部長舒翔：國營事業的考試不屬於我們處理範疇，我們自己辦的考試部分都有在這方面加強處理。"],["林委員思銘：本席認為你們也應該注意這方面。謝謝！"],["許部長舒翔：謝謝委員。"],["主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。","現在請曾委員銘宗發言。俟陳委員玉珍發言完畢後休息。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：10:29"],["曾委員銘宗：（10時29分）本席首先要請教秘書長，請問考試院主要的施政願景是什麼？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：委員好！應該是健全各項文官制度，即健全從考試到管理、訓練跟保障等的相關制度，以培育優秀的文官。"],["曾委員銘宗：據本席的理解，其實考試院或你們之下相關部門存在的價值是希望能夠甄選好的公務員進到政府機關來服務，俾能發揮更大的營運效率，請問本席這樣的理解對不對？"],["劉秘書長建忻：主要的部分是這樣。"],["曾委員銘宗：請問考選部的主要功能在哪裡？"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：我們主要的功能當然是辦好國家考試，包括公務人才還有專技人才的部分，維持考試的公正公平性，俾能遴選到優秀的公務人才跟專技人才。"],["曾委員銘宗：你們兩位的講法本席都支持，但要請教考選部長或是秘書長，數位發展部成立後為什麼不用考試院或是考選部甄選出來的人才而要用約聘僱人員？這麼一來，數位發展部不就是直接打臉考試院或考選部嗎？"],["劉秘書長建忻：跟委員報告，考試院主管整個公務體系的相關制度，在我們的制度裡，當然是以國家考試為主，這個原則過去沒有變過未來大概也不會變，但是在國家考試進用的人力之外，也會有一些專業的需求，所以我們的體制裡面當然也有一些多元進用的空間，但它是一個輔助性質。至於數發部需要的人力，據我的瞭解，政府的高普考裡雖然有資訊處理類科，但是經筆試進來的同仁，未來在資訊業務上可能可以擔負政策或是行政規劃等方面的工作，但是數位發展部成立後，需要一些有資安專業背景、業界經驗以及資安證照的人力，這個跟用國家考試進用的人才是比較不同的類型，所以他們在這部分需要一些彈性的制度，我想這也是去年大院在審查組織法時會給他們這麼大彈性的原因，當然在這個彈性運用上，應該要有一個好的機制以昭公信。數發部雖然有300個員額的上限，但人事總處在核給預算員額時，也不會一下就給這麼多，且實際上他們在招募時，據我的瞭解應該也不是那麼的順利，所以目前的員額數並不很高，而且有一些特定的要求，包括需要有資安證照、業界經驗等等，並有遴選委員會進行審查，有這樣輔助的機制。"],["曾委員銘宗：謝謝秘書長的說明，但你也知道，現在整個政府、整個社會、整個產業都在數位化，假設考試院沒辦法甄選好的人才因應數位發展部所需，可以讓他們自行聘請人員，那麼將來這種情況會愈來愈嚴重，今天還只是數位發展部，下一次可能金管會、財政部統統都不要進用經考試院考試甄選出來的人，難道你們的考試制度沒有辦法彈性調整，甄選出這些各部會真正需要的人才嗎？以前的考試是考筆試，那能不能彈性修正，甄選出各部會想要的人才？"],["劉秘書長建忻：委員剛剛講的問題的確是很重要，像金管會或者是科技部門、文化部門需要的很多人才，我們在組織法上的確必須給他們一些彈性，需要從民間進用一些專業，至於我們的考試制度在資訊部分是否可以加強，其實應該是有些東西可以做的。譬如我們也在跟相關部門討論未來是否要設資安類科或資安方面人才的進用考試，但是我們必須承認有一些專業比如資安證照都是民間的認證，還有一些專業證照其實都是民間或國際在認證，考試院大概沒有辦法發展出每一種專業領域，因為現在專業分工愈來愈細，當然沒有辦法完全由考試院來發展，所以未來如何跟民間認可、有公信力的專業證照去銜接，我們可以進一步討論跟思考。"],["曾委員銘宗：各部會或世界大趨勢重視資安已經是超過10年的問題了，可是考試院到現在還沒有資安類科，這已經跟社會脫節，也跟各機關的需要脫節，所以根本不用討論，當然要設啊！這是最基本的啊！"],["劉秘書長建忻：現在的作法就是用人機關都會支持機關內的資訊類科錄取人員去受專業課程訓練並且考取相關證照，來強化這個部分，不過那個認證有一部分的確需要民間的力量跟專業進來一起幫我們做人才的篩選跟提升。"],["曾委員銘宗：現在是數位發展部開了第一槍，而且其實你也很清楚，約聘僱真的留不住人才，因為他沒有保障，也沒有升遷的機會，這只是個理想。他們為什麼進用得不順利？因為真的好的人才不會到政府機關擔任約聘僱人員嘛！所以連300人也不容易聘到好的人才，本席只怕到時候變成反淘汰，成為派系安插人事，變成不行的人進來，行的人卻不進來了。你們不要小看數位發展部開的第一槍，若這樣繼續下去，考選部的功能會萎縮，因為整個數位化時代來臨，需要這種人才卻無法透過考試甄選人才，到時候大家會覺得要考試院幹嘛！何況數位發展部聘用這些人沒有公開透明的機制，請問秘書長，就考試院的相關業務，你們能不能督導它建立一套公開透明的機制？不要反淘汰！不行的進來，行的都不進來，到時候只會發展成政府這些網軍最基本的作業而已，這樣其實真的不好！雖然現在立法院給它300個約聘僱員額，但聘用也必須公開透明嘛！不能說有幾個來應徵，主管喜歡覺得他不錯就給他職位，這是不行的。所以本席請問秘書長，你們能否要求他們訂一套公開透明的甄選機制？"],["劉秘書長建忻：跟委員報告，其實目前各機關在聘用人員的招募上，比較普遍的作法大概就是委員剛剛說的還是會有一個機制，有一個遴選的過程，並不是丟履歷表進來首長簽了字就直接進用了，我知道他們至少有公開一些條件，包含要有資安證照、相關業界的經驗等等，這個部分應該可以請數發部再跟委員詳細說明。"],["曾委員銘宗：既然是約聘僱人員，考試院就無從介入，請問你們有沒有辦法要求各部會，以後要進用約聘僱人員需有一套公開透明機制？其次是每年的考核均須落實，其實本席那天問過銓敘部，瞭解到現在約聘僱人員進用之後的淘汰比率非常低，所以本席才一直強調考試院能否制定一套各部會聘用約聘僱人員的公開透明機制？"],["劉秘書長建忻：這部分請周部長說明。"],["主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管理會主任委員說明。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：報告委員，我們現在正在研修聘用人員聘用條例，因為現行聘用人員聘用條例的規定太過簡陋，所以都會做相關的研修。另外，本部在99年12月20日就已經解釋新聘人員以採公開甄選為宜，老早就提醒各機關聘用人員應該用公開甄選方式進行比較好。至於比較細緻的機制，也許我們將來修正聘用人員條例時可以規定得更清楚一點。"],["曾委員銘宗：部長說你們已經出具解釋函，但是沒人會理你啦！說什麼「為宜」他還認為「為不宜」呢！請問那個條例何時送到本院？"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：我們現在正在進行研修，大概明年初會送到考試院，待考試院審議完，我們希望能夠儘快送大院審議。"],["曾委員銘宗：因為這樣的情況會愈來愈普遍，比例也會愈來愈高。你們大概幾月會送來？"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：我沒辦法事先掌控審議的進度。"],["劉秘書長建忻：銓敘部送來考試院後，我們加速來處理。"],["曾委員銘宗：請儘快送來，因為你說要公開透明，可是各部會進用人員，一點都不公開透明，所以本席希望修法草案能儘快送來。謝謝！"],["主席：先宣告一下，今天有委員提出臨時提案，稍後陳委員玉珍詢答完畢之後即休息，繼續開會後即先行處理臨時提案。","現在請陳委員玉珍發言。"],["段落：質詢：陳委員玉珍：10:40"],["陳委員玉珍：（10時40分）本席在上會期還有幾次對考試院業務報告提出質詢時，一再請教貴院的是每年大概有19項國考，只有3項在金門設有考區，第一個是專技人員普通考試導遊人員、領隊考試，第二個是公務人員高普考，第三個是地方特考，你們現在一直在說要推e化，請問考試院和考選部，在金門地區推行電腦化測驗現在的進度如何？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：委員好！我們是很支持這個方向，也希望能直接促成。"],["陳委員玉珍：你們支持，那行動呢？"],["劉秘書長建忻：現在正在跟金門大學溝通，金大校長表示他們內部有一些困難，不過我們也希望能找個時間……"],["陳委員玉珍：你們跟我說不可行，又說這個不可行是金大的問題。"],["劉秘書長建忻：目前的狀況還沒有達到那個條件，不過我們是想找個時間去跟金大討論。"],["陳委員玉珍：我們具體來看看到底是什麼問題，是金大不願意？是因為他不願做還是因為設備的問題、經費的問題？"],["劉秘書長建忻：這部分請部長說明。"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：跟委員報告，金大目前只有兩間電腦教室。"],["陳委員玉珍：也就是他們的電腦設備不夠嘛！"],["許部長舒翔：目前設備不夠，空間也不足。"],["陳委員玉珍：目前經費只有250萬元，對不對？"],["許部長舒翔：這250萬元是我們要出的，金門大學自己也要出一些經費去調整跟建置。"],["陳委員玉珍：你說的是考場的一些建置？你們有評估過這需要多少錢嗎？"],["許部長舒翔：他們需要的部分包括不斷電系統、發電機還有其他相關設備，至於需要多少錢，可能要學校自行評估。"],["陳委員玉珍：你們常常在設考場，應該會知道啊！"],["許部長舒翔：因為設置電腦化試場的主要設備跟經費是由學校端處理。"],["陳委員玉珍：現在是要金大提供地方，當然考選部要主動積極去評估啊！事實上本席已經當面跟教育部部長講過，金大是金門地區唯一的國立大學，有社會責任，不能推諉，昨天我還跟林次長特別提到金門設考場這件事，看看相關設備方面教育部也要負責，請問貴院、貴部有沒有跟教育部做相關的溝通？你們就直接找教育部溝通啊！有這樣做嗎？跟教育部溝通有沒有遇到困難？"],["許部長舒翔：我們之前也有建議教育部來協助。"],["陳委員玉珍：建議？有沒有跟他們實際溝通過？"],["許部長舒翔：有溝通過了。"],["陳委員玉珍：教育部不要嗎？"],["許部長舒翔：教育部有幫我們發函給各大學，希望……"],["陳委員玉珍：你不要管各大學，本席只問金門就好。教育部說不要嗎？他們沒有說不要，是不是？"],["許部長舒翔：這部分的經費問題還沒有跟教育部探討過。"],["陳委員玉珍：本席從上會講到現在已經好幾個月了，怎麼會到現在還沒討論到經費的問題呢？"],["許部長舒翔：因為金門大學也沒有說他們在這部分需要多少經費。"],["陳委員玉珍：那你們主動提啊！你們沒有辦法評估嗎？他們又不是專業在做考試的，你們才是專業，你們要設考場當然要去評估。"],["許部長舒翔：我們知道自己建置設備的經費大概需要250萬元，這部分我們部裡會負責，但是學校端的每個學校不一樣。"],["陳委員玉珍：所以你們並沒有很積極在處理嘛！就這樣一直拖。不然由本席來幫你們跨部會溝通也沒有關係啊！"],["許部長舒翔：我們預定近期內會到金門大學去實地瞭解他們的狀況。"],["陳委員玉珍：近期是什麼時候？"],["許部長舒翔：如果可能的話，下個月我會安排去金門大學一趟。"],["陳委員玉珍：如果溝通遇到問題，你們可以找我們來跨部會協調，我們也非常願意做這樣的事情，不要讓金門考生一直這樣舟車勞頓嘛！勞動部在金門有一棟新的就業中心大樓，中心2樓也有電腦教室，你們也可以去看看，你們有去評估過嗎？那一棟我上次還跟許銘春部長去看過，有在那邊上課、測驗，也是有場所啊！"],["許部長舒翔：謝謝委員提供這個訊息，我們也會去瞭解。"],["陳委員玉珍：如果什麼都要我們來提供，你們存在的目的在哪裡？"],["許部長舒翔：我們也有向金門高中瞭解過，看看金門高中有沒有可能來設置。"],["陳委員玉珍：對，金門高中也可以考慮看看嘛！"],["許部長舒翔：目前金門高中也說有問題，所以我們會過去一趟，全部去看一下。"],["陳委員玉珍：去做整體的評估，我已經從上個會期講到現在了，但你們並沒有很認真的去做！"],["許部長舒翔：我們會儘快來處理。"],["陳委員玉珍：其實上個禮拜我也質詢過了，除了考場的問題以外，如果考場的問題解決後，現在你們不是都要做電腦e化的考試嗎？就是從原本的紙筆改為用電腦，對不對？"],["許部長舒翔：電腦化測驗就是要有電腦試場。"],["陳委員玉珍：對啦，那個環境要解決，是不是很多考試在金門也一樣要設這樣的考場？也就是說，現在臺灣都要做，現在的規劃是很多考試以後不用紙本，而是改成在電腦上作答，用傳輸的……"],["許部長舒翔：如果電腦化試場的問題可以解決，我們也會把電腦化測驗的考試在金門來設，就像花蓮一樣，花蓮的問題也是去年才剛解決，今年開始使用電腦化測驗。"],["陳委員玉珍：我覺得你們很不積極耶！請問這個要多久？你告訴我要多久。現在是10月中旬，可是這個問題我從上個會期就開始講了！"],["許部長舒翔：報告委員，這一塊我們很積極在努力……"],["陳委員玉珍：很積極？好，那可以，我相信你很積極，請問什麼時候給我答案？什麼時候可以把這件事做成？"],["許部長舒翔：我們……"],["陳委員玉珍：因為這不是困難點，這沒有什麼困難，有250萬元，然後設考場、買電腦，環境部分，電腦傳輸現在都沒有問題，網路不會因為金門、臺灣有別，全世界都可以傳輸上網，大家都知道網路無國界，所以什麼時候可以解決？"],["許部長舒翔：報告委員，那個250萬元是我們要去設置時我們自己要投入的，但是我們沒有經費補助各大學去處理，所以各大學要設置……"],["陳委員玉珍：沒關係，你不要跟我扯各大學，你只要跟我講金門就好，各大學的部分，別的選區的委員會去煩惱，我就煩惱金門選區。金門地區要多少，你告訴我不行，我找教育部來開會啊！"],["許部長舒翔：好，我們儘快去跟金門大學……"],["陳委員玉珍：儘快是什麼時候？"],["許部長舒翔：跟金門大學協調，請他們提出需要設置的經費，再跟委員報告。"],["陳委員玉珍：什麼時候？"],["許部長舒翔：下個月。"],["陳委員玉珍：下個月給我答案，是不是？"],["許部長舒翔：是。"],["陳委員玉珍：現在是10月中，那就11月中給我答案，可以嗎？一個月可以啦！"],["許部長舒翔：好，我們儘快……"],["陳委員玉珍：去金門搭飛機馬上就會到了。"],["許部長舒翔：OK。"],["陳委員玉珍：對啊！一個小時，金門其實比很多地方還近，比臺中、南投還近，高雄搭高鐵還要2小時。"],["許部長舒翔：是，我們儘快來安排。"],["陳委員玉珍：可以喔？11月要給我答案喔！那什麼時候要設置完成？"],["許部長舒翔：如果經費有著落，就看金門大學規劃建置的期程，這個部分我們會再一併跟委員報告。"],["陳委員玉珍：如果教育部很慢，你跟我說，我已經親自跟部長講了，他也同意，昨天又跟林次長講了一次，他也同意！"],["許部長舒翔：我們會儘快……"],["陳委員玉珍：如果你們那邊在拖，就表示你們的預算執行率很差，那麼針對預算的部分，大家可能也是要好好地討論一下。","另外，保訓會的線上平臺不是在弄E化嗎？但是線上平臺的使用率偏低。你們規劃開發了公務人員保障事件線上申辦平臺，107年1月5日開始上線，近年來也多次增修其功能。我們來看一下，本席辦公室做了一個表，以你們提出來的數據計算，線上提起保障事件數的比率從108年的5.9%到111年8月是28.7%，而線上進行交換文書比率從108年的20.6%到110年39.1%，但到111年8月底是不增反降，變成33.7%，這個部分要怎麼精進呢？"],["主席：請保訓會郝主任委員兼文官學院院長說明。"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：委員，這個問題我說明一下，因為這個對照基礎可能不太一樣，前面那三年都是到年底，今年這個只有到8月，還沒有列計後面的4個月。"],["陳委員玉珍：所以你的意思是到年底的話，這個比率會……"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：應該，我們認為會……"],["陳委員玉珍：一定會比以前更好就對了？"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：對。"],["陳委員玉珍：好，那到時候我們來期待。"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：好，謝謝。"],["陳委員玉珍：接下來是有關考選基金的問題，上次考選部談到不要在金門設考場就是因為基金的經費不足，所以沒有辦法，這個部分反正你已經要出250萬元了，現在只剩下教育部的問題。我想請問，以整體來講，考選基金的收入來源是考生的報名費，對吧？"],["許部長舒翔：對。"],["陳委員玉珍：而最大的支出就是應試成本，請問現在報名費收入少於應試成本的主因是什麼？"],["許部長舒翔：現在就是考生報名人數減少了，尤其這兩年因為疫情的關係，報名之後不能來考試又申請退費的人比較多。"],["陳委員玉珍：是不是有一些特殊身分別的考生報名費減半？"],["許部長舒翔：對。"],["陳委員玉珍：這對基金也會有影響？"],["許部長舒翔：這個部分當然需要基金來補貼，所以累計已經將近有2億元，我們希望再跟主計總處來爭取經費，公務預算挹注……"],["陳委員玉珍：你是不是也可以跟那邊反映，是不是請各個主管機關跨院來協調？看是哪個主管機關要的人就請他們來編，怎麼全部都找考試院呢？"],["劉秘書長建忻：跟委員報告，我有跟主計總處討論過這個議題，當然他講的一個東西我可以接受，他們的意思是說，各機關因為身分別而有各種減免補助的各種規費、收費的項目非常多，如果每一項都要由那個機關去編列預算的話，這個可能會援引比照，現在目前都沒有……"],["陳委員玉珍：你說會怎麼樣？如果各個機關編列會有什麼問題呢？"],["劉秘書長建忻：現在就是回到，等於是我們要消化吸收，因為像很多機關都有提供公共服務，都會有……"],["陳委員玉珍：但你們基金就短絀了，所以主計總處願意編列給你們嗎？"],["劉秘書長建忻：至少主計總處今年願意增加我們對於防疫部分所增加的預算……"],["陳委員玉珍：那是防疫的，那是找理由而已，你們是變更名目來拿錢喔！"],["劉秘書長建忻：沒有、沒有！"],["陳委員玉珍：這樣是正確的作法嗎？"],["劉秘書長建忻：因為防疫的確是墊高了我們這幾年辦考試的成本……"],["陳委員玉珍：我知道，但那是另一回事。"],["劉秘書長建忻：比如說我們要多設考場……"],["陳委員玉珍：我是說你們如果缺錢，主計總處該編列就要編列給你們，你們要據理力爭，因為也不是你們執行的問題，是各個機關用人的問題，他們該編列的就該由他們去編列，怎麼今天會反過來要你們編列呢？"],["劉秘書長建忻：主總未來也應該會支持我們用公務預算來支應考選基金。"],["陳委員玉珍：你們應該據理力爭的部分就要據理力爭，如果今天是因為你們的浪費，那當然你們要檢討，但今天是因為各個考生的身分不一樣而造成你們的基金短絀，這個當然就是要請主計總處編列，你們要講啊！我們也可以來協助協調。"],["劉秘書長建忻：這個沒有問題，我跟主計長也溝通過很多次，他也會支持考選基金，也跟考選部……"],["陳委員玉珍：好，11月中我要看到金門考區的進度，11月中還在審預算，到12月底都還在審喔！謝謝。"],["許部長舒翔：好，我們會儘快來辦。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（10時52分）","繼續開會（10時57分）"],["主席：現在繼續開會。","處理臨時提案，共一案，請議事人員宣讀臨時提案。"],["委員游毓蘭等提案：","案由：有鑑於現行「公務人員因公命令退休及因公撫卹疑義案件審查小組」之組成，僅有機關代表及專家學者，未包含相關退休警消團體代表。然經查，100年至110年警察人員因公撫卹通過之案件，共計154件，共佔全部公務人員（334件）的46.1%。案件占比如此之大，況且因公退休或因公撫卹案件，審查上總是需要許多與工作、勤務相關的佐證資料，若前述審查小組能納入相關退休警消團體代表，對警消權益提升當有相當助益，銓敘部處理相關案件，也更能能真正瞭解警消工作勤務特性。爰提案由銓敘部研處，並於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：游毓蘭　　陳玉珍　　林思銘"],["主席：請提案委員補充說明。（不在場）提案委員不在場，本案就不予處理。","接下來繼續進行詢答，請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:58"],["楊委員瓊瓔：（10時58分）謝謝主席。因為時間的關係，稍後本席提到相關議題時，請相關單位的代表自己主動來回答。","我們看到在年金改革之後，公務人員延後退休的情況是增加的，自願退休的人數減少，所以屆齡退休的人數是逐年上升的。我們也看到平均退休年齡從100年度的55.2歲增至110年度（去年）的59.03歲，歲數是增加的。這顯示公務人員在年改後選擇延後退休的比例增加，換句話說，一定是數字問題、金額問題。又根據全國公務人員年齡結構情形分析，110年60歲公務人員的占比是6.53%，50至59歲的占比也持續一直在增加，在自願退休比率下降的情況之下，我們可以預估未來高齡公務人員的比重就一定會增加，對不對？我們可以預估未來高齡公務人員的比重一定會增加，對不對？你們頻頻點頭，所以本席要請教秘書長和部長，面對高齡公務人員的增加，政府的政策或對策是什麼？在公務職場方面，是否會有升遷、鼓勵誘因不足或人事流動停滯的問題等連鎖效應？政府要怎麼運用高齡公務人力的優勢和特質為公務體系帶出正面的影響？請說明。"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：委員您好，您關心的議題就誠如您剛才所講，高齡公務人員其實是有優勢的，過去五十幾歲會退休是因為退休制度有很大的誘因，但因正值經驗最巔峰與成熟的時候，未來面對少子、高齡化，延長工作時間、延後退休也是一個不可避免的趨勢。","委員關心到公務人力結構的問題，六十幾歲、五十幾歲部位的比重的確在增加，但是也可以看到這幾年30歲以下的比重也是增加的。也就是說，公務人員各年齡層其實大概……"],["楊委員瓊瓔：你要小心一點，就像海關體系中階的部分是有斷層的，到時候這就非常嚴重了。"],["劉秘書長建忻：可能有個別的體系要注意……"],["楊委員瓊瓔：所以你要把整個結構拿出來討論。請繼續說明。"],["劉秘書長建忻：現在公務員三十幾歲、四十幾歲、五十幾歲的比重大概是還滿平均的，都在28%到26%之間，不像以前中間四十幾歲的部分會高出很多。未來高齡化的部分在內部的流動上，或是升遷的速度上會造成……"],["楊委員瓊瓔：有停滯的問題。"],["劉秘書長建忻：會稍微延緩。但是每個人的職涯如果拉長了，最後也不會升不上去，只是時間速度會放得稍微慢一點，因為大家的生涯都會延長，當然未來……"],["楊委員瓊瓔：我插個話，中斷你的回應。因為我們已經看到停滯的問題，你們就要未雨綢繆而不是認為早晚都會升遷，以此消極應對是不對的，所以本席特別提出，你要去應對這個問題。政府部門本來就是，當你看到不一樣的情境時，就要有應對的備案，我要聽的是這個。"],["劉秘書長建忻：是。未來在人事的制度上會有一些配套工作可以強化，譬如要降低因為職涯拉長而來的倦怠感……"],["楊委員瓊瓔：請把剛剛的詳細書面資料提供本席，要包括升遷激勵誘因不足、人事流動停滯以及人力的運用等方面。當然我們對於高齡公務人力的優勢是非常敬佩的，你們要將怎麼把這些特質帶向正面，並輔助不足及流動停滯的詳細方案給本席。"],["劉秘書長建忻：沒問題。"],["楊委員瓊瓔：第二個要繼續討論的議題，要請教考選部。10年來看到錄取和報考的人數都在遞減，報考人數從100年的51萬人大幅下降到110年的二十三萬九千多人，減幅超過五成，而且到考人數100年是34萬8,000人，到110年已下滑了一半以上，只有15萬8,000人。","在這樣的情況之下如果連人都不來政府考試和報到，請問要怎麼服務社會大眾呢？對於這些問題，政府要怎麼提出誘因吸引優秀人才加入？這點非常重要，因為報考數和錄取報到的人數一直在下滑，所以怎麼辦呢？請說明。"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：相關的誘因，譬如提高薪資待遇、改善工作環境當然可以是誘因……"],["楊委員瓊瓔：但目前執行起來就是緩不濟急呀！數字告訴我們，從34萬8,000人到15萬8,000人，你不會緊張嗎？那可是一倍啊！"],["許部長舒翔：剛剛講的並不是考選部可以做的，考選部可以做的部分就是考慮新世代的人才。事實上，大學畢業生在選擇就業市場時，公部門可能不是最為優先的考量，考試方面像高考三級考8科應試科目真的是太多了，會阻擋年輕人進入公部門的意願，這部分已經在調整了，大概……"],["楊委員瓊瓔：什麼時候會公布你們的方案？"],["許部長舒翔：年底前會提報考試院審查。"],["楊委員瓊瓔：年底前會提報出來？"],["許部長舒翔：對。"],["楊委員瓊瓔：會把原先的8科改為多少？"],["許部長舒翔：減為6科。"],["楊委員瓊瓔：是不是年底前會報考試院？"],["許部長舒翔：是。"],["楊委員瓊瓔：希望你們趕快研討，如果連政府最保障的鐵飯碗都不要進來，這個政府就是有問題的。","最後一個要討論的議題，在新退撫機制裡，可以看到基金的撥補，其來源勢必會一直減少。根據退撫基金第八次精算報告指出，公務人員退撫基金用罄的時間點將從140年提前到135年，也就是往前5年。基金來源是不夠的，教育人員退撫基金用罄的時間，會從137年提前至133年，也就是提前4年。如果政府沒有適度撥補的話，基金很可能會比第八次精算出來的時間再為提早。看到了現在通膨和匯率的問題大家都很緊張，因此請教部長，面對基金破產年限在不斷往前推的時候，我們該怎麼因應？請說明。"],["主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管理會主任委員說明。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：退撫法規定，有關新制造成的缺口，政府會按年逐年精算後撥補。"],["楊委員瓊瓔：精算以後要如何？"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：法定撥補，因為是法律上規定要……"],["楊委員瓊瓔：我們現在要面對一個問題，基金用罄時間都提前了5年左右，而且還只是現在這麼說，在考量通膨等各項情況下，可以預估得到，這一兩年的收益絕對還是會往下。在這樣的情況下，基金用罄的年限可能還會再往前推。你剛剛說會每年精算，但請問撥補足不足？"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員的提醒，他們剛才已經承諾精算之後，對於需要撥補的會朝法定撥補的方向進行，讓公務人員能夠安心。"],["楊委員瓊瓔：我就一句話，要怎麼讓公務人員安心？你們會撥補到足嗎？請說明。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：撥補的經費要看行政院主計總處能有多少的……"],["楊委員瓊瓔：對嘛！難怪公務人員不安心嘛！這點你們也要詳加研討，因為用罄的時間一定會往前推。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：我們有精算的數字，會提供委員參考。"],["楊委員瓊瓔：一定會往前推，趕快去詳加研討，讓公務人員安心，好嗎？謝謝。"],["主席：謝謝。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭委員不在場。","請吳委員玉琴發言。"],["段落：質詢：吳委員玉琴：11:8"],["吳委員玉琴：（11時8分）我今天想跟劉秘書長和考試院的長官釐清社工師國家考試的幾個問題，並凝聚共識。很高興昨天考試院考選部已召開相關會議研議，而我的質詢稿其實很早就準備好要跟考試院一起討論了。","我本身從今年3月到6月其實已經開過4次相關會議，感謝昨天在會議中也把開過的會議都和與會的學者專家溝通過了，這三、四次的會議其實就是希望能跟行政院教育部和衛福部以及考試院考選部進行溝通協調。考試院的部分，我特別和社團拜會過劉秘書長，也會召開相關會議，而我也知道考選部在7月9日召開過相關的研議會議，但是那次的會議並沒有明確的決定，希望待會可以請考選部或秘書長就昨天的會議進行相關的補充，說明會議上有沒有什麼具體的決議。","我要再跟考試院釐清的是，團體的訴求大概有兩點，第一個就是如何停止採納現在的推廣教育45學分班這個部分，為什麼要停止推廣教育學分班的考試資格？因為跟教育部的溝通，它跟我們高教系統所規範的不同，推廣教育是屬於終身教育的課程，誰都可以去修，這個跟我們要討論的應考資格真的不一樣。第二個訴求是有些相關的法規要變更，特別是實習的認定辦法，那個部分已經有一個過渡期的規定，過渡期過了，應該修訂這個實習的辦法，不只是時間點的問題，還有實習督導或是相關的實習方式，這個部分我覺得大家比較有共識。","我要釋疑的部分有幾點，可能過去在我們溝通過程中考試院都覺得，既然社工不足，為什麼要放寬這些認定的標準？我要釐清的是，社工相關科系一年的畢業生有三千多人，因此不是不足，而是怎麼提高他們的考試意願，還有應考的科目，剛剛可能也有委員提到，有些科目太多了，所以昨天的會議裡面也討論了科目要不要減少、考題要怎麼出，我覺得這些都是要改善之處，讓大家來參與考試，也能夠提升社工師考試的及格率，我想這是大家可以來努力的一個部分。","第二個是在這裡要特別跟考試院討論，如果未來我們把推廣教育學分班取消、不採認之後，這些學生有哪些管道可以走入社工的領域？我覺得有幾個部分可以跟大家討論，今天因為時間關係，我就不多說，我直接進入到可以提供哪些管道。一個是到推廣教育中心去讀學分班的，如果他是大專以上非本科系畢業者，現在教育部有「多元培力」方案，而且可以設社工系「學士後專班」，這個免考試、單獨招生，修習45到60學分就可以取得社工師的學位；另外是相關系所開課數不足，但他其實可以下修，大概只有政大和師大有社工所，但沒有社工系，所以可以下修到臺大或相關的學校去修完課程；高中職畢業者當然就要回到大學的課程，希望是利用假日或專班；另外，空大可能也是我們接下來可以努力的方向，因為可能要在全國各地開設，特別是原住民的夥伴們對於這個部分最在意，所以我們也特別跟原住民團體討論，是不是能夠透過空大這條路來協助，尤其是偏遠地區跟原住民地區的學習。","我要問秘書長或是考選部許部長，因為昨天有開會，請問有沒有什麼比較具體的結論，我真的很希望可不可以有一個落日，可以停止採認各校推廣教育開設之45學分班？因為回到考試規則，其實真的沒有所謂的45學分，尤其是推廣教育的45學分，它不是學制裡面的學分，而是推廣教育裡面的學分，誰都可以去修，這對於社工的品質真的有一些疑慮。當然對於實習那部分大家比較有共識，覺得那個可以修改，這個部分是不是請秘書長先回答，然後再請許部長補充，謝謝。"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：很敬佩委員關心如何提升社工專業職能的問題，我想比較有共識的部分應該就是在實習認定的部分，即102年以前畢業的部分到底應該怎麼樣來認定，這個部分稍後部長應該可以做比較詳細的說明，應該是有一個處理。考科的部分我想也比較容易處理，至於考試資格的部分，因為委員很清楚，我們各地的教育資源跟社工需求的人力等等分布可能不是那麼平均，所以我們比較需要去顧慮到，如果我們做這樣的變革，那是不是要先確保大家都有這樣的資源可以得到相關高教體系提供的社工教育，這個部分我們應該要跟衛福部和教育部一起做整體的協調，然後才能評估比較審慎的期程。"],["吳委員玉琴：這部分我要補充，本席一直都在跟教育部、衛福部這邊做討論，怎麼樣來幫忙開設一些專班，尤其是原住民的專班，因為這個部分一定要有充足的人力培養管道，不然我們關掉當然是很大的冒險。是不是請許部長也補充一下昨天開會的情形？"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：因為這個會議是由政務次長主持，會議紀錄還沒到我這邊，但是我的初步瞭解是，針對實習的部分，明年3月之後我們會要求，不管什麼時間點畢業的，之前的過渡期就沒有了，基本上都一定要取得實習的工作證明才可以來報考，這一點大概大家已經有共識，這部分的修訂我們會儘快來處理。","另外在修習學分的部分，大家是希望加強社工的專業教育，我想我認同吳委員的看法，專技人員素質的提升基本上就是教育專業的養成很重要，再結合考試及職業端，三方面共同合作才會成功啦！我想這些推廣教育相關的學分班是不是適合，我們看是不是有一個過渡期間，這個過渡期間我們來加強，是不是用某種評鑑的方式或怎麼樣來認定這個推廣教育或是教育部開的專班，哪些範圍我們可以承認，哪些範圍……"],["吳委員玉琴：部長，您這樣回答或是這樣講，其實教育部已經明文跟各大學的推廣教育中心講，你們修的這45學分不具有考試資格，教育部是這樣認定，因為它本身不是一個正式的學制，所以考試院不能逾越或是凌駕在教育部跟衛福部用跟訓的過程上，你們是負責考，而你們的解釋是……"],["主席：部長，請簡要。"],["許部長舒翔：因為有一些人之前可能已經修了，那我們怎麼樣不影響到之前……"],["吳委員玉琴：所以我建議有個過渡期，能夠告訴他們幾年內落日或什麼的，我覺得這個我支持，但是不能永遠這樣，由考試來引導整個專業跟教育訓練。"],["許部長舒翔：這部分我們儘快再來跟教育部、衛福部討論。"],["吳委員玉琴：今年年底前可研議出來嗎？"],["許部長舒翔：我們儘快來處理。"],["吳委員玉琴：你們都說儘快，但是拖很久了。"],["許部長舒翔：但是這個問題比較複雜一點，牽涉到很多……"],["主席：好，謝謝。"],["吳委員玉琴：謝謝，謝謝主席給我這個時間。"],["主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。","請高委員嘉瑜發言。"],["段落：質詢：高委員嘉瑜：11:18"],["高委員嘉瑜：（11時18分）請問考選部部長，關於司法考試人員的變革現在是三合一還是四合一？"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：目前我們送到大院的條例是四合一。"],["高委員嘉瑜：所以現在確定是法官、檢察官、律師跟法制人員四合一，這個已經送到我們委員會了嗎？"],["許部長舒翔：是，送到了。"],["高委員嘉瑜：現在目標的期程你們預計大概是什麼時候可以上路？"],["許部長舒翔：如果經過大院審查通過之後，我們希望有3年的緩衝期。"],["高委員嘉瑜：所以最快是什麼時候？2025年、2026年？最快是3年，所以最快可能是……"],["許部長舒翔：如果是明年通過，最快應該是2026年。"],["高委員嘉瑜：最快2026年上路，那還有一段時間。問題就是對考生而言，現在還是在400分門檻的地獄裡面，最快是2026年，但我們不知道到底什麼時候會上路，畢竟在這個過程中，大家還有不同的聲音跟意見，包括法制人員是不是要放在裡面，包括律師未來還有1年的訓練期，每個月還有3萬元生活費，這部分也引起一些討論跟爭議，如果國家訓練這些律師，未來要不要有公費？因為最近引起爭議的公費醫生的問題，國家花錢訓練公費醫生，這些醫生就有一定的服務年限；國家訓練這些律師給他1年的生活費，未來律師如果拿了國家這1年的生活費，他未來要不要有一定的義務，即服務國家、報效人民的要求？有這樣的規定嗎？"],["許部長舒翔：公費實習這部分是由法務部負責，所以……"],["高委員嘉瑜：目前看起來這個草案討論的方向、未來選用的方式等都還有很多不同的意見。"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：委員，我補充一下。剛剛你講到律師的部分，因為律師法有規定公益服務的要求，所以我們在討論的就是國家給予這些生活津貼的正當性的時候，也考慮到第一個，他未來在法庭裡扮演人民法律權益伸張的角色。第二個，他們也有這些義務，在律師法有相關規定。所以應該是……"],["高委員嘉瑜：這個是本來就有的。"],["劉秘書長建忻：本來就有的，所以這是他跟其他專技人員不大一樣的地方。"],["高委員嘉瑜：我們本來沒有給他每個月3萬元生活費，現在給他生活費之後，有沒有額外的要求？這可能未來大家會有不同的想法。現在問題就是對這些考生、在學的考生、要念法律系的人來講，他還是不知道現在的考試方向有沒有改革的機會，尤其是我們一直在講的400分門檻，今年律師考試又引起了很多爭議，我不知道部長有沒有去看？網路上學生有不同的討論，說眾多考生耽誤了一年又一年的青春，甚至有人在網路上說，考完之後失眠2天，考前1天想要消失在這個世界上，為什麼會這樣呢？因為這次考試的考題引起了很多的爭議，包括政大、北大的法律系教授都在網路上發表，認為題目過於艱澀，有些獨門暗器，過去法律考試就是常常會有這樣的問題，其中的專業科目教授去考都不一定會及格，包括游進發教授提到「作為法律系教授，真的是在業障中修行，業障之一：每年看著考生因為考試而備受折磨，有如業障一樣反覆不斷襲來，這共同的業障何時方休。」很多法律系的老師自己都覺得這樣的律師考試或是相關考試，其實不僅是在出題過程中影響錄取率，包括400分門檻的爭議等等，這是急需變革的部分，但是考選部一直跟我們說，要一起更改、四合一、三合一，現在討論又至少要3年、4年、5年，我們不知道還要多久？對考生來講，每一年都是一個煎熬，其實大家都對於考選部這樣的進度非常不能接受。","去年就在討論400分門檻，當時因為律師考試及格率有達到10.32%，所以當時考選部就說不用改革啦！因為有達到當初要求的目標，問題是去年是因為評委良心發現，有把分數拉高，今年因為不當的出題，加上如果評委也沒良心，會發生什麼事情？今年的錄取率就會受到影響，所以網路上就有很多學生做梗圖說，今年考試奇怪的地方在哪裡？刑事訴訟法考交互詰問，考生說沒有實務經驗如何作答？民事訴訟法考袋地通行權，特定教授的獨門暗器對考生不公平！梗圖就是「題目問：告訴我檢察官詰問怎麼出招？回答：我沒當過檢察官。再問：你要先知道怎麼詰問。回答：我沒有當過檢察官怎麼知道。最後問：你要先知道怎麼詰問？回答：加365。」也就是再考一年的意思，一年又一年。","所以這個400分門檻其實受影響的考生，我們一再強調從開始施行到現在，不僅錄取率受到影響，從原本的9%、8%，降到只剩6%，受影響的考生就高達757名。所以在這種情況之下，之前我們提案希望能夠加入學生代表，即法學院的學生代表一起參與考試變革的討論，就這個部分，希望考選部能夠把這個意見納入。另外，在證書上呈現及格等級，訂出出題原則及範圍，讓出題者能夠先理解。重點就是這些獨門暗器的題目能夠儘量避免，這部分考選部在相關考試的出題過程之中，到底有沒有瞭解現在考生的想法？"],["許部長舒翔：委員剛剛所提的，考生……"],["高委員嘉瑜：今年你們有沒有接到這樣的反映？"],["許部長舒翔：我們有看到一些網路上的訊息，不過目前因為後續還有……"],["高委員嘉瑜：你們有沒有什麼檢討？"],["許部長舒翔：後續還有評分閱卷，所以這個階段，我們不方便去做任何評論。"],["高委員嘉瑜：好，因為不僅是考生在網路上的意見，連很多法律系教授也對於這次的出題有很多意見，為什麼這次出題會這樣？更加深了考生──不管是400分門檻或是出題等問題都導致司法考試公平性的質疑，所以我們也認為考試的程序、門檻應該採納考生團體的意見，這其實對於正在考試的學生來講，是一個很大的鼓勵，也可以讓真的在學校或是真的面臨考試的考生能夠反映現在實際上所遇到的問題跟狀況，也希望考選部在未來改革都還沒有上路之前，不知道還要多久？持續折磨這些考生對部長來講，也是一個很大的業障，也就是這個業障，不只是法律系教授，你在考選部部長的1天，你不能去拯救這些考生，那就是在作孽，所以部長，你是不是應該趕快廢除400分門檻？因為你看你至少還要3年、4年，到底什麼時候要廢除這400分門檻？"],["許部長舒翔：我們有持續在做檢討，但是事實上也有反對的意見，認為在過渡到新制之前，400分不應該輕易廢除，尤其還有選試科目跟國文存在，還可能影響到……"],["高委員嘉瑜：可是考試現在出題的問題，包括剛剛所講的，考生其實在這400分門檻裡也沒有辦法有鑑別度，而且過去我們也曾經提過這400分門檻，很多學者專家都有不同的意見，也認為這400分門檻其實應該廢除，所以我們還是希望考選部能夠採納這個意見，因為這個部分才是現在真的對考生來講所面臨最實際的問題，等到司法考試的改革上路，還有這麼長的一段時間，對考生的壓力跟折磨其實是非常大，好不好？謝謝部長，謝謝。"],["許部長舒翔：好，謝謝。"],["主席（陳委員以信代）：請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：11:27"],["江委員永昌：（11時27分）先就教於考試院秘書長及考選部部長，現在大考中心學測、統測，居隔者也可以應試，還沒有到確診者，但在分科測驗的時候，連確診者在獨立試場都可以去參加考試，大考中心是做到這樣，那國家考試呢？國家考試現在居隔者是不可以應試，確診者更不可以。你要想大考給學生考試升學，這是很重要的權益，要維護他；參加國家考試，能夠服公職，也是很重要的權利，在這邊不能落後，這凸顯了四個問題：","第一個，如果還不能夠改善的話，那表示考試院的考試運作、行政能力是有問題的，你們能力不足，大考中心能做到，你們不能做到。像10月14日、15日的律師司法官考試，確診者就不能來，表示你們能力不足。","第二個，你們是在質疑國家的防疫成績，因為在前一階段的時候，大家還沒有打滿疫苗，也許有更多造成中症跟死亡的危險病毒傳播的擔憂，但現在防疫措施都已經逐漸放寬，是輕症、無症狀，國家的防疫成績，你們看不到嗎？你們跟不上腳步嗎？","接下來你要知道，誠實的人被你們傷害了，因為他可能稍有症狀，可是他還是可以參加考試，他可能自我快篩，他如果不去向相關機關回報自己是確診，就自己快篩也跑來考試，你抓不到就會影響到其他考生的權益，所以你現在是在打擊誠實者，誠實者快篩，自己不能來參加考試；不誠實者卻可以來參加考試。你要知道現在流行一句話叫做「加365」，什麼意思？就是這次沒來，下一次再等365天，而且他那麼努力在準備功課，下次的狀況未必是更好，或許更差，請部長或秘書長回答我，國家考試什麼時候放寬讓確診者、檢疫者、隔離者可以應試？"],["主席（陳委員歐珀）：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：跟委員報告，基本上國家考試的性質跟升學考試的性質還是不同，教育部的權限跟考選部的權限確實也有很大的不同。針對這一方面，我們也不是沒有做過研議……"],["江委員永昌：你根據什麼權限？哪一條法條？"],["許部長舒翔：我們辦理考試都需要地方政府及學校配合，所以……"],["江委員永昌：你剛才提到權限，你就跟我講哪一條法條。"],["許部長舒翔：我們沒有權限要求哪一個學校配合辦理考試，它就一定要提供考場、試場，我們沒有這樣的權限，都是要去拜託學校提供試場；我們也跟地方政府討論過，當時他們都忙於防疫的工作，所以也沒有其他資源配合我們的國家考試。"],["江委員永昌：我是說接下來、未來。"],["許部長舒翔：未來我們會視疫情狀況來檢討。目前也只有指揮中心有限定不能出來考試的，才會被限制，其他的部分，我們也開設四種備用考場，有備一、備二、備三、備四……"],["江委員永昌：你沒有正面回答我的問題。大考中心怎麼做，你們比大考中心還不如。"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：除了剛才部長強調我們不能指揮學校，這個部分跟教育部不一樣之外；另外一部分，我們的考試比較有跨縣市及考區的問題，所以我們是要求確診者可能需要跨縣市移動等，因此在跟地方政府協調時，他們也會比較有疑慮，這個部分跟大考中心的考試比較在地化有所差別。"],["江委員永昌：我覺得這不是理由，我也不相信行政院不會幫你們協調，不要說跨部會，而是如果要跨院協調的話。這不是藉口，這是國家考試。這樣的話，我覺得是令人覺得難堪。"],["劉秘書長建忻：我們跟指揮中心來進一步討論。"],["江委員永昌：好，要去努力。","接下來要就教保訓會，公務人員因公涉及訴訟的補助，相關辦法是規定在第二條，回溯到母法即公務人員保障法是在第三條及第一百零二條有納入，包括編制內的常任文官；另外，第一百零二條也將派用、聘用、聘任、僱用或留用人員納入，但這些當然不是全部。我們知道公務人員因公涉訟輔助辦法是在公務人員保障法之前訂定的，公務人員保障法適用對象比較少，以前因公涉訟輔助辦法適用的對象比較多，結果後來反而後者變成前者的子法，所以是將政務人員、民選公職人員、依法令從事於公務之人員以比照的方式納入公務人員因公涉訟輔助辦法的第十九條。我把背景都講完了，請問110年有4名民選公職人員申請用納稅人的錢補助律師費，這4個人是誰？是什麼原因？後來有沒有同意補助？"],["主席：請保訓會郝主任委員兼文官學院院長說明。"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：報告委員，因為這個涉及個資，但是可以將基本的背景……"],["江委員永昌：他用公帑去補助他的律師費，這也是個資？"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：對，因為他是因公涉訟，主要的對象是地方鎮長及鄉代會的主席，涉及案件是涉貪及涉嫌傷害罪，但是……"],["江委員永昌：進入法案之後不就公布出來了，怎麼還會有個資問題？說不定新聞都報完了，結果你在這裡還說是個資。"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：對，但目前判決結果主要都是無罪判決及不起訴，其中有一件是有罪判決，我們已經追繳涉訟補助。"],["江委員永昌：另外，還有10個政務人員申請，也是補助律師費。"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：對，因為他們也是因公涉訟，因執行職務而涉訟，這個部分主要是有些部會首長、副首長、委員，以及一級機關首長及直轄市政府的政務局長，涉及內容主要是妨害自由、殺人及傷害，目前判決結果都是不起訴及無罪。"],["江委員永昌：殺人及傷害，你剛才自己都講了。但我重視的反而是約僱人員，像是森林的護管員，在一千多人當中有462人是約僱的，這些人其實也很專業，他們的業務很多樣性且危險，而且他們絕對是涉及公權力的行使，這些約僱的森林護管員因公涉訟時能否申請補助？"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：是可以的，按照涉訟輔助辦法第十九條規定，只要是依法令從事公務的人員都包括在內，因此像是這些約聘僱人員都可以比照這樣的精神來申請涉訟輔助。"],["江委員永昌：所以他們其實不是被納入，而是被比照。"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：但是是一樣的。"],["江委員永昌：我剛才有講，公務人員保障法第三條及第一百零二條也已經納入這些人，而涉訟輔助辦法第十九條是將這些人沿用比照。桃園地方法院104年簡字第40號的行政訴訟判決，包括清潔隊員、駕駛、技工，其實法官認為約僱人員是公務人員保障法第一百零二條第四款所定的這些人；但你們的函釋每次都說一樣會補助，而依據是涉訟輔助辦法第十九條的依法令從事於公務之人員，這還是有差的。","其實我們前幾天就在談，有關聘任、聘用、約僱人員到底要如何做一個整合的法制化，不然的話，問題其實很多，定位也不清。這個差別在哪裡，主委知道嗎？比照人員涉訟可以補助，常任文官、國營事業人員涉訟也補助了，整個途徑走下去會有什麼差別，你知道嗎？你不知道。萬一不補助的話，一個的救濟是走保訓會的復審，一個是走上級機關的訴願，兩個不一樣，那麼你覺得是走保訓會的復審比較好，還是走上級機關的訴願比較好？"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：是指他被否決之後……"],["江委員永昌：對，如果被否決的話。"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：被否決之後或是有追繳費用的話，才會有後面救濟程序的差異，但在前端給予涉訟補助的部分是完全一致的。"],["江委員永昌：對啊，可是後面就不一樣了。"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：包含依法聘用人員或是依法令從事公務之人員，都會比照同樣精神來給予。"],["江委員永昌：可是你剛才自己也講了，也會有不同意補助的情況，所以後面就會走不一樣的程序。"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：要審酌他有沒有依法令執行職務，或是其個人是否有故意或重大過失，這些都要審酌，如果他是不依法令而執行公務，當然就不能夠給予涉訟補助。"],["江委員永昌：但我是說兩個的途徑不一樣，一個是復審，一個是訴願。"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：那是到後面救濟的部分，是要到真的被否決，比如說被否准涉訟補助之後，後面的救濟端才有差異性，在前端補助的部分沒有差異。"],["江委員永昌：好。保訓會108年度公務人員保障制度有一個委託專案，臺北教育大學也做了研究，你們的考試委員也提出很多不同意見，請問你們現在研究的結果如何？有幾個部分，第一個，原有的公務人員保障法有關訴訟的部分，到底是提供律師進行法律上的協助？還是讓他延聘律師，也提供他法律上的幫助？是哪一種？"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：都有，延聘律師的部分，他可以個人延聘，也可以由機關延聘；還有法律上的其他協助也都有，包含法律諮詢、文書代理等等，這些都有。"],["江委員永昌：好。如果他不是被告而是原告，比如他是公務人員被別人傷害，法院的裁判費是否算入你們的補助訴訟費用當中？"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：是的，全部都算。"],["江委員永昌：另外，在母法中其實沒有排除行政訴訟，因為有些公務人員可能會被黑函檢舉，可能他是吹哨者，但不一定吹對，結果他受到公務人員的懲戒，而需要進行行政訴訟，如果遇到行政訴訟能否補助？"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：我們是沒有。"],["江委員永昌：為什麼沒有？為什麼母法沒有排除，但因公涉訟輔助辦法第五條第一項只限定民事、刑事訴訟？"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：我們是從其原則、原理來推，因為我們不太希望由公務、公帑來資助公務人員對自己的行政機關進行訴訟，主要是以這樣的精神來考量。"],["江委員永昌：如果你是從原則、原理來推，你要不要修母法，將行政訴訟的部分排除？不然母法沒有排除，子法卻限縮範圍，且你們的考試委員也一再提出，而你們卻沒有任何進展嗎？"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：行政訴訟是否要納入，還要再進行更縝密的研議。"],["江委員永昌：不是，就在母法將它排除，因為母法沒有排除，即公務人員保障法第二十二條第一項。"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：是，我們可以再來做思考。"],["江委員永昌：好，趕快研究吧！你們自己的考試委員及外面的法律專家、學者，以及多次訴訟案例都……"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：對，但是母法裡面只有一些原則的精神，在子法裡面才應該探討被規範的對象及內容。"],["江委員永昌：我們希望立法精神明確。"],["郝主任委員兼文官學院院長培芝：好，沒問題，謝謝。"],["主席：請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：11:39"],["張委員其祿：（11時39分）我今天特別關切的題目是公立大學老師，我們知道之前的年改傷得最深的大概就是這些公立大學教授，在座很多教授出身的官員也知道，其實教授是最不願意在金錢利益上講這些事情的人，結果沒想到在之前的年改裡面，教授的損傷最嚴重。國家培養一個高教體系中的教授不容易，他要歷經很多年，拿到學位時年紀可能已經滿大，所以用一樣的制度，比照原來公務員、中小學老師一致的計算方式，當然本來就不是很公平，因為他進入職場就已經很晚了。這個問題早就談過，這也就是為什麼我們現在又要弄出新制度的原因。新的制度當然是做了一些改善，等於會比同年資中小學老師的月所得要高一些，當然就是稍微矯正一點。現在我們也問一個問題，當然我們是肯定往這個新的方向調整，但是現在中間卡一個時間差的問題，就是在這兩年裡面，新任的大學老師等於不適用新制，但是在舊制下，其實我們今天講了，這並不是一個很好的制度，甚至有人會有疑慮，要是整個國家的財政不好，到時候會不會年改再年改、是不是再縮水？到底要不要開放現制人員轉新制，現在院裡面或者是銓敘部是怎麼判斷這件事？有沒有想法？"],["主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管理會主任委員說明。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：委員會上個會期也有提醒我們去精算，事實上，根據我們精算的結果，開放既有的現職老師轉換到新制，會有我們剛剛提到的問題，就是在採取新人新制以後舊制就沒有新人加入這種情況下，基金用罄年限會往前提早5年，如果開放一定年資，比如說3年、5年或10年，用罄年限會更提早，所以讓舊制的人轉到新制會使得基金用罄的情況、財務狀況更加嚴峻。我們認為現行制度不見得比較差，依照現在的這個制度，確定給付制的給付金額是──能夠改善的應該從另外的角度著手，譬如，教師的年功薪是不是要再往上提高或用其他方式，讓他最後所得能夠提高，未來的月退可以拿得多。如果他轉換到新制不見得都一定對他有利，尤其是年資比較長的轉過來不見得特別有利。"],["張委員其祿：當然，我同意。我們在根本上，如果俸給、薪點那種東西能夠不要像一般公務員這樣子，只是一套標準，公教有點分離，我覺得這也是治根本的一個方式。說實話，現在對舊制的人而言，他就是卡在這個地方，覺得就是等於公務員的意思。如果部裡面已經覺得這個方向可以的話，我建議積極處理。我並沒有認為非要讓他能轉過來，也沒有一定要這樣的答案，但是如果部長覺得可以在那種基本上調整，我覺得那也是好事。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：是教育部主管，我們尊重教育部的……"],["張委員其祿：好，兩邊能不能搭配？敦促教育部做……"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：我們會跟教育部再來看看。"],["張委員其祿：另外，我再問一個技術性的問題，現在公立大學裡面有滿多專案教師，坦白說，要直接進入公立大學不容易，很多都是用專案起聘，當然我們知道專案教師就是保勞保。現在其實有很多外面的民團詢問這些專案教師累積的年資等等能不能計？銜接有沒有可能性？說實話，專案教師現在越來越多。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：退撫制度還是教育部的，因此是不是要針對這個部分採計在公校任職的專案教師年資，教育部恐怕要再思考。"],["張委員其祿：部裡面能跟教育部協調嗎？你們有……"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：個人帳戶制這個制度原則上兩部會大部分是一致的，但是少部分會根據教育人員的特殊性，可以做特別規定，這部分教育部可能可以思考，再看要不要做特別的……"],["張委員其祿：這個地方我們也會請教育部配合。其實專案教師這件事現在很多學校都有，因為他們當時就是怕定幾年條款、八年條款，那些也都被宣布有問題，所以他們也不敢這樣做，反而常常對新人說，不然先專案給你，而不是專任給你，就先看看。說實話，現在越來越多是往這個方向，再加上高教開始緊縮，學校的barganing power其實是比較強的，所以就用這個方式，這樣對一些新人來講，他會有一點弱勢。","我最後總結，我們還是建議改善，舊制已經讓很多大學老師受傷很重，我們也希望這個新舊之間的銜接能夠更好一點。另外，當然還有更新進的老師，我們怎麼樣更保障他？現在制度也在變，更多這種專案型的冒出來，我們怎麼樣也顧到他們的權益？這是應該綜合一起思考的，麻煩銓敘部跟整個教育部能夠有個總體的規劃。"],["主席：接下來登記發言的陳委員椒華、李委員德維、何委員欣純、鄭委員正鈐、廖委員婉汝、廖委員國棟及邱委員志偉均不在場。","請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：11:47"],["陳委員以信：（11時47分）請教一下考試院秘書長，剛才其實我們討論滿多關於國家考試的問題，也涉及制度的改變，現在最流行的是會加365，就是明年再來，但是我們也看到有一些狀況連加365都沒辦法，他可能明年都沒有辦法再來。其實我也跟你討論過，今年的國考我們看到很多屆齡的應考者，事實上，每一個國考都有應試年齡上限。屆齡的應考者今年有一些特別的狀況，因為今年三級疫情特別強，所以屆齡的應考者有可能確診而沒有辦法出來考，也有可能因為害怕疫情受到感染，於是沒有出來考，或者家裡有人確診，他自己本身自主健康管理，所以沒有出來考，有很多可能的理由。今年的屆齡應考者如果沒有考的話，他連加365的機會可能都沒有，因為明年就過了這個年限。","我們就來看這些潛在的人選有多少，我就把幾個主要的國家考試拿出來，這個表很詳細，你看司法官的應試年齡上限是55歲以下，今年屆齡應考的人數有55人，缺考多少人？缺考17人。他明明報名了，可是他卻缺考，基本上，已經屆齡了還缺考，這個本身一定有更重要的原因，否則他早就不需要再報名來考。司法官是這個比例，還有幾個比例比較高的，譬如，警察人員三等應試年齡有37歲的上限，那麼在今年度可以看到警察人員有兩個考試，一個屆齡應考人數是86人，結果有36人缺考，另一個屆齡應考人數80人的有23人缺考，警察是這樣。再看右邊，調查人員的比例也很高，調查人員的應試年齡上限是30歲，你可以看到屆齡應考者有192位，都是最後一次機會，希望能夠考上調查員，可是今年的缺考人數卻高達65位。國安人員也是，你可以看到應考者有42位，然後缺考6位。我現在為什麼把這些數字都拿出來？今天大家想要應考試、服公職，這是人民的權益，你會考到屆齡的時候，其實都抱著最後的希望，你還希望在最後的階段能夠擔任公務人員，這是國家的榮耀，可是今年卻看到缺考人數非常多，而今年又有一些因素是不可歸責於應考者的外來因素，譬如疫情的因素，他可能自己確診，這個人數待查，他可能自己自主健康管理，因為身邊有人確診，他覺得他自己不應該去應考，他也有可能害怕去了以後反而被感染，因為考試有很多個，他也不敢去考。所以有很多的因素，我們都認為不可以歸責於當事人。我在此就要請問，我們有沒有可能在制度上針對這些屆齡應考者，他們今年可能因為疫情缺考，你不確定他是不是確診了，也不確定他是不是自主健康管理，或者單純因為害怕，害怕的本身也是一個理由，也不可歸責於他，有沒有一個制度上的調整，可以讓這些屆齡的應考者在一定的條件之下，明年再給他們考一次的機會？有沒有可能做這樣一個調整？秘書長還有考選部部長是不是回復一下？"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：屆齡缺考並不是今年才有的現象，過去也都有，不能來考當然有各種因素，當然今年多了一個疫情的因素，不過根據我們的統計，事實上今年有受到影響的，就是因確診不能來考的基本上各項考試只有一位。"],["陳委員以信：部長，我先糾正一下，基本上每年當然都會有屆齡的人缺考，這沒有錯，但是今年屆齡缺考有一個外在的因素是我們無法歸責的，你剛剛確認說只有一位，請問是哪一個考試只有一位？"],["許部長舒翔：調查人員。"],["陳委員以信：這一位是確診，對不對？確診是一個狀況，不可歸責於他，非常清楚，但是我們知道現在有很多狀況，例如自主健康管理，或者是他害怕，因為疫情的關係不敢來考，或者他自己有狀況，他也不敢來考，怕影響到別人，我是說今年因為疫情的關係，有很多不確定的狀況是我們無法掌控的。你現在說你掌握了有一位，他是因為確診，但是我們也知道現在確診的黑數非常高，這有很多因素的考慮，所以今天我是要問，屆齡應考者哪怕就這一位我們可以確認好了，他們的權益要怎麼樣在制度上去規範？哪怕就只有這一位因為確診缺考，他明年還可以再考嗎？或者今年他是因為自主健康管理沒考，或者因為害怕沒考，明年還有機會嗎？"],["許部長舒翔：跟委員報告，以目前的法規來講是沒有彈性的，但是這個部分有沒有空間去做修正或調整，考試規則也都要報考試院審查通過，所以基本上我們大概會再做檢討，如果有必要……"],["陳委員以信：我希望你們做檢討，因為你還有時間，明年的考試資格現在還在商定當中，今年有這個外部的因素、不可歸責的因素，至少我們看到有一個個案很確定，那他的權益就不能夠被剝奪，至於其他應考者可能的權益，事實上你也必須考慮進去，今年缺考，明年再考也不代表一定都考得上，所以我覺得需要考選部做一個綜合的評估。","接著我再請教銓敘部，部長，我們上次就有討論過公務人員的任用，我們說公務人員的任用原則上是以考試、銓敘合格作為原則，我們就看到聘用人員聘用條例，當時我們有一個討論，聘用人員聘用條例的法源依據在哪裡？到底是依據第幾條？"],["主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管理會主任委員說明。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：公務人員任用法第三十六條。"],["陳委員以信：可是聘用人員聘用條例第一條寫的是什麼？「本條例依公務人員任用法第二十一條之規定制定之。」"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：因為太久沒修了，所以……"],["陳委員以信：所以這個已經怎麼樣？法律條文名義上是第二十一條，可是實際上你已經把它改到第三十六條去了，是不是？可以這樣嗎？"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：依照修正後的公務人員任用法，現在是第三十六條。"],["陳委員以信：第一、我要先要求你提出修法。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：對，這我們會……"],["陳委員以信：第一要提出修法，否則這個名實不符。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：這一定要修。"],["陳委員以信：好，但是我告訴你，就算是第二十一條改成第三十六條，我跟你講也沒什麼太大差別，我現在就寫給你看，第二十一條規定：「除法律另有規定外，各機關不得指派未具第九條資格之人員代理或兼任應具同條資格之職務。」這代表第九條以任用考試合格或銓敘合格者為原則，這是第二十一條。那第三十六條呢？就是「各機關以契約定期聘用之專業或技術人員，其聘用另以法律定之。」原理、原則是一樣的，就是公務機關用人要以考試、銓敘合格者為原則，對不對？銓敘部部長，我這樣講對不對？"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：原則。"],["陳委員以信：原則，對嘛！原則就有例外，那我們就來看例外到多嚴重，這一張也是你們給我的資料，我做得非常詳細，雖然比較小，現在總共有199個機關都有所謂預算的聘用總人數，還有實際聘用的人數及比率，左邊這一邊我把這199個機關都列上來，右邊經過我重新整理，我把聘用人員占機關預算員額的比率再做了一個調整，我從高排到低，換言之，右邊這一個表就有很重要的參考價值。你可以看到，在這199個機關裡面有為數眾多的機關，它的聘用人數比率其實非常的高，現在行政院的預算員額裡面可以用來作為聘用的，一般是5%，你們考試院大概是8%，其他各院也大概不會超過10%，但是你看到右邊這一邊，我至少列出二十幾個機關，他們的聘用人員所占比率超過20%，當然有一些機關有其特殊性，因為它本身是屬於外聘委員合議制，這個我瞭解，像不當黨產處理委員會，只有一位是聘用的登記備查人數，比率竟然高達2500%；促進轉型正義委員會的聘用人數比率也非常的高，到840%；運輸安全調查委員會也高達345%，這個我們可以理解，因為它是屬於外聘委員來做審查。可是有很多單位是屬於行政體系的，它也有這麼高的聘用比率，這個我們就覺得很特殊了，像客家文化發展中心，它的比率也高達百分之七十幾，科技部聘用人員的比率也高達52%，然後海洋保育署的聘用比率也高達31%，內政部空勤總隊的比率也高達29%，民航局26%、國安會25%、環保署22%、投審會21%、勞動力發展署20%。銓敘部部長，你們是公務人員任用的權責單位，我們說以任用考試、銓敘合格的人為原則，可是你看現在例外這麼多、比率這麼高，這有沒有破壞我們的文官體制？我們公務人員的任用當然要有彈性，可是它的彈性不是例外變原則欸！今天原則可以容許例外，我們看行政院的例外是5%、考試院例外是8%、立法院可能是12%，這我們都知道，可是現在的例外比率到了20%、30%、50%、70%、200%、300%、2,500%，例外變原則了，這有沒有破壞文官體制？"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：因為整個文官體制包括考試用人及聘用人員的制度，它本來就是國家人事制度裡面的一部分，至於比例的部分，剛剛提到很多都是組織法就直接明文規定……"],["陳委員以信：組織法當然都要有法律授權，不然就變黑官。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：它就是法律規定的名額……"],["陳委員以信：我現在的意思是說，你現在整個還是在控制，整個國家的原則及例外是你在控制啊！每一個組織法當然都有法律授權，沒有法律授權怎麼給它預算、給它薪水。但問題是你能不能容許這麼高比例的聘用人員？你是不是應該再去做規範呢？現在這些超過20%的都很明顯，例外超過20%、30%、50%，感覺已經不是例外了，這都變成以聘用為原則了！你這樣的規範等於是無上限，只要有立法規範的統統都允許。","為什麼我要把公務人員任用法第二十一條、第三十六條的法源依據拿給你看，整體公務人員任用還是希望什麼？以考試合格、銓敘合格為原則。可是現在有這麼多的機關超過，這些都是機關，你統統讓它有這麼大的例外空間，都不會破壞文官體制？"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：因為大院通過的組織法賦予它可以聘用，我們基本上尊重。"],["陳委員以信：不是，大院通過是一回事，今天憲法賦予你們考試院一個權限，公務人員任用有其文官體制跟官箴，這個是你的職權範圍，所以讓你有權去解釋公務人員任用法第二十一條、第三十六條的原則是什麼，結果你現在說只要立法院通過的統統都沒有關係。"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：原則上，我們在各機關組織法研擬的時候都會表達意見。"],["陳委員以信：你不是只是表達意見，你是適用法律！這些聘用人員比例那麼高，拿過去給你銓敘的時候，你難道不能說按照公務人員任用法，就是不可以給這麼多的聘用人員、不能銓敘嗎？或者你可不可以說立法院所通過的組織法有違憲之虞？為什麼？因為憲法賦予考試院的原則就是要以公務人員有考試、銓敘合格為原則，這個是你要控制的原則，結果你控制到最後沒有原則！銓敘部進行控制是依照公務人員任用法的立法精神、立法旨意，結果你搞到最後沒有原則，你的原則就是立法院說了就算，那你的憲法職權到哪裡去？憲法職權是給你，不是給立法院！所以立法院立的法都有可能違憲。"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：跟委員報告，考試院對這件事並不會沒有原則，就算是行政部門也不會恣意妄為，那在特殊的個案上，它們當然會尋求銓敘部、考試院這邊的意見，也只有在這種少數的特殊狀況之下，組織法裡面如果需要給予一些專業，包含金管會或是文化部門，這個時候我們才會覺得視狀況來給予……"],["陳委員以信：秘書長，我要跟你講啦，現在你們考試院的職權被入侵，我的意思就是說，針對聘用人員的比例，不是組織法立了你們統統都照單全收，為什麼？掌管考試權是憲法賦予你的權力，你今天在這個解釋上認為不可以的時候，你應該怎麼樣？你應該送憲法法庭！你應該送憲法法庭！因為你掌管公務人員的任用，你認為聘用人員比例不能那麼高、你認為立法院立了這個法沒有道理，你的意見講了但他們不聽，然後造成現在文官體制的聘用人員比例這麼高，你們考試院可以怎麼樣？送到憲法法庭！"],["劉秘書長建忻：在討論的過程中，如果說是不合理的，銓敘部一定會表達意見。"],["陳委員以信：所以我今天就把比例拿給你看嘛，這個就是現在的比例，現在高達二十幾個機關都超過20%以上，底下還有更多啦，如果以10%來看的話，應該有100個機關都超過！這麼高比例的聘用人員破壞了公務人員任用法的要求，你今天都只尊重立法院，並沒有把它送到憲法法庭審查。"],["劉秘書長建忻：從國家整體來看，這些機關都是比較特別的個案，針對個案我們再視實際狀況來表達我們的意見。"],["陳委員以信：所以在這方面我認為你們要硬起來，我覺得銓敘部、考試院要硬起來，為什麼？公務人員任用的原則在哪裡、例外是如何？不能夠這項原則跟例外的標準不是你們訂，照你剛剛的說法，這個原則跟例外的標準就是立法院訂，你們考試院就沒有角色，不對！立法院跟考試院是平行的，在我們憲法制度底下是平行的。","我今天不是要說我們立法院立的法都沒道理，但是我們立的法也有違憲之可能，所以考試院要勇敢地把你們的憲法職權拿出來，像這樣的比例這麼高、像這種組織法上完全顛覆公務人員任用的條件跟原則，你要勇敢地送到憲法法庭！考試院要勇敢地送到憲法法庭！讓我們的司法院、讓我們的憲法法庭能夠來解釋這件事情。","否則的話，我告訴你，考試院就變成立法院的考試局而已了，好不好？秘書長、部長，可不可以硬起來？針對聘用人員方面進行研議，好不好？"],["周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：對於適當的比例限制，將來在修聘用人員聘用條例的時候會來考量。"],["陳委員以信：除了法源依據做調整以外，這部分我希望你們能夠一併考量，而且我希望你們能夠真正善用憲法賦予你們的職權，還有現在憲法法庭可以用來處理考試院跟立法院之間認定不同的分際，不要只是提供意見，你們不是立法院的考試局，最後再提醒你們，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳委員明文及周委員春米均不在場。","所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送個別委員及本會；委員陳明文、周春米及劉建國所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員陳明文書面質詢：","一、退撫新制退休撫卹基金投資，如何做好風險控管","112年7月1日以後初任公務人員將適用退撫新制，建立退休金專戶，此政策係為平衡國家財政，必需支持。","然而，針對退撫基金之投資，雖然在考試院報告中說明，是設計不同風險等級產品由公務員自行選擇；只是，勞動基金運用局內神通外鬼，枉法貪瀆的記憶猶在，公務人員退撫金之投資做這樣的設計，是否真的可以防堵漏洞，避免類似情形發生？還是讓人有所疑慮。","未來考試院遴選監理人員，其基本條件為何？本席以為，應首先具備高門檻的專業條件，以期真正發揮監理功能，防止弊端產生。","二、專技人員考試應提高專業科目的要求","依新修正之公職專技人員考試制度，筆試僅列考兩科專業科目，並將口試占分比重提高為30%，此故然是為借重專技人才之實務背景。然而，專技人員之業務，攸關公共利益且涉及人民的身命、財產權利，一旦損害發生，恐有難以回復之情況，事後之行政救濟，甚至於國家賠償，也有可能無法真正彌補挽救。在專技人員的考試僅列兩科專業科目的情形下，是否有造成專業識能下滑，甚至是不足的風險？考選部有何配套方案來確保未來公職專技人員的專業水平？","再者，口試占分比重提高為30%，無疑讓「人」的因素影響考試結果的比例也提高，考選部如何能要求或掌握口試委員的客觀性與公正性，以追求國家考試的絕對公平？","三、以修法方式防杜洩題未能正本清源","為因應之前警察考試發生典試委員洩題事件，並避免再次發生舞弊問題，考選部特地提出典試法、公務人員考試法、專門職業及技術人員考試法等數項法律之修正案；惟法律是最後的防線，徒法不足以自行，考試洩題的根本問題在典試委員之選任不當，而非相關罰責不重。","典試委員洩題，顯示考選任考試委員有失責的過失，考試院應該首先檢討對相關人員選任的作業是否足夠審慎嚴謹，並加以改進，修法加重罪責只能是輔助的工具，不能以此作為卸責的方法。"],["委員周春米書面質詢：","案由：本院周委員春米，鑒於國家考試為國家招聘人才之重要管道，近期考選部針對初等考試之制度進行檢討，本席深表贊同，然國家考試為整體規劃，僅針對初等考試部分不免失之偏狹，爰本席特提出質詢。","說明：","一、初等考試為我國基層公務員招聘之重要管道，每年應考人數居各類考試之冠。","二、然初等考試由於其待遇較其他考試及格為低，故多有所謂「練筆」並有與其他考試重複錄取之情形。導致行政機關基層職務經常呈現中空，無法有效挹注合理穩定能力，埋下公務人員過勞之遠因。","三、考試院為因應上開情形，近期責成考選部研議初等考試改革。惟，國家考試事關國家公務人員招聘之大計，應以整體規劃，僅將焦點放置於初等考試之改革，不免失之偏狹。","四、綜上，敬請考選部除研議初等考試改革外，亦應同時整體檢討我國公務人員包括高等考試、普通考試之考試制度，於一個月內提出相關書面統合報告予本席。"],["委員劉建國書面質詢：","1.勞動部推動「員工協助方案」（Employee Assistance Programs,簡稱EAPs）是企業透過系統化的專業服務，規劃方案與提供資源，以預防及解決可能導致員工工作生產力下降的組織與個人議題，使員工能以健康的身心投入工作，讓企業提升競爭力，塑造勞資雙贏。","2.藉由「員工顧問」來協助員工找出及解決會影響個人工作表現的議題，如：健康、心理、家庭、財務、酒毒癮、法律、情緒、壓力、或其他個人議題等。","3.EAP是企業組織為了照顧員工及提昇生產力，所提供的一種計劃性活動，目的是在發現解決會影響生產力的個人問題。","4.查考試院考選部112年預算，並未編列相關預算，試問考試院及考選部在「員工協助方案」上是如何落實及執行的？","5.同時，銓敘部112年編列9萬元進行「員工協助方案」，這樣的預算是否足夠因應？抑或只是敷衍了事？敬請貴部說明。","6.另保訓會則將「員工協助方案」納併在「辦公大樓清潔管理費、保全及員工協助方案等雜支計1,942千元」，實際上員工協助方案究竟是編列多少預算，請說明。","7.請上述單位，就單位員工協助方案近三年推動狀況提供書面報告。"],["主席：本席宣告中午不休息，會議進行至預算解凍案處理完畢為止。","繼續處理報告事項第三案至第二十八案所列預算解凍書面報告案計26案。","報告事項第三案至第二十八案均已提出書面報告完竣，請問各位委員有沒有意見？"],["陳委員玉珍：有意見。"],["主席：請陳委員玉珍發言。"],["陳委員玉珍：本席有詳閱書面報告並提出以下意見：第一個，有關考試院函111年度中央政府總預算決議500萬元的書面報告，我看了考試院的數位轉型書面報告以後，本席認為離島的應考E化都沒有做好，所以這個數位轉型不知道要怎麼進行，連這麼一個小小的金門考區都沒有辦法e化，所以建請繼續凍結。主席，我是一案一案講還是全部講？"],["主席：陳委員都有意見嗎？"],["陳委員玉珍：有一些有，有一些沒有，大部分有。"],["主席：那就一案一案的處理。"],["陳委員玉珍：好，建請繼續凍結。"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：e化考場的部分是考選部的業務，當然考試院也要一起來推動。其次，剛才答詢的過程中我們也有說明，我們自己可以負擔的部分當然是我們自己要處理，這是考選部的預算，但是提供學校端相關設備的經費，我們沒有辦法負擔，這點請委員見諒，所以是不是能夠解凍？請委員支持。"],["陳委員玉珍：我剛才特別趁休息的時候到教育文化委員會，因為所有大學校長都在那裡，我也找了教育部談，我瞭解的情形是他們並沒有不配合，你們沒有很主動積極的去做這件事，所以我建議今天這個部分的解凍報告，剛才你們也承諾11月中要過去，反正委員會還要開一段期間，本席從上會期提到現在，不是今天才提出離島考場的設置和e化的問題，如果我們就這樣解凍相關預算的話，表示以後各委員在委員會提出的任何建議，他們都可以置之不理或推拖拉，所以本席建議繼續凍結。"],["主席：對於陳委員的要求，你們是不是確定下個月要去看？"],["許部長舒翔：我們會儘快跟金門大學那邊做安排。"],["主席：如果下個月你們能夠處理的話，那麼我們那時再處理這個解凍案，這會不會影響你們的業務推展？"],["劉秘書長建忻：考試院的預算真的很有限，好幾項數位轉型的業務都在推動中，因為一般行政經費包含資訊預算等等，所以是否能夠予以解凍以利業務推動。我剛才也有說明，我們院本部的數位轉型推動業務其實並沒有處理到考場這一塊。"],["主席：陳委員，我建議我們做成一個附帶決議給考選部，要求他們在11月一定要去金門。"],["陳委員玉珍：我們唯一的權利就是在預算。"],["主席：我知道，但處理預算也不要影響他們的業務，500萬元不是只有做這件事情而已。"],["陳委員玉珍：他們很重視e化，我很重視金門考區，不是只有我，你也會重視地方考區。"],["主席：對，我現在定時間給他們，就是11月分他們要去，因為500萬元不只是這項業務而已，如果只是這項業務，這個經費凍結沒有關係。"],["陳委員玉珍：我們現在通過，他們會再推拖拉。"],["主席：不會。"],["陳委員玉珍：我不知道，反正11月快到了，他們也說這個錢是很多……"],["主席：我們彼此尊重，剛才陳以信委員也說考試院和立法院彼此尊重。"],["陳委員玉珍：500萬元對他們來講大概也不重要，我們提出的大概不重要，我覺得是尊重的問題，如果今天是我第一次提出當然要給他們一點時間，但我上會期就提過這件事情，他們都不重視，上會期到現在中間還有一個暑假，上會期六月底就結束了，現在是10月，已經過了半年。"],["主席：我瞭解。黃委員世杰有什麼意見？"],["黃委員世杰：我只是想請示召委，今天是審查預算的詢答，今天的詢答是審查明年度的預算，召委特別提醒預算提案收到25日，我們什麼時候會審查考試院、銓敘部和考選部的預算？有沒有一個日期？我建議不要在解凍案上做這麼多的要求，我們可以在審查他們明年度的預算再來要求，因為考試院今年還要再來，這個預算我們還要審查。"],["主席：我們今天不審查明年度的預算，今天審不完，這個原則性的是不是也……"],["陳委員玉珍：世杰兄說的有點道理，但去年的事情他們都解決不了，還要解決今年的事情。"],["主席：考選部許部長承諾……"],["陳委員玉珍：我不要承諾，我要看到行動，其實也很快，我並不是每個案都有意見，有的案子我是贊成的，不然就是我們針對贊成的，如果有什麼意見提出來，這樣比較快速，看哪些案子可以先審查，有不同意的提出來，這樣整體開會比較快，我們也不是開到今天為止。"],["主席：我瞭解陳委員的意思，陳委員有選區的特別考量，我來自東部，東部和離島一樣，相關的權益都受到中央的漠視，所以我對這方面很支持。我希望預算解凍案不影響院本部的部分能夠解凍，如果沒有影響到院本部的整個行政運作的話，陳委員是不是能夠同意解凍，如果是影響的話就不要凍結了。"],["陳委員玉珍：不會有影響的，如果他在乎的話就做了。"],["劉秘書長建忻：這個一定會有影響，如果到11月分，司法法制委員會的議程那麼多……"],["陳委員玉珍：你也可以不要等到11月，你可以明天就搭飛機，我也沒有意見，11月是因為我願意給你多一點時間，我不是要你11月才去。"],["劉秘書長建忻：等司法法制委員會再排議程來解凍就到年底了。"],["陳委員玉珍：我剛才詢答中並不是說要你們11月才去，我有說搭飛機很快，你們要明天去我也沒有意見，這是你們的態度問題，你們的行動力問題，我沒有要你們11月才去，你們早點做完，我早點處理。"],["劉秘書長建忻：雖然e化考場是考選部的業務，但我看得到這一兩年我們部長和很多考試委員都到全國各地去拜訪大學去跟他們談e化考場，但我們都是用請託的，大學必須要有這個資源也要有這個意願配合，特別在疫情這兩年，很多人不願意出借考場給考選部。"],["陳委員玉珍：我知道，我剛才說過了，我剛才到教育文化委員會找教育部出來，還把金門大學校長找出來，我說如果不做的話，我在教育文化委員會當場罵，當場叫出來質詢，當場公開討論這件事情。我知道你們有為難之處，但你們的部分你們就去做好，做不好我們會站出來協助，有關金門大學的部分，你跟我講，我找教育部來開會。"],["劉秘書長建忻：感謝委員協助我們。"],["陳委員玉珍：你們沒有主動積極，我們對你們的預算也像你們一樣也不必主動積極，沒有這樣督促，你們不會前進。"],["劉秘書長建忻：謝謝委員，我們一起來促成。"],["陳委員玉珍：你可以明天就去或下星期就去，召委可以隨時幫你排案。"],["主席：我來處理一下。我們馬上要審查明年度的預算，如果下個月他們沒有去，明年度的這筆一般行政費用，我們再做處理，好不好？"],["陳委員玉珍：就是這個不解凍？"],["主席：先解凍……"],["陳委員玉珍：我不同意解凍，我們不必一直討論，反正民主時代，大家要表決也可以。"],["主席：不要表決。"],["陳委員玉珍：我不同意解凍，他們沒做，我就是不同意，我沒辦法同意。"],["主席：你們講話很沒有信用，陳委員都不信任你們講的話。"],["陳委員玉珍：不是信任，就是沒有行動力。這個問題我問過很多次，前兩次開會我問過，你們在108年曾經做過一個研議……"],["主席：陳委員，預算審查委員會跟機關還有本委員會的委員都互相尊重，如果陳委員很堅持的話，我們就照陳委員的意思做，但我希望大家彼此互相尊重。這個案子就不予解凍，另定期處理。","處理第二案。第二案有沒有問題？大家有沒有意見？"],["陳委員玉珍：這是10%專案報告那個嗎？"],["主席：第二案就是5萬元書面報告那個。"],["陳委員玉珍：就是法制作業及法規編印的5萬元嗎？"],["主席：對。"],["陳委員玉珍：我看到了提案理由是要求召開公聽會，但書面報告中並沒有提到有開公聽會，這和委員的建議不一樣，你們是不是要解釋一下，就是法制作業及法規編印的5萬元？"],["劉秘書長建忻：公務人員保障法及服務法已經在立法院三讀通過，在委員會處理過程中，在立法院這邊有召開公聽會，後來我們有跟提案委員解釋，我們送到立法院的法案，立法院這邊可以召開公聽會，我們也都全力配合，所以後來這部分都有處理。"],["陳委員玉珍：委員的提案理由是要求召開公聽會，到底有沒有開？"],["劉秘書長建忻：有開，在立法院有開。"],["陳委員玉珍：書面報告中沒有提到。"],["劉秘書長建忻：後來在立法院有開。"],["陳委員玉珍：後來立法院有開嗎？"],["劉秘書長建忻：有開。"],["陳委員玉珍：因為報告中沒有寫，所以我們看不出你們到底有沒有照委員的決議做。"],["劉秘書長建忻：有做，在立法院這邊有召開。"],["陳委員玉珍：如果有做就同意。"],["主席：在場委員都沒有意見，通過。","處理第三案。請問各位委員有無意見？"],["陳委員玉珍：第三案是施政業務及督導30萬元的書面報告，提案理由是要求送考績法修正草案到立法院，這個進行到什麼地步？"],["劉秘書長建忻：考績法的部分現在在銓敘部研究中，因為今年……"],["陳委員玉珍：不用講那麼多理由，就是沒有送。"],["周部長兼退撫基金管理委員會主任委員志宏：我們要配合憲法法庭憲判字第九號，要重新再跟行政院和司法院協調，剛才有報告。"],["陳委員玉珍：所以是憲法法庭的錯誤和其他單位的錯誤，但你們就是必須承擔。"],["周部長兼退撫基金管理委員會主任委員志宏：送過去的時候因為還沒有憲法法庭的判決，憲法法庭判決出來以後，我們必須配合它的意旨重新調整條文的文字，所以我們現在正在進行當中。"],["陳委員玉珍：所以沒有送過來，我提議繼續凍結，委員的提案有時候要重視是不是有進行，我們提案才有意義。"],["周部長兼退撫基金管理委員會主任委員志宏：我們有在進行。"],["陳委員玉珍：有在進行，但沒有照委員的意思送過來。"],["周部長兼退撫基金管理委員會主任委員志宏：那時候還沒有考慮到憲法法庭的判決。"],["陳委員玉珍：你們沒有考慮到，你們溝通時沒有考慮到。"],["周部長兼退撫基金管理委員會主任委員志宏：那時沒有辦法預期。"],["陳委員玉珍：反正是沒有做。"],["劉秘書長建忻：當時是要求我們要儘快修正，但沒有要求一定要送草案來。"],["陳委員玉珍：為什麼沒有送來立法院、委員會呢？"],["劉秘書長建忻：這需要時間。"],["陳委員玉珍：反正我們就是看結果，就像剛才那個案子，公聽會有開，我本來反對，因為報告中沒有提到，但既然有做了我就同意，沒有做我就不會同意。"],["劉秘書長建忻：事實上有做。"],["陳委員玉珍：有送過來嗎？"],["劉秘書長建忻：決議內容是要求我們提出相關的報告，並不是要求我們把法案送到立法院。"],["陳委員玉珍：理由裡面有寫，你沒有注意看嗎？"],["劉秘書長建忻：裡面有寫我們要提出相關報告，但並沒有說要送法案來……"],["陳委員玉珍：提案理由有寫，提案理由是要你們將考績法修正草案送進來。"],["劉秘書長建忻：事實上我們有在研議這個法案。"],["陳委員玉珍：你們可以繼續研議，等你們研議送過來再解凍，我反對這個解凍。"],["黃委員世杰：陳委員，我提議我們休息一下。"],["陳委員玉珍：可以。"],["主席：現在休息。","休息（12時22分）","繼續開會（12時34分）"],["主席：現在繼續開會。","針對本日報告事項、討論事項之預算解凍案均暫不處理。","繼續處理討論事項。討論事項第一案至第三案，關於審查112年度中央總預算案考試院及所屬主管收支部分等案，報告及詢答完畢，決議另擇期繼續審查。","本次會議進行到此，委員針對討論事項第一案至第三案的預算提案請於10月25日上午11時前提出，逾時不予受理，預算案處理前請機關儘可能就提案內容先進行溝通及協調。","現在散會，謝謝大家。","散會（12時35分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,11,62,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,91,92,93,93,94,94,95,95,96,96,97,97,98,98,99,102,137,138,142,143,149,150,156,157,163,163,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,203,204,205,206,207,208,210,211,212,213,214,214,215,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,272,273,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,289,290,292,293,294,295,296,297,297,298,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,315,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,369,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,397,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,509,511,514,514,516,518,519,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,558,561,567,568,569,570,571,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,584,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,614,615,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,687,687,689,691,692,693,694,695,696,697,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,730,731,732,734,745,752,760,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,862],"person_count":{"主席":78,"周主任委員弘憲":1,"劉秘書長建忻":76,"許部長舒翔":107,"周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏":44,"郝主任委員兼文官學院院長培芝":31,"鄭委員運鵬":11,"游委員毓蘭":10,"主席（黃委員世杰代）":1,"陳委員歐珀":27,"主席（陳委員歐珀）":2,"黃委員世杰":11,"林委員思銘":31,"曾委員銘宗":11,"陳委員玉珍":95,"委員游毓蘭等提案":1,"楊委員瓊瓔":18,"吳委員玉琴":7,"高委員嘉瑜":12,"主席（陳委員以信代）":1,"江委員永昌":25,"張委員其祿":6,"陳委員以信":18,"委員陳明文書面質詢":1,"委員周春米書面質詢":1,"委員劉建國書面質詢":1,"周部長兼退撫基金管理委員會主任委員志宏":5},"persons":["主席","周主任委員弘憲","劉秘書長建忻","許部長舒翔","周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏","郝主任委員兼文官學院院長培芝","鄭委員運鵬","游委員毓蘭","主席（黃委員世杰代）","陳委員歐珀","主席（陳委員歐珀）","黃委員世杰","林委員思銘","曾委員銘宗","陳委員玉珍","委員游毓蘭等提案","楊委員瓊瓔","吳委員玉琴","高委員嘉瑜","主席（陳委員以信代）","江委員永昌","張委員其祿","陳委員以信","委員陳明文書面質詢","委員周春米書面質詢","委員劉建國書面質詢","周部長兼退撫基金管理委員會主任委員志宏"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年10月20日（星期四）9時至12時35分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"陳委員歐珀","votes":[]}