{"blocks":[["立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年10月24日（星期一）9時1分至13時","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君"],["主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年10月20日（星期四）上午9時至11時55分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：溫玉霞    林昶佐    邱臣遠    江啟臣    何志偉    吳斯懷    王定宇    廖婉汝    羅致政    趙天麟    林淑芬    馬文君    蔡適應","      （出席委員13人）","列席委員：李貴敏    陳椒華    游毓蘭    洪孟楷    李德維    楊瓊瓔    林思銘    高嘉瑜    陳明文    何欣純    鄭正鈐    張其祿    廖國棟    邱志偉    陳以信","      （列席委員15人）","請假委員：林靜儀","主    席：王召集委員定宇","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分。（僅詢答）","（本次會議採報告「先公開、後秘密」，詢答「先秘密、後公開」方式進行。國家安全局局長陳明通報告，委員羅致政、溫玉霞、林昶佐、邱臣遠、江啟臣、何志偉、王定宇、廖婉汝、趙天麟、林淑芬、李貴敏、陳以信、李德維、楊瓊瓔、陳椒華、馬文君、邱志偉及蔡適應等18人質詢，均由國家安全局局長陳明通、副局長陳進廣、柯承亨、特勤中心李副指揮官、主計處許處長、第三處陳處長及總務室彭主任等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國家安全局於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","三、委員林靜儀、吳斯懷及陳明文等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","四、本案另擇期繼續審查。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國防部部長邱國正報告「國軍軍事投資建案執行概況」，並備質詢。"],["主席：請國防部邱部長報告。"],["邱部長國正：主席、各位委員先進。首先對於各位委員長期支持及指導國防事物的推展，在這邊表達誠摯的敬意和感激。我們環顧區域安全的情事，中共近年積極強化對臺的軍事整備以及針對性的挑釁行為，均嚴重影響我們國防安全。面對當前嚴峻的敵情威脅，我們國軍戮力建軍備戰，積極籌獲與更新各武器裝備，並且尊奉國防法第二十二條立法的意旨，以國防自主為優先，如果無法於短期內自製則採取對外採購的途徑獲得，以強化整體防衛的戰力，確保國家的安全。國防部也知道，我們國防資源是有限的而且獲得不易，為了充分發揮最大的效益，各項軍事投資的建案，在計畫階段都依據聯合戰力規劃的要領來投資。完備建案的程序之後，經過審慎編列預算籌獲，執行階段也秉持零基預算的精神，覈實逐年來配付預算，嚴格管理個案執行的進度，以提高整體計畫執行及預算編列的成效。","接續因為本部戰規司司長出國，由副司長陳黃榮少將向各位委員就「國軍軍事投資建案執行概況」進行專案報告。謝謝各位。"],["主席：請國防部戰規司陳副司長報告。"],["陳副司長黃榮：主席、各位委員先進。現在就「國軍軍事投資建案執行概況」實施專案報告。","國軍軍事投資建案包含武器裝備籌獲及設施工程執行，為確保籌獲之武器裝備與興建之設施，符合聯合戰力規劃要項「打」的需求，除完備建案程序，並藉由專案管理，秉「零基預算」管制原則，逐年檢討編列預算，適切分配資源、管控風險，期使各項建案如期如質達成，現就本部軍事投資建案執行概況及專案管理精進作為，說明如後。","壹、軍事投資建案執行概況","國軍112年度執行軍事投資建案共計236案（含機密預算34案），匡列1,027億元，其中持續案178案（含機密預算33案）匡列983億元，另新增案58案（含機密預算1案）匡列44億元。依籌獲方式概分為「對美軍購、國內採購、土地活化」等3類，謹就「對美軍購」及「國內採購」執行概況分述如下：","112年度國軍軍事投資建案統計表","一、對美軍購：","受限國際現況，我國軍備外購以對美為主，依美安全援助管理手冊，美政府於外國軍事採購案（Foreign Military Sales, FMS）簽署發價書後，成立專案辦公室擔任國防廠商與軍購國之中間橋梁，管控廠商產製武器裝備及驗收測試等事宜，於發價書最終年度前交運軍購國。目前我對美軍購案，均由美專案辦公室依發價書執行。","近期受全球供應鏈重組及俄烏戰爭各國支援軍備等影響，致美軍備廠商產能失衡，為加速對全球軍購交運，原任美安合局負責各國軍購案之副局長羅尤（Jedidiah Royal）先生，甫升任國防部印太安全首席副助理部長，協助管制相關軍購案項調節。此外，美國會於「2023財政年度國防授權法案」、「臺灣政策法」內容，均納入「加速對臺軍售」相關條文，國務院政軍局亦一再表達致力如期交付我軍購品項之明確立場，顯示美行政部門及國會對此議題之關切與共識。","本部透過駐美軍事代表團及美國在台協會（AIT），持續與美國防部及專案辦公室保持密切協調，俾如期如質獲得所需武器裝備，以確維我軍購權益；例如近期屢遭媒體質疑進度延宕之軍購案，其中「F-16A/B型戰機性能提升」案，雖因AGM-154C飛彈單一品項造成延後3年，但全案戰機性能提升及其他附屬品項，仍依原規劃期程於112年全數交運；「人攜式刺針飛彈」亦已於111年9月由美專案辦公室與廠商完成簽約，並規劃依發價書期程於114年全數、甚至提前交運，並無外傳軍購進度延宕之情形。","二、國內採購：","本部納管全軍國內採購計208案，其中科學研究21案、裝備採購90案、委託產製68案、工程營產29案，進度落後計43案；落後成因綜合研析，說明如後。","國軍軍事投資建案國內採購管制表","(一)國內裝備及工程採購常因廠商疑義延遲招標，或無商投標、流標，造成久標未決；另委託產製因關鍵料件籌補不易，延宕裝備獲得期程。","(二)工程發包後，受新冠肺炎疫情及俄烏戰爭影響，造成國外原物料延遲交貨，國內營建物價上漲、缺工、缺料，致工進落後。","貳、專案管理精進作為","軍事投資均為多年期之計畫，係以計畫期程內執行完畢為目標，惟工項及預算係以「會計年度」為單位，逐案分年管制，以即時發掘窒礙，降低執行風險，現謹就本部專案管理精進作為說明如下：","一、計畫階段：","軍事投資建案均經嚴整之作需、系分、期程工項、整規書等4階段建案程序；面對陡升、嚴峻的敵情威脅，為因應日益沉重之戰備壓力，軍事投資建案於期程工項均以較嚴苛條件設定，以快速提升戰力，惟實際執行恐不如原計畫順利而遭致質疑，故本部後續於計畫文件期程工項審查，將就類案執行經驗、潛在商源及能力、招商風險等審慎評估，並預留彈性裕度，避免再遭誤解。","二、執行階段：","軍事投資建案具有「期程長、變數多」之特性，為落實專案管理及風險管控，本部明確規範各軍種及軍備局須分別納編相關處室或聯參，定期召開「專案產品整合團隊」、「專案監審作業整合團隊」管制會議及工程檢討會等，並確實執行履約督導，即時發掘問題，適切協處，消弭執行窒礙。然其中之國防先進技術研發投資，過程極易遭遇瓶頸，無法如預期達到技術備便水準，此為科研風險常態；其他如遭遇地方陳抗及競爭廠商相互檢控等，均為事前無法預期之延遲態樣，本部雖極力排除，仍難以事前防杜，尚祈委員先進理解。","有關科研部分，本部已運用產學研合作，引進國外關鍵技術，提升技術水準，縮短研發期程，並與需求軍種訂定合理鑑測計畫，順利通過研發、初期作戰、產品接收等各項測試驗證；另為因應營建工程缺工、缺料情形，除要求廠商提送趕工計畫，依督導節點落實管制外，並完成施工材料、機具提前進場預置，以趲趕工進；此外，邀請行政院工程會列席本部工程檢討會指導協處，並藉施工查核及督導時機，主動協助各單位發掘窒礙與解決問題，加速工程推動。","參、結語","軍事投資自建案、配賦預算、分年執行至結案，過程冗長，本部以預算年度方式分年管制，期使有限資源發揮最大投資效益，執行過程中即使分年進度落後，亦於後續階段透過專案管理各項積極手段，戮力追趕進度，故分年進度為風險指標，最終年度如期如質籌獲所望裝備，方為實質目標；懇請大院委員不吝指導，相信在各位委員協助及指導下，各項國防事務必能順遂推動。報告完畢，恭請指導。"],["主席：現在開始進行詢答。詢答時間本會委員8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員6分鐘；10時30分發言登記截止；如有臨時提案請於10時30分之前提出，約11時進行處理。","現在請林委員昶佐發言。"],["段落：質詢：林委員昶佐：9:17"],["林委員昶佐：（9時17分）部長早安。今天我們討論投資建案，針對相關的預算，我從去年就開始跟國防部討論關於後備武裝裝備的相關預算，包括編列的一些狀況跟補充的狀況；在今年的預算裡，我也看到各個軍種開始有了一些編列，即今年有這部分然後編列明年預算時也是有這部分，像班用機槍、榴彈槍、迫擊炮、手槍等等。","去年我向國防部要一些相關資料，主要是想知道後備武裝裝備到底夠不夠，在我們拿到一些資料並做進一步檢視後，發現其實有滿高的比例都沒有滿編，比例的部分我就不在這邊細述了，就部長所知，這些沒有滿編的後備武裝裝備，通常會用什麼樣的方法來補充？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：林委員早。跟委員報告，以前我在後備服務過，後備武器裝備的獲得大概有太半都是從我們現役部隊汰除以後轉過來的，雖然是汰除裝備，但還是可以用，可能年齡層會比較老一點，但它還是可以用，因為等到是後備那一段時，幾乎就是城鄉守備這一塊了，所以這個部分我們是有這個規劃，目前有所調整以後，我們也逐年分項採購，但我們也要同時考量到現役的部分，也一樣可以從汰除再轉到後備來使用，然後後備也編了預算逐年採購新的，所以我們是同步來進行。"],["林委員昶佐：對，當時國防部提供給我的相關資料中，列出的其中一個就像部長講的，大概就是現役汰除的，但其實還是可以用的，所以轉給後備來使用，基本上，當時給我的大概只有六種方式，一個是平衡調整，就是看其他單位有沒有多的，然後來做一些勻挪；另外一個就是庫存調撥，就是看倉庫裡面還有沒有，若有的話就拿出來用；還有裝備修製、常備轉列、建案籌補跟戰時緊急採購。前面講的那幾種，包括剛剛部長講的，現役的轉為後備來使用，這些大概就不用另外花錢採購，可能就是修補或是以其他方式來進行就可以，整體來講，它可能是以現在有的來去做一些調補，所以如果調補都做完了，則這部分的比例大概可以到多少？"],["邱部長國正：這個數量也會逐年增加，剛剛我有跟委員提到並特別強調這個「汰」不是不能用，因為我們國軍有時要換裝，但有些武器裝備還是滿不錯的，所以自然就會被移到這裡來，而這個比例會越來越高，即如果它換了一個裝備後，則移到這邊來的裝備比例會越來越高。另外，我們把重點放在正規部隊建案的話，籌補的部分若獲得多，後備的也自然會……"],["林委員昶佐：就是後備從現役這邊拿到的就會跟著多？"],["邱部長國正：對，武力裝備自然也會增加，其他的經理裝備等等都一樣，我們就是逐年來做一個調配。"],["林委員昶佐：這個在比例上，我是有一點點疑慮，因為實際的狀況就是從現在的預算編列來看，去年我問國防部的時候，他跟我講說現在沒有滿編的武器裡面大概只有M88A1救濟車要用建案，就是要再花錢去買，剩下的大部分就是用現在既有的裝備去調整或維修，就是剛剛部長講的，請問未來這種挪過來的比例會變高還是會變低？以現在預算來看，包括手槍、榴彈槍、榴彈發射器等等的預算其實也都編了，所以部長的意思是說，現階段我們也會用買的，但是之後這個比例還是會降低，是這個意思嗎？"],["邱部長國正：不是，關於以後的比例升高或是降低，我剛剛有提到，正規部隊更換裝備以後移到後備來的數量會慢慢逐年增加。"],["林委員昶佐：所以意思就是說，現階段如果後備有不夠的，我們先趕快買，然後現役的也會趕快買，但是現役當中若有所謂的汰除，當然不是不能用，而是可以勻挪來後備，且這個的比例就會慢慢再增加。"],["邱部長國正：是。"],["林委員昶佐：所以我想這個部分可能要再稍微做個整理，因為我相信部裡知道我們辦公室從去年開始就想要瞭解整備的部分以及不足的部分未來要如何補齊。","另外一個要補足的部分，當時給我們的資料顯示，有一種補足的方式是戰時緊急採購，我想部長應該知道，而且這只有海軍的裝備才有提到戰時緊急採購，其他的大概都是如我們剛剛講的，現在就先買，要不然就是從現役的把它補進來，可是海軍還有一個戰時緊急採購，我想請問一下原因是什麼？然後這些裝備平常不用去熟悉嗎？戰時緊急採購的話，包括經評估後，是有辦法在緊急採購的時候就可以運抵臺灣嗎？"],["邱部長國正：剛才委員講到一個重點，就是平常有在用的，所以有時候緊急採購的，不光是新的裝備，有些則是原有裝備的數量要做個提升，這也是緊急採購的一環，所以剛才委員所顧慮到的也是我們所顧慮的，若是臨時買來，但沒有經過訓練，則這個裝備還是無用的，所以我們會同步來考量。"],["林委員昶佐：好。去年你們提供給我一些相關資料，讓我陸續掌握了一些資訊，然後我們看了今年編列的預算，發現跟拿到的資料有一點點差距，所以我想提醒的就是，包括剛剛部長講的，還有未來比例的規劃上可能會是什麼樣，到時候請再整理一份資料提供給我們辦公室。"],["邱部長國正：好的。"],["林委員昶佐：再來，我想部長應該有注意到前兩個月的時候，中國環球時報，包括他們幾個官媒，曾經發起百度地圖照片徵集活動，以共建臺灣省實景地圖，就是獎勵民眾上傳臺灣實景照片，那個時候大部分臺灣民眾應該有看到，百度地圖上還畫了一條京臺高鐵路線，這當然是有統戰意味在裡面，所以大家把它當笑話看，因為這是一個不存在的高鐵、不存在的一個跨海路線，但是我想進一步來看，除了這種具統戰意味、假的圖示以外，它裡面有一個行動是與民眾有關，我相信不只是一般民眾，而且一般民眾也不會去響應他們，但他們會不會指派特定的人去要求的地點，拍照上傳我們的重要軍事地點，即這可能會洩漏我們國家軍事地點的機密，還有一些衛星技術，因為這可以用衛星技術來提供高解析的照片，這些都有可能曝光我們這些機敏的設施，所以不知道部內現在有沒有進一步瞭解，有沒有人開始真的去拍這些照片，以及現在百度地圖上，有沒有真的有標註到哪些重要的軍事設施？"],["邱部長國正：跟委員報告，現在科技發展快速，而且事實上中共對我們情報的蒐集一直沒有間歇過，因為有些地方基於地方政府或是國家整個地理需要，就會整個用空照或是衛星的方式來拍攝，此時軍營大概也都會包括在裡面，我們只要知道有這個狀況以後，就會建議這個地方不要特別強調是哪個軍營，這是一個消極的方法；至於積極的方法，就是我們持續強化情報蒐集，基本上，一有這種癥候，我們就會做一個相對的處理，但是針對這個部分，我不能講防不勝訪，但目前這是經常會遇到的，像前陣子有人把這個營區的照片po到抖音上去，這都是很忌諱的。此外，我們還有其他一些強化的方法，包含人員訓練、觀念的溝通，還有營務營歸管理的問題，這些我們會統籌放在一起處理。"],["林委員昶佐：與資訊稍微相關的部門還是上去百度看一下，看有沒有我們比較機敏的設施有被他們標註的。"],["邱部長國正：是，我瞭解。"],["林委員昶佐：因為它不只是一個中共的情報部門在掌控資訊，我們這些機敏資料其實在Google地圖是不會被揭露的，即便Google地圖有用機器人等各式各樣方式把臺灣實景拍出來，但是臺灣的機敏設施、國防相關軍事機構是會避開的，但是百度一定不會這樣，所以對於百度相關資訊，我們的情報部門是不是可以去瞭解這些設施有沒有被標註？如果有可能已經被標註的話，我們自己未來怎麼防範，然後要怎麼樣做一些因應策略，都應該要考慮一下。"],["邱部長國正：謝謝委員，委員的提醒我們絕對會照做，因為我們有很多情治單位，包含我們自己所屬的軍情局、反情報等等，另外國安局本身也有幾個單位，我們會和他們協調，知道這個狀況以後即刻妥處，持續朝這方向努力。"],["林委員昶佐：謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：請溫委員玉霞發言。"],["段落：質詢：溫委員玉霞：9:27"],["溫委員玉霞：（9時27分）部長早。烏俄戰爭從今年2月中開始到現在已經打8個月了。"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：溫委員好。對，二百多天了。"],["溫委員玉霞：主導這場戰爭的強權背後的真實企圖，我相信我們國軍可以做很多參考。部長，公務界有一個大家都知道的事情，也是很普遍的現象，那就是在位的時候不能講真話，只有離開這個位置或是退休以後，他才會說自己想說的真話。接下來有一段影片，發言者就是美國退休的前參議員，他也是越戰的英雄──Richard H. Black。","（播放影片）"],["溫委員玉霞：這段影片直接翻譯就是：美國及北約不在乎烏克蘭死傷多少人，不論死的是公民、女人、小孩或是軍人，我們都不在乎。烏俄戰爭是一場足球賽，我們只在乎得分，只要我們能贏，我們根本就不在乎比賽中球員的傷殘。另外這位是陸軍副參謀長Jack Keane，他在10月6日接受美國福斯電視台訪問表示，美國只花了區區660億美元就讓烏克蘭和俄羅斯一直在打仗，他認為這個投資非常值得。","部長，我想請問你，你有沒有聽過代理人戰爭這件事情？"],["邱部長國正：我跟委員報告兩點，第一個，剛剛委員開始有說到在役不講真話，退役以後就講真話；對此，我個人有個觀點：在役的時候少講話，在役的時候不要談論軍事方面的議題。"],["溫委員玉霞：都會迴避。"],["邱部長國正：對，等到退役了以後，我覺得也一樣要少講話，至於真的、假的……"],["溫委員玉霞：剛剛這兩位講的是不是真話？"],["邱部長國正：這是他個人發表的言論，假使一個軍人的武德觀念很重，這種言論不會出來，尤其不會對外，但我不對他做任何批評。我們因為處於一個民主社會，有言論自由，各有各的看法、表述，但我通常不會對他妄加評論。"],["溫委員玉霞：剛剛請教部長的是有沒有聽過代理人戰爭？"],["邱部長國正：聽過，這是第二個我要跟委員報告的，我有聽過代理人作戰，例如傭兵就都是這個範疇。"],["溫委員玉霞：這個策略是不是只有強權國家才玩得起？像我們這種小國家，我們是不是就是代理人？那兩位美國人都是軍人出身，綜合他們所說的話，他們認為烏克蘭戰爭完全就是一種投資的行為，而且他們也不在乎其他國家死傷多少，因為那些不是他們的子民，所以他們根本就不在乎。"],["邱部長國正：我覺得是這樣，假使一個軍人，身為一個執政者假使有這種觀念的話真的很危險，據我瞭解，真正的軍人會儘量避免戰爭，所以以往不管是我在受訓，或是我個人在體會當中，軍人不能是一個好戰分子，我們是維護和平的分子，但是我們要展現出我們有能力保護我們的國家不要被人家所欺侮，但我們絕對不會主動去挑動，或找什麼代理人，不會有這種舉動。"],["溫委員玉霞：部長，之前我也曾經請教過你，我們的國軍是為中華民國的利益而戰，不會為其他國家的利益而戰。"],["邱部長國正：絕對不會。"],["溫委員玉霞：當時您的回答是為了我們中華民國的利益而戰。"],["邱部長國正：是。"],["溫委員玉霞：今天還是這個答案嘛，對不對？"],["邱部長國正：絕對是這個答案，就為中華民國而戰。"],["溫委員玉霞：好。部長，我今天要請教你第二個問題，今年招募的士兵只達到預定招募人數的一半而已，當然原因有很多，但是保家衛國是我們的職責，對不對？"],["邱部長國正：是。"],["溫委員玉霞：真要拿出行動的話，因為真的落差很大，招募不到一半的士兵，有沒有可能是因為年輕人都知道假如未來臺海開戰的話，我們真正的目標是保家衛國呢，還是為美國的利益而戰？這些年輕人是不是因為擔心到最後是為了美國的利益而戰，所以他們就不願意從軍？部長，如果真的有這種狀況發生的話，你會不會感到很無力？因為我們的年輕人有這種想法。"],["邱部長國正：報告委員，今年的確招募狀況不好，當然這是有原因的，不論是少子化或者疫情，但我告訴承辦單位不能以此做為一個藉口，雖然這有影響，但我們還是要努力彌補這一塊，這是第一個。第二個，一旦要動員或者要服役，我們一定會給他們一個觀念，這就是為了我們自己中華民國，而不是招募來以後為了美國在打仗，一個國家最基本的尊嚴不會是把自己的國民招來以後舉著美國國旗……"],["溫委員玉霞：我是問年輕人會不會有這種想法？"],["邱部長國正：他有沒有這種想法，在一個自由國家，每個人都可以有不同想法，可是一旦到了軍中來，我們就有責任讓他不管是意志或思考統統以整體為主，我們絕對要做到這個地步，而且我有把握，到了軍營以後大家就統一號令，這是最基本的，我跟委員保證，對於所有招募來的，我絕對讓他們一致。"],["溫委員玉霞：好，假如美國要我們打一場跟烏克蘭一樣的戰爭，把美國的投資利益包裝在保衛中華民國裡面的話，我們要不要面對這種戰爭？我們又要有什麼樣的準備？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我們都在強調我們國家的自我防衛，自己的國家還是要自己來救，只要有任何外侮，不分哪個國家，只要有違憲法，對我們國家有所侵擾，我們國軍就有責任與它對抗，到那個時間點不是你死就是我亡，我們絕對為國家盡忠職守，戰到最後一兵一卒，這是一個觀念問題。"],["溫委員玉霞：我們還是要保衛我們自己的國家。"],["邱部長國正：是，一定是為我們自己國家做一個保衛戰。"],["溫委員玉霞：好。我再問另外一個問題，紐約時報在10月10日刊登一篇文章提到美國計畫強化臺灣武器儲備；換句話說，就是讓我們臺灣再蓋一個大型武器儲備庫，其實在去年就有這種論述產生，後來因為我們的預算也沒有編列，所以委員們也就不再追問這個事情。雖然在今年的預算我們編了很多營帳方面的預算，包括清泉崗36座的抗炸機堡、滑跑道的戰備工程、M1A2的營區及訓練場以及陸軍魚叉飛彈的陣地，這一些執行程度幾乎都是零，沒有執行，表示我們的大型武器儲備庫有其困難；第一，物價飛漲，所以我們沒有辦法蓋這些；第二，剛剛你的報告裡表示，因決標結果導致沒有辦法執行，以及國內營建物價上漲、缺工缺料，造成我們工程進度非常地落後。如果美方執意要我們蓋大型的儲備庫，我們到時候會怎麼做？"],["邱部長國正：跟委員報告，古代有句話講得很好，到現在都還適用──「大軍未動，糧草先行」，所謂糧草係指儲備，不光是糧草，連同彈藥等戰略物資都要先行儲備。國家一旦有什麼狀況，我們海島國家一定會被封閉，外面的資源都不容易取得，因此期望能獲得並儲備更多戰略資源。但儲備方法很多，不是講到儲備就是蓋一個庫。我們現在最大的問題就是固定的雷達站，一旦作戰的話將很難保全，同樣地，如果蓋更大的庫房，固定在那個地方，一樣很難保全。所以我們以靈活運用原有的建築物、利用民間工廠等作為選項，但是詳細部分，目前還沒有著手……"],["溫委員玉霞：到時候我們會不會有特別預算來蓋儲備庫？或者，我們把儲備庫分散還是集中？把儲備庫放在這個交通要道還是戰備比較需要的地方？"],["邱部長國正：是，跟委員報告，這個案子到目前還沒有執行。我們建軍本來遇到狀況都是逐年準備，但不管做任何準備都不會影響主要武器裝備，不管是採購還是建案的推動。就算有相關規劃，也以節約的方式，看哪些地方可以用，像是一些庫房、老舊營區等，這些都列為選項。因為目前還沒有這些動作，一旦有相關規劃時，主從一定會分得很清楚，特別跟委員作報告。"],["溫委員玉霞：謝謝部長。請問施工率偏低的部分，我們要如何改善？剛剛有談到，去年編列的預算，今年的執行率幾乎都是零；現在情況已經這麼緊急且執行率偏低，我們應該要好好的改善，對不對？"],["邱部長國正：是，跟委員報告，很多工作推動受外來因素影響，也有部分是自己內部的因素，例如疏忽或者工作一多就把事情擱置一邊。而我的作法是要求每個業管單位，不管是軍備局還是中科院，只要有業管工程或是建案者，統統一案一管制。管制方式是專案人員一定要經過相關人員處理。舉個例子，有些同仁是從軍中退伍以後轉到中科院服務，我就律定這個人要負責哪幾個專案，每個禮拜會看他工作管制及目前進度，一旦發現有被擱置的事項，一定會追究原因。軍備部門包含副部長、軍備局在這方面都抓得很緊，當然我不能說絕對沒有問題，但最起碼會把問題降到最低……"],["溫委員玉霞：因為今天報告內容中，國內營建物價上漲，缺工缺料、進度落後，所以我才會問這個問題。"],["邱部長國正：是，我瞭解，我們會儘早處理。"],["溫委員玉霞：好，謝謝部長，我們要加強。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：9:40"],["江委員啟臣：（9時40分）部長早。二十大剛結束，不曉得部長有沒有特別注意他們最新的人事安排？尤其是軍委會的。"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：江委員好。有，剛才外面記者也有問到，跟委員簡單報告，第一個分析年齡層，除了原來的副主席張又俠是1950年次以外，其他都在1955年、1956年、1957年、1958年，甚至1960年次的。"],["江委員啟臣：你認為這一次的安排，他們都是特別瞭解臺灣的嗎？"],["邱部長國正：也不是特別瞭解……"],["江委員啟臣：有二位出生在福建。"],["邱部長國正：對，我覺得一定有其原因及背景，從陸軍、海軍、火箭軍……"],["江委員啟臣：你有沒有看出什麼端倪？"],["邱部長國正：他們有航天及科技的背景，像部長就對航天科技很有概念。所以可以看得出來，它將來應該從科技方面發展。"],["江委員啟臣：人事安排的意涵都會影響將來對臺的政策，特別在軍事布局這部分，應該都具備連動性，一定有其目的，不會無端隨便安排。上禮拜我記得國安局長陳明通有說明，有的人講2027年、2025年、2023年等，但他的結論是「以戰逼談」，這是未來會採取的一個作法。不曉得部長知不知道國安局長這樣的說法？"],["邱部長國正：他有這樣講。"],["江委員啟臣：他有告訴過你嗎？如果是以戰逼談，最先要應付的恐怕是你們，對不對？當然也有「以戰逼統」的說法。但不管怎麼樣，習近平這一次作法，很多都是打破過去的慣例，像是七上八下甚至是女性錄取的名額保障，還有政治局常委的人數都跟以往不同，所以他的對臺戰略及對臺軍事布局，會不會也跟以往不同？這恐怕你要有很多的想像。"],["邱部長國正：跟委員報告，這部分我們一定要這樣思考。為什麼軍中有做人物誌的資料？從人物誌看到他的整個背景及歷練，可以研判出……"],["江委員啟臣：所以你們也有蒐集他們的人物誌？"],["邱部長國正：是，一定有的。"],["江委員啟臣：所以現在不管張又俠、何衛東這二個軍委會的副主席，你認為他們對臺的戰略思維是什麼？"],["邱部長國正：戰略會比較強硬一點。"],["江委員啟臣：會比較硬一點，對不對？"],["邱部長國正：對。"],["江委員啟臣：對應到上禮拜國安局長陳明通講的以戰逼談這件事，他說最快2023年，2023年是明年耶！很快耶，再2個月就是明年了。國防部有準備嗎？"],["邱部長國正：跟委員報告，這個問題我們經常聽到，關於2027年、2025年，而國軍的備戰是不分年份的，剛委員也詢問：「你準備好沒有？」，我就跟委員講白，國軍隨時在準備，而且戰備整備工作沒有最好，只有一年比一年強化，讓它變得更好，這就是國軍在做的工作。所以對於委員詢問：「你準備好沒有？」我不答復，並不代表沒準備好，因為沒有最好的狀況……"],["江委員啟臣：當然要隨時準備好，因為隨時都可能有狀況嘛！狀況真的非常多。","你剛才提到跟美國合作生產武器，這部分上禮拜我也問過局長，我們不承認也不否認，但是美臺商會的會長表示，程序正在開始當中。我一直很懷疑，如果我們購買的武器都沒辦法 on time deliver給我們，那要談什麼合作生產？合作生產的耗時更久，部長你同意嗎？因為我們買的武器到現在有一些都還沒有準時交貨，甚至還延宕。"],["邱部長國正：我跟委員報告，合作是一個統稱，事實上合作的項目還需要細談。"],["江委員啟臣：那現在有沒有在談？"],["邱部長國正：我們慢慢在接觸，沒有辦法做一個很具體的答復，但是兩邊的交流……"],["江委員啟臣：能不能應付我們的需求？"],["邱部長國正：我們要朝這方向努力。"],["江委員啟臣：我這個暑假不管是到國會、國務院、美國國會部門，都一再表示軍事採購delay的問題，對我們影響太大了。你們也提到，現在不論是行政部門還是國會部門的共識即為加速對臺軍售，但感覺上只是嘴巴講講而已，實際上還是沒有動作。比如說，人攜式的短程防空飛彈本來今年要交貨，現在卻要延到114年全數交貨。你們說這沒有延宕，我不能接受，因為基本上今年交貨就延宕了，對不對？"],["邱部長國正：報告委員，我們平常交流的原因在哪裡？就是要把這些問題釐清及確認。最近，沒有錯，因為俄烏戰爭戰爭也是原因之一。"],["江委員啟臣：我知道，俄烏戰爭也好，或者是供應鏈的安排問題，或許我們可以理解是這一、二件，但是如果是系統性的delay，我覺得就很麻煩。比如我會擔心F-16V，這是2,500億元的預算，本來是明年開始交機，現在你們又講要到114年（2025年）才開始交，這個問題很嚴重。第一個，這涉及到匯差的問題，還有涉及到我們空防的銜接問題。我們當初為了成立F-16V，你看臺東的空軍基地都開始要做準備嘛！還有人員的訓練問題，如果交機delay，人員訓練也會跟著delay，空防上就會出現大問題。現在如果說他們常常又繞臺、擾臺，還動不動飛越中線，而戰機的性能是每天在磨損，然後我們F-16A/B的購改案也是延宕，而這些延宕也都讓我們很擔心。你看F-16 V的採購真的要延到2025年才會交機嗎？"],["邱部長國正：我跟委員報告，誠如剛剛委員所講的，這些問題的確讓我的壓力很大……"],["江委員啟臣：我知道你壓力很大。"],["邱部長國正：對，我們對美都有做表達，所以也就促成了為什麼有的要加速……"],["江委員啟臣：蔡總統在幹嘛？三軍統帥啊！臺美關係這麼好，不能要求他們on time嗎？"],["邱部長國正：我跟委員報告，現在持續強化的，不要說強化是加速，多方面……"],["江委員啟臣：這些都是跟他們簽約簽好的，然後我們準時付錢，立法院預算也都通過了，我們一毛都沒有扣你的錢啊！這是行政上該努力的事情，部長，我知道你戰備很辛苦，您應該對上面表達，這是總統該做的事情，他是三軍統帥，連買個飛機都買到delay，買個武器如人攜式飛彈也可以delay，你要告訴人民說臺美關係多好，美國在臺海安全上多用心，人民是會打問號的。","我一直跟外交部長講，你一直講臺美關係堅若磐石，可是如果這些事情都沒辦法deliver on time時，那要怎麼堅若磐石呢？人民的印象會覺得嘴巴說說、嘴巴說說啊！所以我剛剛提到合作製造武器的這件事情，在很多民眾看來是連買武器都沒辦法準時交貨，你還要跟我講共同製造武器，這談何容易啊！"],["邱部長國正：我剛剛跟委員有報告，他們要合作的話，品項要怎麼樣，不是他們單方面決定，這是第一個。第二個，就目前有那麼多正在持續進行的，我不能講馬上就可以看到什麼成果，但這些工作的推動，從層峰到國安部門都在幫忙……"],["江委員啟臣：他們不是幫忙，而是他們的責任。"],["邱部長國正：我瞭解……"],["江委員啟臣：這件事情反倒不見得都你的責任，你的責任是戰備訓練，即第一線的國防。屬於政治上的談判、洽商及需要跟他們合作的，這是高層如總統以降國安會的人要負責的，可是我看到現在沒有一個人出來講話，也沒有一個人出來講有什麼重大的進展，全部都你在揹、你在扛！部長這樣子，你當然責任大、壓力也大，因為全部都丟在你身上，比如役期要不要延長也丟在你身上，他們沒有一個人出來講任何話，照理講在政治上面，他們應該要負責。"],["邱部長國正：我跟委員報告一句，好不好？我不是什麼三頭六臂……"],["江委員啟臣：當然不是三頭六臂啊！"],["邱部長國正：我沒有必要去扛這個，而統統由我承擔。我要跟委員很坦誠說，今天在工作的推動上，如果上級沒有這樣大力來對我們做一個指導與援助的話，那我真的沒有辦法。現在為什麼我還可以承擔？就是這個工作有推力，推著這些工作可以讓我們來承擔。"],["江委員啟臣：我知道你的辛苦，我可以講你真的是一個好部屬，都在幫長官講話，這對我們國防部來講，真的是很辛苦的事情。再來，剛剛講的是外購的部分，其實我們對內採購也有很大的問題，即外購delay，內購其實也不行。"],["邱部長國正：是，沒有錯。"],["江委員啟臣：你們給我的報告裡面，有43項國內採購案是delay的，但實際上可能更多，也沒有寫在上面，因為在預算上面都看不到。有些案子是莫名其妙被結案了，對我來講那不叫結案，而是叫吃案，為什麼這樣講？"],["邱部長國正：不會這樣。"],["江委員啟臣：因為很多對內採購，我們要嘛給軍備局，要嘛給中科院去研發，可是過了三、五年之後，發覺做不出來，那會怎麼樣？莫名其妙預算就不見了，然後不曉得就結案，還是怎麼了？在我們今年的預算案、明年的預算裡又看不到了！"],["邱部長國正：報告委員，不會這樣。"],["江委員啟臣：真的，我舉例給你聽，輕型狙擊槍採購案，這夠小了吧！才九億多元，執行期程是108年到111年，當時你們要求軍備局去做，其中軍備局交了半自動輕型狙擊槍，是交貨了，但是不耐用且很快就壞掉了。重型狙擊槍他們還沒做出來與通過測評，也要到明年，結果軍備局說陸軍開的規格太高了，比美軍的還高；如果降規的話，就可以合格。陸軍說當初你們說可以做得到的，現在反悔了，像這種是還有交貨及交出東西來。在43案中，還有案子是做不出來的，中科院做不出來也研發不出來，這是在打臉我們的國防自主。因此在國防自主及對外採購中間，其實這是一個政策的拿捏，如果我們自認為研發有困難、關鍵技術拿不到，策略上就應該外購也不用逞強。同時也不要為了國內廠商什麼的，結果你們卻延誤了，何況我們預算也給了你們，三、五年的統統給了，結果卻發覺那案不見了。108年到111年東西做不出來，部隊拿不到裝備，這是最基本的輕型武器，我還不談大型的，大型的也還有喔！結果怎麼樣呢？112年的預算書並沒有這個建投案，你們也還沒有做完。"],["邱部長國正：我很簡單跟委員報告，這個案子沒有停，鑑測不合格，我們不會要求把標準降低來符合軍種，而軍種也不會答應，所以他們要改進，這也需要時間。"],["江委員啟臣：問題來了，時間！時間就是成本，不是金錢而已，而且時間涉及到我們防衛上跟武器需要上的一個空窗，這個斷層及漏洞該怎麼補的問題，還有要不要有人負責？如果部長沒有要求的話，反正做不到就算了，時間到了，做不出來就做不出來，你們能怎麼辦呢？我覺得這個心態上面是不對的，給你三、五年，如果在中間過程裡真的做不出來，你們應該趕快講，讓部長能夠有一個決定。比如我們要去對外採購，還是找別人來做，而不是逞強！逞強是沒有辦法防衛自己的，逞強也不會武器就給你，不會啦！"],["主席：時間到了。"],["江委員啟臣：在預算審查時，我會再拿出來要求，可是我先告訴部長，這是嚴重的問題。"],["邱部長國正：我瞭解……"],["江委員啟臣：對外採購延宕，對內採購又影響到國防自主，這很麻煩啦！部長辛苦了，但是不應該所有的責任都你扛，上面也要扛！"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：請吳委員斯懷發言。"],["段落：質詢：吳委員斯懷：9:54"],["吳委員斯懷：（9時54分）部長辛苦了。我想很多委員都關切中共二十大之後兩岸之間的情勢，我們看到在二十大之後，政治局的新人事部署有一個特點，我剛才也聽到江委員在問您，這裡面從軍委會的副主任委員到涉臺工作的，有一大半都是對臺事務非常熟悉，這意味著什麼？就是兩岸的問題變成習近平第三任的一個工作重點。從這裡我要提到三個問題，當然你剛才也解釋了，我也瞭解「國軍準備好了沒有」不是問題，國軍的備戰是永遠在準備。","我要代表老百姓，因為我的辦公室接到很多電話，關心他們的子弟會不會上戰場，還有兵役的問題。他們問我三個問題，希望我在這裡正式向部長提出來。第一個，國軍到底準備好沒有？這是戰備的問題。第二個，國家戰略的層級準備好戰爭了沒有？第三個，全國的民眾準備好接受戰爭沒有？","對於陳明通局長的說法，我們一再地覺得很可怕。一個身負國家安全重責的情報頭子，對兩岸之間的威脅論先是提出2027年、2025年蔡英文總統任內不會發生戰爭，後來改成蔡英文總統任內不會有登島作戰，前幾天又改了最新的說法，就是2023年有可能以戰逼談。針對這些問題，是不是請部長簡短回答一下有關國軍備戰的工作？能說的部分，請你說明一下。"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：委員好。誠如剛剛委員所講的，國軍永遠在備戰，因為很完備，我們只求它會更好，這不會停。第二，作戰整備是這樣子，一旦我們有狀況的話，我們國軍會經過一個平戰轉換，這是一個程序，但速度的快慢跟到時候怎麼樣把人給動過來，我們平常也在演練。所以講作戰能力的話，我覺得我們動員的能力是有的，但是作戰與否就看我們全民的意志，那就牽扯到最後一個問題：全民準備好了沒有？","我想跟委員報告，我給大家一個觀念，我們身為軍人，我們不是好戰分子，人來了以後，我們期望他的觀念就是為了要保護國家，而且保護他的家鄉，所以我們沒有把動員做很大的調整，就是沒有把後備教召來了以後再運到北部，或是從中部運到南部，我不這樣做了，而是做一個責任劃分，讓動員的人澈底瞭解保家、保鄉跟保產是完全結合的，這是我在努力做的。"],["吳委員斯懷：好，謝謝部長，但是我還是很誠懇地希望您回去以後利用軍事會談的時候跟蔡總統報告。我在任期3年期間一再地講政軍兵推的重要性，上個禮拜我問了經濟部次長、外交部次長，兩位都沒有進過衡山指揮所，也不知道在國家發生戰爭的時候，這兩個部會的席位在哪裡，甚至要帶哪些人去、他們的職掌為何。所以我要很嚴肅地問第二個問題，當然，這不是你的職權，就像剛才江啟臣委員講的，那是國安高層的職權，到底各部會準備好了沒有？這些人知不知道平時與戰時他們的職掌在哪裡？如果只是像蘇貞昌院長在總質詢回答，我們打仗的時候最需要武器、糧食、醫療器材，事實上那個遠遠不夠，就是因為你們不做兵棋推演，各部會沒有縱向指導，從國安到各部會沒有橫向整合，很多部會不知道國防部在做什麼，因為你們沒有兵棋推演，只有你們承擔。","我還要問一個最簡單、最戰術性的問題，以現在的備戰情況來講，如果是2023年，只剩2個月了，什麼時候打？不知道。毋恃敵之不來，這是你們都說過的。現在面臨戰爭，你們要有很多套劇本，有什麼、打什麼是現在國軍的條件。從戰力間隙來看，海軍造的新船來不及，空軍的飛機還沒到，要的飛彈數量也還不夠，採購的武器還要3年、5年才到，請問在這種狀況下，戰力間隙要如何彌補？我覺得這是你們應該重視的課題，部長在這方面有沒有什麼簡單的說法？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我很敬佩委員，委員是一路搞作戰上來的。委員剛剛也點出來了，建軍與備戰最大的差別，就是備戰完全是有什麼、打什麼，所以我經常跟同仁講，我們平常的訓練抓到馬，那就是馬，不能把抓到的牛當馬；可是一旦作戰的話，抓到牛就當馬，這是最大的差別，這是第一個。","第二個，我們在平常做準備，軍方沒有停過，從漢光往下兵推，每一季、每個月都有作戰區必然的工作。剛剛講到政軍兵推這一塊，我要跟委員做個說明，當然，我不能主導這一塊，但就我所瞭解，以前在談戰略物資的範疇也就是政軍兵推的範疇之一。"],["吳委員斯懷：對。"],["邱部長國正：當然有些部會首長可能沒有去過那裡，我沒有很清楚瞭解，但部會一定有人知道一旦有狀況，部會首長要去哪裡，這部分我們曾經有規定過，而且國安會那個地方，據我們瞭解，當初我們都有討論過。"],["吳委員斯懷：部長，我想這不是你的權責，所以我不為難你，我問過國安局局長，他給我的回答非常有趣，他說如何如何，就是那種痞子回答，我告訴他，請問經濟部、交通部、衛福部部長知不知道國軍作戰時在哪裡？部隊在哪裡？把這個搞清楚，如果都不知道，就像921地震，不過小小一個921，是國軍全力投入，我全部在災區，我想那時候您都在，是這樣的情況才能用一個禮拜、兩個禮拜穩定下來，搶救生命、恢復災區，然而作戰的時候是全國都遭受這種待遇、這種戰損，請問國軍在哪裡？在戰場，他不會來救災，也不會從臺北或嘉義跑到南投去救災，各縣市搞各縣市的，這叫戰場景況，各部會知道嗎？我想是不知道，所以我覺得很重要，不是他們有準備相關物資就好。","我再問作戰次長一個小的技術問題，橫山指揮所有沒有做過全部市電停掉再重新測試的運轉？有沒有做過？"],["主席：請國防部作次室李次長說明。"],["李次長天龍：有做過。"],["吳委員斯懷：多久做一次？"],["李次長天龍：大概現在每個月都會做一次備援系統的驗證，平常不定期也會做。"],["吳委員斯懷：我提醒你一件事，我和邱部長都當過作戰次長，幾十年前我當作戰次長時做過，不是測試，是全功能測試4個小時，不斷電測，所有的冷氣、電力、電腦、資訊全部要通，看看滿載能否承擔，如果這個沒有做，我告訴你，你的備戰就不合格，只要市電一斷，兩個洞口一封，連電力都沒有，那你什麼都不要搞，我建議你們好好回去實地全功能、全時測試，這才叫備戰，好不好？次長，做好跟部長回報。"],["李次長天龍：是。"],["吳委員斯懷：接著我要問，臺美合作生產武器，尤其是我們的執政黨高興得不得了，你看美國對我們多好，其實這是行之有年，從UH、YH、IDF，很多都是臺美合作生產，只是國防部沒有刻意披露，這不是新案子，過去都有這一些經驗，部長，是不是這樣子？"],["邱部長國正：是，我瞭解，所以交流是不斷的，我們就是要談這些問題，即單項細部的問題。"],["吳委員斯懷：對，所以我要告訴所有的百姓們，這不是新增的案，原來就有，現在只是更細密、更擴大，但是國防部一定有一件事叫做：維持你的自主權，不是他要我們合作什麼，我就合作什麼，沒有這回事。我想部長講過很多次了，我們的國防自主是靠自己，不是聽美國人的，我希望你能夠堅持這個論點和立場，好嗎？"],["邱部長國正：是。"],["吳委員斯懷：接著再談武器庫的問題，臺灣要被美國計畫變成一個龐大的武器庫，這個問題非常嚴肅，我想先問一個敏感的問題，武器庫一旦可以建成或是所需要的武器裝備、飛彈陸續到達之後，是給美軍用？還是給國軍用？這個要講清楚。"],["邱部長國正：報告委員，我利用一點點時間，也跟召委報告，這三個問題我一次簡單說明，第一、我們全民防衛動員署成立的目的何在？就是要跨部會，大家都知道，一旦作戰的話，國軍是沒有在你周邊的，戰前救災時講一句話：「門窗一開，看到草綠服、看到迷彩服就放心了」，但那一幕在作戰時是看不到的，看到就麻煩了，因為國軍都在前線作戰，這是第一點，所以全民防衛動員署成立後，為什麼民安演習把戰災加進去？以前只有一般的災損，就是從這邊著眼。第二點，國防自主是絕對的，哪怕美方有跟我們合作，我剛剛也有講到單項的選擇，你要硬塞，我吃不下，你也沒辦法，所以這一定要談。第三個是有關武器庫的問題，一旦有什麼狀況，一定是以我們來用為主，不能講說在那邊放著等你來用，這絕對是不合邏輯的，所以跟委員報告，請委員放心，這方面我們絕對遵從國防自主，以國軍為主，不會以其他人為主。"],["吳委員斯懷：我想提醒部長，這個武器庫一旦成案，開始推動，沒有3到5年是成不了的，而且選擇的庫儲位置是否分散、戰場存活、增加多少兵源、增加多少預算及庫儲設施的程度這些都要考慮，包含部署的位置，它不是一件很簡單的事，不是美軍武器裝備來，找個兵舍改一改就用了。戰場如果沒有存活率，蓋了也是白蓋，浪費國家預算，它是一個非常精密、非常細密、非常保密的工作，建議相關的連參要很審慎，不能像我們政治上的考量，老美要來跟我們建武器庫，堆放很多武器裝備、飛彈，我們可以打很久，沒有這回事，一定要很務實地跟高層講清楚，這件事不是簡單的事，它非常複雜、非常敏感，考慮第一個要件就是戰時戰場存活率，提醒部長注意。"],["邱部長國正：瞭解，建軍備戰本來就是很縝密的工作，我們一定會把握。"],["吳委員斯懷：部長辛苦了，謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：請林委員靜儀發言。"],["段落：質詢：林委員靜儀：10:7"],["林委員靜儀：（10時7分）部長早。我先請問部長，現在國內對於全民防衛、全民動員應該是我們接下來很重要的一個任務，對不對？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：委員好。很重要。"],["林委員靜儀：整個第一線的國防專業我們絕對尊重國防部，但是民眾總不可能就當作完全沒事，什麼事都交給你們，民眾還是要有自我防備能力跟自我準備，對不對？"],["邱部長國正：是，這就是全民防衛動員署成立的目的。"],["林委員靜儀：沒錯，這一年我們也看到，包含教召的品質、內容也都逐漸在進步，甚至更精進，也跟其他國家在討論，包含後備、教召甚至退役軍人之間是不是還有持續的相關軍事教育或軍事訓練的可能性，是不是這樣？"],["邱部長國正：是要持續的。"],["林委員靜儀：那請問一下，因為前一段時間有委員問過教召這件事，現在已經有女性士官兵，那麼女性士官兵沒有教召的理由可以再說明一次嗎？"],["邱部長國正：我概略的講，因為女性退役軍官跟士官要簽他的意願，有意願的話將來可能要列進去。"],["林委員靜儀：男性沒有簽意願？男性一律都要教召？"],["邱部長國正：對，男性一律要教召。"],["林委員靜儀：我先請問為什麼女性有這個條文？"],["邱部長國正：當初簽時的候有考量到女生運用的設施，還有他每一次納入教召的訓量、訓能夠不夠。"],["林委員靜儀：女性教召訓能有困難，男性教召訓能沒問題？"],["邱部長國正：不是，若要訓這些女性，我們就要有一批女性幹部，這個是必然的。"],["林委員靜儀：部長，我請問一下，所以在打仗或者是有戰爭的時候，我們是女兵打女兵、男兵打男兵是吧？"],["邱部長國正：不是這樣講，委員不要偏題，他的工作性質不一樣嘛。"],["林委員靜儀：是，所以我就想請問我們的女性軍士官兵是什麼樣的軍事性質？在現在我們所謂的教召或者是全民防備的過程中，他們沒有角色？"],["邱部長國正：要看他們的專長，如果專長是醫護那就編到醫護方面，這是必然的。"],["林委員靜儀：我們的女性軍士官是做醫護嗎？"],["邱部長國正：目前沒有這樣做的原因是因為我們設施等各方面還不夠，所以我們目前沒有做。"],["林委員靜儀：你講到重點，你的意思就是現在國防部的硬體不足以支應女性軍士官兵的教召，是這樣嗎？"],["邱部長國正：對，可以這樣講。"],["林委員靜儀：那你們什麼時候要把硬體準備起來？"],["邱部長國正：我們硬體的準備是循序漸進的。"],["林委員靜儀：請問你們的硬體現在差什麼東西？廁所嗎？"],["邱部長國正：硬體包括很多東西，不管是衛浴設備、生活設施等。"],["林委員靜儀：那他們以前是怎麼在軍隊內的？"],["邱部長國正：他們以前在軍隊是有規劃的，營區裡面男女分開，現在的兵源中還有女性在，不能說你教召一來，我現役使用的就讓給你。"],["林委員靜儀：所以現在軍隊內部女性軍士官兵的範圍、空間跟男性是分開的。"],["邱部長國正：不光是內部，我們現在要教召的話，現在的作法不知道委員有沒有注意到，不在營區，都野營了。"],["林委員靜儀：所以我才問這個問題，也就是說在您的概念中，我們國家一旦在軍事危機的時候，女兵在地方上其實跟一般的女性民眾是一樣的，因為現在沒有女性後備，等於女性退役就退役，所以退役的女性軍士官跟我們這種沒有受過軍事訓練的女性是一模一樣的條件，就是時間到了就去躲起來，是這個意思？"],["邱部長國正：怎麼會是這個意思呢！"],["林委員靜儀：不然呢？"],["邱部長國正：他也納入。"],["林委員靜儀：他有專業。"],["邱部長國正：對，他有專業，所以有把他們編隊。"],["林委員靜儀：所以他們現在怎麼編隊？"],["邱部長國正：這是地方縣市指揮部要做的。"],["林委員靜儀：怎麼編隊？現在他也不用教召，也不用定期回訓，名單上面他說「我不要教召了」，你也找不到，因為他說「我不要」，他退役後就是老百姓。"],["邱部長國正：沒有什麼不要的。"],["林委員靜儀：他不就是老百姓了嗎？"],["邱部長國正：他是老百姓，但是我們有掌握，就跟我們的退伍軍人一樣要統統納入掌握的，人在那裡不會不見，教召事前要通知，經通知不到，警察都會去找。"],["林委員靜儀：他不是已經簽說「我不要被教召了」，那你怎麼教召？"],["邱部長國正：他有意願教召他會簽，將來如果一旦可以統統列入了，我們就將他納編。"],["林委員靜儀：部長，我簡單的問，這裡面有二個問題，一個是你們現在的後備役軍人的部分，女性是不需要的？還是女性是不需要在人力裡面準備的？"],["邱部長國正：怎麼會不需要？"],["林委員靜儀：所以是需要。可是現在需要卻並沒有拿來在後備教召或後備整訓的原因是國防部的軟硬體不足？"],["邱部長國正：沒有錯，因為他是有納管的，但我們沒有這樣做的原因就是我們現在女性的教召人員訓能、訓量，我們已經在這裡……"],["林委員靜儀：我想這裡就是兩件事情，當然你說你們現在的評估裡面是軟硬體不足，這件事情我尊重，因為你們在開始談教召或者是民間參與的時候，你們就跟我們講說軟硬體不足，這件事情我尊重，我也知道這需要時間，因為這也不是一個夏令營，大家來玩一玩就好，不是這樣，它是很嚴肅的，需要軟硬體。但是我要特別強調的是我們有一批女性的專業國防人員，國防部就你現在的邏輯跟我說，因為軟硬體不足，然後男女授受不親，不能一起躺在野外，所以這一批專業人員就放著了，這件事情不太合理啦，請你們評估好不好？"],["邱部長國正：我們的考量不是因為什麼男女授受不清。"],["林委員靜儀：不然呢？"],["邱部長國正：因為女性需要的空間跟需要的環境的確不一樣。"],["林委員靜儀：我現在請問你的是軍事的概念。女性在從軍的過程中，她的生理限制我們都理解，但是女性的軍士官兵在真正戰時是需要特別匡起來保護的一群人嗎？不是。"],["邱部長國正：他是在工作，怎麼會是受保護？他是要保護別人，他既然願意來，他就要保護別人。"],["林委員靜儀：是，所以我現在才說，這一群可以保護別人的人，如果是因為國防部的軟硬體還不足，那是不是應該要趕快準備軟硬體？而不是說這批人現在沒辦法，所以把這批專業人員放著，我是這個概念。"],["邱部長國正：委員講的沒有錯，因為軟硬體不足，所以我們要編列預算把軟硬體充實，充實了以後可以納入考慮。國防部從來沒講過現在女性永遠不召，沒有這樣講，他有他的……"],["林委員靜儀：所以軟硬體的部分你們現在有在做準備嗎？"],["邱部長國正：我們現在就在規劃，我只能講在規劃。委員你問我何時打算規劃，我就回答現在已經在規劃。"],["林委員靜儀：已經在規劃了嗎？"],["邱部長國正：對。"],["林委員靜儀：好，那這個細節會持續追蹤。","再來，我們現在所謂退休跟退伍人員對於我國國防的部分，涉及國家機密的人員，他的解除管制年限、解除管制的身分，其中有一個部分是長官來判斷他管制多久，現在我根據你們的資料看起來是這樣。"],["邱部長國正：不會吧，怎麼會由長官來管制？"],["林委員靜儀：你們上面寫的是這樣，主管日常考核工作言行。言行很好我就相信他不會有事嗎？"],["主席（廖委員婉汝代）：請國防部資源司鄧司長說明。"],["鄧司長克雄：委員好。有關於赴陸管制的部分，國防部國軍的現職人員未經核准還是不能前往大陸地區。"],["林委員靜儀：那退役的呢？"],["鄧司長克雄：退役人員依他涉密的程度分別管制3到5年。"],["林委員靜儀：洩密的程度是誰認定？"],["鄧司長克雄：單位裡面都會依據接觸的業務有一定的規範做認定。"],["林委員靜儀：長官這邊可以明確知道？因為你們的白紙黑字寫得是依照他的守密習性、他的日常考核言行。"],["鄧司長克雄：是依據他實際從事業務接觸到涉密事務的程度來做規範。"],["林委員靜儀：依照涉密程度？"],["鄧司長克雄：是的。"],["林委員靜儀：不是依他平常言行？"],["鄧司長克雄：不是。"],["林委員靜儀：你們的白紙黑字寫依照言行耶！這是從事國防事務現職及退（離）職人員申請進入大陸地區作業規定。"],["鄧司長克雄：他實際執行業務的涉密程度會簽奉權責長官核定，以律定機密等級，再依據這個等級來規範離退之後需要管制的年限。"],["林委員靜儀：我想這個部分，如果像你們講的，依照的是他的涉密程度……","當然，退役了我們也希望他可以逐漸地恢復一般人的生活嘛！對不對？這個我們瞭解，但是對於國防來說，你們上面寫的是，考量當前敵情威脅及客觀環境等等，由長官依法核予，如果長官覺得他平常都不錯，但最近交到壞朋友變壞了，那怎麼辦？"],["邱部長國正：不是，這個是規則明定的，不是由長官來講，如果長官一換人，難道就不一樣了嗎？不會的！"],["林委員靜儀：所以請問一下部長，那個長官是一個長官，還是層層上去的多位長官？"],["邱部長國正：是層層管制的批核權責，按照法規的規定，3年內在哪個單位？由哪個長官批？它有規定的權責。"],["林委員靜儀：像這個案子，陸軍步訓部的上校，他的同袍認為他口條分明、相貌堂堂，長官很信任，那後來出事了，長官有沒有責任？"],["邱部長國正：我們當然要追嘛！"],["林委員靜儀：有追嗎？"],["邱部長國正：我們現在在追啊！"],["林委員靜儀：有追嗎？"],["邱部長國正：當然要追。"],["林委員靜儀：我也覺得要追所以才問你啊！那你們追的資料什麼時候才會出來？如果說是這個長官判斷有問題……"],["邱部長國正：委員，不要給我限制時間。"],["林委員靜儀：好。"],["邱部長國正：案件一到偵查部門以後，時間我沒有辦法押，但我檢討的是人員，這個部分已經在做了。"],["林委員靜儀：是。"],["邱部長國正：追這個很簡單，當初他是什麼職務？主官是誰？一追不就出來了嗎？"],["林委員靜儀：對，然後呢？"],["邱部長國正：至於要給他一個什麼樣的處分，不能說就一刀一切，把每個人記過一次，我們也要看啊！"],["林委員靜儀：是啊，我同意。"],["邱部長國正：對啊！"],["林委員靜儀：這樣好不好？如果有比較明確的結果，像共諜案這一些，當初評估的長官在後續有什麼樣的調查，是不是可以事後向我們辦公室說明一下？"],["邱部長國正：說明可以，但我不會把資料提供給委員。"],["林委員靜儀：好，不用，你們有說明相關的程序，我就不公開在這邊問，好不好？可以嗎？"],["邱部長國正：可以啊！"],["林委員靜儀：好，最後還有一個，你們在規定裡面也有，現職人員前往中國有一些例外，其中一個例外叫做進入大陸地區從事與業務相關之交流活動或會議，這個都是白紙黑字，請問現職軍人跟大陸地區的業務相關交流是什麼意思？"],["鄧司長克雄：跟委員報告，通常是去參與跟他業務相關的活動或是開專案的會議。"],["林委員靜儀：對嘛！"],["鄧司長克雄：是有這種特殊業務上的需求。"],["林委員靜儀：這件事情讓我們更害怕，因為他是軍職人員，他去從事他的業務就不會是其他的業務，就是軍事相關的業務嘛！"],["邱部長國正：未必吧！"],["林委員靜儀：不然呢？"],["邱部長國正：未必。"],["林委員靜儀：這邊的內容是寫與業務相關，而且這個作業規定是從事國防事務耶！"],["邱部長國正：委員，你放心，這個東西是層層把關的，今天假如要經過我核准，這個軍人到哪裡去？我一定會問他去幹麼？什麼原因要去？假如沒有統一的規定，專職人員要去，我怎麼會答應他呢！"],["林委員靜儀：那事後回來有追嗎？"],["邱部長國正：當然要追啊！我們出國、返國……"],["林委員靜儀：比方說之前有……"],["邱部長國正：返國後都有返國報告的，這個報告不就是一個要追的……"],["林委員靜儀：返國報告就是嗎？你們會有其他的調查嗎？"],["邱部長國正：看返國報告的內容嘛，然後看他的內容……"],["林委員靜儀：可是我們遇過民意代表出國回來的返國報告寫「夭壽讚」啊！"],["邱部長國正：你們民意代表怎麼跟軍人比呢！"],["林委員靜儀：這個部分你們會去追嗎？他的返國報告你們就認定了，他在那邊從事的行為有沒有其他的可能？"],["邱部長國正：沒有認定啊，怎麼會認定呢？報告是要經過層層把關的，委員不要講民意代表怎麼樣，我搞不清楚，民意代表怎麼個作法，我完全不知道，但是我們軍人是有一套規定的，經過誰……"],["林委員靜儀：是，我們的疑惑就在他從事的業務跟現職相關嘛！那你到中國去從事跟軍職相關的交流，是怎麼個交流法？"],["邱部長國正：他到中國去的話，要經過我核准的耶，我一定會問是什麼原因嘛！"],["林委員靜儀：所以部長的意思是說，我們的軍人可以到中國去從事軍事相關的資訊交流？"],["邱部長國正：我沒有這樣講喔！委員不要這樣一句話就下結論，就把這個問題……"],["林委員靜儀：不是啊，你們規定上面就寫是與你們相關的業務啊！而你又說你會同意。"],["邱部長國正：相關業務要經過核定啊！"],["林委員靜儀：所以國防部有核定跟中國交流的軍事相關業務？"],["邱部長國正：當然，我們要經過核定，但到目前為止都沒有過嘛！"],["主席：時間超過了，謝謝林委員。"],["林委員靜儀：好，謝謝。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:21"],["馬委員文君：（10時21分）部長好。今天本席邀請貴部對「國軍軍事投資建案執行概況」作專案報告，其實不是要給個人聽的，是因為最近整個國防的預算跟政策都是全體國人非常關注的，本席希望部長可以真正瞭解目前的現況，因為有些可能只是幕僚報喜不報憂，所以就我們提供的很多資訊，是不是請部長也可以做全盤的瞭解？","上個禮拜，我們有提到38項國防重大建案，這已經扣除了很多的訓場，還有很多的建築工程，還有營舍等等，這個部分我們沒有拿出來討論，可是這38項裡面，有很多的國防重大建案確實是延宕的，有些已經接近尾聲，為什麼我們覺得重要？因為它所牽涉的預算總額度合計高達1兆475億元。","根據今天報告的內容來看，對美軍售的部分，涉及機密的部分我們不談，只談公開的部分，本席想要請教部長，所謂是否延宕的定義，是不是在合約期限內解繳就不算延宕？你們都沒有意見嗎？因為分批解繳跟一次到貨，其實一定有它的優缺點，比如說彈藥，其實是有壽期的，如果分批到貨，對於我們的維保及預算支出的部分，其實都是可以緩解的；但如果一次到貨，那它的壽期一次到了，對我們來說，運用上面其實也都會造成很多的影響，如果一次到貨跟逐年分批解繳不一樣，至少在我們付費的方式，是不是也應該改成最後一次付款？因為就本席的瞭解，對美軍購上，當然我們沒有辦法做決定，可是國防部也應該要讓國人知道美方在延遲解繳的同時，我們的因應方法是什麼？因為都說非常地緊急啊！","我們舉一個例子來看好了，F-16A/B、F-16C/D Block 70，也就是我們說的F-16V的軍購案，根據外媒的報導，目前的狀況是洛馬公司只有一條生產線，而且臺灣還排在巴林、斯洛伐克、保加利亞之後，所以它交貨延期，可能也不意外。原本在2023年應該有兩架返國的規畫，變成只出廠，不返臺，因為美國空軍還必須在美國執行相關的系統整合飛測，所以首批返臺時間，理想狀況可能在2025年初，那你們還有把握全案可以在2026年完成嗎？這個會讓國人擔憂。此外，還有M1A2戰車，當初你們在立法院告訴我們，建案之初，本來今（111）年首批的18輛戰車就會交付給我們，結果一拖又是2年，要到113年才有車可以交付給我們，這個還不知道會不會有變化，可是我們該付的金額都沒有少，我們原本規劃112年要付給美方247億元，後來稍微修了一下，變成付244億元，只少付了2億元，可是我們原本應該可以拿到36輛M1A2戰車的，但我們卻連一輛都沒有拿到，就這些部分來看，這樣不算延宕嗎？那我們應該要一次付款，照現在這樣付錢嗎？部長，它延遲的原因是什麼，老實說並不是最重要的，重要的是我們要知道如何去彌補這個戰力的空窗期，我想這個是我們國人想知道的。"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：馬委員好。委員剛剛講的我有兩個答復，第一個，委員一開始強調，不是跟你個人做報告，事實上，我也沒有抱著這種態度，只跟委員一個人做報告。事實上，跟委員的接觸，我們平常都有派人去，會持續不斷的做，所以委員也可以放心，今天的報告要求我們來，我並沒有說我只對委員一個人，大家都聽到了，記者也看到了，這是我第一個說明。而且委員剛剛說有些同仁只報喜不報憂，我跟委員講，沒有這種同仁，就算有這種同仁，在我這裡是行不通的，因為我不要聽到那個好的，我只問你目前的狀況怎麼樣、你的目標達到了沒有？沒有達到是什麼原因？我會聽要如何改進。","我們國家的採購或是軍售，各方面不是像一般國家那麼簡單，的確會有一些窒礙難行的問題或者是遇到困難。剛剛我已經點出幾個來了，像彈藥的壽期，這個我們當然知道，F-16為什麼沒有如期來？M1A2應該有36輛，到現在都沒有，每個案子都會有人到委員那邊單獨做說明，這個說明不是很怕外面知道，而是這個說明不見得合委員的意，但是我們會持續不斷的說明。所以這一回為什麼有那麼多資料綜整出來，委員大概有29個還是39個議題，我們是一題、一題的問、答、問、答，我們本來想報那一份的，但是裡面有太多機敏的問題。跟委員報告，我們會持續不斷的做，針對這些問題，我們會一樣、一樣去跟委員講。"],["馬委員文君：部長，您剛剛提到的有些對、有些錯，他不是一樣、一樣來講，我剛剛提到的是對美方，我們沒有對外的軍購，我們當然知道我們的困境，對美的軍購，如果他們不可以如期的給我們，因為當初大家談好的嘛，今天如果它不可以做到的話，它連1輛都沒有給我們，本來要給36輛，我們付了二百多億元，這是不合理的，即使對任何國家都一樣，對外、對美的軍購也一樣，這個部分應該要據理力爭，不是來跟我們說了以後，我們都應該要全盤接受，這是第一點。"],["邱部長國正：我沒有說要委員全盤接受啊。"],["馬委員文君：我接不接受也是另外一回事，部長，我們只是提出問題點。"],["邱部長國正：我也知道，我也在解答問題啊！"],["馬委員文君：因為這個牽涉到的非常多，還有什麼要解答的嗎？"],["邱部長國正：委員剛剛提出的問題，等一下我可以一個、一個回答，針對F-16、針對彈藥、針對M1A2，這些承辦都在……"],["馬委員文君：他們可以對全體國人講。"],["邱部長國正：當然可以。"],["馬委員文君：因為現在的時間並不是很多。接下來我們來看國內的部分，因為它就是慢了、延遲了，可是我們的錢就是付了，包括我們的刺針飛彈也是，我們付了二十幾億元，本來今年海軍要拿到的，海軍也拿不到，你說114年全數解繳，我們到最後一年才全部拿到，可是我們應該這樣付款嗎？這是我們首先要提到的。","第二個，看看國內的部分，我們列管了208件，延誤了43件，其中5件就有1件軍投案是延誤的，這是我們自己列在報告裡面的，他們探討的原因通常是國內裝備及工程採購因廠商疑義延遲招標，或無廠商投標、流標，造成久標未決；另外，委託產製因關鍵料件籌補不易，延宕裝備獲得期程；第二個是工程發包以後，受到新冠肺炎疫情及俄烏戰爭影響，造成國外原物料延遲交貨，國內營建物價上漲、缺工、缺料，致工進落後。本席想要請教部長，我們讓得標廠商不斷的提疑義，我們這部分特別多，之前我們也有關注其他部會，可是只有國防部特別多，為什麼疑義那麼多？不然就是沒有人要來投，這是不是在我們的標案設計上面有問題？這是不是應該也要去檢討？內容是否有特殊規格、涉及綁標的部分？或者訪商並不確實，造成很多預算太低？這都是應該要檢討的。","我們從過去到現在幾年的時間，一直提及原物料上漲、整建工程遇到人工不足，可是我們在這幾年這些工程又做得特別多，我們在建軍備戰，這些並不是主要的，但這些幾乎都漲了一倍以上，國軍突然有那麼多的工程案，國內的營造業根本吃不下，這是目前非常大的問題。部長也說過臺海兩岸情勢是你從軍40年來最嚴峻的時候，我們總有輕重緩急，我們的錢就那麼多，我們應該先做的是什麼？這些都是我們現在想要提出來的。","再回來談我們的魚叉飛彈，美軍現在軍售給臺灣的魚叉飛彈到底有哪些型式？既然你也認為這是民脂民膏，為什麼我們會特別關注魚叉飛彈？因為當初跟我們說這是增程型的，然後是因應戰備急需，可是這兩個條件其實它都沒有達到，第一個，它不是增程型的，在安保局裡面，其實它給我們的並不是，因為只有ER才是增程型的，我們空軍有，可是海軍加一個U括弧，那是什麼？"],["邱部長國正：委員剛才提的問題，我們業管單位都備便了，委員是要我一個問題、一個問題答復？還是要針對採購為什麼會延宕，由採購辦法來做具體說明？個案一樣會到委員辦公室跟委員做說明，跟委員說明以後，我希望大家能夠互相來溝通，不希望一直在翻這個問題，那我也沒有辦法，我現在就請負責採購的先針對採購辦法來說明，而魚叉飛彈則請海軍馬上做答復好不好？"],["馬委員文君：好。魚叉的部分先答復，因為大家都非常關心。"],["主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。"],["蔣參謀長正國：跟委員報告，魚叉確實是在美方給我們的發價書上面寫Block II update，這個主要update……"],["馬委員文君：update跟我詢問的，我相信你們很清楚，我們當初講的是增程型，跟你能不能……"],["蔣參謀長正國：報告委員，你講的是對的，增程型是指ER，沒錯，那是200公里以上的，但是現在美方所提供給我們的確實不是ER，這個要跟委員做報告，當初我們也沒有說要買ER的彈，這個我在這邊也跟委員做個說明。我剛剛講了，就美方給我們的發價書上面提到，提供我們的魚叉飛彈也是新研改過、也是update，跟我們現用的魚叉飛彈是不一樣的。"],["馬委員文君：沒關係，因為你們跟我們講的時候並不是這樣，為什麼我們會堅持、一直提這個？當初我們編了866億元，因為是波音公司的關係，我們卻花10年，要讓國人知道為什麼我們苦苦等10年的魚叉飛彈，當初中科院院長在立法院說明的時候，他說雄二是次音速，雄三超音速，雄二的速度、射程都略優於魚叉飛彈，當初是因為我們可能做不來，所以我們要買，當初是跟我們說它是增程的，所以我們就買了，而且還編了866億元，也衍生到後面我們編了2,400億元，這個是大家關注的，那你們就必須說清楚，如果我們必須要買，也沒有關係，因為這個是你們的專業，可是你們必須如實的讓大家知道，而不是好像帶過，然後我們發現的或者我們質疑的都是問題，今天參謀長在這裡也講清楚了，這跟上一次司長在這裡講的是不一樣的，所以我們特別提到這個部分。","部長，因為還有一些問題，如果各個主管來談過以後，他的問題如果還不能解決時，希望部長可以澈底去瞭解，有些真的有問題，他花太多民脂民膏，只有部長你能夠解決，很多人是把希望放在你身上，當然就像剛剛江委員提到的，你承擔太多，包括政治的，包括軍事的，包括現在兩岸這麼危急的情況之下，可是部長您在這個位置，只有你做得到，不是我們這些人，不是我們民意代表，我們希望我們國家是安全的，我們所有投入的預算真的是有用的，這個才是我們想要提的。","最後，再次請教部長，今天有一個消息，就是西方的情報官員評估，在2018年的時候，他們認為全球首富馬斯克還有他的商業夥伴甲骨文的董事長艾里森，他們在對中國的部分可能有拿到共軍的一些雲端運算合約，相關的業務可能會牽涉到國家利益或者它的商業利益，這個部分部長有沒有掌握？"],["邱部長國正：我建議這樣，既然委員的問題那麼急迫，我也馬上有一個簡單的答復。"],["主席：誰來答復？還是私下找委員回答？","請國防部房次長說明。"],["房次長茂宏：針對馬斯克的問題，他是一個民間廠商，民間廠商對大陸的商業行為有這樣的問題，外界這有這樣的疑慮，我們持續在密注當中，謝謝委員的提醒。"],["馬委員文君：我們特別提出來是因為他本身在全球有舉足輕重的重要性，而且他最近有些言論也牽涉到臺灣本身的安全問題，所以就這個部分也請國防部可以確實掌握，當初還說他可以提供衛星給我們嘛！所以就這些相關的部分，請國防部再去審慎地考量跟評估。"],["邱部長國正：跟委員報告，任何事情到我這邊來以後，我不會捕風捉影，就是你拿出東西來，有數據、有時間、有人員，我才做一個判斷，如果沒有的話，是耳聞的、新聞報導的，我不會花這個時間去考量。"],["馬委員文君：沒關係這些都是要去判斷的，剛剛提到我們關注的這些，我們會提供給相關的人員，包括次長，希望部長再予以重視，謝謝。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：10:37"],["邱委員臣遠：（10時37分）部長早安、辛苦了。中共20大剛閉幕，我們這次可以看到大概有三個重點，第一個，目前中共已經把反臺獨納入黨章，所以對臺的政策越趨強硬，我想這個大家都知道；第二個，這一次政治局常委突破以往七上八下的慣例，可以說是習家軍全面進駐，我們可以看到非常多的名單也是軍委轉任的，對臺事務也都相當熟稔，所以看得出來習近平的第三個任期對臺事務將是他的重點工作；第三個，習近平突破往例，連任到第三個任期，整個對臺決策基本上可以說都掌握在他一人手中。我想這個部分可以看出，目前中共對臺的立場已經轉為非常強硬的態度，尤其武統臺灣的氣氛甚囂塵上，甚至可能出現以戰逼談的狀況。","我想先就教部長二個問題，假設兩岸發生第一級的衝突，臺海也進入準戰爭的準備或是爆發整個軍事衝突的狀況，國防部目前的徵召規劃為何？尤其是目前我們全民防衛動員有沒有什麼實際的準備？針對相關的條件或是動員徵召的兵力有沒有一個緊急或是全面性的規劃？"],["主席（馬委員文君）：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：委員好。我現在馬上答復，國軍戰備整備有一個程序，嚴格講起來分成平時和戰時，平戰轉換當然有依據，我這邊從來沒有研判他今天會不會打、明天會不會打，主動權在敵人，不在我，但國軍完成整備是我們在做的，我看到這裡有一個課題，會不會「今夜即戰」？若是開戰，第一線澎湖可以守幾天？我覺得一個略、術、鬥、技、具的著眼……"],["邱委員臣遠：這個是第二個問題的回答，沒關係，先回答我第一個問題好不好？"],["邱部長國正：我們會有一個平戰轉換的程序。"],["邱委員臣遠：尤其是徵召的動員規劃，假設以你說平戰轉換的這個狀況，第一級如果發生的話，你怎麼徵召規劃，現在有沒有相關的整備計畫？"],["邱部長國正：我們動員已經例行好多年了，我們在談論動員有個最大的特點，就是一旦動員令下達以後24個鐘頭以內召員可以報到，這是我們可以做到的。但要不要去動員？不是一開打了就動員，這就是我剛剛講的有略、術、鬥、技、具的問題，那就是已經到了戰鬥層級。我不要把它講得那麼死，什麼「今夜即戰」等等，我還是跟委員講，動員有一個程序，平戰轉換有程序，這個程序可長可短，我們也會看時機，只要一不對，馬上要報告，該動員馬上要動員。"],["邱委員臣遠：如果開戰的話，我們的前線澎湖目前可以堅守幾天？尤其剛剛其實有委員談到，岸置的魚叉飛彈目前是延遲交貨的狀況，澎湖的飛彈中隊現在布置情形的進度如何，到底有沒有辦法實際的成軍，並派上用場？"],["邱部長國正：守幾天我還從來沒有算過，但是我跟委員報告，從我就任國防部長的第一天開始，我就利用例假日到外、離島地區，我剛剛講得很清楚，身為主官、外離島指揮官，你就要跟陣地在一道，沒有什麼幾天幾夜的問題，我只能講得很白，人在島存、島亡人也不在了。"],["邱委員臣遠：沒有，我現在是具體問魚叉飛彈的整個配置，因為現在延遲交貨，那麼在前線的飛彈中隊現在布置的情形，還有相關的進度為何？你可不可以聚焦針對這個問題回答？"],["邱部長國正：那這就不是一個可以守幾天問題，而是這個彈種……"],["邱委員臣遠：所以你回答後面的問題嘛！"],["主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。"],["蔣參謀長正國：剛剛委員講魚叉飛彈整個交貨延宕，其實按照發價書來講，不能說它是延宕。第二個，剛剛委員講到澎湖這一段，原來魚叉飛彈我們就沒有規劃會放在澎湖，原來澎湖地區就有它的岸置反艦飛彈已經存在了，跟委員做個說明。"],["邱委員臣遠：好，謝謝。我想還是要做最壞的打算和最好的準備，相關的國防全民意識也要提升。","第二個問題我想就教部長，針對海軍112年的預算計畫，神鷹3號原定規劃111年到114年採購10架MH-60R來汰換8架老舊的反潛500MD型的直升機，目前我們知道全案已經撤案，已經使用41年的500MD反潛戰力只能繼續使用，但是我們看到在112年的預算計畫中編列1億3,000萬元的預算來維修，而且此計畫一路要執行到120年，到時候這個500MD就使用了50年，也就是半個世紀，所以就教第一個問題，這8架老舊的反潛直升機目前的殘值不到1億元，但是戰力跟安全性可能也沒有辦法符合未來立即性的戰力需求，如果還要花這麼多錢來維修，再繼續使用9年，這樣你認為符合目前戰力整備的需求嗎？"],["蔣參謀長正國：這個我們當然要再評估，就誠如剛剛委員所講的，我們原來要新的神3，但是因為某些因素所以沒有獲得，目前海軍的反潛航空兵力就是這些兵力，所以以備戰來講，我們還是要繼續使用。剛剛委員所提到的500MD，按照技令，它壽限的時數是到2萬小時，這些500MD目前使用的時數大概都還不到一半，我們後面大概會去評估，後續我們繼續使用500MD的安全性跟實際的效用。"],["邱委員臣遠：使用時數是一回事，但是使用年限還有相關的汰換期程及安全性都要綜合考量。"],["蔣參謀長正國：對，所以剛剛有跟委員報告，我們後面會去做整體的評估。"],["邱委員臣遠：尤其本席認為現在面對中共大量的潛艦、潛艇，這一型的反潛直升機真的太老舊了，一次只能攜帶一顆飛彈，可能沒有辦法符合目前的作戰需求，尤其是要用到50年，不僅老舊，安全性等也都要去考量，所以本席具體要求，希望國防部二週內提出相關備案的書面報告給本席辦公室，好不好？"],["蔣參謀長正國：是，沒有問題。"],["邱委員臣遠：再來請教一下部長，現在反潛直升機是不是每個月進行一次軍艦協同作戰的演習，就是飛上軍艦去做演練？現在是每個月一次嗎？"],["邱部長國正：時間週期我不便講，我們演訓是不斷的，不管每季、每月都會調配，但經常在訓練。"],["邱委員臣遠：我們這邊得到的資訊大概是一個月一次，當然你說中間會調配，但是我們這邊還是具體的建議至少二週一次，具體的時間你們可以自己去調整，嚴格上來講，就是希望在演習還有整備協同作戰的演練時間不要拉太長，還是要讓他熟悉整個戰備、整備的情形，這個部分有沒有問題？"],["邱部長國正：瞭解，我們訓練的器材可以調配的。"],["邱委員臣遠：好。第三個問題要就教部長有關國防法務官考試辦法公告的議題，考試院本月20日通過國防法務官考試辦法，希望藉由國家考試機制廣納優質的法律專業人才進入國防部來服務，開放一般大學畢業生，也就是行政科系皆可報考，考試及格後，須依國防部規定辦理志願役入營或入伍取得現役軍官少尉任職資格，才可以接受國防部辦理的國防法務官的專業訓練。針對這個背景，我要就教第一個問題是，我想考試宗旨就是要來篩選人才，但是這個考試卻開放非法律相關科系的人報考，而且還沒有限制需要加修法律學分，相較於律師考試有限制要修完基礎法律20學分才能報考，請問部長認為現在這樣的制度會不會太過於寬鬆？"],["邱部長國正：這部分請法律司司長來做說明會比較清楚。"],["主席：請國防部法律司沈司長說明。"],["沈司長世偉：報告委員，針對這個辦法，我們有跟考試院做過討論，考選部的說法是，如果限制太嚴格的話，希望跟其他的國家考試能夠做相關的比照，但我記得還是有要求基本的法律學分，好像至少要4個還是8個學分，我記得還是有，不是完全沒有。"],["邱委員臣遠：是嗎？你要確定一下，就我得到的資訊是沒有，一般行政科系就可以了。"],["沈司長世偉：是。"],["邱委員臣遠：既然考試目的是要篩選優秀的法律人才，我們認為這部分還是要從嚴規定，所以相關的細節，我希望你們去確定清楚。第二個，國防法務官的考試科目都是比照司法官，及格的分數也是，但是錄取後的薪水只有少尉官階的5萬元，受訓期間更只有一萬多元，反觀司法官受訓期間有4萬6,000元，結訓後有將近10萬元，目前少子化，尤其在兵力招募，其實薪資都是一個非常大的誘因，針對這個部分，部長會不會覺得差異太大？"],["沈司長世偉：跟委員報告，因為他跟司法官的工作性質和內容有點不太一樣，後續我們會跟人事行政總處再去談，看他大概要到什麼樣的待遇，正式公告之後，我們會對外說明。"],["邱委員臣遠：既然啟動了這樣的機制，相關廣納人才的績效就必須要同步進行，所以相關的誘因、考選資格以及專業性都要綜合去評估，尤其近年來國軍官兵因為違法犯紀被勒令退伍的人有逐年增長的趨勢，我們可以看到其實國軍真的缺乏相關法律專業人才來協助部隊的宣導，最後我請教部長，國防法務官什麼時候會開始進行第一次考試？"],["邱部長國正：大概明年。"],["邱委員臣遠：明年嗎？"],["沈司長世偉：跟委員報告，這個要等到考選部正式對外公告，但是我們一直都有在協調，我們現在的目標是訂在明年上半年。"],["邱委員臣遠：OK，我得到的資訊是，目前暫訂是112年10月，跟司律考試一起考，但是本席認為如果要等到明年10月才考試，也就是說後年才可以來補充人力，可能會緩不濟急，所以國防部還是要積極地跟考選部協調，剛剛那些綜合評估做完之後，看可不可以提前考試日期，以利後續人力的補充。"],["沈司長世偉：好，謝謝委員，我們一直都有保持密切的協調。"],["邱委員臣遠：簡短這個期程啦！好不好？謝謝。"],["沈司長世偉：好。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：現在宣告：待會王委員定宇質詢完畢後，先休息5分鐘。","請廖委員婉汝發言。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：10:49"],["廖委員婉汝：（10時49分）部長辛苦了。你們的報告當中有提到，之前美安合局的副局長，現在已經升官為印太安全首席副助理部長──羅尤，在10月3日、他在當副助理部長時於演說中提到「臺灣面對未來危機的應變能力」，他的講法當中，好像有提到可能會對臺灣未來的軍售做一些調整。過去美國對我們的軍售案就誠如剛剛好幾位委員所講的，說真的，有些生產好了也不交，有些持續延宕，甚至有的還說：我已經沒有生產線了，我不賣了！這些常常是卡在美國那裡，就以軍購的方向來講，這種調整好像沒有過去那麼強硬的態度，這樣的調整對我們有沒有利？因為實際上從F-16也好，2023年到2025年，或者是我們要買的反潛直升機，剛剛也有委員提到，我們的都已經老舊了，但我們得到的回應，一個是延宕、一個是拒絕，甚至像空射型反艦飛彈AGM-158C，他們也沒有給我們，說什麼已經停產了，不要開生產線，如果有生產，可能也會優先交給烏克蘭。包括M109A6自走炮等等現在改以海馬斯系統替代，聽說會比較好。對於這些調整，我們比較需要的是什麼？有沒有談判的空間？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：廖委員好。有的武器專案調整是我們主動來調整的，譬如說他把這個東西拋出來以後，如果我們覺得價格太貴、負擔不起的話，我們也會調整。"],["廖委員婉汝：如果在預算上承擔不起，我們會自行調整？"],["邱部長國正：對，還有武器裝備，如果有其他東西可以取代，原本夠的我們也會做調整，所以不完全取決於他們。"],["廖委員婉汝：因為我們強調的是不對稱作戰，這些調整是我們內部的需求還是美國的需求？"],["邱部長國正：是依據我們內部的需求。"],["廖委員婉汝：還是以我們內部需求為主？"],["邱部長國正：對，我們內部需求調整了以後，當然會跟他討論。"],["廖委員婉汝：好。延續剛剛的問題，10月19日有報導拜登政府考慮跟臺灣合作生產武器，從過去的軍購到現在的可以合作生產武器，包括他們的臺灣政策法裡面還有65億美元軍援，相當於臺幣2,000億元，以這幾個政策來講，我們有沒有機會把買不到的東西變成在臺灣做技術合作或技術移轉的生產？"],["邱部長國正：我現在沒有辦法那麼肯定答復，但合作的用意是在加速武器裝備的取得，還有合作也是有條件，不是你講合作，我完全沒有選擇權，這樣也無從合作，因為我們已經有某個基礎了，他怎麼樣來合作，可以獲得我們平常不容易獲得的……"],["廖委員婉汝：你覺得我們現在比較有基礎可以合作的有哪些？"],["邱部長國正：這些項目我不要在這邊一條條講，但有些東西是可以合作的。"],["廖委員婉汝：因為現在延宕給我們的，包括岸置飛彈、刺針飛彈、F16 C/D Block 70以及剛剛提到的自走砲等等，如果他們能夠技術移轉，我覺得對我們的國防產業也是一大福音。"],["邱部長國正：那當然。"],["廖委員婉汝：可以加速我們在生產及性能上做提升。但我們會擔心一個問題，就是對於我們最近的共諜案或洩密案，包括美國國家安全認證的標準上，美國有沒有這些顧慮？如果有這些顧慮，我們有沒有做好準備？"],["邱部長國正：跟委員報告，任何國家要交往前，一定會考量到對方的保密程度能夠做到怎麼樣，就像我們以前也有過經驗，所以我們知道哪一些要強化，這都是附帶但要一併討論的。剛才委員講的可能是指現貨，但也未必喔！可能有些出產、現貨的機具也是合作的範疇之一。"],["廖委員婉汝：我是覺得我們要極力爭取，以中科院來講，現在在產製能量當中，我們還要設廠，我們在預算當中看到設了很多廠，未來要量產，如果能夠做技術移轉或合作生產的話，可以加速我們武器的獲得，對國防部來講也是不錯的方向，只是在爭取的品項當中，我們要據理力爭，要依我們的需求，就像你講的，不是真正的武器系統，其他系統也可以。以這個來講，國防部應該趕快做整合，包括我們考慮到，美國人過去一直在賣我們武器，就是因為他怕我們把很多機敏性的東西洩密，或是怕我們的武器被中共獲得，所以不論在生產的機敏性也好，安全認證也好，我覺得我們要趕快建構起來。我是不知道是不是也可以在國防產業發展條例當中做結合，不過我覺得國防部可以朝這方面來思考，可以嗎？"],["邱部長國正：是，合作是大家樂見的，但合作的項目與其中內容怎麼規劃、有什麼條件……"],["廖委員婉汝：不見得那麼樂觀就是了？"],["邱部長國正：不是不樂觀，而是要談。"],["廖委員婉汝：要談？"],["邱部長國正：把議題拋出來，我們針對問題談妥了就可以做嘛！至於「樂見」是普遍的態度。"],["廖委員婉汝：是由戰規司司長去談的嗎？"],["邱部長國正：就跟交流一樣，交流是沒有停過的，一直在做。"],["廖委員婉汝：交流都沒停過？好。","中科院張院長也在臺上，我想中科院接了很多案子，但是審計部與預算中心針對中科院都提出問題，媒體也報了一大堆你們的消息，包括用一些大陸零件、還有廠商delay，也就是延遲交貨、品質有問題等等，到底中科院有什麼機制可以處理？因為中科院現在法人化之後，董事長就是部長，所以如何對武器採購與生產建立監督機制，我覺得很重要。關於這些事件，媒體都已經報導出來了，有這麼多弊案，包括天弓飛彈，涉及用劣質、山寨版產品等等，這些媒體報導讓外界對中科院的生產信心愈來愈低。","除了這點之外，我還要結合其他議題，就是整體軍投，今天的報告當中也提到了，也就是軍事投資的控管與罰則到底有沒有落實？我覺得也要建立起來。因為根據報告，在你們的統計中，總共有208件案子，其中43件進度是落後的。對於落後的案子我看了看，科研有2項，我們先不說。裝備採購有6項落後，涉及國軍衛生部隊衛勤裝備整備等等。這應該是比較簡單的，為什麼會有6個項目是落後的？然後是國軍新式偽裝資材──混合式，當然都是廠商被檢舉或品項不合格，總計也有5項。針對這些能不能說明一下？另外，在委製方面，諸如野戰交換機、UHF、還有重要防護營區智慧型警監系統等案，分別有4項或5項落後，算是滿高的耶！工程營產當然就有更多問題啦！因為還包含缺工缺料問題等等，我就不問了。","針對我剛才提的幾個問題，能不能說明一下？裝備採購這一塊問題為何？"],["邱部長國正：我請本部軍備局吳局長說明。"],["主席：請國防部軍備局吳局長說明。"],["吳局長慶昌：委員好。針對整個衛生整備部分，城市型救護車採購現在還沒到位，其他都已經到位了。資材部分，是廠商一直提出質疑……"],["廖委員婉汝：是因為廠商提出異議，進度就一直往後延就是了？"],["吳局長慶昌：是。"],["廖委員婉汝：可是之前審預算時，我記得都是統建的案子嘛！"],["吳局長慶昌：是，空軍統建。"],["廖委員婉汝：雖然廠商提出異議，但有些還是已經完成啦！現在還有提出異議的嗎？為什麼還有5項進度落後呢？"],["吳局長慶昌：已經結標了，但第1年結標之後應繳1,505件……"],["廖委員婉汝：還是有落後狀況？"],["吳局長慶昌：驗收不合格。"],["廖委員婉汝：當初在預算審查中，你們都說沒有、後來也都會追上進度，可是現在又是5項落後，我覺得好奇怪。","其他部分呢？委託展製方面呢？委託產製是中科院辦理？"],["主席：請中科院張院長說明。"],["張院長忠誠：是。"],["廖委員婉汝：野戰交換機、UHF通信機等案，這些為什麼會延宕呢？研發上有問題嗎？"],["張院長忠誠：這是產製，當然第一個……"],["廖委員婉汝：產製還是外購？"],["張院長忠誠：這是量產的，軍中委託我們量產的。表格寫15案，其實只有4案，誠如委員所說，例如野戰交換機因為由五個軍種籌建，所以就算5個案子。事實上我綜括這4個案子，最主要的原因就是：第一個，它有陸製品，我們發現有陸製品就解約重購；第二個，就像委員講的缺工缺料也是個問題；另外，還有一個就是疫情的影響。"],["廖委員婉汝：這個應該也是中科院委外生產的吧？"],["張院長忠誠：對，就是我們的購案裡面發現有陸製品，有陸製品我們就要解約重購或是重新開標，因此會造成延宕。"],["廖委員婉汝：我現在就是質疑不管是中科院或者是我們的一些案子也好，很多都沒有辦法做控管，如果真的有一些質疑的廠商或怎麼樣的，能不能有一種懲處的方式呢？還是他們又換個名字再來投標呢？"],["張院長忠誠：根據上次我們發現有陸貨之後，中科院做了一個很澈底的精進方法，例如我們儘量向原廠採購、實施第三方認證、委託駐美軍事代表團幫我們做受訓認證、建立一個大型料件資料庫，還有請審計部跟我們辨別原產地證明的真偽，這個東西我們都有很積極的作法且持續在做，就是避免有陸貨或是不肖廠商。"],["廖委員婉汝：其實建案非常有它的需求跟要求，但是整個一直都在延宕當中，報告中戰規司講到專案產品整體團隊都在專案做監督管理，但是整個專案管理當中，如果還是沒有進度、沒有解決問題，不管是中科院的問題或是委外廠商的問題，我覺得我們都要做一個非常好的控管，不管是有些建案的合格廠商、它本身的執行率等各方面，其實中科院自己都要有一個懲處的方式，不然案子一直拖。","幾位委員提到，中共二十大之後對我們的威脅是越來越近，有的預測2023了，那我們這些建案都沒有建成的話，到底我們怎麼去打仗？我們怎麼作戰、怎麼面對敵人？所以未來我們一直期待，如果美國釋出未來合作生產，或者其他我們本身要建案的東西真的要趕快把它建立起來，不然2023、2025或2027都是馬上就到的，我們每一個建案都是10年以上，這樣要怎麼面對敵人？這是我們憂心的地方。","我們希望在軍購或者其他的產製方面的控管上，都要加速且一定要追蹤，我想以部長的個性應該是非常嚴苛地去要求，但是還是出現這麼多問題，當然現在俄烏戰爭、缺工缺料等問題都是理由，但是我相信，在一般廠商來講，如果面對的問題是預算的問題，也要從預算來解決。我舉個例子，短短一個屏鵝公路的預算都已經從48億元升到58億元，現在要68億元了。我們這些案子每次都因為價錢流標而一直延宕也不是辦法，要怎麼重新做個檢討、做個調整，都要從長計議，好不好？"],["張院長忠誠：好，這是我們應該做的。"],["主席：請王委員定宇發言。"],["段落：質詢：王委員定宇：11:4"],["王委員定宇：（11時4分）局長，我們現在對中共解放軍的情蒐、背景的瞭解及政治作戰，還是你們的業管嗎？"],["主席：請國防部政戰局楊局長說明。"],["楊局長安：委員好。這方面應該是……"],["王委員定宇：軍情局也有嗎？"],["楊局長安：對，還有國安局。"],["王委員定宇：國安局今天不在這裡，我當然不會問國安局。政戰局的業務還有包括這一塊吧？"],["楊局長安：我們是少部分。"],["王委員定宇：因為剛剛有些委員也問了，我比較著重在我們對於共軍的瞭解能力。他們二十大剛通過的中央軍委會，習近平是軍委會主席就不講了，事實上它的副主席等於是軍職最高的頭銜，二位軍職的副主席─解放軍的張又俠跟何衛東還有另外四位委員，政戰局跟軍情局相關單位對這些中共解放軍的高階將領的背景或其作風、人際的網絡，你們有沒有進行一定的瞭解？有沒有掌握這些東西？"],["主席：請國防部情次室顏次長說明。"],["顏次長有賢：報告委員，我是情次室次長顏有賢。就剛剛委員所提到的跟您報告，針對這次的二十大，不管是政治委員跟軍事委員，我們長時間都有在蒐整。"],["王委員定宇：你們事前知道是這些人嗎？"],["顏次長有賢：我們事前都有匡列出來，這邊不便跟委員說到底我們……"],["王委員定宇：你們大概匡的是習家軍？跟他比較有關係的。"],["顏次長有賢：都有。"],["王委員定宇：因為情次室管情報，我今天特別請政戰局就是因為我期待政戰局是與時俱進的，你們其實應該越來越重要，我們所謂的hybrid warfare混合作戰，所謂的灰色地帶，所謂的中共的相關威脅，現在的戰爭已經不是以前那種鳴槍一打就開始的時代了，所以政治作戰局應該是屬於混合作戰、灰色地帶非常重要的一個單位。古時候放空飄球，現在就是在網路上，你們如果現在再放空飄球的話，那真的是不夠進步。我看過你們還有一些類似的作法，所以有關中共二十大這一次的中央軍委會，你們有什麼判斷？"],["顏次長有賢：剛剛委員提到人格特質非常重要，包含他的背景、整個軍旅生涯的背景以及他所在的位子，甚至有些……"],["王委員定宇：情次室跟政戰局都說有掌握，那你認為他們是本身屬於主戰派還是跟著掌權者的嘴臉走？"],["顏次長有賢：這應該是複合式的來講，第一個，多少一定是跟中共的掌權人有脈絡、有關係的，包括之前在31集團軍等等，多多少少都有共事過。另外就是這裡面包括二個，包含之前有懲越作戰的，還有8月份何衛東曾經……"],["王委員定宇：懲越作戰是他爸爸那個時代再到他。"],["顏次長有賢：是，從1979年開始。"],["王委員定宇：我現在要講的就是，有些情資的掌握在這邊當然不能揭露得太清楚，因為這裡面的委員苗華跟副主席何衛東長期都在福建廈門，他跟我們臺灣這邊的退伍軍人或者臺商有沒有互動的人際網絡？你們有沒有掌握這個？"],["楊局長安：關於這一方面，政戰局沒有業管這個業務，所以在這邊我也沒辦法跟委員說明。"],["王委員定宇：軍情局負責的是對那邊的，國內的其實也不算是你的業管。我是要提醒一下，苗華跟何衛東在解放軍的31集團軍，當年1958年，民國47年的823炮戰就是他們負責的，東山也是他們打的，也就是說這個31集團軍長期在臺灣的對面，當時習近平在福建當軍區政委，苗華跟何衛東就跟著他。"],["顏次長有賢：對，沒錯。"],["王委員定宇：沒錯嘛，知道這個不希罕，這個google就有了，我現在要問google以外的。你知道他們長期在那裡，十幾、二十年跟臺灣過去廈門的，辦書法比賽、書法活動的，跟臺商吃春酒，杯觥交錯，你們有沒有掌握到這個部分？因為他們二人現在負責的是中國軍職的最高職務，部長對於這一些威脅我方的解放軍高階將領，現在他已經坐上位子，而且是破格的坐上位子，他們的行事風格、決策模式、對臺的人際網絡，以及習近平用他們想要幹麻，我不曉得部長這邊有沒有一個通盤的基本判斷跟瞭解？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：剛剛委員講到31集團軍，是以前早期1、12、31集團軍一直是福建對臺的主要力量，它現在番號改了，但……"],["王委員定宇：單位沒變。"],["邱部長國正：對，沒有變。我們看這些人得到一個大概的認知，就是年齡層降低了，除了張又俠1950年生以外，其他大概都1955年到1964年，這就代表什麼呢？代表年輕化，年輕化的話，可以用得久，特質是基層歷練都還滿札實的，這可以看得出來，尤其有對臺作戰、演訓的經驗，意味著將來在這一方面是很強硬的。但話講回來，軍人是聽從政策的，要不要打不是他決定……"],["王委員定宇：他上面那個主子決定的。"],["邱部長國正：對，但是上面一旦決定以後，他們的方法可能會更強硬，這是我們目前可以研判出來的。"],["王委員定宇：部長的判斷這幾個人就是年輕化、基層訓練札實，對於上面的唯一主子習近平下的指令，能夠執行的能力也是提升的。"],["邱部長國正：是，可以看得出來他的專業，以陸軍、海軍跟火箭軍為主，而且部長有航天跟科技方面的歷練……"],["王委員定宇：整合型的。"],["邱部長國正：完全整合在一起。"],["王委員定宇：我們臺灣這邊，國防部有沒有什麼因應？"],["邱部長國正：目前建軍備戰是長期的工作，不能說它變，我們就跟著變，但我們也是朝這一方面逐步地做調整，我們有一些變革，委員也可以看得出來，不管是在年齡層的運用……"],["王委員定宇：如果要比年輕化跟素質，我是對你們比較有信心，但是對敵情的研判要寬鬆。"],["邱部長國正：對，要寬。"],["王委員定宇：要把它看得很厲害，我們才能做好準備。"],["邱部長國正：是，這一定要。"],["王委員定宇：我剛才特別請幾位上來，就是我要提醒政戰局其實應該要有一些新的想法。","部長，我們常常在看一些裝備，大家都在討論最新的、最時髦的，事實上，訓練的基礎是從札實的基層開始，我們空軍T-34C初教機不是什麼很fancy、很了不起、新科技的東西，我請教部長跟空軍，初教機的更新、籌獲到底有沒有納入期程裡面？"],["邱部長國正：我請空軍說明。"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。"],["黃參謀長志偉：報告委員，第一個，我們T-34C教練機的機身壽限經過評估，實際上它還可以用滿長一段時間，可是……"],["王委員定宇：還可以多久？還有10年嗎？"],["黃參謀長志偉：現在時數大概用到六成左右而已，每年都會做結構的評估，它主要落後的地方是航電系統，因為它是比較初級的教練機。"],["王委員定宇：我們籌獲一個教練機，從開始設計、製造或採買，一直到形成戰力，像現在勇鷹號的高教機一樣，它不是今天下單明天就有了，大概籌獲時間要多久？"],["黃參謀長志偉：一般來說大概都要5到6年……"],["王委員定宇：大概6年嘛！"],["黃參謀長志偉：是。"],["王委員定宇：你剛才說雖然它已經35年了，可是還有使用年限，據我瞭解最多也只有10年左右吧？"],["黃參謀長志偉：它還要配合其他的裝備、消失性商源的問題，我們會去做評估，實際上這個已經列入評估了，我們有在做後續的……"],["王委員定宇：我跟參謀長還有部長提這件事情，第一個，T-34C是我們飛官的搖籃，一開始要接觸的東西，但是它連逃生座椅都沒有，因為它是老舊型的；第二個，剛才講消失性商源的問題，它的一些結構、機體雖然補強後還可以延長，但是它就是老，它的線束還有零配件是老舊的。除了安全跟需求以外，另外還有一件事情，我們過去在發展IDF的航發中心，後來我們一把IDF停下來，買了F-16A/B型之後，培養一大堆會做這些戰鬥機的人才，結果被韓國挖走，你看韓國現在發展得多好，我們不要再重蹈覆轍。","也就是說我們現在先進戰機的研製看起來是緩下來了，F-16V、A/B型的提升案其實明年、後年就到一個段落；勇鷹號的高教機也如期在交機，它可能到一個時間也會結束了；我們在漢翔或相關單位培養那麼多寫軟體、寫程式、製造戰機的年輕人才，如果一旦解散，全世界在搶人才的時候，就為他人所用。所以初教機的技術層次也許沒有那麼高，但除了我們空軍需要以外，海巡的慢速巡邏機就不用外購了嘛！我們可以找自己國家當客戶，這個是可以讓人才銜接、薪火相傳，未來我們發展先進戰機的時候，人還在、能耐才會在。","所以部長，我請教一下政策，因為新機籌獲，哪怕是初教機也要花6年，而我們現在T-34C的使用年限再怎麼延長、消失性商源再怎麼處理，最多也就是10年，我們對初教機的政策，能不能有一個自己國機國造的方向？"],["邱部長國正：委員剛剛已經點出來了，當初的痛到現在的確檢討起來是滿可惜的，但也有一部分是經驗，痛過了，以後就知道怎麼珍惜。"],["王委員定宇：是。"],["邱部長國正：所以在我任內，我絕對主張國機國造以外，人才也自訓，人才自訓完以後一定要保留，人家說人才因陶冶而成，已經陶冶出來了，卻沒有把他挽留住的話……"],["王委員定宇：可惜啊！"],["邱部長國正：真的很可惜，所以我們會記取教訓。"],["王委員定宇：部長，我們不用等到未來發生事情才提，初教機老舊的問題其實講很久了，如果列入考量，對於現在在線上的這些國機國造相關的人才可以穩定，我們把人才留下來，後面至少還有初教機可以延，不是延飛機的壽，是延人才的壽，將來我們在發展先進戰機的時候，人在、實力才會在，好不好？這個請部長一定要納入考量。"],["邱部長國正：是，絕對從這方面去努力，謝謝委員。"],["王委員定宇：謝謝部長。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（11時17分）","繼續開會（11時22分）"],["主席：現在繼續開會","請羅委員致政發言。"],["段落：質詢：羅委員致政：11:22"],["羅委員致政：（11時22分）部長早。今天主題是針對軍投建案執行的狀況，我們不去談個案，我們談在整個軍投上面臨的一些可能要去克服的挑戰。我們知道軍投案，尤其是大型的軍投案，可能涉及到期程長、變數多的因素，基本上我認為投資還是要有三大要求原則：如需、如質、如期，需當然就是作戰的需求；質是我們要達到當時所設定的戰力目標；如期也是一個重要的關鍵，因為它涉及到未來在兩岸軍事力量變動這麼快的情況之下，任何戰力的失衡都可能帶來國家安全很大的危險，這三個是同時要兼顧的。但是我們也知道，就像你剛剛提到的，這些建案的變數主要有幾個因素，包括整個外在軍事環境的變化，尤其是兩岸的威脅、敵情的變化，因此導致我們作戰需求的改變。另外一個就是我們自己在研發方面的進展有沒有突破，接下來就是我們的生產量能是否能跟得上我們的期待。當然我們對美採購是一個很重要的因素，美方基於他們自己國內或國際因素的變化，會不會影響到他們對臺軍售的意願或供貨的能力，這也是我們要討論的。好，在清楚有這樣的背景之後，我們就要來談了，有些重大的案子被放棄了，因為有重大的改變，有很多的因素，比方說微型飛彈突擊艇這個案子，立法院在幾年前討論的時候，我們的確是將其視為一個重大的軍投，我們也有認真討論，但是後來這個案子就被取消了。部長，當時最主要的原因是什麼？是作戰需求改變還是研發方面的問題？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：我跟委員報告，就像委員剛剛所講的，我們建案的目的、目標還有要考慮的條件完全就是這樣。但是據我瞭解，這個案子是在測評當中就發覺一旦風浪超過幾級，船艦就會有問題，所以主要是由於這個原因。"],["羅委員致政：所以是在一開始有這個概念、想法的時候就出現所謂的胎死腹中？還是已經進行到一半才斷掉？"],["邱部長國正：我請海軍向委員報告。"],["主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。"],["蔣參謀長正國：跟委員報告，關於這個微型飛彈突擊艇的案子，大院的決議是要我們先做模擬儎臺來驗測，當初在模擬儎臺做出來以後驗測的結果並不符合作戰的需求，所以這個案子後來就撤掉了。"],["羅委員致政：是在技術層面有無法克服的問題還是完全不符合作戰需求？"],["蔣參謀長正國：就是這一型噸位的突擊艇不符合我們未來的作戰需求。"],["羅委員致政：那我就要問一個問題了，從這樣的概念出現或這樣的需求出現，到後來發現不可行，這中間到底隔了多久的時間？我舉一個例子，我們在不久前討論震海這個計畫，從一級艦調整為二級艦，中間拖了4到5年，沒錯吧？"],["蔣參謀長正國：關於震海這個案子，大概就是原來的一些科研案，我們……"],["羅委員致政：出現障礙、出現沒辦法突破的瓶頸嘛！"],["蔣參謀長正國：對，我們在評估之後認為跟我們的作戰需求有差異，然後我們是在去年開始做整個建案文件的修訂。"],["羅委員致政：可是從決定要投入建案到決定放棄原來的建案，根據我的瞭解，這中間相隔3到4年，沒錯吧？"],["蔣參謀長正國：是，就是從106年到去年。"],["羅委員致政：對啊！這樣大概就是4到5年，換句話說，我們在這4到5年中幾乎都是在原地踏步，你們覺得發現有問題的時間是太晚還是有早了一點？"],["蔣參謀長正國：報告委員，以這個震海計畫來講，如果我們把不符合我們未來作戰需求的裝備放上去，我覺得這反而對於國防預算……"],["羅委員致政：長遠來講是這樣，我同意你說的，但是會不會讓我們覺得在4年、5年之後才發現到頭來是一場空，然後我們在這4到5年期間真的都是停留在原地，甚至因為這樣而浪費掉很多的時間，其實錢是另一回事，時間才是最關鍵的，就像我剛才所提到的，對不對？"],["蔣參謀長正國：是。"],["羅委員致政：如果早點發現問題，而且真的突破不了，早一點換其他計畫，搞不好現在已經開始有一些進展了。"],["蔣參謀長正國：是，沒錯，因為在這個震海計畫裡面有好幾個科研案，那科研案其實就存在很大的不確定性。"],["羅委員致政：沒有，部長，我現在講的就是一個政治上決斷或軍事上決斷的問題。"],["邱部長國正：是。"],["羅委員致政：我們是在什麼時間點覺得這個案子真的是不可行了，然後如何判斷這個案子推不下去？既然推不下去，就要趕快換成另外有替代可能性的案子。"],["邱部長國正：是，這個勉強不得，雖然我們在一發覺有問題以後就叫停，但是我要跟委員報告，原本在這裡面有一些科研案，有在進行研發，後續還是……"],["羅委員致政：我知道它會被運用到二級艦等別的地方去，我同意啦！但是我現在要講的就是，當你做這個重大軍投的改變時，我也不要說你們是在浪費時間，但是至少要縮短延宕的時間，這的確有必要再進一步來檢討。"],["邱部長國正：這的確有必要。"],["羅委員致政：美國對臺軍售這一塊當然並不完全操之在我們自己，但是一旦掌握這個東西之後，就要儘快提出軍投的替代方案，你們可能對這一塊要加快時間，好不好？"],["邱部長國正：OK，這是應該要做的。"],["羅委員致政：我現在強調的都是時間的部分，因為對有些案子投入更多的金錢下去是一回事，但是時間被不斷浪費的結果，可能會不小心讓我們戰力的空隙就露出來了。"],["邱部長國正：瞭解。"],["羅委員致政：有些案子真的是延宕到有點離譜了，比方說疾鋒專案，這應該是愛國者二型升級與三型飛彈增購的專案，最早是從96年開始，現在延宕到116年，這到底是怎麼回事？從96年到116年長達20年啊！"],["邱部長國正：我請空軍參謀長向委員說明。"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。"],["黃參謀長志偉：報告委員，這個疾鋒專案主要是因為在109年進行預算審議的時候，有提出我們增購飛彈以補足當初採購時的不足數，所以當時這個案子在經過大院同意之後，就全案延到116年。"],["羅委員致政：我知道當然要經立法院同意，我現在講的就是延宕的問題。"],["黃參謀長志偉：沒有延宕，現在增購飛彈的這個部分完全按照雙方議定的審查程序還有行政程序，都正在進行中，都在節點上。"],["羅委員致政：你們經過幾次延長？最早的建案並不是這樣子，對不對？"],["黃參謀長志偉：是，之前在建案的過程中的確有數次的延長。"],["羅委員致政：還有威海左營軍港這個案子，你看，從95年開始進行，到98年停擺了，一直延到121年，我知道這個是大建案，是左營軍港的擴充，但是停擺了那麼久，難道不會影響到我們的戰力嗎？"],["蔣參謀長正國：報告委員，威海這個案子確實是左營軍港整個改建的大案子，當初有整個土地徵收還有漁船筏補償的問題，還有大概在104年的時候有一些法令改變了，譬如說海岸管理法、水下文化資產保護區劃設及管理辦法，後來光是因為這些法令的改變，我們就花了大概3年讓所有的文件能夠符合改變後的法令規定。目前是預計到121年，但是完工的時間是在118年，在後面3年這一段時間是要做整個海岸的監控，其實在前3年就會完工了。"],["羅委員致政：接下來就是空軍，所以陸海空都有大建案，可是卻因為種種因素而不斷的延宕。部長，我還是要再次強調，我不是說不讓這個案子推動，應該要繼續推動，而且要儘快、要加速，我現在擔心的就是，你們讓我感覺國防部覺得延個3年、4年、5年好像也沒什麼，可是對我來講或是對很多民眾來講，要延長3到5年，錢還只是小事情，可是在延長3到5年之後，對我們國家的整個國防戰力到底有多大的影響？如果你覺得延長5年沒有差，那表示你們當初的建案也是不實啊！不然怎麼會原來的結案時間是在116年，最後卻延到一百二十幾年？部長，你理解我的意思嗎？"],["邱部長國正：我瞭解，跟委員報告，我們絕對不期望這樣子，當初建案也是有經過一番思慮，我們也不希望一延就延個幾年，這連我們自己也覺得講不過去，但是的確有很多我們經過努力以後仍然會遇到的狀況，所以我們會持續努力。"],["羅委員致政：我知道，我還是希望不要拖太久，因為我們覺得在戰力的維繫上，時間真的是一個關鍵的因素。","我最後還要問一個問題，你們在今天的報告裡面寫持續案有178案，我只要問一下，現在是軍備局還是哪個單位在負責盯住所有的案子？目前在這178個案子裡面有多少是在延宕當中？就是沒有照著原來的計畫、建案的進度，我不管是落後1個月、1年或10年，請問在這178案裡面有多少案子延宕了？"],["主席：請國防部軍備局吳局長說明。"],["吳局長慶昌：報告委員，在這178案裡面，書面上寫的是43案，但是其中有統建案，所以其實才21案而已。"],["羅委員致政：只有21案嗎？"],["吳局長慶昌：是。"],["羅委員致政：你把這些資料整理好以後送給我，好不好？"],["吳局長慶昌：是。"],["羅委員致政：因為我想瞭解在這些案子裡面到底有多少案子有延宕，然後更重要的就是造成延宕的因素是什麼，每個案子可能不同，但是你們要找出延宕的因素，同時也要告訴我們解決的方法是什麼，部長，這樣可以嗎？"],["邱部長國正：好的，這應該要做。"],["羅委員致政：要把相關資料提供給我們參考，這樣我們在審預算的時候，我們認為有些案子延宕了，就要瞭解延宕的原因，才知道對預算到底是不是要凍結或採其他方式，好不好？"],["邱部長國正：好，瞭解。"],["羅委員致政：謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：請何委員志偉發言。"],["段落：質詢：何委員志偉：11:34"],["何委員志偉：（11時34分）部長早。近期共機繞臺，一直在亂，二十大開幕到現在，已經有73架次、17艘共艦在那裡繞來繞去，我們的飛行員不斷的升空執勤來應敵，海軍需要出海做一些應對措施，情報單位也要做情報分析，作戰單位要待命，後勤要維持所有equipment、武器的妥善率，我們每一位兄弟姐妹都齊心協力才撐起了我們的國防，作為一個部長，您有什麼話要跟這些國軍弟兄姐妹們說嗎？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：跟委員報告，很感激委員的關切，給我這個機會來說明。事實上，每次我在開戰敵情會報，或是平常跟他們碰面的時候都會鼓舞他們，我們真的很清楚在第一線執勤的單位，不管是空軍、海軍甚至於防空部隊，一直到我們的雷達、情監偵單位，還有外離島，我對他們只有感激和鼓舞。關於剛才委員講的，它不管是越界、繞臺，或者對我們持續的威脅，我們有應對的方法，至於如何應對，我不便在這裡做說明，但我也考量到我們平常的辛苦以及戰力的維護，我們也做了適當的調整。我特別利用今天，一方面向我們同仁再次的感謝，一方面也感謝委員給我這個時間做這個表達。"],["何委員志偉：二十大剛開完，其實解放軍內部也沒有什麼對策，就是這樣繞，實際上，他們對於真的要對臺灣做什麼事情，內部的政策也是搖擺不定，但是我覺得隨時備戰、隨時備戰，我們不畏戰，也不挑釁，這是很重要的重點。","今天我要濃縮、聚焦到我們國軍油料的採購，這裡面會有兩件事情，第一個要看國際的油價，國際油價高或低，我們當然是逢低買進；第二個部分絕對是敵情的判斷。綜合這兩件事情，烏俄戰爭還在進行，還有歐洲的能源危機，甚至到了冬季之後，我想價格都會有上下跑的可能，我們預計會越來越貴。請看一下PowerPoint，有一件事情我比較不理解，就是從去年跟今年、未來要買的來看，為什麼我們買的反而減少呢？跟過去相比只有79%左右，這是為什麼？"],["邱部長國正：跟委員報告兩點。第一個，剛剛委員一開始說中共到目前可能也沒有什麼對策，我要跟委員報告，我不這樣認為，敵人有沒有什麼對策，我不能去做一個很篤定的講法，我們發覺它的方法也在調整，方法調整也就是它的對策，我們國軍要做的就是有個應對的方法，這是第一個。第二個是有關油料的問題，那天我有跟聯四談過，去年的戰備存量，我們已經一次把它採購足夠，所以今年一方面是油價，還有一個就是我們的戰備存量是夠的，所以今年看起來這個量會比較減少，主要是這個原因。"],["何委員志偉：瞭解。本席認為有些東西看看可不可以提早，因為我覺得未來價格還會往上攀升、有這個機會，所以看看有沒有辦法在相對比較低廉價格的時候，我們要儘量幫國庫，也幫我們的國防部多省一點錢，這是我的期待。"],["邱部長國正：是，這是我們應該要做的。"],["何委員志偉：接下來這一題請您聽聽看。我相信部長跟現場的同仁基本上不會私底下用抖音，對不對？包含美國都禁下來了，我對部長非常有信心，對我們的高階同仁也很有信心，我對你們有信心。請問一下，對於第一線官兵有沒有在使用抖音，甚至在營區內有沒有使用抖音，您有信心嗎？"],["邱部長國正：我們只能說要強烈防範，像那一天不是有幾張　照片po到抖音，所以我們也知道事態嚴重，但是我們不能夠指望阿兵哥自愛，所以我要求我們的幹部，這是內部管理的範疇，我們要持續在這方面……"],["何委員志偉：在2020年12月13日，即兩年前我就就教過國防部，面對這些官兵亂玩，就是有使用AB機的狀況，我們到底該怎麼辦？當時我得到的回應是要去做通盤研議，這是一個很大的工程。兩年過去了，我們現在還是可以看到有零星的、不自愛的在這邊玩抖音，然後用AB機在那裡亂拍，我認為這是極少數的個案。我們辦公室也下載了抖音，請看這個圖片，這是T91 25公尺歸零射擊靶紙，就這樣上傳上去了。請看一下右邊，我們把臉遮起來了，名字也遮起來了，部隊的長官還入鏡、一起玩，還跟拍攝者互動。我比較擔心的事情是，也許他剛剛進來或是怎麼樣、傻呼呼的，就這樣子，可是這個長官沒有察覺到，身邊的人沒有發現，這該怎麼辦呢？"],["邱部長國正：我請聯六次長，他負責通資……"],["何委員志偉：很誇張耶！而且後面整個軍營全部拍得一清二楚，現在又這麼高清，resolution這麼高。"],["主席：請國防部通次室盧次長說明。"],["盧次長建中：委員好，我是聯六次長。針對委員所講的這兩張圖片，我們分兩個部分來講。"],["何委員志偉：它是影片。"],["盧次長建中：從影片裡面截取出兩張圖片，左邊這一張是T91的歸零射擊靶紙，我們看到這個靶紙下面有座號、學號、姓名，目前我們國軍的這些靶紙在外面是可以採購得到的。從這上面來看，我們初步分析可能是在全民國防射擊的時候，學生去參與的一個射擊圖片；右邊確實如委員所說的，不可以在靶場去做相關的拍攝，這個部分我們會去做相關的檢討。"],["何委員志偉：他拍很多人哦！我不想在這裡浪費時間播影片，然後放一顆巧克力在這裡，他是在幫巧克力代言嗎？我們要不要播？這個到底怎麼辦？而且怎麼一直在發生？我覺得每次一發生，這麼努力的人都很生氣。"],["盧次長建中：跟委員報告，我們對於資安的態度都是採最高標準，並且是採零容忍的態度來執行這項任務。從委員在109年所提出的主決議，我們也經歷了這一年的努力，把相關政策的宣教、入營之後的切結以及稽核、獎懲的相關規定都重新做修訂了，並且在我們的無線偵測上也購買了92部偵測器，目前也都配發到司令部、指揮部、旅級單位來作偵測，今年我們就確實利用這個偵測器已經偵測到31件違規事項，所以有它的功效，而整體的下降率，從去年同時期的將近三百件，目前已經降到二百多件，都有明顯的降低。"],["何委員志偉：我現在的問題是我們一直在宣導，請問這個偵測器可以偵測到怎麼樣的狀況，可不可以說明一下？"],["盧次長建中：目前它的偵測距離是100公尺，在沒有限制、相關阻礙的情況下，在100公尺可以偵測到所有Wi-Fi、熱點，還有一些藍牙的使用都會被偵測到。"],["何委員志偉：掃下來的狀況呢？92部是每個營區輪流使用嗎？"],["盧次長建中：我們現在所配發的是各司令部，還有旅級、學校、指揮部來使用，採無預警、有預警方式來做執行。"],["何委員志偉：這個我就不要在PowerPoint上留下紀錄，你們這邊這個角度可以看得到。影片中他拿著武器，然後在類似像客廳的地方，這樣的狀況一直出來，現在的罰則是怎麼樣？"],["盧次長建中：跟委員報告，我們所有的罰則在我們資通安全的規定裡面都有，從申誡到記過，不一樣的地點所懲處的……"],["何委員志偉：是罰得不夠重才會這樣嗎？還是怎麼了？"],["盧次長建中：我們所有的罰則，只要發生之後，我們會視相關的規定……"],["何委員志偉：本席要求直接禁假，禁假比罰300元、500元、3,000元……"],["盧次長建中：如果有違反內部的管理以及有辱軍譽的，我們會採取最高標準，採汰除的方式……"],["何委員志偉：最高標準就採禁假，我跟你講，只要一禁假，他們就哀哀叫，真的會哀！他們最怕就是禁假，關於這個部分，我們有機會做調整嗎？最高標準是怎麼樣？"],["盧次長建中：最高標準就是違反了這些相關規定，有辱軍譽以及違反內部管理，我們是採汰除的態度來做汰除。"],["何委員志偉：OK！汰除多少人了？像這樣靶紙等等這些東西亂丟，上面還寫個髒話。若採汰除，如果是義務役，我覺得對他們來講，沒有……"],["盧次長建中：報告委員，這次關指部的事件，這四員全部汰除。"],["何委員志偉：汰除？OK。我認為這個部分要對外、對內、對他們講清楚，汰除是第一種。第二件事情，我認為禁假是他們也很怕的，因為你說最高標準，每一件都用最高標準嗎？每一件都直接汰除嗎？"],["盧次長建中：禁假跟罰薪這個部分在我們懲罰相關標準裡面都有律定。"],["何委員志偉：義務役的部分怎麼辦？"],["盧次長建中：義務役也一樣，如果違規的地點以及違規的態樣，一樣有懲處、禁假以及相關的……"],["何委員志偉：禁假是禁幾天？大概是幾天到幾天的狀況？"],["盧次長建中：這都有相關的規定，要依情節規定。"],["何委員志偉：我的要求啦！這種傻瓜的錯誤，我認為他們最怕就是禁假，延長他退伍時間，不知道有沒有辦法辦到，這需要討論，但是我覺得禁假這件事情一定要去落實，好不好？我們一起面對這些問題。至於無線的偵測器如果需要多一點，我覺得都可以，因為畢竟我們內部的一舉一動，很多國外國際友人其實都是很關心的，好不好？因為有些是刻意、故意玩這些東西，這個我們都很難說，好不好？"],["盧次長建中：謝謝委員指導。"],["何委員志偉：接下來也再請給我一份書面的回應，好嗎？謝謝。"],["邱部長國正：好，謝謝委員。"],["主席：請林委員淑芬發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：11:46"],["林委員淑芬：（11時46分）各位大家午安！部長，你們今天的報告，還有今天也有許多委員談到在這個月的月初，美國國防部印太事務現在的首席副助理部長羅伊爾（Jedidiah Royal）在美臺國防工業會議發表演說指出，中國大陸對臺灣的施壓行動可預見會越來越多，但他還強調五角大廈會高度關注臺灣面對未來危機的能力。他有concern到我們未來要面對這麼多施壓的行動，我們面對危機的能力，所以羅伊爾在發言的隔一天，我不是要講羅伊爾而已，比較重點的是，隔一天剛好美國國務院政軍局區域安全和武器轉移辦公室主任克雷西（Laura Cressey）表示，美國鼓勵臺灣發展不對稱戰略，包括發展小型的、致命的而且激動的軍事能力，以嚇阻中國大陸對臺的侵略。但是他還特別強調一點，他特別強調這不代表國務院會因此而拒絕任何不符合不對稱定義的軍購要求，他還進一步表示，他講得很清楚，我們其實很訝異他特別講了這句話，他說美國會支持臺灣維持日常軍事活動需要的能力。部長，他特別講這句話代表什麼意涵？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：委員好。我向委員報告。任何一個國家跟我們有很多地方要交流，不光是軍售，目前美國跟我們交流滿頻繁的，所以我建議委員不要因為人家一句話就產生很多聯想，因為事實上我們交流當中也有它的規範，有一個人講「我們不限制」，即使不限制，但是大的規範還是存在的，所以有時候不能夠因為他的一句話……"],["林委員淑芬：我今天要談這個議題，我講白了，就是因為MH-60R，MH-60R不但是以前美國海軍多年強烈建議我國採購的武器系統，其實就是他們建議的，雖然他們還沒有同意，但是它可以大幅提升我國的反潛作戰能力，增加對共軍水面艦和潛艦的監控能力，更重要的是MH-60R有功能強大的Hawk Link資料鏈，它的海鷹資料鏈能力是我們完全沒有辦法處理的，以非常老舊的500MD不說，我們現在的反潛主力機S-70C沒有先進的資料鏈能力啊！這個MH-60R我們一直在規劃當中，因為它很強大的功能，包括直升機的聲納浮標、雷達、ESM電子支援裝置的即時回傳到船艦上的戰情中心，它還可以與很長距離外的MQ-8B無人直升機、P-3C與P-8A反潛機進行及時戰術資料傳輸，甚至它還可以替魚叉飛彈提供遠端的目標指引，它其實是在建構一種網狀化的作戰系統。","所以我們為什麼認為政軍局的辦公室主任講這個是一個機會，我們的意思是，可不可以利用他這次的發言，我們有機會做一些調整？因為美國也講要維持日常軍事活動所需要的能力，還包括羅伊爾提到臺灣面對未來危機的能力，他們高度的關注。他們會不會有一種對臺灣整體防衛構想？除了不對稱作戰的武器之外，還有其他的空間可以調整？有沒有一點變化？"],["邱部長國正：跟委員報告，我剛才講了，任何人講的話都對我們有幫助，但是我們要全盤考量，尤其軍購這件事情，我們也要自己掌握，我們有這個能耐。剛剛委員講這個裝備那麼好，我們也期望有，但是加諸的成本效益，一計算以後，因為要了這個裝備，其他裝備可能就會受到一些影響，不管量或質方面，可能會減少，那麼我們要衡量到底怎麼才划得來。"],["林委員淑芬：可是我們反潛直升機的狀況其實是滿有限的，我們就不講500MD，500MD那個是40年前的機型，用了40年，那就不談了，老實說它根本已經不符合現代作戰了。"],["邱部長國正：我跟委員報告，嚴格講起來，我們哪樣裝備沒有在十幾年、二十年以上的？"],["林委員淑芬：40年！我講的是40年。"],["邱部長國正：對嘛！十幾年、二十年以上的裝備……"],["林委員淑芬：我們現在的主力是S-70C啊！"],["邱部長國正：沒有錯，我剛剛講了，我們也期望……"],["林委員淑芬：這樣好了，我就問你，有沒有這個機會，我們可不可以持續向美國去爭取MH-60R？"],["邱部長國正：我們當然可以去爭取，但是我們要衡量我們有沒有這個能耐？包括預算編列等等……"],["林委員淑芬：我們不是衡量我們有沒有能耐而已，還要衡量有沒有這個需求啊！我們有沒有這個需求？而且是強烈的需求啊！"],["邱部長國正：當初提出來是有需求，但是經過衡量，比較了以後，這邊獲得不了或者我們沒有辦法支應，我們有其他什麼方法來……"],["林委員淑芬：因為他講了這些話，印太事務部的首席助理部長，還有包括他們政軍局的辦公室主任，因為他講這些話，所以讓我們有所期待嘛！我們希望看到國防部可以主動的再去溝通，是不是能夠再談一下？我們希望看到未來能夠有所斬獲、有好消息，因為我們的確有這個需求。不過在因應魚叉飛彈的接裝時，我們一直在講海鋒大隊的編制要調整，我們現在固定中隊再加上一個半的機動中隊，我們其實是要調整的。在這樣的調整當中，人力的補足是很重要的，可是我們最缺的就是人，現在海軍有沒有跟國防部提出在軍種核定的員額之外，要求增加員額，有沒有？有沒有跟國防部報了？"],["主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。"],["蔣參謀長正國：有，有跟國防部提出。"],["林委員淑芬：這有沒有辦法獲得擴編？部長，有沒有辦法獲得擴編？不是軍種內移撥，而是直接擴編，有沒有？"],["邱部長國正：這要看看裝備獲得以後，它的編制是如何編，我們有一些裝備……"],["林委員淑芬：那麼人員不用事先訓練嗎？"],["邱部長國正：當然要訓練，我話還沒講完……"],["林委員淑芬：事先啊！"],["邱部長國正：裝備來之前……"],["林委員淑芬：原定2023年美方波音公司會不會交付部分裝備，包括3台雷達車、1輛發射車，會不會？"],["蔣參謀長正國：委員是指魚叉飛彈這部分嗎？"],["林委員淑芬：對。"],["蔣參謀長正國：按照美方的發價書，是從113年開始交裝部分戰備，飛彈是114年……"],["林委員淑芬：我沒有講到飛彈，我現在講的是預計工作計畫的結點，本來是在2023年底或2024年要交付3台雷達車和1台發射車，請問會不會如期交付？"],["蔣參謀長正國：不是2023年，而是2024年。"],["林委員淑芬：會不會如期交付？"],["蔣參謀長正國：會，目前……"],["林委員淑芬：需不需要人？"],["蔣參謀長正國：需要，所以針對魚叉飛彈，新單位編成的時間是在113年。"],["林委員淑芬：到113年人員要編齊嗎？"],["蔣參謀長正國：是。"],["林委員淑芬：現在離113年已經很近了，請問人事還短少多少？非軍種內移撥而是人力「擴編」的部分，國防部核定了沒？這部分國防部要不要報到行政院人事行政總處？"],["主席：請國防部戰規司陳副司長說明。"],["陳副司長黃榮：這是不用的。"],["林委員淑芬：所以你們的擴編核定了沒？我指的不是移撥，而是擴編、增加的部分。"],["陳副司長黃榮：我們在接裝前6個月會核定。"],["林委員淑芬：編裝前？"],["陳副司長黃榮：是接裝前……"],["林委員淑芬：什麼時候叫「接裝」？"],["陳副司長黃榮：獲得裝備。"],["林委員淑芬：什麼時候獲得裝備？是獲得雷達車、發射車，還是獲得飛彈？"],["陳副司長黃榮：我們會予整體考慮。"],["林委員淑芬：你這樣講我聽不出來，你可以說在2023年底，就要核定；也可以說2024年會交付3台雷達車、1台發射車，那樣也叫接裝；還可以在2023年就說要核定，亦可以拖到2028年原定期程交貨的時候再說提早半年核定，當然也可以說整個建案是119年才結束，119年以前叫接裝完畢，所以你們也可以到119年以前才核定，但119年跟112年、113年差太多了！"],["邱部長國正：剛剛我已經界定得很清楚了，如果113年年底獲得，我們前6個月就要流程……"],["林委員淑芬：部長你忘了，這些人力並不是馬上招募就馬上會有啊！"],["邱部長國正：沒有錯，所以一定要備便。假如屆時沒有備便好，裝備進來不能操作，責任還是在我們身上，我們怎麼可能會掉以輕心呢？"],["林委員淑芬：我們號稱是未來全世界先進飛彈最多的國家，可是我們沒有操作飛彈的人力和專業啊！"],["邱部長國正：現在怎麼會沒有？一定會有操作的人力！"],["林委員淑芬：現在就是沒有、就是不夠啊！"],["邱部長國正：現在就是還沒有到，因為是接裝前6個月……"],["林委員淑芬：現在還沒到是因為國軍的招募能力，像今年的招募率這麼低就是事實啊！"],["邱部長國正：我們還在努力，到裝前6個月，包括錢和人員假如沒有編成的話，我們也很辛苦，我們也要負責。"],["林委員淑芬：要提早準備、核定和招募，招募不足的話還可以再一年，還可以慢慢準備，但若等接裝後才要準備……"],["邱部長國正：委員怎麼知道我們現在沒做招募方面的準備呢？現在招募的人員，經過一、兩年以後，若是發現某人的專業比較適合某專長，那不就是一種人員儲備了嗎？"],["林委員淑芬：以這樣的理念來看，請問我們今年海軍軍種的招募率是有多高？如果你們有所準備，但今年招募率這麼低，請問海軍招募完成率有多高？"],["主席：請國防部人次室李次長說明。"],["李次長定中：報告委員，也向委員借這個機會順便澄清一下。到目前為止，我們總共招獲的官士兵，共有1萬4,583人，以現階段來講，我們整體的招獲率是86.2%……"],["林委員淑芬：沒關係，你告訴我海軍就好了。"],["李次長定中：海軍的話，一般是維持在86%、88%左右，其人力在三軍軍種中也算符合預期的目標。我想利用這個機會特別澄清，雖說招募不如預期，但基本上跟社會各界、各大學的進才相比，我們都遠遠超過大學，只是仍未達到所希望的計畫目標。"],["林委員淑芬：我們其實很樂意聽到你這麼有信心又這麼樂觀看待，但我要說的是，真的要提早準備，希望不只是武器的建軍，人員、人力專業的訓練更是基本而重要，所以該準備的如果可以提早準備，就應該要提早，畢竟這是專業，並不是人招募進來就會操作。"],["李次長定中：我大概利用幾秒鐘跟您簡單地報告。部長一直在講，人才培育才是重要的地方，人才才是我們的根本……"],["林委員淑芬：對，但是你們沒有……"],["李次長定中：所有武器、裝備的獲得都有一定的期程，從解繳開始，在解繳之前我們就已經在做人才的培育，包括招募、轉用……"],["林委員淑芬：這點我知道，但也別忘了期程是拖很久的，可以從110年執行到119年，可以是2024年就叫接裝解繳，也可以是到最後把400枚一次給我們的時候才叫接裝解繳，這個range是很大的。"],["邱部長國正：我跟委員報告，逞口舌之快一直狡辯對我們自己是不利的，如果我講都沒有問題，到最後還是沒有的話，是我要負責啊！我們總不可以隨便講講話就好……"],["林委員淑芬：我並不是要你說沒問題，而是希望你說會及早準備，不管在人力訓練、專業上的訓練和武器的獲得接裝都不會落差太大，我希望看到的是這樣。"],["主席：謝謝，時間到了，請國防部再補充說明就好。","請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：12:00"],["曾委員銘宗：（12時）部長好。中國大陸習近平先生即將進入第三任的任期，國防部有沒有評估這在國防上會產生什麼影響？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：跟委員報告，從二十大一開完以後，對於他們的人事布局，我們就已經在注蒐，而且也知道這些人員大概都是比較年輕且包含多方面的人才，有科技的，也有過去對臺作戰演訓很有經驗的，這就意味著將來對我們使用的方法會更甚於目前。但不論如何，國防政策各國都一樣，都具有延續性，將來可能會慢慢朝向比較嚴苛的方向，但也不是今天一就位，明天就開始，所以我們也不會這麼樂觀地認為對方會延個一年、兩年。既然國軍在這方面已經知道這個事實，就要隨時持續強化戰備、整備以為因應，目前就只能這樣做。"],["曾委員銘宗：好，謝謝部長。你能不能用一句話形容目前兩岸關係在國防上的情況？"],["邱部長國正：不但嚴峻，而且稍有處理不慎，事態就會很嚴重，我只能這樣說。"],["曾委員銘宗：沒有錯，事態會很嚴重。"],["邱部長國正：是。"],["曾委員銘宗：今天有關軍備投資的部分，從通過到現在還有多少沒有執行？"],["邱部長國正：不管多少還沒有執行，我們戰備整備工作都不完全依賴這個東西，有的我們會強化，沒有的我們也有應對的方法，所以在建軍備戰方面，尤其在備戰上，可不能說我的裝備還沒出來，你先不要打，所謂備戰就是拿到什麼就要用什麼；而建軍則是指未來的規劃，比如國家需要建什麼案，期望將來如何，那是一種規劃和期望，但大敵當前時，能拿起什麼就是什麼，就是要去應對。"],["曾委員銘宗：沒有錯，你的態度是對的，譬如立法院通過了兩個特別預算，包括購買新的F-16V，包括提升海空戰力的特別預算，但兩者的期程都相當久。"],["邱部長國正：到115年。"],["曾委員銘宗：我要問的是，萬一在一年內或兩年內，那些我們準備的軍備投資還沒完成的話，請問部長我們該怎麼辦？你剛才講要用現有的，雖然要做最好的準備，但若真的到那樣的情況時，我要瞭解我們的國防具體會怎麼辦？"],["邱部長國正：跟委員報告，的確委員所顧慮到的就是敵人所期望的，他也希望我們還沒有準備好，就先做一個什麼動作，所以我們目前能夠做的，在這個籌獲之前或獲得之前，我們並沒有放棄眼前既有的裝備，完全等待未來的，所以我們目前還在那邊持續運用，或者加以整訓，原因就在這個地方。有最好，沒有但我絕對可以因應的，現有的裝備，我們還是可以因應的。"],["曾委員銘宗：譬如說，我剛剛講的那兩個特別預算，執行的期程那麼久，你有沒有想到因應目前兩岸關係的特別情況？那兩個預算，不管是戰機或提升海空戰力的特別預算，你有沒有想過要不要加速執行，把時間縮短，越快越好？有沒有這種想法？"],["邱部長國正：報告委員，一定有這種想法，因為目前這些獲得也是逐年才一點點獲得，譬如說明年我們希望獲得20，一旦有狀況，我們可能提升到明年獲得40，但期望之外仍然要有備，一旦有狀況來的時候，我們就按照這個期望拋出去，儘量能夠盡早獲得，但我們不完全能夠指望這樣，期望所獲得的數量增加，或許會有所增長，但不見得完全能夠如期如質如量，但是我們要朝這個方向去努力，要有所準備的。"],["曾委員銘宗：那你有沒有期望？比如說剛剛講的，有些是到2024年，你有沒有想過讓它提早到2023年？因為現在是2022年，這一年很快就要結束了，你有沒有想過，將期程提早一年，或者提早二年，有沒有做這樣的規劃？"],["邱部長國正：我們有這種想法、有這種作法，但是我們必須要考量到我們的能力，還有安全方面能不能兼顧。事實上，我們當初規劃出來的方案也是把這個期程壓縮的，讓它儘快進來，所以才會壓到115年時這二個案子要全部完成，這也是經過規劃的。如果要提前的話，當然我們儘量來努力，但是目前，尤其我們自產的部分，不能夠講說今天一講以後，明天數量就要增加，甚至暴增，這樣的話，對於我們的負荷我也要納入考量，這一點我必須很坦承地跟委員報告。"],["曾委員銘宗：這關係到國防部的執行能力。"],["邱部長國正：是。"],["曾委員銘宗：另外，報章雜誌也有報導，當然潛艦在研發過程當中，目前也面臨到一些困難，依照國防部的預估，什麼時候潛艦特別預算會提出來、會送到立法院來？"],["邱部長國正：這個問題我請海軍來跟您說明。"],["主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。"],["蔣參謀長正國：報告委員，我們現在沒有規劃潛艦特別預算這件事。"],["曾委員銘宗：所以不會提出來？"],["蔣參謀長正國：我們現在沒有在規劃。"],["曾委員銘宗：但本來有講啊，本來不但講說會提出來，還講3,000億元啊，現在這個案子不推了，對不對？"],["蔣參謀長正國：報告委員，我剛剛講的是說我們現在沒有在規劃潛艦特別預算這件事情，至於媒體所報導的3,000億元，其實也不是事實，我們從來沒有說過後續要有3,000億元這件事情。"],["曾委員銘宗：所以以後潛艦的預算會到年度預算去處理，對不對？"],["蔣參謀長正國：目前我們還是以先完成第一艘原型艦，後續的部分現在還沒有定案，也還沒有確定。"],["曾委員銘宗：好，謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：接下來請劉委員世芳發言。"],["段落：質詢：劉委員世芳：12:7"],["劉委員世芳：（12時7分）部長，日前在立法院總質詢時，有本院同仁質詢到所謂無人機的問題，如果無人機攻打臺灣，尤其是對於我們的外島，你把無人機的攻打視同為危及我方的第一擊，是嗎？你有講過這個話嗎？可不可以再講清楚一點？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：因為無人機已經變成一個航空實體，動不動就過來侵擾，我們要有所反應啊，但對於我們的反應，對方不能講成是我們發動第一擊，因為是他先有這個第一個動作，我們才有自衛反擊，是這個概念啊。"],["劉委員世芳：是，我們強調的是我們自己國防部的自衛權，後來國防部作次室聯戰處處長林文皇有針對這個部分再對外說清楚，不過他今天沒有來列席，他說依照現行國際公約跟國際法，對於「第一擊」並沒有規範性的定義，我們講的「第一擊」當然應該是指軍事方面的，他說第一擊概念緣起主要是從國際法自衛權衍生而來，所以共軍任何時期的飛航侵入，經過廣播、示警，仍然強行進入臺灣領空或是外島限制空域的時候，將視同危及我方的第一擊。對於作次室聯戰處林文皇處長這樣的說法，李中將有沒有什麼特別的解釋？還是您覺得他這樣的說法是完全正確的？"],["主席：請國防部作計室李次長說明。"],["李次長天龍：報告委員，這個說法是沒有問題的。"],["劉委員世芳：好。請教一下，所謂現行的國際公約跟國際法是什麼樣的國際公約跟什麼樣的國際法？我要提的原因是這樣子的，這次俄羅斯侵犯到烏克蘭的時候有提到國際公約、提到國際法嗎？還是他們就是自己認為叫做特別軍事行動？尤其在國際上，我們在做認定的時候，很多人會認為，很多中國人，尤其是中國的官方，都說臺灣自古以來就是他們的國土等等，這些老掉牙的言論，我們已經知道，所以我們一定要確認清楚所謂視同危及我方第一擊的定義，更何況我很希望除了我們一般所講的中文以外，英文或是大家聽得懂的語言也要弄得非常清楚，不是只要他來我就打，然後就視同第一擊，第一擊下去就是戰爭的開始。我覺得我這樣說並沒有要危言聳聽，但是我希望國防部針對這個部分，對於我們是依照什麼樣的國際公約跟國際法來執行這樣的自衛權，是不是要請沈中將說明一下？"],["主席：請國防部法律司沈司長說明。"],["沈司長世偉：我跟委員報告，那天林文皇處長回答這個問題的場景是有記者在問他……"],["劉委員世芳：中央社，我知道。"],["沈司長世偉：記者問他第一擊的定義，林處長講得很清楚，目前不論是哪個國際公約或國際法裡面，對於第一擊，很多學者都有不同的看法，但是並沒有規範性的定義。"],["劉委員世芳：沈中將，我知道，我剛剛也唸出來了，所以你不用再重複唸。我希望國防部，尤其不管是法律司或者是作次室，你們有提到國際公約，也有提到國際法，還有他後來也有補充到我們自己的臺灣地區跟大陸地區人民關係條例，也就是我們一般所俗稱的兩岸人民關係條例的規定，我希望你們不管是要發布或是不要發布，對於標準的SOP及相關的文字，因為我們有任何這個動作的時候，你不要讓媒體看到有一個動作，我們有一個什麼火炮、飛彈打了對方、敵方來進犯的無人機，那會引起很多不必要的聯想。對於這個部分，一定要把SOP弄清楚，好嗎？是不是先請邱部長來回應一下？"],["邱部長國正：跟委員報告，那天處長講的，他不是講到國際法、國際規範、國際公約，他講的是國際公約跟國際法沒有對第一擊做規範的定義，這是外界在問的……"],["劉委員世芳：對，我剛剛唸給你聽了，他的概念緣起是從國際法的自衛權衍生而來的，所以我現在……"],["邱部長國正：對，所以我要跟委員報告的是，我們雖然界定第一擊完了以後，當我們互相有所反應了，戰爭就開始了。但我特別要合先敘明，我們做出自衛反擊之前，我們有動作的，有警告……"],["劉委員世芳：要廣播、要示警。"],["邱部長國正：對，這些警告都完成了，但它置之不理，而且一直侵犯到我們的底線，我們當然要做一個反應。"],["劉委員世芳：是。"],["邱部長國正：這個我們不期望樂見，但是在這個問題發生了以後，有人把它解釋為那就是開戰了，我想開戰也有一個程序嘛，平戰轉換……"],["劉委員世芳：是，所以我剛才……"],["邱部長國正：不是說怎樣然後就打起來了，這不是我的權責。"],["劉委員世芳：所以我剛剛有跟部長講一下，你們在處理內部或是要對外講的時候，我建議中文、英文都要弄清楚，好不好？方便的話，因為臺灣的任何事情，現在都已經是國際化了，你講的這個理由或是講這樣的法律，我剛剛有提到，除了你所說這些自衛權的概念，還有我們自己國內的兩岸人民關係條例，法律司的司長大概瞭解我所講的狀況，請把它標準的SOP弄清楚，好嗎？這個部分可以事後再回應我。","另外，我還有一個問題。邱部長，法國的媒體很少關心臺灣，但最近它關心臺灣並不是關心臺灣的總統府，而是關心我們高雄耶，它說北京侵臺恐怕會鎖定高雄，我們看了以後實在是也沒有辦法，不曉得是同意還是不同意。當然，高雄現在是一個半導體的重鎮，因為TSMC要過去了，剛剛也有委員問到潛艦，還有全國最大的港口等等這些，它到目前為止可能是共軍會鎖定的目標，這是華府智庫2049 Project裡面所提到的部分。我不曉得邱部長對於這樣一個法國媒體所提到的臺灣警戒的看法是怎麼樣？"],["邱部長國正：任何一個國家都可以發表個人的觀點，基於它的專長專業或基調一定是有其立論基礎，跟我們國內媒體一樣嘛，還有專家學者的說法，我都予以尊重。但我建議委員，不要他們一講影響高雄，就覺得高雄可能需要投入多少兵力去防守，這是全面性的，我們的防衛作戰是全面性的……"],["劉委員世芳：我們大概沒有那麼的輕率就這樣回答啦，我是說難得提到我們高雄的狀況，但是我知道我們現在的漢光演習有把軍演放入高雄，對不對？"],["邱部長國正：第四作戰區的位置不就……"],["劉委員世芳：漢光38號演習是不是有放進去？你們事後再給我回答，沒關係。"],["邱部長國正：第四作戰區的位置就在那個地方，怎麼會沒有放進去呢！"],["劉委員世芳：以前有放嗎？"],["邱部長國正：以前也有放，因為那個地區不會變啊！"],["劉委員世芳：以前是反恐的時候啊，當成小小的港口，說這個恐怖分子可能已經滲透到我們的港口，現在是不太一樣……"],["邱部長國正：以前狀況不一樣！"],["劉委員世芳：部長，您講的非常正確，我是要肯定任何國際上的媒體關心臺灣的事務，我們都予以尊重，但是最後的決定、最後的數據或最後的判斷，是由我們自己國家來做判斷，這樣是沒有錯的。但是我要再重新提供一件訊息，臺灣是非常多元化，這些訊息早上出來，下午、晚上很多媒體就在報導，這樣會不會影響到我們的民心士氣？如果您認為裡面應該有澄清必要的時候就澄清，如果沒有澄清的必要，我們有加強的地方，也許我們可以加強。它這一篇文章裡面所蒐集的資料絕對不是單一一個作者，而是相當多，我提供給這個訊息給部長參考。謝謝。"],["邱部長國正：好，謝謝委員。"],["劉委員世芳：我絕對不是隨便說說地說高雄很嚴重、很危險，我從來沒有講過這句話。"],["邱部長國正：我也跟委員報告，任何一個媒體……"],["劉委員世芳：因為它提到這是大港、工業重鎮，還有臺灣認同……"],["邱部長國正：我們哪一樣東西沒有回應？回應以後人家聽不聽，那我也沒辦法。"],["劉委員世芳：那是另外一回事。謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:16"],["陳委員椒華：（12時16分）部長好。部長，我今天要延續上次的質詢內容再來討論一下，上個禮拜軍備局及相關單位有來跟本席說明，並且提供了一份報告，我回去看了一下有比較清楚一點點了。現在一再跟部長強調的就是頭盔凹陷的部分，頭盔為什麼要有凹陷測試？要訂定一個凹陷的長度，要把標準訂定出來，訂定凹陷標準的用意就是希望我們頭盔的安全性更高，這是我在看了這個報告後統整出來它的意思。","在2014年，這份測試應該也算是軍方學術單位所做的凹陷測試，他們做的測試從螢幕上可以看到，就是從前後、左右及上方打下來子彈來測試，頭盔的確是會凹陷的。也就是說，他們所測的每一個點就表示凹陷的值，雖然都有落在前後2.54公分，如果是左右、上方，凹陷值大部分都有落在1.6公分左右。部長，因為我們之前一直在爭要不要訂定標準，其實也不是說不訂定標準就沒問題或者是訂定標準就沒問題，因為這份報告的意思是說，訂定標準之後也不確定就是安全的，這個值訂定之後，搞不好還要訂定更嚴格的標準值，這份報告要告訴我們的就是這個意思。","我要跟部長表達的是，美國的採購合約裡面是有訂定標準的，我們警政署的規定也是要有3公分，美國的採購合約是2.54公分，所以本席還是希望軍備局在做好評估之後能夠訂定出來。訂定標準當然不表示就是百分之百安全，不過訂定標準還是比較重要的。對於這個部分，部長同意嗎？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：委員好。我們尊奉國際的標準來訂定，好不好？我沒有辦法自己再訂定一套東西出來，委員針對這個問題已經談了好久了，我也講過，以一個騎機車的頭盔來說，假如你測試它的防彈狀況，如果標準裡面有這一項，它就要接受，但是沒有啊！"],["陳委員椒華：好，部長，沒關係。以採購合約來看，美國是有訂定的，那個不叫標準，跟部長表達一下。","第二個部分，針對頭盔、抗彈板或者是防彈衣，到底我們買多少原料、要做多少的量？如果我們現在要做100頂，一頂要10公尺的布，你同不同意我們就是100乘以10，然後再加上可能的短缺，所以再補上一些量。部長，你同不同意？"],["邱部長國正：這不光是採購如此，大概都要有一個安全量，甚至於後面假如有什麼問題要做彌補的話，這一定要有的。"],["陳委員椒華：對！但是之前我質詢時提出的質疑是為什麼還有剩但卻還要一直買？那時候我提出這個問題，現在是希望我們軍購頭盔跟抗彈板的原料時，能夠將每一次要做多頂、需買多少原料等，都能夠寫清楚，部長同意嗎？"],["主席：請國防部軍備局吳局長說明。"],["吳局長慶昌：委員，上禮拜四已經跟您報告過，我們現在在統計，大概在後天以前就會提供給委員，把每一批買多少量，以及做完之後剩下多少量，都會跟委員報告。至於前面委員提到為什麼後面還要再買68億元，這個是要買後備戰力所有後續籌獲的原物料。"],["陳委員椒華：好，因為這些原料也是有保存期限的，希望後續軍備局能夠針對包括205廠或是生製中心，因為誠如那天所談到的，生製中心跟軍備局對205廠買的原料跟數量其實不太清楚，這個也凸顯這個問題的嚴重性。因為坦白講，我們的採購並不是6,800萬元，而是動輒幾十億元喔，所以我今天講的這一個概念就是要拜託你們，以後做多少量、買多少布都要寫清楚，不要多買，讓人家覺得這個部分是有弊端的。"],["邱部長國正：委員，其實這個不用拜託，這是我們的責任，我們任何一樣裝備都是花公帑去買的，我不能視為無物的隨便怎麼用，一定要經過檢視的，也請委員以後多給我們指導，如果委員覺得哪邊的用度方面不當，也請給我們提出指導，我們絕對虛心接受。"],["陳委員椒華：好，這個部分拜託國防部及相關單位能夠給本席相關的資料。謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：12:24"],["游委員毓蘭：（12時24分）部長好。我們知道中共這幾天正在舉行二十大，有一些狀況正在改變中。美國海軍作戰部長Michael Gilday直接就把兩岸可能開戰的時程往前拉到2024年之前，甚至於今年都有可能。在二十大把反臺獨入黨章之後，美國國務卿布林肯在3天內有2度公開宣稱大陸會加快統一的時間表。另外，我們的國安局局長在外交及國防委員會做了一些修正，以前我們認為兩岸應該在蔡總統任期內不會有戰爭的壓力。尤其我們知道在俄烏戰爭開打之前，美國做了非常精準的情報提供。面對這些論述，請問部長，我們準備好了沒有？我不知道像陳明通局長這種初一、十五不一樣的言論，到底有沒有做過相關的情報研析？還是只是像媒體所說的，這又是在操作亡國感，要騙選票？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：游委員好。我跟委員報告兩點，第一個，他們怎麼立論，我不予置喙的原因在哪裡？我相信他們都有立論的基礎，因為我不瞭解他們的立論基礎是從哪個刊物或者累積的經驗所獲得的，這些我都聽過，有不同的論述，我只予以尊重，不作評述。","第二個，剛剛委員問到我們的防衛作戰準備好了沒有，我剛剛也跟很多同仁講，包含我平常跟我們同仁講，戰備整備沒有最好，但它一直要求更好，所以我們一再做整備當中。一旦敵人來的話，以國防部部長的身分，我對國軍有信心，我們可以抵抗外來的欺凌，我們一定克盡職責，做好本身職責的工作。"],["游委員毓蘭：我也特別感謝現在在全臺灣各地戍守安全的所有國軍弟兄。對於戰爭的殘忍，我們從現在在烏克蘭所發生的事情就可以看到，不管是導彈橫飛，導致很多無辜的人民受害；我們也看到即使寒冬已至，但烏克蘭因為俄國大舉進攻發電廠，造成當地大規模的限電。雖然蔡總統在國慶講話的時候特別表示兵戎相見不是兩岸的選項，我們當然也知道不要輕啟戰端，目前即使中美大戰的時候，Biden與習近平之間都還要保持通話的暢通。即使蔡總統已經指出兵戎相見不是兩岸選項，可是二十大之後中共已經擺明了非常有可能進行統一大業等等。","面對這樣的狀況，就像趙少康先生所提的，票投民進黨，青年就要上戰場，這是許許多多人的憂心。我們也看到尤其在裴洛西來臺之後，中共推翻了臺海存在已久的海峽中線默契，每天不斷地派共機、共艦擾臺，甚至連無人機都飛到我們的軍事營區騷擾，剛剛我們聽到劉世芳委員也替他的選區高雄擔心了。以現況而言，我們臺灣西部面對戰爭的機率顯然好像高於東部，如果不幸發生戰事，民眾要如何輸運到東部去躲避戰爭？部長，有沒有這方面的規劃？"],["邱部長國正：跟委員報告，雖然我們是軍人出身，我帶部隊一輩子，但是我們絕對不樂見戰爭的發生。我也曾經在很多場合適時、適切地有所強調，我們儘量讓臺澎防衛作戰的槍砲不要響，因為一旦響的話，是停不了的，那是很殘酷的，我想大家的認知都有。","我們要怎麼樣做好準備？誠如剛剛委員講到的，一旦西部發生戰事，怎麼到東部去？我覺得一旦陷入戰爭以後，臺灣這個地方沒有什麼前方、後方的問題耶。"],["游委員毓蘭：這完全是正確的！"],["邱部長國正：對，完全沒有前方、後方。"],["游委員毓蘭：對，就像烏克蘭人可以跳上火車，逃到鄰國去，我們臺灣真的是……"],["邱部長國正：是，我們沒有辦法的，所以同島一命。這關係到自己的生死存亡、國家的生死存亡，所以我們不可不謹慎。"],["游委員毓蘭：對。上個星期部長在此提到今年募兵招募的成效大概只達到一半，聯一次長說明是因為疫情的影響，沒有辦法到校園招募，但是有很多媒體都在研究這應該跟兩岸的軍事情勢嚴峻有關。而且監察院在今年年初的調查報告也指出，近5年來國軍官兵的退場人數較往年大幅升高。鑑於一方面我們招進不易，一方面退場人數又高，所以本席想要建議國防部，我們現在經常看到有一些支持民進黨的年輕人在網路上提到賺錢少沒關係，不能被人欺負，常常有這些言論，甚至不惜提出激怒對岸的言論。這些人躲在鍵盤後面，我們不知道他們是誰，國防部可不可以和數發部合作，發掘一下這些躲在網路世界的愛國青年們，把他們的網路護國大軍集結在一起，統統招募到國軍來？","現在部長一定常常在外面被問到我們到底什麼時候要開始啟動役期延長的問題，很多人都講一切要看選舉，但是我對國軍有信心，我認為國家安全此時需要兵力，絕對不應該只是做政治考量，請部長說明。"],["邱部長國正：我跟委員報告，很多人表態過，我當了一輩子軍人，我沒有牽扯到政治方面的議題，我們軍人不牽扯政治議題，但我們有政治認知，不會隨風起舞。針對延役與否、延役多久，我講了好多次，這是一個跨部會的問題，要經過協調，我沒有考量到選舉，講白了，我又沒有參選，我有什麼好緊張的呢？"],["游委員毓蘭：國家是我們的！"],["邱部長國正：是，所以我們完全著眼於這件事情，要和各部會取得共識，都很周延以後再告知，但告知於世會有一個問題，就是假使跨越了元旦，可能到明年元旦以後還要再跨越一年，只有這個顧慮，其他沒有。"],["游委員毓蘭：不好意思，主席，我再問最後一個問題。紐約時報特別提到美國為了讓臺灣同時有自保的能力，所以計劃將臺灣變成龐大的武器庫，但是月初在華美武器對談之中，我們看到美國國務院主要的負責人Laura Cressey又表示現在交貨沒有延宕的問題。因為時間不夠，請你們針對這部分事後給我一個報告。"],["邱部長國正：好。"],["游委員毓蘭：強化國防、保護國家安全是不分政黨的共識，我們需要正確的軍情研判，而不是靠政論節目、沒有根據的推背或預言，我希望國防部是非常專業的，而且很即時地做好準備，謝謝部長，大家辛苦了。"],["邱部長國正：是，謝謝委員。"],["主席：請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：12:33"],["陳委員以信：（12時33分）部長好。我先接續剛才游委員有關招募的問題，之前上個禮拜就在這個地方質詢國安局長的時候，跟大家講說為什麼這幾年國安局的招募人員越來越少，尤其去年國安局要招募60人，只來10人，達成比例更是前幾年的一半，結果你知道他回答什麼？他的回答是國防部給他的招募點太少，結果害他沒有辦法有足夠的招募點，我要先幫他陳情一下，還是你要澄清一下是不是國防部害國安局招不到人？你自己也是國安局長出身。"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：跟委員報告，大概在協調當中有一點誤解，我看到這個訊息馬上就問，招募點是開放的，我們要在哪裡開闢都跟相關單位有關，你們要來就來，但我所瞭解，國安局招募人員的考核很嚴格，所以可能招募20人，還要經過查核後就會汰除5人、6人。"],["陳委員以信：部長，你也當過局長，我是拿六年來的數據來看，發現過去幾年大概都是錄取20、30人，錄取率大概是30%到40%之間，就在去年一下降到只錄取10人，比例降到十幾%，你之前也當過局長，然而去年突然降下來，所以陳明通在這邊就說是因為國防部招募點不夠，他要趕快協調，現在你又告訴我不是這樣，你也當過局長，現在是部長，我只是回過頭來說你能不能幫幫國安局瞭解這個問題？"],["邱部長國正：可以，我跟委員報告，我們有跟他協調過，招募點不成問題，但我們有些地方需要親自到學校去宣導，但是因為疫情，我們也進不去，這是共通的，招募點如果要降低的話，統統降低了，不是我們刻意造成……"],["陳委員以信：好啦！我跟你講，現在他既然怪你，事實上也不全是你的罪過，現在你也幫幫他，你也是國安局出身的。"],["邱部長國正：這沒有問題。"],["陳委員以信：我再問一個問題，現在言歸正傳。我主要要跟你討論中共二十大，中共二十大現在在政治局裡面有兩位軍委副主席，一位是連任的張又俠，一位是新任的何衛東，我們知道原來的兩位軍委副主席，一般都是一位掌軍事、一位掌政工，這兩位誰掌軍事？誰掌政工？"],["邱部長國正：張又俠資格比較深，他是1950年次的，我剛剛講哪一個掌握哪一個要等他們自己公布，我們才知道，我不能給他定，但我們研判，他們現在普遍年齡層都降低了，除了張又俠是1950年次以外，其他都是從1955年次哪怕到1964年次，代表大幅度的降低，這意味將來長留久用的或然率更高。第二個特點是他都有實戰的經驗，而且對於各種專業方面，從陸軍、海軍到火箭軍，他們的部長對航天科技很有研究……"],["陳委員以信：部長，你剛剛答詢所講的我也都聽過，因為一般都是有軍事、有政工，但是現在的狀況看起來就好像都是陸軍、都是軍事，好像沒有政工，我現在要問的是，這本身是不是一個特殊的現象？都不需要政工了？還是政工就是習近平自己，就是軍委主席自己當政工？你們國防部的分析是什麼？"],["邱部長國正：通常不會，我跟委員報告，通常任何一個組織編成以後，他的專長、專業都會納入考慮，現在可能沒有這個名稱，但他會業管，我也當過軍備副部長，我也沒有軍備的專長專業，可是我還業管這一段，工作一定要有人做，業務要有人管，不見得一定要有專長才能派這個工作，我不這樣認為。"],["陳委員以信：部長，兩個陸軍一定會有人業管政工，但是我們現在要觀察的是為什麼他寧願是兩個陸軍？現在新進來的何衛東，其實就他過去的軍事歷練來看，這一次跳升軍委副主席是三級跳，他為什麼三級跳？你們怎麼判斷他為什麼三級跳？"],["邱部長國正：我覺得他在整個軍事方面比較是有點經驗的。"],["陳委員以信：你覺得他有經驗？有什麼經驗？"],["邱部長國正：你看他一路從基層到當過集團軍司令，從以前的演訓做對臺的，甚至有很多作為，畢竟是從基層起來的人，有實戰經驗或演訓經驗……"],["陳委員以信：老實說，有演訓經驗或歷練經驗，大家都是，這一次他三級跳其實跟他在8月時主導對臺軍演有沒有關係？"],["邱部長國正：應該多少會有關連。"],["陳委員以信：如果會有關連，就變成是在8月軍演之後，內部怎麼評估，一定評估這是一個大勝利，之後這個對臺軍演的指揮官三級跳變成軍委副主席。或他是怎樣評估？如果評估是大失敗，根本輪不到他三級跳，所以你們今天怎麼掌握大陸軍方─解放軍對於8月軍演之後內部的評估呢？因為這是何衛東升官的基礎。"],["邱部長國正：跟委員報告，他們做完以後都有檢討，我們的演習也有我們的檢討會，看立場怎樣，當初他們也很炫耀講說有幾個突破，比如幾個最接近臺灣，以前從來沒有過，這都是足以作為他成功的依據，但事實上是不是如此，各有所見，我們不做評論，持續……"],["陳委員以信：持續觀察是應該的，何衛東其實是我們現在觀察的重點，我們對他的掌握非常重要，何衛東常年是不是在福建？"],["邱部長國正：他在東部戰區。"],["陳委員以信：在東部戰區、在福建。何衛東會不會說臺語？這很重要，他聽不聽得懂臺語？常年在福建、常年在廈門，聽不聽得懂臺語？能不能直接跟臺灣用臺語溝通？"],["邱部長國正：我想應該多少會一點……"],["陳委員以信：這要掌握，你覺得他多少會一點，代表他都不會？"],["邱部長國正：我在想，經委員這樣一問後，我本身不是本省籍，但我常年在部隊裡面，小朋友講臺語，我們也是……"],["陳委員以信：臺灣聽得懂臺語和在大陸聽得懂臺語是兩回事。"],["邱部長國正：我知道，但是他在福建和廈門……"],["陳委員以信：今天習近平在福建常年有很多臺商朋友，他聽得懂閩南語，這不意外。現在何衛東在福建也這麼多年，聽不聽得懂臺語，有沒有很多臺灣的往來交流，這是重要的情報。部長也當過國安局長，我今天只是提一個線索，我說從何衛東這個人本身的涉臺經驗，他自己會不會臺語？聽不聽得懂臺語？過去這麼多年有多少臺灣關係？在這個過程當中，他為什麼三級跳升這個官？這都是非常重要，雖然你現在不是國安局長，但你也是國防部長，這些情報都請你們好好掌握，好不好？謝謝。"],["邱部長國正：好，這是我們應該要的，謝謝委員。"],["主席：請李委員德維發言。"],["段落：質詢：李委員德維：12:42"],["李委員德維：（12時42分）部長，請教一下，中共二十大以後，大家都一致認為中國大陸對於臺灣所謂武統的力道會加大，甚至於會加快統一的時間表，這一點連美國的國務卿布林肯都提出來，請教我們現在假如真的有戰爭的危險，就必須要有武器，所以在美國提供給我們中華民國、給臺灣的武器供給清單的順序，我們可以藉此來向美方要求提前嗎？國防部現在是怎樣的做法？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：李委員好。跟委員報告，的確這也是個機會，但我們必須有要求，軍售案一定要如期，甚至於提早，這個動作不光是因為敵情的變化，我們急迫的需要，也是有這樣跟他們要求。現在既然碰到這個狀況，當然也是我們提出要求很好的理由之一，會加在裡面。"],["李委員德維：是，所以這部分本席希望國防部本身，包含外交部甚至是總統府，因應兩岸局勢的要求，本席建議國防部應該依管道上報，要求政府高層提供更多相關的協助。畢竟在你今天的報告裡有提到，除了F-16A/B型的戰機性能提升案及AGM-154C飛彈單一品項造成延後3年以外，另外的部分是還好，想請教陸軍的刺針防空飛彈及拖式反裝甲飛彈，這些真的會如期，沒有延遲的可能性嗎？"],["邱部長國正：這部分請陸軍跟你說明。"],["李委員德維：不諱言，大家都很關心這些事情。"],["主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。"],["章參謀長元勳：針對刺針飛彈，現在海軍統艦到114年，期程上略有延後，但總期程現在還在談，所簽署的廠商和進度在110年可以全數交裝；而拖式飛彈在交裝的期程有稍微調整，但總期程一點都沒有延後。"],["李委員德維：謝謝。部長，這部分就麻煩你，這是一個契機，既然連美國都覺得兩岸有危險，甚至武力統一的時間表可能要提前，本席認為國防部應該借力使力，發揮所有的影響力，讓我們建軍備戰的狀態可以更好。","第二個問題還是延續第一個問題，雖然這樣講可能自己嚇自己，請教二十大到目前為止，國防部對於對岸共軍的監控有什麼新的、特別的動作嗎？"],["邱部長國正：我們一直都有對敵情作掌握，如果工具能夠強化將會更加詳盡，假設工具沒有進一步的強化，也可以藉由和各國的交流獲得很好的情資……"],["李委員德維：不好意思，打斷部長。請教部長，這幾天從上禮拜中共二十大開始開會到結束，對岸共軍的調動或是其他的部分，目前海峽兩岸有更緊張嗎？"],["邱部長國正：跟委員報告，從8月初聯合軍演完以後，每天保持二十、三十架飛機都沒有停過，可是在二十大會議召開期間數量有減少。"],["李委員德維：是，反而在會議的期間有減少。"],["邱部長國正：對，因為會議，所以飛機數量有減少。但目前我們預判他會慢慢恢復成一個常態；他現在藉由海空警巡的方式，這部分彈性很大，完全操之在他。我方歸納出他們大概都到哪幾個位置，都有持續掌握。數量的多寡會變，係因為局勢在變，而在臺灣周邊能夠飛的、跑的不外乎就在這些範圍以內，我們都可以掌握。"],["李委員德維：這部分要請國防部更加強，畢竟最近感覺有點風聲鶴唳，我們當然不用自己嚇自己，但國防部的責任更重。"],["邱部長國正：是，我們會注意。"],["李委員德維：接下來請教部長，關於愛國者的技術代表案，一共5年，經費將近25億元，即一年有5億元，這部分美商的雷神公司，他們到底派了多少位技術顧問來協助臺灣？因為5億元不是小錢，它的效益如何？甚至外傳空軍一度認為相關技術協助顧問費用太貴，而要求降價，但是為什麼又轉彎了呢？"],["邱部長國正：報告委員，請空軍參謀長作說明。"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。"],["黃參謀長志偉：委員好，空軍對此作個說明。第一個，我倒是沒有聽說兩邊因為在價格上有爭執，主要技術代表的技服案，除了人員之外，他來這邊主要是提供訓練及維修等的各項技術服務，協助我們愛國者三型能夠順利運作，並且包含相關建測、器材以及維修等。至於人數是配合我們的需求作派遣，這是愛國者三型持續在臺灣運作所必須的技術服務。"],["李委員德維：所以基本上空軍認為他們所提供的相關服務及料件是OK的？"],["黃參謀長志偉：是的，都是配合我們的需求進行規劃。"],["李委員德維：好，再向參謀長請教一下，立法院預算中心報告，空軍因為飛官補充的速度趕不上退役及退休的人數，所以補足對美軍增購的66架F-16V所需要的108名飛行員需高達數年耶！我在想是不是寫錯了？"],["黃參謀長志偉：報告委員，我在這邊做個澄清，飛機還沒有進來，而在飛機還沒有進來的情況下就招新的飛行員進來是沒有飛機可以飛的，所以這幾年在我們現有的數量下是退補平衡，並沒有大幅增加飛行員；現在隨著交機日期接近，已經開始增加F-16飛行員的分配比率，每一年都是正成長，預計飛機到達臺灣的時候，相關聯隊的飛行人員可以達到編配之標準。"],["李委員德維：這部分請空軍抓緊相關進度，畢竟到時候出現有飛機卻沒人飛，會非常尷尬。","最後一個問題，陳明通局長預判2023年可能會有以戰逼談的情況，請教國防部有相關的訊息嗎？國防部怎麼做準備？畢竟這不是一件小事情，國防部的評估是怎麼樣？國防部現在態度如何？報告部長，兩個多月以後就是2023年了。"],["邱部長國正：跟委員報告，局長講的這個部分可能有其立論基礎，但軍方著重在於有沒有徵候？不管是以戰逼和、以戰促統等，我們不考慮詞彙上的用語，就看有沒有徵候。可以確定的是，他表示不放棄以武力解決問題，而我們也從來沒有指望他放棄武力；今天沒有任何一個國家會表示主動放棄以軍事解決問題的條件，所以我們也從來沒有抱這種期望，但會持續注意。看對方有沒有徵候，有徵候就增加專家學者的立論的基礎。我們也不講期望，這是我們的責任，一定要注意。"],["李委員德維：提醒國防部、軍情局，以及其他單位不管是國安局，或者各方面都還要加強，好不好？"],["邱部長國正：是，這是我們的本務。"],["李委員德維：謝謝部長。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員正鈐、張委員育美、何委員欣純、翁委員重鈞、林委員思銘、謝委員衣鳯及李委員貴敏均不在場。","請洪委員孟楷發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:52"],["洪委員孟楷：（12時52分）部長好。本席上午看到非常多有關兩岸事務的討論。本席先請教一下，我們鄰近的國家南、北韓，好像現在也相對緊張，會不會有面臨區域戰爭的可能性？部長，我們有沒有研究過像南北韓這些其他國家，會不會與臺海的形勢相比較？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：跟委員報告，國防部有持續不斷地對周邊各國作研究，研究方法包含業管、聯參到國防智庫及軍情局都有研究機構。目前北韓的問題一直在東北亞造成很大的波動，理由很簡單，係因為美國、南韓及日本聯合軍演的帶動。就我們來看這都只是理由，北韓想要藉由這個機會獲得些什麼，我們大概也研究出一些結果。"],["洪委員孟楷：他想要獲得什麼？"],["邱部長國正：這個議題我們可以另外討論，不宜公開這樣講，但他一定有所期望，否則不會平白無故打幾個飛彈，一方面他要展示對聯合軍演的不滿，但也可以藉此機會達到他在政治方面的要求，這也是有可能的。"],["洪委員孟楷：我們這邊研判他應該是政治目的大於實質想要開戰的目的？"],["邱部長國正：對我們來講，沒有什麼大於小於，只要是對我們會造成影響的，一旦有軍事動作，對我們影響比較大的，我們就會比較注意，在我們的研判下是有附帶政治方面的議題，考量這部分，所以會帶動他的軍事作為，這是有可能的。"],["洪委員孟楷：所以我們臺海的部分和現在的南北韓，看起來都是衝突有升高的狀況。"],["邱部長國正：是。"],["洪委員孟楷：之前我們有討論過義務役延長到一年的部分，到底什麼時候會決定？"],["邱部長國正：跟委員報告，我們之所以講在年底之前要公布的原因就是因為茲事體大，各部會要取得一個確認，要沒有問題。"],["洪委員孟楷：現在是由哪一個政委或副院長還是誰來召集確認？"],["邱部長國正：有，現在合作還滿好的，也不要講哪一個人，但是不管是對於教育方面、財政方面都獲得一個很好的溝通。"],["洪委員孟楷：不是，部長，我確認一下您剛才講是跨部會來做討論？"],["邱部長國正：一定是跨部會。"],["洪委員孟楷：跨部會做討論代表現在還沒有拍板定案？還是已經有大約方向？"],["邱部長國正：有個大約方向。"],["洪委員孟楷：有大約方向，但是還有幾個部會可能還要再溝通？而負責這件事的是哪一個政委？還是副院長或院長？還是國防部找其他人來開會？"],["邱部長國正：不會，我們國防部要找人開會也是要透過行政院。"],["洪委員孟楷：是，你不能只跟我們講有跨部會溝通，但其實根本沒有，我的感覺以及外界的感覺，比較像是已經拍板確定，只是等1126之後宣布，我不知道怎樣，所以我當然要請教您。"],["邱部長國正：是，我們都有業管，不管是政委……"],["洪委員孟楷：哪一位政委負責這一件事？"],["邱部長國正：羅政委是負責國防事務。"],["洪委員孟楷：羅秉成？"],["邱部長國正：對。"],["洪委員孟楷：羅秉成發言人，所以最近一次針對義務役延長一年這個議題是什麼時候開會？"],["邱部長國正：經常在開會，委員講哪一次？上禮拜我還去過。"],["洪委員孟楷：您去？"],["邱部長國正：我都有去過。"],["洪委員孟楷：所以現在是定期在開義務役延長一年的會議？"],["邱部長國正：只要有問題，除了定期以外，不定期也一樣可以開，只要透過協調合作。我跟委員報告，目前的協調合作都還進行地滿順暢的，程序還是要完整。"],["洪委員孟楷：所以大家也都沒有反對的聲音，就是要延長一年？"],["邱部長國正：有提出很多意見，不要講反對或不反對，但是意見提出來後，我們總要有個講法。"],["洪委員孟楷：對，本席上個禮拜有質詢朱主計長，有講到您提到此一年義務役希望能給基本工資兩萬五千多元，主計總處說沒有辦法，所以可能會給基本生活費1萬5,000元。本席請教他，他說他沒有反對意見，所以是不是延長一年時，可以往義務役1萬5,000元的方向來給予？"],["邱部長國正：這都是可以思考的……"],["洪委員孟楷：內部有沒有討論過？因為這很關鍵。"],["邱部長國正：是，有討論過。"],["洪委員孟楷：但國防部是要2萬5,000元的最低工資。"],["邱部長國正：這個算法因為各有各的立場，假如把你平常在部隊裡吃的、用的、住的、衣服等等也算，這都是國家給的，是不是也要算在裡面？包括健保也是國家付的，都可以把它納進去。"],["洪委員孟楷：這跟現在義務役都一樣。"],["邱部長國正：是，所以……"],["洪委員孟楷：本席是看到上禮拜您有提過，希望國防部能夠爭取，如果延長為一年時給義務役士兵最低工資，不管是不是讓他們覺得比較情願當兵也好或是怎樣，現在主計總處說沒有辦法用最低工資，但是以最低生活費1萬5,000元，即1萬4,000元到1萬6,000元中間可以考慮，我現在想請教國防部的態度到底是什麼？"],["邱部長國正：我們當然就是大家能接受的，我們也接受。"],["洪委員孟楷：部長，您是國防部的大家長，你要幫下面這些士兵爭取。"],["邱部長國正：我現在幫他們講話了，有啊！但我跟你講，一個數據擺在那邊，可是我們的算法可能有不一樣的地方，主計總處講鈔票要發多少，我們要講說除了鈔票以外，你吃的、住的也是我的，是這樣的算法，這要取得協調。"],["洪委員孟楷：你這個心態不能講不太健康，但是國人當兵是義務，我也當了快兩年的兵，我那時候是義務役，這沒有問題。"],["邱部長國正：沒有錯，我也是在幫他們爭取。"],["洪委員孟楷：我現在是要確認當延長一年出來之後，方案是不是會一起公布？"],["邱部長國正：一定要公布"],["洪委員孟楷：一定要。"],["邱部長國正：之所以目前要一個時間而我定不出來……"],["洪委員孟楷：但年底前會出來，對不對？"],["邱部長國正：對。"],["洪委員孟楷：現在還在羅秉成政委這邊在溝通，溝通完之後就會出來。"],["邱部長國正：是。"],["洪委員孟楷：好，這樣瞭解了，謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的趙委員天麟及邱委員志偉均不在場。","今天登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有趙委員天麟、蔡委員適應及陳委員明文提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復之部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。"],["委員趙天麟書面質詢：","本院委員趙天麟有鑑於中共二十大後，軍事委員會新副主席由8月初共軍東部戰區對台灣發動圍島軍演的何衛東升任，加上北韓頻頻核試，亞洲局勢變化巨大，特向國防部提出書面質詢。","說明：","一、8月初共軍東部戰區對台灣發動的圍島軍演，就是在何衛東設計的作戰計畫基礎上執行的。此次的異動，是否顯示出中共對於台灣的野心？國軍針對中共二十大後，對台可能後續作為之準備為何？","二、中國透過經濟擴大影響力北大西洋公約組織（NATO）內部資深官員對馬斯克（Elon Musk）及深受其信任的商業夥伴、甲骨文（Oracle）董事長兼科技長艾里森（Larry Ellison）與中國的關係深感憂慮，特別是在烏克蘭戰爭之後，凸顯低軌衛星價值，但馬斯克針對台海衝突建議設立一個「台灣特區」嚴重矮化我國，在這樣的情況下，數位發展部第4期前瞻基礎建設特別預算中有項計畫為「應變或戰時應用新興科技強化通訊網路數位韌性計畫」，針對馬斯克這樣搖擺的商人，如遇戰時我國恐有斷網危機，應審慎評估影響。"],["項目：三、審計部110年決算審查報告中提到，我國領海海域基本圖及水深資料嚴重不足，恐影響到我軍面對中國潛艦作戰，且水文資料橫跨多個部會如何鏈結相關資料提供海軍作戰需求？相關預算編列明顯過低，台海衝突一觸即發，如何應處？"],["項目：四、美台國防工業會議後，我國對美軍購持續案26案與新增案1案外，後續相關武器裝備的補充有何進展？"],["項目：五、國軍軍事投資案落後兩成，相關問題如何解決？會影響到建軍備戰問題？尤其是工程營產進度落後近3成，考量到我國缺工嚴重，國防部有何因應措施？"],["項目：六、國防部針對載人公務車預算編列目的與擬購買商品目的不符，1.75噸小貨車依法不得載人，請說明為何這樣編列？"],["委員蔡適應書面質詢：","1.針對女性退伍軍官、士官、士兵是否接受教育召集，本席於109年10月即提出質詢，國防部部長邱國正表示硬體規劃，請國防部具體內容以及建案、預算編列狀況。","2.請國防部依此次會議書面報告第3頁「國軍事投資建案國內採購管制表」之格式提供對美軍購管制表。","3.請國防部說明236案軍事投資建案中，曾經修改期程（延後交貨進度）之建案數量。","4.美國於109年2月出售2020年7月出售200枚AGM-158C LRASM以及相關測評、技術文件、人員訓練、後勤支援等等至澳洲，此為AGM-158C首度軍售外國，金額為9.9億元美金，平均單價為495萬元美金。復美國於111年10月出售我國60枚AGM-84L-1 Harpoon Block II飛彈及4枚 ATM-84L-1 Harpoon Block II訓練彈，金額為3.55億元美金，平均單價近555萬元美金。","請國防部說明此筆軍售於台美雙方溝通過程中，最終品項並非Block II+或 Block II+ER版本原因，以及單價較澳洲獲得之全新世代AGM-158C更高之原因。"],["委員陳明文書面質詢：","（中國時報，A2版，2022.10.20）","一、美國對台軍售進度與中共武力犯台時程研判","部長，俄烏戰爭已經打了整整8個月，目前似乎還看不到結束的盡頭。如今，連能源、電力系統等重要民生設施，也淪為軍事攻擊的目標。","此外，美國援助烏克蘭的一些武器，像是標槍反坦克飛彈、單兵刺針防空飛彈以及海馬斯遠程火箭系統，也都面臨產能及庫存不足等問題，目前美國政府已要求軍火商能夠加速擴大產能。","而上述舉例的三個項目，也是台灣向美採購，且深具「不對稱作戰」意義的重要裝備。此外，還包括美方對台銷售的100套陸基車載魚叉反艦飛彈系統。","請教部長：","1.目前美國政府已正式同意供售台灣的各項軍備，是否都能依照供售契約如期如質的交貨？","2.如果美方延宕交貨，是否訂有罰鍰或相關補償條款？","部長，國安局長陳明通上周（10/20）在立法院表示，中共做好攻台軍事準備時程，除了2027、2025年外，「2023年也必須密切注意」。他還指出，2023年中共對台比較可能是「以戰逼談」。然而，再過2個多月，我們就要進入2023年了。","請教部長：","1.您同意國安局陳局長上述有關明（2023）年中共可能對台展開「以戰逼談」的研判嗎？","2.此外，您對美國海軍軍令部長吉爾代日前（10/19）提到「中共可能在2024年前犯台」的說法是否認同？美方有與我方分享上述研判的根據或情資等訊息嗎？","3.解放軍第三艘航母，也是首艘具備（3條）電磁彈射軌道的「福建號」航母，於今年6月17日下水，估計大約還要多久才可能具備「初始作戰能力」？","4.根據國防部研判，做為執行反介入任務的「福建號」航母戰鬥群在形成遠洋戰力之前，中共對台發動「以戰逼談」的可能性如何？","二、爭取美方相關技術移轉以加速國軍戰力提升","部長，部隊從接獲裝備、訓練，到形成有效戰力，也是需要時間的。不論是2023年或2027年，時間從現在算起，其實也都很緊迫。","尤其，不論是美國國務卿布林肯，或者是一些美國軍方高層，在中共二十大召開後，仍持續對中國對台可能的近迫威脅紛紛提出警告。","請教部長：","1.美國對台軍售的供貨時程，是否可以提早或加速？目前台美雙方有透過相關的管道就此進行討論？具體進展如何？","2.有哪些裝備項目是國軍希望近期能夠優先獲取的？例如：能否爭取美方已同意供售的29套海馬斯系統，能夠在明（2023）年底前全數完成交貨？國防部有提出這樣的期望嗎？","部長，不論國造的天弓、天劍防空飛彈，或者是雄風系列反艦飛彈，顯示台灣也具備相當的軍事科技或整合能力。而保護台灣的安全，實際上，也是在保護美國在印太地區的重要戰略利益。","請教部長：","1.如要加速提升台灣的自我防衛能力，除了向美方採購現成的裝備外，政府是否有向美方提出相關技術轉移或合作生產的要求？","2.有哪些技術或項目，是國軍希望能夠優先爭取的？像是單兵刺針防空飛彈或標槍反坦克飛彈？","部長，相對於海馬斯系統所具備的遠程精準打擊能力，國軍現役國造雷霆2000多管火箭系統，不論就射程或精準度，都不如海馬斯系統，連帶也影響其作戰效益。","請教部長：","1.國防部是否有考慮向美方尋求協助，爭取相關技術轉移，以提升國軍現役雷霆2000系統，使其和海馬斯一樣能夠具備遠距、精準的打擊能力？","2.上述構想，從技術層面而言是否可行？這對於快速提升台灣的自我防衛能力，是否有所助益？"],["主席：本日會議到此結束。散會。","散會（13時）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,38,40,41,42,44,45,68,68,70,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,95,96,97,98,99,101,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,197,198,201,202,204,206,208,209,210,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,363,364,368,369,371,372,373,374,375,376,377,378,379,383,384,385,386,387,388,389,392,393,395,396,397,398,399,399,400,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,443,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,500,501,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,559,560,561,562,563,564,565,566,567,570,570,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,629,630,631,632,633,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,673,674,675,676,677,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,746,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,819,820,823,824,825,827,828,829,830,831,832,833,834,835,835,836,837,838,840,842,844,845,846,847,848,850,851,852,853,854,855,856,857,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,915,916,917,918,919,919,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971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