{"blocks":[["立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年10月26日（星期三）9時至11時22分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　林委員思銘"],["主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年10月24日（星期一）上午9時2分至12時34分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：鄭運鵬    游毓蘭    黃世杰    陳玉珍    曾銘宗    陳以信    林思銘    陳歐珀    江永昌    劉建國    柯建銘","      委員出席11人","列席委員：邱臣遠    李德維    劉世芳    江啟臣    鄭天財Sra Kacaw      陳椒華    洪孟楷    張育美    鄭正鈐    廖婉汝    何欣純    何志偉    謝衣鳯    李貴敏    邱志偉    羅明才","      委員列席16人","請假委員：周春米","      委員請假1人","列席官員：數位發展部政務次長  闕河鳴","國家通訊傳播委員會射頻與資源管理處簡任技正  陳俊安","國家安全局副局長  陳進廣（9時40分以後）","第五處處長  呂處長","國防部參謀本部通信電子資訊參謀次長室資安暨網戰整備處處長  廖述煌","資通電軍指揮部網戰整備處處長  林志章","法務部調查局資通安全處處長  余尚賢","內政部警政署副署長  陳永利","主    席：林召集委員思銘","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國家安全會議、數位發展部、國家通訊傳播委員會、國家安全局、國防部參謀本部通信電子資訊參謀次長室、資通電軍指揮部、法務部調查局、內政部警政署率所屬單位主管列席就「面對歐美各國陸續頒布禁止使用或限制採購大陸資通訊及科技產品，此類產品對我國國家安全危害為何？國安會及相關國安單位是否於年度預算中制定計畫針對各類國際情勢演變進行相關評估作業並採取因應對策」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議有委員陳玉珍、黃世杰、游毓蘭、陳以信、林思銘、陳歐珀、曾銘宗、陳椒華、江啟臣、劉世芳、洪孟楷、劉建國、江永昌、邱志偉提出質詢；委員周春米、林思銘、鄭運鵬、邱臣遠提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：因為在場委員不足三人，我們待會再行確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查考試院函請審議「專門職業及技術人員轉任公務人員條例修正草案」案。"],["一、審查考試院函請審議「專門職業及技術人員轉任公務人員條例修正草案」案。"],["段落：併案審查(一)考試院函請審議「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(二)委員蔡易餘等23人擬具「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(三)委員許智傑等18人擬具「公務人員任用法增訂第十八條之二條文草案」、(四)委員王定宇等19人擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」及(五)台灣民眾黨黨團擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」案。"],["二、併案審查(一)考試院函請審議「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(二)委員蔡易餘等23人擬具「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(三)委員許智傑等18人擬具「公務人員任用法增訂第十八條之二條文草案」、(四)委員王定宇等19人擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」及(五)台灣民眾黨黨團擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」案。"],["主席：本次會議議程討論事項二案，分別排定一、審查考試院函請審議「專門職業及技術人員轉任公務人員條例修正草案」案。二、併案審查考試院函請審議「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」等五案。","現在進行提案說明及報告，發言時間為3分鐘，先進行提案說明。","請提案人王委員定宇進行提案說明。"],["王委員定宇：主席、各位列席官員。本席做提案說明，首先本席先說明我們要解決的是三個問題，以我國前駐尼加拉瓜大使吳進木案為例，我們駐外人員的退休程序並不需要回國辦理，這是現況，所以導致一個情形，就是他可以在海外合法退休，大使本身是屬於國家機密保護法裡面要管制的人員，他在海外退休之後，他就不回來了，完全沒辦法得知我們和尼加拉瓜斷交到底怎麼回事，所以對於我國駐外人員退休程序的漏洞應該予以補強。第二個，公務人員的忠誠以及國籍歸屬的問題，現行法律不允許公務人員擁有外國籍，但是在永久居留權這一塊，包括綠卡、楓葉卡或者其他國家的永居權並沒有規定，而各國國籍的前置作業常常就是永久居留權，所以對於永久居留權的管制必須強化，至少要做申報的義務。另外吳進木這個案子引起國人相當大的震撼，原因是他在擔任我國駐尼加拉瓜大使最後一任的任內，尼加拉瓜跟臺灣斷交，並跟中華人民共和國建交，吳進木大使同時取得尼加拉瓜國籍，成為尼加拉瓜總統私人的顧問，他就不回來了，我們的財產、我們這邊公務人員、我們這邊的車輛幾乎沒有時間處理，而他在取得尼加拉瓜國籍的過程，我國政府完全無從得知，這個漏洞不僅僅是國家忠誠度上的問題，也有國家機密保護以及對相關管制人員的漏洞。","所以本席感謝召委有排這個法案，但是其實我有三個法案是配套的，今天我們這個案子的修法是有關公務人員任用法第二十八條條文修正草案，裡面是把永久居留權放進去，另外還有兩個配套法，一個是公務人員退休資遣撫卹法第八十八條修正，這是處理依國家機密保護法管制人員退休申請的流程，必須有一個流程是回臺灣報告，才能完成退休程序，否則他在國外取得完整的退休程序，我們到今天為止還付他退休金，可是他在申請退休金時，同時也在申請他國國籍。另外一個配套是國籍法第二十二條修正，其中的規定是，也許可以申請永久居留權，也許在退休前可以申請他國國籍，但是必須有呈報的義務，必須據實呈報。所以這三條修正案，包括國籍法第二十二條修正、公務人員退休資遣撫卹法第八十八條修正，以及今天提出來討論的公務人員任用法第二十八條條文修正，三條其實是配套的，雖然今天只提出一條，如果大家有共識，我們希望未來可以在院會把後面兩條逕付……","有付委了？都付委了？結果我們只抽出這一條，其實核心是另外兩條，另外兩條今天程序上沒有進來，我不知道委員會可以做什麼處理，請主席裁決，或者未來如果各黨團都有共識，另外兩條就是逕付二讀並交付黨團協商，也是一個作法，否則我們單單修這條，另外兩條配套沒有修，這像桌子四條腿缺了三條，無法支撐修法的要旨，以上本席做提案說明，謝謝。"],["主席：謝謝王定宇委員。我想我們今天還是先針對這一條來審，另外的我們儘速……"],["王委員定宇：到時候我們用逕付二讀的方式，然後交付……"],["主席：假如大家沒有意見，我們就這樣來處理，謝謝。","現在請考試院劉秘書長報告。"],["劉秘書長建忻：主席、各位委員、各位先進，大家早安。首先很感謝司法及法制委員會能夠排審專門職業及技術人員轉任公務人員條例修正草案以及任用法第二十二條修正草案，這兩個都是考試院的優先法案。有關專技人員轉任公務員這個制度其實行之有年，整個條例經過大概將近30年的實踐以及數次的修正，歷屆考試院在這個過程當中其實累積了很多的討論，也試圖在維繫文官考試制度跟滿足政府專業用人這兩個需求當中求取一個平衡點，政府用人當然是以文官考試為主，為什麼另設專技轉公職這個管道？主要是要補充文官考試沒有辦法滿足的用人需求，尤其目前我們在某一些的專業領域，政府用人的條件比較難跟民間競爭，導致我們經常有一些錄取不足額的問題，也因為目前專技轉公職這條管道的相關規範是相對比較嚴格的，所以讓它能夠解決錄取不足額問題這個功能沒有辦法完全發揮，此外，如果機關有需要進用有實務經驗的專業人力的話，也欠缺了法制的工具和誘因，所以這一屆考試院就提出了這次的修正草案，讓現行比較偏向嚴格的制度稍微鬆綁以發揮實際的功效，並增加吸引人才的誘因。但是為了讓用人措施不致過度寬濫，我們也維持了合宜的適用條件限制，並建立了公正的遴選機制。在此要補充的是，過去大家都認為文官考試比專技考試更嚴格，因此就有人挑戰專技人員轉任公職的正當性，不過事實上這個情事已經逐漸翻轉。我們看到某些錄取不足額的高考類科，其錄取率其實已經超過相對應的專技證照考試，可見在某些專業領域裡，政府徵才的吸引力已經不如民間，非常需要在制度上變革，以因應某些專業職系無人可用的現象。","至於第二案，有關任用法第二十二條修正草案的部分，這是有關放寬初任公務人員限制轉調的規定。基於友善生養環境政策的推動，為了讓初任公務員能夠親自養育3足歲以下的子女，我們就修正放寬在一定條件之下可以不受提早解除限制轉調的約束。在此要補充的是，因為目前文官考試的分發制度，用人機關是沒有選擇權的，所以限制轉調可說是人員對自己所選擇分發機關的基本服務義務。此外也要考慮到偏鄉離島地區，因為地理和生活條件的非人為因素而有流動率過高的情形，所以也使得限制轉調成了偏鄉留才的重要工具。在相關的討論中，我們要顧慮到用人機關推動施政和服務人民的需求，要很謹慎地在個人權益和公眾利益兩者之間求取平衡。以上說明敬請各位委員支持指正，謝謝。"],["主席：謝謝劉秘書長。","請銓敘部周部長報告，報告請儘量簡短，時間為2分鐘。"],["周部長志宏：召集人、各位委員、各位女士和先生，除了剛剛劉秘書長的報告之外，我簡單針對這方面的內容進行幾個重點的說明。","關於專技轉任條例的修正，我們確實是要解決政府機關長期錄取不足額考試類科需用人才的迫切性，所以主要的修正重點除了剛剛秘書長提到的之外，最重要的是我們希望能讓專技轉任公務員能有誘因，所以提高專技人員可以薦任七職等和薦任八職等任用，當然也要考慮對方實際執業的年資。另外，我們也把專技人員轉任公務員適用職系對照表一次性的公開臚列，以方便機關能夠用人。","為使政府機關將來可以因應實際業務需要，增置公職律師、公職建築師等各類公職專技人員，因此增訂法源依據，讓民間人才能為政府所用。至於在任用法的部分，確實誠如秘書長所講，我們是為了方便初任考試及格人員在限制轉調期間必須實際親自照顧子女的需要，讓他有機會在服務達三分之一的限制轉調年限以後，可以申請商調到子女實際所在地的機關，這一點和蔡易餘委員、許智傑委員等人提案的精神相近，只是細部設計稍有不同。不過，這次任用法第二十二條的提案經過考試院專案小組開了5次會議，而且也向中央和地方機關徵詢過意見，希望還是儘量以本院的提案為準，謝謝。"],["主席：謝謝部長，提案說明及機關代表報告已經完畢，開始進行詢答。","本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。","首先請登記第一位的陳委員歐珀發言。"],["段落：質詢：陳委員歐珀：9:15"],["陳委員歐珀：（9時15分）今天我們要共同思考解決政府用人的問題，也謝謝召委安排審查專門職業及技術人員轉任公務人員條例。雖然我們都討論過，大方向也都同意應該要增加政府取用人才的管道，但要如何兼顧公家機關聘僱到的專技人員品質？我們希望能寧缺勿濫，不要因為有這個特殊的管道就影響到公務人員，兩邊的品質應該是要一致的。","有關這次修訂的方向，我們必須進行多面向的思考。首先我想請教，現在錄取不足額的情況最嚴峻的當屬技術類的對不對？技術類包括環境工程、建築工程、公職建築師、採礦工程、藥事、電力工程、機械工程、環保技術等8類，至於普通考試的部分則有建築工程、電信工程、航空器維修、環保技術等4類，以上12類大概是考試及格錄取不足額，需以專技人員進用的類科。","這些招聘不足的職缺，除以專門職業及技術人員轉任公務人員條例彌補相同品質的人才外，政府是否也該考慮提升專技人員的待遇？考試的頻率是不是能夠增加？我之所以這麼講，是因為專技人員執業9年轉任可以直接到8職等，但執業2年後轉任公務員6年亦可達到8職等，請問目前的規定是不是這樣？這些通過專技人員考試及格的人也具有相當程度的專門技術。"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：有實務經驗。"],["陳委員歐珀：這些人在文官體系中，有關行政方面的公文、行政倫理或是在執行公務人員相關法令上可能較不熟練，但依我看還是可以提升。比如執業9年以後才以8職等任用，而一般公務人員高考及格後就以6職等任用，順利的話2年就可以升到7職等，再2年又可以升8職等，但我們卻要求專技人員執業9年以後才以8職等任用，因此是不是可以考量一下，讓專技人員執業6年就可以以8職等任用？至於執業2年轉任公務員的部分，因為才執業2年，瞭解也不算深入，這部分請你們再研究看看，是不是要3年考績合格，升了7職等後再3年考績合格才升8職等？或許你們也可能改成2年、2年，抑或2年、3年，這點就讓你們去考量。我的意思是，專技人員和公務人員程度相當，但進入公務體系以後升遷卻落差這麼大，像我是高考及格的，升遷都很順利，當我達到8職等的時候才4年而已，但林業技師也是經考試獲得資格的，其程度不會差到要等9年才升遷，你知道我的意思嗎？既然考慮到這個部分，你也要給專技人員一個升遷的管道，才能讓他們有意願投入，否則他們的升遷管道既受阻也不平等。而且在機關裡要升遷制度上也不是馬上就可以升遷，也要看所占職缺及其工作表現好不好，而這又是另外一個考核了。我希望提升相關職務的待遇，或增加特別科目考試的頻率，這個你們再考慮一下，因應未來我們這個條例通過之後。","第二點，過去很多委員關心律師考試必須有總分400分門檻的問題，這個引發很多爭議。過去也有過公職律師的考試制度，現在為什麼取消？是什麼時候取消的？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：從來沒有公職律師這個制度。"],["陳委員歐珀：沒有公職律師？"],["周部長志宏：對，沒有。"],["劉秘書長建忻：所以這次才去建立這個法源。"],["陳委員歐珀：你們要查清楚，因為我的資料裡面是有，民國93年的時候還有喔！沒關係，我是想瞭解這件事情，如果有公職律師這樣的制度，現在還有的話，我們當然要維持，應該是沒有了啦！現在已經看不到公職律師了。"],["劉秘書長建忻：現在沒有。"],["陳委員歐珀：以前有啊！資料上就有，衛生行政公職律師、經建行政公職律師，你們查一下，因為也有點時間了，部長可能不清楚，93年到現在已經二十幾年了嘛！好不好？"],["周部長志宏：好，我們再瞭解。"],["陳委員歐珀：另外一點，第五條規定「各機關進用專技人員，應由用人機關組成遴選委員會，審查專技人員之執業經歷及實績，辦理公開遴選相關事宜。」我請問一下，執業實績是主動調查還是書面提供？"],["周部長志宏：他要提供實績給遴選委員會審查。"],["陳委員歐珀：所以是書面提供嘛？"],["周部長志宏：對。但是因為我們遴選委員會有相關公會的代表，所以也可以實際審查他過去的實績……"],["陳委員歐珀：我覺得你們要注意這一點，我前一陣子在報紙上看到有些人當老師十幾年了，才知道他沒有資格，對不對？你只要求執業實績，沒有去主動調查，搞不好他過去有一些相關違規紀錄啊！對不對？他混不下去了，才要進到公務體系來，所以你們要主動調查執業實績，要有個機制，搞不好他有前科，甚至他資格不符，不能單憑他書面提供的資料，我們就准了啊！"],["周部長志宏：當然任用之前有沒有任用的消極資格……，但執業實績的部分，因為我們有外部的相關公會代表參與，所以應該會知道他在實務界的執業狀況。"],["陳委員歐珀：不要太相信公會，他們會有人情包袱啦！"],["周部長志宏：當然如果需要調查，我們會請他們要調查。"],["陳委員歐珀：公會審查沒有公信力啦！我們政府機關要負責考選的責任，秘書長你要承認這一點喔！"],["周部長志宏：機關代表也要審查。"],["陳委員歐珀：好不好？執業實績要主動調查，不要只有書面提供而已。","另外一點，我們是考試出來的，我們很清楚，很多的遴選委員本身自己就違規，銓敘部會不會定期篩檢、刪除？"],["周部長志宏：我們資料庫在蒐集人才的時候，會主動先篩選，有違規的……"],["陳委員歐珀：有些遴選委員本身就有問題啊！他在臺北市出問題，結果他跑去宜蘭縣當遴選委員。"],["周部長志宏：我們會審慎地把資料庫的人才……"],["陳委員歐珀：遴選委員如果違規，銓敘部的人才庫要刪除，好不好？"],["周部長志宏：好。"],["陳委員歐珀：我想銓敘部建置的專家學者人才庫是為國家舉才的單位，是很重要的單位，不要這些人有瑕疵我們都不曉得，好不好？"],["周部長志宏：好，我們會在施行細則把它明確訂定。"],["陳委員歐珀：我覺得這個部分你們要小心地查證，好不好？"],["周部長志宏：是。"],["陳委員歐珀：另外，公務人員任用法都有轉任簡、薦、委的晉升配套，但是專技人員沒有，所以我認為專技人員的晉升管道要打通，你們要想辦法打通，不要讓他們進來以後打不通，沒有晉升管道或窄化，好不好？他們進來這個體系也是有一定的品質，能不能升遷其實主管機關他們自己負責任，但是這個管道要暢通。部長，有沒有意見？"],["周部長志宏：第八條有放寬他轉任的限制，另外升簡任的部分，過去跟一般公務員升簡任的條件不同，我們現在讓它一致化，升簡任以後就跟一般公務人員的調任是一樣的，所以我們有考慮到他升遷。"],["陳委員歐珀：在機關的競爭應該是要平等的，不能窄化管道，害他進來以後升不上去，公務人員簡、薦、委的升等都有一定的程序，機關要不要給他去受訓的機會，也是機關在決定，那個我們不干涉，但是管道不要有差別待遇，我覺得這是很重要的事情。"],["周部長志宏：因為專技人員轉任為公務人員後，他就是公務人員，基本上他就跟一般公務人員一樣，應該儘量讓他的升遷是一致的。"],["劉秘書長建忻：委員剛剛關心的幾個重點，其實這次法律條文都有納入，包含他的起點不要都是從六職等開始，依照他的經歷可以做七或八職等的設計。另外，他進來之後的升遷還有將來轉換職域的規定，都儘量比照公務人員，所以這個部分的確是要強化誘因來吸引人才。"],["陳委員歐珀：對，我們就是要完善專技人員轉公務人員的遴聘晉升制度，這個要把它完善、平等，不要讓人家覺得又是不同的進用管道和待遇。其實我剛當公務人員的時候，是六十幾種用人的費率，現在一直縮減，不曉得剩下多少，但是我們就是追求公平，社會就是要建立完善的制度，當然執行者，機關的首長或主管必須按相關的制度、法令來執行，我想這樣公務人員就會受到一定的尊重跟有尊嚴的對待，其實我們國家現在公務人員的水準都很高，因為考試不容易。","最後一點，我還是強調職務待遇跟考試的方式要再檢討，要把專技人員的職務待遇更合理化，好不好？我今天期待你們能夠做這樣的思考。以上，謝謝。"],["主席：我們現在先確定議事錄，請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無），無錯誤或遺漏，議事錄確定。","接著請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：9:27"],["曾委員銘宗：（9時27分）周部長的報告提到，這一次的修法是要解決政府機關長期錄取不足的類科，對不對？請問現在有那些類科長期錄取不足？"],["主席：請考試院周部長說明。"],["周部長志宏：工程類的類科錄取……"],["曾委員銘宗：哪些類科？"],["周部長志宏：像建築工程、土木工程這一類的類科。"],["曾委員銘宗：還有沒有？只有這兩個類科？"],["周部長志宏：還有很多……"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：電力工程、機械工程、電信工程、環保技術還有測量製圖。"],["曾委員銘宗：OK，原因在哪裡？"],["劉秘書長建忻：這些類科現在的問題是，民間的產業對人才的吸引力比較強的話，報考公職的人數就會下降，所以我們看到這幾個類科的錄取率其實並不低，但是會有不足額的現象。"],["曾委員銘宗：對，那……"],["劉秘書長建忻：可能有一部分是待遇，或者是……"],["曾委員銘宗：我們今天要修正專門職業及技術人員轉任公務人員條例，這樣就能夠解決這個問題嗎？"],["劉秘書長建忻：這個條例的細節等一下可以請部長補充，大體方向上，一方面是讓他進來，依照他在民間的實務經驗年資，可以讓他進來的起點比過去來得高。第二個，我們希望迅速反應錄取不足額的問題，所以整個機制上回應錄取不足額的速度會變快，讓他進來後的升遷可以接近公務人員的待遇，不會覺得進來之後有剛剛陳委員講的差別待遇的問題，所以是希望能夠強化它的誘因來吸引人才。"],["曾委員銘宗：好。再請教，歷年來利用這個條例轉任的總共有多少人？"],["周部長志宏：歷年合計應該有7,740人。"],["曾委員銘宗：七千多人嗎？"],["周部長志宏：包括行政類、技術類、醫事類還有無職系的，醫事人員裡面像護理師還有其他像社工師這一類的。行政類、技術類、醫事類還有無職系的累計起來合計7,740人。"],["曾委員銘宗：好。總共七千多人，這裡面有沒有剛才秘書長講的建築等類科？那一類有多少人？"],["周部長志宏：那一類，像土木工程類的部分是984人。"],["曾委員銘宗：好。請問轉任之後留任多久？會不會做一做又離開，有沒有統計？這七千多人進到政府機關之後，到底做多久？有沒有留下來？"],["周部長志宏：我們現在還在任的大概是三千多人，有一些是離退的，目前在職的是三千多人。實際上這些轉任人員服務年資多少，這個我們還要回去再跑資料庫，用大數據才有辦法統計出來。"],["曾委員銘宗：不可以，你今天既然來了，要提出這條例就是要有相關的政策評估。我今天問你就要很清楚，不能說回去再跑資料庫，而且今天根本就修不到幾條。你提出法律提案，委員一定會問轉任之後到底做多久，有沒有達成原來的政策目的？"],["周部長志宏：因為不同類科的非常多啦！我們一定要跑……"],["曾委員銘宗：沒關係，你說平均留任多久？"],["周部長志宏：平均留任多久，目前沒有資料。"],["曾委員銘宗：對啊，你不可以這樣子，來立法院不可以沒有資料。"],["周部長志宏：因為差異滿大的，我想有一些類科，特別是行政類科可能他在公務生涯會比較久，但技術類科如果外面有誘因的話他就會離開。像我們有很多具建築工程、土木工程專業的人會離開，業界會把……"],["曾委員銘宗：對。絕大部分轉任的恐怕都是行政類科對不對？這七千多人有多少是行政類科？你不可以又講沒有資料了！"],["周部長志宏：我們這邊是有統計數，但是沒有分類，從過去到現在行政類科是869人、技術類是三千多人，但現在還留任的這個數字還……"],["曾委員銘宗：部長，你們來這裡，提出一個修正法案後，除了事前的評估外，所有的執行情形都要很清楚。要不然我們一問……","不騙你，我們這些立委相對你們較外行，尤其行政機關的資訊又更多，你不能在立委一問數據，就說恐怕需要資料庫再跑一跑，這個不行耶！"],["周部長志宏：我們基本的統計數字是有，但是委員談到這個比較動態的部分，我們需要確實把資料調出來後才能確定。而且不同類科差異很大，所以我們沒有辦法整個……"],["曾委員銘宗：沒關係，你說不同類科差異很大，那最多和最少呢？"],["周部長志宏：土木工程最多。"],["曾委員銘宗：另外，這一次修正有兩款對嗎？第一個是「符合各該專業法規執業資格，因專業法規無核發執業執照規定，致無法領取執照者」，這個主要是哪些項目或哪個類科？怎麼會有這種情況？"],["周部長志宏：這一條規定基本上處理的是……"],["曾委員銘宗：部長，你不能說不清楚喔！這是哪個？"],["周部長志宏：有一些專業人員法規規定的方式不一樣，有的一定要領有執照才能夠執行業務，像醫事人員；有一些就不一定。"],["曾委員銘宗：我請教你，「符合各該專業法規執業資格，因專業法規無核發執業執照規定，致無法領取執照者」，「專業法規」是指哪些法規？你訂在條文裡面……"],["周部長志宏：律師法是有律師證書，但是沒有律師執業的……"],["曾委員銘宗：除了律師法，還有沒有？"],["周部長志宏：還有會計師法。"],["曾委員銘宗：只有這兩個是不是？"],["周部長志宏：技師法有些規定不一定要領有執業執照；有些是規定要領有執業執照。"],["曾委員銘宗：好。第二款「服務期限已達申請核發執業執照期限規定，因服務於行政機關、公立學校、公營事業機構，致無法領取執照者。」這是指哪些情形？"],["周部長志宏：這是舊的規定，因為有一些專技法規有規定他不能兼任公務人員；有一些是他要加入公會才能執行業務。基本上我們對公務人員的兼職也有限制，所以已經在公務機關服務的具有專技人員資格的人，他不一定會取得執業的執照。"],["曾委員銘宗：OK。問題是，今天召委基本上會完成審議，你預估三讀通過之後，第一款和第二款這兩類可能會增加多少人？"],["劉秘書長建忻：委員你現在講的那兩款是現有版本。"],["周部長志宏：現有的規定。"],["曾委員銘宗：現在有多少……"],["劉秘書長建忻：這是現在的版本。"],["曾委員銘宗：對。"],["劉秘書長建忻：在新的版本裡面，它寫法已經改變了，所以這兩款其實是……"],["曾委員銘宗：把它刪掉？"],["劉秘書長建忻：應該說第一款已經融入第三條第一項的文字裡面；第二款的部分就是刪掉了。"],["曾委員銘宗：OK。第二款就刪掉。"],["周部長志宏：對，這是現行規定我們要調整的部分。"],["曾委員銘宗：OK。把第二款刪掉；第一款融入到第三條第一項對不對？這一次修法後你們希望達成哪些政策效益？"],["周部長志宏：基本上就是因應機關業務需要，稍微放寬有實際執業經驗的專門技術人員進入機關的管道。我們也是依照每一年錄取不足額的狀況，會看是連續3年錄取不足額還是前1年錄取不足額的不同狀況，訂一個可以錄取的比例。也就是他的職缺有一定比例可以用專技轉任，分別有10%、15%、20%這樣的設計，預估人數都不會太多，一百多人而已。"],["曾委員銘宗：我講一下，各類科在考的時候不足額嘛！所以考試還是主流喔！還是主要管道喔！"],["周部長志宏：是，沒錯。"],["曾委員銘宗：從這個管道進來的有沒有限額的規定？沒有嗎？就是專門職業及技術人員轉任公務人員條例，這個東西的正辦還是應該要以考試資格進來為主……"],["周部長志宏：我們會以缺額的狀況試算，在施行細則規定比例。"],["曾委員銘宗：所以專門職業及技術人員轉任這條路，應該比較算是輔助性質，對不對？會不會到時候……"],["周部長志宏：對，不會是主流。"],["曾委員銘宗：不應該成為主流喔！"],["周部長志宏：不會啦！有一定比例的限制。"],["曾委員銘宗：好，不會。另外，給我一個資料，我們軍公教退撫年金改革後每一年到底省了多少費用？"],["周部長志宏：就是每一年節省經費，挹助經費的部分。"],["曾委員銘宗：對，每一年到現在。"],["周部長志宏：107年7月1日開始。"],["曾委員銘宗：107年是半年。"],["周部長志宏：對。"],["曾委員銘宗：從107開始到108、109以及110年也差不多了，請給我資料，說明到底這樣的年金改革政府每一年省了多少錢。"],["周部長志宏：好。"],["曾委員銘宗：為什麼？因為我一直在追蹤這個事情。"],["周部長志宏：沒問題。"],["曾委員銘宗：假設你沒有省太多錢，卻反而造成公務員老化，或者一流的人才不願進來公務體系而產生影響，恐怕你只省了一點點錢，結果導致負面效應影響非常大。"],["周部長志宏：基本上要挹注經費、節省經費是隔年確定數字，然後再隔年編入預算，照110年節省經費算起來大概有一千六百多億元。"],["曾委員銘宗：一千六百多億元？請你正式答復我，我也會發出正式公文給你們。"],["周部長志宏：好。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。"],["主席：謝謝曾委員銘宗。","報告委員會，有關條文的審查，因為還有很多委員對逐條可能會有修正意見，所以今天我們就只進行詢答，有關逐條審查的部分，我們下次再來處理。","接下來請陳委員玉珍發言。"],["段落：質詢：陳委員玉珍：9:40"],["陳委員玉珍：（9時40分）請問考試院秘書長，我們今天針對公務人員任用法第二十二條部分進行修法，有一個重點就是為了因應少子化的國安危機，要提供比較友善的育兒環境，所以修法的重點是具備養育三足歲子女事由得不受限制轉調之拘束，對吧？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：對。"],["陳委員玉珍：增訂這個條件原來是為了公務人員可以親自養育三足歲以下子女，所以符合一定條件下可以商調，不受原轉調機關範圍之限制，對嗎？"],["劉秘書長建忻：是。"],["陳委員玉珍：這次修正的對象是將特種考試修正為考試及格人員，是否包括地方特考的人員？"],["劉秘書長建忻：有，包含高普考、地方特考、原住民特考跟身心障礙特考……"],["陳委員玉珍：對，全部都含嘛！就是所有的考試。"],["劉秘書長建忻：部分特考沒有包含。"],["陳委員玉珍：我現在關注的是地方特考，因為我們金門有很多地方特考過來的人員，地方特考一般要服務地方幾年？"],["劉秘書長建忻：6年。"],["陳委員玉珍：在你這次修法之後要服務幾年？"],["劉秘書長建忻：至少2年。"],["陳委員玉珍：所以2年就可以調嘛！"],["劉秘書長建忻：如果符合其他條件的話。"],["陳委員玉珍：如果他符合小孩未滿3足歲就可以調，但這裡有2個實際上會發生的問題，我不知道你們修法中，有沒有考慮到這個問題，如果有人考上地方特考，被分發到金門，結果在他調去1個月之後，他跟他太太生了一個小孩，因為你們規定要服務滿2年才能調，所以2年後他們所生的小孩2歲多，還不滿3足歲，所以他就可以請調是嗎？"],["劉秘書長建忻：你剛才所舉的例子裡面……"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：他跟他未滿3足歲的子女是不是在同一個縣市？"],["陳委員玉珍：他是跟他的太太一起前往金門。"],["劉秘書長建忻：兩個人如果都在金門就不符合。"],["陳委員玉珍：兩個人都在金門就不能調，我們假使他是臺中人，可能他的父母還在臺中，如果他想要調回到他的家鄉，他就必須讓他的太太跟小孩先離開他，並搬到臺中住，到時候才符合轉調的條件，他才可以調回去，是不是這樣子？"],["劉秘書長建忻：如果其他條件吻合的話。"],["陳委員玉珍：對，其他條件都吻合，就是他為了符合實際居住兩年，所以他就必須讓他的小孩子先離開他到臺中去，只為了要調回臺中，是不是這樣子？"],["劉秘書長建忻：如果他這樣做的話，是可以……"],["陳委員玉珍：很多人都想要調回家鄉，如果他想要調回臺中陪父母的話，是不是會變成這樣？或者另外一個情形是沒有跟他來，他太太本來就在臺中生，兩年後因為他太太在臺中，他就可以調回臺中，所以反之如果他太太為了一、兩歲小孩在成長過程中可以跟爸爸在一起，享受充滿父愛的家庭生活，所以就陪先生前往金門服務，但礙於你們這個規定，先生就不能調到臺中，但如果原來就留在臺中的話，她的先生就可以請調回去臺中。這樣的修法，有沒有不足的地方？你瞭解我在說什麼嗎？依法為了讓她先生可以調回去，所以就先拆散他的家庭，實際上會遇到這個情形。"],["周部長志宏：我們修法的目的是要讓公務人員可以親自照顧未滿三足歲的小孩，如果他本來就已經親自照顧……"],["陳委員玉珍：但礙於這樣的法律規定，他就不能調。我不是說這個法律不好，這個法律立意良善。原本修法的目的是讓他能夠照顧小孩，但卻因為法律這樣修正，造成在過程中必須先拆散他跟他的小孩，最後他才可以調走。這中間對我們金門來講，原來鼓勵不管考上什麼特考，只要在金門任職滿6年的人，時間久了，變得很喜歡金門，說不定他會落地生根，長期留在金門，變成新金門人，但也因為這樣的情形有可能有人就會想要經由地方特考，先考到金門，最後為了調走就辦理這些手續。雖然你們修法的立意很好，但中間會產生很多問題，這個問題要怎麼解決，你們要去思考，你瞭解嗎？第一個是有人就會走這條路，故意先考到金門，先拆散他跟他的小孩。我們也不能說他想要調回去照顧父母有什麼不對，只是有人會走這條路。原來被拆散，沒有享有父愛的小孩，他的爸爸反而可以調回去，是不是會遇到這種情形？"],["劉秘書長建忻：其實委員所想的都非常正確。"],["陳委員玉珍：這是實際會發生的事。"],["劉秘書長建忻：我們在修法的過程中，也想過有沒有人會利用各種變相的狀態。"],["陳委員玉珍：當然一定會。"],["劉秘書長建忻：我們也覺得這個很難避免。"],["陳委員玉珍：不是說很難避免，你們立法就是要想辦法因應什麼情形會怎麼樣，比如說他這樣的情形也不是不能，你原本的目的是要鼓勵他生小孩、養育小孩，避免少子化，也許他在金門也是可以養育小孩，但他還是想調回去，因為他可能有父母，甚至其他各種原因都有，這樣在同樣的法律適用上就會形成不公平，您知道我的意思嗎？"],["劉秘書長建忻：了解。"],["陳委員玉珍：這樣修法反而沒有達到你們要讓爸爸媽媽跟小孩子在一起生活的目的，你聽懂我舉的例子嗎？"],["劉秘書長建忻：知道。"],["陳委員玉珍：所以你們要去思考看要怎麼做，並不是你們的立意不好，事實上我也支持這樣的想法，因為少子化實在是國安危機，但是站在金門的立場，我們反而會覺得，如果有人一直藉由這種管道進來的話，事實上我們就好像一直在培訓人才，這樣在我們金門服務的公務人員就不穩定，這對我們金門縣的施政也會造成困擾。"],["劉秘書長建忻：對於離島人才留才的問題，我們很重視。其實不利用這個管道，也有很多人是直接考走或辭職，所以我們要從根本解決這些問題。"],["陳委員玉珍：我知道，我提出這個問題你們要去思考，雖然我們今天沒有進入逐條審查，但是你們要仔細思考這個問題，因為我講的情況絕對會遇到，這是第一點。","第二點，你們並不是強制規定，而是到時候讓機關優先考慮，對不對？也沒有說一定會准許他轉調，沒錯吧？你們訂定這個法，卻把決定權交給地方考量要還是不要，這樣不是把球丟給地方？"],["周部長志宏：這也是要考量到原來申請特考分發機關的用人需要。"],["陳委員玉珍：這個立法用意很好，但是就實務面來講，留在機關的人才到底准不准他調是個問題，畢竟他長期在機關裡工作，要說在當地人與人之間沒有情感的交流也不可能，地方機關要是准許他調，我們地方就少人；若是不准他調，就會影響與部屬之間彼此相處的關係，最後讓留下的人心裡不高興。我覺得法律如果訂得這麼模糊不清，還不如訂得清楚一點，你們何必把很難做的球丟給地方決定？如果他請調，機關就必須同意，因為他有意願，他自然會提出申請。這中間還會遇到一個困難，因為同不同意他調，決定權還在當地機關，所以機關的長官有可能利用各種明示、暗示的方法，要他不要申請，因為他申請還不一定會准，所以有的人就因此不敢提出申請，這是公務機關常常會遇到的情況，由於長官會明示加暗示，如果他提出申請，長官還不一定會核准，當他面臨這樣的困難，他在機關不要說很難生存，總是會跟同事與機關之間存有一些隔閡和疙瘩。所以你如果想要幫助這些人，法律就要訂清楚，你了解我在說什麼嗎？你把決定權丟給原機關，而原機關的上司因為原本地方的人的確不夠，所以不想讓他調，於是就跟他講，如果他提出來，不一定會讓他過，這樣就沒辦法真的幫助到這些人，所以立法也是要想一下。"],["劉秘書長建忻：我們就是讓地方在法源上至少還有准許與否的權利……"],["陳委員玉珍：不是，你們是把難做的決定丟給地方，然後在地方機關的長官與部屬之間造成一些困擾。"],["劉秘書長建忻：委員，這有兩個部分：一個是因為現行的商調，機關本來就有同意權。第二個，這一條我們也討論很久，其實用人機關，尤其是地方政府非常希望這個權力還是在用人機關手上。"],["陳委員玉珍：所以你訂定養育3足歲……"],["劉秘書長建忻：至少訂定這個法之後，他有權利可以去檢舉。"],["陳委員玉珍：只是提出申請吧？"],["劉秘書長建忻：他可以讓他走……"],["陳委員玉珍：沒有一定要過吧？"],["劉秘書長建忻：不然現在綁六年……"],["陳委員玉珍：所以只是提供一種可能，你們都訂一種看得到，吃不到的東西！你們都在畫餅，只跟大家說為因應少子化……"],["周部長志宏：至少多一個機會可以排除……"],["陳委員玉珍：為了照顧三足歲小孩，所以訂了很多漂亮的東西，但實際上要去拿的時候是拿不到的，也沒辦法給予實質幫助。訂定法律就是為了實際去幫助有需要的人，讓他可以用的到，是不是？"],["劉秘書長建忻：是。"],["陳委員玉珍：況且調職也不是這個機關的事，還要那個機關同意，還有很多事情要處理，所以為了調職經過這麼多關卡也實在很辛苦，您瞭解嗎？況且這樣一來，就沒有辦法真正達到目的。我剛剛說的那幾點都是會發生的，而且不會是少數例子！有時候公務人員調職是非常辛苦的，所以我們要幫助他，問題在於，把什麼放在前面？是把少子化、養育三足歲孩子放在優先，還是把地方用人與穩定留才放在優先？這就是一種權衡，並非代表哪個一定怎麼樣。也許最好的情況是，他在金門待很久，很喜歡金門，於是就落地生根了！金門其實也有這樣的公務人員，夫妻一起過來，家人也過來，孩子就在金門長大，最後變成新金門人，對此，我們當然非常歡迎。但在立法過程中，對於這些問題你們一定要再想想看怎麼做才能真正幫助到這些人，也才能達到你的立法目的，對吧？謝謝。"],["主席：請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：9:51"],["黃委員世杰：（9時51分）今天雖然審查兩個法案，但我想還是先集中在轉任這部分。有關轉任，我前面好幾次質詢時都提過，因為我們非常關心國家需要進用專業人才的問題，畢竟政府在很多領域與民間競爭時已經受限，且你們堅持考試任用優先原則，造成任用條件不如一般民間，工作環境也很難改善！不僅如此，還要求必須參加公務人員考試，而準備考試又很辛苦！這些成本疊加上來後，對照他的待遇，他根本不願意進入公部門服務。","為了強化這點，我們想了很多辦法，包含修正轉任條例在內。剛剛有委員問到，歷年來到底多少人轉任？其實國家人力資源論壇有做過圖表，我們可以看到，從82年啟動這項制度後，初期確實有非常多人轉任，那時主要是為了解決公立醫護人員不足，衛生所招募不易等問題，問題點和現在所面對的工程類科問題有點類似。正因如此，初期一年最高可以達到六、七百人。","民國89年醫事人員條例公布，醫事人員有專法了，而轉任條例也於88年修法，畢竟82年的版本不管在任用或調職規定上，其實沒有規定得很詳細，甚至可以說簡陋。到了88年開始訂定詳細的限制規定，94年再次修正，也就是說，這項審核原則修正了兩次。其實早在93年就出現了，94年修正一次，95年又再修一次，以明確化考試用人優先原則，這點在立法理由裡講得很清楚，以避免浮濫！簡單說，用人機關必須先窮盡所有考試任用途徑，還要辦兩次公開甄選仍舊找不到人才可以。也就是要先報缺額，但招考不到人來報到，之後辦公開甄選也不行，始得報分發機關核定。然後再辦一次公開甄選還是找不到人時，才可以進用轉任人員。","其實108年時考試院的解釋更嚴格。考試院發函給人總說，報考試指的是當年度報才算，不能說今年報了，明年、後年考，但是考不到人，所以就先進用，這點已經被你們禁止了。在你們提出草案前，這項原則一直牢不可破，我舉例說明，雖然這例子可能跟條例沒直接相關，但精神相關。現在律師也可以轉任法官，對不對？這也是一種專技人員轉任公務員，所以只要符合特別規定的都能進用。現在每年有一萬多名考試及格者，有這麼多的律師，但這麼長一段時間以來，申請轉任的卻不到3%！法官待遇在公務人員裡是極好的，甚至很難有超越法官待遇者，可是竟然連法官都沒有吸引力？我們先不說律師在外面待遇有多好，問題在於，沒有人要轉任！所以是不是改了任用規定就能解決問題？我覺得這也是一個問題。","對照關鍵條文，也就是草案與現行條文的第四條。我一直問你們，你們所期待的任用考試是什麼？原條文裡，不僅對轉任時的職系、職務有所限制，連調職時也有限制，且均由考試院把關。現行條文第四項採考試優先原則，修正之後，你們將轉任與調職限制拿掉，但不知道是否在其他地方補這項規定？試問，以後各機關在何種情況下可以進用轉任人員？條文只寫核算，並說在施行細則裡定之，但名額到底如何產生？是用人機關自己決定？還是報給你們，由你們整體核算？還是怎麼樣？原來的考試優先原則取消的話，配套是什麼？可否請秘書長或部長說明一下？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：因為過去專技轉任確實有很多限制，包括必須考量每年或間年根據前三年公務人員考試錄取缺額狀況核算，之後公告對應的專技人員轉任職系對照表，所以對照表是每幾年要調整的，且只有當下有申請考試，不足額的才會列入。我們第一步是希望……，因為專技人員能夠轉任何種職系的公務人員其實是客觀的，故應一次公告，如此用人機關就不需要等對照表修改後才能進用，否則就會延遲滿足其需求的時間。所以我們一次公告，這是第一點。","第二，我們讓限制轉任更合理，且專技人員進來後，亦可根據其執業時間讓其職等不要只從六職等開始，可以五年到七職等，九年到八職等，目的是讓他職等能高一點，其待遇、俸給也相對好一點……"],["黃委員世杰：我問的是具體名額是怎麼出來的？"],["周部長志宏：有關名額的計算，基本上我們先從缺額計算起，但我們增核一定名額，只要業務需要，即使沒有考試缺額也可以用。"],["黃委員世杰：機關有缺額時，必須依照編制表處理。一旦有缺額可以選擇辦考試任用，也可以選擇進用轉任人員，請問以後各機關都可以自由選擇嗎？還是要有先行程序始得適用本條例來進用？因為你只有寫在細則，我不知道你在寫什麼。"],["周部長志宏：若前幾年有缺額的話，譬如前三年有缺額，我們會給25%的名額，但目前這點尚未確定，只是大致上的規劃。就是依照其缺額的25%直接用專技轉任進來……"],["黃委員世杰：也就是你們給一定的比例，讓用人機關自由選擇，無須報你們？"],["周部長志宏：對，可以自由選擇採行專技轉任，無須另外報。如果有業務需要，即使沒有考試缺額也可以增核。"],["黃委員世杰：何謂業務需要？誰來決定？"],["周部長志宏：我們會根據用人機關的主管機關規劃……"],["黃委員世杰：現在我問的很簡單，我今天決定這一個缺要這樣子用的時候，先行程序是什麼？原來考試用的先行程序很明確嘛！"],["周部長志宏：先報缺當然就考試任用嘛！如果有缺額，這個缺額按照一定比例就可以先直接……"],["黃委員世杰：你還是要維持考試優先原則嗎？還是當年度就要報給你辦考試，沒有人來才可以……"],["周部長志宏：原則上還是考試優先，我們沒有整個改變，但是如果它有需要……"],["黃委員世杰：你的法條看起來整個改變……"],["周部長志宏：有一點改變。"],["黃委員世杰：因為你現在說在細則裡定，我是看不懂，這個細則裡面你們將來……"],["周部長志宏：因為還在實際上規劃。"],["黃委員世杰：還是請他說明一下。"],["周部長志宏：這是目前的規劃。"],["主席：請銓敘部特審司蕭司長說明。"],["蕭司長正祥：報告委員，我們的規劃是這樣，如果前3年度連續3年有缺額，譬如像現在的建築工程，每年都有缺額，即前3年度每年都有缺額的話，明年的額度，我們會給它25%，就可以用專技轉任。"],["黃委員世杰：你是用總量去算，現在我是倒過來說，譬如桃園市政府建管處，或者新工處有幾個缺額，我想要用轉任的，有沒有符合你的25%，我怎麼知道呢？請問個別機關要做這件事情的時候，我的先行程序是什麼，還是沒有，我可以自由的用25%？"],["蕭司長正祥：有，我們是用主管機關來算的，就是主管機關裡面，假設今年總共有10個，但是這個類科前3年都已經有錄取不足額了，我就25%，即可以有2個可以用專技轉任的，那要怎麼分配呢？就由主管機關去分配。"],["黃委員世杰：主管機關不管中央或地方，用人的那個機關就是主管機關嗎？"],["蕭司長正祥：不是，現在縣市政府就是一個……"],["黃委員世杰：縣市政府管裡面的就對了。"],["蕭司長正祥：對。"],["周部長志宏：可以調配。"],["黃委員世杰：整個市政府裡面，比如土木技師、土木工程這一項有多少缺，用25%給它，授權機關去用這個方式嗎？"],["蕭司長正祥：對，看它要分配給哪些職缺。"],["黃委員世杰：你們只定規則，在任用過程中都沒有你們的事，你們只是去看3年都有缺額，考試也不足額的話，然後就給它一個額度去算。"],["蕭司長正祥：對，我們只要算出那個名額以後，就由主管機關去分配。"],["黃委員世杰：這樣子就能夠建立一個被大家信任的任用制度嗎？"],["蕭司長正祥：我們有配套措施，就是機關再進用這個人的時候，要經過遴選委員會，而遴選委員會二分之一以上是外部學者專家，且學者專家還不是機關可以自己去遴選，要經過我們部裡的人才庫挑選，我們整個配套措施是這樣子。"],["黃委員世杰：我覺得還是有所不足，如果你們只用這種類似的，其實是模仿採購法，就是現在的國防採購程序。"],["蕭司長正祥：對。"],["黃委員世杰：但是這恐怕不足以讓大家覺得這跟考試任用的公平性相當啊！事後的監督機制，譬如我已經用了，在發現有問題的時候，那後面怎麼辦呢？後面的監督機制跟後面的懲處方式，是預防在甄審及遴用的過程裡面有可能造成的弊端，這樣子才能夠讓大家覺得，透過轉任過程進用人雖然是為了解決人才荒的問題，其公平性和透明性未必百分之百跟考試一樣，至少讓大家對他們的信心是相當的，也不會差太多。不然這個制度我們通過之後，一下子就是全國各級政府都在用，在出現一些問題的時候，我們很難去說這是必要之惡，所以沒有辦法。針對政府機關用人的公平性，雖然我不贊同考試是唯一公平的途徑，但是我們還是要考慮到大家對於任用這件事情的想法，其實它是非常容易產生問題的。","現在你們的法條裡寫得非常簡單，我們根本不知道實際運作上面，你們做了多少可能防弊的機制。你認為只要提供學者專家名單就沒有問題，但是每年採購有多少弊案？這個是檢調單位重點偵辦的對象耶！你覺得模仿那個制度就可以解決這個問題嗎？我們希望你們在下一次逐條審議的時候，一定要針對這個提出更具體的主張，因為你們都要把它放在子法裡面，我們看不到，我也不知道你們的子法要怎麼處理，所以只好現在就先跟你問清楚，即以後這個制度上路後，你怎麼去防弊？請你們好好準備。"],["周部長志宏：我們會把這個部分，大概包括施行細則要怎麼規劃都會先準備好。"],["黃委員世杰：因為有歷史經驗了，過去一直說浮濫！浮濫！當然要收斂，而收斂的方法可能不對，就是單純的變成考試優先，考試沒有百分之百優先也沒有關係，但是你任用的過程要能有旗鼓相當的信任程度。以上。"],["主席（游委員毓蘭代）：謝謝黃委員，現在請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：10:5"],["林委員思銘：（10時5分）謝謝主席。今天我們排專技人員轉任條例，基本上，對考試院的這個版本，我個人覺得其實也滿周延的，這部分我們是肯定的。針對剛才黃世杰委員的意見，就第五條增訂遴選委員會的部分，當然過去各機關對這些專技人員的轉任都是各機關自己做甄選方式，這一次增訂這個條文，基本上，我想方向是對的啦！但是有幾個問題，我們還是要審慎思考，現在要組成遴選委員會，委員至少二分之一是外部的學者專家，剛才銓敘部司長也提到，這些學者專家是由部裡面的專家學者人才庫去選的，其實這樣的設計方式，我個人也覺得會跟黃世杰委員講的，可能就是會有一些弊端產生啦！所以我想政府未來在制定施行細則的時候，部長可能要特別注意，現在這些遴選委員會的組成，比如你內部擔任遴選委員的資格為何？即你在內部是選任哪些人作為遴選委員？待會你再一併回答。現在的外部委員，你聘請的學者專家，你們限定他們的資格是要跟本科系有關的，還是你們是用隨機抽籤的方式？就是怎麼樣去選任這些外部委員？總人數又是多少？未來是採什麼樣的決議方式？這部分我不曉得你們已經做好設計沒有？先回答我這個問題。"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：一般來講，內部委員就是照我們目前公務人員任用、遷調的相關規定組成內部甄審委員會，外補也有一些委員會的成員。但是我們特別強調，為了避免大家擔心機關首長任用私人，所以才讓外部委員增加超過二分之一。至於外部委員的來源，基本上，應該是從專技人員相關的職業公會監事，或者是專技考試的典試委員、命題委員的名單裡面去篩選。當然我們也有迴避的規定，有關這些適當的迴避條件也會在裡面規定，把那些人才庫裡面必須要迴避的情況講清楚，而有消極資格的部分，譬如剛剛有提到，其本身執業就曾經有違反執業法規的……"],["林委員思銘：被懲處。"],["周部長志宏：這個也應該要去除。我們建置人才庫的時候就會先考量這個。至於是由機關主動從人才庫裡面挑，還是用我們主動推薦的方式或抽籤的方式，我們再參考委員的意見來看。目前的採購法是其自己從人才庫裡面去找，是不是要更嚴謹一點，甚至是用隨機產生的方式呢？因為遴選委員要看其本身能不能參與遴選委員會的運作，可能也要有候補委員這種機制，否則機關可能不一定找得到適當的人員組成，這也要多方考量，我們都有思考。"],["林委員思銘：決議的方式，還有人數你們都設計好了沒有？大概是多少人來參與整個遴選……"],["周部長志宏：我們現在是5到15人，看機關的大小決定。訂為5到15人，讓機關也比較有彈性。"],["林委員思銘：5到15人，這中間的……"],["周部長志宏：對，range比較大。"],["林委員思銘：所以是看機關的大小決定，最少是5人，最多是15人。"],["周部長志宏：對。"],["林委員思銘：決議的方式呢？"],["周部長志宏：決議原則上一定要過半數。"],["林委員思銘：採多數決就可以了嗎？這會不會不夠嚴謹？"],["周部長志宏：一般都是多數決，如果要更嚴謹的話，至少機關內部和外部都要過半數。"],["林委員思銘：個人的意見提供給你們參考，如果只是過半數的話，人家的信任度還是不夠，至少也要三分之二吧！"],["周部長志宏：至少內部委員和外部委員都要過半數。"],["林委員思銘：我覺得要訂為三分之二才能嚴考這個人的品德及專業度適不適合擔任公職，我建議你們在設計上應該作這方面的考量，這是我個人的意見。"],["周部長志宏：三分之二當然也是另外一個考慮，我們再……"],["林委員思銘：另外，你們說要公開遴選，所謂公開遴選就是希望能夠公開透明來選……"],["周部長志宏：對，要有公告、一定程序。"],["林委員思銘：所謂公開透明是指將遴選委員會整個開會的過程公開透明的直播嗎？還是讓民眾可以去旁聽？究竟是什麼樣的方式？"],["周部長志宏：基本上，公開透明是指職缺的公告、相關要件的要求……"],["林委員思銘：所以都是程序的部分公開，但實際開會的……"],["周部長志宏：實質審議時是不是要公開，這部分我們要再稍微思考一下，因為這樣會影響委員在裡面是不是能夠很明確的表達，因為有些是同業，如果會議過程完全公開的話，恐怕反而有一些……"],["林委員思銘：當然這也是要考量的，只是你們說要公開遴選，到底是公開到什麼程度、透明到什麼程度？"],["周部長志宏：我們決定還是應該要保密，因為我們人事的作業大部分都在那個委員會……"],["林委員思銘：OK，這樣我瞭解了。","另外，施行細則也希望你們儘快訂出來，訂出來之後能不能送給本委員會參考？"],["周部長志宏：我們會把目前規劃的狀況先送給委員。"],["林委員思銘：多久可以送來？"],["周部長志宏：目前已經有初稿，但我們還要再聽聽各位委員的意見並修改之後再送給委員會參考。"],["林委員思銘：15天可以嗎？"],["周部長志宏：好，半個月內。"],["林委員思銘：剛剛講到草案第十二條，也就是為因應業務需要，各機關得置公職律師、公職建築師及各類公職專技人員之職務，你剛剛說這是把法源訂出來，現在的問題在於未來你們要讓這些公職律師、公職建築師或其他專技人員進入公務部門，究竟是用什麼方式？方才陳歐珀委員一開始就提到民國93年的考試規定，也就是律師可以去考公職人員的資格限制是什麼？要取得律師證照、擔任執業律師、有實務經驗多久才可以去考公職律師？雖然你說這次你們有把法源寫上去，但是未來你們要如何任用這些律師呢？你們是用什麼方式任用？"],["周部長志宏：雖然是以考試為主，像過去針對公職社工師、公職建築師、公職土木技師都有舉辦考試，他們考進來就是一般公務人員，只是他們必須要有執業兩年的資格，但即使有執業兩年的資格，考試分發以後還是擔任六職等，所以他們和一般直接考試的……"],["林委員思銘：我的意思是說這條條文……"],["周部長志宏：但這是用轉任的方式，就是直接專技轉任，不需要再去參加考試。"],["林委員思銘：所以是透過遴選？"],["周部長志宏：對，是透過遴選的方式直接進來。"],["林委員思銘：所以這部分是回歸到前面的條文，都是用遴選的方式？"],["周部長志宏：對，用遴選的方式，就不必再舉辦類科考試。其實那個考試沒有誘因，因為考試科目的關係，增加專技人員轉任……"],["林委員思銘：針對這部分，條文並沒有寫得很清楚，所謂設置公職律師就是用前面第五條條文遴選的方式……"],["周部長志宏：對，轉任就是可以用這個方式。"],["林委員思銘：條文上面可能要寫得更清楚一點，否則看起來真的搞不清楚你們到底是要用考試的方式，還是要依本條例的規定遴選。"],["周部長志宏：好的。"],["林委員思銘：最後我再問一個問題，也就是國家考試確診者不得參與的問題。我想請問秘書長和部長，10月20日本委員會委員質詢時，曾請教秘書長確診者不能參加國家考試的問題，當時就指出大考中心現在都已經開放新冠確診者或居家隔離者可以應升學考試，同樣都是確診者或居家隔離者，為何他們不能參加國家考試？秘書長當天回答時表示會與指揮中心溝通，所以我想瞭解一下你們與指揮中心溝通討論的進度如何？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：跟委員報告，雖然這件事我還沒有直接跟指揮中心談，但是我有請教過教育部他們到底是怎麼做的，我想國考和教育部的大考有幾個差別：第一個，教育部是學校的主管機關，所以學校大概也會配合學生的需求和教育部的指示，他們也做得很謹慎，但他們有一個前提是必須在每一個縣市都有一個特殊的考場。也就是說，國家考試會碰到一個問題，因為國家考試有時候只設三個考區、六個考區或八個考區，確診考生如何在不搭乘大眾交通工具的狀況之下到達考場？這件事情所要克服的挑戰，國考是比大考要嚴峻得多，包括如果我們在各個考區都設特殊的確診者考場的話，離島的人是沒有辦法用開車的方式由家人載過去的，這部分也不容易處理。第二個，過去疫情期間我們借考場……"],["林委員思銘：我知道，為什麼我剛才一直說你們必須跟指揮中心討論？關於防疫的問題，當然你們要跟指揮中心溝通，因為現在確診者的隔離時間都已經慢慢放寬，依據專家學者的研究，病毒好像是在三天後就不會傳染、傳染力就降低很多，所以我想這方面應該要作滾動式檢討。"],["劉秘書長建忻：有，我也有跟行政院討論，因為他們也把投票這件事情一併考慮進來，看看整體應該怎麼樣處理。"],["林委員思銘：是啊！所以我希望考試院也儘速與相關部會共同研擬出對策，畢竟服公職、應考都是國民的權利，結果現在卻因為疫情就完全剝奪他們的考試權，這對他們來講真的不公平，所以這部分要儘速處理。"],["劉秘書長建忻：我們會視疫情來加速檢討。"],["林委員思銘：好的，謝謝。"],["劉秘書長建忻：謝謝委員。"],["主席（林委員思銘）：請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：10:18"],["游委員毓蘭：（10時18分）我有幾個問題想要請教銓敘部周部長，我們知道，在年改的時候，警察被當成一般的文官，我自己在警察大學授課多年，我知道從生涯發展來講，其實有不少警察轉任其他文官且發展得非常好，但這還是屬於非常少數，因為他們如果要轉任其他文官，除了自己重新再去參加另外一個國考之外，還有一種方法就是按照銓敘部現在的職系對照表，警察必須先轉任警察、消防、海巡機關裡面的一般行政，然後才可以再調往其他行政機關，我這樣的認知是沒錯的吧！但是在這些警消、海巡機關裡面，也並不是有這麼多的行政職缺可以供有心想要轉任其他文官的警消同仁轉換，有沒有可能銓敘部在這方面能夠做一些放寬？其實所謂的特考特用，也是在王作榮前部長之後才開始的，過去我們並沒有這樣的高門檻。在本屆第一會期的時候，我在院會也做過書面質詢，因為當時釋字第760號造成大塞車，而且在年改之後很多人都無法退休。目前警察整個的運作方式是高體力消耗的，他們的身心健康都與一般文官不同，所以我在當時是希望能夠開放他們轉任村里幹事，但是這個案子好像到最後還是卡關啦！我想要瞭解一下，銓敘部在這部分有沒有辦法做一些配合？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：這個部分我們其實是比較擔心放寬以後會造成大規模的轉任，那會影響警察人力的流失，所以這個要尊重內政部的意見，因為確實那個部分一開放，警察人員流失的速度會更快。"],["游委員毓蘭：其實部長這樣子的顧慮也是警察機關常常拿出來搪塞的藉口，但是我們不要忘了，過去在年改之前，透過警察特考的外軌，每一年最多可以從非警大警專的系統招進5,000個國內外大專甚至是碩士學歷的員警，所以以目前這樣子的運作，如果這些年紀大的、無法再苦撐下去的人可以轉任其他文官，以他們在警消機關裡面的工作經驗，其實是有助於比如說像戶政系統或者是村里幹事，我覺得這是促進新陳代謝的一個方法。","警政署的人事部門已經很不幸的缺乏人力資源管理，甚至於幫他們做生涯規劃這樣的能力，我建議銓敘部至少能夠刺激他們去思考，這樣子我們可以吸收新的警力過來，為什麼呢？我今天貼的這幾篇報導都是最近猝逝的基層員警，有的五十出頭，有的四十幾歲，他們都很辛苦。本席也常常收到警眷們的懇請，希望我能救救他們，但是我覺得要從制度上來解決，而不是我單一去就哪一個個案來談，所以在上個星期我也請教過部長，有沒有可能降低危勞的年齡，把危勞職務的自願退休年齡降低？屆齡退休的部分還是一樣，可是如果自願退休年齡降低之後，在他還行有餘力的時候，他可以規劃一個比較適合他50歲之後體能的工作，其實我覺得如果此路不通，開放職系轉任也是一種方法，請部長帶回去參考。","同時，我上次也提到因公撫卹裡面警察的特殊性，說真的，這個不足為外人道，比如說我在上週四提到方世君主任秘書的案例，因公這部分的審定居然認為他不通過，可是這個人是在公務上面被強迫要求，因為當時我們所有警消都被強制要求要打第3劑，否則每一個人都要自費去做PCR才能上班，這樣的一個人在打完第3劑之後的10天就過世了，他一直堅守崗位到他過世前兩天才到醫院去，這樣都沒有辦法認定為因公。我知道因公審議小組裡面有很多的專家學者，他們或許對警察的工作性質沒有那麼熟悉，也可能不是像我每天在關心社會新聞，關心警消新聞。雖然因公審查小組裡面現在有警察機關代表1人，可是因為他是在職的，是現任的，比如說可能是人事部門，我太瞭解警界的文化，他在這樣的狀況下無法真正的幫員警發聲，所以本席還是希望至少要有2人。","我們剛剛有談到專技人員未來的遴選委員會，我等一下也會提到，我真的認為必須要納入在這個行業裡面能夠講真話的人。我想其他的行業類別大概不像我們現在有全國退休警察總會，各地還有各縣市的協會，我們也有全國消防退休人員協會，他們平常就是非常、非常密集的討論一些事情，我建議在因公審查小組裡面應該要納入全國退警協會的代表，由他們公推一個專家，我覺得這是一個比較好的gesture，其實銓敘部、考試院，包括保訓會都是很多警消覺得他們權益受損的時候，非常仰望的、可以幫助他們的一個單位，所以這個請部長要納入考量。","接下來要針對今天的專技轉任條例請教秘書長及部長，這個條例其實和國家數位轉型、數位發展部成立也有關係，因為你們在去年10月28日的考試院院會決定，要求銓敘部研議資訊及資安人員的人力的甄補是否能夠透過轉任條例解決，但是後來在本條例的審查會裡面，好像沒有看到這方面的著墨。"],["周部長志宏：這方面是可以，我們有涵蓋，資訊處理本來就可以轉任，但是現在資訊技師沒有人要考，因為現在的資訊人才不需要靠國家的專技人員考試證照……"],["游委員毓蘭：因為外界的薪水太高，是不是？"],["周部長志宏：然後也不需要靠那個證照才能執行業務，所以我們現在的資訊技師考試幾乎沒有什麼人要考。"],["游委員毓蘭：都沒有人要考試了，所以就變成我們原始的一些構想在落實上面出現問題了。"],["周部長志宏：對。"],["游委員毓蘭：本席過去在國外讀書的時候有看到，比如說在美國的醫師考試或者是律師考試，其實他們不是靠國考，他們是American Bar Association，就是ABA的或AMA的，由醫療公會或者是律師公會主辦；我們現在真的是由考試院承擔比較重的責任。本席認為未來用轉任條例讓民間專業人才能夠到公務體系來，一方面是尊重專業任用文官，我覺得這個很值得鼓勵，但是我也要呼籲，你們未來在訂定子法的時候，應該要把他們的職業公會納入剛剛所講的專家學者裡面，好不好？就是儘量，也是鼓勵他們的職業公會能夠走向專業化。","最後一個問題，我看到過去有幾個非常大的災難，比如說桃園的敬鵬大火以及楊梅的保齡球館大火，都在一個地方就造成一個分隊有好幾位警消人員殉職，他們的同仁到後來都有一些身心的狀況，都會覺得他們好像有回來看我們或什麼。本席也看到在這一次臺南殺警案之後，在他們「二七」的時候，城隍爺出巡還衝到民權派出所去叫他們兩個陰魂跟著祂走。我覺得這一切都是反映出在警消這部分，公務人員安全及衛生防護辦法在這部分真的是很缺乏。","108年的時候保訓會想要修改這個安衛辦法，要納入警消專章，而且當時就想要利用勞檢的機制提升警消的職業安全，但是後來這個專章不見了。其實本席也質詢過勞動部職安署鄒署長，他告訴我說他們從來沒有反對過。我知道我時間用完了，但是這個問題一直都沒有解決，請秘書長帶回去跟保訓會，可能也要跟考試委員們說明，這個真的很重要，是不是未來可以跟勞動部協調，把警消專章放到公務人員安全及衛生防護辦法裡面？謝謝。"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：這個問題我帶回去，然後再向委員說明現況，謝謝。"],["游委員毓蘭：好，謝謝。"],["主席：秘書長，你說要跟游委員說明，是去她辦公室說明，是不是？"],["劉秘書長建忻：看委員的需要，我把這個問題帶回去跟保訓會研究瞭解一下。"],["游委員毓蘭：或者是給我們一個書面報告，我相信召委還有以信委員，他也是警察子弟，我們都非常關心這個議題，這個對於警消很重要。"],["劉秘書長建忻：好，我們提供書面說明給委員。"],["游委員毓蘭：是，給我們幾位委員。"],["主席：給本委員會啦！"],["劉秘書長建忻：給委員會，好。"],["游委員毓蘭：好，謝謝。"],["主席：接下來請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：10:32"],["江委員永昌：（10時32分）我就教於秘書長，今天要修專技轉任公務人員條例，我覺得現在並不是門大、門小的問題，其實是沒有人要來啦！沒有人要來的問題真的不是你今天說把門開大一點就解決，而是工作環境和薪資待遇，所以你整套沒有在工作環境跟薪資待遇去處理，你這個門再怎麼開來開去都沒有用，這個放到等一下討論，我先討論工作環境。這一次也有修公務人員任用法第二十二條，但是裡面的特考只有納入身障特考、原住民特考、地方特考，其他的特考你就不讓他能夠符合養育3足歲以下子女、有未居住在同一直轄市之相關證明文件，以及他任職有超過限制轉調期間的三分之一等條件，你為什麼要做差別待遇咧？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：委員是說其他特考的部分？"],["江委員永昌：其他你不允許嘛！"],["劉秘書長建忻：其他特考因為有些機關特考特用，比如說外交人員，這個部分的話，因為這些特考在職務上有一些特別的需要。"],["江委員永昌：你如果只有針對外交人員，你就表明外交人員，還有非常特殊的國家安全跟國家重大事務那一些，但是有一些你不用全部排除，為什麼？政府自己先違法，你知道嗎？如果你說的是需求機關的用人以及它的成本，我跟你講，每一種考試，包括地方特考、身障特考、原住民特考，人家也有用人的需求和成本，大家都有啦！不會只有外交人員、外交機關才有。","你回頭過來看，性別工作平等法第二條，它跟你們講你們公務人員、教育人員、軍職人員也適用耶！但是問題是，性別工作平等法第二十三條說百人以上你就要設托兒設施耶！政府有沒有做到？沒做到。政府自己沒有做到有托兒設施，你今天要讓人家得以就原來的限制轉調期間稍微優惠一點，超過三分之一的時間就可以去用的時候，又要做差別待遇，這情何以堪？這說不過去啦！"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：報告委員，當然當時我們也有考慮是不是所有特考要放進來，但是有一些特考因為本身的機關分布就是各縣市都有，比如說司法特考、警察特考等等，他本身在內部就有機會在不同的縣市調整。但另外有一些機關基本上是訓練成本很高，需要投入的時間以外……"],["江委員永昌：政府違反性別工作平等法，然後政府說有些機關訓練成本很高，我可以接受你要表達的……"],["周部長志宏：他服務的期限需要長一點。"],["江委員永昌：那你給我正面表列或負面表列，要不然的話，這樣子的差別待遇我認為不可以，我要看正面表列或負面表列來說明，這是我提出的，修法之後我一定會這樣要求。","回過頭來，工作場域的環境與薪資待遇其實才是決定因素，你到底要的是具有專業背景的人來，還是你要的是具有專業證照的人來？還是你根本招募不到人？可能就是第三個嘛！其實他有專業來也很好，他有證照來更好，因為基本上他們都是一定的人才，但可惜的是都招募不到人。其實你現在有兩個途徑，我先回到考試用人，這是我們的大原則哦！專技轉任其實是例外，也有很多學者專家，學界、法界、政界的人在反對，反對好多年，因為考試用人畢竟才是正軌，可是我們知道時代變遷會遇到很多問題。","那我們就回頭來講兩個部分，怎麼用人？第一個，其實在考試用人當中，考試法第十七條，你們應該都比我還清楚，那個需要專業甚至需要證照的特別業務職缺開出來之後，還有一個很詳細的公務人員考試需具備專門職業證書始得應考的審核標準，對不對？你要去說明為什麼需要有專門證照的人，然後也要經過考選部邀請學者專家、分發機關去審核商定，這個部分就是我要讓有專業證照的人進來的一個方式，這個方式現在到底成效如何？招募情形、申請情形、審核情形呢？我先講這個部分，一般公職招考不足你們要用專技轉任，那個部分等一下再講。先回到考試法第十七條，我要有專業證照的人進來，到底有多少機關提出申請？我要申請法律背景的，我要申請土木工程背景的，有多少機關這樣申請？然後你們審核的時候給不給？給了之後，這樣的考試招募，具有專業證書資格來報考的，最後它的辦理情形怎麼樣？你們有做這個部分嗎？"],["劉秘書長建忻：委員，詳細的資料我可以再提供給您，因為公職技師的招考有舊制、新制，大概有十幾個類別，每一個類別狀況不一樣，有的招考狀況不錯，有的可能就有值得檢討的空間，所以考試院過去有在討論到底哪些要保留、哪些要繼續辦，各自的狀況不太一樣。但是您問這個問題其實有一個重點，就是他在取得證照之前，他已經考過一次證照的國家考試了，我們等於是希望這些人進來，可是又要他再去考另外一個考試，這個就會變成另外一種障礙，所以這可能也是一個原因。"],["江委員永昌：好，這就是我要跟你講的，我們如果走這裡會得到一個正解，正解就是不要每次還要機關去報說我要申請，然後你們還要去審核，最後還要看招募得到招募不到，然後說他這個專門的技術考試也考了，又要再考一次進入國家公務部門的考試。其實你可以去修訂各機關的組織表，把需要的專門證照人員納入，就不要每次在那邊申請、審核，去跑那一套。你給他的考試充其量而言，他們的錄取率一定會拉到非常高，他畢竟考過國家的專門技術證照了嘛！所以它就不會是那個考試到底會不會讓他要考兩次試，但是你也可以拿到你要的人，然後也維護你考試用人的制度，這是一套啦！在各機關的組織表當中去增訂在這裡的職缺是專門for有專業技術證照的人，我認為這樣是正解，錄取率可以百分之百啊！對不對？錄取率可以非常高，因為你相信有專門證照的人應該是一定以上的人才了。","但是你們現在不走這一條路，不會去考慮各機關的組織表當中的那些職位，你們現在走的是另外一條路，可是你一樣是要專技的人進來。你們現在要走的路是專技轉任條例的修法，修法其實是要補一般公職考試沒有招募到的那些專業人才，但是你又把它想做他有專技的證照應該也不錯，我就不要再考選了，我就直接用遴選，你們現在修法走的是這一條路。你們在走修法這條路的時候，人家就會探視說你們到底在幹嘛，你現在修專技轉任條例第四條，那看清楚，很明白啦！以現行法來看的話，就是我可能當年度要考試用人，結果我招不到，當年度這個機關也提出，然後你們也省事，最後就給它名額讓它去專技轉任，你們要突破這個嘛！所以你們現在是說只要你歷年來老是招募不到人的話，我就趕快先給你名額，也許25%，也許15%，就直接來了，不用被鎖到現行法當中，還要看當年度有沒有提出考試用人，對吧？你們是想突破這一個啦！"],["劉秘書長建忻：就是不要慢半拍才讓它有補人的機會。"],["江委員永昌：問題來了，這就是我一開始講的，你工作環境、薪資待遇沒改變，你這個門開來開去沒有用啊！今天考試院敢承認這樣一修法之後，哇！專門技術人員就蜂擁而上，大家都來了嗎？你只不過想解決你們現在的問題，哇！天啊！我還每年在那邊麻煩，要訂多少名額分配給機關，你們只是解決這個問題，沒有解決讓人能夠進來的誘因嘛！專門技術人員現在在外面領多少的待遇？他進到公部門領多少的待遇？他的工作環境差別多大？那個才是真正的挑戰啊！你們只是想解決自己內部作業冗長的程序，我知道那個問題也該解決，可是那個於事無補啊！"],["劉秘書長建忻：委員，待遇上其實還是有一點變化啦！因為以前進來都是6職等，所以我們現在有7職等跟8職等的起跳點，這也是一個待遇上的加強。"],["江委員永昌：所以我剛剛一直講考試法第十七條，直接去組織表處理，我覺得那個是比較好的做法，你們現在用這個方式會出現其他的問題，包括你們何必畫蛇添足又去寫第十二條？第十二條把公職律師拿進來了，法務部那邊律師法還沒修耶！那有兩大問題存在哦！你訂的公職律師，其實在你們的專案報告當中也有寫啊！雖然在第十二條去訂定公職律師、公職建築師，但是一樣是由專技轉任條例規定去遴選，不會跟其他有差別，那你何必畫蛇添足咧？第四條就是在解決，名額就直接來了，不要去看當年的狀況，然後反應不及，可是你幹嘛把第十二條寫在那裡？第十二條寫在那裡就衍生到公職律師的問題，左邊牽涉律師法，右邊牽涉訴訟法耶！你去看哦！如果是律師，他現在是不可以又當律師又當公務人員哦！"],["周部長志宏：不能兼啦！"],["江委員永昌：不能兼，兼都不行了，還專咧！所以你的意思是說……"],["周部長志宏：不是，現在律師法的修正法務部已經報行政院了，承認這個公職律師。"],["江委員永昌：本席說一句實在話，我是不忍苛責啦！今天法務部是部長來嗎？秘書長，這麼嚴重，對不對？其實來的層級不夠，我是不忍苛責這一點啦！你剛剛說它送哪裡了？討論到什麼程度？它的配套是什麼？就是說將來如果他具有專業律師的身分，他又進入公部門，他要去哪一個公會登記執業？你現在要創設政府部門的律師公會嗎？也許我們想聽到這一些。還有訴訟法的訴訟代理人，甚至現在司法院都在推強制訴訟代理，都要律師上場，我唸一下，有些訴訟法規定，非律師擔任訴訟代理人是需要審判長的同意耶！那一邊也要修耶！","現在我就回頭問，你們是要專業的人員，還是需要有專業證照的人員？你要的律師是可以幫政府去跟民眾打官司，你要的建築師是可以幫政府去申請建照嗎？我只有專業背景跟我有證照，這兩個還是不太一樣耶！那還會牽涉到其他專門執業的法律的連動，包括司法體系系統的連動，今天沒有聽到哦！"],["劉秘書長建忻：委員，您講的沒有錯，律師法的確要修，所以它現在有送到行政院再去討論，未來針對這個要上路的話，還是要在那邊一併處理。"],["江委員永昌：如果第十二條畫蛇添足其實茲事體大，恐怕這第十二條也得等行政院有版本送到立法院來，大家再來對照你今天專技轉任的第十二條。因為我國的修法很奇怪，不是牽涉到有關的一包裹來啦！都是哪一個法律的哪一條條文來修，修完之後再等哪一個法律的另外一個條文，當然這樣很不好，可是我也不知道這要怎麼改，但是現在至少連律師法的修法都還沒有到立法院，這裡同步要過的話，會讓人家覺得這樣太詭異了！"],["周部長志宏：沒有，這只是讓它可以設一個公職律師職缺，但將來是不是實際上要設，當然是要法務部的律師法規定才可以，然後將來把職缺放在機關的組織編制表裡面，才可以開始進用轉任律師來擔任公職律師，所以它中間後還會有一道過程，這個只是讓它可以適用專技轉任條例來設這個職缺進用人才。"],["江委員永昌：其實律師法對國家也是重中之重，萬一立法院要求你把相關配套，把要修正的法律一併送進來給我們看的時候，你就無理由，也沒有很足夠的強度今天就要修專技轉任條例第十二條，就會變這樣啊！你理解我的意思嗎？你怎麼知道行政院討論完會出什麼版本？起碼行政院版來到立法院，國會才知道律師法要修的方向，才能夠相輔相成來看啊！這裡面有非常大的瑕疵，就是修法上不能夠配套完整全面呈現的一個重大瑕疵，你們研究一下啦！看這要怎麼講。"],["劉秘書長建忻：好，我們來研究一下，也跟行政院瞭解相關進度，謝謝。"],["江委員永昌：這個還包括訴訟耶！訴訟代理人，整套的。"],["主席：謝謝江永昌委員。江委員提這個問題，其實第十二條的立法理由有就這部分做很詳盡的說明。"],["江委員永昌：我有看啦！"],["主席：所以可以請他……"],["江委員永昌：問題是律師法還沒來。"],["主席：對啦！"],["江委員永昌：公職律師是創設哦！"],["主席：是啊！"],["江委員永昌：所以這個創設茲事體大，我們當然……"],["主席：律師法可能要做相關配套的修訂。"],["周部長志宏：有，他們已經開始進行。"],["江委員永昌：我不是苛責啦！但是這一定要提醒一下，立法院沒看到。"],["主席：對，你們跟法務部可能要做相關配套措施的修法。"],["江委員永昌：這後面又連接到訴訟代理人，第一個，公職律師如何存在？如何在公會登記執業？然後後面訴訟代理人，他是政府的訴訟代理人。"],["主席：這些連帶的相關法令可能都要修訂。"],["周部長志宏：都有思考。"],["主席：接下來請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：10:48"],["陳委員以信：（10時48分）我先請教一下，接續剛才江委員的問題，針對專技人員轉任條例第十二條，它是讓各機關得置公職律師、公職建築師及各類公職專技人員的職務，業界很多的律師、建築師其實都非常的關心，你設了以後，這些擔任公職律師、公職建築師及各類公職專技人員還能不能夠在外面接案？他完全不能夠在外面接案嗎？可不可以？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：基本上這涉及到公務人員兼職的問題，他本職上要做的就是他的專業工作，所以當然不會讓他在外面接案。"],["陳委員以信：所以如果說他擔任公職律師以後，他就不能夠在外面再接律師的案子。"],["周部長志宏：對。"],["陳委員以信：那擔任建築師，他也不能接外面的案子？"],["周部長志宏：對，他就是公務員。"],["陳委員以信：我想這樣子的做法，如果都不行的話，那你就很難找人來，為什麼？你內外差太多了！就像我們之前在醫生就有這個問題，尤其是偏鄉你找不到醫生，為什麼？"],["周部長志宏：所以要有其他的配套。"],["陳委員以信：因為他的薪水非常低，所以大家根本就不願意去。目前醫生是這種狀況，你現在看到公職律師又要面臨相同的困境，你設了公職律師，然後他不能在外接案，律師在外面可以賺多少啊！他擔任公職律師犧牲多大啊！所以他就會變成不願意去。建築師賺更多啊！這個就是你的困境。","我要用醫生來告訴你，醫生已經面臨這樣的事情了，所以我們一直想辦法要加公職醫生的薪資，尤其在偏鄉，但是又很難，為什麼？因為在既有的體制裡面，你要單加公職醫生的薪水很困難，未來的律師、建築師，同樣的問題又要發生了。當然你今天不讓他接，我很清楚，因為你讓他接會有利益衝突的問題，這個東西就是兩難啦！所以這個問題請你們事先思考，好不好？公職律師、公職建築師不能夠讓他接外面的案子，這點我們可以理解，因為不要讓他有利益衝突，可是你今天如果讓他的薪俸和一般公職人員一樣，那我跟你講，你就找不到人了啦！你設這個法就徒有具文而已了啦！"],["周部長志宏：對，在待遇俸給上會有一些其他的設計來……"],["陳委員以信：設計，我跟你講，也很困難啦！今天數發部也是一樣，醫生也是一樣，所以針對這個待遇俸給，我要先把問題提出來，請你們綜合思考。","好，我現在先請教秘書長，請問公務人員行政中立法是不是考試院主管的業務？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：是。"],["陳委員以信：是嘛？"],["劉秘書長建忻：對。"],["陳委員以信：那違反行政中立的話，要如何處分？"],["劉秘書長建忻：違反行政中立，它裡面有相關的懲罰。"],["陳委員以信：你記不記得是什麼？"],["周部長志宏：移送懲處或懲戒。"],["陳委員以信：對嘛！第十六條嘛！要按照懲戒法，按照考績法，予以懲戒或者懲處，對不對？好，我們看一下公務人員行政中立法第九條規定，「公務人員不得為支持或反對特定之政黨、其他政治團體或公職候選人，從事下列政治活動或行為」，其中第一款是「動用行政資源編印製、散發、張貼文書、圖畫、其他宣傳品或辦理相關活動」，這些行政資源包含什麼呢？包含可運用的公物、公款、場所、房舍及人力等資源。我想請問政府機關可不可以在選舉期間用公費舉辦活動，並且邀請特定候選人參加？可不可以？理論上可不可以？"],["周部長志宏：不要動用……"],["陳委員以信：你先打開麥克風。我問秘書長。"],["劉秘書長建忻：這個法律是銓敘部主管，可能銓敘部解釋會比我清楚。"],["陳委員以信：來來來，部長，他推給你。"],["周部長志宏：我想這要看當時這個機關辦活動……"],["陳委員以信：我現在抽象問你，你還看什麼當時啊！我現在就拿法條給你，你還有什麼當時不當時。"],["周部長志宏：原則上第九條規定不得為的這些行為當然都是禁止的。"],["陳委員以信：當然嘛！我們現在理論上討論，依這個法律的規定就是不可以嘛！政府機關不可以用公費辦活動卻只邀請特定候選人來參加，否則就違反行政中立法嘛！承辦的公務員在這種情況下，是不是就照你剛剛所說的，要依第十六條送懲戒或懲處？是不是？你幹嘛不敢答？"],["周部長志宏：如果有違反行政中立法第九條，當然就是移送懲戒或懲處。"],["陳委員以信：對嘛！現在理論上就是這樣嘛！我都還沒有講個案耶！在理論上哪有什麼疑慮。來，現在看個案，就是這樣啊！10月22日新竹市政府，我們召委也是新竹的，它在香山天后宮舉辦「2022臺語金曲之夜」活動，這個活動預算超過200萬元，可是這個活動卻只讓現在民進黨提名的新竹市長候選人沈慧虹上臺，而且還大褒特褒她的功勞、功績，這是用市民納稅的預算所辦的歌唱活動，為什麼只有特定候選人上臺，只介紹她的事蹟？為什麼其他候選人都不能夠來？新竹市政府有沒有違反行政中立法？銓敘部如何處理？"],["周部長志宏：銓敘部針對個案沒有調查權，所以我們沒辦法就個案認定。"],["陳委員以信：沒有調查權，那你要怎麼處理？"],["周部長志宏：這個應該由它的上級機關或監督機關處理。"],["陳委員以信：你主管機關沒有調查權，那你對這個事情沒有判斷？可以或不可以？那你解釋啊！"],["周部長志宏：因為我們只是做法制，所以我們不針對個案去做處理，個案由它的主管機關調查處理。"],["陳委員以信：那我現在就問你啦！這個案子你現在理論上來討論嘛！你現在說你無權調查，但你有權解釋吧？都跟你說銓敘部是主管機關了，你有權解釋公務人員行政中立法第九條如何適用在這個案例上吧？你無權調查，你有權解釋啊！你解釋給我聽。"],["周部長志宏：解釋當然就是這個活動的性質，它是不是動用公款，然後它邀請的特定候選人是以候選人身分還是以其他身分，因為這中間具體詳細的狀況我們並不清楚，所以我們沒辦法判斷。"],["陳委員以信：所以啊！你看這個外觀上面都跟你講的很像啊！外觀上跟你講的都一樣啊！"],["周部長志宏：對，那是外觀上，事實上我不清楚。"],["陳委員以信：外觀上，對啊！外觀上都一樣啊！所以在這種情況之下，銓敘部是怎麼樣？銓敘部就完全沒有主管的角色，你也不能夠要求調查，你也不能夠函文要求新竹市政府說明？"],["周部長志宏：我想有調查權的應該是它的上級機關或者是監察院，我們銓敘部不做個案的調查。"],["陳委員以信：我跟你講，徒法不足以自行，原來銓敘部身為公務人員行政中立法的主管機關，就只是在文字上面調整，針對實際的個案，你們什麼角色都沒有，是不是？什麼角色都沒有就對了？如果今天人家把這個個案交給你們，要求你們解釋，你們怎麼解釋它？你們能不能夠回復？"],["周部長志宏：我們當然還是以法制主管機關的角色，就抽象的法律解釋，但是就個案的事實我們沒辦法調查，也沒有辦法判斷。"],["陳委員以信：好，我現在就把這個個案交給你們，看你們怎麼解釋給我聽，本席希望你們把書面報告交給我。我現在當場就在這個地方把案子交給你們，請你們按照你們的有權解釋，不管你怎麼解釋，請你把書面報告交過來。召委，請登入。","來，接著再問下一個題目。我們今天在看友善職場，因為少子女化，我可以接受你們說要讓有3歲以下子女的公務人員在符合一定要件的時候，可以調任到子女實際居住地的機關，而且你之前有講是以調任一次為限。我有仔細思考過這個問題，之前也曾經問過類似的狀況。現在的狀況就是在這個條文裡面，並沒有針對子女的雙親再做進一步的規範，也就是說，如果你今天法律就這樣訂，那爸爸可不可以調？可以啊！媽媽可不可以調？如果媽媽也是公務員，她也可以調啊！是不是兩個都可以調？其實老實說，允許他的調任會影響到機關業務一定的推動，我們也希望能夠取其兩全，所以他今天調任過去，我們希望他未來調回來也是以原單位為限，我們都有這個設計，這個立法精神其實是以最小影響機關業務推動為原則，所以你都認為應該以調任一次為限。","現在子女正常有雙親，當然有一些例外我們就不講，雙親很多都是其中一位是行政官員，他會有調任的問題，這是大部分的狀況，但是也不排除有的狀況是爸媽都是公務員。爸媽都是公務員，當然女性公務員可能還有產假，產假完了以後，她一樣也會有適用的可能性，所以針對雙親的部分，我們是不是要進一步思考？本席針對你的條文寫了一個修正動議，也就是說，讓雙親當中的任一人可以調任一次，今天雙親中任一人，你要調媽媽也可以，你們自己判斷嘛！你要調爸爸也可以，你自己判斷嘛！但是調任一次為限。","我們讓子女能夠受到父或母就近照顧，他的家庭適合怎麼樣我們不曉得，但是我們以機關業務影響最小程度來設計，今天兩個人統統調動，事實上家庭當然是顧得更好，這點我們相信，可是你機關影響就更大嘛！對不對？所以本席現在有一個修正提案，針對雙親的部分做差別，但是我沒有性別歧視，雙親任一人都可以，可以男的也可以女的，你們自己家人去決定，但是後面的銓敘由考試院思考。部長，你看這樣的設計，對於機關業務上面的影響是不是有所增加？有沒有兩全的空間？"],["周部長志宏：這樣的設計當然是進一步限制，因為我們原本的設計並沒有這樣的限制。"],["陳委員以信：所以你們原來是說兩個都可以嘛？"],["周部長志宏：如果他是隔代教養，是在祖父母照顧之下的話，其實兩個人都可以分別來申請調任，但也不見得會成功啦！"],["陳委員以信：但是你說兩個人分別申請，就是說兩個都可以調。"],["周部長志宏：也不見得會成功，因為我們沒有規定它必須要同意，所以基本上機關還是會考量……"],["陳委員以信：不是，那你這時候又把它放到行政裁量上面了，變成說我不見得要同意啊！我同意一個以後，第二個我就不想要同意啊！可是這個時候變成行政裁量，我跟你講，你於法無據耶！因為法律上是給他空間。我認為今天你們是「以雙親中任一人調任一次為限」，他們也會審慎思考，所以你可以往這個方向去做。在此我之所以要跟你做這個討論，在立法之初，我們要把這樣的思考放到立法程序當中，表示銓敘部有思考過機關用人的需要。不管最後怎麼修，這樣的討論，最後就成為未來你裁量時的依據，現在你必須要做這樣的思考。"],["周部長志宏：我們之前都有思考過，包括不得拒絕，也有思考過。"],["陳委員以信：所以你們認為對雙親都開放並不會有太大的影響就對了？"],["周部長志宏：他還可以決定要不要同意，原服務機關如果保有這個權限，那當然前面又比後面好……"],["陳委員以信：秘書長，我看你欲言又止，你回答一下，好不好？"],["劉秘書長建忻：多數的狀況，大概小孩子跟著一方的父母，就我們的寫法，本來有考慮到家庭的各種不同狀況，所以後來才以小孩為中心，也就是父母可以到小孩成長的地方去，大概是朝這個方向。但多數的狀況是跟著其中一方父母，所以另外一方可以調過來。委員講的大概是一個比較特殊的狀況，隔代教養……"],["陳委員以信：我跟你講，現在有很多狀況，譬如隔代教養，他在臺北，而爸爸在新北市、媽媽在高雄，然後爸爸、媽媽全部都調去臺北，這很正常。"],["劉秘書長建忻：這個想法，對用人機關是更體貼。"],["陳委員以信：這很正常。"],["劉秘書長建忻：對。"],["陳委員以信：我跟你講，這樣非常正常。"],["劉秘書長建忻：不過要達成的話，第一個，要有機關願意讓他過去；第二個是原機關……"],["陳委員以信：現在從法制層面思考，不要太考慮執行上的裁量，既然你們認為要限縮而不需要如此的法律保留，也可以用原則或例外的方式。也就是你寫調任一次為限，以雙親中任一人為原則，你也可以在這裡面寫說是原則，對不對？如果以雙親中任一人為原則，那有沒有例外的情形？也有啦！如果特別考慮該小孩有身心障礙或特別的狀況，原機關特別考慮之後願意接受，法律上你也給予空間。但我覺得在設計這個法條的時候，銓敘部的立場要清楚，你為了要成全友善職場，犧牲的是對於機關業務的影響，而你也希望對機關業務造成最小程度範圍的影響，才能兩全其美。所以你們在思考時，既然在立法，我們就不要把這些問題放到裁量的時候再去解決，增加他們的困擾。既然我們現在覺得原則上也有接受的空間，不如在設計上面就把這個原則寫進來。","現在我這個修正條文只在於，我是以最小的變動為原則，才會在「並以調任一次為限」前面就加「雙親中任一人」幾個字而已，這算是以最小的變動為原則。你也可以把它拉出來變成一個但書，寫說以雙親中任一人為原則，就可以容許其他的例外情形，這個修法技巧你們也很懂，你們去處理沒問題。我就是提醒部長、秘書長要考慮到這部分，讓機關能夠知道，法律上也希望儘量維持機關業務面的完整，而在維持完整的情況下，我們也容許開放一點空間以營造養育子女友善職場。部長、秘書長，可不可以往這個方向思考？"],["劉秘書長建忻：今天聽了各位委員的意見之後，我們在逐條審查時綜合研擬，看看是不是有進一步處理……"],["周部長志宏：我們參考各位委員的意見以後，再來看有沒有進一步提出新條文設計的可能性，我們再……"],["陳委員以信：好，就這部分我也會提案，到時候我們就併案審查，謝謝。"],["主席：有關陳委員剛才提出新竹市政府有沒有違反行政中立部分的書面報告，請銓敘部在10天內提出給本委員會，以上。","請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。","請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：11:4"],["劉委員建國：（11時4分）今天要跟秘書長就教及討論兩個問題，第一個，就公部門取才的範疇，到底是怎麼樣思考，是否與時俱進，或有精進的空間？從民間找專業人才，讓民間優秀人才可以直接進入公部門，造福國家及人民，這絕對是好事，我們也一定會支持。但專技人員要轉任公務人員，還是跟考試院辦理專技人員的國家考試綁在一起，也就是這些人必須先通過專技人員的國家考試，取得國家發予的證照後，才有機會再討論是不是透過專技人員轉任公務人員條例而進入公部門服務，程序上就是這樣子。考試院、銓敘部、考選部多元任用人才，立法院絕對會支持，但考試院對於所謂多元的定義之範疇為何，還是現在有不一樣的思考模式，準備再做相關的修正，是不是請秘書長簡單答復？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：第一個是進用管道上的多元，當然我們是以文官考試為主，但像專技轉任或者其他的制度，也都有不同的設計以作搭配。另外一個多元性，可說是考試各種方法的運用，我們是採傳統的筆試，但就考試方法，還有很多可以討論以優化、強化……"],["劉委員建國：我不討論考試的方法，而是說多元取才的範圍，現在有沒有比較新的思維，還是現階段有在討論多元取才的範圍要再擴大？亦即拉大其廣度。"],["劉秘書長建忻：從法制上來說，其實這些管道也都存在，譬如聘用，或者專技轉公職，這都是既定的管道。但過去曾經有一段時間，剛剛黃世杰委員秀出來的人數變化，就以專技轉公職為例，為什麼近幾年其人數會下降得這麼多，就是因為過去兩屆考試院會覺得要把這扇門弄得比較緊一點，但我們發現這樣沒有辦法解決用人機關的問題，所以讓這個管道更好用一些，就是以多元的角度……"],["劉委員建國：你誤會我的意思。公部門要多元取才，所謂的「多元」是要達到什麼樣的多元範疇，有沒有與時俱進？這樣好了，我直接講，10月12日我在這個委員會提到新北金山小編的事件，應該大家都有印象，這個事情滿嚴重，區公所付他一個月兩萬七，從社群管理po文、影片剪接以至跟拍也都是他，人走了，區公所、政府及國家推得一乾二淨，沒有責任，反正就是他自願加班，他只是一個約聘僱人員而不是公務人員。現在我講的這件事情，延伸至很多機關，不管是中央或地方政府一定都會遇到問題，大家都需要這類人才，重點在於，有沒有讓這類人才在什麼階段可以進到某一個層次，最後轉至正式公務人員體系以幫國家做事？"],["劉秘書長建忻：這個現在沒有辦法。"],["劉委員建國：就代表沒有與時俱進嘛！"],["劉秘書長建忻：但是因為……"],["劉委員建國：秘書長要不要統籌去調查一下？全部盤整。"],["劉秘書長建忻：我們可以考慮，譬如聘用人員的待遇及其……"],["劉委員建國：不，聘用人員的待遇，那他還是約聘僱人員嘛！"],["劉秘書長建忻：對，他是約聘僱人員。"],["劉委員建國：政府進用約聘僱人員的心態及處理方式為何，大家都很清楚，就是臨時補充人力，基本上是這個樣子。"],["劉秘書長建忻：現在我們有思考做相關的修法，是不是請部長補充說明。"],["劉委員建國：好，簡單說明。"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：現在我們正在研修聘用人員聘用條例的規範以做調整，針對聘用人員，包括約僱人員，因為過去也考慮到就聘任人員要一併規範，甚至是機要人員。我們會就現行的這幾個法制進一步強化處理，讓聘用及約僱人員在職場環境的待遇都能夠改善。"],["劉委員建國：部長跟秘書長的答復都不是我跟你們討論的方向……"],["周部長志宏：委員講的，如果是讓約僱人員直接轉任公務人員……"],["劉委員建國：公部門用了這麼多需具專業的小編，於社群網站做剪接、跟拍等等，每個單位都一定有，不管中央或地方，而這些人能不能成為專門的技術人員？不行？為什麼不行，理由何在？"],["劉秘書長建忻：因為現在沒有這方面的專技證照，如果他走專技證照也沒有這個……"],["劉委員建國：但公部門就需要這麼多人，對不對？"],["劉秘書長建忻：對。"],["劉委員建國：為什麼沒有去思考，真正就多元的廣度把這些人納進來，在專門技術人員的範疇裡面，還是有另外一種管道？因為其顯然已成為公部門常態運用的專業人員。"],["劉秘書長建忻：其實聘用也是另外一種多元的管道，只是這個管道現在相對比較沒有保障。"],["劉委員建國：你強調它是多元的管道，我強調的是它應該有一定程度的比例，你看那個數位發展部，這個問題一直被在野黨放大，對不對？他們到底用了多少約聘僱？這個議題已經講了很久，難道不是嗎？"],["劉秘書長建忻：對。"],["劉委員建國：數發部需不需要這些人才？它更需要啊！不然你看8月份的時候，國內媒體的螢幕、電腦就被中國入侵了啊！然後誰去處理？哪一個公務人員去處理？"],["劉秘書長建忻：對，公務人員……"],["劉委員建國：這就是現狀嘛！就是遇到了嘛！其實這並不是現在才遇到，以前也遇到過，只不過沒有被凸顯出來而已。這次可能是因為新聞報導的篇幅比較大，所以這個問題就被凸顯出來，結果反而被人家質疑數位發展部到底用了多少約聘僱人員。如果我今天是一個民間的高手或駭客，你用約聘僱的方式來聘我，無論給我再怎麼多元的方式或再怎麼好的待遇，我都不一定會接受，因為我不曉得你什麼時候會把我fire掉，說不定換了一個主管就把我fire掉，我都不曉得啊！這樣我為什麼要為國家做事情？"],["劉秘書長建忻：委員，我瞭解您的意思是說，這樣的工作在公務機關裡面是有需求的，但是我們並沒有讓他長留久用的制度。"],["劉委員建國：對啊！"],["劉秘書長建忻：這裡面當然有一些限制，比方說對於這樣的人才，考選部是否有辦法去辦理一個好的考試，篩檢出他的能力，這是考試方法上的一些限制。因為傳統的公務員考試是以筆試為主，對於這樣一個網路或設計、美工的人才，我們怎麼樣用筆試測出他的能力？這的確有限制。而這類人又沒有專技證照，所以的確有比較多是從聘用的管道進來。如果是這樣的話，我們是不是要考慮到聘用人員在文官系統裡的定位？所以才會有剛剛部長所說正在研擬的聘用人力相關條例，也就是如何提升待遇，讓他們比較能夠長留久用，也比較有保障。不然像我知道那些一年一聘的聘用人員就會很努力工作，因為他很怕明年不續約，如果長官沒有管理好的話，可能一不小心就會有過勞的問題，所以我們也希望讓他們有一個合理的工作環境。"],["劉委員建國：我很仔細聽秘書長講，根據你的回應，基本上你已經知道我訴求的重點。這就是現狀！相關的人力需求可能越來越大，我個人的感覺就是這樣，但是如果一直把這類人放在約聘僱裡面，基本上是對他們不尊重，相對來講，對於未來可能遇到的相關狀況，我們也會很難因應。現在已經進步到什麼程度？一直有AI、AR方面的人才需求，可是考試院、銓敘部、考選部一直沒有針對這些人才，以足夠的廣度去把他們納進來，這樣我覺得政府是會出問題的，國家也會出問題！"],["劉秘書長建忻：瞭解。"],["劉委員建國：以上是我提醒你們注意這件事情。","因為時間的關係，我還有第二個議題要請教秘書長和部長。勞動部現在推出員工協助方案（EAPs），透過服務系統之建置及專業服務之提供，以預防或解決影響個人工作表現的相關因素，諸如：工作適應、人際、婚姻、家庭照顧、健康、法律等。秘書長應該知道這個員工協助方案吧？"],["劉秘書長建忻：是，我知道。"],["劉委員建國：行政院在92年及96年分別推動員工心理健康、員工協助方案等相關措施，102年4月又重行整建行政院所屬及地方機關學校員工協助方案。要讓優秀人才進入公部門並把他們留住，員工協助方案是非常重要的制度，因為可以透過剛才講的幾個面向，使員工能就近解決自身生活、財務或感情問題，避免因此而影響到他們的工作表現，以達到促進工作效率的目的。請問這一塊考試院、銓敘部、考選部有做到嗎？"],["劉秘書長建忻：這個議題以往在人事部門也有一些員工輔導或紓壓的做法，但是比較沒有做專業化的處理。我到考試院服務之後是有建置這樣的方案，請民間專業機構來對員工提供一些諮商服務和心理健康偵測方面的處理。"],["劉委員建國：秘書長的答復就是沒有建立比較專業化的制度，但還是有委託專業人士來提供協助，對不對？"],["劉秘書長建忻：對，我們這幾年有開始做。"],["劉委員建國：其實這一題和上面那一題的道理差不多，也就是說，如果有做的話，從相關預算裡面應該看得出來，但是本席在你們的預算裡面都找不到耶！"],["劉秘書長建忻：我們有些細目並沒有寫清楚，但這個部分我們有……"],["劉委員建國：這件事情如果很重要，細目怎麼會寫不清楚？"],["劉秘書長建忻：應該是……"],["劉委員建國：秘書長，你先聽我和銓敘部對話。","銓敘部112年度針對辦理員工協助方案編列了9萬元，秘書長，你覺得9萬元夠嗎？銓敘部底下有256人，9萬元可以協助多少人進行心理輔導？並不是256人都需要心理輔導，也不是256人都需要法律或財務的相關協助，但是9萬元對照256人，就預算當中所顯示出來的意義而言，我不曉得這9萬元可以做什麼事情！就像剛才秘書長所講的，你們內部沒有專業人員的建置，可是這樣的預算能從外面聘到人嗎？"],["周部長志宏：我們大部分都是邀請外面的專家學者來提供服務。"],["劉委員建國：對啦！"],["周部長志宏：因為銓敘部本身的經費非常有限，雖然看起來有兩百多億元，但是部本部的行政經費其實才四億多，所以我們沒辦法有太多的經費來做這件事情。"],["劉委員建國：這件事情這麼重要，你們又要外聘專業人員來提供銓敘部底下這256位同仁的心理、法律、財務、醫療等相關服務，這樣的預算編列情形說不通吧！"],["周部長志宏：我們現在沒有做到那麼全面，但是我會努力……"],["劉委員建國：沒有做到那麼全面？這個方案都已經修正幾年了，還做不到全面，這樣銓敘部就該打屁股了啊！"],["周部長志宏：比如說法律諮詢，我們這部分還沒有……"],["劉委員建國：它不只法律諮詢，還有財務、心理、醫療等相關面向的服務嘛！對不對？"],["周部長志宏：心理和健康的部分我們做得比較多。"],["劉委員建國：你知道銓敘部這9萬元是編在哪裡嗎？"],["周部長志宏：編在一般事務費裡面。"],["劉委員建國：是一般事務費嗎？"],["周部長志宏：對。"],["劉委員建國：都找不到耶！"],["周部長志宏：在「9.一般事務費」裡面的「辦理員工協助方案相關經費」。"],["劉委員建國：好，我幫你找到了。銓敘部有喔！請問秘書長，你知道考試院和考選部的經費狀況嗎？"],["劉秘書長建忻：我們有這個經費，但是它的預算數沒有表現出來。"],["劉委員建國：為什麼沒有表現出來？這樣我們要如何監督？又要如何知道你們編了多少錢？"],["劉秘書長建忻：這個我們會來檢討。應該是過去本來沒有這個東西，後來有做，但是沒有把它寫在預算書裡面，因為有很多細項也的確完全沒有……"],["劉委員建國：秘書長，「互相漏氣求進步」啦，好不好？"],["劉秘書長建忻：好。"],["劉委員建國：你說過去沒有這個東西，其實你還沒上任之前就有了耶！我剛剛講過，這個方案102年有重行整建，可是本席辦公室找不到考試院108年度和109年度編的員工協助方案預算，後來找到110年度編了8萬2,000元。院編了8萬2,000元，部編了9萬元，我覺得這個比例在邏輯上也是有問題的，並不是院就應該編比較多錢，因為說不定院的人數比不上銓敘部的人數，不過它是要解決員工所遇到的生活、心理、法律、財務等問題（這點我已經強調第三次了），如果聘一個專業的人，他到底怎麼協助？是按件計酬，還是在內部進行宣導？"],["劉秘書長建忻：我們應該是和一個民間的專業機構簽約。當然，正如委員剛剛講的，並不是每個員工都需要，但是我們的確也有員工使用到這個服務。另外像醫療的部分，其實健康檢查的補助費應該是另外一個……"],["劉委員建國：不是、不是……"],["劉秘書長建忻：它是一個專業的諮詢。"],["劉委員建國：這一個total的面向並不是一定要讓你的員工接受醫療，然後從這個地方去支出醫療費用，不是這樣吧！"],["劉秘書長建忻：這是諮詢的……"],["劉委員建國：是不是把它導正回來啦！我覺得這個事情應該請秘書長和部長更加重視，這是一個很重要的事情，人家勞動部都很積極在做了，為什麼考試院沒辦法做？銓敘部是做不到還是做不好？不對嘛！","行政院人事行政總處針對員工協助方案是有進行評鑑的耶！它對中央和地方公部門都會做出「特優」或「優秀」的評鑑，104年到109年考試院及其所屬統統沒有得獎，連進步獎都沒得到過！可想而知嘛！像這個狀況，連預算都看不到，或者預算就編列成這樣的金額，還有幾個年度根本就找不到，到底編在哪個科目？是不是一般事務費？這樣不可能有得獎的機會啦！既然不可能有得獎的機會，就因果關係而言，我覺得銓敘部或考試院的相關同仁應該不是處在很幸福的工作環境裡面。"],["主席：劉委員，你已經超過5分鐘了。"],["劉委員建國：抱歉、抱歉！"],["主席：你已經點出問題點了啦！"],["劉委員建國：好，我快結束了，謝謝主席的體諒。","全國只有3個縣市獲獎。我最後一句話是要請秘書長和銓敘部、考選部針對剛才的第一個題目和第二個題目，在兩個禮拜內趕快瞭解、盤整一下，然後提出一個檢討報告，讓我知道秘書長、銓敘部和考選部對你們的同仁是非常在意、非常重視的，好不好？"],["劉秘書長建忻：好，我們來提供書面說明。"],["劉委員建國：謝謝。"],["主席：有關劉建國委員要求的書面報告，就是考試院針對員工協助方案未來的規劃要如何更為精進，這部分請你們在兩個禮拜內提出書面報告給本委員會。謝謝。","接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、楊委員瓊瓔、張委員育美、孔委員文吉、陳委員亭妃、莊委員競程、張委員其祿、廖委員婉汝、高委員嘉瑜、李委員貴敏及洪委員孟楷均不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會；委員陳明文、周春米、鄭運鵬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員陳明文書面質詢：","一、關於「專門及技術人員轉任公務人員條例」部分","揆其本法立法意旨，係為借重專門職業及技術人員（以下簡稱專技人員）之專業知能，以補公務人員考試掄才之不足，為一輔助性之用人措施。","自八十二年八月四日公布實施後，就彌補機關對專技人才迫切性的需求，以及助使我國人事制度應朝彈性化及選才多元化等方面，確實具備了一定的功能。","按以本次修正草案雖就轉任人員所得最高任官等予以放鬆，得予簡任官等；惟對於初轉任者，則以六等一級銓敘。若進一步審視專技人員高等考試的內涵，其需考專業科目大概均為六科，且需具備實務經驗二年以上之條件；但依考選部最新之規劃，擬將公職專技人員考試之筆試科目減為兩科，且提高口試占比為30%；兩相對比，專門及技術人員高等考之難度將遠遠超過公職專技人員考試，且公職專技人員考試亦完全沒有實務經驗的要求，而兩者初任銓敘的官等卻是一樣，如此能否能夠更進一步追求本法立法目的？有效發揮補充人才的功能？仍是一個問題，是否趁此次修正酌予提高其職級，或可加以討論考量。","二、關於「公務人員任用條例第二十二條」部分","本次修正係配合本院於109年總預算審查時所做的決議而進行，以使公務人員有關限制轉調期間具有彈性；惟相關修正仍需考量機關用人之需求，在公務人員與機關各自不同需求間，予以平衡。","據本院委員提案，對於有教養三足歲以下子女需要之公務員之指名商調，受調出機關不得拒絕；此部分之修正，是否可能對機關業務之執行造成困擾？甚至有無妨礙機關用人行政權之虞？是否符合比例原則？容應再行評估。"],["段落：關於「公務人員任用條例第二十八條」部分"],["三、關於「公務人員任用條例第二十八條」部分","本修正草案之立法理由略以，依司法院釋字66號解釋，公務人員犯貪污罪而受緩刑宣告者，仍得任公務員，舉輕明重，則公務人員犯貪污罪而受免刑宣告者，亦應准予再任公務員。","惟，緩刑之宣告在緩刑期滿後，刑之宣告失其效力，則在法律上受宣告人即無犯罪；而免刑宣告，雖然免其刑之執行，但其罪之宣告卻始終存在，受宣告人仍屬犯罪，兩者在「罪」的本質問題上，效果截然不同。","再者，緩刑期間無異於是對受宣告人之觀察考核期間，一旦再故意犯罪，即應撤銷緩刑宣告，並執行其徒刑。是緩刑之允許受宣告之貪污犯罪人任公務員，一方面其先期為暫時性，一方面需經長期之考核確實改過，方才予以確定性之服公職權利。若依修正草案，允受免刑宣告之貪污犯人再任公務員，無異於在其罪仍然存在，且未經任何考核情況下，即永久性、確定性的予以續服公職之權利，是否允洽？容應審慎行之。"],["委員周春米書面質詢：","一、考試院為補足公務機關專技人才之長期不足，提出包括《專門職業及技術人員轉任公務人員條例》相關修法，本席亦認為公務機關急需專技人才之挹注，進行相關修法之討論自為各界所樂見。","二、然，除此之外，招聘公務人力始終為考試院之核心業務。我國國家考試考科近年進行多次檢討整併，針對高、普考部分，考試院亦責成考選部近年多次提出考科整併及考科革新，適度減少不合時宜之考科等，但始終處於只聞樓梯響階段，未見相關實質進度。","三、考科革新實影響我國公務人員考招甚鉅，且攸關眾多考生應考之權益，宜儘速塵埃落定，並以公開方式供各界參考，並進行相關意見之陳述，以利凝聚共識，制訂合宜之方案。"],["段落：綜上，敬請考試院於一個月內，提供高普考考科革新預計修正方針與時程之書面報告予本席。"],["四、綜上，敬請考試院於一個月內，提供高普考考科革新預計修正方針與時程之書面報告予本席。"],["委員鄭運鵬書面質詢：","今日議程草案有二：一是「專門職業及技術人員轉任公務人員條例」；二是「公務人員任用法第二十二條條文修正案」。其中任用法第二十二條修正案，主要增訂養育三歲以下子女，得調任子女實際居住地機關，不受原轉調機關範圍之限制，這是因應少子女化，營造友善職場環境，予以完全支持。","而專門職業及技術人員轉任公務人員條例，此次修法主要重點有二，一是對高普考錄取缺額者，放寬專技人員轉任之條件。二是增訂政府機關得置公職律師、公職建築師及各類公職專技人員職務。修法方向原則認同，但有以下幾點建議：","1.刪除草案第四條初次轉任於實際任職一年內，不得擔任主管、副主管職務之文字。此次修法規定，二年資歷得轉任6職等，五年轉任7職等，九年轉任8職等，若僅薪資待遇僅有本俸加專業加給，條件遠低於民間之薪資條件，誘因不足，若能立即給予主管任用，若有主管加給，薪資條件就比較有競爭力。","2.修正草案第四條，任職三年內不得調任本機關及其所機關以下之機關任職規定。此規定雖然避免成為轉任之跳板，惟考量缺額職系用人上本來就比較困難，機關相互支援應該給予支持。建議文字，修正為「實際三年內，調任本機關或其所屬機關以外之機關，應以同一職系為限。」","3.第十二條增訂政府機關置公職律師、公職建築師及各類公職專技人員職務之法源依據。律師法第四十一條規定，律師不得兼任公務員。技師法第十八條也規定，執業技師不得兼任公務員。違反規定者，應付懲戒。因此，本條例修正之後，應請行政院配合修正律師法及技師法相關條文，避免法律競合關係，影響了公職律師、建築師及專業技師之進用政策。"],["主席：本次會議進行到此，討論事項所列議案因尚須廣納意見再行討論，決議：另定期繼續審查。","現在散會。謝謝大家。","散會（11時22分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,43,45,45,46,47,47,48,51,54,55,56,58,60,62,65,65,68,71,72,73,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,112,112,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,198,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,258,259,264,265,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,304,305,306,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,362,363,364,365,366,371,372,373,374,375,376,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,390,391,392,393,394,395,396,398,399,400,401,402,405,406,408,409,410,411,412,413,414,415,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,450,451,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,508,509,510,511,511,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,592,593,594,595,597,598,599,602,610,610,614,618,618,619,625],"person_count":{"主席":44,"王委員定宇":2,"劉秘書長建忻":87,"周部長志宏":131,"陳委員歐珀":18,"曾委員銘宗":40,"陳委員玉珍":27,"黃委員世杰":19,"蕭司長正祥":8,"主席（游委員毓蘭代）":1,"林委員思銘":26,"主席（林委員思銘）":1,"游委員毓蘭":9,"江委員永昌":19,"陳委員以信":32,"劉委員建國":40,"委員陳明文書面質詢":1,"委員周春米書面質詢":1,"委員鄭運鵬書面質詢":1},"persons":["主席","王委員定宇","劉秘書長建忻","周部長志宏","陳委員歐珀","曾委員銘宗","陳委員玉珍","黃委員世杰","蕭司長正祥","主席（游委員毓蘭代）","林委員思銘","主席（林委員思銘）","游委員毓蘭","江委員永昌","陳委員以信","劉委員建國","委員陳明文書面質詢","委員周春米書面質詢","委員鄭運鵬書面質詢"],"title":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年10月26日（星期三）9時至11時2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