{"blocks":[["立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年10月26日（星期三）9時1分至11時56分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　鄭委員正鈐","繼續開會"],["主席：現在繼續開會，進行今日議程。"],["段落：報告事項"],["國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：請國科會吳主任委員進行業務報告，時間為8分鐘。"],["吳主任委員政忠：主席、各位委員先進，大家好。感謝大院支持，「國家科學及技術委員會」順利在三個月前正式揭牌運作，今天很榮幸出席大院教育及文化委員會，提出國科會的業務報告並備詢，敬請各位委員不吝指教。","在今（111）年7月27日，「科技部」正式轉型為「國家科學及技術委員會」，同時，行政院科技會報辦公室加入國科會，更名為「科技辦公室」，象徵我國科技發展將邁入更前瞻性也更具統合效益的階段，這要歸功於大院對於科技發展的重視與支持，謹在此向大院表達最高的謝意。","民國48年成立的國科會的任務主要是發展科學，打造學術研究的基礎，103年改制為科技部則是為了讓基礎科研落地，多了創新創業，強調學術研究與產業發展的結合；轉型後的國科會會以一個桶箍的角色，站在國家高度布局整體科技預算，整合各部會科技政策及資源，集體對外作戰，使政策執行更無縫接軌，在國際間開創臺灣科技力的新能量與新格局。以下謹就改制後4大強化方向，綜合說明如後：","壹、強化誇部會合作","近年從美中貿易戰、國際產業供應鏈重組、後疫情時代，再到近期的全球在地化浪潮，都傳達了一個訊息，就是科技發展的能量不但是國家目前與未來競爭力的指標，同時也是回應國內、外社會挑戰與國家安全的關鍵。今年5月底，我們敗動了科學技術白皮書的規劃，以國家發展、社會及產業需求為優先，強調「跨域」的價值，攜手產官學研規劃2035年的科技願景；更在10月3日召開第一次的國科會委員會議，透過跨部會的科技政策溝通平台，討論臺灣未來2年重點科技布局，其中，112年度整體科技預算編列1,383億元，除原先產業創新與智慧國家的布局外，也加強在太空科技、B5G/6G，以及高齡科技等項目的投入。","此外，為協助達成國家2050淨零碳排目標，國科會也正攜手各部會推動淨零科技方案，透過公私協力與國際合作的方式，打造臺灣成為淨零科技的典範國家。而面對當前全球新興太空產業發展，今年7月，首枚由國人自製的科研火箭，在臺灣首座火箭發射場域啟用後，第一次成功發射升空，未來國科會也將持續積極提升我國太空科技能量。","貳、強化基礎扎根","在全球競逐發展生醫、6G、半導體、太空科技、淨零排放等技術下，基礎研究被視為關鍵要素，聯合國選定今明二年為「基礎科學促進永續發展國際年」，強調基礎科學研究對實現永續發展目標的重要性與貢獻。國科會長期不遺餘力推動基礎科學，從科技部時期便已開始穩定投入資源，近二年來，更加大力度支持基礎研究經費具體成長，無論是氣候變遷、C0VID-19及半導體發展等，均累積豐碩成果，未來將持續透過跨部會協力，提升科研成果落地，回饋社會。","科技人才的培育也是基礎研究的一部分，面對科技人才需求迫切及高齡少子的挑戰，國科會透過跨部會平台，持續強化基礎到產業的連結，經由「拔尖關鍵領域專才」、「支持女性科技人才」、「推進科普扎根」、「建構科技外交網絡」四個面向，培育及延攬關鍵技術的人才，建立產業接軌的創新創業人才系統；並推動各項國際合作交流措施，創造人才群聚效益，從在地走向國際。","參、強化科學園區方型","臺灣以科技產業聞名全球，竹中南三大科學園區共同打造了「西部科技走廊」，今年上半年營業額在疫情下突破2兆，並就業人數超過31萬人，相關績效都再突破歷史新高。3年多來，國科會陸續推動科學園區的籌建與擴建，讓科技產業能加碼投資臺灣，安心發展。也在今年首次辦理「科學園區減碳績優獎」，引領我國產業加速完成淨零碳排目標，建立新型態的綠色永續園區，並規劃軟硬體結合，朝精緻多元的科學園區邁進。","此外，國科會鼓勵多元領域的產學合作發展，透過串接上中下游跨部會及學界的資源與成果，建構完善新創生態系。","肆、強化科技實踐人社價值","國科會在科技資源的投入與規劃的過程中，強調導入人文社會的思維，也就是從食衣住行育樂當中尋找問題、想答案，比如「精準健康產業」，結合醫療與ICT科技優勢，讓普惠科技外溢到一般群眾甚至弱勢團體，用科技促成社會包容目標。同時，國科會也啟動「原住民族社會永續科技發展平台計畫」，與原民會等相關部會、原住民族代表及專家學者充分對話與協作，運用科技並融入永續思維，回應原住民族社會需求，以上最大的目的，就是藉由各領域之間的連結及永續的創新發展，讓臺灣成為多元包容且族群和諧的共榮社會。","去年底，國科會與中東歐多個國家簽署科技合作備忘錄，並在今年7月選派首任科技組長到立陶宛；今年6月，我率團拜訪美國NSF、NIH等研究機構及SpaceX等新興太空公司，深化臺灣與美國生醫及太空產業合作；而在臺美STA的架構下，國科會與美國NSF雙方已於9月正式啟動半導體晶片協議。未來，國科會將扮演我國科技事務跨部會協商的橋梁，從上游研究、中游法人單位、到下游業界應用，跨產學研，一棒接一棒串連起來，開創國家科技新布局，達成科技產業與經濟，均衡且永續發展的目標，讓臺灣更好、國力更強。","以上報告，懇請委員鼎力支持，並敬祝各位委員如意順心、身體健康。謝謝！"],["主席：現在進行詢答，出席委員質詢時間為5分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員質詢時間為4分鐘，因為下午我們還有考察。發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會范雲委員質詢結束後即進行處理；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理；臨時提案處理後，進行賴品妤委員的視訊質詢。","請登記第一位的萬委員美玲發言。"],["段落：質詢：萬委員美玲：9:14"],["萬委員美玲：（9時14分）國科會吳政忠主委、竹科管理局王永壯局長。可能要麻煩主委，因為戴著口罩，您儘量對著麥克風，好不好？剛剛聲音比較小一點。"],["主席：請國科會吳主任委員說明。"],["吳主任委員政忠：好，謝謝。"],["萬委員美玲：謝謝。主委，林智堅的中華大學碩士論文這件事情鬧得沸沸揚揚地，7月5日他被指控抄襲了竹科管理局委託中華大學的研究報告「以TCSI模式評估新竹科學園區之民眾滿意度」。中華大學於8月24日已經認定林智堅抄襲情節重大，違反學術倫理，所以也撤銷他的碩士論文。但7月份到現在，經過三個多月了，我似乎都沒有看到竹科管理局……先請教王局長，在這件事情上面你有沒有積極性的作為、主委對你有沒有什麼樣的指導或要求？"],["主席：請國科會竹科管理局王局長說明。"],["王局長永壯：我先講主委對我的要求是積極釐清事實，依法辦理。"],["萬委員美玲：主委要求您積極釐清事實，7月到現在三個多月了，這樣夠積極嗎？"],["王局長永壯：跟委員報告，因為時間上已經很久遠了，我們有詢問中華大學，第一次詢問的時候，中華大學說其資料都已經辦理水銷，所以沒有任何資料，因此我們又提供資料給中華大學。同時像計畫主持人、本局承辦人都已經退休或轉換職務，所以要花一些時間做這些釐清的動作。"],["萬委員美玲：在這個動作下，你覺得三個多月下來，遇到這些困難、種種評估起來算積極了，是這樣嗎？"],["王局長永壯：我認為我們沒有拖延。"],["萬委員美玲：局長，我覺得其實這個時間拖太長了。","請教主委，關於這個案子，有沒有任何一個高層指示您應該要怎麼做？"],["吳主任委員政忠：您是說有高層指示我怎麼做……"],["萬委員美玲：有沒有高層指示您這個案子應該怎麼做比較好？"],["吳主任委員政忠：完全沒有。"],["萬委員美玲：完全沒有？也沒有指示你應該積極釐清，連這個也沒有？"],["吳主任委員政忠：積極釐清是我自己認為的。"],["萬委員美玲：你的自我要求。"],["吳主任委員政忠：當然。"],["萬委員美玲：所以沒有任何一個高層指示你這件事情應該怎麼做？"],["吳主任委員政忠：應該是……"],["萬委員美玲：如果我們都認為應該要積極地把這件事情處理好，弄清楚、說明白，三個多月了，到現在沒有一點進度！你跟我講這個案子很久了、誰離職了、資料銷毀了，我想這都不是問題嘛！如果我們有心要釐清，不可能拖到現在。據本席了解，竹科管理局9月29日函請中華大學，要釐清相關智慧財產權的交接及合約的問題。就這份公文，其實你們並沒有要求中華大學在多久的時間內、沒有押時間，也就是任他們什麼時候回復你們都行，是這樣嗎？我想請教，為什麼沒有押時間？"],["王局長永壯：因為要一些時間讓他們去找這些資料。"],["萬委員美玲：你預計給他們多少時間去做這件事？"],["王局長永壯：假設有違反智財，當然政府有一定的規定、訴訟期間，所以等到一定的時間我們就會……"],["萬委員美玲：局長，我從來沒有看過，就是在做一件事情的時候，不管是要求一件事、釐清一件事，或者做一個計畫等等，我們沒有切一個時間點的！你的意思是，難道這件事情封存30年你也OK嗎？沒有這樣的道理！既然你們函請他們提供，就不是跟他們打打招呼而已，要他們記得說明、回復清楚，你要要求，要押個時間嘛！","主委，在要求上，我們已經函請他們做說明了，是不是應該要切一個時間點，否則公文發出將近1個月了，中華大學還是不回復，這樣子要怎麼處理？"],["吳主任委員政忠：跟委員報告，如果7月5日是一個時間點，那個有效是6個月，我會請王局長……"],["萬委員美玲：所以你的意思是，我們會再重新發一份公文，要求他們在您剛剛說的6個月內回復，是嗎？"],["吳主任委員政忠：不是，那6個月是……"],["萬委員美玲：我這麼講好了，剛剛你說有效時間是6個月嘛！不管你認為到底什麼叫做積極，你都應該要押時間。主委，現在可以重新做得到這一點嗎？押個時間，讓我們知道中華大學什麼時候會回復。"],["吳主任委員政忠：應該可以，我想這個請局長……"],["萬委員美玲：那要多久的時間，王局長？"],["王局長永壯：我想我們再給他們15天吧！"],["萬委員美玲：就從今天開始算起，15天內要他們回復，是嗎？好，那就麻煩主委及局長切記，從今天開始15天內要催促他們回復。","但我想請教，局長，為什麼你發文給中華大學，卻沒有發文給林智堅本人？"],["王局長永壯：因為我們合約的對象是中華大學，並不是林智堅本人。"],["萬委員美玲：很好，所以合約的對象、主體是中華大學嘛！今天我要講，因為我看到竹科管理局真的不夠積極、認真，你去學一學農委會、資策會，好不好？事情一發生的時候，他們立即發文給張善政、高虹安，他們的積極度可是比你來得積極多了！為什麼他們可以不用發文給合約主體的另一方，而是直接發給計畫的參與人？顯然你沒有比農委會及資策會來得認真嘛！請你解釋一下。"],["王局長永壯：我不了解他們兩個機關的案子，只針對中華大學的案子，有我們的作法。"],["萬委員美玲：局長不了解其他的部分，OK，因為你的專業不在農委會及資策會的部分。今天主委也在場，我必須要講，如果資策會及農委會都可以這麼積極，馬上發文給計畫參與人，何以竹科管理局可以這麼散漫，那麼錯的是誰，你告訴我！"],["王局長永壯：我不認為我們有怠慢。"],["萬委員美玲：所以你認為我們發給合約的主體人是對的，你沒有權力也不應該發給當事人林智堅，對嗎？"],["王局長永壯：是。"],["萬委員美玲：很好嘛！這個可以看到很清楚地有雙標，如果竹科管理局做的是對的，那農委會及資策會在做什麼？這一點主委也要去了解看看，如果你真的也認為竹科管理局做的是對的，不是資策會及農委會積極而你們怠慢，我想這個雙標太嚴重了！今天我就是確定幾件事情，第一個，我們在15天內一定要請中華大學回復。第二個，儘速釐清這件事情，捍衛自身的智慧財產權，好不好？"],["吳主任委員政忠：竹科其實都很積極用功，營業額非常高，所以不要把它全部都抹滅掉。"],["萬委員美玲：最後我再問一題，過去是科技部的時候，底下有科技會報辦公室，對嗎？"],["吳主任委員政忠：嗯。"],["萬委員美玲：當時我們提到為什麼有科技會報辦公室、在行政院之下，那時您的回答是，因為科技部有一些力有未逮的地方，無法整合各部會，所以在科技會報辦公室這邊做補強，由他們主導。目前既然已經變成國科會，科技會報辦公室現在叫做科技辦公室，也在國科會之下，我不太理解，如果是這樣的話，科技辦公室併入國科會之後的角色及定位為何？你們的組織表，我們看到洋洋灑灑有非常多組織，都以實線呈現，但只有科技辦公室是用虛線，莫非科技辦公室就如同你設定的虛線一樣，它是虛的？否則根據國科會組織法來看，國科會的任務是什麼？我簡單唸給您聽─國家科學發展與技術研究及應用之規劃、協調、審議、資源分配等業務。沒有錯嘛！但科技辦公室之任務為─辦理國家中長程科技發展政策、整體科技資源統籌分配之規劃、整合協調跨部會重大政策方案及籌辦重大科技策略會議等。本席怎麼看都是科技辦公室的任務比國科會還大，但它卻在國科會之下，在組織圖上也是以虛線呈現，到底它現在扮演什麼角色，能不能請你說明？"],["吳主任委員政忠：目前國科會主委是由行政院的科技政委兼任，他有跨部會協調的任務。事實上國科會本身也執行科技預算，上游的research是國科會在布局，所以科技辦公室比較超脫原來國科會本身執行業務的層次，由科技政委這邊直接……"],["萬委員美玲：主委回去以後，你把今天我們的這段質詢調出來，重複聽一下你自己的答詢，我覺得根本就是疊床架屋，你也不知道怎麼答詢。我覺得這兩個單位，從過去在科技部、科技會報辦公室，到今天國科會、科技辦公室已經在你之下了，我覺得業務上還是沒有辦法弄得很清楚、說得很明白，如果是這樣的話，科技辦公室真的應該要廢除掉了。所以我希望，既然都有預算、業務在執行，也有相關人力，你應該要釐得更清楚，大家各自發揮角色，不應該這樣疊床架屋，好不好？"],["吳主任委員政忠：好，謝謝。"],["主席（吳委員怡玎代）：請林委員奕華發言。"],["段落：質詢：林委員奕華：9:24"],["林委員奕華：（9時24分）主委，剛才您回答說你們積極在辦理有關整個智慧財產權，甚至是叫做剽竊，不只是抄襲，甚至是剽竊的狀況，你說積極辦理我真的聽不下去。從7月5日這件事情爆發出來之後，我們多次跟國科會要求你們要行文，很多都是我們要求你們才行文，尤其你們第一次發文出去，連時間、連中華大學回復時間都不押啊！還要我再去文說希望多久之前可以把結果告訴我們，這樣的公文來來往往跟中華大學好幾次，所以剛剛回答15天內回復，那又怎麼樣呢？你每次都是去文回復，然後隔很久我們問說到底怎麼樣？你又去文，然後又等他回復，又等了很久，問說到底怎麼樣了？你們又去文，又回復，就這樣子啊！有關林智堅的這個案子，我們看到的狀況是如此，不像主委說的什麼多積極在辦理，這明顯就是護航！就是雙標！這就是我看到的結果。"],["主席：請國科會吳主任委員說明。"],["吳主任委員政忠：應該沒有這樣的意思。"],["林委員奕華：請你先看一下合約，休會這麼久，中間我們在8月時也去拜會，也給你們機會了，既然你要等開議，我們就開議來質詢。先看一下，合約內容明確，智慧財產權屬於機關，所以我先請問一件事情，不管今天是林智堅個人或是中華大學，是不是已經違反了在合約裡面有關侵犯智慧財產權或是著作人格權的問題，你回答我是或不是？有沒有？"],["主席：請國科會竹科管理局王局長說明。"],["王局長永壯：我們是繼受取得這個智財權，所以在取得之後違反智財的話，就是違反智財權。"],["林委員奕華：對啊！所以就違反嘛！"],["王局長永壯：不是，我們是繼受取得的，所以當智財權移轉到我們這個的同時間……"],["林委員奕華：所以你的意思是說，當時他在寫論文的時間，可能還不算完成，但這個部分其實我們有說過，時間點上面，你們雖然沒有完全結束，他的論文應該就完成了，時間點我們已經有質疑過了，你們總不會連這些工作都沒有做吧？連功課都沒有做吧？"],["王局長永壯：我跟委員報告……"],["林委員奕華：再來下一個，你如果告訴我結束的時候智慧財產權移轉的問題，過程之中不能對外公開，也不能使用啊！我還發一個文去問你們說，請問他們有沒有經過你們的允許，不管是隨著研討會發布論文或是他大量的拿去成為他論文的內容，你們告訴我並沒有取得你們的同意啊！對第八條來講，有規定不能將其內容和成果對外公開，所以請問一下，有沒有已經有剽竊的問題？"],["王局長永壯：這是有違約的問題。"],["林委員奕華：這怎麼違約？這是剽竊，這叫剽竊……"],["王局長永壯：不是，因為合約有規定要經過我們……"],["林委員奕華：怎麼是違約呢？我們今天談的要準確喔！"],["王局長永壯：要取得我們書面同意才可以。"],["林委員奕華：所以他沒有經過你們的同意啊！他沒有經過你們的同意，這就是剽竊內容啊！"],["王局長永壯：我說的是有違約。"],["林委員奕華：而且8月24日中華大學就已經撤銷論文了，撤銷他的碩士學位，所以第一個，抄襲成立；第二個，他抄襲的是你們在進行中的委託案；第三個，請問一下，林智堅本人有參與到裡面的任何文字寫作嗎？有沒有？你到現在的調查結果是什麼？"],["王局長永壯：這就是我們要中華大學釐清誰是共同著作……"],["林委員奕華：抱歉，中間你們完全沒有問這個問題喔！你們完全沒有問喔！"],["王局長永壯：我們有問誰是共同……"],["林委員奕華：你們來來往往那麼多次，你有問嗎？"],["王局長永壯：有。"],["林委員奕華：你沒有直接問啊！你並沒有直接問啊！"],["王局長永壯：我們說誰是共同著作權人。"],["林委員奕華：寫得很清楚，我看到你們的計畫主持人就兩個教授嘛！沒有他的名字啊！並沒有他的名字啊！白紙黑字那麼清楚……"],["王局長永壯：我們不曉得誰是共同著作……"],["林委員奕華：我們的功課都做了那麼多了，你今天這就是護航啊！這就叫護航嘛！"],["王局長永壯：沒有護航的問題。"],["林委員奕華：這就是護航，怎麼不是護航？我嚴厲譴責你們護航，尤其你們是科學人啊！國科會耶！你們是科學人，怎麼一樣搞政治在護航呢？"],["王局長永壯：我跟委員報告……"],["林委員奕華：如果國科會今天連學術倫理都不捍衛，你們這各單位不要存在好了！"],["吳主任委員政忠：國科會對學術倫理規……"],["林委員奕華：我現在講的是一個是非問題，不是誰有沒有繼續選的問題啊！"],["吳主任委員政忠：這是一個滿意度的調查……"],["林委員奕華：尤其今天當我們看到，不要說你是國科會，連其他單位都主動找資料，一直追啊！再來，剛剛講農委會，萬美玲也問了，哪去調查宏碁啊！他們調查的叫張善政啊！標準差距這麼大，這怎麼叫沒有雙標呢？你們同樣都是在行政院底下的部會，還可以各自吹一把號？我說真的啦！你講給外界聽，外界也不會相信，只看到一個是民進黨的候選人，一個是國民黨的候選人，所以用的方式就是不同。還有請問一下，你當時為什麼不參加國民黨的記者會？你受到什麼壓力？你受到什麼壓力？"],["王局長永壯：我們已經在辦理……"],["林委員奕華：你受到什麼壓力？"],["王局長永壯：我沒有受到壓力。"],["林委員奕華：請問一下局長受到什麼壓力？"],["王局長永壯：我說我沒有受到壓力。"],["林委員奕華：讓這件事情到現在為止還在回答說你們一直在請問中華大學，每次問你們，你們就說還在請問中華大學，回文來了又不清不楚，你們還要再請教中華大學，這次回文，你們又要再請教中華大學，是這樣嗎？是這樣嗎？所以我剛剛問你有沒有剽竊的問題，你竟然回答不出來嗎？科學人請回答問題啊！有沒有剽竊的問題？有沒有抄襲的問題？"],["王局長永壯：我們是要依據著作權法跟合約……"],["林委員奕華：那我請問一下，已經被取消碩士論文，還沒有抄襲的問題嗎？還沒有嗎？"],["王局長永壯：有沒有抄襲……"],["林委員奕華：局長，還沒有嗎？主委，還沒有嗎？"],["吳主任委員政忠：那個判斷應該不是我們主觀判斷，而是要……"],["林委員奕華：你們是移送啊！是你們要去提出告訴啊！"],["吳主任委員政忠：對，但是那個……"],["林委員奕華：你們到現在連告訴都沒有提，從7月5日到現在耶！已經快4個月啦！這麼沒有效率啊！快4個月了。再來，請問哪時候要提告？請問哪時候要提告？"],["王局長永壯：等我們釐清事實以後就依……"],["林委員奕華：要不然這樣嘛！你讓司法去還人家清白也OK啊！你這樣反而是讓大家一直在誤會他到底是不是清白的，他說要用法律來捍衛他的清白，那你們就用法律來捍衛啊！當事人不是要捍衛他的清白嗎？所以為什麼連告訴都不提呢？快4個月連告訴都不提耶！"],["王局長永壯：總是要釐清事情以後才能依法辦理。"],["林委員奕華：你告訴我說你們很積極辦理，我真的聽不下去啊！真的是聽不下去。我想這件事情我們還會繼續追，現在會期開始，這件事情我們絕對每次都會問一次！每次就問一次！休會這麼久，我們沒有機會行使我們的權利，睡覺睡了3個月啊！","再來是一個很嚴肅的議題，我們今天看到一個新聞，英特爾（Intel）的執行長季辛格，以現在來講今年當然看起來很好，我們產值會有4億元……"],["吳主任委員政忠：4兆元。"],["林委員奕華：產值會有4兆元。那去年有到3.7兆元，所以我相信以我看到1到8月的狀況，應該是可以達成。但是現在因為戰爭的關係，大家希望增加庫存，所以明年一個要消耗庫存，另外一個，今天季辛格的說法是說他認為臺灣是屬於很危險的區域，所以現在我們也知道台積電要去美國設廠。季辛格說希望到2030年，亞洲晶片占全球比例從八成要降到五成；美國要從目前的12%增加到三成；歐洲要從不到一成增加到20%。就是到2030年的時候，那這代表的是科學園區占我們臺灣整個GDP的15%，請教主委，今年是4兆元，你預估明年我們的產值會是多少？"],["吳主任委員政忠：明年我現在不能預估。"],["林委員奕華：你有沒有預期到危機？"],["吳主任委員政忠：應該是會比較辛苦一點。"],["林委員奕華：辛苦一點是多少？"],["吳主任委員政忠：但是那個number我不能用嘴巴跟你講。"],["林委員奕華：我覺得這件事情是非常嚴肅的事，你們必須要做好預測，還有怎麼樣來解決這問題，臺灣因為不安全變成一個理由，所以變成其他國家要增加他們的晶片產量，還讓台積電要去美國、去日本、去哪裡設廠，其實我覺得這對我們的科學園區來說是一個很大的挑戰，所以主委，這部分你多久之內可以給我們一個評估報告，我覺得這是非常嚴肅的，多久給我們一個評估報告？"],["吳主任委員政忠：這個事情不只是科技，事實上它跟經濟、跟地緣政治都有關係，所以不是只有我國科會……"],["林委員奕華：當然都有關係，你現在是國科會了嘛！國科會的意思是你不是科技部而已，你當然要找經濟部、國發會一起討論，因為你現在是國科會，所以我才會請你處理這個問題。"],["吳主任委員政忠：瞭解，我們會來研議。"],["林委員奕華：多久可以提出一份評估報告？"],["吳主任委員政忠：我現在不能給你一個時間。"],["林委員奕華：3個月可以吧？我覺得3個月很合理，我們要1個月，3個月提出評估報告，起碼短期之內、明年有沒有什麼衝擊，你要先把握、掌握好啊！我希望3個月，反正從這方向來發展。"],["吳主任委員政忠：瞭解，我們就3個月內給你一個報告。"],["林委員奕華：最後，抱歉我很快，一句話……"],["吳主任委員政忠：我補充一下，英特爾（Intel）是台積電的競爭對手……"],["林委員奕華：我知道。"],["吳主任委員政忠：所以它的話我們尊重，但是不能完全聽。"],["林委員奕華：我知道它是競爭對手，但是人家說了，而且這也是一個事實，就是的確美國，抱歉，我不要講誰來的時候，你就知道他來就是來確定會去美國設廠的事，這你也很清楚。","最後一個，我最近因為休會比較久才發現，原來國科會應該要有3個副主委，科技部就應該有3個了，你一直都是2個，我後來才發現你一直沒有補人文領域的副主委，我之前一再跟你講說不能重科技輕人文，你還跟我說一定不會這樣，結果你上任多久了，你一直是用理工的人在代理應該處理人文的副主委跟副部長。"],["吳主任委員政忠：我跟委員報告，我一直在找一個女性的副主委。"],["林委員奕華：你一直在找，找了幾年？"],["吳主任委員政忠：應該馬上……"],["林委員奕華：我們人文科學的人才這麼少喔？"],["吳主任委員政忠：我跟委員報告，馬上就會到。"],["林委員奕華：真的是對我們太不重視了吧！所以很快就會有了？"],["吳主任委員政忠：對。"],["林委員奕華：不然我第一次發現的時候還以為我搞錯了。"],["吳主任委員政忠：所以我要謝謝我們兩位……"],["林委員奕華：我第一次發現原來我們有3位副主委。"],["吳主任委員政忠：我們兩位副主委很辛苦啦！"],["林委員奕華：因為我來立法院之後都是兩個副主委。"],["吳主任委員政忠：是。"],["林委員奕華：休會夠久、有做了功課發現怎麼少一個副主委，還是人文的，所以多久之前可以補上？時間講一下。"],["吳主任委員政忠：林敏聰副主委……"],["林委員奕華：你說很快是多久？"],["吳主任委員政忠：應該1個月之內。"],["林委員奕華：好，你說的，1個月之內，那我們期待，謝謝！"],["吳主任委員政忠：謝謝！"],["主席（林委員奕華代）：請吳委員怡玎發言。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：9:38"],["吳委員怡玎：（9時38分）主委早，我今天也是想要請教跟科學園區相關的問題，不過是用電的問題。我們之前跟你們調了一個資料看竹科、中科、南科在過去5年來的降壓情況，我們發現降壓降頻其實有分A、B、C、D類，A、B類還算輕微；但是C、D類對於設備其實會有相當程度的損傷；我們發現如果看A、B、C、D加總的話，南科比較差，但是可能沒有差太多；但是如果我們只看C、D類的話，其實南科是很嚴重的；我們看竹科C、D類加總其實有36件；中科更低只有21件；但是南科竟然高達59件，是中科的將近3倍。我想請教主委及竹科、中科、南科管理局的局長，你們認為這樣是一個公平的現象嗎？我們的電網其實是全臺灣的電網，為什麼會有南科的供電比較不穩的情況？"],["主席：請國科會吳主任委員說明。"],["吳主任委員政忠：我的確有注意到這個現象，因為他們一有壓降都會回報。"],["吳委員怡玎：你們的解決方法是什麼呢？為什麼對南科特別不照顧呢？"],["吳主任委員政忠：因為電網跟變電所其實是台灣電力公司在幫忙維護，事實上台電有積極在辦理，我請蘇局長說明。"],["主席：請國科會南科管理局蘇局長說明。"],["蘇局長振綱：跟委員報告，關於整個供電品質，其實台電也協助在積極處理當中，包含目前增設的電力以及增設的變壓系統，每一次發生壓降事故之後，我們都會跟廠商一起檢討，然後請台電、請用戶端一起來做整體的改善。"],["吳委員怡玎：我其實聽不出來問題到底是什麼，為什麼降都是降你們，你們有沒有跟台電討論過這件事情？"],["蘇局長振綱：是的，這個有區域性電網的影響，也有可能是用戶端，因為廠商端的電壓保養問題，還有相關線路的問題。"],["吳委員怡玎：所以到底是什麼問題？因為是區域電網的問題，還是廠商端的問題？"],["蘇局長振綱：都有，其實每一次的壓降我們都把它當作一次的因素在檢討。"],["吳委員怡玎：那比例呢？"],["蘇局長振綱：比例上，其實用戶端的設備也都有影響，電網也都有影響。"],["吳委員怡玎：應該說用戶端造成的壓降，我覺得這有點不可思議。"],["蘇局長振綱：比例上我們可以再提供給委員相關的資料，因為每一次的壓降，其實從供電端到用電端都有可能，甚至是電網、線路之間都有影響。"],["吳委員怡玎：應該是說不是只有科學園區，其實全臺灣都是這樣子，在停電、在區域限電、在降壓都是南部先降，我想科學園區這邊至少也爭取一下，不要被不平等的待遇。"],["吳主任委員政忠：可以，的確我們必須要積極為我們科學園區裡面的廠商做最大、最穩定的供電，這是我們的責任，我們會跟台電……"],["吳委員怡玎：因為我知道壓降或者是區限電的時候，你們就是開你的緊急發電系統吧！主委你知道緊急發電系統是用什麼燃料嗎？"],["吳主任委員政忠：柴油。"],["吳委員怡玎：就是對空氣污染最糟糕、CO2排放最可怕的。"],["吳主任委員政忠：事實上我們也希望未來在儲電、儲能方面也可以扮演一些角色，所以科學園區的儲電，我們也配合綠電，事實上也可以來做一些緊急的……"],["吳委員怡玎：講到綠電，因為我們到116年度的預估，它的用電負載會成長將近6成，我們要怎麼來cover這6成？現在供電都不是很穩了，接下來還要成長6成，這到底要怎麼cover？"],["吳主任委員政忠：其實科學園區的用電都有跟經濟部這邊做協調，所以我們用電的最高power事實上都有經過核准。另外關於增加的部分，每次增加都會跟經濟部、台電這邊做……"],["吳委員怡玎：主委，這其實很簡單，因為就像你講的，你都是經由經濟部核准，他們既然核准，它就要保證供電的穩定，如果供電不穩定的話，我希望你們應該要讓國人、讓廠商知道到底問題端在哪裡，不要每一次就說可能是電網的問題、也有可能是廠商的問題，如果廠商的問題占不到1%，主要都是電網的問題，主要應該都是選擇性給哪一個區域用電的問題，我覺得這應該要讓大家知道。"],["吳主任委員政忠：好，謝謝！委員這個建議非常好，我想請3位局長……"],["吳委員怡玎：對不起，我還有另外一個問題，這個你們可以之後給我報告，把數字給我，到底是供電的問題，還是廠商的問題？比例給我們看一下。","再來就是其實太陽光電的設備、裝置容量現在已經達成6成了，對不對？到114年底的225MW目標已經達成6成了，接下來有沒有信心完全達成？"],["吳主任委員政忠：請局長說明。"],["主席：請國科會竹科管理局王局長說明。"],["王局長永壯：我們現在都要求新設廠商的屋頂一半以上要裝太陽能板。"],["吳委員怡玎：其實是這樣子，經濟部現在是規定用電大戶在5年之內，其中10%用電是要綠電，我想大家應該都知道屋頂是不夠的，園區這邊還有什麼協助的方向嗎？"],["吳主任委員政忠：其實我有跟幾位局長談，因為有一些綠地或公園，南部的太陽很大，如果有一些走廊上面有太陽光電也是可以想的，事實上我知道我們幾位局長有在想，但有一些半導體公司的樓頂我們看起來是很大，但是上面很多綿綿密密的……"],["吳委員怡玎：主委，我覺得你們應該更數字化來呈現，因為你剛剛講的那些，我聽起來就是杯水車薪、根本不夠用啦！","再來，其實在您今天厚厚一本業務報告中，我看不到任何跟淨零排放相關的科技研發。在國慶日那天蔡總統也講了，他甚至把淨零排放放在很前面，可是從國科會這邊完全看不到，你對於潔淨能源的技術有沒有任何的努力？"],["吳主任委員政忠：我向委員報告，事實上有關淨零科技的方案，目前國科會跟中研院promise 12月底要出來，所以我現在正在跟社會上的需求、供給面溝通，包括生活跟社會轉型，這些都很重要，這部分我們已經跟外面的NGO進行。","另外一個就是技術方面，國科會跟經濟部有在布局，有一些item……"],["吳委員怡玎：主委，老實說轉型比較不歸你們的業務，您的業務比較像是技術方面……"],["吳主任委員政忠：科技方面。"],["吳委員怡玎：在潔淨能源方面例如固碳及捕捉，老實說我覺得我們把希望放在這個方向是有點可笑，但是經濟部長也講了、總統也講了這個方向，要去捕捉、儲存及再利用CO2這個方向，既然他們都講了，那我覺得你們應該要努力去做科技研發，雖然我覺得這個方向實在是一個比較不可行的方向。但是你們的業務報告裡面也沒有提到，你們是否也覺得這是不可行的方向？"],["吳主任委員政忠：NO！那個CCUS是其中的一個重點，也是國科會負責的，會後我請同仁給委員一個比較詳細的目前進度。"],["吳委員怡玎：好。謝謝主委、謝謝主席！"],["主席：請陳委員秀寳發言。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：9:47"],["陳委員秀寳：（9時47分）謝謝主席，主委早安。在疫情跟國際情勢的影響之下，我國相關的科技實力其實十分受到國際上矚目，在中美貿易戰的影響之下，國際政經局勢也變動得很劇烈，除了歐美之外，其實有很多中東歐國家也希望加深跟臺灣的合作，特別是半導體的領域。近期我們有跟立陶宛合作，也設了一個據點，希望推動雙方在雷射及生醫領域部分的合作，媒體報導也指出國科會以後會廣設海外據點。請教主委，我們目前在哪些國家有哪些據點？"],["主席（吳委員怡玎代）：請國科會吳主任委員說明。"],["吳主任委員政忠：陳委員好，早安。我們在歐洲、亞洲跟美洲一共有18個據點，3洲剛好都是6個，在美國那邊比較多，應該是有4個到5個。"],["陳委員秀寳：所以目前我們跟國外合作的據點總共有18處，立陶宛這邊是新設的。"],["吳主任委員政忠：對。"],["陳委員秀寳：請教主委，目前除了立陶宛之外，我們有沒有規劃在其他地區、其他國家再增設據點呢？"],["吳主任委員政忠：目前要看需求，全世界國家那麼多，依國科會的人力也不可能全部都設，所以我們每一個據點是cover旁邊的國家，譬如說我在以色列那邊有一個點，它會cover上方一些中東歐下面的國家，所以我想一個據點不是只有負責那個地方，而是全世界各個主要科技相關的國家，我們現在都有。"],["陳委員秀寳：請問主委，目前有沒有哪一個國家主動希望跟我們加深合作、爭取我們設據點的？"],["吳主任委員政忠：目前我知道是沒有。"],["陳委員秀寳：那依國科會自己的規劃，你們有沒有預設的目標、想要在哪些國家增設這樣的據點來加深合作？"],["吳主任委員政忠：第一個就是這一次中東歐的立陶宛，因為我去年10月去中東歐3國，立陶宛我們覺得滿適合，因為那邊年輕人的教育水準也滿高的，事實上這個跟臺灣科技可以互補，所以現在林敏聰副主委率團正在拉脫維亞、立陶宛與他們交流。"],["陳委員秀寳：除了立陶宛之外，本席想知道你們還有規劃在哪些地方要設點？"],["吳主任委員政忠：事實上歐洲地區我們在捷克、德國都有，在法國、歐盟及英國也都有據點，每一個據點會cover其他的……"],["陳委員秀寳：這部分剛剛主委有解釋過，所以本席這邊要請教，除了現在總共18個原有的點之外，國科會有沒有研議在哪些國家再增設據點？"],["吳主任委員政忠：目前沒有。"],["陳委員秀寳：沒有的原因是什麼，現在的量是足夠的嗎？還是你們還沒有談到這個部分？"],["吳主任委員政忠：第一個，要增設據點也必須有人力，人力不是只有國科會，因為那是外交部給我們的quota，我要跟人事總處討論，所以我們的需求要很具體完備才可以去協調。"],["陳委員秀寳：現在是礙於人力可能不足，所以沒有辦法在其他地方再增設新的據點？"],["吳主任委員政忠：當然。所以我們現在的18個據點會辛苦一點，就cover旁邊的一些國家。"],["陳委員秀寳：主委，其實科技是日新月異的，有時候你稍加蹉跎，一日千里的差距會很大，當然跟其他國家有這樣的互動機會，我相信你們這邊也會把握，往後如果人力這一點可以克服的話，也希望能夠多設點，讓其他國家跟我們的互動加深，我相信在科技研發成果交流上也會有很大的助益。"],["吳主任委員政忠：是的，謝謝。"],["陳委員秀寳：之前主委在受訪的時候曾經表示，以目前的科技，如果要達到2050年淨零碳排的目標可能還要很努力、可能沒有辦法做到。主委，您認為我們目前應該加強的是什麼？"],["吳主任委員政忠：兩個方面，一個是我們原來一些綠能科技的轉換率，或者是新的包括CCUS等，我們會繼續研發；另外一個很重要的就是社會轉型及生活轉型，那也是社會科學的一種，所以我們國科會這邊也有投入相關的人力，從這邊著手，一個是供給、一個是需求，兩邊一起來才會比較有機會。"],["陳委員秀寳：所以主委您這邊也有感受到，在2050年這個目標上我們還欠缺的部分、我們需要加強的部分，那你們有朝這個方向在規劃嗎？"],["吳主任委員政忠：有，事實上在供給、提高效率方面，國科會跟中研院有在努力朝向哪些現在比較沒有的技術，那經濟部或相關部會就是把目前有的精進，目前往這個方向推進。"],["陳委員秀寳：主委，你剛才也同時提到，在社會、生活這些非傳統科技層面的參與也是非常重要的，主委這邊也應該認同，目前不僅是半導體、太空產業這些科技很值得發展，那人文社會等領域也是相同的重要，本席這樣子問，您認同嗎？"],["吳主任委員政忠：完全正確，因為如果這邊沒有努力的話，事實上會少了很大的助力。"],["陳委員秀寳：但是根據國科會你們自己的統計，在2018年到2020年，政府部門在研發領域當中對於人文社會的投入比率相當低，尤其像人文部分才2.9%、社會部分才4.2%，在整個研發部門裡面占的比例非常非常低。這邊想要跟您討論，目前不論哪一種科技的發展，不管從半導體到太空產業，其實都離不開人文社會這個議題的發展，甚至目前大家討論很熱烈的低軌衛星發展，要上太空的同時，也要讓相關的人文領域議題或是生活模式的研發可以配合發展。","主委，您是國科會主委，你是政委兼任國科會主委，而科技界或者是社會大眾對於科技的發展，長期以來其實偏重在理工，大家一直都把重點放在這個部分；那在人文領域、社會領域方面，其實我們國民的素質、我們的生活、我們的態度或者是我們社會基本的關懷跟互動就是在這個領域上，我們也不能一直這樣忽視它。國科會現在從科技部變成國科會了，你們的等級到這個層次，除了在科技發展的部分之外，在非傳統科技領域的配合及研究，國科會這邊現在有什麼方向？"],["吳主任委員政忠：人文社會所謂的「social science humanity」我是把它看成科技裡很重要的一支。剛好這兩個domain它們不需要太多的研究設備，所以經費比例會稍微低一點，你這個是統計到2020年，我是2020年才到科技部，人文處處長，我們有沒有增加？"],["主席：請國科會人文及社會科學研發處林處長說明。"],["林處長明仁：有增加。"],["吳主任委員政忠：這兩年應該人文社會是我們的重點，而且科技……"],["陳委員秀寳：這個部分是不是可以給我一份你們的報告。"],["吳主任委員政忠：好，謝謝。以臺灣來講，科技發展到這一個階段人文社會和其他理工的結合，這是重點所在。"],["陳委員秀寳：對。"],["吳主任委員政忠：就是我們不只要賺代工而已，我們要賺創新人文的東西。"],["陳委員秀寳：很高興主委跟本席有同樣的看法，這一個部分請您給我一份報告。"],["吳主任委員政忠：好。"],["陳委員秀寳：另外，我們國科會每年定期舉辦的科普環島列車，這個部分是整合各部會地方政府和學校的資源，除了規劃站點之外，也有列車上科學實驗的活動，希望讓我們的孩子可以體驗實驗的樂趣從而對科學有興趣。目前活動的辦理狀況是很不錯，孩子們很踴躍、反應都非常熱烈，這真的也是可以培養孩子們對科學的興趣，希望不分城鄉的孩子都能夠體驗科學與得到學習的樂趣。本席看了一下你們這一次辦的點，從臺北到臺東，你們停的點都是很大的站，不知道為什麼在彰化會選二水這樣一個小小的站？當然對站點你們可能有所考量，本席這邊建議，對於幅員較廣的縣市，未來可不可以增加停靠點？"],["吳主任委員政忠：我們會研議，看起來是可以，因為彰化也是很大，有分北彰化和南彰化。"],["陳委員秀寳：我剛才提到，你從臺北到臺東每個都是很大的點，像新左營、新烏日、臺北、板橋，還是桃園站，二水是一個很小很小的站點耶！不知道為什麼你們在彰化縣就選了一個這樣子的站？本席剛剛講，可能在評設站點和相關的部分有你們的考量，但是彰化這麼大，我們縣民的人口數這麼多，這個站點部分希望你們以後可以再研議。如果停靠站點的增加有難度，是不是可以在列車行進的過程中增加其他的活動把課程辦得更豐富，讓孩子們更有參與感。本席真的很肯定這樣的活動，希望站點的設置、內容以及課程規劃是不是能更周延，也請你們日後在規劃時候也可以先跟我們討論什麼地方適合設站點、希望增加哪些站點，在規劃的前期就可以大家先來討論。"],["吳主任委員政忠：好，可以，謝謝委員！這個的確需要大家一起來幫忙。我藉這個機會講一下科普環島列車，就是用過去和未來的結合，用百年的臺鐵串臺灣全島，包括內灣和集集，把小朋友和大朋友牽在一起。星期一開幕時桃園復興鄉的巴崚（ Balung）國小，我那天聽到他們的歌聲就是藝術、音樂和未來科技的結合，這是臺灣一個新的方向。"],["陳委員秀寳：主委，活動辦得成功，參與的人反應熱烈，相信你們也會覺得這樣子的活動很值得繼續辦。當然每一次你們可能有不同的主題，本席剛才提到除了不同主題外，有關站點的增設、整體內容或規劃，如果在事前讓大家來討論，可以辦得更圓滿。"],["林處長明仁：報告委員，有關站點這部分，我們有考量到學生們在車子上面的一些配套，但是我們會在站別以及相關的配套……"],["吳主任委員政忠：我們一定會先跟有興趣的委員做一些請教。"],["陳委員秀寳：好，謝謝主委！以上。"],["主席：請黃委員國書發言。"],["段落：質詢：黃委員國書：10:00"],["黃委員國書：（10時）主委好。這個月美國宣布對中國實施史上最嚴苛的晶片禁令，不知道我們國科會有沒有掌握這樣子的一個情勢？禁止美國企業向中國出口高效能的運算晶片、先進製程、設備及技術；還有禁止使用美國設備和技術的外國廠商賣相關產品給中國。這個影響臺灣很大喔！"],["主席：請國科會吳主任委員說明。"],["吳主任委員政忠：委員早。有，有掌握到。"],["黃委員國書：再來，禁止持有美國公民和綠卡者在中國半導體高階晶片等特定產業任職，也就是說這個禁令包括產品、設備技術，還有人才。我今天看到一個報導─美中科技戰風暴太強，台積電難全身而退，國科會要密切掌握這一個情勢啊！美國祭出了這一個禁令，特別是人才方面，那中國怎麼辦呢？二十大剛結束，北京推出了「人才強國戰略」要應對美中科技戰，他們也放入這一次整體國家重大的目標中。他們怎麼強大人才戰略？去哪裡找科技人才？臺灣一定是他們的目標啊！他們沒有別的選擇，所以必須想辦法從臺灣挖角人才；最近我們看到中資公司赴臺灣搶奪人才，這是國家支持的系統性挖角。這一個問題是非常嚴重地，我們相關調查單位也有掌握一些情勢，臺灣科技產業供應鏈出現超過40家的中資企業，現在還在擴大清查。","在法制面，我們也修正了國家安全法，特別是第三條提到「任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人，為下列行為」，很好，我們已經訂了規範。重點來了，「前項所稱國家核心關鍵技術之認定程序及其他應遵行事項之辦法，由國家科學及技術委員會會商有關機關定之」，什麼叫國家核心關鍵技術？不是經濟部說了算，也不是國安局說了算，是國科會說了算，你們得要去會商相關的機關定之嘛！現在大家都在關切國科會你們怎麼定？範圍多大，定的施行辦法裡頭有哪一些管制措施？不只政府部門關切，全臺灣所有的高科技產業都在關切這個問題，知不知道？"],["吳主任委員政忠：瞭解。"],["黃委員國書：好，部長，我們跟大家講今年年底以前實施的子法就會出爐，好啊！很好啊，出爐。"],["吳主任委員政忠：預告……"],["黃委員國書：但是你們在程序上目前只有完成兩次跨部會協商會議，要把哪一些項目列為國家核心的關鍵技術，目前也還不清楚，但是半導體一定有對吧？半導體這個不用講，一定是的。我想問一下部長，在制定國家核心關鍵技術相關施行的子法時，需不需要跟產業溝通？"],["吳主任委員政忠：當然需要，謝謝……"],["黃委員國書：有沒有跟產業溝通？"],["吳主任委員政忠：但我現在是主委不是部長。"],["黃委員國書：對！主委不好意思喔！"],["吳主任委員政忠：產業其實我有親自拜會幾位重要的人士、產業的代表，包括……"],["黃委員國書：你們應該有一個很正式的相關跟產業溝通的程序，程序正義非常重要，不是公部門你們跟其他單位想一想就決定了。"],["吳主任委員政忠：瞭解。"],["黃委員國書：你們有沒有評估，國安法相關施行子法上路後對於我們臺灣科技產業的影響是什麼？有沒有評估？"],["吳主任委員政忠：我們有一些內部的分析跟評估，但哪些是核心關鍵技術，並不是主委自己說了算，我們會有一個審議委員會，審議委員會的委員是由產官學研各個sector的代表來組成，在此趁這個機會也請外界不需要太擔心，就是大家會提出意見，然後我們弄一個東西可以保障臺灣核心關鍵技術，所以大家一起來。"],["黃委員國書：看起來現在整個都還在徵詢的程序當中，所以年底來得及上路嗎？有幾個關鍵的問題，我想就教主委，國家的核心關鍵技術要怎麼認定呢？比如說台積電領先業界的三奈米製程技術，這個當然算吧！這個是最先進的！"],["吳主任委員政忠：我也要有專家委員會的……"],["黃委員國書：再者，國科會的「政府資助國家核心科技研究計畫安全管制手冊」，有沒有這樣一個手冊？"],["吳主任委員政忠：有，目前有。"],["黃委員國書：這個手冊裡有規範一些類別，然後針對積體電路研究之安全限制，現在是設定在5奈米以下，未來國安子法有可能比照這份管制手冊清單，將農業、航太衛星、海洋科技等等都納進來嗎？"],["吳主任委員政忠：這些會當作參考，但還是要經我們各界……"],["黃委員國書：由審議委員會來討論？"],["吳主任委員政忠：對。"],["黃委員國書：但我還是要提醒主委，這些問題至關重要，我們也希望這些都可以在審議委員會裡大家充分來討論。","再來，美國除了半導體之外，他們還研擬擴大到量子運算、人工智慧軟體等等領域，我們臺灣呢？量子運算要不要納入？人工智慧軟體要不要也納進來？我們臺灣現在如火如荼在推動智慧軟體，包括智慧機械等等產業，則這個領域要不要納進來？國科會除了半導體之外，還會納入哪一些關鍵技術？認定的基準跟程序是什麼？這個一定要有說服力，所以我現在提醒你們，時間很快就到了。","再來，具體管制措施跟受管制的人員的範圍是什麼？美國是禁止美國公民在中國半導體等特定產業任職，那我們要不要也做到這樣？會不會禁止臺灣公民在中國對岸的半導體特定公司任職？會不會做到這樣？現在還沒有答案，還是有答案了？"],["吳主任委員政忠：兩岸條例本來就有一些規範。"],["黃委員國書：我們的作法會是什麼？如何防制國家核心關鍵技術被流出？我剛剛提出來的這些問題，希望你們在接下來很快的時間內去做一些充分的討論，其實社會甚至是產業界大家都在等待國科會提出相關子法，大家都想要知道答案，我們的國安當然是非常重大的議題，我們要維繫臺灣的護國神山、我們非常重要的高科技產業，但我們也不能在修法過程中訂定相關的規範，進而損及了我們自己的產業利益。"],["吳主任委員政忠：瞭解，這個非常重要。"],["黃委員國書：這個太重要了，什麼叫做不會損及我們自己的產業利益？一定要跟產業界溝通，而且不只是一次，然後也要顧及程序正義，好不好？"],["吳主任委員政忠：瞭解，謝謝。"],["黃委員國書：以上提供給你們參考。"],["吳主任委員政忠：好，謝謝！"],["黃委員國書：我本來還想問西拉雅火箭，我還有時間可以問嗎？西拉雅火箭有在做嗎？好像2026年要升空，有嗎？吳主任，你已經這樣說了喔！"],["主席：財團法人國家實驗研究院太空中心吳主任說明。"],["吳主任忠信：對，目標是這樣。"],["黃委員國書：你說明年要啟動西拉雅火箭計畫，要全部都是MIT。"],["吳主任忠信：對。"],["黃委員國書：我們之前做的都是科研火箭。"],["吳主任忠信：對。"],["黃委員國書：接下來是臺灣非常重要的自製火箭，然後這個火箭還要在合法的場域發射。"],["吳主任委員政忠：明年還要拜託委員支持啦！這個相關關鍵技術已經在啟動。"],["黃委員國書：對啊！現在都還在研商規劃當中，名稱也未必會叫西拉雅，對不對？沒關係，名稱不重要，我們目標就是2026年升空，我們全力來推動。"],["吳主任委員政忠：也請大院支持。謝謝！"],["黃委員國書：好，謝謝！"],["主席（鄭委員正鈐）：請王委員婉諭發言。","等一下何欣純委員質詢結束之後，我們休息5分鐘。"],["段落：質詢：王委員婉諭：10:9"],["王委員婉諭：（10時9分）主委你好。我們曾經就比對系統來向主委做過請教，我們也知道去年曾經有試辦的研究計畫是有做過比對的，當時生科司試辦的時候是有5,000筆的申請資料，最後比對出有40對，也就是有80篇的部分是相似度超過60%以上，然後經過專家檢視，有4件進入學倫來做審查，當時你有跟大家說明，像這樣關鍵字相似度的比較，未來會擴及到其他4個學術司（現在稱為學術處）。本席想請教，當時承諾在6到8月之間能夠完成比對這4件的部分，想請教主委比對的結果如何，是不是能夠跟大家簡單做個說明？"],["主席：請國科會吳主任委員說明。"],["吳主任委員政忠：王委員早。謝謝委員的垂詢，事實上今年我們有4個學術處都有比對，大概有10個案例出來，這不是說它有問題……"],["王委員婉諭：10件進入學倫審查？"],["吳主任委員政忠：對。"],["王委員婉諭：比對出來有幾篇相似度？"],["吳主任委員政忠：我請林主任秘書代為說明。"],["主席：請國科會林主任秘書說明。"],["林主任秘書廣宏：報告委員，我們系統比對出來大概是有40對是有相似的情形，然後經過我們內部審查後有10對是可能有疑慮的，我們會把這10對交給學校這邊來……"],["王委員婉諭：所以我想確認一下，去年的生科司試辦的結果是有40對，現在擴及到4個司、4個處，但仍然只有40對、80篇相似，然後10件進入學倫審查。"],["吳主任委員政忠：因為去年生科司是試辦，也起了相關的作用，所以我想這應該是一個不錯的方向。"],["王委員婉諭：好，瞭解。再來，就我們目前的瞭解，這個比對系統是把當年的計畫書跟歷年的計畫書來做比較，看看是不是有一稿多投，或是跟之前有重複的情況，但是我們也知道，最近學術上的抄襲又或者類似大量地複製，其實有非常多爭議的情況；我們也看到教育部有跟國科會合作，希望採購和建置相關學術論文的檢測系統，以協助各大學杜絕論文抄襲頻傳的狀況，但是我想請教的是，以目前國科會只做計畫書審查的情況下，是不是未來也應該把計畫書與學術論文之間的比對也納進去？因為我們的確也看到一些計畫書可能疑似抄襲學術論文的狀況，所以這部分未來何時能夠具體來做推動？主委是否支持考慮往這方向來做進行？"],["吳主任委員政忠：這個方向是很好，但因為全世界的journal paper量非常大，但到最後整個big data一定會朝這個方向來走，教育部跟國科會也有密切合作，我們有一些東西也會提供給他們參考。"],["王委員婉諭：但我們希望在國科會的計畫裡面也應該來做類似的比對，因為國科會其實是有相關的補助經費，所以希望能夠納入，以推動我國科技的發展，換言之，這部分我覺得也應該要讓它能夠發揮具體效果，而不是讓它變成是抄襲論文的狀況發生。"],["吳主任委員政忠：謝謝委員，以前我們也當過審查委員，事實上就是憑自己的經驗來判斷，現在等於是用電腦幫忙做一些比對，效果會很好，但是最重要的還是要讓所有的PI知道不要有重複。"],["王委員婉諭：所以我還是希望國科會能夠盡力協助，並思考看看如何把計畫書跟博士論文比對出來，這是一個好的方向，也應該繼續努力來做，如同你剛才提到的，過去是用看到的方式、用人的方式來做審查，現在則是數位化比對等等的方式，所以是有可能往前推進的，因此，我們也希望把碩博士論文系統能夠儘可能地將其做一個討論和納入，並參酌抄襲可能性的評估。"],["吳主任委員政忠：好，謝謝。"],["王委員婉諭：另外，剛剛提到這個部分其實是有一些來由的，除了在申請計畫裡面之外，其實在成果報告的部分也是有一些必須討論和檢討的部分。首先，目前學倫案件多以舉發方式為之，在去年來說是占絕大多數的，但是我們也收到一些陳情，就是當這些檢舉人具名檢舉的時候，卻發現國科會在受理這些案件的積極度上，是有必須要檢討而且可能是有一點消極的，舉一個例子來說，當時陳情人就已經提出來這些計畫的內容跟學術論文的全文有抄襲之嫌，希望能夠進行學倫的審查，就我們看到的陳情資料，光是上網查詢碩博士論文系統，就會看到成果報告摘要百分之百和論文相同，所以像這樣的情況就有抄襲的嫌疑，但國科會仍然要求陳請人必須要補足全文和具體的事實以後才可以進行學倫的調查，我覺得這其實顯得有點消極，原因就在於，像這些論文如果存放在國圖系統，其實並不容易來做調閱、並不容易提供這樣的全文，反而應該透過行政機關互相協力進行比對，而不是要求陳情人必須把這些資料具足之後，國科會才進行審查。這部分是不是應該要有更積極的態度來進行探討，並且確認是否有抄襲之嫌？"],["吳主任委員政忠：有關委員提供的案例，事實上我上次也跟委員報告，國科會的確可以來精進，我會請我們同仁未來可以更積極，有些系統要比對的論文是在教育部，我們會跨部會把它調過來。"],["王委員婉諭：像這樣比對的態度或是學倫審查的積極度，什麼時候能夠改善？未來會用什麼方式來改變？因為的確有好幾個陳情人都表示，必須把這些論文完全都調閱並提供之後，你們才會進行學倫審查。"],["吳主任委員政忠：那個現在已經執行了。"],["王委員婉諭：瞭解，所以未來我們不會看到還要這麼具體提供資料之後……"],["吳主任委員政忠：不需要。"],["王委員婉諭：好，瞭解。接下來想就成果執行的部分來討論，目前的計畫成果的確非常豐碩，但是這些成果報告也有一些讓人覺得非常納悶的情況，比如其中一篇執行的專題研究計畫是在109年度，計畫編號也是109年，執行的時間是2020年8月到2021年7月，雖然2020年才執行計畫，卻將2019年已完成的論文列入成果，所以這其實很奇怪。也就是在計畫即將執行的情況下，已經有結果產生了，這樣的計畫申請或是計畫結果是我們期待的嗎？這是不是有點像是把現在已經研究出來的東西，再來申請預算跟計畫？"],["吳主任委員政忠：這個當然不行，如果是這樣的話，當然是違反學術倫理。"],["王委員婉諭：但不是只有一篇成果報告有這樣的情況，而是非常多篇都有這樣的情況，同時我們在這些內容的底下也看到的是，很多時候會告訴大家，成果報告裡面出現四十幾次找不到參照的來源。在這樣的情況下，國科會完全不能夠來把關是不是有點奇怪？是不是也應該檢討？"],["吳主任委員政忠：這個要靠big data、人工智慧，因為事實上國科會一年有一、兩萬件計畫，我會請同仁善用……"],["王委員婉諭：除了靠big data之外，你們其實也應該具體做一些檢查，確認他的成果是不是具足。因為光是隨意挑幾篇就看到非常多錯誤、找不到資訊的情況，又或者是先有結果之後才來申請計畫，這樣的情況是必須檢討的！"],["吳主任委員政忠：如果有的話，請委員可以提供給我們，我們也會來想未來要怎麼主動發現這樣的問題。"],["王委員婉諭：我認為應該主動發現，而不是靠委員們或陳情人來提供。"],["吳主任委員政忠：瞭解，謝謝。"],["王委員婉諭：我覺得這是一個不太對的說法。國科會應該具體思考的是，你們提供這麼多補助希望能夠推動科技，但是成果報告卻是這麼荒謬或是奇怪，在這樣的情況下，如何能夠具體檢討才是我們期待的。我相信這樣的問題，不只是我現在才提出來，過去就曾經有委員質詢，包括監察院在98年也曾經要求提出相關說明，當時的計畫內容在於成果報告絕大多數都是涉嫌抄襲報章雜誌的內容，以那個計畫案8,300萬元來說，只追回了1,900萬元。我們非常擔心的是，到底有多少國科會計畫的經費補助沒有辦法具體來推動我國科技發展，而是這樣變相用經費來做不知道什麼樣的事情，並且沒有發生實際上的研究成果。我覺得這個部分問題非常大，因為國科會的計畫並不少，而且真的是擔任我國非常重要的研發動能與科技推動的動能。"],["吳主任委員政忠：可以，我們會來精進。"],["王委員婉諭：請教什麼時候能夠告訴我們會如何精進？因為如同我剛剛所說的，其實在2008年就已經有委員質詢，監察院也提出過相關的糾正。但是到現在經過了十年，還是一樣持續發生我剛剛提及的，像這樣的成果報告或者申請計畫案的內容疑似抄襲，是不是能夠更積極來處理？而且能夠具體地告訴我們什麼時候會改變？因為已經過十幾年了。"],["吳主任委員政忠：因為牽涉到所有的大數據，時間也不可能太短。我如果說太短的時間，也不可能達成。"],["王委員婉諭：我想它一定會是一個階段性的，比如幾個月內提出具體的改善計畫，或什麼時候執行到什麼時候。"],["吳主任委員政忠：OK，3個月。"],["王委員婉諭：好，感謝！我們希望這個會期結束之前，能夠看到比較清楚的具體成果和具體推動方向。"],["主席：請高金委員素梅發言。"],["段落：質詢：高金委員素梅：10:19"],["高金委員素梅：（10時19分）請教主委，首先我在這邊要先小小的肯定，不管是以前的科技部或現在的國科會，在這六年期間，不管是我的質詢或者是我的要求，你們終於在原住民族的學術研究界進行原住民相關研究，並且依照類別分為專案計畫與導向性研究計畫，也推動與規劃了原住民族科普，並且以建構原住民族科技發展知識體系的願景邁進。在你今天的報告裡面第35、36頁都有提起，但是希望你們能夠更精進，好不好？"],["主席：請國科會吳主任委員說明。"],["吳主任委員政忠：高金委員，你好。好，可以。"],["高金委員素梅：今天因為時間有限，我就針對幾個問題先請問你。國科會在支持學術研究界進行原住民族相關研究的時候，在研究的過程裡面，有沒有專家學者向國科會提出研究的困境？國科會要怎麼樣來協助？"],["吳主任委員政忠：應該是我們的林副主委跟人文處處長召開了4次會議，也就是說，科技怎麼對原住民族社會有一些貢獻。"],["高金委員素梅：您剛剛講的副主委是哪一位副主委？"],["吳主任委員政忠：林敏聰副主委，現在剛好到立陶宛。我們處長……"],["高金委員素梅：OK，所以都是由副主委跟原民會共同討論研究方案，是不是？"],["吳主任委員政忠：對，而且是請原住民族相關的教授一起來討論。"],["高金委員素梅：你們有沒有發現他們有提出過什麼研究的困境嗎？"],["吳主任委員政忠：我請處長說明。"],["高金委員素梅：請說明一下。"],["主席：請國科會人文及社會科學研發處林處長說明。"],["林處長明仁：處裡面目前沒有收到直接向我們要求協助……"],["高金委員素梅：可見得這個平臺……"],["林處長明仁：有時候會有法規之類的問題，如果有碰到，我們大概都會盡力協調。"],["高金委員素梅：我今天就在這邊告訴主委幾個問題，很顯然你們這個平臺有跟沒有是一樣的，因為本席辦公室接到非常多原住民的專家或者學者提出非常多的困境。他們在進行這些研究碰到了一些困境，包括未來要怎麼解決或者建議提供給相關部會要怎麼樣來研究。例如針對原住民族生技醫療及長期照護的研究，我跟你討論一下。原基法第二十一條規定，政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益。對於人體研究法，這個要特別注意，是我今天要談的重點。人體研究法第十五條也是以研究原住民族為目的者，除了第十二條到第十四條規定之外，必須諮詢取得各該原住民族同意，研究結果的發表也一樣。也因為有人體研究法，所以有關原民會主管的人體研究計畫諮詢取得原住民族同意與約定商業利益及其應用辦法，要讓主委瞭解一下。第二條有講到目標群體，所謂的目標群體是指人體研究計畫預期研究之原住民族或其所屬特定群體，這裡講的是群體或者是所屬的特定群體，所以當研究對象、採樣對象是原住民，但不是單一族群也不是特定族群，而是個人的時候，且研究場域也不在部落，而是在都會區的時候。非常多優秀的學者專家或者是原住民醫療團體碰到很大的困境，他們到我辦公室來投訴。因為原民會主管的人體研究計畫諮詢取得原住民族同意與約定商業利益及其應用辦法，都是規範部落或是原住民族族群，而有非常多原住民族人已經來到都會區，幾乎是一半，當我們要在都會區對這些個人進行一些研究調查，卻沒有法規依據。主委或者處長知道這個問題嗎？"],["林處長明仁：IRP的問題主要還是生科會碰到比較多，人文方面比較少。"],["高金委員素梅：但你剛剛說並沒有碰到。今天也有原民會的專門委員在場，對不對？今年是教文處的處長，是嗎？可是我剛剛講到的原住民族人體研究計畫諮詢是教文處負責處理的嗎？"],["主席：請原民會教育文化處楊處長說明。"],["楊處長正斌：是我們的社會福利處在主政。"],["高金委員素梅：對，所以不是您主管的，那您知不知道這件事情？"],["楊處長正斌：不太清楚。"],["高金委員素梅：不太清楚？為什麼我今天提出這個問題，主委告訴我是有，就是這些研究調查有這個平台在解決這些人的困境，甚至於協助他們未來要怎麼應用，但很顯然我光提出這個問題，你們就不太清楚啊！"],["吳主任委員政忠：這不只是原住民的問題，包括那些Bio Big Data基因資料庫，的確是非常重要，事實上我們是在處理整個臺灣的部分，而臺灣的不可能拿到國外，現在……"],["高金委員素梅：但特別針對原住民的部分，不管是原基法的保障，或是我剛剛談到的人體研究計畫諮詢取得原住民族同意與約定商業利益及其應用辦法，都特別提到原住民族的權益，但我們也看到這個辦法是只針對原住民族或是群體或是部落的規範，對於都會區的個人，或是在都會區要進行調查時，他們不曉得要跟誰申請，原民會今天列席的不是社福處處長，所以我請處長回去告訴你們副主委，在這個人體辦法裡面，你們必須要跟國科會形成共識，否則都會區裡的原住民族個人權益就會被剝削，也會造成這些專家學者教授的困擾，好不好？"],["吳主任委員政忠：跟委員報告，人體研究法的主管機關是衛福部……"],["高金委員素梅：對，我知道，但是我們的研究計畫報告是你們給的吧？"],["吳主任委員政忠：對，是國科會。"],["高金委員素梅：所以我剛剛才會問你，這些專家學者在做研究調查時，你們有沒有一個平台試圖幫他們解決這些問題？"],["吳主任委員政忠：這個可以。"],["高金委員素梅：你說你們有成立平台，可是顯然這個平台沒有發揮效果，所以他們才會到我辦公室尋求協助，而我看到了這個困境，才會在今天把這個問題提供給主委。"],["吳主任委員政忠：瞭解，以後請他們跟國科會聯繫。"],["高金委員素梅：這樣子好不好？主委能不能告訴我，你們這個平台什麼時候會開一次會？針對這些研究調查，到底你們是放在抽屜裡？還是真的會如實每一年把這些研究報告拿出來討論未來要怎麼應用，要發給哪一個部會執行，然後遇到了什麼困境等等？你們要做一些檢討報告……"],["吳主任委員政忠：瞭解。"],["高金委員素梅：但好像你們並沒有真的落實。"],["吳主任委員政忠：我在做的時候不會放在抽屜，要做就做真的，我會請我們人文處處長先記起來。"],["高金委員素梅：處長嗎？"],["吳主任委員政忠：是，人文處處長。"],["高金委員素梅：人文處？但我們剛剛講的是科技問題，跟人文好像不太一樣吧？"],["吳主任委員政忠：國科會裡面有4個學術處，現在是互相連結在一起，由人文這邊啟動，如果有碰到生科Life Sciences或工程，他們也會介接，我們林副主委會協助、幫忙。"],["高金委員素梅：所以我未來的對口是林副主委？"],["吳主任委員政忠：對。"],["高金委員素梅：只要是從國科會申請到的研究調查、研究報告，本席希望你們這個平台真的每一年都要開一次會議，把這些報告拿出來看要怎麼應用，要給哪幾個部會，如果他們碰到什麼問題，也應該試圖幫他們解決，好不好？"],["吳主任委員政忠：高金委員，這個是我到科技部以後，第一個主動提出來的計畫。"],["高金委員素梅：好，謝謝你，所以我剛剛給你肯定嘛！"],["吳主任委員政忠：謝謝。"],["高金委員素梅：另外，針對短期科研探空火箭發射場域部分，我希望你們還是繼續跟我的辦公室連絡，到底今年花了多少錢，因為前面試射幾次好像都沒有成功，所以我們還是要好好觀察，尤其你們用的是西拉雅的名字，你要清楚知道，你們使用西拉雅名稱，有沒有取得西拉雅同胞、族人的同意？這在原基法裡是有明文規定的，不是你們想取什麼名字就取什麼名字……"],["吳主任委員政忠：瞭解，我會請……"],["高金委員素梅：希望你們真的好好思考有關原住民族的問題，不要你們想做什麼就做什麼，好不好？謝謝。"],["吳主任委員政忠：好，謝謝。"],["主席：接下來請林委員宜瑾發言。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：10:29"],["林委員宜瑾：（10時29分）主委好！本席今天主要是關心科學園區用水的問題。本席的選區在新市，就是南科所在地，上個月有一個好消息，就是南科台積電的再生水廠啟用，所以本席想藉這個機會和主委探討有關科學園區的用水問題。再生水的議題攸關整個科學園區廠商生產的穩定度，所以相當重要，之前臺南大缺水時，永康的再生水廠，就是所謂的水資源水廠，發揮了很大功用，特別是臺南在入秋之後，進入秋冬，下雨的機會不高，所以如果連續不降雨的話，臺南缺水的問題會很嚴重，對整個南科的供水也會有顯著的影響。除了目前有的再生水廠外，行政院也核定了臺南大湖計畫，要在曾文溪中游興建人工蓄水湖，以及曾文淨水廠的擴建，希望穩定南科的用水。有關園區廠商的用水需求，我想國科會一定要積極掌握，也必須跟相關部會協調處理，所以要請教主委，目前整個南科的用水狀況，你們掌握的程度如何？"],["主席：請國科會吳主任委員說明。"],["吳主任委員政忠：謝謝林委員關心南科的問題，說到用水，南科是第一個使用再生水的園區，到2030年每天可以有30萬噸，現在每天差不多是24萬噸，整個北中南三個園區，一天用水量大概56萬噸，所以水是很重要的，但是還有一點也很重要，就是除了水以外，再生水是未來永續的指標，我想南科跑第一棒，應該是非常值得鼓勵的。"],["林委員宜瑾：好，所以你應該緊盯這個所謂的再生水廠的興建進度，以及整個臺南大湖計畫，因為這對南科的用水穩定度影響非常大。","另外談到水，難免要講到電，今年5月的大停電事件，當然一定會影響科學園區的廠商，雖然在停電的過程，我們卯足了勁保護科學園區的用電，就像PPT上的這張圖，當然這是很KUSO的，但看起來是有趣的，第一欄的圖說：今天上午因為停電，大部分工程師都沒有辦法工作。第二欄的圖說：但是有些部門配發筆電，所以他們得繼續工作，直到筆電沒電為止。第三欄的圖說：後來這些工程師們就把螢幕調得很亮，開好幾個程式，卯起來用筆電，很快筆電就沒電了，就不用工作了。當然，這樣的故事呈現出來的是停電真的對科學園區的工作有很大的影響，所有想請教主委，有關用電部分，你們掌握的程度如何？"],["吳主任委員政忠：現在三個園區我知道差不多是5.6GW，這是一年的最高量，南科這邊大概就是三分之一，最近因為台積電5奈米的部分用電比較多，所以我們全力在跟經濟部、台電公司配合，看要怎麼讓它的壓降儘量減少，這個我們有在努力。"],["林委員宜瑾：再來，南科還有個大計畫，就是南科三期，如果按照你們的進度，南科三期明年7月就要提供廠商建廠，到時候的用電量可想而知，請問有關水跟電的供應，到底有沒有規劃好？"],["吳主任委員政忠：跟委員報告，我們在環評、籌設計畫之前，對水和電都要make sure，就是台水、台電都應該規劃在內。"],["林委員宜瑾：好，所以都在你們掌握中就對了？"],["吳主任委員政忠：而且是如期的建廠。"],["林委員宜瑾：所以南科三期的進度，目前都是OK的？"],["主席：請國科會南科管理局蘇局長說明。"],["蘇局長振綱：跟委員報告，目前環評已經完成。"],["林委員宜瑾：是。"],["蘇局長振綱：土地使用變更的都市計畫也在內政部，明年上半年應該就可以提供廠商建廠，我們會如期如質，甚至超前。"],["林委員宜瑾：謝謝局長。另外也有人提到科學園區耗水又耗電，所以科學園區的淨零轉型就非常重要；淨零排放可以節約能源，以世界經濟趨勢來看，各國都有訂定相關的減碳目標，很多國際大廠也開始要求供應廠商要有淨零排放的技術，經濟部加工出口區管理處也很認真地為廠商召開科技產業園區因應淨零排放趨勢說明會，幫助大家提早因應淨零排放的世界趨勢。國科會今天的業務報告也有提到，國科會將提供各部會淨零科技研發資源，並符合科學園區的需求，推動永續、低碳等相關技術先導示範、驗證等等。科學園區的淨零排放，國科會是主責單位之一，所以要如何讓科學園區達到淨零排放？本席有找一些過去的新聞資料，發現國科會為鼓勵園區內的廠商實施節能減碳，曾在今年6月舉辦減碳績優獎，這個部分我們肯定你；其次在竹科、南科、中科，其實都有一些擴建計畫，在擴建的時候可否優先要把淨零排放的相關設施規劃進去？不曉得主委對這個部分的規劃如何？"],["吳主任委員政忠：謝謝林委員，這個非常重要！對於新設的，節能跟永續一定是它的重點，而且我們有設定目標，讓他們來做。因為科學園區裡面的廠商是代表臺灣到全世界去打拚的，應該是作為第一棒，所以我們會請他們一起來幫忙。"],["林委員宜瑾：所以你們有一起要求？"],["吳主任委員政忠：有。"],["林委員宜瑾：包括整個擴建計畫都有把淨零排放規劃進去？"],["吳主任委員政忠：未來的科學園區是優生活、節能永續，而且是精緻多元，軟體也會進來，對於耗電少的，我們鼓勵讓它長起來。就這三個部分在新的科學園區，我們會用這樣來邀請。"],["林委員宜瑾：好，謝謝主委、謝謝局長、謝謝主席！"],["主席：接下來請何委員欣純發言。"],["段落：質詢：何委員欣純：10:37"],["何委員欣純：（10時37分）主委好，也要講政委好。剛剛黃委員談到有關國安問題時，曾提到核心關鍵技術的認定在國科會，本席今天所關心的也與國安問題有關，因為資安就是國安，未來新的國科會在你主政之下，資安是一個很重要的議題，也是你必須要幫國家，必須要守護臺灣一個非常重要的技術跟科學研究發展的重點。"],["主席：請國科會吳主任委員說明。"],["吳主任委員政忠：委員好。瞭解，謝謝。"],["何委員欣純：第二，在談資安之前，我為什麼要先講組改的問題？因為剛剛也有其他委員提到，我倒不認為會疊床架屋，反而組改之後的國科會，讓你們有新的職掌，原來的科技辦有它的職掌，科技辦可能負責國家中長期科技發展政策的整體分配、規劃、協調跨部會，而新的國科會職掌國家科學發展跟其他應該有的計畫。就如同主委剛剛回答的，在科技辦裡面是政委，新國科會是政委來兼任主委，我這樣講，不知道主委是否認同，我認為第一、組織架構重新調整；第二、事權統一；接著你們的權責跟定位可以更明確，對不對？"],["吳主任委員政忠：完全同意，委員講的，正是我們現在的規劃。"],["何委員欣純：因為我們就是要解決前朝留下來的問題─定位、權責不清不楚、資源配置到底是誰說了算？其實就是要解決這些問題，這一次才會由吳政委兼任新國科會主委，讓我們把科技辦跟新國科會的職掌定位更清楚明確，對不對？"],["吳主任委員政忠：而且兩個單位在一起，由同一個政委兼主委，事實上對科技辦公室也會有幫忙，會整個幫忙support，可以帶領往前走，我舉一個例子，像我們的太空產業跟量子國家隊，都是科技辦公室去找出來的，也就是說，以前沒有做過的，一定要有一個國家的高度來做，事實上現在已經展現出來，跟科技辦及各部會包括太空產業部分，還有經濟部跟國科會，所以我覺得這個角色很重要，而且不能把它廢掉。"],["何委員欣純：是，角色的層次、定位很重要；既然那麼重要，我們的科技預算又逐年增加，本席記得國科會在掛牌的時候，吳主委說我們的科技預算要增加百億，明年在我們五大科技產業裡面，其中一個是你曾經說過的資安，就像我剛剛講的─國安就是資安，資安就是國安。主委現在有4個角色，我幫你盤點出來：政務委員、國科會主委、行政院科技會報及行政院國家資通安全會報的副召。本席將它們統整出來，只是要很明確地請教吳主委，雖然你的身上有那麼多的角色，但最重要的一項任務跟職務就是國家資安的政策規劃，對不對？尤其我們現在通過資安管理法，該法的主管單位現在法令明定是行政院。"],["吳主任委員政忠：是的，資通安全管理法是我在行政院擔任科技政委時推動的，所以在行政院裡面有一個資安處，現在行政院資安處變成數位部的資安署，事實上是一脈相承的。的確資安是很重要，尤其現在大家在講的無人機產業，我最近就指示我們科技辦公室對無人機上面導航晶片的資安檢測，量能必須馬上建起來，尤其是硬體晶片的資安檢測，過去可能……"],["何委員欣純：沒有人注意到，也沒有人做，包括怎麼認證都沒有……"],["吳主任委員政忠：有可能會在裡面埋一些軟體跟bug……"],["何委員欣純：是的，對於這個部分，我要找機會跟你談，因為主委講到我很關心的無人機產業，其中的資安問題更是重中之重；無人機產業的部分，本席另外再向你就教。本席現在要問的是我們政府機關內部的資安問題，既然你要整體來檢視我們國家的資安，我們就先來檢視自己，主委認為什麼叫做資安人才？我們現在要求各政府單位都要設資安長，資安長需要具備什麼條件？這樣的人才好不好找？政府該不該來媒合？"],["吳主任委員政忠：這個問題當然很大，我們從0要跳到1，不是一蹴可幾，全世界突然間都在找資安人才，臺灣也不例外。資安其實是一個科技管理，像我們國科會的陳副主委是我們的資安長，他不是念數位的，但是要有mindest，我們的資訊處處長是專家，事實上資安長不一定是資安專業的認證及格……"],["何委員欣純：我知道你的意思，因為在我們的法規裡面規定是可以指派副首長，或相關專業人士；但是請你看我調出來的資料，行政院所屬的部會機關包括二級機關的資安長，當然都是以副首長為主，您剛剛說的，副首長不見得要有資安的專業，但是他要有這樣的觀念；現在問題來了，本席要請吳主委去盤點一下，資安政策這麼重要，而且是由您所執掌，對於各部會裡面的資安長所轄的，而如新國科會裡面有資訊處，資訊處能否撐起整個部會的資安工作？主委現在有辦法回答嗎？"],["吳主任委員政忠：我現在沒有辦法回答，因為行政院資通安全會報的召集人是沈副院長，我是副召集人；但是我會帶回去，這部分的確很重要，我們也討論了好幾次，因為它牽涉到人事總處那邊的一些……"],["何委員欣純：這個就是問題啊！各部會現在是空有形式上的資安長，主委說資安長不必要有專業，他必須要有觀念，但是有了觀念之後，他還是必須要有專業人士來幫他處理和建置各部會的資安系統。"],["吳主任委員政忠：瞭解。"],["何委員欣純：這個我們做到了嗎？第一個，我希望你們儘速盤點，1個月可以嗎？等盤點完之後你告訴我，給我一份書面報告，好不好？"],["吳主任委員政忠：好。"],["何委員欣純：為什麼我要這樣子講？因為接下來金管會會要求全臺灣的上市櫃公司都要設置資安單位和資安長。如果政府各部會自己都做不好、做得不夠，都找不到人的時候，我們如何去要求上市櫃公司？上市櫃公司和我們都在找人，為什麼我這樣講？我給你看一下，教育部國教署曾經發生學習歷程檔案不見的事情，這個之前是由委外單位來處理，現在他們要收回自己成立資訊（安）專責中心，可是他們現在找不到人。數位發展部成立後也找不到人，我們現在還是委託專案管理，都還沒有找到人。","我現在點出這些問題就是要告訴政委，第一，臺灣所有資安人才的需求到底需要多少人？不管是政府部門、各部會，甚至是所屬機關，在法令的要求之下，資安人才在哪裡？第二，資安人才的名額，我們如何要求人事總處可以給名額？第三，除了各部會之外，我們光是要求民間，現在民間的上市櫃公司也在找資安人才和資安長，你說現在各國、國際都在找資安人才，那在國際競才的這個環境裡面，臺灣的角色？臺灣的定位？臺灣如何和各國競爭來找尋資安人才？或是我們要如何培育自己所需的資安人才？我覺得這個國科會要盤點、要跨部會來做，好不好？"],["吳主任委員政忠：好，謝謝！我會跨部會來協調，包括數位發展部。"],["何委員欣純：你1個月之後給我一份書面報告，好不好？"],["吳主任委員政忠：好啦！我會努力。"],["何委員欣純：儘量，因為這件事情很重要，一定要做。"],["吳主任委員政忠：瞭解。"],["何委員欣純：謝謝。"],["主席：我們休息5分鐘。","休息（10時47分）","繼續開會（10時52分）"],["主席（吳委員怡玎代）：現在繼續開會，請鄭委員正鈐發言。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：10:53"],["鄭委員正鈐：（10時53分）主委早！這是你變成新的國科會主委後，我第一次跟你質詢，我想先請教一件事情，因為我之前曾經詢問過一個有關國家實驗研究院的案子，但是後來國家實驗研究院的院長換人了，可否請問一下國家實驗研究院的院長？","我上次曾經詢問過國家實驗研究院科政中心主任是假博士這個案子，我不知道這個案子國研院後續有什麼動作？可不可以請院長說明？"],["主席：請財團法人國家實驗研究院林院長說明。"],["林院長法正：目前我們已經向檢方提告，因為當事人有詐欺的行為，這個案子目前檢調還在受理當中，謝謝。"],["鄭委員正鈐：OK！在檢調受理當中。我同時再請教一件事情，因為今天很多委員都有問到論文和學倫會的問題，這位假博士之前有沒有當過學倫會的主持人？"],["林院長法正：這部分我不清楚，因為那件事情已經快20年了。"],["鄭委員正鈐：OK！那請院長回去特別查一下，如果這位假博士有擔任過學倫會的主持人，這樣的學倫效力究竟如何？可不可以一併把它研究清楚？如果學倫會的主持人本身就有問題，那這樣的學倫會是否還具有效果？我覺得這個很重要。","接下來我想請教主委，聽說國家實驗研究院的院長人事是主委先和小英總統談好了，才請行政院長去執行，是不是有這樣的狀況？請主委說明。"],["主席：請國科會吳主任委員說明。"],["吳主任委員政忠：完全沒有，總統怎麼會管這個事情？"],["鄭委員正鈐：不是這樣的情況？"],["吳主任委員政忠：完全沒有。"],["鄭委員正鈐：OK！因為之前有人說主委和總統的關係不錯，所以這個人事案是主委這邊先和小英總統談好。"],["吳主任委員政忠：我跟總統的關係沒有那麼密切。"],["鄭委員正鈐：OK！"],["吳主任委員政忠：都是總統有找我，我才會去，我不會自己去找他。"],["鄭委員正鈐：OK！其實閣員和院長、總統的關係密切也不是奇怪的事情，主委不需要馬上劃清界限。"],["吳主任委員政忠：不是，我說的密切不是那個意思，當然如果有交辦事項我一定會去。"],["鄭委員正鈐：OK！接下來我想請問一下，因為在今天的報告當中第22頁和第23頁有提到精準運動科學的部分，我知道精準運動科學研究專案計畫第一期已經結束了，那我想要請教一下主委，第一期有多少研究單位和學校來申請？"],["吳主任委員政忠：第一期為期4年，每年有6,000萬元，我到科技部後只知道成果不錯，細節的部分我請處長來跟您報告。"],["鄭委員正鈐：OK！"],["主席：請國科會人文及社會科學研發處林處長說明。"],["林處長明仁：跟委員報告，第一期一共有33個團隊申請，最後補助8個團隊。"],["鄭委員正鈐：8個團隊？"],["林處長明仁：對，棒球、羽球和桌球各有2個；1個自行車和1個舉重。"],["鄭委員正鈐：OK！那我想要請教一下，你們在審查這個專案計畫時，它的審查委員是怎麼產生的？"],["林處長明仁：國科會對於審查委員訂有研究計畫審查機制和遴選辦法，就是我們這邊會先遴選，然後再請主委核定。這個一期和二期都是跨領域的老師。"],["鄭委員正鈐：OK！第一期這8個單位的研究成果報告應該出來了，之後再和我們的辦公室溝通，我想知道一下目前第二期的進度到哪裡？什麼時候會確定第二期的團隊？"],["林處長明仁：第二期總共有46個團隊申請，然後是先寫構想書；等構想書審查完之後，請他們來做報告；報告完之後，我們請26個團隊寫出完整的計畫書；現在的進度是走到剛收回完整的計畫書，我們準備要再召開2次複審會。"],["鄭委員正鈐：預計要挑出幾個團隊？"],["林處長明仁：預計大概是10到12個。"],["鄭委員正鈐：因為我看到主委的報告當中有說，第二期的徵求規劃有特別的提到─要奠基於第一期的專案研究計畫成果之上，那我想要問一下，第一期的8個團隊原則上都會進入第二期？"],["吳主任委員政忠：通常不會有這樣的設想。"],["鄭委員正鈐：OK！不會有這樣的情況。好，我接下來想問一下，因為最近台積電的情況引起全球的關注，當時我們也認為台積電是臺灣的護國神山、是矽盾，可是因為10月7日美國又公布新的禁令出來，讓台積電忽然間變得非常敏感，不只在臺灣變得敏感，在國際上也變得很敏感。在8月份美國公布晶片暨科學法（簡稱晶片法案）時，適時提出了很多補助，對於美國要重新發展半導體提供很多的補助；可是10月7日他們又公布一個新的禁令，結果讓台積電受到很大的衝擊，台積電的股價幾乎都快腰斬了，這個禁令也把原本針對華為的禁令擴大到大陸所有的廠商。昨天台積電的總裁魏哲家也緊急發布一個訊息，鼓勵台積電的員工開始請假，今天竹科管理局局長也在現場，這個訊息讓整個科學園區和新竹市的工作人員都非常緊張。我想問最主要的點是，因為有一個很重要的媒體說到，因為現在感覺危機越來越高，如果兩岸發生衝突，美國可能會先把台積電的高階工程師帶走，而且可能會炸毀台積電，像這樣的情況，國科會這邊有沒有掌握？"],["吳主任委員政忠：這個是媒體的講法，事實上白宮也曾經說，沒有這樣子的打算；第二個，可以操之在我們的，的確我一直覺得科技是跟經濟有關係，現在跟地緣政治也有一點關係，我想不只是國科會，國發會跟整個行政院對這個情事，我們密切有一些布局。"],["鄭委員正鈐：是，OK。其實大家都對台積電有很大的期待，因為當時我們也認為台積電就是臺灣的矽盾，可以阻止兩岸發生衝突，可是現在在美中整個角力的過程當中，主委剛剛講到一個很重要的點，就是台積電、半導體業其實已經變成一個地緣策略、地緣政治當中要慎重去考慮的地方。我們也非常關注台積電接下來到底會碰到什麼樣的事情？因為在10月7日美國的禁令當中也要求美國人不能到大陸去工作，這裡面包括很多臺灣持有綠卡的人可能也在大陸半導體業工作，我不知道主委有沒有掌握這個部分？而且我聽說最近很多國際的半導體大廠包括三星，他們也開始去挖腳相關的人，我不知道主委對這部分有沒有掌握？"],["吳主任委員政忠：去調查相關的人，國科會沒有這個權限，我想應該整個國安會、總統和院長這邊是有一些掌控的。"],["鄭委員正鈐：是，因為我覺得台積電這個事情其實非常的敏感，因為英、美的媒體不斷地報導這個東西，在透露一些訊息，甚至於張忠謀董事長，針對這個部分也有發話，大家都很擔心，如果在美中衝突之後，台積電會不會反而是導致美中衝突當中的一個爆點？國科會其實是一個跨部會的單位，我想針對整個台積電，因為台積電已經不只單單一個半導體產業的問題，如果它到美國去，另外我想問的事情是，台積電相關的協力廠商有400家，如果它真的被美國挖過去了，這400家廠商是不是會跟著過去？我不知道國科會或是科學園區管理局，對這部分是不是有進一步的研究？事後請主委和局長這邊再給我一些相關的訊息。因為台積電的供應商有將近四百多家，如果台積電真的被挖到美國去，或者被限制跟大陸之間的往來，因為現在半導體的世界已經被要求你必須要選邊站，臺灣要怎麼選邊站？我覺得很清楚，可是在選邊站的結果之後到底會產生什麼樣的影響？我希望國科會與竹科管理局這邊能夠有更清楚的研究報告，事後給本席一個具體的資料。","另外，園區廠商對於整個園區管理局有些機關定位不清、決策體系的複雜化、鄰避效應，還有資源分散的問題，事後也請科學園區和主委這邊一併給我一些相關的資料。"],["吳主任委員政忠：OK，這個問題再給我。"],["鄭委員正鈐：OK，我這邊的問題其實是，很多園區廠商有剛剛本席提到這4個大問題，主委對於這樣的一個情況、對於園區管理局的相關定位，是不是會有一些什麼思考上的調整，還是繼續沿用之前科技部的概念？"],["吳主任委員政忠：因為我還沒有仔細看到底是什麼問題，我們會來參考，看看怎麼把園區的service做得更好，讓國內的業界可以更順利地去國際爭光。"],["鄭委員正鈐：好，謝謝主委！主委加油，然後科學園區也加油，我覺得非常重要，因為台積電在科學園區裡面非常的重要，台積電攸關整個臺灣未來的一個發展，我希望大家一起加油，然後努力一起來走過這一段的困境，好不好？"],["吳主任委員政忠：好，謝謝！"],["鄭委員正鈐：謝謝主委！謝謝局長！"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：11:4"],["吳委員思瑤：（11時4分）主委早安，大家辛苦了！今天時間很短我直接進入主題，您這邊提出來的──科技部改組國科會的五大任務，前瞻佈局、擴大跨部會；要強化我們的基礎研究、推動研發成果的高價值，這些當然都要做；在園區的部分，要驅動產業聚落的加值創新，而且永續，非常好；科研人才的部分，我也非常感謝，對於女性的投入你們有很多的著墨；最後一個是普惠科技的部分，要用產學創新來跟新創接軌，用科技來打造一個更包容、共容的社會。我樣樣項項都同意，要達到這樣的任務，你們需要在你們掌理的科技計畫及科技預算去執行。","我調閱出來，現在改組之後的科技政策諮詢專家室有做了一些改革，我左邊列出來的是110年度還是科技部時代的專家群15位，然後我這邊的領域別不是你們自己的分組，而是這15位專家本身的領域專業。現在111年成為國科會之後的科技政策諮詢專家群，第一個，擴編了，從15位變成38位；第二個，你們非常清楚的有五大分組──生衛醫農、工程戰略、智慧治理、智慧資通和跨域及文化群組。就我看到的是，第一個它擴充、擴編；第二個有分組、更跨域，我覺得非常好，而且有我長期在論述的跨域之外，又導入了人文的思維。我具體來看，分組了我就非常好奇，5組裡頭我特別關切的當然是跨域及文化群組這1組，你們邀請到丁曉菁前文化部次長，也是我們文策院的前董事長來擔崗，但是我想問的就是，這樣一個科技部的政策諮詢專家室的任務是什麼？是管考嗎？"],["主席（鄭委員正鈐）：請國科會吳主任委員說明。"],["吳主任委員政忠：委員好。是我們的智庫，不是管考。"],["吳委員思瑤：是嗎？是完全的智庫，是前端還是後端？"],["吳主任委員政忠：就是在背後，也就是說，他必須要提供一些專業知識給我。"],["吳委員思瑤：好，那我想問一下，因為我調閱你們同仁的資料是，這樣一個政策諮詢專家室主要任務是在做科技計畫管考和政策議題的研析，沒關係，來這裡釐清也非常好。我的問題就是您剛剛回答的，我認為這樣一個跨領域的、擴編的、更多元的，應當是比較前端的政策議題的提供訊息與最新跨領域的思維，而不是只做後端的管考，你在這裡確認一下，它到底是管考而已，還是前端……"],["吳主任委員政忠：你要做前瞻必須要瞭解現在，所以他們會幫忙看一些現在的計畫，但不是管考。"],["吳委員思瑤：那請問他在哪一個時間看哪一個階段的計畫？"],["吳主任委員政忠：什麼意思？"],["吳委員思瑤：來，我們看下一頁，主委我跟你說，你們另外有130位審查委員的科技預算，就是各部會提出科技計畫，後來具體審查預算然後決定分配的是這些委員，審查委員有130位分6組。這就是我的問題，您就一起回答釐清它，這130位審查委員在前端，我看來是要去分配各部會的科技預算，然後去核定、看他們的科技計畫是不是合理、是不是國家需要的；另外又有這些諮詢專家室，原本給我的information，他們是負責後端的計畫管考而已。反而我覺得這兩個東西應當是一條龍，這兩個東西在審查跟管考之間應當是擴大整合的，可是我目前只看到你們後端的所謂諮詢專家室有革新，可是前端計畫審查、預算分配的審查委員是沒有改革的，這是我的問題，就教於你。"],["吳主任委員政忠：這前面130位是我們國科會前瞻處這邊計畫之執行，算是在國科會這邊的管考，這兩邊是連通的，因為現在我是政委兼主委，所以兩邊我是要求要協做。"],["吳委員思瑤：一定要連通跟銜接一條龍，我想請問剛剛丁曉菁董事長領導的那一組，它的任務會在什麼階段、協助決定？若看到你們有相關人文的科技計畫，然後它有力量去說這個要多給預算嗎？它可以達到這個功能嗎？"],["吳主任委員政忠：它應該是這樣，就是他們提出來，應該是先給我們的沈副執秘再彙整上來，我也會去看他們有什麼樣的建議，每年有固定幾次。"],["吳委員思瑤：謝謝您的回答，確實您的回答解除了我的一些疑慮，但是在這個新制度的擘劃上，前端、後端、上游、下游，請你們再來跟本席清楚說明。"],["吳主任委員政忠：好，可以。"],["吳委員思瑤：我特別在乎制度，制度對了，後面的運作、執行就會正確。"],["吳主任委員政忠：這個也是我的理念，我們執行公務的一定是公務體系，外面的專家就是智庫跟建議……"],["吳委員思瑤：consultant。"],["吳主任委員政忠：不能跳過來，這樣是不對的。"],["吳委員思瑤：好，沒問題，但是要讓跨域的人的觀點跟功能可以導進來，好不好？"],["吳主任委員政忠：是的。"],["吳委員思瑤：回到重中之重，剛剛是執行面、分配面，您當初答應我組改的時候要同時恢復設置科技顧問制度，現在進度到哪裡？"],["吳主任委員政忠：整個科技顧問相關的章程已經弄好了，現在在行政院。"],["吳委員思瑤：在行政院，所以確實是要恢復顧問制度，而且依過去遴選顧問的辦法，國內外專家都有。"],["吳主任委員政忠：當然。"],["吳委員思瑤：產官學研的重量級人物都有。什麼時候可以上路？你們三個月前就已經完成組改了。年底前嗎？"],["吳主任委員政忠：那個在行政院，所以我會……"],["吳委員思瑤：你也是政委，對不對？"],["吳主任委員政忠：是，我……"],["吳委員思瑤：年底可以嗎？這是最重要的大腦。"],["吳主任委員政忠：我會盡力跟院……"],["吳委員思瑤：其實已經delay了，我質詢了兩、三次，您都告訴我組改的時候要同步恢復這個制度，這個東西不能再拖，請你們儘速加緊作業，然後也跟行政院高層溝通，好不好？"],["吳主任委員政忠：好。"],["吳委員思瑤：我希望目標是今年底或者是下會期開始前，我已經看到這樣子的制度完成。"],["吳主任委員政忠：制度出來。"],["吳委員思瑤：對，然後已經開始遴聘這些專家、學者，好不好？"],["吳主任委員政忠：是的。"],["吳委員思瑤：我覺得這個是很重要的事情。謝謝主委，謝謝主席。"],["吳主任委員政忠：謝謝。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"],["段落：質詢：張廖委員萬堅：11:12"],["張廖委員萬堅：（11時12分）主委好。你們整個改組回來了，我現在關心兩個議題，今天很多委員都問了，因為時間的關係，我就直接切入。有兩個議題，一個是有關晶片的問題，這個部分我比較重視怎麼樣保護我們的人才不外流；第二個是無人機，無人機是另外一個可以被預期的產業，但無人機的發展面臨一些問題，我會舉例。","第一個，我們怎麼樣因應美國晶片禁令帶來的新變局。剛才有很多委員提到，主委有做了一些回應，我們大概都掌握了。其實這對臺灣產業的影響也滿大的，我們從股票市場看台積電、半導體的股價就知道對他們有一些很深遠的影響，這部分業者本身跟我們政府大概也都會去做一些瞭解跟配合，包括美國現在主導臺、美、日、韓組成Chip 4，我們的業者現在大概還有一年的緩衝期。我比較擔心的是，美國跟中國的晶片、半導體的發展完全切開，包括人才都禁止，不是只有資金不可以投資，而是連人才都不可以去。我們知道中國的半導體公司裡面，其實現在也有很多美籍工程師，或者是中國人到美國留學，取得美籍之後回去中國工作，他現在都面臨選擇。如果這一方面中國在挖半導體人才出現問題會怎麼樣？他們過去也常常從臺灣挖，覺得臺灣的半導體人才CP值很高，所以我們過去也常常看到他們在臺灣虛設假公司、幽靈公司，在這邊挖的狀況，也破獲過好多起。這一方面我們怎麼樣面對美國實施晶片禁令後的新變局？除了講到產業部分的變動以及我們怎麼因應之外，目前國科會對於如何避免相關人才流失，到底有沒有什麼積極的政策或者是要修法？"],["主席：請國科會吳主任委員說明。"],["吳主任委員政忠：張廖委員好。這一件事當然不只國科會。"],["張廖委員萬堅：當然。"],["吳主任委員政忠：國科會、國發會even到府院都有關係。"],["張廖委員萬堅：對。"],["吳主任委員政忠：事實上，國科會可以做的就是把留住半導體人才的ecosystem弄得更好，這個是第一步，這是我們可以做的、操之在我們的。"],["張廖委員萬堅：你說第一步是怎樣？"],["吳主任委員政忠：人才留在這邊有什麼好處？他是不是喜歡留在臺灣？這個第一個要做。第二個，如果6、7年前你問我這個問題，我會覺得很嚴重，現在因為美中競爭，事實上，要過去的意願降低很多。"],["張廖委員萬堅：降低了。"],["吳主任委員政忠：事實上，這個也是一個plus，但是我們會密切注意美國跟中國在晶片的power game的進展，因為它每天都在變，我們在密切注意當中。"],["張廖委員萬堅：我覺得這樣的態度還是太消極，其實臺灣在語言或者生活環境上很近，第一個，那個條件就是你怎麼樣讓他覺得留在臺灣有好處。我們這邊的人過去，就是被中國認為我們有國際半導體人才。現在半導體人才已經國際化，對不對？他在國際間流動。中國要發展，如果現在根本就很難從美國挖，它就從臺灣挖，如果臺灣管制的強度不夠，我覺得還是會被挖，因為有的人覺得過去那邊語言都通，文化、背景、地理環境等各方面都很近。我記得去年教育部通過國家重點領域產學合作及人才培育創新條例，都是講半導體人才，當時我當召委在處理這個的時候，我們就特別關心，當我們培養出來的人才在臺灣的CP值很低，在國際很高，不是被美國挖就更可能被中國挖，我們要怎麼防止？"],["吳主任委員政忠：瞭解。"],["張廖委員萬堅：你們作為科技政策的擬定者是很重要的，我們的科技政策當然很多，相關的人才培育也是其中之一，對不對？主委，你有沒有什麼見解？管制的強度是不是應該提高？"],["吳主任委員政忠：我知道，但是人才的流動我們不能隨便管。"],["張廖委員萬堅：不，像美國很明顯，它就是用禁令。"],["吳主任委員政忠：是，我知道，但是美國跟臺灣不一樣。"],["張廖委員萬堅：我知道。"],["吳主任委員政忠：我們也會盡力朝不要讓他……"],["張廖委員萬堅：這方面有沒有在思考？"],["吳主任委員政忠：當然有。"],["張廖委員萬堅：我覺得這個應該要有一個有效的因應對策，不能一直在想，因為這個問題很嚴重。"],["吳主任委員政忠：我知道。"],["張廖委員萬堅：他們的獵人頭公司都已經大喇喇進來了。"],["吳主任委員政忠：那個事實上不只是國科會，其他相關的部會……"],["張廖委員萬堅：當然，我知道。"],["吳主任委員政忠：有在處理。"],["張廖委員萬堅：第二點就是無人機，我想跟主委講一下，你看我們其實8月的時候組了一個無人機的聯盟，但是我們也知道在國際上美國跟中國要脫勾、要切掉，把大疆也都列在禁令裡面，主要是無人機涉及的不是只有空拍、巡檢、勘災、娛樂、物流、運輸、噴灑農藥、電信業者、中繼站等等，它現在也有一些運用在國防軍事用途，我們從烏克蘭跟蘇聯的戰爭裡面可以看到。可是我們現在都知道，全世界無人機市占率最高的叫什麼？大疆，我也跟主委討論過這個問題，也打電話問過你。奇怪，我們玩娛樂器具，以前是遙控飛機，現在戴上FPV頭盔，透過那個系統，人在底下，飛機飛上去，我們透過模組眼睛就可以看到那個視角。"],["吳主任委員政忠：瞭解。"],["張廖委員萬堅：你只要在google檢索那個技術，跑出來的全部都是大疆。臺灣現在在玩這個，幾乎使用的所有相關產品都是大疆，這個其實也暴露了某種國安上的危機，主委應該知道。"],["吳主任委員政忠：我們政府單位都已經禁止大疆。"],["張廖委員萬堅：我知道，可是現在民間在玩，不玩遙控飛機，他覺得那個不好玩，好玩的是無人機飛上去之後，透過那個頭盔運用視覺，頭轉動就可以轉動角度。"],["吳主任委員政忠：就是飛到……"],["張廖委員萬堅：對，他可以俯瞰無人機在高空上的視角，他在地上就可以看到。"],["吳主任委員政忠：瞭解。"],["張廖委員萬堅：所以他們到河流甚至重要的機場旁邊，那個地形、地貌一覽無遺，用的產品其中最關鍵的技術叫做「數位圖傳模組」，那個技術都還是大疆的。你去瞭解玩FPV的人，臺灣其實現在已經有好幾千人都在玩這個東西，將來可能是10萬、100萬人。你想想看，連曹興誠都說我們可以組一個百萬無人機的大隊，如果我們現在組了一個無人機產業發展聯盟，大家都知道如果我們要用臺灣的市場去養這十幾間無人機，其實我們的市場真的很小，所以這些業者最需要的當然就是政府組國家隊，不管是訂單也好，無人機供應鏈也好，這些成熟的部分要怎麼串在一起？還有，我剛才講到人才培育，這方面的理工人才都跑去半導體，所以我們針對這方面的人才要怎樣去推動產學合作？另外，就是有關紅色供應鏈，如果這些無人機將來要發展會產生一些國安問題及一些應用的問題，在娛樂上會變成一個國安的漏洞，有一萬多人在玩，它用大疆的產品在蒐集我們的地形、地貌。"],["吳主任委員政忠：瞭解。"],["張廖委員萬堅：這些東西，比如我們是否應該去輔導國內廠商發展FPV數位圖傳模組技術？我是舉個例子，這方面可否請主委回答一下？有沒有在處理？"],["吳主任委員政忠：完全正確，事實上目前正在處理，短期是以國內的需求，需求不多，但至少可以把產業養起來。第二、臺灣有一個優勢，既然大疆是民主國家不信任的……"],["張廖委員萬堅：這些都切開了。"],["吳主任委員政忠：所以我最近也請科技辦公室成立一個組，無人機弄完以後，針對上面的晶片和導航、軟體和硬體的檢測，我們有一個team，如果臺灣的無人機要銷到國外，有國際認證的資安檢測，事實上我們無人機的價值會增高很多。"],["張廖委員萬堅：這是業者本身來跟我講的，現在很多人在玩FPV，這個東西其實很好玩，將來會成為趨勢，現在是一萬人，可能未來是十萬人，甚至百萬人。如果配合曹興誠講的民防即國防，將來大家在玩這個的時候，守土有責，也可以對國家有一些貢獻，如果它的關鍵技術是掌握在大疆，那我們怎麼守？我們付出的所有圖傳影像、地形地貌剛好都被人家蒐集去了。"],["吳主任委員政忠：這個問題，我請科技辦公室……"],["張廖委員萬堅：所以這真的是一個嚴重的問題，所以請你們也能夠去解決這方面相關的技術，讓這些人不要上網按出來全部都是大疆，我問他們，他們也說沒有辦法只能買那個，連來跟我陳情的人也說沒辦法，只能用那個技術，所以會有這個問題，所以我認為組國家隊的時候，我們的供應鏈其實很完整，但有一些技術切開之後，我們要自己去發展，好不好？"],["吳主任委員政忠：瞭解！謝謝，關鍵技術的部分我會請經濟部和國科會來針對那個……"],["張廖委員萬堅：好，你們一起來合作，好不好？謝謝。"],["主席：請范委員雲發言。"],["段落：質詢：范委員雲：11:23"],["范委員雲：（11時23分）主委早。今天首先要肯定科研人員的性別平等議題，因為我從2020年3月第一次質詢科技部的時候，當時是陳良基部長，就有提到關於怎麼去處理職涯跟育兒之間的平等，後來科技部有推出相關育兒友善的政策，之後我們有接到陳情，發現你們的政策只適用女性，的確也造成對男性的不公，也謝謝你們在今年7月19日有公告，也把男性計畫主持人納入這個友善生育的措施，我想這非常重要，我們要讓大家知道性別平等不只照顧到女性，也會照顧到男性，這部分需要肯定科技部的努力，我也會持續監督。"],["主席：請國科會吳主任委員發言。"],["吳主任委員政忠：謝謝。"],["范委員雲：再來的部分也是要肯定，但是我們有提出要求，你們的「臺灣科普環島列車」在今年是第7年，因為疫情，其實今年算是重新恢復實體活動，它是一個非常好的活動，有意義而且創新，也是一個科普教育，特別是針對平常比較沒有機會、資源比較少而能夠接近這種活動的人。我也肯定今年你們新增五個站點，讓更多的偏鄉學生有機會，只是很可惜花東因為地震，有些點取消了。"],["吳主任委員政忠：沒有取消，那邊活動還是有辦，但是火車過不去。"],["范委員雲：對，沒有火車，只有辦站點活動，這部分我們有看到，預計一萬人參與是滿好的，但是我們辦公室仔細去瞭解這個部分，覺得它還是有蠻大的限制，一方面你們的活動時間是上課時間，不是學生自由報名，因為他在上課，所以你們這個活動是邀請制，而且因為交通的元素，參加的學校以近車站為主，每年也可能重複邀請，所以我們在思考，像這麼好的活動，如何能夠更深入弭平城鄉落差呢？後來我又想想，其實不能到的話，是不是可以直播？現在科技這麼發達而且你們是國科會，可是我們看到直播的部分，就發現直播專區只有一個結束的直播，而且這種直播線上活動也需要宣傳，現場看一定是更好的。","我們對比一下發現，中研院其實也有科普的活動，比如院區參觀活動，像我以前是中研院研究員時就有參加過，做得越來越好，可是相比於他們的活動，他們其實在推廣宣傳方面都可以明確告訴大家參與的場次等等。所以我們就在思考，這是建議，像國科會這麼好的活動要如何擴大，使更多學生能夠參與？像我現在比較常去花蓮，就發現資源落差真的差很大，對比花蓮的市區跟花蓮比較鄉間的部分，因為交通本身就是一個成本，偏鄉學生很難有機會參加這類的活動，所以科技部可不可以思考一下如何增加參與學校的覆蓋率，觸及更多的偏鄉學生？","我知道你們今年已經很努力，有70所偏鄉學校，總共1,300位偏鄉學生參加，可是我覺得這還是不夠。如果你們實體上有困難，為什麼不開放各校主動報名？變邀請制，這是一個可以思考及改善的。另外關於線上直播的方式，既然科技這麼發達，你們是不是可以參考中研院開放院區的活動，改善線上直播的參與方式，用更好的技術對這方面的內容來做補強？因為時間有限，我想你們回去參考一下這部分。"],["吳主任委員政忠：謝謝委員，我們來持續精進，應該是很好的建議，直播應該是一個方式。"],["范委員雲：這部分我們未來再詢問你們是否能夠改善及改善情況。","我再問一題，最近有一群非常優秀的女性科技人才跟我座談時談到一個問題，我覺得我們可能要思考一些不同的做法，因為我們過去只是問你們有關女性得到的研究資源，他們有提到加拿大的自然科學和工程研究委員會，類似我們臺灣的國科會，他們有一個EDI的設計，不知道主委有沒有聽過？"],["吳主任委員政忠：我沒有聽過EDI。"],["范委員雲：沒關係，我今天跟你講，它主要是要求把Equity、Diversity、Inclusion，即公平、多元、包容三個指標做為申請計畫補助的重要指南，而且它開宗明義就說這其實不只是政治正確，他們有研究證明，這樣對創造優質、創新、有影響力的研究非常重要，有助於促進。所以你可以看到它有專門出手冊向所有研究員解釋申請者要怎麼考慮，而且不是強制，是要看到每一位申請者有思考過這三個議題，包含研究團隊本身在選擇上是否有考慮這三點，也包含研究執行的過程中是否有考慮過這些因素，比如你為什麼選擇這五位來執行這方面、是否在研究執行的過程有考慮Equity、Diversity、Inclusion。","當然，這是一個很新的做法，我相信國科會對於這麼重要的東西不可能立刻在這邊就回答我們適不適合臺灣，而且也要瞭解怎麼操作，所以我今天只是想請主委能不能夠回去評估一下、瞭解一下加拿大這個類似我們國科會的組織是怎麼做這樣的事情？我們未來有沒有可能針對比較多年期和大型整合這類資源特別多的計畫，考慮納入加拿大國科會這個EDI的概念？資源比較少的就不需要處理了。主委，可不可以回去瞭解和評估看看？"],["吳主任委員政忠：可以，事實上年底的科技白皮書有三個大的願景，一個就是民主包容、一個是韌性永續，我看裡面有幾個跟我們未來國家要走的方向接近，我帶回去請我們相關……"],["范委員雲：好，方向是有，但是我們的手段和機制就很重要。"],["吳主任委員政忠：瞭解，它申請計畫的時候讓它融入這樣的概念。"],["范委員雲：譬如，團隊成員的組成有沒有考慮過，它必須主動說明，在研究執行過程中主動交代它沒有考慮過，我覺得這個部分就會讓大家去思考，操作手冊我覺得國科會也可以去瞭解一下，好不好？"],["吳主任委員政忠：可以。"],["范委員雲：這個部分你們去評估瞭解的話，可不可以在一個月的時間給我們一個報告，或是兩個月呢？"],["吳主任委員政忠：最近沒有這個申請計畫，所以要融入也要明年。"],["范委員雲：不是，我的意思是你們先去評估值不值得去做，好不好？"],["吳主任委員政忠：你要等我們林副主委回來。"],["范委員雲：他有說什麼時候可以給你嗎？"],["吳主任委員政忠：兩個月好了。"],["范委員雲：那就兩個月，感謝主委，我們一起來思考有沒有更好的方法。"],["吳主任委員政忠：謝謝。"],["主席：請賴委員品妤進行視訊發言。"],["段落：質詢：賴委員品妤：11:31"],["賴委員品妤：（11時31分）主席，幫我請吳主委。"],["主席：請國科會吳主任委員說明。"],["吳主任委員政忠：賴委員好。身體保重！"],["賴委員品妤：謝謝，目前都還好。主委好。首先，我要藉這個機會感謝國科會對於我的要求的積極回應，我在去年其實就有持續建議國科會要評估，相對於女性計畫主持人生育期間給予的協助措施，有條件地去放寬給有真實需求的男性計畫主持人，宣導政府單位對於養兒育女是配偶雙方共同責任的決心，也希望逐步達成親子平權的目標。在我的要求之後，國科會在今年7月19日修正了相關的作業要點，也提供單親或育嬰留職停薪養育3歲以下子女的男性計畫主持人，可以申請研究助理以及更彈性的計畫申請時程等等，我肯定國科會對於友善生育、親子平權等邁出了一小步。但是我也跟主委討論過很多次，我們最終要達成的其實不是齊頭式平等，而是儘可能實質平等，所以我也有持續追蹤後續的成果，我看到從7月19日到昨天10月25日，總共三個多月的時間內，申請研究助理奧援措施的男性計畫主持人目前是兩位，而且一件已經獲補助，一件還在審查中。其實對照2021年5月5日開放的女性計畫主持人扶助措施，在2021年9月中上路了四個月左右，其實大概就有近70位的女性科學家申請。","當然本席看到這個數字是很開心的，但是也表示其實真的有很多人有需要，才會有這麼多人申請，我必須說，男性和女性申請人的數據差異背後顯示更深的意涵是，科技學術領域長期的陽剛霸權及職業性別刻板印象，其實還是非常的根深蒂固，我想主委也能夠認同，其實我們在這中間一來一往談論的時候都有提到這個部分。我當然知道這是整個社會結構的問題，我們也沒有辦法直接把社會結構的問題歸在你們這個單位上面，說到這裡，我也不是在意帳面上的申請數據好不好看，我對於每一個計畫主持人是不是要申請相關的扶助措施都是予以尊重，但是我重視的是政府單位有沒有盡一切努力去宣傳這件事情，去宣導這件事情，或是提出一個有效的計畫。"],["吳主任委員政忠：瞭解。"],["賴委員品妤：所以這個部分我有幾個簡單的建議，請主委也參考看看，第一個，針對有意願的男性計畫主持人進行調查，也許是問卷調查，去瞭解他們在家庭角色的分工，以及對於研究助理奧援措施的建議，以利政策評估，這是第一個。第二個，為了避免資訊落差，你們應該在單位裡面加強宣導扶助措施。第三個，除了針對措施面的宣導之外，國科會也應該要評估加強辦理家庭及職場角色扮演的落差，還有親子平權議題的宣導，也許是以座談會的形式，也許是單位內的宣傳等等，是不是能夠請主委簡單回應以上我的幾個建議？"],["吳主任委員政忠：首先要感謝賴委員這兩年多來持續對於女性科研人員的關心和注意，從科技部到目前的國科會，我們要做的話就做真的，剛剛提醒的有關男性計畫主持人的部分，委員也有提到不是一蹴可幾，我們會努力來看看到底是為什麼，是不好意思申請，還是如何，我會請綜合處進行相關的調查，謝謝。"],["賴委員品妤：我覺得這個滿重要的，既然主委也都說要做真的的話，我們後續其實就應該要對潛在的使用者去做一些分析，請他們回饋，來確定我們到底哪裡出了問題、哪裡還可以修正，讓更多需要的人可以使用到這個計畫，我覺得這是非常重要的一件事情。"],["吳主任委員政忠：可以。"],["賴委員品妤：再來，雖然國科會針對研究助理奧援措施，在我持續一年的爭取之下最終給予友善的回應，但是不好意思，我要順著這個話題再去討論另一件事情。我必須說國科會在性別平權、性別主流化的推動上真的還有非常大的努力空間，事實上，針對國科會性別議題有待加強的部分，連行政院都注意到了，怎麼說呢？行政院性別平等處從2015年開始有針對每一個部會每兩年進行一次推動性別平等業務考核及獎勵計畫，由性平處和外部專家學者進行考核。可是我們翻開歷年考核的資料顯示，2015年、2017年的時候行政院只公布優等名單，國科會當時還是科技部，都沒有上榜。再來，行政院從2019年開始將個別成績都公布，以前只公布優等，現在是都公布，我們可以看到國科會的成績分別是，2019年因為沒有滿70分，所以差到不列等，這是第一個。2021年有進步一點點，但是依然還是在排序倒數第二的乙等，也就是國科會本身在性別平等的推動上，的確有非常大的努力空間。","主委，我很清楚國科會對於這樣的考核結果並不是不在意，甚至我也很清楚你們有不斷地召開會議想要去改善這樣的落差，但是我必須要說，我目前看到的改善措施都是偏向活動面，而且有很多的措施是國科會本來就在做的，或是在我要求之後也已經在做的，這也就是我認為國科會對於性別議題的推動，一來是太過無頭蒼蠅，我沒有看到國科會有系統性地提出計畫；二來是有點太過於注重表面，死板地聚焦於形而下的活動。主委，性別平權、性別主流化的工程是很重大長遠的工作，包含我們在討論前一題的時候也有提到，我理解這是一個結構性的問題，我相信不是一蹴可幾，可是我們也必須要提出縝密的系統性改善規劃，這個部分是不是請主委簡單地回應一下，有關於評等的事情？"],["吳主任委員政忠：謝謝，事實上，我去年發現這樣的評等結果也滿訝異的，我這兩年來推動了半天，怎麼會沒有效果，後來我們同仁說那個是2020年之前的，我們會持續來努力，一定不會做表面化，我會請相關的同仁去看看怎麼把它翻轉過來，剛剛委員也提到這不是一蹴可幾，看看有哪些需要精進的地方，請委員持續給我們一些指導。"],["賴委員品妤：但是我必須要提醒一件事情，我覺得滿嚴重的，主委可能也要注意，我有注意到昨日國科會發布的新聞稿，宣示要在年底提出對於臺灣下一階段科技政策發展至關重要的科學技術白皮書，內容包含社會、科研、環境、經濟、政治等等面向。主委，每一期的科學技術白皮書除了對下一階段臺灣科技領域發展都有很重大的影響以外，反過來說，其中的內容更是代表國科會對於未來這個政策方向的宣示和決心，所以我必須在這裡很嚴正的提醒您一件事情。昨天我特別去找了這一期的科學與科技白皮書看，也就是2019年到2022年的版本……"],["主席：賴委員，時間已經超過了，請儘速做個結語。"],["賴委員品妤：好。我簡單的說，我非常的震驚，150頁裡完全沒有提到性別。"],["吳主任委員政忠：科技白皮書只是一個新聞稿，那個沒有寫出來，女性是我在會議當場加進去的，在科技白皮書的普惠科技那邊有特別將女性加進去。"],["賴委員品妤：沒有，那麼這150頁的科技發展策略藍圖是什麼樣的版本？因為我看的這150頁的版本裡面有提到幼兒、青年人、老年人，原住民等等，但通篇沒有提到對女性的協助和規劃，還是說這是主委後來另外加進去的？"],["吳主任委員政忠：我們送一個最新的進度給委員參考，那個科技藍圖是以前的，現在年底的那個還沒有出來，還在進行當中。"],["賴委員品妤：好。"],["吳主任委員政忠：賴委員，因為時間到了，是不是請主委以書面答復？"],["賴委員品妤：請主席給我最後30秒，就是最後一小段我要快速的跟你討論。你還記得第3會期時我有針對環台科普列車提出質詢，在我選區只有停靠瑞芳的猴硐，只有少數學生可以參加，我為此向你爭取，後來因為疫情的關係而不了了之。對於今年復辦的部分我還是必須爭取，因為目前的狀況是萬里野柳國小、大同國小的孩子還是必須到板橋車站搭車，你如果清楚新北市的地理就知道這已經幾乎是對角線的狀況，非常遠。對這部分，我希望你們能夠體貼偏鄉學校的學生，不要讓他們到特別遠的地方……"],["主席：賴委員，時間到了，我們請主委以書面回復，因為時間超過很多了。"],["賴委員品妤：請國科會在兩星期內給我回復。"],["吳主任委員政忠：可以。"],["賴委員品妤：好，這部分我們在會後再來討論，兩週內我希望能有明確的回復。"],["吳主任委員政忠：不必兩個星期，因為今天車子就開始要經過，我們完全支持。"],["賴委員品妤：謝謝主委。"],["主席：接下來登記質詢的楊委員瓊瓔、林委員德福及李委員貴敏皆不在場。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:43"],["陳委員椒華：（11時43分）主委好。2050淨零碳排這個議題是國科會在首次委員會議第三項議程中提到的，也有提出具體的規劃。但我們看到前中研院李遠哲院長在接受媒體訪問時表示，對於2050年淨零碳排的目標至少在2030年要比2020年減排一半，他覺得沒有信心，政府根本做不到。就這部分我要請教主委，在科學園區持續擴建狀況下會不會增加我國溫室氣體整體的排放量？"],["主席：請國科會吳主任委員說明。"],["吳主任委員政忠：我們會儘量的讓它降低。"],["陳委員椒華：現在的科學園區如果持續的在增量，要怎麼降低呢？怎麼達到2020年的一半呢？科學園區整體減排的規劃到底是怎麼樣？溫室氣體排放量到底是怎麼樣？怎麼能夠達到目標？以科學園區現在的做法，依照環評的狀況，科學園區、擴建新增的溫室氣體排放仍然照環保署審查開發行為溫室氣體排放量增量抵換處理原則，最低標準就是要求進駐業者能夠達到減量的目標，但他們減量的要求非常低，每年減10%，只要減10年就好。這樣的要求根本無法達到2050年淨零碳排或者2030年達到2020年的一半。主委不要帶頭騙人，科學園區的減量到底要怎麼做才能達到目標呢？我提出一個建議，科學園區擴建新增氣體排放量在廠商營運期間每年以百分之百做為減量的目標，或者能夠拿到抵換，這樣可以嗎？"],["吳主任委員政忠：環保署會管控。"],["陳委員椒華：沒有，我剛才已經講了，環保署定了一個很寬鬆的標準讓科學園區配合，科學園區也很乖的說好、可以，國人以為這樣到2050年就可以淨零碳排，事實上科學園區現在的排放量非常龐大。"],["吳主任委員政忠：整個的管控，政府的體系……"],["陳委員椒華：你們如果只配合環保署提出來的要求是做不到減量的，你們是不是可以定比較嚴格的減量目標呢？"],["吳主任委員政忠：我們會儘量加強，但整體是國家要有一個體制。"],["陳委員椒華：是要有一個體制，但現在減量的要求太少。"],["吳主任委員政忠：全臺灣減碳不是只有科學園區的廠商。"],["陳委員椒華：你同意李遠哲院長說的做不到，是政府在騙人的說法嗎？"],["吳主任委員政忠：不能說騙，我們年紀都這麼大了，不能亂講騙那個字，騙字不能講。"],["陳委員椒華：你騙人，我是問你環保署的要求太少，我們是否可以將科學園區擴建。新增溫室氣體排放量定得更高一點，以百分之百的抵換為目標？"],["吳主任委員政忠：我會跟環保署協調，包括國發會一起協調。"],["陳委員椒華：我也不希望主委騙人，我今天問主委的目的是因為我相信主委願意減量，但現在環保署減得太少。"],["吳主任委員政忠：一定不會，我台大教授當到退休，我從來沒有騙人。"],["陳委員椒華：我知道，我就是信任你才要你在你現任的位置上趕快定出比較可行的、具體可行的減量目標。"],["吳主任委員政忠：對，我還要和行政院的體系一起協作。"],["陳委員椒華：拜託了。"],["主席：我們等外委員會委員質詢完畢才散會。","接下來登記質詢的李委員貴敏及江委員啟臣均不在場。","請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：11:49"],["張委員其祿：（11時49分）我請教主委兩個問題，因為時間非常有限，我很快的切入。第一個，國科會算是改組，從科技部變成這樣，希望更能發揮跨部會協調的功能。主委原來是部長，就算是前幾任主委，包括陳前副總統或陳良基部長等都認為國科會改成跨部會協調的部會對國科會未來的發展並不是壞事，因為科技在所有的不同領域都需要整合。以淨零的概念來講，業務報告中有講，以淨零方案為例，對於社會經濟的衝擊、法規方面的改變、政策工具等等都需要跨部會的合作，其實淨零和環保、交通的關係是最重的，主委是科技政委，但你下面的那些單位反而和交通或環保的介接有限，你怎麼發揮新的國科會跨部會的協調整合功能？有很多單位跟我們並沒有那麼直接，但在淨零方面，交通部和環保署最直接，你怎麼看？"],["吳主任委員政忠：淨零確實是各部會都有責任，國科會和中研院負責科技，科技怎麼協助達到2050年淨零的目標，我在科技研發的過程也會注意有沒有落地，落地的後面有可能跟交通部、環保署有介接。"],["張委員其祿：目前你自己督導的這些單位反而沒有看到交通和環保，光靠新的國科會這個平台可以有效的跟他們介接或整合嗎？"],["吳主任委員政忠：如果我這邊研發的科技會用到交通和環保，我會以行政院科技政委的角色請他們一起來協作。"],["張委員其祿：好，謝謝。剛才主委講了要落地，現在有很多產業園區、聚落等等，未來是不是有可能有淨零產業園區或聚落的規劃？有沒有這種想像？"],["吳主任委員政忠：我們是朝這個目標進行，2050年的淨零，我們希望裡面的公司能向這個目標邁進。"],["張委員其祿：請國科會多做這方面的思考。"],["吳主任委員政忠：好。"],["張委員其祿：最後一個問題比較政治性一點。最近不管是你們轄下的科學園區或其他，像論文這件事，資策會去告高虹安，那我們要問，竹科什麼時候發動這件事？其實我們還是要追求一個制度，如果我們認為有這些問題，那麼我們的標準SOP是什麼？不要因黨而異或者因人而異，這很奇怪，政府端尤其是竹科管理局對這件事看不出來有動作，針對不同的對象，尤其是在野黨，不應與執政黨有差別待遇，正常不應該是這樣。"],["主席：請國科會竹科管理局王局長說明。"],["王局長永壯：我們從7月7日開始就有發函給中華大學。"],["張委員其祿：不是只發函。"],["王局長永壯：我們要釐清事實，依法辦理。"],["張委員其祿：不能只說依法，我們要看到動作。"],["吳任委員政忠：如果有相關的違法，從發現到六個月內……"],["張委員其祿：我知道，財產權是六個月之內的告訴乃論，依法就要做這些事，不然大家真的會質疑政府是差別待遇，甚至變成是不同政黨之間政治鬥爭的工具，我們真的不覺得應該這樣做，請採用一樣的標準。"],["主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、李委員德維、孔委員文吉、王委員美惠、莊委員競程、陳委員亭妃、洪委員孟楷、廖委員國棟、廖委員婉汝、高委員嘉瑜、謝委員衣鳯、張委員育美及羅委員明才均不在場。","今天登記質詢的委員均已發言完畢，今天會議做如下決定：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報，對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機構儘速以書面答復。","報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。","散會（11時56分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,9,10,26,26,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,55,56,57,58,59,60,61,62,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,204,205,206,207,208,209,211,213,214,215,216,217,218,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,266,267,268,269,270,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,315,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,407,408,409,410,411,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,452,453,454,455,456,457,458,461,461,462,464,465,466,467,468,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,501,502,503,504,505,506,507,507,508,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,548,549,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,596,597,598,599,600,601,602,605,606,608,609,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,624,625,626,627,628,630,631,632,633,634,635,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,653,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,675,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694],"person_count":{"主席":44,"吳主任委員政忠":232,"萬委員美玲":23,"王局長永壯":34,"主席（吳委員怡玎代）":3,"林委員奕華":46,"主席（林委員奕華代）":1,"吳委員怡玎":17,"蘇局長振綱":7,"陳委員秀寳":21,"林處長明仁":10,"黃委員國書":22,"吳主任忠信":3,"主席（鄭委員正鈐）":2,"王委員婉諭":18,"林主任秘書廣宏":1,"高金委員素梅":24,"楊處長正斌":2,"林委員宜瑾":10,"何委員欣純":13,"鄭委員正鈐":20,"林院長法正":2,"吳委員思瑤":19,"張廖委員萬堅":23,"范委員雲":11,"賴委員品妤":13,"陳委員椒華":10,"張委員其祿":8,"吳任委員政忠":1},"persons":["主席","吳主任委員政忠","萬委員美玲","王局長永壯","主席（吳委員怡玎代）","林委員奕華","主席（林委員奕華代）","吳委員怡玎","蘇局長振綱","陳委員秀寳","林處長明仁","黃委員國書","吳主任忠信","主席（鄭委員正鈐）","王委員婉諭","林主任秘書廣宏","高金委員素梅","楊處長正斌","林委員宜瑾","何委員欣純","鄭委員正鈐","林院長法正","吳委員思瑤","張廖委員萬堅","范委員雲","賴委員品妤","陳委員椒華","張委員其祿","吳任委員政忠"],"title":"立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年10月26日（星期三）9時1分至11時56分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"鄭委員正鈐","date":"2022-10-26","votes":[]}