{"blocks":[["立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄"],["時　　間：中華民國111年10月27日（星期四）9時至12時38分"],["地　　點：本院紅樓101會議室"],["主　　席：楊委員瓊瓔","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行報告事項及討論事項。"],["段落：報告事項"],["邀請國家發展委員會主任委員就行政院國家發展基金「重要新興事業投資」之66家轉投資事業虧損情形進行報告，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["審查112年度中央政府總預算案關於行政院歲入預算行政院國家發展基金賸餘繳庫部分暨國家發展委員會及所屬單位預算部分。"],["主席：本日議程之報告事項及討論事項合併詢答。","現在請國發會龔主任委員報告。"],["龔主任委員明鑫：謝謝召委。有關於預算的部分，我用簡報形式向各位委員簡單報告如下：","接下來向各位簡要說明行政院國發基金重要新興事業投資之66家轉投資事業虧損情形。","國家發展基金主要還是為了協助整個產業的發展，大部分都投資在早期、初創或是面臨創新轉型的一些相關企業。有關這一類的投資，基本上來講，它短期間的營運績效不太容易彰顯，所以部分轉投資事業目前還是呈現虧損的狀況。","截至110年底為止，國發基金總共有66家轉投資事業，已經成功上市、上櫃的部分總共有36家。另外，國發基金從106年到110年盈餘的部分，大概分別是135億元、157億元、232億元、243億元跟193億元，所以從整體上來講，還是有一些盈餘的。","有關於111年度的部分，總共66家的轉投資事業裡面，虧損的部分大概有34家，在這34家裡面，剛開始投資不久、未滿3年的大概有16家，現在就是等公司的營運逐漸上軌道。在這34家裡面，其中有5家已經上市、上櫃，雖然虧損，但是現在它的股票市值跟價值遠遠超過我們當初的投資價格。這34家裡面，有4家雖然是虧損的，但是虧損已經縮小了；有5家的虧損是擴大的；有3家是盈餘轉虧。詳細狀況在報告後面有附表，請各位委員參考。","另外，國發基金為了加強轉投資事業的監督，尤其是針對轉投資事業如果有連續3年虧損而無法改善的情況，國發基金就會對這個投資事業進行評估跟檢討，並且向管理會提出檢討報告，而且會以公認會計原則來提列投資損失。同時，國發基金為了加強投後的管理，我們也對轉投資事業派有董事代表，透過董事會的運作機制來監督或是協助轉投資事業的發展。","另外，國發基金也設有退場的機制，所以我們有訂定了直接投資事業的退場機制作業要點，遴選釋股的原則，透過釋股的政策評估會及投資審議委員會予以評估之後進行釋股。","最後，國發基金未來仍將依據設立的宗旨，持續投資在提升產業效益及改善產業結構的重要事業，以促進國內產業的發展，同時，我們也會加強轉投資事業的監督及管理。以上報告，敬請指教。"],["主席：現在進行詢答，委員質詢前援例做以下幾點宣告：每位委員發言時間6分鐘，必要時延長2分鐘，非本委員會委員發言時間4分鐘，上午10時30分截止發言登記。","首先請登記第一位的林委員岱樺發言。"],["段落：質詢：林委員岱樺：9:11"],["林委員岱樺：（9時11分）主委，我們先關心一下國內外的經濟狀況。摩根大通銀行跟世界各國講，與其關心美國的經濟停滯，不如關心地緣政治，我不知道您怎麼看。在國內的部分，我們的疫情、通膨日漸嚴重，你怎麼看待我們第四季的經濟狀況呢？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：林委員早。報告委員，如果以物價漲幅來講，大概最高峰會在第三季，第四季雖然有回落，但還是無法降到2%以下，還是有其挑戰性。至於經濟的狀況來講，存貨的去化還是持續在進行，恐怕存貨的去化要持續到明年上半年，所以經濟的狀況還是有很大的挑戰。我們現在期待的是國內的內需，也就是促進消費的部分，還有公共建設的投資等等可以持續地進行，穩住我們經濟成長的動能。"],["林委員岱樺：今天本席要談的是重要的新興事業投資應該要鏈結國家重大的發展計畫，這樣才能創造國家次世代的競爭力。國發會的策略顯示綠色能源政策是我國未來的發展主軸，從中間這個圖的六大核心戰略搭配5+2產業創新，到右邊的前瞻計畫當中，綠能建設也是一個重點，一直到2050年我們總共有12項淨零轉型計畫，其中4項跟綠能有關，所以可以看出能源產業政策無疑是21世紀的核心需求產業。","檢視在這4年、106年到109年的5+2產業創新預算編列及執行狀況，「綠能科技」相對於「智慧機械」、「生醫產業」、「國防產業」、「新農業」及「循環經濟」等項目，請看紅色這個框，「綠能科技」的實現比率最低，僅達81.83%。檢視其執行狀況，所有綠能及再生能源產業的執行狀態確實是落後的，而且這個項目都聚焦在風電及太陽能發電，也造成2025綠能發電占總體發電的占比無法達成20%的目標，甚至可能會下降到15%的趨勢。","我們是不是應該多樣地發展綠能能源呢？我在此提出幾項：包括地熱能、海洋溫差、潮汐能跟洋流能。雖然經濟部能源局已經針對地熱及海洋能公布多樣化的躉購電價計費方式，但卻缺乏配套機制，幾乎淪為空談。躉購電價看得到吃不到，我們根本沒有針對海洋能劃出所謂的「海洋能發展專區」，就像離岸風電，政府具體的劃出專區，就會有業者投入，包括電廠、變電站、饋線方面、政府要如何支持、我的技術目前是來自國外還是國內等等，所以現在雖有研究，但就是象牙塔內的知識而已。","國發會身為國家綠能政策的上級指導單位，剛才我所提的這三大國家政策的規劃，你們應該系統化地規劃多樣化的綠能產業專區。當有躉購電價公式而沒有綠能專區作為相關配套的時候，就像我剛剛講的，包括變電站、饋線、線路的鋪陳會遇到什麼問題、中央與地方如何協調等等，如果沒有綠能產業專區，地熱、海洋能的研究以及能源局公布的躉購電價公式就是空談。","綠能發電不應該只有風能跟太陽能，因為這兩者都會受環境的影響，風能有季節因子影響，日照也有晴雨及日夜的分別。參照國際能源的發展趨勢，我國具備循環能源的發展條件，本席要特別聚焦在地熱能跟洋流能。講到地熱能，實在令人欽佩，百分之百由民間投入的宜蘭清水地熱發電廠，歷經父子長達10年的努力，目前的機組容量已達4.2MW，可供應將近7,000戶的家庭用電。在洋流能的部分，台大浮游式洋流發電機組20KW，目前已在澎湖水域實測，已完成國產發電機可靠性驗證。地熱能與洋流能目前國內都具備一定自主發展能量，並且完成一定程度的測試驗證。","從俄烏戰爭導致能源斷鏈的危機，我們可以感受到能源自主的重要性，而且為什麼本席要特別聚焦在地熱能跟洋流能？因為全球有70%面積是海洋，所有的海洋國家都重視此一能源發展。就以鄰近的韓國為例，它在4年內投入近1億美元來發展洋流能，它的洋流環境並沒有比臺灣更優勢，它只有淺層的洋流而已，還沒有所謂的「黑潮」，而臺灣都有，但是我們從2014年至今總共8年，諸位，我們在洋流能的發展上投入多少？5,000萬台幣，而且目前我們的技術已經成熟了。","整體而言臺灣是否具有發展綠能的地理環境潛力跟市場的需求呢？有的。在地熱能方面，左邊這張圖中劃著紅點的部分就是具有開發地熱潛力的區域。臺灣位處太平洋火環的西側，全臺共有27處具備淺層地熱發電開發潛力的場域，而且目前已有民間團隊在宜蘭清水完成小場域的地熱發電運轉。還有洋流能是本席今天特別要講的，請看右邊這張地圖，臺灣位於西太平洋，黑潮流經台灣東側，圖中臺灣右邊紅色的那個區塊就是黑潮，黑潮的寬度達200公里，比臺灣還寬，而且黑潮具有流量穩定、流速快的特性。目前臺大團隊在國科會的支持下，已完成中尺寸原型機的實體驗測。所謂「中尺寸」就是以韓國、日本已經開發完成的多少個小尺寸，5乘5乘5，長寬高各是它的五分之一而已，加起來整個體積就是一百二十五分之一而已。但這兩項技術發展及建置都具備重大基礎建設的投資特性，除了資金挹注需求外，針對性的輔導及協調都是國發會可以提供的。","發展這兩項綠能有什麼好處？一方面可以彌補綠能推動遲緩的缺口，因為照目前的狀況，2025年綠能發電的占比根本達不到20%；二方面也可以配合國家的計畫，推動國家新興能源產業。這不僅解決國內能源的問題，更可以向國際輸出器材、技術、甚至服務。","洋流能發電有何好處呢？我們就以SWOT作個分析：在優勢方面，剛才已講過，臺灣東部的黑潮流量穩定、速度快，在蘇澳、花東、綠島、蘭嶼周邊年平均流速可達每秒1.2公尺以上，具有建置GW發電裝置，是GW，不是MW，也不是KW，而是GW發電裝置的潛力。第二個，我們的洋流有別於風電、太陽能，具有不間斷、持續穩定的特性，而且國內的市場綠能接受度高，電力需求明確，重點是能源局已訂出躉購電價每度7.32元；它的劣勢在哪裡？就是政府支持力度和研發經費遠小於日、韓、歐美和中國，也因為這樣，沒有大型廠商願意投入，發電技術尚未成熟，以及其輸電線路長，台電需要建置岸基變電升壓設施，所以為什麼要有專區？如果專區劃不出來，怎麼知道台電要怎麼配合？","再來，請問機會在哪裡？全球海洋面積廣闊，目前海洋能發展還在起步階段，臺灣落後不多，所以有機會迎頭趕上。臺灣目前只有全自製小型機組進行測試，未來只要政府支持，我們都可以自行研發大型機組，重點是零件有機會國產化，扶植臺灣金屬加工產業，整個北中南的金屬加工產業的轉型提升，重點是這個，也可以帶動傳統產業，高雄也可以大大受惠，不用想到北中南，光是我們高雄金屬加工業未來有機會是對國際輸出的。","再來，我們的威脅在哪裡？記取風力發電的前車之鑑。今天如果我們不積極投入，當我們發現到這是利基時，不好意思，我們沒技術、沒服務、沒團隊，國外政府及廠商相繼投入大筆資金研發測試，發電廠只會被國外的廠商先行租用，等我們要投入時也沒有理想的發電場域了。另外，國外持續專利技術發表，如果我們沒有加速研發進度，未來可能受限於專利的問題。","所以我有一個具體建議，風電和太陽能發電這兩項建設進度落後，政府應在「創能」發展多元化新興綠能政策。主委，針對地熱能和洋流，這樣具有高風險、高資本投資需求的新創能源，我們國發會可不可以研議將地熱和洋流比照太陽能和風力發電，以國家力量來推動？若評估它具有商轉效益，請上呈行政院，裁定為新興綠能國家政策，而不是像現在只是在象牙塔裡的知識，僅在大學端做研究而已。","而且我還要求你的評估計畫當中，要有以下這幾項研議，也就是在國土平衡發展的基礎上，在我們的國土計畫、區域計畫的基礎上，應該要涵蓋產業專區的評估（這個太重要了）、國家產業策略及環境、國內外市場的需求、能源永續性評估、市場技術定位、專利布局的策略，才有可能創造國家綠能產業國際化，成為剛才我講的比如5+2的新興產業。我希望經過行政院研議之後，地熱能和洋流能夠成為新興的綠能市場，放到簡報這三張圖裡面，請主委回答。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，的確是這樣，謝謝委員指導和指教，我們現在正在研擬淨零十二項戰略，這兩項就會放在十二項戰略裡面最重要的新興綠能產業。"],["林委員岱樺：非常好。"],["龔主任委員明鑫：同時也開始啟動再生能源發展條例的修法，針對地熱包括將來的實驗、可以在哪裡探勘等等的做法，已經開始要修法了。我們希望……"],["林委員岱樺：如果已經這麼明確，這個專區什麼時候能夠劃出來？"],["龔主任委員明鑫：年底我們會把十二項戰略同時對外說明公布。"],["林委員岱樺：有含產業專區、地熱能產業專區和洋流能的產業專區嗎？可不可以做到？"],["龔主任委員明鑫：有哪幾個部分會先從實驗性開始。"],["林委員岱樺：沒有問題，但是先把產業專區、實驗專區劃出來。"],["龔主任委員明鑫：對，產業專區同時要探勘，所以會同時進行。"],["林委員岱樺：好，會有產業專區，即使現在先做測試，也沒問題，一定要劃出來。"],["龔主任委員明鑫：對、對、對。"],["林委員岱樺：謝謝你，我們一起努力。"],["主席：請陳委員明文發言。"],["段落：質詢：陳委員明文：9:25"],["陳委員明文：（9時25分）主委，中共二十大以後，七大政治局常委出爐，看起來都是習近平的人，其地位可說是穩若泰山，我看我們國內的四大工商團體就想要組團去訪問中國。工商團體和工商團體彼此之間的交流，坦白講，無可厚非，但是今天看到這四大工商團體在習近平確定繼續主政後立即要組團去宣示效忠這個動作，我覺得這是國台辦一貫所謂以商逼政的手法，想要透過這些大企業、大財團來影響臺灣的政局，甚至影響年底的選情，我不瞭解主委的看法如何？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：陳委員早。報告委員，工商團體組團有他們的一些做法，我們當然尊重，不過因為中國二十大以後，您剛才提到那個常委裡面比較沒有財經專業背景；另外，現在中國的經濟狀況說實在也不是那麼透明，很明顯在下行，它又採取清零政策，所以不透明。工商團體如果去可以進一步瞭解他們未來在產經政策上的定調到底是怎樣，或是它現在實際的產能及經濟到底是怎樣，因為它就是不透明，如果透過這次參訪可以瞭解的話，我想對於臺商來講，也算是有一些幫助。"],["陳委員明文：工商團體動不動就要前往想對我們武統的中國，這種動作我實在看得非常不習慣，而且容易被國際媒體做文章，事實上不管站在行政院或國發會的立場，也應該適度做一個約束。因為大家都很清楚，這些工商團體都必須接受國內政府的補助，很多事情都是政府幫忙，這種矯情的動作實在看起來很噁心，站在國發會的立場上是不是應該要通令各部會，對於這些前往中國、抱中國大腿、宣示要效忠的這些企業，未來我們在補助上也應該要做一些適度考慮？你認為如何？"],["龔主任委員明鑫：我們希望工商團體在兩岸交流上還是針對瞭解臺商在那邊運作的狀況，還有瞭解中國現在經濟的實際情形。"],["陳委員明文：我們對工商團體和中國的工商團體彼此之間的交流無可厚非，但是在現階段他們剛開完二十大，他們就馬上想組團跟國台辦及相關單位抱大腿、宣示效忠，這種動作比較不好。所以我覺得政府也應該要做一個適度約束，我特別在今天提出來。","在美國晶片法案施行以後，科技界非常擔心半導體去臺化的問題，不知道國發會是否有這方面的評估？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，以臺灣半導體的實力，如果去臺化，全世界就停止運轉。的確臺灣的半導體在國際間是扮演非常非常關鍵性的一些角色，所以對我們來講，強化我們的動能才是最重要的一件事情，所以我們不會擔心這個，倒是……"],["陳委員明文：你是不擔心，所以就沒有因應喔！"],["龔主任委員明鑫：不是，倒是現在因為美國對中國以晶片法案加強管制，有一些企業開始有去中化的現象，包括人員也受到一些管制，如果我們在這個時間點把這些好的、優秀的人才也好，或者把相關產能移回來臺灣，反而可以化危機為轉機。"],["陳委員明文：好，我是希望國發會也應該要有所因應，我想美國的磁吸作用，站在臺灣是一個晶片、半導體王國的情況之下，事實上國發會也不能夠完全抱著自信心而置之不理，國發會應該要有這個態度，好不好？","接下來我們今天最主要是要談轉投資事業的盈虧問題，看起來110年的66家轉投資事業中，獲利的是32家，虧損的是34家，沒有錯吧？"],["龔主任委員明鑫：是的。"],["陳委員明文：那獲利的部分，你們的資本都回收回來了沒有？因為國發會基本上是輔導、點火的作用，如果這間有賺，股票是不是就應該賣一賣、回收回來，讓他們自己慢慢去經營，國發會不是長期持有股票的嘛！"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員明文：那我問你，這些已經獲利的公司，你的本錢回收了嗎？"],["龔主任委員明鑫：有些光是我們收它的股息就已經回收了，比如說陽明海運，我們投資……"],["陳委員明文：我知道啊！我的意思是，如果他們公司已經很健全了，我們是不是就可以把股票賣一賣、把本錢收回來，再去輔導別家、投資別家，不是這樣子嗎？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員明文：你的運作上不是這樣子嗎？還是你們都是站在好像母公司的立場上繼續持有它的股票，這樣在經營上好像不對吧！國發會的立場是這樣子嗎？"],["龔主任委員明鑫：對，我們會有一個釋股的機制，但是有時候要選標的跟選時機，以時機來講，在臺灣股市比較健全的情況之下釋股會比較好。"],["陳委員明文：我是跟你建議，國發會的立場不是長期持有這家公司的股票，我認為應該是有賺就要把資本回收回來，再去輔導其他家，國發會基本上是點火的作用，我想這一點國發會的立場應該要很清楚，像是聯亞生技、聯亞藥的股票在漲的時候，台塑生醫就把股票賣完了，他們就回收回來了，我們反而還沒回收回來。"],["龔主任委員明鑫：我們是聯亞生技不是聯亞藥啦！"],["陳委員明文：我知道啦！聯亞生技就是聯亞藥的母公司，但是我要說的是聯亞藥的股價飆到300元之間，人家台塑醫就賣光了，所以他們的本錢就回收了，聯亞藥在漲的時候，聯亞生技也在漲啊！我們這個時候就應該要收回來，我只是在提醒你這個，我的意思是，這間公司如果已經健全了，國發會的角色就很清楚，這個角色就可以退回來了，點火的作用已經完成了，公司已經壯大了，股票已經到300元了，你還留著做什麼？我們又不是生意人，好不好？我們是政府、是國發會的立場，這點我特別提出來，我們的角色扮演要清楚，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是，瞭解。"],["陳委員明文：這一點我特別提出來。","另外還有一個問題，就是超額的儲蓄，最近10年我國的超額儲蓄金額從101年1.27兆元增加到110年的3.54兆元，也就是超額儲蓄率已經從8.6%到16.34%，已經超過我們儲蓄金額的1.79倍，這樣子會不會因為國內的消費不足或者投入不足造成整體經濟失衡的現象？主委，你認為呢？"],["龔主任委員明鑫：是，所以我們也儘量把這些資金疏導到投資方面去，所以現在我們的投資比例，就是投資占GDP的比例現在已經回升到百分之二十七點多……"],["陳委員明文：我看起來你沒有引導喔！國內儲蓄毛額增加的速度是非常快的，特別是在110年，光是國內儲蓄毛額就有九兆多元，投資才五兆多元，所以我們的超額儲蓄就是三兆五千多萬元，這部分看起來是一個相當龐大的數字，我們110年就達到九兆三千九百多萬元，幾乎要翻倍。我的意思是這些錢就等於是政府說的閒置資產，你要趕快跟中央銀行好好地討論要怎麼讓這些資金引入臺灣的經濟市場，這樣子我們才能夠活絡起來，要不然就是放在那邊變成死錢，現在又不像民國70、60年代鼓勵儲蓄，我們應該要讓我們的經濟更活絡。我們看亞洲國家的超額儲蓄率，日本才2.87%而已，南韓才4.91%，香港才11.23%，印度都是負的喔！泰國也是負的，我們臺灣的超額儲蓄率已經達到20.65%，這算是偏高，我們只是在提醒國發會，這樣子會不會造成整體經濟的失衡現象？我們希望國發會能夠好好處理。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員明文：尤其是像……"],["龔主任委員明鑫：不過報告委員，我們投資的部分，事實上也從前幾年的3兆元，現在已經到6兆元了，所以投資的部分也在努力。"],["陳委員明文：希望啊！我只是說我們看數字上，超額儲蓄率的快速成長對臺灣的整體經濟是有傷的，所以我們是希望未來包括外匯存底，這些都是你應該要做的工作，從整個國際經濟情勢來看，明年臺灣的經濟會更壞喔！會往壞的方向，所以臺灣應該要提早因應，有錢就應該要趕快拿出來，活絡整體經濟市場，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["主席：請邱委員議瑩發言。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：9:38"],["邱委員議瑩：（9時38分）龔主委早。還是要先跟您請教時事議題，我想這個對臺灣未來的整體發展其實是滿關鍵的。今天一大早起床看到Blinken昨天在美國的一場演講中特別提到，中國現在已經不接受臺灣的局勢現狀，決定要加強對臺施壓。我不曉得在國發會或者就整體政府的態度上來講，你們怎麼看Blinken的這個示警？這對於臺灣未來的整體經濟發展，其實我認為會有一定的影響，所謂的影響包括昨天大家一直談到的半導體去臺化這件事情，我認為這也是一個風向的帶動。我不曉得是誰先去炒作所謂的半導體要去臺化，但我看到陸委會其實也有做了一個評估報告，就是說短期之內所謂的去臺化這件事情是不可能的，我是不是讓主委有一點時間，就我剛才提的這兩個跟國家整體發展的問題回答一下好嗎？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：邱委員早。有關於兩岸或中國的部分，今年10月10日國慶日事實上總統也指示行政院做準備，除了之前「四大堅持」之外現在有「四大韌性」來做一些強化，除了有民主韌性的強化之外，還有軍事國防的部分，另外就是經濟上的。經濟上的強化就是涵蓋了這一個部分，包括我們供應鏈怎麼加強它的韌性，還有先做好儲備相關經濟上的資源、原物料跟能源等。另有彈性機制，萬一有意外發生，不一定是兩岸之間，也有可能是因為天災的關係，我們怎麼來做很好的因應？所以已經開始做這樣的準備工作。","再來，剛剛提到去臺化，我想國外有些半導體的廠商，包括intel執行長帶這樣的風向。我剛特別提到，以現在來講，半導體如果要去臺化，全世界幾乎會停止運轉。因為臺灣在晶元代工的部分……"],["邱委員議瑩：所以這個答案其實是非常肯定的，沒有所謂去臺化的問題嘛！"],["龔主任委員明鑫：不可能。"],["邱委員議瑩：其實我們大家都非常清楚知道，臺灣在整個半導體產業所占的份量及地位，現在貿然講去臺化，全世界的半導體就會停頓下來了。"],["龔主任委員明鑫：是，我們的晶元代工比率是占高達百分之六十幾，封裝設施也是占了百分之六十幾，這個比率來講，全世界沒有一個國家可以取代這個角色的。"],["邱委員議瑩：好。主委，如果是這樣，臺灣其實在整個國際不管是經濟還是半導體發展上面，占了一個非常強大的地位。但是我記得大概是上個禮拜跟您請教的時候，談到未來整體臺灣景氣燈號的預測上面，以臺灣在國際上的地位角色，我問您我們本身的景氣狀態會不會由綠燈轉為黃藍燈？我記得您答案是：挑戰是有的，但是相對有信心。結果沒想到你們這禮拜就要公布了，景氣燈號果然是下修，主計總處也預估第三季的經濟成長率也將要下修。主委，您剛剛講到臺灣在整體半導體事業發展上面，跟現在在國內遇到的景氣跟經濟成長率的預測，看起來其實是有一些落差的，國發會要怎麼做？"],["龔主任委員明鑫：產業的實力是我們的基本盤，我們有信心……"],["邱委員議瑩：沒錯，這個我同意。"],["龔主任委員明鑫：但是景氣是有循環的。"],["邱委員議瑩：但是不能只好一個半導體啊！"],["龔主任委員明鑫：是，景氣是有循環的。剛剛特別提到，有一些電子產業庫存去化，去化的時間有可能會到明年第一季甚至到第二季。所以我們……"],["邱委員議瑩：所以你認為，明年第一季、第二季都還是在處理去化的階段？"],["龔主任委員明鑫：庫存的去化。"],["邱委員議瑩：所以整個景氣、經濟發展是不會好轉的？"],["龔主任委員明鑫：會比較有挑戰性。所以我們為什麼……"],["邱委員議瑩：你講得很保守欸！我現在知道您所謂的挑戰性就是會往下修，我上個禮拜問您的時候，您跟我說有挑戰，但是有信心，講完後一個禮拜燈號就往下修了。所以當您回答有挑戰性的時候，我們基本上就是要先「挫咧等」，還是先做好心理準備，它其實是有往下調整的空間，是這樣子嗎？"],["龔主任委員明鑫：我們還是有一些因應的作法，因為解封以後內需看起來消費的情況有一些改善，我們把公共建設既有的投資把它做好，這是屬於內需的部分。至於明年的部分，總預算已經送到大院了，大概2.7兆元，增加的比率大概20%。總預算的增加基本上也算是一個擴大……"],["邱委員議瑩：擴大內需的狀態？"],["龔主任委員明鑫：對。擴大內需、擴大財政，對經濟的穩定也有很大的幫助，所以我們現在用這個方法稍微穩住經濟發展的動能。"],["邱委員議瑩：我覺得主委的回答不能講「稍微穩住」經濟發展，聽起來好像真的很悲觀的一種看法，用「稍微穩住」聽起來其實是悲觀的，不過整體的經濟景氣其實是一個循環。IMF預估臺灣的GDP成長率其實會變成東亞第一，每一種的預測其實都不太一樣，你怎麼看這個狀況？臺灣能夠維持多久？這個GDP成長率臺灣能夠維持多久？有的人說這只是匯差的關係，現在日幣貶值，所以臺幣相對沒那麼弱勢，因為匯差把臺灣的GDP衝上來了。您認為是這樣嗎？"],["龔主任委員明鑫：這有兩個因素，剛剛你提到，一個是本身實質的經濟成長，這幾年臺灣的經濟成長的確是高過日本和韓國。另外一個就是幣值，當然有人講我們幣值貶得比較少其他貶得比較多，但是幣值能不能撐住也是代表經濟的實力。如果實力不夠，出口一直逆差，譬如日本和韓國，日本目前是沒有，韓國如果開始轉逆差的情況之下，它的幣值就會撐不住而往下貶。臺灣目前來講雖然最近1個月出口有一些衰退，但還是呈現順差的狀況，所以相對來講是比較撐得住，從這面向上來說這也代表經濟上的實力。"],["邱委員議瑩：所以臺灣人均GDP超越日本、韓國的情況能維持多久？到什麼樣的程度？你有什麼樣的預估？"],["龔主任委員明鑫：從IMF的估計來講，它估了今年的狀況，也估了明年的狀況……"],["邱委員議瑩：明年能夠持續這樣的榮景嗎？"],["龔主任委員明鑫：這是IMF的估計。"],["邱委員議瑩：IMF認為明年我們還是可以維持這樣一個……"],["龔主任委員明鑫：目前它的資料呈現是這個樣子。"],["邱委員議瑩：好。其實我還有一題要問，但我遵守一下時間的掌控，這一題就下禮拜再來問你，就是關於人力短缺的問題。好，謝謝。"],["龔主任委員明鑫：好。"],["主席：請呂委員玉玲發言。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：9:47"],["呂委員玉玲：（9時47分）龔主委早。主委，國發會今年3月有特別公布一項「臺灣2050淨零排放路徑」，你特別講到溫管法原本設定我們在2050年要成為減量50%的國家，後來又修訂到2050年要100%淨零排放，對不對？而且在之前目標排放50%的時候就分為3期，2%、10%及20%這3期。"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：呂委員早。是，這是原來的。"],["呂委員玉玲：請問一下，今年第1期達標了沒有？2%而已，達標了沒有？"],["龔主任委員明鑫：環保署有說明，2%變成1.8%，差了一點點。"],["呂委員玉玲：所以沒有達標嘛？"],["龔主任委員明鑫：對，差了一點點。"],["呂委員玉玲：所以就是沒有達標。在沒有達標的情況之下，未來2050年要達標，你有沒有重新做檢討？何況現在你又身兼永續會的主委，我們所有淨零排放的重擔就要交到你的身上了，所以對整個減量的目標和績效的管理，你的管理方式有沒有做調整？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，永續會的主任委員是院長，我是執行長。雖然我們第1期沒有達標，但是後面我們就要想辦法來趕上進度，所以到2030年的目標原來是20%，之前跨部會也一直再討論是不是可以再強化一點，現在在做這個努力。"],["呂委員玉玲：現在2%就沒有達標，你說2030年？現在2022年，很快就到了耶，你說20%，那請問一下2025年的10%你們有沒有規劃怎麼達標呢？"],["龔主任委員明鑫：現在持續在做一些努力，現在先把計畫訂出來再來做。"],["呂委員玉玲：主委，這樣看來2030年是2%、10%、20%，所以2030年到2050年你要減掉80%耶！"],["龔主任委員明鑫：從IEA（國際能源總署）的估計來說，真正產生效益也會是在2030年之後，因為有新的科技、新的技術、新的方法產生了，當然現在就要開始布局，因為從舊有的相關技術……"],["呂委員玉玲：所以你會重新檢討嗎？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：可是我們看到你們檢討2030年的，那2025年都沒有檢討？2025年要減少10%，而現在2%的目標沒有達到，結果你2025年的10%不檢討，反而去檢討2030年的20%，這不是很奇怪嗎？所以應併入一起檢討，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是，沒有錯。"],["呂委員玉玲：所以你們在報告裡只檢討2030年，讓我們覺得很有疑慮，尤其是109年整個電力的排放；108年能源、製造、農業部門溫室氣體排放量，都是你們要去有效管理的，這是你的目標值，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：所以你們重新檢討後的具體研究報告，請提供給我們一份，年底會提出嗎？"],["龔主任委員明鑫：年底會提出。但那個是環保署主政，不過我們會跟他們一起討論。"],["呂委員玉玲：王部長很有信心，他說「風風光光」一定可以達標，就是風電跟太陽能光電，所以你要讓他知道會不會達標，他一直很有信心，我們也希望一定要達標，所以你整個重新檢討後包括績效、管理等等一定要給我們知道，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：接下來請教主委，因為要淨零，所以今年有一個公正轉型關鍵戰略推動計畫，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：這個部分編多少預算？"],["龔主任委員明鑫：目前大概是編了2億元，就是在前瞻預算裡面的部分。"],["呂委員玉玲：因為我們看到112年中央政府要投入682億元的預算推動淨零排放，同時要盤點2030年淨零排放的相關需求，據瞭解，2030年我們的需求大概是9,000億元，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是，就是投入的經費。"],["呂委員玉玲：如果照這樣計算的話，2030年的碳排放量相對於2019年減排的9,000萬公噸，是不是1公噸就要1萬元？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，這9,000億元裡面有些比如說用於強化電網韌性，就是說它對達到淨零是有幫助的，或是對儲能等方面……"],["呂委員玉玲：所以全部都有包括進去？"],["龔主任委員明鑫：是，那些都有包括進去。"],["呂委員玉玲：所以重點是要提醒主委，整個排碳、碳稅或是企業要繳的碳費每公噸才將近300元，在整個公正轉型正義裡面，我們並沒有看到他們在成本上是否有符合公正，有嗎？"],["龔主任委員明鑫：我們在十二項的關鍵戰略……"],["呂委員玉玲：企業每公噸只要繳300元，但我們政府的預算大概是每公噸1萬元。"],["龔主任委員明鑫：碳費到底是多少，可能要等到大院通過氣候變遷因應法、有了法源基礎之後，環保署才會開始啟動，看看到底要課徵多少的碳費；廠商的部分，我們會給他們一些誘因，如果是非常積極的減碳，或許也可以在碳費上有一些彈性。"],["呂委員玉玲：我們可以比照像世界各國的做法，他們都有碳定價的工具，你可以把碳定價的工具提供給我們企業或政府來考量，看看如何鼓勵他們減少碳排；除了所繳的碳費、碳稅等等，又有這個工具去輔佐，讓我們大家一起來努力做到零碳排，是不是這樣？"],["龔主任委員明鑫：是。有關公式或是什麼原則的部分……"],["呂委員玉玲：你們有沒有去考量這些碳定價的工具？"],["龔主任委員明鑫：有，我剛剛有提到這部分的主政是環保署，但是由我們在做統合沒有錯，所以我們會跟他們有一些討論，如果有一些比較具體的方向，我會再提供給委員來指教。"],["呂委員玉玲：主委，你現在是永續會執行長，所以就相關業務，你們都是在研究並告訴我們的政府、告訴我們的蔡總統、告訴我們的王部長，現在我們的能源政策、碳排的情形、管理的績效在哪裡等等，這些都要報告上去啊！而不是自我感覺良好，覺得我們的能源政策是正確的，是不是這樣子？"],["龔主任委員明鑫：要，因為我們永續會本來就有既定的開會時間，而且永續會成員不單單只是政府部門，還有民間的專家學者。"],["呂委員玉玲：當然要有一些專家學者一起共同討論，永續會要讓我們的能源政策是正確的、要永續經營、讓大家都能處於安全的生活裡面，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：是，所以請主委一定要把這個研究報告提供給你們上面的老闆，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：再來，我們看到國發會在整個國家發展計畫中，有特別研擬來協調政策的推動，其中112年「規劃及推動國家發展計畫綜合業務─國家發展計畫數位發展政策規劃」的部分，你們編了361萬元，請問主要的規劃是什麼嗎？還有你們在執行什麼業務呢？因為我剛才唸了一串都是「業務」。"],["龔主任委員明鑫：全世界都在推動數位轉型的工作，有些資料涉及跨境處理的部分，我們現在是開始啟動了，因為在數位發展部還沒有成立之前，我們國發會就會變成對外的窗口，像我們跟美國有一個數位經濟論壇；跟歐盟之間，也有一個數位經濟對話……"],["呂委員玉玲：「數位經濟」，所以經濟、經濟很重要，現在我們要努力就是保3，對不對？"],["龔主任委員明鑫：今年應該沒有問題。"],["呂委員玉玲：現在是後疫情時代，我們看到整個內需、經濟市場需要振興，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：但是王部長卻認為，我們只要恢復正常生活就好了，主委認為經濟整個振興起來有沒有包括內需市場的振興呢？"],["龔主任委員明鑫：現在民間的消費已經慢慢恢復起來了，公布出來的數字也都創歷史新高，包括批發、零售跟餐飲的部分；投資的部分，我剛才特別提到了，原來在公共建設的投資，我們要把它如期如質完成，執行率還是要達到95%以上；明年的部分，我們會多編，就是預算有成長，這對我們內需的經濟也會有一個正向的幫助。"],["呂委員玉玲：所以你們都有在研究、瞭解整個內需的經濟市場需要怎麼樣的協助跟振興？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：請你把這個報告提供給王部長，因為他認為內需經濟不需要振興，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["呂委員玉玲：這二、三年來因為疫情，很多中小企業像餐飲業等等都倒閉了，所以你要如何振興讓他們能夠恢復，以活絡我們整個內需的市場，這是很重要的。因此，請你把你的研究報告提供給王部長，內需經濟真的需要振興，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。謝謝。"],["主席（呂委員玉玲代）：請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：9:58"],["楊委員瓊瓔：（9時58分）主委好。我經常說國發會是整個政府很重要的心臟，也是很重要的頭腦。"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：召委好。謝謝。"],["楊委員瓊瓔：所以在這種情況之下，目前我們看到你的數字是，國發基金總共投資了66家，盈虧的情況大概各半，即32家是plus、34家是minus，但plus跟minus加總起來，可能還有一段距離，所以我們就實際上來做檢討。關於國發會投資如興傳出財務的問題，請問總共投資了多少錢？"],["龔主任委員明鑫：14億元。"],["楊委員瓊瓔：近15億元的經費，那也可能血本無歸，是嗎？請說明。"],["龔主任委員明鑫：目前帳面虧損大概是10億元、11億元。"],["楊委員瓊瓔：可不可能血本無歸？民眾很緊張，畢竟自己要賺一毛錢就很辛苦了，結果交給你的稅金，一次一個案子就賠掉十幾億元，請問是如何評估的？目前虧損11億多元，總投資將近15億元，其他的有機會嗎？請說明。"],["龔主任委員明鑫：因為它整個經營團隊重組了，然後現在是暫停交易。"],["楊委員瓊瓔：它被併到玖地了，對不對？"],["龔主任委員明鑫：不是，它併購了玖地。"],["楊委員瓊瓔：變成是小吃大嘛！對不對？"],["龔主任委員明鑫：對，它主體是在臺灣，主要是如興。"],["楊委員瓊瓔：針對本席的提問，是小吃大，對不對？"],["龔主任委員明鑫：規模上來講是這樣。"],["楊委員瓊瓔：對啊，所以你今天是國發會的主委，你幫人民投資的狀態是如此，這該怎麼辦？","我們繼續討論。金管會審查的時候，它認為你的併購價格是不合理的，而且有反向併購的嫌疑，這是金管會、政府告訴你的。另外，根據企業申請國發會的投資規定，你必須要經過三關：經過政策評估、召開投資評估審議會及召開管理審議會。本席請問，要經過過三關這麼嚴格的程序，為什麼還會如此？問題出在哪裡？"],["龔主任委員明鑫：主要是因為我們當初投資的時候，金管會已經通過了它的現金增資公開書，但是2018年以後金管會才發現那個公開書有不實。"],["楊委員瓊瓔：那怎麼辦？有不實，那你們怎麼辦？"],["龔主任委員明鑫：我們也是受騙者，所以我們有求償。"],["楊委員瓊瓔：有人說是因為蔡英文總統視察之後，一條道路綠燈直通，而且你們成為公司的第三大股東，現在再併來併去，小吃大之後，你們會成為第一大股東，是不是如此？"],["龔主任委員明鑫：不是這樣。"],["楊委員瓊瓔：有沒有這個疑慮？我給你說明的機會。"],["龔主任委員明鑫：不是，這跟總統沒有關係。"],["楊委員瓊瓔：連外界都這麼說。"],["龔主任委員明鑫：我已經講過了。"],["楊委員瓊瓔：在你後面頻頻講話的人是誰？"],["龔主任委員明鑫：是我們國發基金的執行秘書。"],["楊委員瓊瓔：你這樣講，你的主委聽得到嗎？聽得懂嗎？"],["龔主任委員明鑫：會啦，他已經在國發基金二、三十年了，所以……"],["楊委員瓊瓔：本席瞭解，所以呢？他很清楚嘛！"],["龔主任委員明鑫：這些公務員都非常優秀。"],["楊委員瓊瓔：這麼優秀、這麼清楚，為什麼導致這種飛機出來？"],["龔主任委員明鑫：因為我們也是受騙者，說老實話，我們2018年才知道。"],["楊委員瓊瓔：哇！我就等著國發會主委講這個話！堂堂中華民國政府的國發會主委竟然會受騙！人民的納稅錢怎麼辦？我真的憂心！要過三關耶！還是一樣，金管會告訴你，你坦白告訴我們你也受騙，那人民的納稅錢怎麼辦？"],["龔主任委員明鑫：金管會同意現金增資的，它是同意那個案子的。"],["楊委員瓊瓔：從2014年到2019年你們三度踩雷，你坦白說出你也被騙，民眾的納稅錢情何以堪？"],["龔主任委員明鑫：2014年是前政府。"],["楊委員瓊瓔：什麼政府都一樣，不分藍綠的！你講這句話我要跟你抗議！"],["龔主任委員明鑫：瞭解、瞭解。"],["楊委員瓊瓔：瞭解什麼？道歉！"],["龔主任委員明鑫：不是，我的意思是說……"],["楊委員瓊瓔：一個國發會主委，你是中華民國的國發會主委，還分什麼藍綠？"],["龔主任委員明鑫：不會啦，我是說這些公務員都是做了二、三十年的公務員，他們都是非常盡忠職守。"],["楊委員瓊瓔：本席在講你，你不要講他們。主委，把藍綠拿開，從頭好好地為人民把關。"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["楊委員瓊瓔：國發會還可以公然說自己被騙？我們的人民怎麼辦？我還溫柔地告訴你，2014年到2019年你們三度踩雷。"],["龔主任委員明鑫：所以檢調起訴了……"],["楊委員瓊瓔：東貝光電也一樣是這種事情，民眾情何以堪啊？我們民意代表為人民把關，你更要為我們政府的投資，怎麼輔導他們來把關！今天來一個大笑話，中華民國政府的國發會主委說我們團隊被騙了，我真的不知道要再怎麼問了。"],["龔主任委員明鑫：因為檢調2018年才起訴它。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候起訴我不管，本席告訴你，不要再踩雷了。當然，做生意有賺有賠，大家都知道。"],["龔主任委員明鑫：是，我們賺的也很多。"],["楊委員瓊瓔：我們不能被騙！一個政府都會被騙，人民該怎麼辦？主委同不同意本席的論點：我們的政府，你國發會主委不能再被騙？"],["龔主任委員明鑫：如果它是有心，它要負法律責任，所以它也被起訴了。"],["楊委員瓊瓔：本席要求你回答本席的問題，起不起訴就依法究辦。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["楊委員瓊瓔：國發會不能再被騙，你認不認同這個論點？"],["龔主任委員明鑫：所有既有的資料如果是這樣子，我們是相信，因為這個案子說老實話，前面投審會都已經通過……"],["楊委員瓊瓔：本席問你，你針對問題回答，請暫停時間，你頭腦不清楚，本席沒有在跟你討論這個問題。本席要請問國發會主委，既然你坦白說你被騙，你去檢討，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是，我們檢討了。"],["楊委員瓊瓔：你的過三關已經無效、失效了。"],["龔主任委員明鑫：沒有，我們用同樣的方法……"],["楊委員瓊瓔：你被騙，你是不是頭腦應該要確認，堂堂中華民國政府國發會不能再被騙，對不對？"],["龔主任委員明鑫：被不被騙都是事後才知道，我們在投資的時候是看既有的資料來做投資。"],["楊委員瓊瓔：暫停時間！請你頭腦清楚一下！","本席跟你討論你身為國發會主委的觀念，你今天如果公開說我們國發會會好好檢討，我們不會再受騙，我們也不希望再騙，我們也不會被騙，這樣子人民才有信心嘛！你坦白告訴自己被騙，一次賠十幾億元，情何以堪？"],["龔主任委員明鑫：我們投資的時候，所有的資料我們會加強查證，看是不是假資料。"],["楊委員瓊瓔：你這樣子說就對了。你的過三關已經出了那麼多問題，要不要檢討？"],["龔主任委員明鑫：我們會檢討。"],["楊委員瓊瓔：檢討方案多久時間可以給本席？一案賠十幾億元，民眾苦不堪言耶！過三關的檢討方案要多久時間？"],["龔主任委員明鑫：1個月。"],["楊委員瓊瓔：1個月內提出你們投資審核機制、如何做好把關，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論缺工的問題，2030年臺灣至少會有40萬的人才缺口，這是國發會自己評估的數字。我們看到加拿大缺工百萬人；澳洲也缺工，尤其是土木工程、主廚、幼托員工。在這種情況之下，紐西蘭提出方案，他們鬆綁移民規定，預計明年要吸引1萬2,000名勞工；澳洲也增加了永住移民的方式，希望上限到19萬5,000人；日本也尋求居留權政策改革來吸引外籍人才。您自己提出2030年我們至少會有40萬的人才缺口，我相信這是顯性的，隱性的還不止這些。就你所提出的40萬人來討論，國發會就人才引進做了怎麼樣的政策、應對或者是鬆綁？請說明。"],["龔主任委員明鑫：我們大概分成三大面向，第一大面向，現在國際上重要的專業人才，我們加強引進。"],["楊委員瓊瓔：怎麼加強？本席要聽到的是怎麼加強？"],["龔主任委員明鑫：包括就業金卡，人才專法大院已經通過了，它有一些鬆綁，也有一些誘因，我們儘量宣傳。","另外一個面向就是強化……"],["楊委員瓊瓔：你不是儘量宣導，你要大力宣導！剛剛已經有委員糾正你的語言，你要信心十足，你是國發會主委，你不是橡皮圖章！我們的法案通過，但本席沒有看到在宣導，你應該大力宣導。今天立法院給你這麼多預算，你應該要去落實、執行，你不是橡皮圖章！"],["龔主任委員明鑫：是，我們有宣導，所以我們甚至到海外去宣導。"],["楊委員瓊瓔：所以針對缺工這個問題，除了法通過，目前全世界都在搶人，本席要求你必須去研討怎麼樣能夠吸引人才，尤其是能夠吸引外面的人才進來，這非常重要，你多久時間給本席一個方案？"],["龔主任委員明鑫：同樣1個月，可以嗎？"],["楊委員瓊瓔：不可以。"],["龔主任委員明鑫：那兩個禮拜？"],["楊委員瓊瓔：對，兩個禮拜提出方案，既有的、法律通過的就趕快去宣導，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["楊委員瓊瓔：沒有的趕快提出，澳洲、紐西蘭、日本全部都提出，我看不到我們的政府提出什麼方案，我很緊張，一定要全力地去提出，好不好？","最後一個議題是性別平等的問題，你的部分有健康生存、教育程度等等4項指標。在經濟參與跟機會的部分，2021年臺灣是排第38名，換句話說，在性別的部分雖然有一點點進步，我們看到2019年15歲以上的女性參與者達到51.4%，男性是67.3%，可是本席要跟你討論的是專業女性回流職場幾乎等於零，因為他的家庭狀況，只要離開職場超過5年，要再回來幾乎是零，你看到這個問題了沒有？你看到這個問題了沒？我們缺工缺得不得了，這麼專業的女性優秀人才，卻回不了他的職場，主委，怎麼辦？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，以女性來講的話，離職有兩個峰，一個就是要照顧小孩子的那段時間。"],["楊委員瓊瓔：對。"],["龔主任委員明鑫：另外一個是照顧老人家。"],["楊委員瓊瓔：對，你看女性多辛苦！"],["龔主任委員明鑫：對，所以我們要強化老年長照的部分，可以將部分share、分擔這些婦女朋友的負擔，他就有機會再……"],["楊委員瓊瓔：請你給我一個答案，也就是你要怎麼樣加強家庭支持跟照顧的體系？讓我們女性有平等自我發展的機會，這也是在幫助我們臺灣產業人力的量能嘛！"],["龔主任委員明鑫：是，沒有錯。"],["楊委員瓊瓔：你多久時間可以給我方案？怎麼樣協助我們女性？離開職場後回不了了，怎麼辦？多久時間可以將方案告訴我？可以怎麼樣協助他們？要多久？"],["龔主任委員明鑫：1個月。"],["楊委員瓊瓔：太長了。"],["龔主任委員明鑫：因為它比較複雜。"],["楊委員瓊瓔：太長了啦！要多久時間？"],["龔主任委員明鑫：那就2個禮拜。"],["楊委員瓊瓔：不是「就」2個禮拜，你要信心十足。主委，回答任何委員，你都要信心十足，我們還是希望政府當我們的靠山，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["楊委員瓊瓔：請你在2個禮拜內提出如何解決女性職場不平等的現象、家庭及照顧系統，以及要怎麼協助他們回職場，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["楊委員瓊瓔：2個禮拜給我，謝謝。"],["主席（楊委員瓊瓔）：在詢答前，我還是誠意地向主委說明，你一定要信心十足，你的回答不要「我儘量」、「我怎麼樣」，你儘量，那我們的人民怎麼辦？好不好？謝謝。","請謝委員衣鳯發言。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：10:11"],["謝委員衣鳯：（10時11分）主委，我想請教一下，依勞動部歷年來的人力調查，其實我們的人力需求是往上的，而就業的部分也是國發會負責的，是不是？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：謝委員好。人才的部分比較是國發會負責，如果基層……"],["謝委員衣鳯：所以藍領就不是你們？"],["龔主任委員明鑫：比較算是勞動部。"],["謝委員衣鳯：所以你們就是把那個，你們有……"],["龔主任委員明鑫：還有統合啦！如果是整體統合的部分。"],["謝委員衣鳯：也是你們？"],["龔主任委員明鑫：跨部會協商、協調，整個人力資源統合。"],["謝委員衣鳯：也是你們嘛，對不對？其實這個部分不管藍領或者是白領，最近也是因為疫情的關係，臺灣的勞動力缺口遲遲都沒有辦法補上，我過去在院會的時候也有請各個部會共同來協商。其實現在在彰化縣的農業勞動力裡面，因為人口老化的關係，就有很大的勞動力缺口，但是它就不符合你所謂的白領，就是移工的人才久任計畫，是不是？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，農業基本上現在有農業的移工方案，已經在做一些推動跟進行了。"],["謝委員衣鳯：還不夠快！你有沒有跟農委會主委就這個部分再討論？"],["龔主任委員明鑫：他剛開始好像有一個示範的額度，如果需求量逐漸增加的話，規模會逐漸地擴大。"],["謝委員衣鳯：我當然知道這只是一個部分，但我們來看農業未來長久的趨勢而言，農業的勞動力缺口是會愈來愈大的嘛！因為如果我們的人口老化了、凋零了以後，缺口會愈來愈大，我們當然希望在智慧農業上面、相關的技術上面也可以跟上這個趨勢以彌補勞動力的缺口，但是以我們的技術發展目前的確沒有辦法到達這種程度的情況下，我們還是會倚賴移工的部分。我認為國發會對於跨部會移工的部分應該要做一些統合的措施，因為目前農業縣就有非常大的移工缺口，但是就是因為事情那麼多，沒人做，導致近期以來他們引用了非法移工。非法移工當然是我們應該要去禁止的，但是在這個過程當中也凸顯了一個問題，就是目前我們的勞動力不足，不管是農業也好、製造業也好，甚至是未來白領階級的勞動力。我們想要知道的是，可能你們在推雙語國家政策也需要英語輔助的教師來臺協助，因為在短期之內，國內的英語教師人口沒有這麼多的時候，當你們要推這個政策，就需要這些輔助的老師，是不是？不管是藍領也好、白領也好，其實在國發會整體的勞動力規劃裡都是非常重要的一環。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，有關雙語政策的推動，因為他是屬於白領的部分，所以可以比較有彈性地引進，沒有問題。但您剛剛提到農業的部分，事實上現在有4個領域可以轉換成中階技術人力，農業也算是一個部分，所以將來如果他希望長留在臺灣，也因為技術成熟，進階到這個技術層次的情況下的話，是可以申請變成中階技術人力的。"],["謝委員衣鳯：所以在農業的勞動力上面也可以申請？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["謝委員衣鳯：那是在哪幾個項目裡面？"],["龔主任委員明鑫：總共有4個項目，農業、製造業、營造業，還有照護業。"],["謝委員衣鳯：照護業？"],["龔主任委員明鑫：就是長照啊！"],["謝委員衣鳯：就是長照的機構？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["謝委員衣鳯：其實現在長照機構在人力上面也是非常缺乏的。"],["龔主任委員明鑫：是，所以他可以申請為中階技術人力，目前大概有這四大領域，這四大領域目前看起來的確是需要中階的技術人才來協助。"],["謝委員衣鳯：我希望未來主委在國發會的這些勞動力的規劃上不要分產業別，也不要分藍領或白領，其實應該要看對於臺灣未來整體經濟發展上面的勞動力到底是哪一個部分有缺口，其實有時候那是很難去調配的，當時間、情況都存在變動因素的時候，其實我們都應該要持續地歸納勞動力缺口在哪裡並且做補強。","昨天我在衛環委員會的時候，主委剛好沒去，其實在這個會期，我們氣候變遷的法案就要在院會朝野協商了，可望在今年通過，但是我看到跨部會裡面，其實對於整個淨零碳排及能源轉型的相關規劃，好像沒有一個非常完整的程序跟步驟，你認不認同我的說法？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們從3月30日公布路徑以後就有規劃了，主要還是在年底之前會公布這十二項戰略，這十二項就會針對我們整個淨零轉型的幾大面向作為努力的方向。這些戰略規劃報院核准以後就可以編列預算，在編列預算後，目標值就會訂定出來，同時也會有一些管考的作業，然後循序地進行推動。當然，您剛剛提到的，包括人力的問題也好，甚至於淨零的問題，我們也會持續地滾動式檢討，如果有更好的方法或更需要的部分，我們也會做一些調整。"],["謝委員衣鳯：對，其實我昨天在衛環委員會的時候就問到了，農委會對於農業縣市的這些小農，並沒有辦法去計算他們減排以後的碳費，這個部分農委會到底怎麼樣來協助他們？他們目前只就小部分來做相關的規劃，但是未來如果沒有這個減排的規劃，農民就沒有辦法加入碳交易裡面，而他們減排的碳匯也就沒有辦法製造農民的收益啊！我覺得這會變成在能源轉型上面的弱勢族群，我們希望能源轉型政策對於中小企業也好，對於弱勢的農民也好，我們的國家一定要大力地照顧他們，不要讓他們在能源轉型上面缺席，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是，謝謝委員的提醒。在這十二項戰略裡面，其中都有一個章節，一定是針對公正轉型的部分，就是您剛剛提到的，在這個轉型過程當中，如果他是屬於弱勢，或是在推動過程中他是受害者，政府怎麼樣給予彌補或幫助，這個一定要訂出來，為什麼公正轉型這麼重要就是在這裡。"],["謝委員衣鳯：是，我希望國發會不要把它當作宣示，而是真的具體落實，腳步也要加快，因為如果氣候變遷法在這個會期通過的話，未來就會實施了，對於具體的實施項目及可以依循的程序，如果申請者都沒有辦法很明確地知道，他們現在還是沒有辦法為這個轉變做準備，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是，我們在年底之前會把它規劃出來。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：10:21"],["賴委員瑞隆：（10時21分）主委辛苦了！現在大家都高度關心通膨的問題，包括美國、歐洲及亞洲的通膨，請教主委怎麼看這個通膨問題？要怎麼來解決？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，相對於過去來講，現在通膨的問題比較複雜，它主要有需求面的問題，也有供給面的問題。需求面就是因為過去寬鬆的貨幣現在在緊縮，所以造成一些需求會減少，也因為這樣，所以要升息以減縮需求；而供給面目前也還有一些問題，包括戰爭或是當初的美中貿易戰及COVID-19，產生了供給面供應鏈的一些相關問題。所以這麼多問題造成物價上漲，當然現在……"],["賴委員瑞隆：主委，這樣看來，明年整個全球的經濟環境還是嚴峻的，是吧？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：所以主委也不看好全球明年的經濟狀況？"],["龔主任委員明鑫：明年的經濟狀況跟今年相比，經濟成長率幅度會下修。"],["賴委員瑞隆：會下修。"],["龔主任委員明鑫：對。當然不同的區域不一樣，就升息的幅度來講，歐美國家是升得比較高，所以對經濟的需求會有緊縮效果，但是看起來東南亞區域還算不錯。"],["賴委員瑞隆：東南亞是因為它本身的狀況……"],["龔主任委員明鑫：對，它在發展階段。"],["賴委員瑞隆：我們現在看歐美的狀況，其實它整個通膨也對亞洲地區產生影響，當發生通膨的時候，我們看到在基本民生方面，包括住房、油價或是食的方面，除此之外，人們會節制的可能是一些電子產品、休閒娛樂、甚至服飾等等，這些看來在亞洲都是大宗的，所以對亞洲的經濟也會產生一定的衝擊，是吧？"],["龔主任委員明鑫：是，應該說從年中開始就慢慢的，因為前一陣子COVID-19還流行的時候，大家對於一些數位產品的需求量比較大，現在慢慢告一段落以後，所以會產生廠商有一些庫存要去化的問題，這個去化可能要一段時間，一般預估最快可能明年第1季，也許還會延到明年第2季。"],["賴委員瑞隆：所以明年第1季及第2季大概都還在處理這些去化當中。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：所以整個經濟上，亞洲這塊相對會比較辛苦。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：另外，大家也關心二十大之後的中國，在領導人習近平主導的狀況下，看來他們的清零政策還是會延續，就是以穩住自己內部為優先，甚至包括今年限電上的影響、電力上的一些影響，大家其實都不太看好中國明年的經濟狀況，主委怎麼看？"],["龔主任委員明鑫：對，不過它現在有一些資訊不是那麼透明，從外部上來講的話，美中從貿易戰一直延伸到科技戰，所以對它產生一些壓力。就內部來講，因為它的清零政策產生了經濟動能弱化的現象，加上過去累積很多的地方債務問題也陸續產生一些影響，尤其是房地產的部分，有很多原因造成它的經濟狀況可能會有一些下行。"],["賴委員瑞隆：所以就主委的判斷，明年中國的經濟狀況恐怕也會持續往下走。"],["龔主任委員明鑫：對，如果持續實施清零的政策，的確對經濟會有很大的壓抑效果，如果它要轉變，也要有一個過渡期，也會造成一些影響。"],["賴委員瑞隆：這個對臺灣也都會產生相關的連動。","繼續請教日圓最近貶值，當然最近有在做一些動作，這一陣子的貶值確實也產生了相當的影響，主委怎麼看？日圓貶值對臺灣的經濟會產生什麼樣的影響？"],["龔主任委員明鑫：就日圓貶值來講，因為我們跟日本之間雖然大部分的產品是互補關係，就是上下游或是合作關係，但是也有某些產品可能會有競爭的狀態。比如說某些的工具機，它雖然高階一點，我們中階一點，但是它如果因為匯率的關係，價格降得比較多，就會跟我們產生一些競爭，所以對我們來講，我們的機械業的確會面對這樣的挑戰，是有一些挑戰。"],["賴委員瑞隆：所以我們臺幣也因應全球整個狀況而做了一些調整。當然，外界也在關心全球的狀況，包括亞洲狀況，主委怎麼看？會不會有金融風暴？會不會有像2008年那次的狀況？"],["龔主任委員明鑫：目前看起來還沒有發生，因為當初早期亞洲的金融風暴是因為東南亞國家都是大幅長期的逆差狀況，所以產生了幣值的高估，現在大概沒有這樣。"],["賴委員瑞隆：我看了一下台經院所做的統計，就借得少、賺得多、會存錢這三個數字來看，其實看起來相對沒有2008年那樣的條件，所以看來這樣的擔憂，特別是存錢的狀況，不管是臺灣、韓國或東南亞國家都大幅地增加，所以……"],["龔主任委員明鑫：外匯存底其實還滿豐厚的，所以比較不會這樣……"],["賴委員瑞隆：有人在關心香港，主委怎麼看？香港會不會有風險？"],["龔主任委員明鑫：香港經濟狀況應該是不會太好了，因為它受到中國一些影響，它後來的經濟狀況跟中國的連動是比較密切的。"],["賴委員瑞隆：我們再回來看臺灣，如果從這樣來看的話，你怎麼看明年的景氣狀況？"],["龔主任委員明鑫：當然，明年的挑戰性會比今年高，主要的原因就是我剛剛提到歐美國家會持續的升息，升息就會產生市場上稍微緊縮的效果，我們很大的部分、很多的產品最終是賣到歐美國家。不過還是有比較好的，就是市場上怎麼樣做移轉，我們剛才特別提到東南亞市場是不錯的，怎麼樣透過供應鏈的移轉，把一些訂單移轉到東南亞國家，這個是可以做的事情。"],["賴委員瑞隆：整個大的全球經濟情況當然是往下走的，但是臺灣同時間也在跟其他國家做競爭，我個人認為其實臺灣看起來還沒有那麼悲觀，就整個數字表現，臺灣甚至有一些機會可以跟其他國家達到一個比較好的成果，主委認同這樣的看法嗎？"],["龔主任委員明鑫：是，臺灣的產業競爭力是不錯的。我們剛剛講景氣的部分是有個循環，到今年年底、到明年，這個循環比較是屬於低點，低點也不表示我們沒有事情做，我們就是把體質打好，也因此我們在明年會強化基礎建設，包括公共建設的部分要予以強化……"],["賴委員瑞隆：所以一定要透過擴大內需的方式，一定要強化我們自己內部，以因應和渡過這段時間，等待去化完畢、等到整個經濟往上走的時候……"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：另外，大家也持續關注燈號的部分，國發會應該是今天要公布燈號吧？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：現在台綜院的景氣燈號已經走到黃藍燈，國發會景氣燈號上一次是綠燈31分，今天會不會掉到黃藍燈？"],["龔主任委員明鑫：下午就會公布，但是……"],["賴委員瑞隆：看起來這個趨勢上是這樣嘛，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：最後請教主委，今年經濟成長率維持3%以上應該是沒有問題啦？"],["龔主任委員明鑫：對，應該是。"],["賴委員瑞隆：對，但是明年恐怕就是一個挑戰，保3應該是個挑戰，這一塊主委是專業的，我想就整個總體的這一塊，包括跟經建部門之間怎麼合作，來維繫住臺灣的經濟動能。我個人認為，在整體大環境上，國際的環境並不好，但我覺得臺灣在某些產業上其實具有相當好的競爭力，而且在跟其他的連動上，我倒不悲觀，我倒覺得臺灣應該趁此機會再次壯大自己的實力。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：最後一個問題，關於亞洲‧矽谷的部分，現在北部有一個林口新創園，南部有一個亞灣新創園，主委上次有下去高雄亞灣，你可以看到那個地方很蓬勃在發展新創。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：我希望未來主委在亞洲‧矽谷這一塊能夠多多支持，讓亞灣新創園整個產業環境非常成熟、人才成熟的時候，能夠有更好的發展。"],["龔主任委員明鑫：會。"],["賴委員瑞隆：請主委再加大力道，謝謝主委，辛苦了。"],["龔主任委員明鑫：好，謝謝。"],["主席：休息3分鐘。","休息（10時30分）","繼續開會（10時34分）"],["主席：現在繼續開會。","請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：10:34"],["邱委員顯智：（10時34分）主委好。我今天想跟你請教國發會優化雙語資料庫學習資源網，你知道國發會有設這個網站吧？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：邱委員好。是的。"],["邱委員顯智：我想請教主委，這個網站到底要達到什麼樣的目的？"],["龔主任委員明鑫：就是讓一般民眾瞭解我們在雙語學習過程當中，有什麼樣的動向，然後可以到哪裡去學習。"],["邱委員顯智：要怎麼去學習來提升自己的英文能力。"],["龔主任委員明鑫：是的。"],["邱委員顯智：到底國人要如何使用這個網站來提升自己的英文能力？主委自己有去嘗試過嗎？"],["龔主任委員明鑫：同仁有跟我講過，有一些訊息的提供，你可以去看，另外，有一些語言的教導，如果你要看影片也可以在這裡看，或者是聽廣播，上面有這些，你可以上網去選擇。"],["邱委員顯智：我不知道你有沒有試用過，主委，你試用過這個網站嗎？"],["龔主任委員明鑫：我同仁有。"],["邱委員顯智：你同仁有，但是你沒有。我自己試用一下這個網站，我覺得這個網站的問題真的非常大，今天為什麼要提出來？本席發現根本沒有辦法好好的在上面學習英文。你可以看到它上面，就像你講的有看影片、讀文章、聽廣播等等，目的就是為了讓大家去學習英文，簡單講就是這樣。首先，這個網站有選一些影片和文章的素材，問題在哪裡？它完全沒有一個系統性，也沒有按照主題、程度、標準去分門別類。此外，你還可以看到跟英文學習根本沒有關係的內容，例如美國的臺灣珍珠奶茶好喝嗎？開箱紐約的珍奶。主委，你瞭解我的意思嗎？為什麼他會去做這樣的事情？因為他就是把所有東西全部收進來，然後就把它擺在那裡，有的甚至跟英文的學習一點關係都沒有。","其實你非常清楚，這個網站的設置目的就是要學習英文，結果裡面的內容有些根本一點關係都沒有，然後就大雜燴、就這樣放在那裡，要來學習的人要怎麼開始學習？你再看一下，比方說，國發會聲稱這個網站已經彙整全球一千二百餘項免費英語學習資源，是免費的，並且持續搜尋、更新資源，我也非常期待，這樣真的很好，但進到學習資源的頁面一看，根本搞不清楚這些連結裡面是什麼、要怎麼去使用，你們把一千二百項資源放在那裡就結束了，之後呢？這一千二百項資源，民眾是要一個、一個點進去，自己試看看怎麼用嗎？主委，你是經濟學者應該非常清楚，一個學習基本上就是要有系統，從Lesson One、Lesson Two到Lesson Three去學習。現在這些資源就這樣放在那裡，完全沒有分門別類，你蒐集的有的是語言教學的軟體，有的是影音的網站，有的是字典，有的根本就是一個外媒的網站；有的是全英文的，有的是有中文教學的。如果我是一個要來學習的人，我會眼花撩亂，根本找不到符合自己需求的資源。主委，你們建了這個網站之後，等於把所有東西大雜燴、整個倒在那裡，然後來看這個東西。後面這個英譯資源也是一樣，你一個、一個點下去就知道，關於英譯資源，他把一大堆不同類型的東西全部都放在一起。我這裡展示出來你就可以看到，有的是中文地址英譯，有的是WTO雙語詞彙，有的是Google翻譯，都把它放在這裡，也沒有告訴使用者不同的資源適合用的地方在哪裡。另外，我覺得最嚴重的問題是，國發會蒐集這些資源的標準何在？只要是免費的就收錄嗎？品質如何把關？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，的確是這樣，當初我們認為，因為它是免費的資源，所以就儘量去蒐集，儘量把可以在線上學習的資源訊息提供給大家。"],["邱委員顯智：這是免費的，品質如何把關？"],["龔主任委員明鑫：我也非常同意，謝謝委員的指教。"],["邱委員顯智：你非常清楚，我們在學習一項東西的時候，難道是這樣學習的嗎？"],["龔主任委員明鑫：我同意，是要稍微做一些分門別類，包括程度上、分類上。"],["邱委員顯智：主委，講了那麼多……"],["龔主任委員明鑫：關於委員剛才所提到的部分，那個是有一些趣味性，讓大家被吸引，然後對英語有一些興趣，不過，我們會把它分門別類。"],["邱委員顯智：點進來的人不會因此而對英語有興趣，我覺得到最後是無所適從，他已經很亂了，你還讓他更亂。本席舉一個非常簡單的例子，日本文部省給高中生的英語學習資源的指引，他們是怎麼做的？他們就是按照聽、說、讀、寫等等去分類，如果四個項目同時要去加強的話，它就有一個推薦的網站，從功能上它告訴大家如果要去加強聽、說、讀、寫，比方要加強聽，那就有推薦的網站；另外，針對檢定的考試也有一些推薦的資源，這樣才能夠分門別類、有一個篩選，其功能是在這個地方，而不是只有全部收進來，這樣的事情大家都可以做啊！這有什麼困難的？簡單、清楚讓使用者找到需要的資源，遠比一直把免費資源加進去重要得多，主委同意嗎？"],["龔主任委員明鑫：同意，我們可以改進，就是要分門別類。"],["邱委員顯智：應該要朝向如何提供重要資源，給大家一個好的指引。"],["龔主任委員明鑫：是！這個我們來強化。"],["邱委員顯智：是不是請國發會一個月內針對雙語資料庫學習資源網的改善計畫有一份書面報告？其中應該包含依使用者需求去分類資源跟學習資源的介紹，以及提供使用者使用資源的學習路徑，可以嗎？"],["龔主任委員明鑫：是！可以，謝謝委員指教。"],["邱委員顯智：主委，這部分就是一個月內提供。","第二個，我想要問一下如興，事實上剛剛也有委員提出，我們都知道如興的臨時股東會已經於9月底改選完畢，前董事長陳仕修全面退出董事會，由張水江續任董座。我想請教主委，目前如興公司表示要實地查帳，請問要如何查起？以及知不知道什麼時候可以查核完畢？"],["龔主任委員明鑫：現在所處的狀態是它停止交易，主要原因是因為它的財報最晚明年4月之前要提出來。"],["邱委員顯智：那已經查完了嗎？國發基金身為一席的董事，你有掌握到多少的訊息？"],["龔主任委員明鑫：11月底之前。"],["邱委員顯智：11月底之前？"],["龔主任委員明鑫：對！"],["邱委員顯智：現在是10月，所以下個月應該要查帳完畢，是不是這樣？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["邱委員顯智：我想請教主委，針對你們今天提出的報告來看，109年、110年虧損增加的公司總共有5家，其中如興就虧損十九億多元，目前有怎麼樣的規劃，有打算撤資嗎？"],["龔主任委員明鑫：現在有兩個部分，原來在陳仕修的部分，我們是去求償，因為檢調已經起訴他了，那是一個部分。另外一個部分，因為現在的經營階層已經改組，我們就看看明年4月的時候，它的財報可不可以如期編出來。"],["邱委員顯智：主委，這一張是新的經營階層，從圖中的新任董事名單來看，你知道現在所投資的這個公司已經被中資玖地集團全面掌握了嗎？這個非常清楚嘛！在簡報中第三和第四點提到，中信銀託管玖地的機會有限公司投資專戶，都已經非常清楚了，你現在還不撤資，國發會等於是要跟中資一起合作經營如興嗎？"],["龔主任委員明鑫：應該都是國內的。"],["邱委員顯智：這個非常清楚了，主委，你剛剛的回答是我們去併購玖地，對嗎？你剛剛是這樣講的。"],["龔主任委員明鑫：如興併購玖地。"],["邱委員顯智：對！我想請教的是前任的通緝犯─陳仕修去併購中國的玖地嗎？是這樣嗎？"],["龔主任委員明鑫：是公司。"],["邱委員顯智：你要確定啊！是這樣？你們現在是併購了玖地，對嗎？"],["龔主任委員明鑫：陳仕修那時候擔任如興公司的董事長，併購了玖地。"],["邱委員顯智：所以你們現在的意思是國發基金能夠主導如興嗎？請你要據實地回答。"],["龔主任委員明鑫：不行，我們沒辦法，因為我們只有一席的董事而已。"],["邱委員顯智：對啊！你現在的意思是如興已經併購了中國的玖地，是這樣嗎？"],["龔主任委員明鑫：它在2017年就完成併購的程序了。"],["邱委員顯智：所以現在的國發基金事實上也沒辦法去主導如興，你的意思是這樣嗎？你也沒辦法主導。"],["龔主任委員明鑫：對，我們是用股東的身分、董事的身分，用公司治理的方式來監督這個公司的發展。"],["邱委員顯智：你剛剛說在明年4月的時候要去看新的組織結構及董事，我想請教，當新的結構及董事出來之後，你打算要怎麼做？你的想像是什麼？"],["龔主任委員明鑫：它現在新的結構已經改組……"],["邱委員顯智：現在看起來你也不打算要撤資，對不對？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，它現在已經改組……"],["邱委員顯智：虧損了19億元，人家會問你，到底你的規劃是什麼？你也沒辦法清楚地回答，就看著人民的血汗錢這樣的浪擲下去。"],["龔主任委員明鑫：不是，報告委員，因為它現在剛改組，剛開始我們先來看看改組的經營團隊在明年的時候，第一個，一定要將財報編出來，還有它的執行狀況，就像您講的，如果它真的是沒救的話，我們當然會有另外的考慮。"],["邱委員顯智：所以沒救的標準是什麼？現在虧了19億元。"],["龔主任委員明鑫：你是指我們的部分，還是……"],["邱委員顯智：你認為要看到最後有沒有救，才要決定是否要撤資，現在前任董事長也已經變成通緝犯了，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["邱委員顯智：你說在他任下的時候去併購中國的玖地，現在還沒有到達要撤資的地步，那撤資的標準是什麼？你現在給大家一個說明，到時候大家來檢驗。"],["龔主任委員明鑫：是，我們就看新團隊的表現如何，但實際上的表現可能還是要依不同指標來判斷。"],["邱委員顯智：對啊！部長，那不同的指標是什麼嘛？現在已經虧了19億元，你覺得還要看新的團隊，到底你的標準是什麼，要給大家一個清楚說明。"],["龔主任委員明鑫：至少看它的業績有沒有改善，第一個，財報可不可以編出來？第二個，業績有沒有改善？至少這兩個部分我們要確認。"],["邱委員顯智：主委，我覺得你應該要對全體納稅人負責，今天你說業績有沒有改善，這都是非常抽象的嘛！到時候來做檢驗的時候，你要如何告訴大家你現在還不願意這樣做，萬一未來虧損更大的時候，如何對國人做一個交代？"],["龔主任委員明鑫：因為它現在停止交易，所以我們現在只能持續地觀察公司的運作狀況。"],["邱委員顯智：謝謝主席。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","在陳委員亭妃詢答前，我想這個問題每位委員都很關心，你們應該去研討一個應對，因為我們也不希望你承認國發會被騙，我們也不希望連總統都被騙，這會讓國家的顏面盡失，你們必須去研討如何處理的方案，這些都是人民的納稅錢，謝謝！"],["段落：質詢：陳委員亭妃：10:50"],["陳委員亭妃：（10時50分）主委好，我想今天大家其實都很關心國發基金在投資的方向及標的為何，以及到底你們怎麼去執行、怎麼去選擇。國發基金從110年累計總共大概有66家的投資標的，這些投資標的分別是很多的產業別，並不是focus在某一個產業平臺，而是整個從生技、半導體、運輸、機械、航太、通訊、數位文創、循環經濟、創投、光電、綠能、觀光、金融、鋼鐵、電子票證及數位資產，其涵蓋範圍是非常大的。我們現在當然有一些投資的原則，也因為有這些投資原則，我們必須要經過一些政策評估，絕對不是誰說了算，更不是總統說了算，所以這是很清楚的，包括所有的股權比例、政策評估、投資評估，審議委員會必須審議通過，而且這些委員誰都不知道是誰，完全是用抽籤的，所以你也沒辦法去交代，然後必須經過管理會審議通過，正式通過了這些SOP、規範之後才能參與投資，當然我們也有一個監督機制跟退場機制。現在大家所關心的就是目前如興的部分，我們當然就會進入到所謂的監督機制、退場機制的這些問題，到底我們怎麼監督的，怎麼會把如興搞成這個樣子？我們絕對不希望國發基金投資的產業會像如興這個樣子，絕對不希望，可是大家就會開始質疑監督的機制在哪裡？我們的監督機制在哪裡，怎麼會讓它變成這樣的狀態？事情發生了，一定會找國發會，因為國發基金是由國發會所主管的，所以一定找國發會，對於如興的部分，我們監督的過程到底是什麼狀態？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：陳委員好。我們投完以後，基本上都會派我們的法人董事進到這個公司裡面，透過公司治理瞭解這個公司的營運狀況。非常不幸的是，我們在2017年在投資了如興以後，2018年金管會發布的訊息指出，當年2017年如興所提供的現金增資公開說明書基本上是有隱匿的，有一些錯誤的訊息，造成我們的評估可能是有錯誤的，2018年也送了檢調，檢調也……"],["陳委員亭妃：所以是你們主動送檢調，還是怎麼樣？"],["龔主任委員明鑫：就是2018年金管會揭露了以後，就送檢調。"],["陳委員亭妃：在2018年金管會揭露了。"],["龔主任委員明鑫：後來檢調也起訴了當時的董事長陳仕修。"],["陳委員亭妃：是。"],["龔主任委員明鑫：對我們而言，我們2018年知道這個部分以後，我們同樣也透過保護中心求償，因為所有的投資者都是受害者，所以我們一起要求一些求償。"],["陳委員亭妃：當然啊！你要一體求償嘛，因為不是只有國發基金受害，還有很多的股民受害，所以本來就是要一致性求償，不可能是多頭馬車。我們在處理一些陳情案的時候，我們都是鼓勵當事人不用個別去提告，應該是有一個所謂的求償機制，大家集合力量，然後同意書送，因為大家的理由原因都一樣，對不對？理由、原因都一樣，就是被騙了嘛！就是它沒有確實揭露當時投資的事實狀況嘛！"],["龔主任委員明鑫：是的。"],["陳委員亭妃：所以大家都被騙了嘛！當然你們就是跟所有的受害者一樣，透過保護機制去求償，一定是這樣。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員亭妃：再來，我記得我們當時在談監督機制當中，剛剛主委有說我們有一個法人代表，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員亭妃：這個法人代表在這個過程當中，難道他都沒有發現有一點異樣嗎？這個也是大家在懷疑的，不然這個法人董事代表去是在領出席費而已，還是真的有在做法人代表管理甚至是監督的角色？大家也在懷疑。從他報回來的一些訊息當中，他到底有沒有提出質疑？我當然也知道只有一席，沒辦法去改變所有的事情，可是他有沒有回來去做據實的報告？這比較重要啊。如果他現場在開會的時候有提出一些他覺得比較質疑的地方，也有要求他們說明，可是重點是他只有一席，舉手投票就輸給別人了，手跟腳加起來還是輸給人家，但是他對於這整個狀況有沒有表達一點點質疑，甚至站在監督機制中、站在國發基金的角色，去盡到保護管控的態度，有沒有？"],["龔主任委員明鑫：謝謝委員，我們派的代表在一些我們覺得不合理的部分，當然都表達反對了。第二個，在2018年這件事情有一些紛紛擾擾的情況之下，我們法人代表也在董事會中提議成立一個獨立的調查小組來調查這件事情，現在已經調查結束，這個也是我們的提案。"],["陳委員亭妃：你說調查結束，那調查的結果是怎麼樣？"],["龔主任委員明鑫：主要是公司內部的行政流程等等一些情況。"],["陳委員亭妃：對，我所講的是他有沒有去表達？現在甚至也有人懷疑如興的會計師已經出具了內控失靈的提醒，到底國發基金的角色又是什麼態度？"],["龔主任委員明鑫：所以後來它的財報沒有辦法對外公布嘛……"],["陳委員亭妃：當然！因為會計師不敢簽。"],["龔主任委員明鑫：是，所以現在整個董事會就改組了，整個經營階層改組了，改組之後就要求它明年4月的時候必須要把新的財報編出來，如果編不出來，它就要下市。"],["陳委員亭妃：對啊，那是金管會經管的證券管理機制，但是我講的是大家會去質疑的是，我們國發基金投資下去之後，如果說是像爬樓梯一樣慢慢下樓梯，這樣還OK，但是它是像溜滑梯一樣耶！對不對？"],["龔主任委員明鑫：過去也有很多案件因為短期之內有時候會起起伏伏，也有一些案件剛開始經營得不是很好，但是後來又變好了，這種情況也有。"],["陳委員亭妃：是啊！"],["龔主任委員明鑫：但的確這個案子的狀況比較多。"],["陳委員亭妃：就像我剛剛講的，一般你說慢慢下樓梯，有一天還會爬上來，可是它這個是像溜滑梯一下子就溜下來，所以大家才質疑你們今天投資下去之後反而像溜滑梯一樣，再拜託主委把如興、我剛剛所講的部分弄清楚。我覺得投資者也好，或是國發基金也好，每一分錢都是人民的納稅錢所投注下來的，大家都希望有知的權利，我想應該不會去懷疑你們是不是有藏內盤，要不然怎麼會投資它？我覺得因為你們有投資的SOP，投資有賺有賠，這是一定的，當然它這個狀況是比較特別，怎麼投資下去像溜滑梯一樣？但是我們的監督機制跟退場機制的監控到底是如何運作，請你給我們辦公室一份資料。","另外，到目前為止，在110年度66家轉投資事業當中，其實營運獲利的有32家，營運虧損是34家，當然本來投資不可能是穩賺不賠的，沒這麼厲害。而且整個國際情勢、經濟狀況都會有影響。因為我剛才已經在第一時間讓大家瞭解，我們投資的產業是五花八門，各種產業都有，不是只投注在某一個產業，每一種產業都會依照現在整個世界經濟的狀態，以及國內產業的扶植狀態而有不一樣的改變。","你們總要有一些監督管控機制，如果有營運虧損的狀況，該怎麼做加強及瞭解，不要像如興這樣。現在已經有如興這個案例，我們扶植他，雖然他現在下樓梯，但希望總有一天可以上樓梯，這才是扶植產業的重點，不是在他下樓梯的時候喊cut，那就沒有意義了，而是當他在下樓梯的時候，要怎麼對它有基本瞭解及做好一些監控機制，這才是重點啊！如果有做到監控機制，才不會發生像如興這個狀況。","現在虧損較109年度增加的大概有5間公司，扣掉如興之後是4間公司，這比例有稍微增加；在110年度由盈轉虧的也有3家，這部分要提醒主委，要有一個監控跟退場機制，該怎麼執行SOP就應該做到位，人民會更安心。這部分再拜託了，謝謝。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["主席：請高委員虹安發言。"],["段落：質詢：高委員虹安：11:2"],["高委員虹安：（11時2分）主委好，首先想請教，在預算書裡面的第13頁，你們所擬定的工作計畫中，第二大項為研擬經濟政策還有協調推動一些財政經濟的措施。今年計畫是審明年預算，我注意到你們在今年計畫的實施概況部分，有特別提到過去實施計畫的概況，希望能夠運用人工智慧，進行經濟景氣壓力或是一些相關策略的分析與預測。但在實施成果中，卻沒有提到任何跟AI應用成果相關內容，而大都還是寫到經濟情勢分析仍以參考國際主要經濟機構的展望評析為主。所以想先請教主委，在今年的計畫預算中，使用人工智慧及數位科技來預測我們國家未來的經濟景氣，是不是在成果上可以有更多的論述？到底這個技術有沒有被運用？運用的成果如何？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：我們只有實驗性的大數據分析，然後併入景氣動向作分析，因為有一個model可以用樣本作預測，之後再來檢驗。"],["高委員虹安：在實施成果最後沒有寫到相關的成果，是因為這個實驗失敗嗎？還是它的可行性不夠高？"],["龔主任委員明鑫：對，它不夠成熟，這我們必須承認，在方法上還要再精進。從樣本外的預測，事後再來看它的結果，事實上還不是……"],["高委員虹安：還需要再累積更多的數據。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["高委員虹安：請問主委，明年預算的部分還會再繼續進行這樣的實驗嗎？還是可能會做相關的調整？"],["龔主任委員明鑫：我們會嘗試再做，因為這如果是一個很好的方法及趨勢，也許我們的模型可能還需要改製，或在資料的蒐集需要修正，這個我們會來做一些思考。"],["高委員虹安：瞭解，我可能要提醒一下主委，剛才講的是今年的成果，而我們現在審的是明年的預算，在第6頁的部分，同樣是精進經濟景氣的動向與經濟策略分析，但很可惜的是，沒有把人工智慧放入明年預算的實施內容中。其實在第6頁，AI的部分在預算書上直接被拿掉了，但預算卻多了一倍。畢竟大家也知道大數據的累積，或是AI的學習需要一段時間……"],["龔主任委員明鑫：我同意。"],["高委員虹安：對，所以在第6頁即今年所提明年的預算裡面，似乎把人工智慧拿掉了，這部分主委可否再幫我們作補充？之後在審查預算的時候再多強調今年預算的執行狀況，就是有關剛才主委提及AI的應用上。如果今年沒有辦法作為成果，那麼明年的預算假如還會繼續使用的話，該怎麼調整？到時候在預算審查上，我會再次提出此案，請主委也先準備一下這方面的題目。"],["龔主任委員明鑫：好，謝謝。"],["高委員虹安：當然我也還是要強調，在10月12日的時候，龔主委在立法院答詢時表示，今年經濟表現目前預估是稍微樂觀，可是我們仍看到有很多狀況，包含外食價格的漲幅、痛苦指數，以及可支配所得差距倍數，這部分需要再做更精準的預測，當然AI在這方面可以協助，可是還需要一些時間的累積。國發會在經濟這一塊是我們國家非常重要的經建單位，目前看起來主委在10月12日所預測的仍有些失準。","同時想請教穩定國內物價的議題，因為主計長表示，漲價的商品、外食的價格，未來可能回不去了。但我注意到，你們在今天報告中的第4頁，有關穩定國內物價的這個重要項目，卻只看到兩行字，也就是擔任行政院穩定物價小組的幕僚，啟動跨部會合作機制，這樣的兩句話，好像沒有辦法描述國發會在穩定物價方面的具體措施，是不是可以請主委幫我們補充一下，在報告的這兩行字以外，國發會還預計做哪些措施？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，行政院有一個穩定物價小組，以副院長作為召集人，由國發會同仁擔任幕僚的角色，定期瞭解每個物價以及原物料變動狀況，並且透過跨部會的相關資料蒐集，統合之後來作預測及判斷。"],["高委員虹安：國發會比較像是預測、智庫、判斷，提出建言的單位？是這樣嗎？"],["龔主任委員明鑫：沒有，讓副院長瞭解現在物價在各個面向可能變動的狀況，以及在跨部會的協調方面，需不需要再有進一步的政策實施等。"],["高委員虹安：瞭解。也跟主委說明，在相關措施的部分，希望國發會有比較具體的協助事項，因為你今天的報告，其實並沒有提到你剛才所講的內容，如果國發會的重點是在對於穩定物價的貢獻，如同你剛才所述，不管是判斷、預測以及提供資料，或是作為副院長的幕僚等，可能要再強調一下你們這部分的貢獻。因為今天送上來的業務報告在這方面的描述部分確實是比較少，不過這應該是國發會持續在做的一個工作項目，但報告卻寫的過於簡略。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["高委員虹安：再來想請教，在預算書的第48頁有特別提到積極推動法規的鬆綁與革新，這是在國發會的十一大工作項目裡面。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["高委員虹安：我同樣也要關心一下，目前其實各個國家都相繼推出跟人工智慧相關的法案，如德國、歐盟、日本都已經相繼推出。我看到你們在今年計畫的實施成果有提到，要因應人工智慧所衍生的新興議題，希望能夠參考國際立法趨勢進行我國法制的相關調適。","在上次質詢的時候，我也特別關注過個資法，這邊想請教一下，既然你們列在今年的計畫成果，對於AI法、人工智慧相關的法規，國發會目前的進度以及未來的態度為何？"],["龔主任委員明鑫：行政院已經要開始啟動了。"],["高委員虹安：開始啟動了。"],["龔主任委員明鑫：基本上由幾位政委共同主持相關……"],["高委員虹安：有關這部分，未來數位部的角色是什麼？"],["龔主任委員明鑫：它也會參與。"],["高委員虹安：主管機關會在哪個部會？因為你是將其列為你們的成果，所以我想國發會在其中應該也有參與吧？"],["龔主任委員明鑫：會，因為我們是個資法，個資法會併同AI法同時連動，因為它有相關。"],["高委員虹安：AI法和個資法連動，OK。"],["龔主任委員明鑫：就是說，人工智慧在編的時候，因為它也會用到資料上的一些運作、使用和應用，這時候可能牽涉到的議題……"],["高委員虹安：是，但是它應該還是兩部不同的法？"],["龔主任委員明鑫：兩部不同的法，沒有錯。"],["高委員虹安：OK，我剛剛想說你們要把它放在一起，我覺得是……"],["龔主任委員明鑫：沒有，不會放在一起，但它會連動。"],["高委員虹安：可以一起討論，但是它應該是兩部獨立的法，因為……"],["龔主任委員明鑫：是，但是會一起修正。"],["高委員虹安：人工智慧的法規還有包含產業的部分，像是要怎麼讓他們去做發展。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["高委員虹安：這一塊的話，因為我們現在看到預算了，其實持續明年都還是有做編列，這個既然是放在你們的一個成果上面的話，我這邊後面會提一個預算提案，是希望能夠瞭解在人工智慧相關的法規，今年目前成果在研析國外法規的調適上，對於我們國家人工智慧發展的法規會有什麼樣的建議？這個是我後面會提的預算提案。","最後一個小小的問題就是淨零碳排，因為也很重要，我看到你們今天的報告裡面有寫到的部分，這個是你們的施政重點，其實國發會也相當辛苦，把整個國家淨零碳排的戰略路徑都提出來了。但是我今天看到你們的預算書第38頁，在今年度上半年已經完成淨零碳排相關的業務，我本來希望看到國發會的相關成果，因為畢竟你們做了很多淨零碳排路徑的準備，也做了一些公布，可是我們看到工作成果裡面列了3項，其中2項竟然是發布新聞稿。主委，我覺得你們可能回去要思考一下，你們在寫這些預算書或者是今天交上來的業務報告裡面，因為我們似乎真的很少在預算書裡面看到用發布新聞稿這樣的字眼來表示成果，你的成果應該是說，在淨零排放的路徑上如何去做。因為我自己知道您做了很多事情，可是你在成果裡面去寫一個發布新聞稿，而且3項就占了2項，我覺得這不太好。"],["龔主任委員明鑫：好，我們來做補充。"],["高委員虹安：這個部分主委可能要再當心一下，就是你們的成果呈現上還是要注意一下，不然的話，我們立法委員在審查你們預算，看到你今年上半年成果就只有寫發布新聞稿的時候，其實我們對於這個是比較沒有辦法接受啦！"],["龔主任委員明鑫：謝謝。"],["高委員虹安：會覺得那你預算到底花去哪裡？所以這部分也請主委要特別注意，在淨零碳排的部分到底做了什麼成果？請再重新繳送一份上來。"],["龔主任委員明鑫：好，謝謝！"],["高委員虹安：謝謝主委、謝謝主席！"],["主席：請蘇委員治芬發言。"],["段落：質詢：蘇委員治芬：11:12"],["蘇委員治芬：（11時12分）請教龔主委，你在今天業務報告的第4頁有提到，持續推動前瞻基礎建設，對不對？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：蘇委員好！是，前瞻基礎建設第4期我們會……"],["蘇委員治芬：也提到新增納入智慧電網、儲能、氫能，還有地熱發電等，若是2050年淨零轉型的政策，那麼儲能是做些什麼？在第4期的前瞻計畫裡面。"],["龔主任委員明鑫：現在儲能的設計來講的話，儲能的部分過去都課以台電怎麼樣做儲能的機制、電網的韌性和安全，但是未來可能也會課責包括用電大戶的部分，包括發電端的部分，再生能源發電的時候，可能……"],["蘇委員治芬：所以國發會還是在儲能這個部分針對用電大戶制定政策，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：或者包括可能有機制，就是有關如何輔導他們的機制。主委，你在講這個對不對？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：什麼時候可以知道詳細內容？"],["龔主任委員明鑫：我們在年底的12項戰略會公布。"],["蘇委員治芬：好，國發會當然是負責統整淨零公正，這邊我特別強調一下公正轉型的關鍵策略。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：以公正轉型來講，我是覺得大戶或是碳排大戶在公正轉型一定要負擔更大的社會責任，所以我們很期待，因為年底也快到了。國發會將於今年年底會提出一個淨零公正轉型關鍵戰略的行動計畫，主委，在行動計畫裡頭是不是也包含未來要執行的政策？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：還是一個口號？"],["龔主任委員明鑫：不是口號，它有編列預算，然後會監督其它跨部會在推動淨零相關的12項政策裡面，有沒有落實它的淨零轉型。"],["蘇委員治芬：淨零的話，最主要還是在碳排、去碳，可以這樣講嗎？"],["龔主任委員明鑫：去碳是一個很重要的……"],["蘇委員治芬：是很主要的。"],["龔主任委員明鑫：對。"],["蘇委員治芬：很主要的部分，比如講戰略行動提到「行動」這2個字的話，一定會涉及到步驟，還有包括什麼時候一定要執行出來。"],["龔主任委員明鑫：對，沒有錯。"],["蘇委員治芬：包括有沒有去碳或者淨零、多久要做出來、要減多少，是這個意思嗎？"],["龔主任委員明鑫：是，目標也要出來，然後也會有一些管考跟及機制。"],["蘇委員治芬：所謂的年底，是什麼時候會公告？"],["龔主任委員明鑫：就是12月底之前。"],["蘇委員治芬：公正轉型的部分，國發會是一個主辦的機關。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：我們很期待這個政策目標是平衡性的，然後社會分配的公正性，還有就是利害關係的包容性。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：有關利害關係的包容性，我是覺得大帶小，包括轉型的公正性，這樣子就會出來。否則中小企業說大企業都沒有在動，憑什麼我中小企業要動？"],["龔主任委員明鑫：我們一定會要求大企業先行動，而且目標會非常明確，有關碳匯的部分我們會……"],["蘇委員治芬：我就很擔心你的行動計畫是不是又要到2050？"],["龔主任委員明鑫：不會。"],["蘇委員治芬：我的意思是2050的話，龔主委你不曉得人在哪裡，我也不曉得我在哪裡，所以當然可以講得漫天開價。"],["龔主任委員明鑫：不會，這個至少要一個長期計畫，但是會到2030年擬一個完整的設施、步驟，至少會把它描述得比較清楚。"],["蘇委員治芬：我們當然希望2050是淨零轉型的一個成果，但以步驟來講的話，我們看得到明年、後年，整個臺灣就動起來了，因為有提到總電力的占比，再生能源是60%到70%，其實是滿高的，而且還要搭上9%到12%的氫能，老實講這個是高挑戰。"],["龔主任委員明鑫：是，事實上，淨零轉型對全世界都是挑戰，但是大家要有信心一起來做。"],["蘇委員治芬：是，這是口號啦！口號絕對是百分之百沒有錯……"],["龔主任委員明鑫：我們開始會做一些啟動。"],["蘇委員治芬：我只是心裡在想，到底大企業會怎麼做呢？我們嗅覺都嗅不到，所以我就很期待。你們年底那個計畫的步驟會怎麼做，因為要搭配碳捕捉的火力發電要20%到27%，要達成的話，整體電力供應去碳化，這個對臺中火力發電就是一個很大的挑戰。"],["龔主任委員明鑫：所以從明年開始，示範性的計畫就會開始先做推動。"],["蘇委員治芬：從明年開始？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["蘇委員治芬：好，在非電力能源去碳化的方面，你寫氫能與生質能取代化石燃料，還要搭配碳捕存再利用的技術。我對這句話就很有興趣，因為我老是在講這件事，主委，您應該很清楚吧？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：還有積極規劃山野保育，還有濕地保育，你這邊的濕地保育應該包括先天的濕地保育，還包括後天形成的濕地保育，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：好。其實以後可以跟主委就教的問題就很多。有關淨零碳排政策的路徑，你覺得是產業先行？還是因為有政策的路徑出來？"],["龔主任委員明鑫：它是搭配的。"],["蘇委員治芬：是上到下或下到上的關係，你覺得是怎麼樣？"],["龔主任委員明鑫：同時間來做進行啦！因為國家有一個總目標，淨零是一個大的目標。"],["蘇委員治芬：產業也面臨到困境嘛！"],["龔主任委員明鑫：是，但是在這個過程當中，如果產業沒有轉型成功，它是不會成功的。"],["蘇委員治芬：好。"],["龔主任委員明鑫：所以產業的轉型變成一個最重要、很大的支柱，所以我們在四大轉型裡面，產業轉型就是其中很大的一個部分。"],["蘇委員治芬：是。如果今天你把12項計畫公布的話，我們當然可以就具體的內容來交換意見，否則以我的理解，對於現在全臺灣中小企業產業的碳焦慮要如何因應，大家都很焦慮。很多人也都會講，現在不做就來不及了，而淨零辦公室到底做了什麼？大家都很疑惑還有從政策到產業要怎麼樣去加速來執行？以及具體的期程。很多中小企業無所適從，也不知道要怎麼辦，因為大人沒有在走，小孩不可能走。"],["龔主任委員明鑫：有啦！"],["蘇委員治芬：還有淨零的關鍵，即去碳能源，還有負碳技術的盤整，以及如何避免企業就是漂綠。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：我感覺這些問題對我們來講都是個挑戰，所以我們總統提到綠色供應鏈與碳關稅，我國為出口導向國家，2021年出口總值已經達到4,463億美元，所以是相當高。未來去碳的問題，還有包括綠能源憑證就很重要了，所以大家要一起接受這個挑戰。還有國際領導企業都要綠色供應鏈，更下定決心將目標提早到2030年，所以期待你們年底公布的這個計畫可以提前，不要再講2050，看能不能做到這樣。","另外，有超過九成的企業還在研擬或沒有任何的因應策略！這句話主委你承認嗎？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們會先從大企業做示範開始，很多的小企業是這些大企業的供應鏈，也希望大帶小來做一些協助。至於中小企業的部分，我們也跟這些工、協會……"],["蘇委員治芬：主委，你的意思是，你年底公布那個路徑的因應計畫以後，這些中小企業大概就會有路徑、也會有方向、也會有策略可以走，你意思是這樣子嗎？"],["龔主任委員明鑫：是，包括在這裡面。"],["蘇委員治芬：就很具體嘛！所以現在不做的話就會來不及了，對不對？大家都在講這句話。","接著我要談到產業如何加速執行和具體的期程，還包括淨零關鍵去碳能源及負碳排的技術，我相信國發會應該都做了盤整。政府不積極的話，企業就跟著僥倖，這句話主委應該理解啦！"],["龔主任委員明鑫：對，所以我們會非常積極，也會盯得很緊。"],["蘇委員治芬：好，因為你的計畫沒有出來，所以也很難指責你或監督你說你哪裡做得好不好，年底你就會公布了，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：那麼政府如何協助產業淨零轉型？是如何協助，不是年底你要公布的那個，是政府要如何去協助企業、中小企業淨零轉型的具體方案跟期程，是不是以書面報告送交經濟委員會？"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["蘇委員治芬：還有國內外現在正在進行的、具商業規模的去碳能源、負碳技術，這個部分是不是請主委也提供資料給我？"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["蘇委員治芬：好，謝謝。"],["主席：請邱委員志偉發言。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:22"],["邱委員志偉：（11時22分）主委早。CSIS的10月份研究報告指出，因為中國內部的因素，有七成臺商要撤出中國，但是臺商對兩岸關係有很深的憂慮。最近我常常在跑地方的時候碰到一些中小企業說，兩岸開戰的可能性高不高？我說應該不會，雖然是很嚴峻，但是還不至於到兵戎相見。他說，萬一兩岸真的發生戰事，他們要提早部署，要把他們重要的生產基地移往其他國家或其他區域，比如東南亞。所以這個表上顯示，從中國、臺灣要移到東南亞的比例很高，這不是南向政策，南向政策是基地留在臺灣，但是把其他在中國的投資轉移到東南亞，那是南向。但CSIS的報告是說，要把臺灣的總部、把臺灣的生產基地移到東南亞，好像有一種避戰、避險的成分。龔主委，您怎麼評估這種趨勢？怎麼樣安定企業主的信心？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：我們現在還沒有看到這樣的情況，因為三大投資方案就是臺商回到臺灣的部分，這個案件還是持續在增加。"],["邱委員志偉：但是增幅應該有減緩吧？"],["龔主任委員明鑫：對，速度上稍微有一些減緩沒有錯，因為這是景氣波動的關係。"],["邱委員志偉：最新的趨勢是說，對臺商信心面的衝擊，他們憂心兩岸可能會開戰，他們要先把生產基地做一些調整，所以我們必須要讓所有臺商能夠安心，除了解決土地、解決水、電的問題之外，也能夠儘量避戰，因為任何企業都沒有辦法承受戰爭。"],["龔主任委員明鑫：是，臺商現在比較關心的可能還是中國現在實際的經濟狀況，還有供應鏈移轉的部分，就是您剛剛提到的，怎麼樣把中國的生產基地部分移往東南亞，這個現在的趨勢是滿明顯的，而且當疫情告一段落、慢慢穩定以後，這個速度還會更快。"],["邱委員志偉：這個報告具有一個警惕性，民心的移動顯示大家對未來前景是不看好的，對兩岸的戰事、發生戰爭的可能性是憂慮的，所以想說趕快撤出臺灣，把重心移到東南亞。這是他們的民心，所以你必須去注意這個趨勢，怎麼樣去安定企業主的信心，能夠繼續投資臺灣、壯大臺灣。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["邱委員志偉：這個月的景氣燈號大概今天下午就會公布，我們當然希望還是維持在綠燈，但是機會可能不太大，可能轉黃藍燈，因為上次就是23分，如果是22分到17分就是黃藍燈，我想下午公布的結果大概不太樂觀，以種種因素來看，台股……"],["龔主任委員明鑫：對，因為台股下降滿多的。"],["邱委員志偉：如果它繼續下降，這種惡化狀況沒有遏止、沒有修正的話，繼續惡化下去會不會變成到藍燈？"],["龔主任委員明鑫：這個還要再觀察。"],["邱委員志偉：你看這個趨勢，台股還是一樣，臺幣走勢也一樣，還有俄烏戰爭、兩岸關係，在這種情況之下，很多的經濟分析都認為，不管是明年，甚至後年都不樂觀。你的景氣預測如果出來，你要安定民心，因為你是主管機關，主管機關應該要拿出對策，而不是公布一個訊號，公布訊號之後，接下來你要拿出對策。萬一是最壞的結果，到16分，那就變黃燈；如果今天是21分或20分，搞不好幾個月之後就變成16分，那對整個企業的經營或整體的民心士氣是一個很大的衝擊。"],["龔主任委員明鑫：對，現在的確還是有一些相當大的挑戰，因為廠商的庫存還在去化時間，所以我們只能從民間消費的部分，還有公共建設的部分及企業投資的部分來做一些強化，稍微穩定一下成長的動能。"],["邱委員志偉：我們想辦法把它留在安全範圍、留在綠燈，你如果沒有拿出積極的作為，它就一直往下跌，這對整體的經濟情勢或是信心會有很大的影響。","另外，關於長期的景氣循環認定，2018年之後你們好像就沒有針對整體的景氣循環有一個認定的標準，我看你們的新聞稿在2018年有發布第14次的景氣循環谷底認定，那現在是第幾次景氣循環？為什麼到2018年之後就沒有任何的預測？現在是2022年了。"],["龔主任委員明鑫：現在就是它的趨勢還沒有翻轉，所以還沒有再認定。"],["邱委員志偉：通常一次景氣循環的週期大概多長？"],["龔主任委員明鑫：過去比較短，這一次……"],["邱委員志偉：因為我們的景氣循環跟美國不一樣，美國是用古典循環，我們是用成長循環。而成長循環的概念是從OECD來的，很多國家都是用這種循環的概念，一般大概是15個月左右，包括景氣的擴張期到收縮期。"],["龔主任委員明鑫：是，所以這次對我們來講是比較長。"],["邱委員志偉：這長到不可思議啊！第14次是2016年，第14次景氣循環谷底認定在2016年2月，現在是2022年10月，中間隔了5年半，你覺得這次第15次景氣循環可以長到5年半？"],["龔主任委員明鑫：對，因為我們從2016年看起來，經濟成長的狀況都還不錯啦！我們嘗試了3次的研究，確認還沒有翻轉的跡象，但是今年、明年開始，這個可能就還要再觀察。"],["邱委員志偉：從第1次循環到第14次循環大概平均的景氣循環是多久？根據你們的新聞稿，平均大概是4年，現在已經5年半了！最起碼要把第15次循環的高峰認定出來啊！現在已經過高峰了嘛？"],["龔主任委員明鑫：對，因為這中間有幾個因素干擾這個循環現象，包括……"],["邱委員志偉：這個很不尋常。"],["龔主任委員明鑫：對，包括美中貿易戰、COVID-19等等的情況，還有升息。"],["邱委員志偉：現在還在第15次景氣循環？高峰過了沒？高峰已經過了吧？"],["龔主任委員明鑫：現在還沒有辦法認定。"],["邱委員志偉：現在應該已經往下吧？"],["龔主任委員明鑫：是，但是我們……"],["邱委員志偉：我還希望你提出谷底的認定，有谷底的認定之後，才會有信心再進入新的循環。"],["龔主任委員明鑫：因為現在看到的是跡象，但是這個東西都要做一些檢驗跟認定。"],["邱委員志偉：還是你們忘了去認定？"],["龔主任委員明鑫：沒有，我們已經檢視了3次。"],["邱委員志偉：這次循環特別久，5年半！"],["龔主任委員明鑫：是，我們也認知到，所以為什麼要重複檢視就是這樣。"],["邱委員志偉：對，但它有分擴張期和修正期，最起碼你要讓大家知道擴張期大概到什麼時候。"],["龔主任委員明鑫：對，沒有錯。"],["邱委員志偉：我認為擴張期已經過了，高點已經到了。"],["龔主任委員明鑫：這個我們可以再做認定。"],["邱委員志偉：另外，關於缺工，你們人發處預估10年後會增加40萬人的勞動力缺口，現在相關的法制面可以因應、解決這些勞動力缺口嗎？"],["龔主任委員明鑫：目前來講就是三大主軸，在專業人才的部分，大院去年已修正了人才專法，所以已經開始實施了……"],["邱委員志偉：藍領階級也是。"],["龔主任委員明鑫：那個是有。"],["邱委員志偉：還有傳統產業，應該說百工百業都缺工，農產加工也是，漁產加工也是，所以缺口不是只有半導體和白領人才，這40萬人中，白領人才只占了一小部分，但我們在意的是藍領或中階技術人員。"],["龔主任委員明鑫：對，所以勞動部已經同意把外籍勞工、移工的部分進階到中階人力，這個已經可以開始來做了。"],["邱委員志偉：所以新經濟移民法已經沒有再推的必要了？"],["龔主任委員明鑫：因為現在已經可以開始實施了，目標跟新經濟移民法……"],["邱委員志偉：可是我一直覺得效果還是不彰，如果效果好，應該不會表現出這種數據的憂慮，所以效果不彰，對於移工政策你們可能還要再檢討，是不是要按照產業別去精算未來10年可能還有哪些產業、缺工是多少，否則缺工直接影響到產業的競爭力，這對臺灣經濟是不利的，所以我提醒你們一定要把缺工問題當作國安問題來檢視，謝謝。"],["龔主任委員明鑫：是，謝謝。"],["主席：請陳委員超明發言。"],["段落：質詢：陳委員超明：11:33"],["陳委員超明：（11時33分）首先要請教主委，你的報告中寫到，國家發展基金106年度至110年度盈餘分別為106年度135億元、107年度157億元、108年度232億元、109年度243億元及110年度193億元，整體投資績效尚屬良好。你是怎麼自我評鑑的？什麼叫做「尚屬良好」？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：陳委員好。就是以總和的績效來講，每年的盈餘還是有一百多億元以上，我們也繳庫了，當初我們……"],["陳委員超明：這個錢都是要繳庫的，你們現在盈餘都要繳庫嘛？"],["龔主任委員明鑫：部分，我們會跟主計總處做協商……"],["陳委員超明：你這樣寫，我就不知道這個盈餘是繳庫了，還是你自己留下來要用的？"],["龔主任委員明鑫：沒有，這個是總的盈餘，其中部分繳庫。"],["陳委員超明：對嘛！我為什麼會問你這個問題？因為所有的報章雜誌都在講，臺灣的經濟非常好，臺灣現在跑到四小龍第一名，世界上，從烏克蘭戰爭、中美貿易戰、科技戰一直打下來，臺灣永遠很強。照你這個績效來講，應該我們110年度、109年度的經濟狀況很好，但為什麼國發基金的收益減少了？我為什麼問這個？因為很多新聞我都懷疑是真的還是假的，像台積電好得不得了，照理說盈餘會一直往上，110年度很多人都要跟它訂貨、都要排隊啊！國家把台積電當成外交工具，它生意好得不得了，怎麼110年度的盈餘卻從109年度的243億元減為193億元？如果照你這個算法，你其他的投資都是失敗的。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，因為裡面有一些比較大的項目，台積電的部分也要看它的股利政策，雖然它賺更多的錢，但是它配發的股息假如……"],["陳委員超明：好，表給我，你這個官很會講，「畫山畫水」我都聽不懂，我還以為你們去年一定是大賺一筆，結果總共才193億元，你這個表做得很好看，台積電賺了五千九百多億，我們占了6%，我要看的是國家發展基金到底從這邊賺了多少錢回來、分了多少盈餘回來？你寫說有五千多億元，我看得都頭昏腦漲了。","再來，你的報告中寫到，110年度轉投資事業中，營運獲利者32家，營運虧損者34家。在這裡面，你說有5家公司股票已上市或上櫃交易，股價超過國家發展基金持股成本，如藥華醫藥公司，它的股本已經超過36倍；中裕新藥公司的股價超過股本5.5倍；台康生技公司的股價超過股本4倍。主委，你實在很厲害，這些公司都大賺錢，但是目前的營運都還在虧損，跟高端差不多，一樣也虧錢，但是股價非常高。主委，雖然我們不同黨派，但你用你那前瞻的眼光告訴我，現在大家都在追逐，因為國發基金一投資，股價就上漲了，你感覺如何？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，因為有些公司也是經營很久，譬如說藥華藥是因為它的新藥通過了美國FDA，所以它的股價才會上漲，但是它的營收可能還要……"],["陳委員超明：好，我都有讀過，我一路都看國發會的投資，但是生技產業的風險性非常高，現在股價很高，趕快賣，把成本拿回來再轉投資別的，不要一直死守那個地方，到最後說不定連本錢都沒了！我先暗示你。"],["龔主任委員明鑫：瞭解。"],["陳委員超明：你是真的有瞭解嗎？你是聰明人，應該可以瞭解，因為那個起起伏伏太大，生技股變成炒股，以後投資跟著你們沒有錯，你看！有36倍、有5.5倍、有4倍的，真的是高手，我要稱讚你。","今天地方創生的彭處長和黃參事有沒有來？"],["龔主任委員明鑫：彭處長在。"],["陳委員超明：主委，我要特別鼓勵這兩個人，因為他們被我操得很慘，我有自信地方創生大概全省只有我一位立法委員是親自參與、親自督陣，但是我發覺主委似乎不怎麼重視，這兩個人是不被你重用的，但是他們真的很努力。"],["龔主任委員明鑫：我很重視，他們每個禮拜六、日都跟我去看地方創生。"],["陳委員超明：你沒有看過！你不來苗栗，你到底去哪裡？你有去看地方創生？你不要隨便跟我辯！隨便講一講就糊弄過去了。他們兩個真的很努力！"],["龔主任委員明鑫：上個禮拜因為花東地震剛過，所以我們就去看，就是上個禮拜……"],["陳委員超明：我看下一次你來我那個地方，我給你震撼。"],["龔主任委員明鑫：好，謝謝。"],["陳委員超明：這兩個人真的努力，但是國發會沒有資源、沒有錢，是各部會跟你們配合，所以你們雖然站在戰略指導的地位，但是如果一起去會勘的時候，他們只在旁邊抓著頭髮看著各部門，因為你沒有給他們權力。我今天為什麼要講？地方創生要做得好，龔主委，你要瞭解，希望地方創生的人大概都是鄉鎮邊緣的，財力非常薄弱。每一次請他們做規劃的時候，最先需要把可行性規劃大概怎麼做先列下來，你們要給他們經費，由發動者、鄉鎮公所、地方去組成一個團體。你們國發會看起來很大，但是到地方都站在旁邊，你真的為難他們啦！大家說要不要做還要看他們點頭，他們也不好意思亂點頭，點錯了又要被人家罵，所以先把可行性規劃經費直接一筆給他們運用。他們兩個人跟我上山下海，都是親自去的，真的很努力，請給他們一點權限，他們在那邊發言的時候才會很大聲，讓大家知道地方創生是國發會主導的，要不然沒幾個人知道，這一點你能不能做到？"],["龔主任委員明鑫：可以。"],["陳委員超明：真的可以喔？"],["龔主任委員明鑫：他們都很努力，我知道，我也會完全支持他們。"],["陳委員超明：我真的尊敬他們兩個，因為他們的眼光很尖銳，看得出來到底這個地方能不能適用，不然我今天不會叫他們上臺，因為我覺得你看不起他們、沒有重視他們。"],["龔主任委員明鑫：我很重視他們！"],["陳委員超明：他們做事情越來越深入。本來我不看好國發會會把地方創生做好，但是有了彭處長及黃參事，我就比較放心了，因為他們真的有瞭解地方。可行性規劃報告的經費要給地方，好不好？你也知道有的鄉鎮很窮。而且我做的不是小的，不是那種放煙火式的，我是一個區域、一個區域規劃，兩、三個里規劃的，都是我親自去瞭解，不好的我絕對不採用，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["陳委員超明：我希望加強他們的實力，加強他們在地方的影響力，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["陳委員超明：他們講話，人家都要很尊重。國發會是小內閣，但是我看起來，他們走在旁邊都要看部會的臉色，我替他們打抱不平，請改進、改進，一定要有可行性規劃，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["陳委員超明：好，謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。"],["段落：質詢：林委員德福：11:43"],["林委員德福：（11時43分）龔主委，你好。國發會今天將發布9月的景氣燈號，預估在出口數據、外銷訂單都翻黑的衝擊下，燈號轉為代表景氣轉向的黃藍燈機率高。許多國際經濟組織近期來都一直在下修全球經濟成長預估，臺灣是小型開放的經濟體，很難不受國際的影響及衝擊，請問國發會，未來一年世界經濟發展受到烏俄戰爭、中美晶片等等科技貿易戰的影響是不是比較大？你認為呢？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：林委員好。現在看起來全世界因為物價上漲的關係，歐美國家在金融緊縮上可能會有一些動作，所以也會影響需求面。而我們在出口的部分，廠商也一直在調整存貨，一般預估存貨可能要調整到明年第一季、甚至於到明年第二季，所以會比較有挑戰性。"],["林委員德福：龔主委，你認為中美晶片科技貿易戰的影響比較大，還是新冠疫情的影響比較大？"],["龔主任委員明鑫：目前美中的部分主要是半導體晶片加嚴的部分，評估起來短期間至少在1年裡面對臺灣廠商的衝擊相對比較小，因為它主要是針對比較高階的部分……"],["林委員德福：我知道，但是我們現在等於都是任人擺布，對不對？其實我們自己的產業任人擺布，講實在話，這很悲哀、很可憐，你不覺得嗎？"],["龔主任委員明鑫：我們也有去爭取，比如像韓國有爭取到1年的寬限期，我們也爭取到了。"],["林委員德福：對呀。"],["龔主任委員明鑫：韓國也面臨同樣的問題，甚至於它已經開始要撤廠了，這都是共同要面對的。只要競爭上處於公平性，我們就比較不擔心，因為我們覺得我們的競爭力是足夠的。"],["林委員德福：主委，我認為我們應該要有對自己產業發展的主導性……"],["龔主任委員明鑫：對，我們會強化……"],["林委員德福：不是人家想要求怎麼樣，我們就配合怎麼樣，沒有自己的主導性，只能任人擺布。"],["龔主任委員明鑫：我們國內的半導體發展持續還會強化，不會他們說臺灣不安全，我們就有其他的想法，我們不會如此，我們會持續深化我們……"],["林委員德福：主委，我希望我們要有自己的主導意見。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["林委員德福：國發會推動地方創生券等等活動在111年8月底截止，以20萬份的數位券來講，領券的差不多只有六成，最後實際使用率差不多只有兩成，講實在話，成效不如預期。"],["龔主任委員明鑫：我們後來有第二階段，第二階段就完全實施完畢，就是1億元完全實施完畢。"],["林委員德福：主委，同樣的情況也發生在農委會的農遊券，都是使用率過低的問題，本席希望國發會要記取經驗。民眾領取地方創生券意願不高，到底是金額太低，還是領取不方便，抑或使用的地點太少？問題到底發生在哪裡？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們在第二階段就改變了做法，只要去地方創生的廠家消費的話，就直接折扣、回饋30%。"],["林委員德福：像這些問題，你一定要去做……"],["龔主任委員明鑫：所以我們有滾動檢討。"],["林委員德福：你一定要做一些檢討，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["林委員德福：最後一個議題，地震、豪雨等天災有時候會對我國一些交通設施造成破壞，以918地震而言，已經超過1個月以上，部分臺鐵的路段仍然沒有辦法通行。過去日本遭遇哈吉貝颱風時，因應變不及，像北陸新幹線有120節車廂泡在水裡面而報廢。我希望國發會在審查高鐵各項延伸案的專案評估時，要特別地重視、考量當遭遇天災時高鐵的應變、復原能力，避免鉅額投資，結果沒有辦法復原，你的看法呢？"],["龔主任委員明鑫：將來針對公共建設的防災韌性，我們可能要做一些強化及強調。"],["林委員德福：好，我希望你們在這方面要加強。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["林委員德福：謝謝。"],["龔主任委員明鑫：謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。"],["段落：質詢：李委員貴敏：11:49"],["李委員貴敏：（11時49分）主委好，你辛苦了。我有幾個問題請教，麻煩針對問題回答。第一個問題，我要請教國發基金的成效，如果扣除掉台積電的話，國發基金的成效是怎麼樣？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：李委員好。它大概占七成左右的盈餘……"],["李委員貴敏：你不用告訴我那些，其實我都統計好了，表上面都有，但是我要告訴你，把台積電排除外之後，你們的投資績效怎麼樣？你覺得好、不好，還是很差？"],["龔主任委員明鑫：還是有它的投資收益，所以我們還是賺錢。"],["李委員貴敏：當然啊！你這個回答真的很奇怪。我再給你摘要一下好了，我覺得國發基金除了台積電之外，其他的數據看起來，如果是民間的話，會有點害怕找國發基金，因為你看你每一個投的，比如寶德投了就破產；東貝投了之後，它就損失；如興的部分則是全額交割股，這怎麼搞的？國發基金一投了之後全部都是賠的，還是有問題的產業知道自己有問題後，就找國發基金去幫它把這些虧損補掉，要嘛下市、破產、要嘛就全額交割，到底是什麼原因造成國發基金除了台積電之外，會有這個狀況？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，這幾年，我們累積了5、6年來講，事實上，淨的盈餘……"],["李委員貴敏：除掉台積電，不要讓台積電平均你的投資效益。"],["龔主任委員明鑫：是，台積電一年配的股息大概是一百多億元出頭，其他的部分大概是其他公司所配發的……"],["李委員貴敏：我舉簡報第一頁為例，我很懇切拜託主委回去想想，110年你說台積電給你的部分有一百多億元，110年決算部分，台積電的收益是174億元，所以減下來，你的投資收益除掉台積電後，只剩下沒有多少，台積電的收益占了整個投資的82%，也就是有八成的部分是靠台積電。至於剩下來的部分投資，我要很冒昧地請教，原本是陳主委，是「陳規龔不隨」嗎？我再給你複習一下，剛才已經複習了，我們看到2018年國發會陳主委在的時候，當時提到5年之內投資額要增加50億元，在兩年之內，每兩年會培養出臺灣一家獨角獸，即新創事業，但是我們剛剛給你看的那些，不管是東貝也好、如興也好，沒有一家是新創事業，你怎麼會去投資一個成熟產業卻賠成這個樣子？我要請教的是，原本講的這些投資，在你的時代，獨角獸不在你考量的範圍之內，是不是？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，它有不同的方案。"],["李委員貴敏：不是，我請教你……"],["龔主任委員明鑫：新創是有的，即新創天使的部分。"],["李委員貴敏：有，那你的獨角獸在哪裡？"],["龔主任委員明鑫：比如Gogoro就是。"],["李委員貴敏：Gogoro不是你投的，我就知道你會這樣子。"],["龔主任委員明鑫：是我們投的。"],["李委員貴敏：不是、不是，是國發基金投得沒錯，但不是你任內投的，Gogoro是在105年馬政府時代投的，你怎麼可以把馬政府的功績拉到自己頭上來說是自己的功績？真好笑！龔主委。"],["龔主任委員明鑫：每一項的投資都要經過時間。"],["李委員貴敏：Gogoro是持續的沒錯，但是當初決定要投資是馬政府時代，所有的問題你都把它推給前朝，但現在連我問你投資報酬好的獨角獸公司是誰，你唯一能夠講出來的還是Gogoro，而這個唯一的Gogoro，其決策還是在馬政府時期，我覺得真的是荒唐到極點！"],["龔主任委員明鑫：都是他們這些同樣的人，都是這些公務人員。"],["李委員貴敏：主席站起來了。我把問題講出來就好，國發基金要投資中東歐啊？我現在搞不清楚，從剛才的資料看出來，你到底是投資還是紓困？所以拜託請會後告訴我。"],["龔主任委員明鑫：投資！投資！"],["李委員貴敏：因為我們從順序上看到的資料都像紓困，都不像投資。"],["龔主任委員明鑫：沒有，是投資。"],["李委員貴敏：第二、現在你說你要投資中東歐，是怎麼個投資法？再拜託跟我們講一下。我們再看看現在的情形，還好這一點你算是誠實，剛才你跟林德福委員講說未來所看到景氣燈號其實也是不好的。但是我要請教主委的是，不要以為有些回答民眾不懂，像你剛剛講說你們有幫忙台積電豁免一年，是國發會申請豁免的嗎？"],["龔主任委員明鑫：是我瞭解有這樣的情況。"],["李委員貴敏：不是你嘛！是別人的功勞，申請豁免是台積電申請，韓國廠商也申請，就是這樣簡單來講。你剛才前面提到的，其實還是講錯的答案，你知道嗎？你講說先進製程對我們沒有影響，你真的把臺灣半導體看衰成這樣？臺灣的半導體沒有那麼爛，你以為高階的部分，臺灣半導體是不生產的嗎？錯！錯！錯！錯！錯！"],["龔主任委員明鑫：是有生產。"],["李委員貴敏：臺灣很多半導體廠商，你在網路上都可以看到，代工第一名是台積電，然後還有很多的半導體廠商在全球，它不是低階的。"],["龔主任委員明鑫：比較少賣到中國，它沒有賣到中國。"],["李委員貴敏：不是，你在講什麼東西？"],["龔主任委員明鑫：高階的。"],["李委員貴敏：我們單純講的是對台積電的影響，你知道AMD、NVIDIA、NXP這些在哪裡生產？就是台積電生產的。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["李委員貴敏：怎麼會講說好像臺灣都是賣低階的，高階的對臺灣沒有影響？荒唐啦！主委，拜託一下，對我們的護國神山群要瞭解一下，謝謝。"],["主席：再將詳細資料給李委員貴敏，謝謝。","請洪委員孟楷發言。今天會議中午不休息，到會議結束，謝謝。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:56"],["洪委員孟楷：（11時56分）龔主委，很多委員都關心國發基金的投資，本席也是就事論事，你們今天提出的報告第2頁有講說66家轉投資事業，獲利有32家、虧損有34家，對不對？其中有16家因為未滿三年，換言之，這16家全都是民進黨政府執政下所投資的。"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：洪委員好。因為所有的投資都有一個啟動期。"],["洪委員孟楷：是啦！民進黨執政上任之後，真正獲利的有幾家？"],["龔主任委員明鑫：這個我沒有算。"],["洪委員孟楷：9家，不是吧！這怎麼可以不算？你的心裡怎麼可以沒有這個數字？每一個都是用人民納稅錢、用國發基金在投資。"],["龔主任委員明鑫：是，但是我們沒有去分藍和綠。"],["洪委員孟楷：所以真正看績效來講，我真的不好意思大言不慚講說「整體投資績效尚屬良好」，因為看起來過去這6年的投資其實拉低整個平均，如果沒有過去6年這些虧損的投資，現在的績效可能會更好，你認同這樣的講法嗎？"],["龔主任委員明鑫：像今年來講，比如今年的陽明海運，我們大概就……"],["洪委員孟楷：所以陽明海運算是民進黨政府上任之後最好的一家，106年2月投資的。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["洪委員孟楷：它僅次於台積電，但其他的部分都沒有。"],["龔主任委員明鑫：其他的部分是還沒有把……"],["洪委員孟楷：我可不可以問一下，現在有關未滿3年，營運績效仍待彰顯的16家公司，到底有哪幾家你比較有信心？"],["龔主任委員明鑫：就是只要……"],["洪委員孟楷：主委，我以為你會很明確告訴我答案說「這16家，請委員放心，有幾家體質好，這只是過度」，你現在還在挑、還在看，跟它熟不熟啊？"],["龔主任委員明鑫：不是，我們都有信心。"],["洪委員孟楷：都有信心？明年全都可以獲利？"],["龔主任委員明鑫：不一定。"],["洪委員孟楷：所以本席要問的是，會不會到最後拿國人的納稅錢投資，卻一場空？"],["龔主任委員明鑫：不會啦！不會啦！"],["洪委員孟楷：你覺得哪幾家你覺得比較有信心？"],["龔主任委員明鑫：這都很有信心，比如炳碩的技術門檻是非常高的，還有KKday。"],["洪委員孟楷：炳碩生技、KKday。"],["龔主任委員明鑫：KKday在國際間已經有它的旅遊平台，已經做得非常好。"],["洪委員孟楷：是，但是過去這兩年疫情期間，現在觀光業要回來，很多人說至少要3到5年。"],["龔主任委員明鑫：對它的幫助慢慢開始從谷底會起來，所以我們未來對它是有信心的。"],["洪委員孟楷：講到信心，再來是另外一個部分，我們的景氣燈號連六綠，接下來的9月，主委認為有沒有可能還有綠燈的空間，或者有可能轉成黃藍燈？"],["龔主任委員明鑫：因為下午就公布了。"],["洪委員孟楷：是，您應該已經知道答案了嗎？"],["龔主任委員明鑫：知道。"],["洪委員孟楷：所以就是維持綠燈嗎？有變化？"],["龔主任委員明鑫：下午就公布了。"],["洪委員孟楷：看你這樣講感覺是有變化。主委早上也提到未來景氣的部分，我是不是可以請教，因為上個禮拜中國大陸二十大會議開完，很多人講是鷹派抬頭，相對來講，兩岸的情勢會更加嚴峻。鷹派抬頭再加上通膨持續升高，烏俄戰爭現在好像還沒有完整的結束點，有那麼多因素，臺灣半導體業以及相關的一些產業都受地緣政治影響，到底我們未來的景氣是樂觀還是悲觀？"],["龔主任委員明鑫：的確挑戰的因素滿多的，您剛才特別提到……"],["洪委員孟楷：而且可能外資的投資會更少，因為很多外資也都有往外移動的跡象。"],["龔主任委員明鑫：你說來臺灣投資的外資？"],["洪委員孟楷：來臺灣的外資已經有往外移動的跡象。"],["龔主任委員明鑫：應該沒有，因為它主要來投資的比較是綠能產業，跟我們追求淨零碳排有關。"],["洪委員孟楷：股市等等已經有這樣的跡象。"],["龔主任委員明鑫：那是portfolio，那個是流動性的，等於是financial的投資，來來去去。"],["洪委員孟楷：你覺得那只是流動性的嗎？過去這八個月，好像有些人的看法不是這樣。有人覺得你比IMF等等都還要樂觀，我想請教你樂觀的底氣跟本錢在哪邊？"],["龔主任委員明鑫：我說今年的部分，它預估我們是3.3%，我們希望還是可以挑戰比3.3%高一點。物價上漲……"],["洪委員孟楷：我的意思是底氣在哪邊？你覺得我們樂觀的本錢在哪裡？"],["龔主任委員明鑫：因為我們前三季事實上都還不錯，出口的狀況都很好，現在第四季的確出口可能會受到一些挑戰，但是第四季我們內需的消費事實上已經慢慢起來……"],["洪委員孟楷：所以你認為算起來整年還是有3.3%以上。"],["龔主任委員明鑫：對，我們希望有這樣的……"],["洪委員孟楷：那明年呢？現在是第四季了，明年馬上……"],["龔主任委員明鑫：明年的確挑戰比較高。"],["洪委員孟楷：所以會更加嚴峻？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["洪委員孟楷：如果這樣的話，你們有什麼樣的因應措施？"],["龔主任委員明鑫：明年的總預算編列2.7兆元，比前一年增加20%，這個已經送到大院。這有一點是擴張性的財政，透過額外……"],["洪委員孟楷：所以你現在要用以前美國經濟大蕭條的時候，用刺激內需市場消費的方式？"],["龔主任委員明鑫：這個預算本來就有它的需求……"],["洪委員孟楷：也有媒體開始在追，說明年增加到2.7兆元，除了國防預算增加以外，公共建設看起來……"],["龔主任委員明鑫：公共建設增加了。"],["洪委員孟楷：沒有看到行政部門具體公共建設的大項。"],["龔主任委員明鑫：有，增加了大概一千多億元。"],["洪委員孟楷：是啊！看到一千多億元的預算，但是沒有看到你們實質上要做的東西。"],["龔主任委員明鑫：有，它都會列，因為送到大院每一項都會列，錢用到哪裡都會列出來。另外一個就是增加社會福利，應該有助於比較窮困的人在……"],["洪委員孟楷：主委，你畢竟是小內閣，請問明年最大項的三項重大公共建設計畫是什麼？"],["龔主任委員明鑫：第一大項當然就是強化整個電網的韌性，這個是台電公司要做的事情，因為過去氣候變遷的關係，這個問題必須要處理；另外是有關於中油天然氣的接收或科學園區的強化，這個都是很大的項目。"],["洪委員孟楷：聽起來很心虛的感覺。不好意思，這個書面資料給本席一份，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["洪委員孟楷：因為本席這兩天特別跟媒體朋友討論，針對明年2.7兆元的預算，我們特別關心，國防預算是增加沒有錯，但是其實我們要了很多資料，看不到明年增加的公共建設到底在哪裡。"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["洪委員孟楷：請給本席一份詳細的書面資料，可以嗎？"],["龔主任委員明鑫：可以。"],["洪委員孟楷：謝謝。"],["主席：請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：12:4"],["張委員其祿：（12時4分）主委好。今天大家關切的主要是國發基金，當然我們先談一下case，其實我的重點還是在它本身的制度。如興這件事的爭議非常久，大家也很清楚，當時用18.6元入股，結果你們等於虧了14.88億元，現在這個問題也很大，大家一直覺得這是完全失敗的例子，我們要問，在審查的過程中，甚至到投資之後的管理到底有什麼問題？我們也知道，其實當時國發基金可以投資如興的理由，就是因為他們提出自動化跟環保製程的創新，但是坦白說，目前依循產創條例的國發基金作業要點講得很明白，對產業升級、創造就業機會有用才可能比較符合投資的概念，但是當時投資如興的想像，它真的有這麼創新嗎？說實話，現在我們已經印證它是失敗的。當時怎麼審的？這個標準是什麼？是否真的符合創新？我先講完再一起談好了。","事實上，在審的過程中我們也知道，它整個營運後來並不是很好，不管是大股東的質押比是不是過高，或是它一直用它其他的公司在互相轉讓股票，其實這些都有問題，說實話，這個問題都很多。當然比較政治性一點的解讀就是說這樣子的公司，甚至以小吃大，為什麼可以投資它？前面的2015年、2016年，本來它要增資也沒有過，直到蔡總統在2017年去看了，它才過。種種的過程讓大家開始質疑，到底你們是用什麼標準投資這些公司？這個可能還是要好好地解釋。這個部分還是先請主委講一下好了。我覺得這個沒有什麼好說的，就是完全失敗的例子，你們到底從這個得到什麼教訓？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：張委員好。如興這個案子跟其他的案子在程序上一模一樣，三關的程序，包括政策審議及投資評估審議等，投資評估審議主要是針對它的技術還有財務狀況的可能性，然後到管理會通過，大家的程序都是一樣的。這個過程當中，沒有任何一個人可以主導，說它過就過，那是不可能的事。"],["張委員其祿：我必須這樣講，也許看起來統統都合法，程序都合法，可是不合理的問題很多，這才是我們常常……"],["龔主任委員明鑫：委員剛才提到的那個……"],["張委員其祿：其實講白一點，國發基金踩雷的機率實在是讓大家很怵目驚心，剛剛李委員也有質詢，要是扣掉台積電，對於國發基金到底怎麼進行投資審議這些事情，好像還真的會讓人覺得滿緊張的。","其實我還是比較良善一點，必須這樣講，既然有過去這些錯誤的例子，你們在制度上到底要怎麼精進？這個可能真的必須想清楚，我還是必須跟主委講一下。剛剛也講了，其實像這一間公司的case，說實話，我們看不出它有什麼創新，它說要自動化，要比較符合環保的製程，說白一點，這個大家都會符合。回到產創條例真正的精神，到底怎麼樣算是真的創新？什麼是高科技發展？這裡面其實還回到一個制度面的問題，還是必須再用一點時間談。其實你們過去也有投資一些其他的公司，就算有些還算是好的，但是好像也不太符合那個精神。剛才其實也有委員講，你們有時候賺錢也沒有停利，沒有退出來，現在你看台積電又到三百多塊了，該賺的時候沒賺到。甚至有一些好像不符合當時國發基金的想像，比如說要比較新一點、創新一點、比較在前期階段的，然後技術上要能夠創新，而不是已經很成熟的。像我舉的例子，聯合再生能源、陽明海運，他們都已經是上市、成熟的公司。這些你們好像也沒有一個退場的概念，所以不管是一開始的審議或後面的管理，好像都還有滿多路要走的。主委，你最後解釋一下吧！"],["龔主任委員明鑫：報告委員，因為我們的投資有很多方案，這個方案叫做創新轉型的基金方案，就是它有去轉型或創新，所以在我們作業要點裡面，併購這件事情就是屬於轉型的方法之一，這個案子就是屬於併購的案子。另外，您剛剛提到創新的部分，業者當初跟我們講，因為牛仔褲要漂白，必須要用大量的水跟化學藥劑，是非常不環保的，所以他們提出雷射的方法，事實上可以節省很多的水，我們覺得這部分如果真的可以去做，對環境保護是非常、非常好的一個方向。"],["張委員其祿：這件事情我覺得在制度面上還是有很多地方要檢討，因為你已經不得不承認這件事已經踩到雷了，而且滿嚴重的，當然人家也會質疑你到底是不是瓜田李下、是不是政治判斷超過了你的投資專業，所以我覺得還是要澈澈底底地檢討。過去這些錯誤案子的檢討，你們是不是還是應該提供給委員會，包括今天這種專案，還有後續到底要怎麼再精進制度，請會後提供給委員會跟我的辦公室。"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["張委員其祿：謝謝。"],["主席：主委，你在會後把委員要求的報告，務實地提供給委員。"],["龔主任委員明鑫：會。"],["主席：請廖委員國棟發言。"],["段落：質詢：廖委員國棟：12:12"],["廖委員國棟：（12時12分）主委，大家都非常關心我們的股王台積電，但是我今天不跟你談台積電，我要跟你談臺東的地震。這次臺東的地震，可以說使得整個東部的觀光產業變成了「慘」業，我自己作為一個臺東人，真的非常難過，但是我要感謝國發會，在這次及時地用地方創生計畫來協助臺東縣政府辦理了TTGO花東溫馨接送預約的媒合服務，真的很棒，地方也覺得很溫暖。我要問幾個問題，第一、離島建設基金有補貼居民的交通費用，我不曉得你知不知道，那我現在問你的是，花東基金是不是也可以比照辦理，補助地方居民的交通費用？因為這是地震災害。"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：目前花東沒有，但是我們就是利用TTGO的方式，是有補助了。"],["廖委員國棟：補助還是杯水車薪嘛！"],["龔主任委員明鑫：滿多的，因為從玉里坐到池上一趟只要90元就好了，然後到最遠的臺東的話，只要付200元就好了。"],["廖委員國棟：這還是一筆支出啊！你說200元對你們來講是小錢，對地方民眾不一定是小錢，是大錢耶！"],["龔主任委員明鑫：不是，如果坐計程車要900元，他現在只要付200元。"],["廖委員國棟：是，我現在就是講你能不能補助嘛！"],["龔主任委員明鑫：我們就是透過這個方式補助。"],["廖委員國棟：只有這樣，還有沒有其他的方案呢？"],["龔主任委員明鑫：這個方案目前來講看來還是可以因應這樣的需求。"],["廖委員國棟：你們再研議一下，好不好？因為我剛剛講了，離島建設基金就可以補助啊！花東基金一樣可以比照辦理嘛！"],["龔主任委員明鑫：離島建設基金主要是因為有飛機，或者是……"],["廖委員國棟：飛機就不一樣，那費用就非常龐大了，那就不是火車的價位。我給你這個題目。","另外，這次這個災害可以說超乎想像，以為一個小地震，結果沒想到造成整個交通中斷，你看到玉里那個大橋了嗎？真的是有夠悽慘。地方跟我要求，當然這不是你的事，但是我會告訴你，他們要求趕緊做便道，否則都要繞一個小時的路程才會繞到對岸，我只是告訴你有這樣一個聲音。花東的交通多半是一個半小時到二個小時，對地方來講，很多人想去臺東、花蓮玩都不去了，造成我們整個觀光產業的一片慘！"],["龔主任委員明鑫：交通部的規劃主要是從玉里接駁到富里，到了富里又要坐火車，我們現在的規劃是讓你直接從玉里到你的目的地，這就非常方便，所以為什麼禮拜六、禮拜日就有超過270位預約成功，後續我們還會擴充量能，因為我們現在只有20台車子，我們希望將來擴充到50台車子，這樣可以供應的運輸量就會更大。"],["廖委員國棟：我還是再次感謝你，因為大家有感，你們可以盡力把它做好。現在真的是很慘，所以我們希望有更多人願意在這個時候到花東旅遊，幫助地方產業發展。"],["龔主任委員明鑫：是，那時候剛好池上就要秋收了，所以去的人非常、非常多，我們就是希望趕快幫他們做好交通。"],["廖委員國棟：所以我們要給更多的誘因。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["廖委員國棟：另外，國發會在3月公布了臺灣2050淨零排碳路徑及策略總說明，其中提到公正轉型，你知道內容是什麼嗎？"],["龔主任委員明鑫：因為我們在推動政策的時候，免不了會有一些人因此受到一些傷害或趕不上，那我們就要釐清有哪些關係人，用政策給予協助，比如說在這個過程當中可能有一些中小企業轉型的能量比較沒有那麼強，我們就要想辦法協助他們，這就是公正轉型。"],["廖委員國棟：在原住民的部分，國發會有沒有做什麼？你們有沒有邀請相關的原住民團體來討論？"],["龔主任委員明鑫：有，就是在推動公正轉型的過程當中，我們也會考量到原住民會不會因為這樣而受到一些傷害，或者要怎麼樣協助他們。"],["廖委員國棟：所以你們都有思考到這些？"],["龔主任委員明鑫：有。"],["廖委員國棟：你提供詳細的書面資料給我，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["主席：請何委員欣純發言。"],["段落：質詢：何委員欣純：12:17"],["何委員欣純：（12時17分）主委，我想今天很多委員跟本席一樣，都在關心經濟景氣的問題，但你一直沒有正面回答，因為大家都在追問今天下午公布的經濟景氣預測到底會怎樣，我知道主委是希望留到下午再正式公布，你在這裡也不便說，但是我可以直接跟你講，絕對下修，因為景氣不好。中部是我們產業的重中之重，可是所有產業鏈中的加工廠都已經開始在放無薪假了，整個業績下修到三成甚至五成的比比皆是，所以不用等到下午公布預測，就知道一定下修。","我們看到今年台綜院的經濟景氣預測，6月、7月、8月是不斷地下修，所以今天下午公布的我想也是下修。我剛剛聽到主委在回答委員時說景氣不好，要用內需來撐住、穩住我們的經濟，同時你也說在明年度的預算可以看到增加了一百多億元在公共建設，你說有三大主要的公共建設，我大概聽了一下。但是我要提醒主委，你剛剛所提到的三大都不是人民預期的三大，都不是能夠提振經濟的重大公共建設，這是第一點，我覺得你要去思考一下。第二、明年增加的一百多億元的公共建設預算中，我敢跟你打包票，很大的一部分是在追加，因為人工工資也成長，原物料也在調漲，所以現在很多公共工程為什麼流標？因為現在的造價追不上通膨漲幅，所以沒人要標，而沒有人要標，你也知道招標制度就是要不斷地修正，是不是？我相信明年的這一千多億元預算裡有一定的比例其實是在追加預算。","我只是提醒你，你要好好地去盤點、你要好好地去細究，如果真的要用您所說的內需的方式、要以擴大公共建設的方式來平穩經濟，我覺得你要仔細去分析到底有多少是真正用在明年度新增的公共建設，而此公共建設是人民所期待、有感的，為什麼我會特別這樣提醒你？因為高通膨的時代，加上經濟景氣不好，甚至你剛才也回答，我聽到可能明年也不見得能夠反彈轉好，如果是在這樣的情況之下，表示明年度的預算執行，雖然空有人均所得超越日本、韓國，但是人民不會有感受的，為什麼？因為第一個，高通膨；第二個，所得分配不均；第三個，貧富差距越來越大。這才是現在人民感受到，而期待政府能夠做什麼樣的措施來平穩經濟，來讓人民的生活越來越好，甚至薪資提高、生活品質提高，讓人民有感之類的。龔主委，你認為呢？政府要怎麼解決？我知道這是一個大問題。"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：謝謝委員的提醒。明年公共建設的部分，當然物調可能是其中一部分的原因，不過現在看起來高峰期大概已經過了，慢慢有點下來了，這個……"],["何委員欣純：我是提醒你要去盤點。"],["龔主任委員明鑫：我知道。"],["何委員欣純：今年度還沒有發包以前的公共建設，需要物調的、需要追加的，會用到明年預算的到底有多少？這是第一個你必須要知道、要去分析的。"],["龔主任委員明鑫：另外，就是您提到公共建設要跟人民比較切身相關的部分，我們要比較強化……"],["何委員欣純：是，你要投資公共建設，政府要帶頭，明年度要開始投資哪些重大公共建設是讓人民有感的，我覺得你剛剛回答的那三項是基礎且必要的沒錯，但是人民沒有感受。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["何委員欣純：所以我建議你要去盤點出來。"],["龔主任委員明鑫：是。所以我們透過前瞻基礎建設，因為第四期籌編了，有些部分的確是民眾比較有感、比較接地氣的，比如說道路、停車場，或者是內政部有關地方建設的部分，這些就是比較跟民眾切身相關。"],["何委員欣純：所以我建議以國發會的角色，應該要好好著重在前瞻特別預算裡對人民有感的重大公共建設投資，這個部分，第一個，當然要讓人民知道。第二個，預算把關很重要。我剛剛所講的，錢要花在刀口上，這也是國發會的一個責任，要提醒各部會，不是嗎？","還有最後，我再提醒一點，現在的社會住宅政策很好，幫助年輕家庭、幫助有需要的家庭，我只是提醒國發會要去思考一件事，從2016年蔡英文總統執政以來，社會住宅是租屋7年，2016年加7年就是2023年，所以你想像那一批即將屆滿的租戶，他未來要進入住宅市場，可是住宅市場還是每年在漲，就算凍漲也還是漲，一般民眾的薪資可能都還追不上買房子的價錢，那政府、國發會要能預想，這一批從社會住宅出來的住戶們、這些年輕家庭們、這些有需要的家庭們，他要買房子，那政府可以怎麼幫助他？或者是他要繼續租房子，政府又該如何幫助他？我覺得國發會在住宅政策要想的周全、要有配套，好不好？以上，謝謝。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：12:24"],["邱委員臣遠：（12時24分）今天還是要討論國發基金相關計畫的績效，首先要討論的就是亞洲矽谷新創計畫，這個計畫非常重要，但是在國發會110年度決算書中重大執行績效的部分，亞洲矽谷新創計畫的預算數只有8,400萬元，實際執行只有5,351萬元，執行率只有63.07%，預算的使用效率沒有達到一定標準，所以先請教主委，為什麼這個計畫的預算執行率只有六成？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，因為它有一些是跨年度的，權責已經發生，所以一定會執行，只是錢要給這些委辦單位的話，要等到隔一年它作出東西以後，我們才會給它。"],["邱委員臣遠：這是110年度，今年上半年目前計畫的績效執行率達到多少？最新的數據。"],["主席：請國發會產發處詹處長說明。"],["詹處長方冠：因為是跨年的嘛！"],["邱委員臣遠：現在不是跨年了嗎？"],["詹處長方冠：應該到九成以上。"],["邱委員臣遠：應該？確定的數字請回復書面資料給本席辦公室，好不好？今年最新的數字是到上半年6月，還是到第三季的部分？"],["龔主任委員明鑫：好，可以到第三季。"],["邱委員臣遠：第三季9月，好不好？因為亞洲矽谷計畫是我們國家非常重要的項目，相關執行率關乎到整個產業多元的發展，所以在一個禮拜內提供最新的進度給我們，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好，謝謝。"],["邱委員臣遠：第二個部分，請教龔主委，在110年第二階段物聯網數位教育平臺計畫，預算數保留高達五成，這部分是什麼原因？尤其在110年9月24日簽約預定113年9月23日完工，目前進度如何？第二階段物聯網數位教育平臺計畫，這是你們預算書裡面的，為什麼預算保留數高達五成？"],["龔主任委員明鑫：跨年度的關係，權責已經發生……"],["邱委員臣遠：你們自己的計畫都搞不清楚狀況。"],["龔主任委員明鑫：因為這個有點細，容我……"],["邱委員臣遠：不然你們部會有沒有執行面的同仁？"],["龔主任委員明鑫：同仁已經講了，它是跨年度。"],["邱委員臣遠：現在最新的數字是多少？預算數保留多少？"],["龔主任委員明鑫：已經執行完畢。"],["邱委員臣遠：已經執行完畢，一樣請一個禮拜內提供最新進度給本席辦公室。"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["邱委員臣遠：物聯網計畫中有一項，為什麼會提到這個問題？因為其中有一項是協助AIoT解決方案，輸出新南向等國際市場。大家都知道我的背景，我以前是越南的臺商，東南亞的產業發展是至關重要，尤其現在中共二十大之後，整個臺海的局勢明顯會壓縮，紅色供應鏈與非紅供應鏈的區隔之後，海外臺商相關投資條件跟環境會不會受到一些影響，甚至產業發展的路徑，這個部分龔主委要密切注意，尤其東南亞國家跟中國的關係基本上經濟依存度都非常高。","新南向既然是我們國家，尤其是蔡總統在2016年推出的重點政策，但是事隔二任了，也7年了，成效有待加強之外，也要針對現在新的國際情勢，不管是疫後經濟、產業結構的改變、中美貿易戰新冷戰等狀況，都要做重新盤點，有效的資源應該投在重點國家，臺商聚落比較多的，包含越南、泰國、印尼、馬來西亞等國家，應該重點式發展，不要再全部都撒。哪些國家適合哪些產業的發展，譬如說泰國適合汽車零配件、醫療輔具產業，都是非常具體的；越南可能就是傳產製造業，還有一些中國大陸移過去的電子半導體產業，所以一國一中心、一產業的部分，希望國發會可以在你們的角度上協助國內各個部會，經濟部及海外臺商團體去做更有效的資源配置。因此包含協助AIoT解決方案的部分，我認為相關預算執行率其實都牽動到產業投資的意願，所以目前保留數是高達五成，你們說已經執行完畢，請你們回去確認相關的數據。"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["邱委員臣遠：然後把產業目前的意見或是還要改善的重點，提出一個改善方案，一個禮拜提供本席辦公室，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["邱委員臣遠：最後再請教一個問題，國發會推動中興新村活化計畫，因為閒置房屋跟設施過多，尤其國發會在中興新村北、中核心的維運111年度編列預算8,160萬7,000元，截至8月決算只有2,641萬1,000元，執行率只有32.36%，閒置房屋的數量高達817間，活化的運用有待加強。所以我請教一個問題就好，請問主委，剩下大概5,000萬元的預算為什麼還沒有執行？是因為還沒有發包，還是沒有廠商要投標？第二個部分，閒置的817間房舍，面積高達6,813坪，請問主委，現在有沒有最新的活化計畫？這個計畫延宕的狀況說明一下。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，第一個，因為現在中興新村的活化，它的方向已經確定了，北核心就是行政單位辦公室的一些修繕；中核心就是新創的聚落，還有一些房舍的修繕；南核心則是大學城。那您剛剛提到的那個，的確我們在……"],["邱委員臣遠：執行率啦！執行率的問題。"],["龔主任委員明鑫：對，我們在招標的過程當中流標3次，當然這跟物調是有一點關係的。"],["邱委員臣遠：跟什麼有關係？"],["龔主任委員明鑫：物價調整。"],["邱委員臣遠：OK。"],["龔主任委員明鑫：所以我們的同仁也想了方法，儘量地趕快把它……"],["邱委員臣遠：什麼叫儘量？要具體啦！"],["龔主任委員明鑫：這個部分已經……"],["邱委員臣遠：我跟你講啦，物價通膨、原物料上漲、缺工，這些都是問題啦！"],["龔主任委員明鑫：是，您剛剛提到的那個部分已經標出去了。"],["邱委員臣遠：已經標出去了，是不是？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["邱委員臣遠：我想目前缺工、物價通膨、原物料上漲、廠商流標，這些都是問題，所以相關預算的調整上跟相關標案的設計上，應該要更符合實際的狀況跟產業的需求。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["邱委員臣遠：這個部分我們還是會持續監督，也希望你們可以儘快地讓他們活化，把它完成，好不好？"],["龔主任委員明鑫：謝謝。"],["邱委員臣遠：謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:31"],["陳委員椒華：（12時31分）主委好。今年度國發基金的預算比上年度多了11億元左右，主要在業務費用，請問為什麼增加這麼多？主要的用途在哪裡呢？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：陳委員好。你是說支出的部分嗎？"],["陳委員椒華：對，支出的部分。"],["龔主任委員明鑫：支出的部分是因為立法院已經通過了重點學院的支出，民間如果捐一半給重點學院，比如說半導體學院或國際金融學院的話，那我們的國發基金也會捐助一半，因為大概有十幾所學校，這個部分的錢是放在那個地方。"],["陳委員椒華：好，瞭解，就是在重點學校、學院的補助方面。"],["龔主任委員明鑫：對。"],["陳委員椒華：另外，再請教主委，現在主委的任務非常重要，我們2050年淨零碳排的目標，我們也看到在國發基金的用途上面，其中很重要的部分就是能夠對各中央目的事業主管機關針對永續發展相關的項目來做最好的協助，但是我們也看到，李遠哲院長在接受媒體訪問時認為政府2050年淨零碳排的目標是做不到的，請問主委，因為這個是你主責的，在行政院永續會你是主責的政委。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員椒華：你怎麼看待這件事情？是院長講對了呢？還是你這邊做不到？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，事實上在去年的地球日時，總統就已經宣示了決心，而且在宣示決心以後，行政院院會中院長就馬上指示這個目標不僅要達成，而且要趕快修法。"],["陳委員椒華：主委，你認為是會達成嗎？所以李遠哲院長講錯了嗎？"],["龔主任委員明鑫：我們一定往這個目標努力。我覺得他的印象是不是還停留在比較過去的時候？大家還在猶豫不決到底要不要把淨零碳排這件事情當作是國家重要的發展。"],["陳委員椒華：主委的意思是政府有決心要把它達成，是不是？"],["龔主任委員明鑫：是，一定有決心。"],["陳委員椒華：但是因為蔡總統說在他的任期以後就沒他的事，所以雖然他現在這樣講，但是以後可能做不到，你認為會不會是這樣？"],["龔主任委員明鑫：總統是非常有決心的，而且一直在督促我們做這樣的事情，所以要求這個路線3月30日要公布出來，也是她的指示。"],["陳委員椒華：主委認為總統有決心，那也希望主委提醒總統，有機會的時候能夠再向國人宣示她是有決心要做到的，而不是2024年以後就不是她的事情，可以嗎？"],["龔主任委員明鑫：是，一定是這樣的。所以包括2030年的戰略，每一項的細項要做什麼事情、預算是多少，她都要求一定要……"],["陳委員椒華：但是主委，我還是要跟你表示，像我昨天質詢環保署署長為什麼2050年要達到淨零碳排？那為什麼2030年的目標只有訂2005年再減20%？如果說照這樣子訂下去，到2050年不可能達到淨零碳排這個目標啊！而且現在我們所有的環評，包括科學園區新擴廠或者是新廠減量的抵換，譬如說排放100萬噸，只要求它每年減10萬噸，那每年增加100萬噸，10年就增加了1,000萬噸，最多只減100萬噸，所以淨增加是900萬噸，然後10年之後就不要求減排了，環保署這樣的環評審查，難道主委不知道嗎？如果照這樣下去，增多減少，那我們不可能達到淨零碳排，2050年是做不到的，所以李遠哲院長可能真的是講對了呢！"],["龔主任委員明鑫：報告委員，現在我們的目標已經非常明確，已經訂出來了，在2050年要達到淨零，現在往回推的話，2030年的目標是怎麼樣，要用怎麼樣的新技術……"],["陳委員椒華：我今天是在要求主委……"],["龔主任委員明鑫：瞭解。"],["陳委員椒華：剛剛你的回答我也很滿意，就是政府有決心要達到2050年淨零碳排。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員椒華：所以後續我們2030年的目標、2040年的目標到底是多少？請國發會一定要負責任，去要求各目的事業主管機關好好地把它訂出來，可以嗎？"],["龔主任委員明鑫：可以。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的李委員德維、羅委員明才、廖委員婉汝、王委員美惠、高委員嘉瑜及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蘇震清所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週以內以書面答復，並副知本會。"],["委員蘇震清書面質詢：","小琉球現有公船（欣泰號）老舊，使用已26年，仍是島上居民往來台灣本島的重要交通工具，近期經檢驗，修繕費用高達1,260萬元，費用龐大，已非公所能自行負擔。已計畫提報離島建設基金，建請國發會協助。"],["主席：各位同仁，針對預算案如果有修正動議或者是相關的提案必須在11月2日，也就是下禮拜三下午5時前送至經濟委員會辦公室，以利後續彙整。","本日議程所列討論事項詢答完畢，並另定期繼續進行審查。","現在散會。謝謝所有議事組人員，辛苦了。","散會（12時38分）"]],"block_lines":[1,2,3,4,6,8,8,10,10,12,14,32,32,34,35,36,37,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,62,63,64,65,66,67,68,70,71,72,73,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,90,91,92,93,94,95,96,97,97,98,99,100,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,271,272,273,274,275,276,277,278,279,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,299,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,328,329,330,331,332,333,334,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,390,390,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,460,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,493,494,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,510,511,512,513,514,515,516,517,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,538,539,540,541,542,543,544,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,608,609,610,611,613,614,615,616,617,618,619,620,621,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,686,687,688,689,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,778,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,850,851,853,854,855,856,857,859,860,861,862,863,864,865,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,894,895,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,910,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,988,990],"person_count":{"時　　間":1,"地　　點":1,"主　　席":1,"主席":47,"龔主任委員明鑫":423,"林委員岱樺":8,"陳委員明文":15,"邱委員議瑩":15,"呂委員玉玲":30,"主席（呂委員玉玲代）":1,"楊委員瓊瓔":51,"主席（楊委員瓊瓔）":1,"謝委員衣鳯":16,"賴委員瑞隆":25,"邱委員顯智":33,"陳委員亭妃":14,"高委員虹安":23,"蘇委員治芬":37,"邱委員志偉":25,"陳委員超明":17,"林委員德福":14,"李委員貴敏":18,"洪委員孟楷":35,"張委員其祿":5,"廖委員國棟":13,"何委員欣純":6,"邱委員臣遠":22,"詹處長方冠":2,"陳委員椒華":14,"委員蘇震清書面質詢":1},"persons":["時　　間","地　　點","主　　席","主席","龔主任委員明鑫","林委員岱樺","陳委員明文","邱委員議瑩","呂委員玉玲","主席（呂委員玉玲代）","楊委員瓊瓔","主席（楊委員瓊瓔）","謝委員衣鳯","賴委員瑞隆","邱委員顯智","陳委員亭妃","高委員虹安","蘇委員治芬","邱委員志偉","陳委員超明","林委員德福","李委員貴敏","洪委員孟楷","張委員其祿","廖委員國棟","何委員欣純","邱委員臣遠","詹處長方冠","陳委員椒華","委員蘇震清書面質詢"],"title":"立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄","votes":[]}