{"blocks":[["立法院第10屆第6會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國111年12月5日（星期一）9時至14時41分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　陳委員歐珀"],["主席：出席委員20人，已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃國書等19人、(四)委員林宜瑾等20人及(五)委員張廖萬堅等21人分別擬具「國家運動科學中心設置條例草案」案。"],["主席：本次會議議程討論事項排定併案審查行政院函請審議「國家運動科學中心設置條例草案」等五案，現在進行提案說明及報告，關於發言的時間，提案委員的說明時間為3分鐘，至於報告的時間，部長希望有12分鐘，我們已經多給你4倍的時間，請儘量縮短，謝謝。","現在請在場的提案人林委員宜瑾進行提案說明。"],["林委員宜瑾：運動科學在基層訓練的應用早就已經是世界各國的趨勢，在臺灣也行之有年，為了讓臺灣選手的育成有更長遠、更完善的規劃，應當以行政法人的模式設置國家運動科學中心，所謂的科學，實際上涉及跨領域的知識，包括心理、物理、化學、營養學等等，也就是說，我們必須建立一個系統，才可能在浩瀚的學海中培育出運動科學的專業人才，同時也要盡最大的努力，讓國內外運動科學研究機構保持暢通的合作與交流。本席雖然支持採取行政法人的模式來辦理國家運動科學中心，但是我也必須要強調，來自國會跟全民的監督力量不會打折。我最後要送給教育部一句話：不要問選手能為國家做什麼，而要問國家能為選手做什麼，臺灣還有很長的路要走，讓我們一起加油並成為運動員的後盾，以上。"],["主席：謝謝林委員的提案說明，因為其他提案的委員不在場，我們現在先請機關代表報告，我們本來是給3分鐘的時間，雖然部長剛剛有請求給12分鐘，但是我還是建議你要簡短地進行報告，因為今天有很多委員要針對這個議程發言，所以請儘量簡短，謝謝。","請教育部潘部長報告。"],["潘部長文忠：主席、各位委員，大家好。今日承蒙貴委員會審查行政院函請審議「國家運動科學中心設置條例草案」、台灣民眾黨團擬具「國家運動科學中心設置條例草案」、委員黃國書等19人擬具「國家運動科學中心設置條例草案」、委員林宜瑾等20人擬具「國家運動科學中心設置條例草案」、委員張廖萬堅等21人擬具「國家運動科學中心設置條例草案」，本人承邀列席，並得聆聽各位委員卓見，至感榮幸。以下本部謹就各草案提出說明，敬請各位委員指正與支持。","壹、國家運動科學中心設置條例立法背景說明及立法重點","有鑑於選手於國際運動賽會之表現優異，臺北世大運、雅加達亞運及東京奧運更屢屢寫下歷史佳績，除教練選手個人積極投入提升競技實力外，運動科學後勤支援亦扮演重要角色，各界企盼我國能參考先進國家成立國家運動科學專責機構，擴大運動科學支援國家級優秀運動選手培訓參賽之量能，提升渠等競技實力，為臺灣爭取國際參賽佳績，進而推動運動科學之研究與運用，培育更多運動科學專業人才。因此，行政院規劃成立國家運動科學中心，並於今（111）年6月21日成立籌備處，由蘇院長親自揭牌，並積極研擬「國家運動科學中心設置條例草案」，本條例草案立法重點說明如下："],["段落：明定中心設置立法目的為推動運動科學研究及應用，提升國際運動競爭力。"],["一、明定中心設置立法目的為推動運動科學研究及應用，提升國際運動競爭力。"],["段落：明定中心組織型態為行政法人。"],["二、明定中心組織型態為行政法人。"],["段落：明定中心之業務範圍，包括辦理國家級優秀運動選手培訓、參賽所需之運動科學支援服務、推動運動科學之研究及應用、促進國內外運動科學研究機構之合作交流、協助規劃及培育運動科學專業人才及其他與運動科學相關之業務。"],["三、明定中心之業務範圍，包括辦理國家級優秀運動選手培訓、參賽所需之運動科學支援服務、推動運動科學之研究及應用、促進國內外運動科學研究機構之合作交流、協助規劃及培育運動科學專業人才及其他與運動科學相關之業務。"],["段落：明定中心之經費來源，包括運動發展基金所獲運動彩券發行盈餘或其他政府預算之核撥及捐(補)助、國內外公私立機構、團體及個人之捐贈、受託研究及提供服務之收入及其他收入。"],["四、明定中心之經費來源，包括運動發展基金所獲運動彩券發行盈餘或其他政府預算之核撥及捐（補）助、國內外公私立機構、團體及個人之捐贈、受託研究及提供服務之收入及其他收入。"],["段落：明定中心之董事、監事人數、資格、遴聘、任期、解聘、補聘之方式、聘任之消極資格及解聘事由。"],["五、明定中心之董事、監事人數、資格、遴聘、任期、解聘、補聘之方式、聘任之消極資格及解聘事由。"],["段落：明定中心之公有、自有財產之定義、管理、使用及收益等相關規定。"],["六、明定中心之公有、自有財產之定義、管理、使用及收益等相關規定。","貳、教育部對黨團及委員所提各草案之回應說明","一、台灣民眾黨團擬具「國家運動科學中心設置條例草案」，黨團提案版與行政院版計有21條有部分差異，說明如下：","(一)第1條立法目的、第4條經費來源、第6條及第7條董、監事人數及資格、第8條監事任期、第9條董事及監事消極資格、第10條董事長聘任、第13條監事職權、第14條董監事之利益迴避原則、第17條董監事無給職原則、第18條執行長之聘任、第20條中心之發展目標、第21條監督機關之權限、第22條績效評鑑參與者、第25條中心決算報告之處理、第30條中心之採購規定及第32條中心之解散規定等，與本部推動立場大致一致，建請併同行政院版草案審查。","(二)第3條業務範圍增訂包括各級運動員之運科支援等、辦理特定體育團體各級運動教練培育、各年齡層人員運動及身體活動領域之研究，及協助學術運動科學組織成立等，範圍甚廣，基於先進國家運科中心，以支援國家級的優秀運動選手培訓及推動運動科學之研究及應用等業務為主，並考量中心定位及量能，建議宜審慎評估，併同行政院版草案審查。","(三)第11條及第12條董事會職權及決議方式，未列包括執行長任免同意、經費籌募及其他重大事項審議等3項董事會之職權，考量此3項職權係屬董事會重要職權，建議宜審慎評估，併同行政院版草案審查。","(四)第27條取得公有財產方式，增訂運科中心設立時，公有財產始得由政府機關（構）採捐贈、出租或無償提供使用方式。設立後，須以價購方式取得公有不動產。此項規定使運科中心設立後，不易取得政府公有不動產經營管理，建議宜審慎評估，併同行政院版草案審查。","二、委員黃國書等19人擬具「國家運動科學中心設置條例草案」，委員提案版與行政院版計有3條有部分差異，包括其版本第3條、第6條及第7條，說明如下：","(一)第3條業務範圍：委員版本增訂包括辦理優秀運動員之健康管理及醫療照護、辦理國內外運動競技賽會賽事資訊蒐集、分析及支援、進行運動科學之研究及加值應用、協助運動產業推動運科發展及技術轉移、升級輔導等，範圍甚廣，基於先進國家運科中心，以支援國家級的優秀運動選手培訓及推動運動科學之研究及應用等業務為主，並考量中心定位及量能，除協助運動產業推動運科發展，提供技術轉移及升級輔導，宜審慎評估外，餘委員推動方向與本部立場大致一致，建請併同行政院版草案審查。","(二)第6條及第7條董事人數及監事資格：增加董事人數及增列監事資格，考量運科中心業務定位，係以運動科學專業支援國家級的優秀運動選手培訓為重點，其業務範圍未若國家運動訓練中心涉及選手培訓規劃、參賽支援、課業輔導及場館營運等，考量運科中心之專業屬性，建請併同行政院版草案審查。","三、委員林宜瑾等20人擬具「國家運動科學中心設置條例草案」，委員提案版與行政院版計有7條有部分差異，包括其版本第2條至第7條及第9條，說明如下：","(一)第3條業務範圍、第4條經費來源及第5條規章訂定之程序、第9條董事及監事消極資格與本部推動立場大致一致，建請併同行政院版草案審查。","(二)第2條監督機關：委員版未列「監督機關得委託或指定專責機關督導運科中心業務」規定，考量行政院版係參照111年1月19日公布之國家資通安全研究院設置條例第2條制定，建請依行政院版草案審查。","(三)第6條及第7條董事資格及監事人數：考量運科中心業務定位，係以運動科學專業支援國家級的優秀運動選手培訓為重點，其業務範圍未若國家運動訓練中心涉及選手培訓規劃、參賽支援、課業輔導及場館營運等，考量運科中心之專業屬性，建請併同行政院版草案審查。","四、委員張廖萬堅等21人擬具「國家運動科學中心設置條例草案」，委員提案版與行政院版計有7條有部分差異，包括其版本第3條、第4條、第6條、第10條、第18條、第29條及第32條，說明如下：","(一)第4條經費來源、第10條董事長聘任、第18條執行長之聘任、第29條中心之採購規定及第32條中心之解散規定，與本部推動立場大致一致，建請併同行政院版草案審查。","(二)第3條業務範圍，委員版本增訂包括進行運動科技之研發、技術移轉及加值應用、提升我國運動教練、體育專業人員之運動科學專業知能、推廣運動科學普及化等，範圍甚廣，基於先進國家運科中心，以支援國家級的優秀運動選手培訓及推動運動科學之研究及應用等業務為主，並考量中心定位及量能，建議併同行政院版草案審查。","(三)第6條董事資格，委員版本增列董事資格，考量運科中心業務定位，係以運動科學專業支援國家級的優秀運動選手培訓為重點，其業務範圍未若國家運動訓練中心涉及選手培訓規劃、參賽支援、課業輔導及場館營運等，考量運科中心之專業屬性，建請併同行政院版草案審查。","參、結語","教育部為推動運動科學研究及應用，設立「國家運動科學中心」，期藉由行政法人彈性化及自主化的組織特性，將各個科學領域之知識應用於運動發展，建構完整全面性專業的運動科學體系，提供國家代表隊教練選手全面的運科後勤支援，並配合政府體育運動政策，促進國內運動科學的發展，競技實力再升級。","我要謝謝各位委員對臺灣體育選手大力的支持，我想運動科學中心如果能夠如期順利的成立，對於後續我們即將展開的運動會，包含明年的世大運、亞運會還有接下來的奧運，我想都可以從運動科學的專業角度給選手和教練最大的支持，再度謝謝各位委員，謝謝！"],["主席：提案說明及機關代表報告已經完畢，現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位的林委員奕華發言。"],["段落：質詢：林委員奕華：9:14"],["林委員奕華：（9時14分）部長好，有關運科中心的設置條例，教委會大家都非常關心中心的成立，在運動部分我們持續有很好的成績，包括在這次東京奧運，當然也希望能夠讓運動科學的應用可以越來越受到政府部門的重視。但先來看這次的設置條例，我們把國訓中心運動科學處的業務移過來後再增加4個處，使用管理處是行政支援，所以其實就是3個處，以兩個組織的人員來說是增加，因為再來會有116名人力。","我查了一下，今（111）年度國訓中心運科處的預算有1億1,756萬元，但就我跟體育署拿到的資料，112年是一億四千多萬元，113年是一億八千多萬元，我們業務量其實是增加很多的、人員也增加，但預算增加得非常的保守，一般成立一個新的中心就代表有它的必要性，舉例來說，當然我們不能跟太空中心比，但是太空中心一成立變行政法人之後，它預算幾乎是double，結果我們運科中心成立了，預算以明年來說才增加2,500萬元，這麼保守啊！這樣真的夠用嗎？我比較好奇在運科中心部分，為什麼預算會這麼保守？我們成立一個中心是真的能發揮實質功能，光人事增加，人事費就增加了，就代表非人事的經費沒有增加什麼預算，能不能回答一下這個部分？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。謝謝林委員一直表達對運科中心的關注與支持，跟委員報告剛才您所提到的部分，因為運科中心確實是原來國訓中心的運科處，等於只是二級單位，過去的組成是以實務人員為主，這都幫忙很大，包含了幾個領域，但在研發方面，因為它的位階相對比較不夠，對於運科學界或體育專長方面的邀請，在過去碰到很大的瓶頸，覺得才在一個運科處下來進行，所以這也是為什麼大力希望能夠提升到等同於……"],["林委員奕華：這我們都支持啦！"],["潘部長文忠：原來運科處就有它的預算規模，希望未來不要有疊床架屋的概念，所以用它為基礎，但是會大量擴增研發的人才跟人力的投資。在這個條例的設計，委員看到預算的資源，我們這個當然是因為……"],["林委員奕華：這裡還有自籌嘛！"],["潘部長文忠：對，因為條例還沒有通過，總不能還沒有通過就處理預算。"],["林委員奕華：但有自籌，我們談自籌。"],["潘部長文忠：對，那還有一項重點是因為運彩基金的挹注，這很重要，如果在大院支持通過這個條例之後，在尊重立院的前提之下，我們所需要的人力，包含組織的規模還有相關的業務也會透過運彩基金可用年度，而什麼時候開始實施、開始做這方面會有一個彈性。"],["林委員奕華：因為我看到自籌有4個部分，的確第一個就是運發基金。"],["潘部長文忠：這應該是最大宗。"],["林委員奕華：所以會有一部分從這邊來？"],["潘部長文忠：是。"],["林委員奕華：好，所以有沒有想過，到底整個發揮功能你需要多少經費？"],["潘部長文忠：我們當然希望逐步擴增，初步大概有1億8,000萬元到2億元的規模，因為它會跟國訓中心分工，像選手等這些。"],["林委員奕華：像體能醫護處就先保留在國訓中心，沒有移過來。"],["潘部長文忠：是。"],["林委員奕華：目前是在亞運、奧運，所以就先這樣運作。大概在1億8,000萬元到2億元的規模。"],["潘部長文忠：我想這是初期成立應該有的規模，把人員擴充到116位。"],["林委員奕華：對，就是看到116位，預算才增加2,500萬元，這要做什麼事啊？"],["潘部長文忠：如果大院支持，預算這部分教育部一定會全力支援運科中心，它也有它的彈性空間在。"],["林委員奕華：所以這部分是運發基金在挹注，起碼一開始就有1億8,000萬元到2億元的規模，那其中提到4個自籌的部分，在國內外公私立機構、團體及個人捐贈這部分我有一個擔憂，雖然我們透過運彩是很好，不過民間捐款培養職業或業餘選手可以抵150%的稅，但到這邊來只是抵100%而已，所以如果希望民間可以多捐到這邊來，有沒有考慮過可以冠名的問題？"],["潘部長文忠：委員所指的冠名是？"],["林委員奕華：就是說今天如果哪一隊的手腕可能戴一個有功能的運動科技產品，它能做一些冠名嗎？只是在想怎麼樣讓企業界願意來，因為相對來講就有競爭關係。"],["潘部長文忠：是，委員的指教我瞭解。"],["林委員奕華：民間可以到150%，這我們都支持，但相對到官方來就只有100%，所以希望企業捐贈上你們能讓它可以比較好一點。"],["潘部長文忠：國訓中心過去也有鼓勵民間協助、捐助的作法，我們會參考委員的建議來研處。"],["林委員奕華：好。再來，國科會科發基金也在做一些運科的東西，所以我建議你們可以跟國科會再爭取一些經費，這都是我覺得可以做的部分，所以我們當然支持，也希望通過之後能夠很快地把規模運作起來。","再請問另外一個問題，最近我從媒體看到現在大學畢業薪資的問題，讓大家覺得非常擔憂，第一個是學以致用，碩博士學歷、文憑含金量快速地消退，現在其實文科的碩士畢業生，薪水起薪很多都只有3萬元，扣勞健保其實不到3萬元，重點是民間調查表示學用落差大，因為學以致用只有32%，這個數字到底對不對？教育部有沒有研究？因為如果不對，我就怕它會帶風向，若學用落差這麼大，那起薪當然可以低啊！所以，我能不能請問一下，到底真的學以致用的比率只有32%嗎？部長，你們有沒有做這樣的研究？"],["潘部長文忠：這個數據是由民間單位所呈現，我們做的整理應該不只是這個，只是詳細的數據……"],["林委員奕華：部長，建議你們這個部分也要回應耶！"],["潘部長文忠：我們也持續做學生畢業後的追蹤。"],["林委員奕華：你們也要回應喔！因為如果不回應會讓低薪變成理所當然，因為進來後還要再訓練，所以薪水就不用太高啊！這個部分要麻煩一下，到底學用落差這個數字對不對？如果不對，我建議你們一定要回應一下。"],["潘部長文忠：這部分我們還要再釐清，必要時對外說明。"],["林委員奕華：現在人力銀行調查大學畢業生近5年來的起薪只多1,159元，企業現在只願意給薪28,838元。部長，你知道明年的最低工資多少嗎？"],["潘部長文忠：二萬六千多元。"],["林委員奕華：明年26,400元，也就是現在企業願意給薪距離最低工資才多了2,438元，然後，我們再看這5年的基本工資，5年前是22,000元到今（111）年是25,250元，光基本工資就多了3,250元，但5年來大學畢業生的起薪只多了1,159元，等於基本工資就增加三千多元，但大學畢業生起薪才多1,159元，如果再對比明年26,400元，等於基本工資增加了4,400元，結果起薪才多了1,159元。部長，真的要好好面對我們現在薪資太低、起薪太低的問題，所以是不是有可能再跟國發會好好研究？也有必要跟經濟部、勞動部來討論，我記得好幾年前曾經有做過這麼一件事，國發會還發函到各企業去，我覺得低薪是我們沒辦法讓人才留住的一個很大的問題，而且會讓我們都變成窮忙族啊！所以部長能不能重視這個議題？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，確實我們從產學合作，包含產學碩士班、專班、產學博士，這個是我們在政策上的重點，另外包含高教二期深耕、產學鏈結，也都是重點政策。剛剛委員提醒的部分，因為我們現在有五個部會是針對人才培育，包含國發會、經濟部、勞動部等，我想委員的提醒，我們會再……"],["林委員奕華：部長，你真的要儘速找他們討論一下，要跨部會……"],["潘部長文忠：因為這個確實要由跨部會跟產業來提醒……"],["林委員奕華：我覺得這個問題非常嚴肅，好嗎？"],["潘部長文忠：是。"],["林委員奕華：我最後再提醒一句話，大學深耕計畫12月15日就要提報，但是到現在你們的表格都還沒出來，提醒教育部要加快腳步，謝謝。"],["潘部長文忠：這個部分有跟他們做過幾次說明了，委員提的部分我們會……"],["林委員奕華：這個要跟大學端說一下。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["林委員奕華：好，謝謝。"],["主席：謝謝林委員的發言。","因為今天是聯席會議，登記發言的委員眾多，本案今日預計要進行逐條審查，為求效率，所以發言時間重新宣告：聯席會委員詢答時間為6分鐘，不再延長，非聯席會委員詢答時間為4分鐘，並不再延長。"],["游委員毓蘭：我建議還沒有到場的才照重新宣告的時間，因為我們已經到場了。"],["主席：我剛剛已經……"],["游委員毓蘭：沒有，一開始的時候我就聽到你宣告發言的時間是8加2分鐘。"],["主席：當時我宣告的時候你還不在場。"],["游委員毓蘭：沒有、沒有，我是一邊走一邊聽的。我儘量快啦！但是我還是堅持。"],["主席：我儘量給你時間啦！"],["游委員毓蘭：好，謝謝主席。"],["主席：請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：9:26"],["游委員毓蘭：（9時26分）請教部長，本席瞭解在教官退出校園的政策下，其實有很多學校，像今年臺藝大已經把教官全部都逐出校園，沒有教官了。但是在兩岸關係緊張以及政府持續受到美方壓力的狀況之下，兵役的役期可能延長，而大學的軍訓課又可以折抵役期，所以學校的通識中心又被逼著開軍訓課。部長，學校被迫開課，但是沒有師資，該怎麼辦？我們是要找一般的校安人員來授課嗎？這個對學生來講，攸關他們切身的利益，所以他們對於這樣的課程需求也很高。部長，我記得你們在105年的時候有宣布過，每一年要培訓1,000名校安人員來滿足校園的人力需求，我在今年10月5日教文委員會的質詢中也向您詢問過關於教官退出校園的問題，你當時表示全民國防教育在高中是必修課程，也會培養教官轉任全民國防的教師，到現在已經2個月了，我請教一下國內的高中跟大學在校安人員的招募跟教官轉任教師的工作上有沒有什麼進展？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。跟委員報告，我想這個部分因為大院之前的決議，教育部是以不補新官為原則，原來的教官一定都讓他如期屆退，沒有所謂……"],["游委員毓蘭：當時是跟我講119年才……"],["潘部長文忠：對，事實也這樣，如果教官的役期還沒結束，就不可能讓教官離開，我想這個一定要尊重，也先跟委員補充報告，針對全民國防教育的部分，因為這在高中是必修的課程，所以當時我們也未雨綢繆培訓相關的全民國防師資，這部分目前大概有三百多位具備這樣的資格，由學校……"],["游委員毓蘭：夠用嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告，因為現在本來就還有教官，並不是完全離開，有部分還在，學校也會逐步遞補，原來的教官就可以來擔任全民國防課程的教師，目前如果有學校的教官離退人數比較多的話，他們也可以開始遞補全民國防這一方面的教師。"],["游委員毓蘭：其實本席對於今天我們要審的這部法案也好，或是其他個別的法案也好，我覺得我們都必須要未雨綢繆，不要等到已經要上路了，才發現一切都還沒有準備就緒。因為說實在的，最近這幾年自殺成為青少年十大死因的前三名，教育部統計青少年族群自殺死亡率跟自殺案件通報數連續20年攀升。自殺人數從102年，也就是教官退出校園的政策通過之後，是166人，到去年是247人；自殺通報由3,840件，到去年暴增到一萬二千多件。","另外，我們也看到了，其實在102年的時候，高中跟大學通報的性別暴力事件，包括性侵害、性騷擾、性霸凌的案件一共是1,622件，到109年的時候已經增加了2.65倍，是4,306件。所以在教官退出校園的政策之下，對於學生的安全問題，尤其是在自傷、自殺跟性別問題上，教育部要如何來處理？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，教官如果屆退後，其實我們是給學校更大的彈性空間，這裡面有校安人員的增聘，因為過去也培訓了滿多人員，很多也都是我們已經退伍的同仁再回來幫忙，這是一部分。","另外，學校也考慮到委員所關心的學生自傷、自殺的這個議題，所以當時也可以讓學校有這樣的資源來遴聘專輔的人員，讓學生有更多的機會來接觸。因為現在學生輔導法，我們正在做檢討，如果以大專校院1：1,200的這個比例對他們來講，負擔實在太重了，所以目前的草案要往下修。"],["游委員毓蘭：你們要修到多少？"],["潘部長文忠：以1：900或1：1,000，因為這個方案還在討論……"],["游委員毓蘭：對，我聽說林萬億政委是希望1：1,000，因為昨天又有一位東吳大學的學生在學校跳樓輕生了，對於教育部來講這可能是個案，但其實在不久之前，在CRC的國際審查會議上，衛福部心健司司長在答復專家提問的時候說青少年跳樓自殺事件太多是因為臺灣的高樓林立，被大家罵慘了嘛！","剛剛部長有提到我們現在學輔法的修法，我有線上參加他們的公聽會，我才知道問題有多嚴重，因為目前國內大概有8%的學生罹患了憂鬱症，對照我們大學學生總人數118萬5,000人來講的話，大概有9.5萬的大學生是有憂鬱症的。其實我覺得部長已經算是很不錯了，因為你答應要把它降到1：900，現在學輔法是1：1,200，美國各校園的心理師跟學生的比例是1：415，最低的是1：143，所以以這個比例來講，我們現在各大學的諮商中心已經沒有辦法消耗在掛號等候的學生，而且您也知道我們現在學校裡面的諮商師不夠，對於精神病嚴重的學生，各大學至多只能夠給他們一個學期6到8次的諮商時段，你知道嗎？所以這對於這些有心理疾病的大學生來講是嚴重不足的。部長您也來自基層，也聽過很多實務上同仁的反映。在美國的心理師只要做傾聽、諮商，可是我們的心理師兼職之多啊！他們同時要做性平教育、自殺防治、生命教育、親密關係、暴力等相關行政工作，人力嚴重不足，所以部長能不能承諾在修法的時候至少要下修到1：900？這個一定要達到，好嗎？"],["潘部長文忠：委員，我們一定會朝這樣的方向來努力，因為我們也確實看到這些情形是應該用更專業的方式來協助這些學生，我想只要能夠幫到每個孩子，我們都會盡力做。所以這一次學輔法的修訂為什麼花這麼冗長的時間來跟第一線的工作同仁一起討論，也是希望能夠在法制的基礎下，挹注相關的資源來協助。"],["游委員毓蘭：好，一定要承諾做到。最後借用1分鐘的時間，我要反映一下，在「班班吃石斑」這項政策跳票之後，其實我沒有想到這個反應是這麼大，因為對學生來講，他們有期待，我們做教育的、當老師出生的，知道要言而有信，對孩子來講，這個很重要。但是我覺得整個營養午餐的政策，在日本或其他國家對於孩子的營養午餐，不是配合農委會在那邊政治做秀，我們對於他們的營養應該要把關，與其班班有石斑，我覺得至少讓這些學童每天要有足夠的營養，譬如牛奶或雞蛋，這個部分是不是請部長站在為人老師、為人父母的心情來跟這些政治壓力做一些抗衡？"],["潘部長文忠：是，謝謝委員。我想教育部在營養午餐上，包含這次行政院蘇院長支持偏鄉這樣的專案，讓孩子真的能吃到62元的菜色，這些都是最基本的，而且應該顧慮到孩子的營養等等因素，石斑只是外加一道，對原來的部分完全不會有影響。"],["游委員毓蘭：我們還是要做到每天都有雞蛋可以吃、有牛奶可以喝，好不好？謝謝。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：請陳委員秀寳發言。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：9:36"],["陳委員秀寳：（9時36分）部長，體育就是我們的國力，所以有關於運科中心條例，本席十分支持，也十分同意我們設置運科中心。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。謝謝委員。"],["陳委員秀寳：就像大家所討論的，東京奧運比賽的時候，運動科學協助我們的選手奪下很好的成績，所以本席也非常期待未來我們可以創造更多的佳績。運科中心受到這麼高度的期待，本席最關心的就是專業人力的問題，之前本席也曾經關心許多運科人才因為我們的經費和年度計畫的問題，很難留下來發揮他的專長來守護及照顧我們的選手。","本席關心人力這個部分，我們人員的數量有沒有辦法及時補上，並且配合運科中心的規劃？運科中心下面有設運動科學支援處、運動科學研究處、運動醫學研究處以及行政管理處，其中人力規劃的部分，有73名是編制，43名是計畫人員，總共需要110名的人力。其中有91名應該會從國訓中心移過來，但是從國訓中心移過來的91名裡面，有一些部分人力其實是跟著黃金計畫的選手一起的，那其他人力招聘的時程有沒有規劃？本席提及這個是要提醒，在籌備階段的時候，成立後的人力聘任時程就要先規劃妥當。本席非常支持運科中心的設立，但是希望運科中心可以做最好的規劃，開始運作的時候就能夠上手，立刻進入最好的狀態來協助我們的選手，這個部分你們有把時程規劃妥當嗎？"],["潘部長文忠：謝謝召委的關心還有支持，跟召委報告，有關的條例目前正送大院審議中，在6月我們成立籌備處後，其實已經跟這幾個領域裡面專業、重要的關係人士來密集召開過9次會，就是積極地在籌備，所以如召委剛才所提的資料，我們在考慮這兩個中心未來怎麼樣做最好的合作。再來，過去國訓中心的運科處，大家一直很期待的是他們實務人員貢獻很大，但是現在要有更多科學研發的人才還有相關的設備、設施來強化。所以這一次即使只是在籌備過程，其實在原來運科處的人員已經有相當規模的成長，原因也是希望……"],["陳委員秀寳：部長，運科中心這個部分，大家都是支持的，也非常期待，本席是要提醒，我希望你們所有的時程規劃是很妥當的，一成立之後，馬上就可以進入狀況，馬上就可以發揮它最好的狀態，這個部分要提醒你們。"],["潘部長文忠：謝謝召委，一定會這樣做。"],["陳委員秀寳：接下來我想再請教，你們自己本身對於運科中心的期待，也就是如何協助它發揮最好的功能？這邊也建議教育部應該審慎面對四個問題，第一個，財源的部分，本席建議財源項目應該考量研發技轉成果，在訓練選手的同時就會有技術成果，那要如何來運用、如何來開發財源？這個部分要謹慎去思考；第二個，增加運科中心自籌財源的管道，除了協助選手，也可以增加營運的收入；第三個，有關其他部會如果同步有進行運動科技的項目，你們應該要瞭解，而且一定要一起合作；第四個，運科情蒐以及選手的身體質量資料之數據應該切實管理並運用，這些數據蒐集起來，以後在培訓選手的時候，會提供我們很有用的參考。所以運科中心的運作，除了剛才本席關心的人力之外，這些應該要去考量的部分，也希望你們可以很謹慎地去思考。","接下來本席要跟你討論，其實很多委員也都很關心，在上週本席排定的國教法詢答，也有委員提出「班班吃石斑」的政策，農委會主委後來是說變成「班班好食材」。部長，教育部是配合農委會嗎？還是你們有自己的規劃？"],["潘部長文忠：剛才召委提醒的運科的部分，我們會全力執行，謝謝召委的指導，希望它一通過就能夠上路，因為明年的亞運、世大運都要展開了，我想目前也會以這個基礎來做。有關「班班吃石斑」這個政策，其實行政院特別有食安會報……"],["陳委員秀寳：因為上次詢答的時候，您回答說對於那些沒有吃到四次石斑的孩子很不公平，其實我發現我們彰化縣的孩子好像都還沒有吃到，有些縣市還可以說他們已經吃到第四次了，針對這個部分，你們有什麼補償的做法嗎？"],["潘部長文忠：因為食材的供應上，這是很特殊的食材，當時確實主要是農委會來做食材的規劃……"],["陳委員秀寳：其實當時提「班班吃石斑」的政策是好意，真的是好意，為我們的石斑找一個銷路，也讓孩子有好的、健康的食材。本席建議「班班好食材」也是可以實行的方向，不一定要拘泥在石斑，像彰化縣有很多很優良的農產品，現在是烏金時期，我們的烏魚品質非常好，可以提供學童很好的營養，也是很美味的食材。所以教育部可以跟農委會密切地聯繫合作，其實不用拘泥在一定要吃石斑，有這樣預算和經費，我們給孩子……"],["潘部長文忠：陳主委有對外正式說明，其實也是朝這個方向，第一個，行政院支持額外六億多元的預算，都是用石斑魚的價格，所以陳主委也對外說明，萬一石斑魚的提供不見得那麼充足的時候，也一定會有其他好的食材，一樣是外加，不會讓有的孩子吃四次、有的沒有吃。至於食材的內容，我想教育部會配合農委會來執行。"],["陳委員秀寳：其實「班班吃石斑」是好意，不管是對我們的漁民、農民，還是對我們的孩子，但是我覺得「班班好食材」真的是一個可以考慮的方向。"],["潘部長文忠：是，目前農委會也朝這個方向，教育部會全力來配合。"],["陳委員秀寳：好，麻煩部長，我剛才提到關於運科中心還有「班班好食材」的部分，請你們提供給我現在目前的規劃……"],["潘部長文忠：食材的部分可能要由農委會來規劃，因為農委會最能掌握哪些食材……"],["陳委員秀寳：你們也有自己的想法啊！如果農委會沒有辦法配合的時候，你們自己要怎麼做？"],["潘部長文忠：因為那個是額外的一道菜，所以會跟農委會來討論。"],["陳委員秀寳：好，那你們討論過後給我一份報告，包括剛才本席提到關於運科中心的部分。以上，謝謝。"],["潘部長文忠：好，謝謝召委。"],["主席：請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：9:43"],["曾委員銘宗：（9時43分）部長、次長好。今天要審查國家運動科學中心設置條例，大方向我支持。第四條提到，本中心經費來源包括運動發展基金所獲運動彩券盈餘的分配還有其他的捐贈。請教部長，有沒有預估這個中心的經費規模要多少？假如設立的時候要靠政府來做相關捐贈的話，它的財源會不穩定，中心未來的發展也很難達到我們設定的政策效益。請教預估政府第一筆會捐多少經費？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。原來我們對於規模也有討論過多次，所以知道人力是關鍵，尤其是運科專業的人力是過去國訓中心運科處的時代比較不夠的部分，總共這樣的規劃，我想我們會逐年增加，但預算規模應該會在2億元左右，當然112年會逐步上升，到113年大概會以2億元左右來作為初期的預算規模。"],["曾委員銘宗：2億元喔？2億元非常少，人事費用1年就多少了？"],["潘部長文忠：委員，應該這樣說，因為運科中心的主要任務不會取代原來的國訓中心，有關選手的照顧、生活日常等等都是在國訓這部分"],["曾委員銘宗：當然。"],["潘部長文忠：運科主要任務是在支援國家優秀選手在參賽前、參賽中等等包含研發和情資蒐集，像這些分析會強化原來國訓中心不足的部分，不會和國訓中心……"],["曾委員銘宗：編制大概多少人？"],["潘部長文忠：預計116位。"],["曾委員銘宗：116人1年的人事費用就多少了？所以2億元的預算規模，簡單講，以後還是由教育部編預算給它了。"],["潘部長文忠：應該說……"],["曾委員銘宗：幾乎就是這樣了。"],["潘部長文忠：跟委員報告，因為這是最符應運彩基金的資源項目。"],["曾委員銘宗：對啦！"],["潘部長文忠：因為運彩基金就是全力支持運動選手的概念，如果以目前來講，運彩基金會讓它比較穩定，因為人事費用不能讓人家感到人心惶惶。"],["曾委員銘宗：對，所以主要是從運彩基金……"],["潘部長文忠：運彩基金是維持最主要……"],["曾委員銘宗：教育部現在1年分多少？"],["潘部長文忠：大概四十多億元。"],["曾委員銘宗：OK！那夠，謝謝。接著請教部長，內閣要改組，我雖然是在野黨的立委，從你過去這段時間擔任部長以來，你第二次當部長已經多久了？"],["潘部長文忠：應該快4年了。"],["曾委員銘宗：前一次兩年多是不是？"],["潘部長文忠：將近2年。"],["曾委員銘宗：對，基本上你在當教育部長期間，雖然我是在野黨，但是我對你的所作所為是正面肯定。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["曾委員銘宗：尤其你沒有太多政治考慮，教育部也不應該有太多政治考慮。"],["潘部長文忠：教育本該如此。"],["曾委員銘宗：對，所以基本上我是肯定您繼續再任部長，你認為會不會異動？"],["潘部長文忠：跟委員報告，我要先謝謝委員的肯定跟支持，因為我自己本身就是長期從事教育的教育工作者，也覺得教育就是應該以專業來推動，後續只要我還在工作崗位上，我就如同以往的態度。"],["曾委員銘宗：對繼續留任有沒有信心？"],["潘部長文忠：這不是我決定的。"],["曾委員銘宗：好。"],["潘部長文忠：請委員大力支持教育和運動比較重要。"],["曾委員銘宗：請教部長，最近像臺大國發所陸陸續續發生這麼多論文抄襲事件，部長的看法怎麼樣？"],["潘部長文忠：因為委員也對這個很熟悉，學位授予是一個榮譽，更是一個責任，那個只要寫下去就是永久的。對於寫論文的當事者，尤其是學位生應該最清楚自己整個寫作的過程，所以教育部對這方面本來就有學位授予法很明確的規範，萬一有違反學術倫理情形，也有學術倫理的處理規定，這是各大學相關系所一定要依照規定做的。近期發生這些違反學倫的事情，我當然覺得很遺憾，但學術是嚴肅的，對於這樣的過程，教育部過往也都是同樣的態度，如果有具名具體的檢舉，委員也知道論文非常多，學位也多，不可能很莫名或不是很具體就去檢舉，這對學生也好，對指導教授也好，可能都是傷害，所以教育部的態度就是這樣。依照目前這些相關法規與作業要點，現在一旦有提出這些部分，教育部也都是請各大學要依循這個方式對相關爭議進行處置。","我想最近大家對在職專班都有所討論，但也有不同的見解，關於這部分，我也會跟各公私立大學協進會討論，因為尊重大學自治還是一個大前提，學術的東西不可能過度用行政處理，但是大學也應該要表達對學術這方面的重視。明年1月是全國大學校長會議，我們希望各協進會討論後，在明年的大學校長會議上大家應該要形成共識，也能夠共同維護臺灣學術應該有的地位和尊嚴。"],["曾委員銘宗：謝謝部長。其實臺灣的學術地位、學術倫理能夠建立到現在，得來不易，經過各學校學倫委員會撤銷學位之後，下一階段會向教育部提起訴願。"],["潘部長文忠：可提訴願，這是救濟程序。"],["曾委員銘宗：訴願再來就是再訴願，然後是行政訴訟。希望在行政救濟的過程當中，教育部必須依法行政，保持中立，不可以……"],["潘部長文忠：跟委員報告，因為訴願委員會本來就是一個邀請各相關專業人士組成的常設委員會，也依照專業及程序公開審理，教育部的態度是這樣。"],["曾委員銘宗：我希望教育部必須要行政中立，一定要專業認定，不可以有任何政治考慮，我要求教育部做到。"],["潘部長文忠：委員，本來就是一定要堅持這樣的原則。"],["曾委員銘宗：好，謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。"],["段落：質詢：鄭委員運鵬：9:51"],["鄭委員運鵬：（9時51分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。部長，這個問題在教育委員會應該滿多人問的，世界盃足球賽已經踢了二個禮拜，臺灣大概就是4年一次足球熱，但是我們臺灣的足球一直沒有發展起來，我們就不談政策了，因為網路上面有很多人在說每年都是足球元年，已經講了二十幾年，但是我們的確成績不好。現在臺灣的男足是世界排名157，最高的時候到121，最低的時候到191，大概都是這10年內發生的排名變化，這個名次其實不是重點，因為一、二場的輸贏就會讓名次變化很快。我們的排名是這樣，部長，你可以看一下，我圈起來的是157名，前面我們熟悉的亞洲國家參賽隊伍，包括印尼、越南、香港等，都在我們前面沒幾名，其實很快可以超越。但是今天我不問政策，請問部長，你看不看足球？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。我沒有常態看，但會注意。"],["鄭委員運鵬：會不會跟我一樣4年看一次？"],["潘部長文忠：委員，我沒有像你這麼投入，不好意思。"],["鄭委員運鵬：因為我的小孩子踢足球，但是我可以發現這十幾年來臺灣最基層的幼稚園和國小足球隊非常多，所以可見得現在踢足球的風氣跟選手……"],["潘部長文忠：對，因為我們有一個6年提升計畫，只是這個成效還要繼續努力。"],["鄭委員運鵬：所謂6年是從什麼時候開始6年？"],["潘部長文忠：應該是一百……"],["鄭委員運鵬：什麼時候開始6年？今年是第幾年？"],["潘部長文忠：111年到116年。"],["鄭委員運鵬：所以是今年開始的？"],["潘部長文忠：對。"],["鄭委員運鵬：你們希望達到的成效是什麼？"],["潘部長文忠：我們當然有一個粗略的目標，至少要能提升進入世界百名內，我想那是第一階段的努力，希望有這個機會，當然現在可能還有點距離。"],["鄭委員運鵬：其實我看起來120名應該還算容易，但要100名內並不容易。"],["潘部長文忠：所以要從基層開始打拚。"],["鄭委員運鵬：現在遇到的問題就是臺灣的國小去外面踢都還可以，像我們小學的時候去日本的一個縣踢，我小時候是校隊，踢一踢還在區域賽得到冠軍，把獎杯拿回臺灣。但是以前我們的棒球也是這樣，在高中前還可以，但是進入成棒大概就開始往下掉了，某種程度跟今天的主題一樣，就是我們沒有運動科學，以前都是土法煉鋼，並沒有那麼完整。"],["潘部長文忠：是。"],["鄭委員運鵬：所以我說今天不問政策，足球是唯一一個運動不會讓我擔心沒有商業市場的運動。現在臺灣籃球在世界排名也不高，但是現在可以有二個聯盟，籃球都有市場了，足球不怕沒市場，有市場的運動不讓它有一些方向可以成長起來，大概就會放著4年一次，我認為比較可惜的是這樣，因為現在國小之前踢球的小朋友人數已經很多了。"],["潘部長文忠：是。"],["鄭委員運鵬：照我們的人口來說，我們不應該落於香港之後，但是我們現在實際上排名還差一點。"],["潘部長文忠：跟委員報告，因為委員對這方面很熟悉，也瞭解，確實我們看到它是一個可能性，所以才會提6年計畫，當然這個東西不可能是從後端開始，又期待好成績，所以這次才會提6年長期計畫，從小小朋友開始接觸、喜歡，到國小中年級以前讓他們嘗試，就像委員剛才所講，為什麼參與的學校人數多，這也是鼓勵參與人口的概念，也希望透過中長程的計畫打好基礎，在足球這方面，目前教育部體育署所推動參與的程度算熱烈，但能不能更精進，之前也有委員對這方面有一些指教，我請體育署從今（111）年開始起步，有一些可以真的落實，這一塊應該要繼續加油。"],["鄭委員運鵬：在立法院裡面，應該是劉世芳委員投入最多。"],["潘部長文忠：對，劉委員尤其對臺灣女足全力關心。"],["鄭委員運鵬：女足我不擔心，你看FIFA世界盃的比賽，我認為以世界的趨勢來說，它是很少數沒有世界盃的比賽。"],["潘部長文忠：我有看到這個訊息，不容易……"],["鄭委員運鵬：不，它是沒有女足比賽，我不知道它有沒有限制世界盃的球隊不能有女性，它說不定是無分性別，但一定是男性為主，因為它的體力消耗與衝撞都滿大的，但其他比賽像籃球，都有男女賽事的分別，世界盃卻沒有，就僅單一項目而已，所以臺灣女足我算放心；但以男足而言，比較可惜的是，國小以下的球員很多，但國中上不去，國中開始大概就要地方政府介入了，高中更少，所以往上就沒有了。現在男子聯盟就9隊，這9隊一半以上跟政府有關，所以這9隊訓練方式的結果到157名，我覺得不意外，因為這種方式甚至可能我們連北韓……北韓應該也有聯賽，我們等於像中國在培養棒球隊一樣，就4、5支球隊在那邊打，打到最後也是這個樣子，就算運動科學中心有相關足球的資源投注，我認為以現在的制度是不可能的。現在國中、高中，怎麼讓這些小朋友的淘汰、刪減量不要大到這個地步，臺灣有些有天分的選手大概都送到歐洲的足球農場，在中國的學校內自費訓練，這部分我認為應該要補足，如果教育部可以協助，從國中這塊先養起來，國中球隊要夠多，才有高中嘛！這一塊你們可以考慮看看。"],["潘部長文忠：像棒球也都是不斷的把一些基礎銜接起來，現在足球透過這個6年計畫算是一個起步，剛才委員所指教，在國、高中的銜接上我們再來努力，我也看過參與校數的比率，確實在國、高中上還需要再擴充。"],["鄭委員運鵬：它那個不是金字塔，由基層上去就直接像一根筷子這樣，所以這金字塔要建立起來。"],["潘部長文忠：像體育署也跟棒協合作臺灣黑豹旗的概念，其實有相當的進步，過去有幾個種類的養成過程，這些都可以給教育部及體育署參考。"],["鄭委員運鵬：我希望大家都要記得，足球是一定有商業市場，只是我們沒有那些選手及球隊。"],["潘部長文忠：我們會以6年計畫為基礎再加油，謝謝委員的關心。"],["主席：請萬委員美玲發言。"],["段落：質詢：萬委員美玲：9:58"],["萬委員美玲：（9時58分）在11月24日，您應該記憶猶新，本席有問到「班班有石斑」這件事情，那時有提到「班班有石斑」這件事是跳票的，但您當時在備詢時明確指出並承諾這件事不會跳票，但在11月24日信誓旦旦的承諾後，12月1日陳吉仲主委就打臉您的說法，他現在的說法是石斑魚的量能還要再調整，可能用其他的雞、鴨、魚、肉這些好的國產食材替代，我不太理解，如果這個政策是跳票的，在橫向聯繫上陳主委與部長您有聯繫過嗎？因為當時陳主委提出「班班有石斑」，部長也是背書保證，所以大家都很期待，而孩子都是一樣的，不管在哪一個縣市，這是不可以跳票的，這是第一個。","第二個，如果現在量能的確不足，要做這樣的改變，那陳吉仲主委有跟您商量過嗎？你們橫向的聯繫管道是什麼？如果聯繫過了，但您卻還是用這樣的說法，這樣是不是有點欺騙全國的學生？若沒有聯繫，他就逕自發布，那豈不是陷您於不義？是不是能夠說明一下？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。這個政策確實是跨部會，而且是行政院用特別專案的預算支持，所以那個預算……"],["萬委員美玲：正因為它是行政院提出來的，跳票就更不應該啊！"],["潘部長文忠：我是說那個預算就是要給學生吃，只是……"],["萬委員美玲：吃什麼？"],["潘部長文忠：當時規劃是石斑魚。"],["萬委員美玲：那當然啊！"],["潘部長文忠：我也跟陳主委，當然不只是我們兩個，兩個部會還有食安辦都是密切的聯繫，那時候因為陳主委也一直對外表示會全力的調度，當時的目標規劃是能夠讓孩子都吃到……"],["萬委員美玲：部長不要浪費我的時間，你就告訴我這個政策會不會跳票，每次你的備詢都是這樣浪費大家時間，現在會不會跳票嘛？"],["潘部長文忠：食材的供應是農委會在規劃。"],["萬委員美玲：現在會不會跳票？"],["潘部長文忠：陳主委已經對外說明了。"],["萬委員美玲：所以就是跳票了。"],["潘部長文忠：不是，應該說他會用其他的好食材來取代。"],["萬委員美玲：部長，本席現在是不能接受啦！你怎麼能夠接受？我都不理解耶！你身為教育部的部長，全國的師生都看著你為這個政策背書，才在11月24日信誓旦旦的說一定沒有問題，頂多時間拖延一下，現在人家馬上就打臉你的說法，你一點抗議都沒有，你這個部長是怎麼當的啊？你覺得這是小事情嗎？"],["潘部長文忠：這不是小事情，這是跨部會……"],["萬委員美玲：我們教育上的政策很多都是橫向的，都要跟其他部會做結合跟聯繫，如果以後每一個人都要這樣打臉你，而你是大家的大家長，怎麼面對這些老師、學生？這真的非常地糟糕，你要去想一想，陳吉仲可以說話不算話，他可以胡說八道，這我們也很習慣了，但你身為教育部長，你的一言一行都是全國的老師、孩子所學習的對象，如果承諾了，本席建議你還是要跟農委會好好商量一下，不能跳票的事情就是不能跳票，不要覺得只是吃個石斑沒什麼，這是個誠信的問題、是以身作則的問題。","接下來談的是國家運動科學中心設置條例，這個設置條例我想特別提一下，我們都知道運動科學真的是非常重要，比如說郭婞淳使用智慧型槓鈴軌跡追蹤器，或者是王齊麟使用影像戰術分析等，都是這些選手在培訓過程中非常好的工具，但現在國家運動科學中心組織經費及人力規劃還不是那麼清楚，是不是能請部長簡要說明一下？"],["潘部長文忠：謝謝委員的關心以及支持，現在運科中心的規劃草案已經開過9次的討論了，對於組織的規模及架構，大概會成立4個處，3個主要是運科的重要領域，包含運動醫學等方面，人力大概配置116位，在過去大家最關注的就是研發，運科研發專業人員會占約四十餘位，以上是初步的規劃，這樣的預算規模逐年增加，大概明年是一億四千多萬元，到113年就將近2億元。"],["萬委員美玲：聽起來規劃這4處的預算其實不會有太大的問題，本席比較擔心的是人力，一下需要116名人力，其實真的非常多。"],["潘部長文忠：報告委員，現在國訓中心的運科處就有原來的基礎，那些都是實務人員。"],["萬委員美玲：我們有很多人是借調的，是不是？"],["潘部長文忠：未來。跟委員報告，過去很多工作是到運科處底下再分組等，他們比較沒有意願……"],["萬委員美玲：如果今天借調、合聘等，可能也不是一個長遠的辦法，所以怎麼樣找到人才，這一點在成立之前部內要好好考量，人才是最重要的。"],["潘部長文忠：是。"],["萬委員美玲：還有一點，本席看到這用地的取得還是有些問題，因為整個中心需要16.7公頃的國防部土地，看起來在115年之前你可以取得4公頃，之後剩下的土地要到116年，嚴格來說你整個取得完畢是在116年，這時間非常的長。第一個，為什麼移撥要這麼久？第二個，你先取得了4公頃的土地，有用處嗎？還是要一併到116年？能不能跟國防部再商議這移撥的速度可以更快一點？"],["潘部長文忠：是，跟委員報告，因為國防部士校的用地，原來他們就有，現在他們是先建後拆，也要考量國軍軍營去處的部分。目前國訓中心這邊，我們有階段性的，像運科中心籌備處，其實已經有一個比較獨立的空間給他們來進行。因為這二個中心，我們希望就在同一個大的基地裡面，主要選手不管是參加亞、奧運，其實大部分時間都是在國訓中心這邊來訓練。目前我們以階段性來做，對於他們所需求的空間應該能夠來支應。"],["萬委員美玲：我們全力支持，但希望部裡面在各方面的速度也可以加快，好不好？謝謝。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝萬美玲委員的發言。","接下來請王委員婉諭發言，時間6分鐘不再延長。"],["段落：質詢：王委員婉諭：10:5"],["王委員婉諭：（10時5分）我想請教一下體育署署長，林次長，我們看到現在世界盃正如火如荼進行當中，臺灣有非常多人一起來關注，我認為這對推動我國足球發展是一件好事。但是推動足球發展，我們也必須看到現在遇到哪些問題？甚至這些問題並不是現在才有的，而是很多年以來，一直都有的。首先我們看到一些陳情案件，就是中華民國足球協會不斷發生積欠裁判費的情況，理論上應該是裁判做完之後，就要有對等的薪資、薪酬的情況，但是我們看到有超過60個人以上，大概積欠薪資都長達1到2個月，金額大概是1萬5,000元到2萬元不等。請教一下，體育署知不知道足球協會現在有這樣子的狀況、這樣子的問題？"],["主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告一下，如果有這種積欠薪資的相關問題，這部分我們會跟足球協會來……"],["王委員婉諭：目前是知道還是不知道？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：目前已經在協助處理。"],["王委員婉諭：我想請教一下，我們要怎樣來協助？因為我要提到的是這樣的情況並不是只有現在才發現，其實長期以來，一直都有這樣的問題，如果我們已經知道了，然後也協助處理了，但卻持續發生，問題是什麼呢？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：據瞭解，應該是最近足球協會做了一個改組，可能在行政這部分的處理產生空窗，我們將督導協會來做一個處理。"],["王委員婉諭：我們知道這並不是最近在交接期間才發生的事情，而是長期以來，一直都有這樣的問題。我們知道如高中體總或大專體總在辦這些活動或賽事的時候，很常是現場給付薪資，即以現金方式來給付他們的薪酬，為什麼足球協會會有這樣的問題？我們看到一些問題可能就在於沒有足夠的現金流。我們來看一下足球協會歷年來的財務狀況，根據體育署105年到109年足球協會訪評報告裡面，看到從105年就已經開始累積了800萬元的債務，在106年的時候，年度收支更是高達短絀2,300萬元，所以總共累積達到3,100萬元。到107年的時候，邱義仁接任理事長之前，足協就已經接近負債達五千多萬元，一直到這1、2年，我們才看到有些比較明顯的改善。","然而整體來說，足球協會仍然因為過去的經營問題及財政問題，而處於一個嚴重負債的狀況。我認為有這樣的財務狀況，讓他們很難在薪資給付的部分，或是裁判的薪酬上面能很快速來做支補的動作。我想請教的是，如果長期以來，看到足球協會已經在財務上有這麼多的問題，如裁判費的欠薪也不是只在1、2個月交接期之內發生的問題，剛才體育署表示一直都有來協助，到底出現什麼問題才讓它持續發生，以及未來該如何來做處理呢？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告一下，針對各單項體育團體的部分，我們會要求每1年度都要進行會計師查核簽證，進而瞭解各協會本身的財務狀況。針對足協有關財務產生短絀的部分，我們會積極來督導協會，包含短絀的原因，或者是相關經費的籌措，或者是……"],["王委員婉諭：署長，我想當然應該要督導，只是現在聽不出來過去這麼多年來我們到底督導什麼，以及調整哪些作為？而長期欠薪並持續延後1到2個月才支出的情況，我們怎麼來解決？剛才聽到的是我們一直有在做，但是仍然沒聽到我們怎麼具體去做？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：至於有關裁判在比賽裡面擔任裁判的相關支援而應該付給的薪資，本來有這個勞力就應該付給這樣的薪資。體育署對於足球協會辦理賽事也有相關經費的補助，而這部分挹助的經費……"],["王委員婉諭：署長有講跟沒講差不多，因為都一直說我們在努力，但是實際上我們不知道該怎麼來解決！我希望具體提出幾個部分，請署長來瞭解一下。第一個是瞭解107年以前，足協的財務已經持續惡化，尤其是我們看到107年一下子增長2,300萬元的債務，到底是為什麼呢？如果在當時我們的確有一直監督它的財務，也的確有一直來做協助，為什麼還發生這樣子嚴重的財務短絀呢？我覺得這部分必須要去瞭解，我們過去是怎麼做監督的？怎麼做財務管理和營運的？這些都必須瞭解過去發生了什麼事情，我們才知道要如何來做補強和改變。","我希望能夠針對107年以前，足協財務惡化的原因做具體瞭解，聽起來是這麼多年來，我們持續都有努力、持續都有介入，但是仍然沒有辦法告訴我們，為什麼仍然發生這樣的問題？還有當年度一下就出現2,300萬元的短絀，到底是怎麼發生的？這部分我認為應該要去瞭解。","第二個部分，希望能夠建立監督及預警機制，剛剛提到我們有要求他們做財務回報或報告，而體育署也都有去做瞭解。顯然目前的機制並沒有發揮效果，仍然讓它持續發生，現在聽起來是我們都看到了，然後我們都做了，但是完全不知道為什麼做不好，以及我們該如何來做改善？同時，我們也希望裁判費的問題能夠儘早來做解決，他們有所付出，其實就應該立刻得到裁判費用。我覺得這是必須要做的，就像您說的不應該用積欠的方式。在這三部分，是不是能夠即刻來進行，而且也希望能夠儘快瞭解並給我們相關的書面報告？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：好的，我們會即刻來瞭解足協運作的情形……"],["王委員婉諭：想請教什麼時候能夠清楚瞭解？因為這真的拖很多年了，何況國體法也說體育署針對單項協會的運作狀況，本來就應該有監督之責。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：我們1個月內來處理。"],["王委員婉諭：感謝，最後再耽誤1分鐘，我想請教一下，就是看到這次世界盃的情況，我們的運彩系統頻頻出包，而這件事情並不是今年才發生，在4年前的足球盃也發生過一次。體育署作為主管機關都沒有相對應的作為嗎？如何能夠讓系統改變？而不是每4年我們遇到一些狀況，就說因為流量太大而系統出問題，我們想問一下，這部分如何具體做一個改善呢？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：這部分我們在世足賽之後，大概有充分掌握這樣的狀況，目前的瞭解主要是因為這段時間，新會員申請人數暴增，一下子大概增加15萬人……"],["王委員婉諭：這本來就是可預期的，4年前就遇到同樣的問題……"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：有顯著提升，事實上在上一屆世足賽之後，我們也積極針對上一次所產生的問題，包含瞬間流量衝高，導致官網負載過多的部分，大概也採取了相關的措施，包含網站使用進行分流，還有會員網平臺全面提升升級，另外也增購了相關的軟硬體。確實在這段時間裡面，也成立了專案小組，不管是臺灣運彩，或者是我們署裡面都有成立專案小組，即時針對發生的狀況去做相關的處理。"],["王委員婉諭：4年前的專案小組認為現在有改善當年的情況，還是都一樣呢？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：是有改善，以投注的部分而言，相較於2018年的話，整個投注的金額到目前的小組賽，即12月3日小組賽結束時，成長80%……"],["王委員婉諭：時間有限，我覺得針對今年的情況，真的必須要做一個檢討，因為我們本來就很期待能夠推動運動風氣及產業發展。我們原本就預期觀賞賽事的人口，或者是參與賽事及參與運彩的人口是增加的，其實我們就應該要預測未來的人口和變化，而不是每4年發現原來人數這麼多，我們沒有辦法準備好。再4年又發現這次人數更多，我們還是沒有辦法準備好。我認為系統的準備絕對是要超前部署，而且真的應該朝預期的方向去推動。請署長這邊能夠具體來做檢討，並且告訴我們未來如何改善及如何預測，假設4年後世界盃再次進行的時候，我們如何因應呢？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：目前就這個部分，我們也在做一些討論跟處理。"],["王委員婉諭：1個月之內會有具體結果嗎？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：好的，謝謝。"],["王委員婉諭：好，謝謝。"],["主席：謝謝王婉諭委員的發言，接下來請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：10:14"],["陳委員以信：（10時14分）剛才我們在討論足球，的確現在世界盃足球賽非常引起國人重視，而且很多人都因為這個足球賽開始喜歡足球、愛上足球，有一些小孩子也特別會在這個時候有興趣，想要學習足球。我自己在英國很多年，那邊有很強的足球傳統，要發展足球有一個事情很重要，你知道是什麼？學校裡如果要發展足球，有一個事情很重要，你知道是什麼嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。我想場地跟能夠引導的人員是關鍵。"],["陳委員以信：什麼樣的場地？"],["潘部長文忠：要進行足球運動，就需要有一些場地讓他們使用。"],["陳委員以信：我告訴你，最重要的是草地！足球場一定要有很好的草地，如果沒有很好的草地，守門員沒有辦法守門，會受傷。如果草地沒有足夠厚又柔軟的草，還有石頭，打棒球的草地是不行的，球員會沒辦法撲球、防衛，這樣不會有好的足球訓練。其他歐美國家發展足球，其實你可以看到他們都有很好的草地，所以現在這就是我們最大的問題。請問部長，我們現在有這樣很好的草地的國小有多少？"],["主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：目前高中以下設有足球場的大概有690個學校。"],["陳委員以信：不是足球場而已啦！不是畫一個線，就叫足球場，那種PU鋪出來的足球場沒有辦法踢，你知道嗎？守門員沒有辦法守門，守門員要撲的，12碼球要用撲的，如果底下是PU的，你就不敢撲了；如果底下草地不夠軟、有石頭，你也就不敢撲了。這樣一來，足球也就學不起來了，所以這個東西是很重要的。","如果我們要發展足球，卻不知道足球運動最核心的是需要那樣的草地，現在光是說已經畫一個足球場的線，那很簡單啊！PU也可以畫，水泥地也可以畫，但誰敢踢啊？誰能踢啊？在那個場地上，要是一鏟球，大家都傷痕累累，就踢不起來了。所以不要告訴我有多少學校有足球場，請告訴我有多少學校有草地，有這樣子可以適合足球發展的草地。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：是。另外也跟委員報告，這幾年我們也在各縣市的重點足球學校補助設置人工草皮足球場，目前應該是有四、五十個學校在推動中。"],["陳委員以信：所以這個很重要，我們希望臺灣的足球能長期發展。日本在幾十年前的漫畫中就說他們有朝一日可以踢贏德國隊，結果這一次世界盃真的踢贏德國足球隊了！我們也希望我們能夠做這樣的夢，但是要做這樣的夢，必須讓他們從小就有機會練習，所以我現在把這點提醒出來，希望你們一個月之內給我們一個報告。我先重視國小的部分，因為很多人就是從國小開始學起，現在國小有這種草地能夠發展足球，能夠真正來練習的有多少？未來有沒有什麼進展的規劃？我希望教育部重視這個部分。","我現在要談下一個問題。今天我們看到，很遺憾的，現任桃園市長鄭文燦的碩士論文因為違反學術倫理而被撤銷，加上之前前新竹市長林智堅的論文也因為涉及學術倫理而被撤銷，二位都是由臺灣大學陳明通教授所指導。大家都在問這件事情，但是聽你剛才所講的，我看到教育部一直都是一個被動的角色，聽不到你主動的角色在哪裡。你剛剛也談到專科以上學校學術倫理案件處理原則，其中針對違反學術倫理者，教育部可以要求所屬學校或機關提出說明，針對問題檢討癥結所在，而且要提出改進方案，這就是你教育部的主動責任啊！","今天臺大的狀況不是一例而已，已經兩例了。而且我看到他指導的一百七十幾份學術論文竟然都是不公開，大家沒有辦法來檢查。你剛剛說如果收到檢舉，你就可以來調查，人家都不公開，你要怎麼收到檢舉啊？這個背後有一個很大的問題！社會科學的論文又不是什麼科技的機密，為什麼所有他擔任指導教授的論文都能夠不公開？為什麼公開跟不公開繫於他自己一念之間，在學術專業上，都沒有要求他解釋的空間嗎？","關於這點，教育部主動的角色在哪裡？你是不是應該要求臺大進行調查？你是不是應該要求臺大針對這個案子做全面調查，他背後甚至還有一百多本，我們都不知道還有多少未爆彈！你要等到未來一個、一個爆嗎？為什麼不能先行來調查、先行來研究？教育部主動的立場、主動的角色在哪裡？"],["潘部長文忠：委員，現在當然有一些個案事件產生，但是國內長期的學術建立，我想這也是非常多學者專家的努力。單一指導教授應該給予課責，但是因為少數幾個案件就要教育部全面調查，這是過去大家對教育部有一種……"],["陳委員以信：我指的是他指導的一百多本，還不到全面。"],["潘部長文忠：委員，我要講的是，學術是一個嚴肅的事情，學術本來就是大學自治事項裡面最核心的，臺大對於這些個案也都有一定的處理機制。但是作為行政主管機關，我要跟委員報告，今天各界也在討論在職專班的制度是不是應該來檢視，教育部從政策面確實……"],["陳委員以信：我這裡指的是，你是不是應該要求臺大提出說明？而且我在這邊講了，你今天必須要求臺大提出說明、提出改進方案。今天這個事情不是一例，已經二例了，而且他還有一百七十幾本，看不到啊！這一百七十幾本裡面還有多少問題，我們不知道啊！我們現在連要檢舉都檢舉不了，為什麼？看不到啊！你現在還不叫他說明、還不叫他提出改進方案？你教育部一點立場都沒有！","當然，今天學術自由、學術自主是由各校一起建立的，但教育部還是主管機關，你要監督啊！你今天只說他們有建立、他們要自主，然後就讓他們去做，你自己沒有角色，不可能啊！連你自己定出來的處理原則都有自己主動的角色。我現在就問你，你自己的主動角色在哪裡？你願不願意要求臺大提出說明？要求臺大提出改進方案？有沒有？"],["潘部長文忠：這次涉及學倫的不只單一學校或系所，教育部要做的……"],["陳委員以信：至於其他學校，你要求他們說明，我不反對，你要不要去問臺大嘛？"],["潘部長文忠：跟委員報告……"],["陳委員以信：對臺大，你就是不敢，對不對？"],["潘部長文忠：不是什麼敢不敢，他們都已經在做必要的處理了。"],["陳委員以信：你有沒有要它提出說明，有沒有叫它提出改進方案？"],["潘部長文忠：委員，現在只是有幾個個案，同時也有幾個大學有同樣的情況。我要跟委員報告教育部應該處理的是什麼，我們已經跟幾個公私立大學協進會溝通，希望在大學自治的前提之下，應該針對這點討論出一個再精進或處理的機制，1月份的校長會議也會就這個議題討論。"],["陳委員以信：我就問臺大！你為什麼不敢告訴我，你要怎麼針對臺大？現在就是臺大的案子這麼多，就是陳明通教授指導的案子這麼多，你就不敢回答！我們今天要提出一個臨時提案，要求你要向臺大提出改進說明。今天你教育部為什麼沒有一個主動的立場？為什麼你不敢要求它提出改進說明？為什麼不敢針對這一百多本沒有公開的論文先行調查？一堆未爆彈在那個地方，你教育部明明知道有問題，然後你退退縮縮，不敢面對。"],["潘部長文忠：委員，這沒有什麼退退縮縮……"],["陳委員以信：為什麼不敢叫臺大說明？"],["潘部長文忠：教育部的立場非常清楚，但教育部還是要說，不能因為有個案，讓臺灣的學術好像從此就進入國家的管制。"],["陳委員以信：你從頭到尾就不敢要求臺大，臺大為什麼不能提出改進說明？"],["潘部長文忠：委員，你也了解，世界各國沒有一個國家因為個案而要求全面執行，我想對於教育部、對於臺灣的大學發展，我們應該要慎重。"],["主席：陳以信委員的提案，我們待會再處理。"],["陳委員以信：不能這樣，讓人非常失望、非常失望！"],["主席：陳委員時間到了，我們待會再來處理你的臨時提案。","接著請林委員宜瑾發言。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：10:23"],["林委員宜瑾：（10時23分）部長，今天的議程是運科中心設置條例，本席也有提出自己的版本，今天就運科中心設置條例來跟部長討論。首先來看第三條，關於運科中心的業務範圍，有培訓運動選手、參賽所需之運動科學支援，還有推動運動科學研究等等。本席認為非常重要的是促進國內外運動科學研究機構的合作交流。","目前主要負責運動科學研究的單位就是教育部的體育署跟國科會。體育署的運動科學相關計畫，目前有運動科學支援競技運動計畫，這個部分是專門扶植競技運動的選手，而且申請書還標記要該項運動近3年的成績，其實非常嚴謹；第二個是運動科學輔助基層選手計畫，這是以高中以下體育班為協助的對象；第三個是運動科學研究發展及人才培育獎勵辦法，這是獎勵性質，頒發獎金給運動科學有關的研究成果，必須要做出好的政策才可以獲得一次性的獎金，而不是研究經費。剛剛所提的這三項是體育署轄下跟運動科學相關的計畫。在國科會轄下，我們可以看到有精準運科計畫，主要是提供給大學的研究團隊申請，目前精準運科計畫中最有名的好像就是職棒的電子好球帶，已經實際運用在職棒球場上。另外在前瞻計畫的預算中，我們也看到一些經費是給運動科學的。","所以我整理後發現，其實有很多各式各樣的補助經費給運動科學，可是並沒有整合在一起，連我們教文委員會的委員在整理這些資料都看得眼花撩亂，更何況一般的項目運動員，或想要投入運科研究的學生團隊。所以本席真的很希望運科中心成立之後應該要做統籌，像羽球有基層的體育班或競技選手，總會有一些可以相通的理論或做法，這些就可以整合，不需要分開到不同的計畫裡。把運動科學的量能整合起來，我們才可以專心建立一個所謂的運動科學體系，把它建立好。不曉得目前體育署對於整合運動研發量能的規劃為何？未來要怎麼跟其他部門合作？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。關於這部分，是不是請次長來向委員報告？"],["林委員宜瑾：好。"],["主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：謝謝委員對於運科的支援。目前國家運動科學中心的成立，主要還是參考先進國家的一些作業方式。這個中心剛成立的時候受限於量能，基本上還是以辦理國家級優秀運動選手的培訓、參賽所需之運動科學支援服務，還有推動運動科學的研究及應用為主，這是未來運科中心成立後的業務。","目前體育署確實也有針對中小學基層訓練提供運科支援服務，目前有些相關計畫補助或做一些處理。未來運科中心以及國訓中心也可以就這個部分，跟基層的體育人才培訓做相關的整合。我們現在和國科會也都有在做一些相關的合作，包括未來運科中心延聘的研究人員，除了自聘之外，也會跟學術機關採用合聘的方式。除了國訓中心之外，有關運科能量的部分，未來運科中心會定位在國家級的選手培訓，而相關的研究部分，運科中心未來也希望能夠跟學術單位或是研究機構一起來合作，包含基層和國家級人才的訓練和培育，謝謝。"],["林委員宜瑾：好，除了前述各部會運科研發量能的整合以外，其實我很在意的是運動科學的研發成果能不能跟運動產業接軌。因為從世界各先進國家來看，運動要蓬勃發展，必須要跟經濟市場接軌，像是最近很夯的世足賽，或是美國跟日本的職棒、職籃都非常的商業化。產業規模夠大，就可以帶動很多的廠商、資金，甚至一般民眾的參與。所以本席在第四條的本中心經費來源，有加入「營運及研發成果收入」這一項，法條這樣寫並不是強迫運科中心必須在短時間之內就要有研發成果的收入，可是透過這樣的宣示，將來運科中心如果有做出什麼成果，就有法源依據可以讓研發的成果應用在產業上。","上個禮拜五，體育署有來我們辦公室溝通，我特別提到這一條，體育署表示願意用正面積極的方向看待本席所提的法案。我想借這個機會再度就教體育署，對於這個法條的修訂，不曉得你們的態度是如何？將來怎麼鼓勵運科中心更積極進行與運動產業接軌的研發？"],["潘部長文忠：謝謝委員。未來能讓運科中心的財源收入更廣泛，尤其是擴大參與，我想是一個重點。剛才委員提到營運及研發成果的收入，確實是一個可進行的連結，我想在逐條討論的時候，確實可以將這方面考慮納入。重點不只在收入，也是鼓勵未來運科中心應該加以思考這些面向，尤其運科的研發是過去大家期待最多的，我想我們朝這個方向來努力。"],["林委員宜瑾：好，謝謝部長、謝謝召委。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：請黃委員國書發言。"],["段落：質詢：黃委員國書：10:31"],["黃委員國書：（10時31分）我們今天要討論國家運科中心設置條例，這個方向其實我們都支持。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["黃委員國書：但是我們要考慮的是把國訓中心的運科處升格為行政法人中心，除了形式上放大之外，我們要去思考要解決什麼樣的問題，透過運科中心目前的條例和組織運作，到底可不可以達到我們的目標？這是接下來我們要處理的。體育署是不是都有做好準備？","運科中心未來要成立四個處，大概沒問題。但是國訓中心的運科處現在有多少人？是91個人吧？未來升格為運科中心之後，需要多少人力？原來運科處的人力是不是就轉移到運科中心，我不曉得，聽說好像不是喔！如果要轉移過來，需要多少時間？好像還要花個兩、三年吧。如果是這個樣子，今天通過運科中心設置條例，明年上路以後，我看整個實際運作恐怕也來不及支援2024年的巴黎奧運吧？恐怕也來不及嘛！所以現在我要討論的是，我們要儘早讓運科中心實質的業務能夠及時上路，整體業務也要進一步來討論。","運科中心的研發要如何介接運動產業？這點恐怕你們要去思考。對於運科中心研究的這些成果，你們有沒有規劃如何技轉？未來財源要如何籌措？籌措的比例是多少？這些都是以後你們要面臨的問題，這部分你們等一下一起回答。我特別提到未來可不可能技轉的這個事情，我來說這個事情有多重要。我給你們看這個照片，亞洲國家在這一次世界盃足球賽崛起，因為日本、韓國的運科非常成功。韓國選手黃喜燦脫掉上衣之後，我們發現他身上穿的東西叫做EPTS，就是運動表現的監測背心，是數位化的表現及跟蹤系統，現在幾乎先進國家都已經有這個技術，韓國、日本已經行之多年了。我們臺灣有沒有跟上？不要說跟上啦，足協想要進口裁判無線對講機，NCC就說不行！NCC有一個電信管制射頻器材管理辦法，規定一次不能進口太多，限制一次只能進2、3台，不能超過5台，所以每次足協要進口這些先進的器材都被NCC擋著，國家要怎麼發展先進的運動科學？我現在說的這個EPTS，NCC還是用電信管制射頻器材管理辦法擋下來啊！","我現在要說的是，未來成立的國家運科中心是升格了，但恐怕還有非常多的技術層面要跨部會協調，為什麼NCC還用那種管制辦法管理運動科學的器材？不然我們國家自己來研發，研發出成果來技轉嘛！看起來體育署在這方面好像沒有很積極的思考，如果沒有很積極的技轉，我們就只能進口，進口的部分又要被NCC管制，那麼我們成立這個運動科學中心徒有形式，沒有實際，還是跟不上先進國家，這樣有用嗎？也幫助不了這些國家級的運動選手在主要的賽事裡面，可以拿到好的成績。人家都已經升太空了，我們還在殺豬公！","我們臺灣現在發展體育的情勢就是這樣啊！要不要看看先進國家現在做什麼？我們臺灣還在用過時的觀念、過時的法規管理我們所有的運動科學，這一點要請體育署認真去考量。我們好不容易要成立運動科學中心，形式上有了，也有法源可以成立了，可是實際上能不能上路？能不能運作？這些都是問題。這一點請你們參考。","最近有一則新聞提到，有學校整個學期18堂體育課都在跳繩，不知道你們有沒有注意到這則新聞，所有的體育課可不可以都只上跳繩這樣的一門課？教育部好像也不知道這樣到底可不可以，也沒有特別的回應。其實體育課是有課綱的，在十二年國民基本教育課程綱要裡面有體育的相關規定，包括挑戰型運動的田徑、游泳及競爭型運動的各種球類運動等等。18堂體育課都在跳繩，顯然與課綱不符。另外，體育署在高級中等以下學校的體育實施辦法中也提到，體育課程應依既定課表時間及進度實施教學，不得停課或改授其他課程，制度上都很明確。若每一堂課都只上跳繩，按照法規這樣是不行的，問題是沒有罰則，你要怎麼處罰？人家要這樣上體育課，你有什麼辦法？而且也沒有申訴的機制，家長覺得這樣不好，他要去那裡申訴？我們有什麼樣的申訴機制？這些問題都提供給教育部、體育署參考。我們要健全臺灣的體育環境，當然要從小扎根，可是我們整個制度面碰到哪些問題，這些都給你們參考，也請部長簡短回答。"],["潘部長文忠：跟委員簡要說明，第一，我想這個運科中心的成立，一定會更有機會將國內大家所關注的，尤其是運科研發的人才網羅進來，因為這是過去國訓中心運科處比較不足的地方。其實在運科處的時代，有幾位參加東京奧運的選手在表達他們自己受訓跟參賽心得時，也都表示運科對他們的突破有非常重要的成效，所以我想這個中心在大院支持之下成立後，一定會讓我們的選手和教練的指導都有更好的準備。其次也要跟委員報告，我們一定會延續，不會讓它出現空窗，所以在條例還沒送大院審查前就先成立籌備處，就是要在這部分做最好的準備。第三，委員剛才提到體育課一直在上跳繩，就像一直在打躲避球一樣，這是違反教學正常化，這沒有什麼投訴的問題，如果有這樣的情形，請委員讓我們知道，我們依違反教學正常化的規定來處置。"],["黃委員國書：感謝。"],["主席：請賴委員品妤發言。"],["段落：質詢：賴委員品妤：10:38"],["賴委員品妤：（10時38分）首先請教林次長，您現在也是體育署代理署長，本席從去年9月的時候，曾多次並積極要求教育部處理汐止白匏湖運動園區這個案子，同時也要求一起評估成立國家級運科中心的可能性；針對這個部分，本席分別於第四、第五會期以口頭跟書面總質詢的方式向蘇院長爭取，我的說法也獲得院長大力的支持。甚至我在上會期擔任召委的時候，也曾安排到國訓中心運科處考察，就是希望可以更細緻地去檢視我們目前的運科能量到哪裡，我們國家到底是怎麼樣處理這件事情的。","從今年1月間爭取擴大國訓中心運科處的人力編制，6月21日爭取運科中心籌備處啟動，到今天我們終於迎來該運科中心設置條例草案的審查，也就是從2021年9月東京奧運開始，甚至更早就有很多人倡議要成立這個國家級運動科學中心，當然也是因為去年東京奧運造成一股奧運熱，讓更多臺灣人關心這件事情。本席認為，這個運科中心在現階段就剩下這最後一塊拼圖，次長大概也是在那個時間之後，開始接任史上任期最久的代理體育署長到今天，已經不知道又多了多少天。所以整個運科中心的爭取、籌備的過程，我想你也非常清楚，因為你差不多在那個時候就開始擔任代理署長。","這個運科中心的設立，包含我還有很多委員都大力爭取，也包含很多民間團體的盼望，所以從倡議到現在，大概一年內的時間即快速成立這個運科中心。本席基本上也肯定行政院重視運動科學的決心；但我也說過非常多次，我們可以理解這中間的速度真的是滿快的，也滿趕的，所以我也不斷地提醒，我們應該要更小心、更細緻地去進行這個籌備工作。可是說真的，我對教育部還有體育署目前的這個狀況非常不滿，我甚至覺得你們有點像是在吃速食的態度在面對運科中心，這讓本席非常擔憂。","11月3日在審查體育署國訓中心的預算時，本席曾提醒一件事，若照體育署的規劃，未來運科中心將設立於目前的國訓中心裡面，其實這樣的設立方式，一直以來都被體育界質疑有國訓中心運科處原地升級的感覺，它不是一個真正獨立自主的運科中心，只是運科處的升級；甚至有人直接說這樣算不算是掛羊頭賣狗肉？其實這兩個行政法人的位階是平行的，體育署未來在面對選手的培訓、輔助等業務時，我們到底要怎麼協調、合作？遇到衝突時，又要如何調解？本席認為，就體育署的工作跟職責來看，事先就應該提出規劃，避免像我剛剛講的這種疊床架屋，或是組織協調爭議的問題。","我想部長、次長應該還記得我們當時還在為這份報告提出的時間討價還價，最後是從一個月變三個月，同時我也要求體育署一定要在設置條例審查之前，至少要提出一個簡單的報告，你最後向我拜託的是三個月提出詳細的報告，可是我有要求在這個設置條例審查之前，你們要提出簡單的報告。今天我們就要開始審查了，這個簡單的報告都還沒有到我的手上，我看不到任何的資料，這讓本席很困惑，難道體育署擺明了就是要強硬、護航通過院版的這個草案嗎？在預算審查的時候，不只是本席，當時還有很多跨黨派的立委都提醒你們要做這件事情，我會覺得你們是不是視而不見？今天下午會不會進入逐條審查，我們絕對尊重召委的安排；但我要講的是，你明明知道今天的詢答會有這個狀況，為什麼這個簡單的資料，到現在都還沒有到我或是當時關心這件事情的任何一位立委的手上？我覺得這個部分次長應該要詳細的說明及回應。"],["主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：謝謝賴委員對於運科中心的成立，從開始到現在都非常積極，也都非常瞭解。今天審查運科中心設置條例，有關委員在11月份預算審查時所提附帶決議的部分，我們目前都在積極做相關的準備。運科中心從6月份行政院同意揭牌成立籌備處之後，教育部體育署跟籌備處這邊前前後後召開過九次的會議，針對組織人力以及相關規程的部分，大概都已經有了初步的討論，直到上禮拜五，也就是前兩天都還在開會討論。目前我們有一個簡報，就是對整個組織人力以及兩個中心未來的合作、分工方式，大概做了一些討論，同時也有一本設置條例草案，只不過這個東西一直都在滾動修正當中……"],["賴委員品妤：本席對次長這個說法不太能接受，因為草案歸草案，至於簡報的部分，老實說你也很清楚，立法委員當時在審預算的時候，我們想要看到的不是你的簡報。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：對，所以是……"],["賴委員品妤：如果你說這個過程有做這些事情的話，為什麼不在今天有可能進入逐條的狀況之前，先提供我們任何資料？難道只有我沒拿到資料嗎？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告，因為這個都還在我們內部討論的階段，包含運科中心也都還沒有正式成立，所以我們目前規劃的是一個草案，草案本身都還在滾動修正當中……"],["賴委員品妤：我相信這中間一定是滾動式檢討，可是你沒有做到我們的要求，在今天這個狀況之前，應該要提供一些基礎資料讓我們可以判斷。針對這部分，我必須要說：非常不滿！因為發言時間已到，本席就一個要求，現在可不可以把你有的資料都送到預算審查時有提出這個要求的委員手上，可以嗎？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：好，沒問題。"],["賴委員品妤：逐不逐條是召委的權利，但你應該給我們這些資料。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：因為上禮拜五才剛討論完，我們會提供最新的版本給委員。"],["賴委員品妤：現在馬上補上。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：是的。"],["主席：謝謝賴委員。請體育署儘速將資料補上，因為下午就要進行逐條審查。林委員思銘發言之後，我們休息5分鐘。","請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：10:46"],["林委員思銘：（10時46分）針對國家運動科學中心設置條例草案的審查，基本上我們對方向的推動也沒什麼意見；但本席還是有幾個疑點想要就教部長。原本國訓中心對運動科學的領域是依照國訓中心設置條例第三條規定，由運動科學處來提供相關的支援、輔導、管理業務的規劃。本席比較好奇的是，我們這一次要成立運動科學中心，是不是過去的運科處在運動科學領域的人力比較不足，或是功能不彰、績效不彰，所以教育部才會去推動設立這個行政法人國家運動科學中心？請部長先回答這個問題。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。謝謝委員，也感謝委員對這個方向的支持。過去國訓中心運科處在運作各方面都儘量支援、協助我們的運動選手，但長期來講，它的規模在運科研發方面確實會受到一些限制。這幾年來，比如在東京奧運的郭婞淳等幾位選手也都說運科對他們在成績上、在訓練的突破上，有非常重要的幫忙，包含很多重要的國際情蒐，讓他們瞭解怎麼樣在這個過程當中去調整自己的作業，我們也發現這樣的概念其實對選手很重要，而且運科也成為是國際運動競賽的一項……"],["林委員思銘：所以部長也認為過去運科處的整個運作是有所不足的？"],["潘部長文忠：確實如此，像延攬人才方面也受到一點限制。"],["林委員思銘：沒有關係，我想這個方向大概正確，只是我們還有幾點想要瞭解，現在把運科處升格為運科中心之後，未來運科處的內部人員是全部沿用，還是重新去聘用新的人員？"],["潘部長文忠：跟委員報告，我們在調整過程當中讓人數、規模增加，當然多數是以實務人員為主，未來運科中心在大院支持成立之後，這些人員當然也會到……"],["林委員思銘：全部都會轉移過去，還是只有部分？"],["潘部長文忠：絕大多數都會過去。"],["林委員思銘：所以運科處是裁撤掉了？"],["潘部長文忠：應該是說不會再用運科處的這個名義，原來國訓中心運科處也有一些在實務上面可以協助的這部分……"],["林委員思銘：所以有些人員留在原來國訓中心的其他處？我比較想瞭解，是整個都移到……"],["潘部長文忠：詳細情形請次長跟委員報告。"],["主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：初期基本上，國訓中心運科處相關的人員除了防護人員跟體能人員的部分，因為他們跟選手、教練的訓練有直接密切相關，會再一段時間之後才移到運科中心；其他四類的人員比較屬於第二線的，包含情蒐或是……"],["林委員思銘：還在國訓中心，安插到其他的處？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：不是，然後就移到運科中心，運科中心成立後會有四個處，由這四個處接手。"],["林委員思銘：次長，我的意思是，人員是不是都會移到運科中心？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：大部分是……"],["林委員思銘：他們到運科中心的哪幾個處，不是我今天想要瞭解的；本席比較關心的是運科處整個裁撤掉，未來這個條例通過之後，原來的這批人員大部分都移到運科中心？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：是的。"],["林委員思銘：這個也牽涉到一個問題，剛剛提到國訓中心運科處大部分的人員已經移到運科中心，原本的這些人員是不是具有公務人員的身分？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：他們不具有公務人員的身分。"],["林委員思銘：所以都不具有公務人員身分？這些都依照原來國訓中心的組織規定，用契約來聘任他們？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：基本上，他們的權益部分、敍薪部分，在運科中心成立後都可以直接銜接。"],["林委員思銘：可以直接銜接？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：是的。"],["林委員思銘：我想再問一下，原本的運科處未來升格為運科中心之後，它的預算是不是有增加？"],["潘部長文忠：跟委員報告，這部分一定會增加，尤其這一波……"],["林委員思銘：因為人員也會增加？"],["潘部長文忠：總共會到116人，除了原來實務人員的部分會移轉到運科中心，另外也會再增聘研發人員。原來運科處的預算大概1.2億元左右，往後會逐年增加，到113年應該會有將近2億元的規模。"],["林委員思銘：我們現在依照設置條例要將運科處設立為行政法人，其實行政法人的概念是希望政府在不增加預算的情況下，透過企業化的經營，發揮它的專業，把政府的某一項領域委託他們來經營。現在聽起來，未來的預算是增加滿多的。"],["潘部長文忠：我想國人在這部分都有共識，就是應該用政府最大的力量來支援我們優秀的選手，畢竟人事費用還是要穩定，過去大院支持的運彩基金，其實也是該中心以後在預算挹注裡面的一個重要來源。因為運科中心成立……"],["林委員思銘：因為行政法人的設立就是希望未來在財源方面能夠自籌，或是透過外界的捐助，依照條例的精神，設立這個中心的整個經費來源，你們希望未來能夠透過人家委託他們做研究，或是與他們自己的產業結合，來籌措這些經費……"],["潘部長文忠：我要這樣子說，行政法人有很多種，像兩廳院本身有場館可以使用等等；但是運科中心有一個很核心的任務，就是希望臺灣的運動好手，可以透過政府跟這個中心得到協助；假如政府挹注的資源能夠讓他們穩定，我想他們才會專心。如果要他們到處去增加更多專案，不是不可以，但我覺得在本末之間，我們應該要支持。"],["林委員思銘：部長，這樣我就瞭解你的收入來源主要還是政府的補助。"],["潘部長文忠：設立這個法人就是希望它在用人各方面能夠更有彈性。"],["林委員思銘：科學研究這部分還是要去加強。"],["潘部長文忠：一定、一定，這才是該中心成立的最核心目標。"],["林委員思銘：未來在營運上能夠有所收入，這一點也是應該要去努力的。"],["潘部長文忠：好，但是核心目標還是我們的國手……"],["林委員思銘：我們當然要去照顧我們的選手，這個我們都瞭解。"],["潘部長文忠：好，政府會用運彩基金作為主要的支持，如果他們還有其他研發的能量來做協助……"],["林委員思銘：我想這部分也要去努力，以上，謝謝。"],["潘部長文忠：對，一定、一定，謝謝。"],["主席：謝謝林委員的發言。","現在休息5分鐘。","休息（10時55分）","繼續開會（11時3分）"],["主席：現在繼續開會。","請吳委員怡玎發言。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：11:3"],["吳委員怡玎：（11時3分）謝謝主席。部長好，前面有許多委員講到，到底會不會有疊床架屋的問題？到底設立的意義在哪裡？我們看了一下你們的預估，其實重要的就是如何讓更多專業人員願意為我們的運動科學服務，我看到了你的專業人員從110年到111年8月底，在編制內的占比大概只有全部人的三成。我看你112年的預估也是三成，並沒有增加，而是稍略減少。請問一下，我們在這方面會因為成立運科中心而有所改變嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：跟委員報告，因為現在總體人數還會再擴增，目前初步規劃是有116位的人員，這當中其實過去在運科處的階段，最不容易延聘的是運動科學研發人員，這部分比較多的是要請來自各領域的學者專家能夠一起來參與，過去我常在運科處聽到他們要邀請很多學界的……"],["吳委員怡玎：部長這樣講會讓很多人傷心耶！老實說，我看到的營養師也好、運動心理師也好……"],["潘部長文忠：我講的是研發人員，每個都是專業人員，除了行政管理之外，每個都是專業的，我剛才講的是研發！因為本來就有區分為六大領域，六大領域都是專業的人員，我特別強調的是研發啦！"],["吳委員怡玎：就是非行政都算研發？"],["潘部長文忠：不是，非行政的都是專業人員，當中我們覺得過去比較不足的是研發人員。"],["吳委員怡玎：請問一下，為什麼其他專業人員編制內的比例那麼低？其實這很簡單，就是我們看到你大部分的人員，大概是一年一聘，有三分之一都是一年一聘。"],["潘部長文忠：因為他們都不是以公務人員任用，而是以法人。"],["吳委員怡玎：法人就必須一年一聘嗎？"],["潘部長文忠：不是，法人就不是以公務員聘用。"],["吳委員怡玎：我想請問一下，一年一聘的續聘比例有多高？"],["潘部長文忠：應該是幾乎大多數都是這樣。"],["主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：依照勞基法的相關規定，除非是有勞基法不適用的情形才會解聘，否則就是屬於續聘的性質。我也跟委員報告，剛剛委員特別提到，這幾年國訓中心的人員，基本上並不是公務員，而是以適用勞基法的職員來進用。按照國訓中心組織規程的編制及計畫，在編制及計畫的人員，從去年110年64個人裡面有17位是屬於編制內，大概占26%。到今年111年，69位裡面有38位是編制人員，已經到達將近一半左右。有關未來的部分，我們希望編制及計畫至少能夠達到一比一的目標。為什麼會有計畫的部分？因為奧運每4年一次、亞運每4年一次，每次運動項目的種類是不一樣的，這部分除了維持一些基本編制內的人力來做運科支援之外，也必須配合各個不同運動種類所需要的人力，即有六大的……"],["吳委員怡玎：次長，對不起，我的數字跟你的數字不太一樣，我的數字是從預算中心的報告來的，與你的數字差很多，而你的數字告訴我……"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：可能是時間點的問題。"],["吳委員怡玎：我們拿到的是8月底的資料。外聘呢？為什麼外聘的比例那麼高？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：應該是叫做計畫。"],["吳委員怡玎：我們拿到的是有分編制內計畫，還有外聘……"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：那個叫計畫，即計畫人力，而計畫人力是今年……"],["吳委員怡玎：所以你的外聘是所謂的計畫嗎？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：對，就是計畫，是的，就是今年我們有什麼運動種類，而運動種類會隨著得到運動會的資格而所不同，比如獲取到奧、亞運相關資格，或是那個量會有所不同。"],["吳委員怡玎：我們今天的時間非常短，你到底有什麼改變？這個運科中心的成立會讓我們更吸引這些人願意來工作嗎？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告一下，當然第一個的話，目前是有運動科學處，不過人力或者資源的部分，相對是比較不足的。雖然有一些貢獻，但是我們希望未來能夠再強化這個部分，一方面……"],["吳委員怡玎：所以沒有成立運科中心的話，就沒有辦法擴大嗎？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：有擴大，包含剛剛提到的從原來的69位增加到91位，所以是有部分增加。基本上，它量能的部分還是非常有限的，所以……"],["吳委員怡玎：你可以給我一個確切的數字嗎？如果繼續維持運科處的話，最大能夠增加到多少？如果變成運科中心的話，最大又到能夠增加到多少？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：如果是目前在國訓中心下面的運科處，按照組織規程的部分，大概可以增加到91位……"],["吳委員怡玎：這是最大的，不會再增加嗎？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：如果今天運科中心的法條通過以後，明年度能夠正式成立的話，初期部分我們的規劃是希望能夠增加到116位，而且是分四個處，這裡面分別會有運動科學支援，也有運動科學研究，還有運動醫學研究……"],["吳委員怡玎：老實說，我們為了增加這二十幾個人，再另外成立一個運科中心，還滿奇怪的。因為我們沒有辦法做任何的調整，讓原本既有的運科處來運作，重點應該是我們應該再想想運科處到底如何改善，假使運科處的改善方法是成立另外一個行政法人，我不是很確定，勍是是為了增加這二十幾個人的名額嗎？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告，這是初期啦！當然未來運科中心成立之後，也會隨著業務的增調去做一些規範。"],["吳委員怡玎：它最高可以到多少？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：目前我們是有初步的規劃，未來中長期的部分可以增加到188位。"],["吳委員怡玎：188位？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：是。"],["吳委員怡玎：你們在疊床架屋之外，也要想想到底怎麼改善？到底怎麼去吸引這些人來為我們的運動，以及與我們的國手一起合作？再來，你們國訓中心的收入幾乎97%以上都來自於政府，而成立行政法人的意義就是希望可以有更多其他機關、團體的捐贈，如果我們成立運科中心可以改善嗎？剛剛有其他委員提到，如何跟其他企業界能夠異業結合，我們成立運科中心就可以改善嗎？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告一下，就以剛剛提到國訓中心的部分，因為國訓中心主要的任務是在提供亞奧運選手的培訓，所以政府相關經費及預算的支出部分，大概會比較屬於這方面。當然我們也希望運用國訓中心的相關資源，包含外地、異地的訓練等，希望能夠自籌相關的經費。確實這部分的自籌經費大概是2%到3%左右。至於未來運科中心的主要任務，也是在協助國訓中心選手、亞奧運培訓選手等相關運科部分的支援，基本上，還是會以政府的預算，也包含運彩基金……"],["吳委員怡玎：你們有沒有打算提高自籌收入的比例？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：我們朝這個方面做努力，但是其比例沒有辦法像兩廳院一樣，兩廳院有門票收入，基本上，會有百分之四十幾是自籌的，而我們的部分主要是在支援亞、奧運的選手。"],["吳委員怡玎：老實說，我認為你將它放在國訓裡面，還比較有可能提高自籌比例，因為現在我們國手的表現越來越好，異業結合的機會越來越多。如果你把它拆開來，我們知道整個國訓裡面，運科接下來是花費很高的地方，這也是為什麼你另外要成立運科中心。現在你單獨把運科獨立出來，它要去異業結合，我覺得是不容易的，你反而是在國訓中心底下，但整個package是要與人家異業結合，還比較有可行性。我不是很贊成這樣的疊床架屋，然後我看不到很明顯的效益，到底能夠有多少改善？從現在大家不是很滿意的情況下，希望你們可以好好想想到底如何改善現況？而不是為了改善現況就立一個專法或另外設立一個獨立機構，以為這樣就可以改善了，我覺得真的不是這樣子的，謝謝。"],["主席：請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：11:13"],["黃委員世杰：（11時13分）今天我們要審查國家運動科學中心設置條例草案，我想再讓部長和代署長說明一下多設置這個行政法人的用意是什麼？因為原來國訓中心並沒有改變，國訓中心現在也是行政法人，裡面的也有運科處，是不是這樣子？為什麼要針對這部分單獨再設立一個單位？原來國訓中心裡面的運科處會保留嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：不會。"],["黃委員世杰：未來兩個行政法人之間怎麼合作？另外，剛剛也有提到，設立行政法人最主要是為了避免政府公務機關的種種限制，所以應該要強調它做為行政法人競爭的優點，可以增加和民間或跨國交流業務的層級，以及聘用人員的彈性，這個問題請你們再說明一下好不好？因為我覺得你們在回答問題的時候都沒有好好說明。"],["潘部長文忠：謝謝委員，對於運科中心以行政法人的方式來設立，就如剛才委員所說的，過去運科處就像一級機關和二級機關的分別，它其實會嚴重限縮運科處聘用人員的彈性，包含邀集各學界的部分也受到許多限制，這是過去……"],["黃委員世杰：沒有條件啦！"],["潘部長文忠：其實條件上的差異很大。其次，這兩個單位未來在整體設計上並不會疊床架屋，因為原來運科處的人員多數會移轉，而運科中心是以四大處的方式來規劃，其中不管是運動醫學或其他相關部分，其實都有機會網羅國內頂尖的人來參與，就人才網羅而言確實有必要。以行政法人的方式成立，當然這是國家對於我們自己運動選手支持的態度，所以會希望以運科中心的方式來規劃。它以行政法人的方式來設立，主要是希望用人有彈性，包括對選手照顧等等都可以透過法人的機制來處理，不會像公務機關統統予以限縮。其實過去也有非常多委員都在幫運動選手爭取權益，包括應該怎麼做才能真正照顧到選手，法人具有這方面的特性，但是……"],["黃委員世杰：我想最重要的是不要讓問題被化約成要多用幾個人，而是你們用這樣的組織型態以及把這個主題標舉出來之後，它和原來的架構相比增加什麼優點和綜效？我覺得這部分必須正面說明，不然你們一直成立各種不同的行政法人組織，你們要怎麼對外說明為什麼需要這麼多個不同的組織？它可以做到什麼事情？有哪些東西是原本做不到的？譬如你應該說明你們想在原有的架構當中做哪些事情，但是受限於組織和條件，包含怎麼用人、員額等等，現在既然要新設這個行政法人，那麼三年或五年內你們要做到什麼樣的規模出來，預定用了哪些人之後可以讓我們的運動選手有更好的support，手上已經預定要去做的有哪些專案，這個中心立刻要有哪些任務等等。我認為討論組織法的時候，還是要把到底要做什麼事情說清楚，不然你們回答問題的時候都是在講一些很空泛的，我覺得這樣不好，而且之後逐條討論時我們也不見得能夠完全支持，所以我希望你們能夠做好準備。","接下來我要請教另外一個問題，其實這個問題已經討論很多，主要是關於青少年自殺通報和粗死亡率的問題。我想這個表格部長應該看過很多次了，基本上，15至24歲這個年齡層與其他年齡層的狀況不一樣，它的通報率和占比以及死亡人數和粗死亡率每年都有上升的趨勢，這讓我們非常心驚。當然因為少子化，所以母體降低，加上校園心輔系統逐年改善，也有可能會影響這些數字沒有錯，但是整體來看，我們會發現現在是不是越來越難處理這個問題？特別是以衛福部的資料來看，國高中職的數字是很恐怖的，一年內曾經認真考慮自殺、曾經計畫自殺以及曾經嘗試過自殺行為的比率從四分之一一路到一成左右，國高中都是這種狀況。也就是說，保守一點來講，有十分之一的學生需要學校針對心理輔導的部分做比較高強度的協助和管理。我們再看看大專以上的狀況，事實上有很多學生都要預約超過兩個禮拜才能排到面談的機會，由此可見輔導人力嚴重不足。現行法是怎麼規定的呢？目前輔導人力嚴重不足，根據學生輔導法第十條的規定，國民小學24班以下者配置一位專任輔導教師，每24班增置1人，國中是每15班計，高中則是每13班計。也就是說，如果有一成的學生都有我們剛剛所提到的問題，但卻是這麼多個班才配置一個專任輔導老師。至於各級主管機關設置的專輔人員，也就是心理師，而不是教育人員，它是每20校置1人，亦即20個學校才配置1人的員額，專科以上學校則是1,200人置1人。之前我們在教文委員會審查學生輔導法的時候，部長承諾專科以上學校可以調整到1比900，但是針對高中和國中的部分，目前好像並沒有提出增補人力的規劃，是不是可以請部長回答我們如何面對這個嚴重的問題？"],["潘部長文忠：謝謝委員。對於學生有自傷、自殺的情況，我們必須全面重視，在此向委員報告，在學生輔導法當中是三級的輔導規劃設計，並不是完全都由輔導教師或專輔人員作為唯一的管道，其實對學生最熟悉的是導師，他們是日常就會接觸，各級學校都是如此，所以三級的概念還是一定要往下再走。在專業人力上面，這次我們針對學生輔導法進行檢討，針對輔導教師的部分本來就有一個規模在進用當中，至於專輔人員的部分，目前我們也和許多縣市在討論，希望它能發揮整體上的功能，它並不是完全用配比的概念，我覺得過去分工合作的概念非常重要，否則我們這幾年投入在高中以下的輔導教師人力相較於過往差了將近3,000人，這是過往所沒有的，而在這次修法當中，會特別強調輔導教師、原來的老師以及專輔人員做好分工　合作，讓這方面的力量加乘，這樣才能真正發揮這個防護網的功能。針對大專校院的部分，確實原來的配比是1比1,200，這對許多有需要的學生而言的確有所不足，所以在這次學輔法的修正當中，我們會針對大學校院的人力提供部分進行相關規劃，目前正在討論，之後會把它提報到行政院，等到通過後就會送到大院來審查。"],["黃委員世杰：我想大專以上是一個問題，不過我還是比較關注高中以下的部分，因為從數字看起來，如果維持現有體制的話，情況是沒有辦法處理的。剛剛部長有提到關鍵在於分工合作，我覺得關於正職專職人員的比例，受限於經費可能你們會覺得比較困難，但是否可以增加這個業務的費用，讓他們可以找更多機構或相關的一起來處理這個問題，不一定都要inhouse，只建置在自己裡面，這是一個方向。第二個，就是你提到的分工合作，但這裡面不只有兩個體系的人，有教育人員跟教育行政，還有心輔、心理諮商專業的人，不同專業人員之間，他們在自己的職務上如何去分工？事實上也傳出一些爭議問題，甚至反對這一次的修法方向。所以我覺得教育部跟各級教育體制要好好思考這個問題，因為分工合作要能夠成功，前提是大家有一致的目標跟一致的方向，而不是各自用本位主義去思考……"],["潘部長文忠：委員對這個問題的瞭解很深入……"],["黃委員世杰：所以要做好溝通的工作，但要溝通之前就是要有一個可以說服大家的scheme、一個架構及未來大家怎麼運轉，這要跟大家說清楚，希望教育部在這個部分要盡力考慮到各方立場的條件去把事情做好。"],["潘部長文忠：是，謝謝委員，為什麼這次我們會特別談分工合作？確實學輔法發布實施後，其實政府增加進去的人力相較於過去是增加非常多，但能不能發揮集體合作的效益？確實在這上面，是這次學輔法我們要好好討論並把法規做一些規範。"],["黃委員世杰：希望你們好好努力，謝謝。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：請范委員雲發言。"],["段落：質詢：范委員雲：11:24"],["范委員雲：（11時24分）部長早。今天我想要問的主要就是體育署，雖然針對女學生的運動參與已經有一些相關的方案，可是效果顯然並沒有發生。跟部長講一下，部長知道最近CEDAW有來我們這邊做國際審查，其中關於體育運動中的性別平等，國際審查委員非常關注，他們也提出不少建議。體育署自己是有2017年關於女性參與運動的部分，也出版相關的白皮書，就是推廣女性參與運動，但國際審查委員也觀察到在這個白皮書出版之後，女性參與運動可以說是進展緩慢，甚至情況更不好。給部長看一個數字，這是CEDAW審查時，國際委員提出的問題清單中提到有關年輕女孩年齡增長，活動卻減少的問題，這個數字是高中學生參與學校體育活動的比例，男生占73%、女生只占27%，所以可以說從國小到高中，年齡越長，可是他們的興趣跟實質參與卻越低。","我們看到2017年體育署推廣女性參與運動的白皮書，目標有提到改善軟硬體資源、營造友善女性運動環境及帶動女性規律運動風氣，而且也包含學校中的女學生，這是2017年的白皮書。請部長看一下簡報，這是體育署的相關統計數字，你會發現白皮書出版之前，左邊是104年到106年，是逐年下降，106年推廣女性參與運動白皮書出版之後，你看右邊的數字，除了第一個欄位國小階段有微幅成長之外，國中到大學階段，喜歡體育課的女學生還是逐年下降，而且年齡越大，下降得越多。剛剛那個部分是指體育課，而這一頁是體育署統計社團部分，情況也一樣，女學生跟男性相比也是逐年下降，沒有增加，反而其中的男學生有些微增或是持平，也就是說的國中女生參與體育社團是下降最多的。這一頁也是體育署的統計，你如果問女學生不參加運動社團的原因，女學生的表達是沒有興趣，而且從105年到109年是越來越沒有興趣，如此我們可以合理推論，106年的白皮書看起來沒有發生效果，目前是越來越沒有趨勢，最近一次的報告，不參加運動社團高達一半是因為沒興趣。","因此，如果體育署的相關措施有效，女學生不應該越大越不喜歡體育課、越大越沒有興趣參加運動社團啊！CEDAW國際審查委員有給我們很清楚的建議，Heisoo Shin委員提的問題我覺得很合理，他說為什麼男女學生付一樣的學費，但是女學生在運動活動上得到的資源分配就是比較少？有運動資源，但他沒有參加，就是沒有用到。另外一位男委員Bruun則提到，臺灣，尤其是政府應該去思考如何突破既有的框架、如何推廣女性運動與文化活動？","當天體育署的回應是什麼？體育署的回應都在講它辦理何種活動，有多少女性參加等辦理結果，沒有辦法提出實質的改善成效。這是我要請部長去注意的，我覺得重點應該是如何有效改善不友善的環境，你們必須重新設計體育活動、重新設計體育社團，不要再繼續用那些數字，完全呈現不出體育署怎麼改善。我舉個例子讓部長瞭解，這幾年倡議遊戲場所改造的民間團體──特公盟，就是還我特色公園行動聯盟，部長有聽過吧？他們整理對於公園遊戲場硬體改造的案例時，參考了澳洲跟荷蘭兩個國家的研究觀察，他們看到荷蘭跟澳洲的研究，發現男孩更關心以運動和體育為基礎、積極的休閒跟占用空間的遊戲，這是男孩喜歡的遊戲；女孩則喜歡以符號、幻想遊戲、建築遊戲、攀爬、躲藏、溜滑跟更側重自然元素遊戲和社交遊戲。針對學校操場，澳洲雪梨研究8到10歲的女孩，希望理想的學校操場要有社交互動、身體活動、感官體驗、自由或技能掌握的遊戲，希望尋求能夠測試身體極限的同時，也要保持控制感的身體經驗。","所以前面是用遊戲場，而且裡面的研究還有提到操場，我想告訴部長的是，在我們促進女性參與體育運動中，除了體育署現在做的辦講座、辦活動，應該要更細緻地去瞭解使用者，就是學校裡面的女學生，他的特性、他的偏好，將其融入改革空間的設計，吸引女學生更願意使用硬體空間，如果公園做得到，操場體育空間也一定可以，我剛剛已經提到澳洲跟荷蘭的例子。社團也是一樣，既然體育署花了資源、鼓勵社團，也應該要做參與者設計，讓女學生能夠參與表達他喜歡怎麼樣的社團，這個部分部長是否可以支持？體育署是否開出一些先期的試辦計畫，或是相關的研究？部長可否承諾一個月內給我一個評估報告，你們是否能夠去做？不管是先期的試辦計畫，或是相關的研究。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：謝謝委員，委員剛才分析的部分確實是現況，其實包含國際上關注的，像IOC往下的，現在對於性別之間的平衡其實都很重視，包含美國要入場的人員，一定要一個男選手、一個女選手，我想這部分應該在整個世界發展都有這個趨勢。委員剛才關切的會是在平常學生參與的取向，委員剛才的分析我都有認真聽，是很有道理，我們本來也重視女性參與運動的白皮書，我想是不是讓體育署就如剛剛委員建議的，我們可不可以從幾個部分先行來做，因為引發興趣還是最重要的，否則你不能強壓著學生一定要做什麼。我也請次長就剛才談到的這個，看能不能有幾個先期的規劃，在原來鼓勵女性參與運動白皮書的架構下思考，讓這個確實逐步地展開。"],["范委員雲：我剛剛要強調的，是看起來那個白皮書在這幾年下來沒有發生效果，所以是不是應該更澈底的改善，就是不要只在它的架構下加一點點，我要講的是使用者的經驗，荷蘭、澳洲能夠有相關的研究，讓我們的公園改造也有不少的成功例子，好不好？"],["潘部長文忠：我們一併看能不能提出幾個先期規劃來試辦。"],["范委員雲：好，就拜託了，因為競技面已經是到最後了，我們現在要看的應該是基層面，謝謝部長。"],["潘部長文忠：瞭解，謝謝。"],["范委員雲：謝謝部長。"],["主席：請何委員欣純發言。"],["段落：質詢：何委員欣純：11:33"],["何委員欣純：（11時33分）首先謝謝召委安排國家運動科學中心的設置條例，因為這個講很久了，從上一屆奧運我們得到很好的成績，大家一直認為我們可以做得更好，應該可以幫助國手、選手有更專業的科學訓練，所以就推動行政法人的成立。我必須跟部長還有次長，也就是代理署長講，我們很努力地推，雖然進了一步，但是我必須要講，我們還是沒有突破既有的框架，這就是為什麼今天整個早上好多委員雖然都表示支持，但是都認為教育部體育署在這個部分的推動上，包含這個設置條例還有整個準備是不及格的。","剛剛范雲委員講的，為了女性運動員，我們在運動空間上必須要突破既有的框架，同樣的道理，我也認為體育署針對我們今天要審的國家運動科學中心設置條例，即使審過了之後，我們還是認為它現行既有的框架並沒有被突破。譬如第一個，運科中心的定位問題，今天整個早上，包括部長或次長（代理署長）在回答其他委員的時候，我們就覺得很confused，運科中心到底是為了國手而籌備成立，還是為了好手？國手一定是好手，但是好手不一定是國手，這個道理。因應上次亞奧運各種國際賽事，我們得到好的成績，所以應運而生要推動這個行政法人，把我們國家運動科學中心從國訓中心裡面獨立出來，再成立另外一個行政法人。","可是就如同剛剛委員所講的，現在的國家運動科學中心實際上還是在國訓中心，所有的編制人員也是原來國訓中心運科處直接升級，變成現在的行政法人國家運動科學中心。所以我們在談的是運科中心的定位，如果先期的定位是為了國手而成立，那我們的目標是什麼？如同剛剛黃國書委員提到的，如果是為了國手要在國際賽事上面贏得金牌、銀牌等獎牌而設立，那離下一屆奧運的時間也不久了，在很短很短的時間裡面，國家運動科學中心怎麼樣可以達到我們的目的？在籌備成立的過渡期又要如何運作？如果第一個階段為國手而設立的目標達成，下一個階段就如同剛剛部長回答其他委員的，我們行有餘力，國家運動科學中心應該要為了好手而設置成立，為了一些運動單項的好手，我們又如何能夠去設置客制化的運動科學方案？怎麼去幫助他？這有分階段性。但是我剛剛聽了一整個早上，實在不知道教育部體育署對於整個國家運動科學中心設置的定位，沒有講得很清楚，所以剛剛黃召委就說了，你說得不清不楚，我們今天下午就要審這個設置條例了，還要逐條，要怎麼審？這是第一個，定位。","第二個，國家運動科學中心每一個階段一定有它不同的任務跟目標要達成，要愈做愈好，一定要先把方向、策略還有階段性的任務都講清楚，可是我整個早上都聽不到體育署對於這個部分到底有什麼樣的看法，所以才會引發大家認為如果今天國家運動科學中心設置條例審過了，審過之後只有一個空殼子，同樣還是同一批人在做，還是在既有的框架下推動，那能夠達到我們認為應該有的目標嗎？部長。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：是，謝謝委員。委員其實一開始就一針見血提到國手、好手的部分，確實是像剛才委員補充的，從近期到中長期的發展，運科中心的成立一定會擴大到不是只有過去在運科處的範圍，因為運科處就是已經直接在那邊的選手……"],["何委員欣純：就是既有的框架，現在在運作的。"],["潘部長文忠：其實運科中心更重要的是未來，委員也知道，現在很多的體育班都在發展很多基層訓練站的選手，但是過去都憑著教練的經驗直接指導；如果運科中心成立後，在研發運動科學的方面，包含各項情資資料的蒐集，其實是過去我們沒有辦法有那個能量再去做更廣的服務。所以剛才委員提到的這個，我覺得非常明確，短期的部分，因為我們亞奧運，隨時都在做，讓國手級的訓練即時得到這方面的資源，而且現在就已經成立籌備處，到明年的亞運、後年的奧運，一定會做銜接。"],["何委員欣純：我只是建議你針對這個部分要講清楚，因為我剛剛在辦公室和現場聽了一整個早上，聽不到教育部體育署對這個行政法人中心設置的短、中、長程的策略，還有長期的目標，整體而言就是為了好手，短期間是為了國手，也是它的一個核心任務。但是長期廣泛地來講，我們是投入國家的資源，對各單項運動的好手，從小到大，希望能夠有一個科學化的培訓方法跟基礎，還有我們國家投入的資源能夠到位，這個就是應該要講清楚的，不是嗎？"],["潘部長文忠：是，謝謝委員。因為他們找專家一起開過很多次的會，有一個比較完整的籌備計畫，這部分謝謝委員剛才的提醒，我們應該讓外界更瞭解，包含讓委員更熟悉，它不只是單純for國手，臺灣未來長期的發展、選手及好手的培訓等等的工作，運科會是很重要的一個基礎，也會對選手保護，包含訓練的部分等等，不會像過往有過度或不當的情形，我想運科中心未來在這些重要人員一起研發之下，一定可以分享給很多在第一線培養的選手，基層選手的資源跟經驗，我想都是運科中心以後可以來貢獻的。"],["何委員欣純：所以我建議下午逐條的時候，你們要講清楚，講清楚以後，大家才會支持，而且最重要的是，我們除了短期內國手在國際賽事的得獎目標，是第一個最重要的任務，但是以既有、現有的框架，還有現有的專業資源能不能做得到？在未來最近的這一、兩年內，又如何引進外界的專業能量，可以來增強短期內對於要奪牌的國手的科學化培訓？我覺得這是第一個要講清楚的。","第二個，中長期的部分，我剛剛講的，為了好手又要如何運用運科中心？未來要引進哪些專業的能量來幫從小到大的單項運動好手，培養他們能夠邁向他們的目標，甚至奠定我們國家單項運動的基礎能量？我覺得都必須要講清楚，這個才是今天要逐條審查設置條例最重要的目標，好不好？"],["潘部長文忠：好，謝謝委員的提醒。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"],["段落：質詢：張廖委員萬堅：11:41"],["張廖委員萬堅：（11時41分）我想接續剛剛何委員的話題，今天要來審查運科中心行政法人組織，其實這個應該要做，而且已經太晚做了，為什麼呢？我看了你們蒐集的資料，其實運科中心的組織架構跟現在國訓中心底下的運科處到底有什麼不同？代署長，你應該知道吧？我聽了一個早上，我大概知道行政法人運科中心成立之後，初期的預算大概2億元，對不對？編制人員是110人……"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：116人。"],["張廖委員萬堅：現在我們看一下國訓中心底下的運科處，在很多委員的關心之下，後來它調整的編制是91人，可是我們看今年3月到10月為止，雖然有增加編制內的人力跟計畫的人力，可是也只有68人而已，對不對？調整後的編制是91人，現在只有68人。好，那你們現在成立運科中心，必須要有116人，人數將近倍增，所以運科中心成立有一個很重要的問題，就是要怎麼樣來進用人才。","第二，我們要怎麼樣建立一個以運動科學來支援體育的制度？我們成立了一個行政法人，那我們要如何建立一個制度來用運動科學支援解決體育發展時所遇到的種種問題？我們看看你們蒐集的資料，你們有對各國進行分析，包括日本、韓國、中國、澳洲、英國和德國，我為什麼會說我們太慢？事實上，這些國家早就成立了，日本在21年前就成立了，它的規模大概是204人，預算是16.43億日圓，大概是4億臺幣，但是這裡面有四分之一是自籌；韓國有144人，預算是1,000億韓元，大概是23億臺幣；澳洲比較誇張，在1981年就成立，已經成立超過40年，有190人，有3.88億美元的預算，大概是118億臺幣；英國是在20年前就成立，有350人，預算大概是100億臺幣。我看來看去，我覺得你們其實是採用日本的模式，我們看到日本的部門裡面在運動醫學下面有運動支援部、運科研究部，還有運動診所。我看了我們運科中心的組織架構，我們的運科中心有運動支援處、運科研究處、運動醫學研究處和行政管理處，在中長程的規劃裡面會有一個運動科技開發處，大概就是這樣。","我們現在就來談一些問題，現在我們國訓中心這個行政法人底下的運科處有什麼樣的問題？為什麼要成立運科中心這個行政法人？"],["主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：第一，目前國訓中心的運科處是在國訓中心下面的二級單位，所以基本上……"],["張廖委員萬堅：如果只是層級的提高，我剛才也有提到一個關鍵的問題，我們要怎麼進用人才？我們這些是屬於運動科學，我們要成立運科支援處、運科研究處，看起來我們是採用日本的整個模式，感覺起來比較像這樣，從經費預算跟人力看起來，連成立的部門都比較相像。我們現在行政法人國訓中心底下的運科處所面臨的問題是什麼？我剛才有提過，都是計畫人力，都是一些體能教練、防護員，占了三分之二以上，都是臨時性的人員，我們有一個黃金計畫，我們就趕快配置運動防護人員，然後放在國訓中心底下。好，我們只有這一類比較基礎性的，譬如說，我們擔心運動員受傷，所以我們有醫學診所、有一些醫生，還有一些防護人員，然後有一些基本的體能教練等等，就是協助他們訓練。可是我們運科支援過去是跟國科會合作，你記不記得？那時候國科會有做了幾個，像支援羽球、棒球、桌球等各種球類都有，而且有很好的成效。","你看在這次的世界盃足球賽，運動科學的支援有多重要，像葡萄牙有一場比賽，不確定是不是C羅用頭把球頂進去，結果後來經過運動科學的測試，數據顯示球不是被他頂進去，而是被他的隊友踢進去，C羅還很不滿意。還有一場日本逆轉勝西班牙的比賽，那一場也一樣，上半場1：0是西班牙贏，後來下半場日本連進兩球，其中有一球看起來是出界，可是因為那個球裡面有裝晶片，除了用VAR去看，其實有一部分是碰到那個界線，它的晶片也顯示沒有出界，因此就做了正確的裁判，那一分有效，最後日本逆轉勝。","所以運科的資源其實很重要，不只是防護的部分，像現在國訓中心底下的運科處是防護人員比較多，那我們要怎麼進用相關人才？我們的編制有116人，第一期的人才要怎麼進用？是去學校借調、從國外延聘學者專家或從基礎的高中、國中小學去找專任教練來？還是在民間產業界有更好的人才可以進用？你們有沒有什麼藍圖？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告，當然在初期要有116人，國訓中心目前的69位會分階段移轉到運科中心。"],["張廖委員萬堅：對啊！就是移轉，你看看，我們很關心有91個人的編制，可是現在才只有68人，到10月底才68人，對不對？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：應該是69人。第二，委員剛才也提到，在目前的六個領域裡面，有關醫護人力的部分，偏體能的事項比較多，但是像生理、心理、力學、情蒐、營養等部分的相關人員相對比較不足。關於這個部分，未來在運科中心成立之後，也會採取增聘的方式來延攬適合的人才。","第三，因為目前國內在運科方面的人才確實有所不足，所以我們會跟學界進行合作……"],["張廖委員萬堅：你預計多久可以編足第一期的116人？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：這要看看整個進用人力的狀況，在運科中心成立以後，我們應該會在一兩年內儘速的補足相關的人力。"],["張廖委員萬堅：兩年內？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：對。"],["張廖委員萬堅：我的時間已經到了，但是我還想跟你討論我的版本，我所提版本的第三條第三款有規定：「進行運動科技之研發、技術移轉及加值應用。」我為什麼要增訂這一款？因為在你們的組織架構裡面有一個中長程規劃，就是要增設運動科技開發處，這個處是要做什麼呢？就是創新研發、產學合作跟資訊科技，我也可以體會其實你們一開始要建立制度跟進用人才並不容易，臺灣其實有比較多的防護醫學，這個部分沒有問題，可是運動科學的研究過去都是找國科會合作，進行專案計畫，也是委託學校做，對不對？你們現在有運科研究處，將來的中長程規劃要增設運動科技開發處，成立運科中心這個行政法人，我認為運動科技的研發、技術移轉跟加值應用非常重要，像我剛才講的世足賽，看起來只是一顆球，只是一個比賽，可是它對整個運動產業的促進跟發展有沒有幫忙？也有啊！像韓國在運科中心底下也有與運動產業相關的單位，所以我的版本才會增訂第三款規定。","我還有增訂第六款「提升我國運動教練、體育專業人員之運動科學專業知能」和第七款「推廣運動科學普及化」，我為什麼要增訂這兩款？就是因為臺灣不能只是成立這個單位，結果我們研發出很多東西，卻沒有辦法去推廣，包括像教練也沒有辦法得知。我簡單講一下第六條，我也希望我們的監督單位不是只有教育部而已，我們希望納入民間企業經營、管理專家，讓運動科學中心在推動的時候、在做研究的時候、在做訓練的時候，也能聽到一些民間的聲音，他們會比較瞭解產業的發展、運動科學的應用等等。我也感到很高興，因為你們好像考慮要把它放進去，我想這樣是比較進步的，現在大家對於成立運科中心有一些擔憂，怕在成立以後找不到人才，無法建立制度，那就變成只是一個巨嬰單位而已，只是人家所講的肥貓，根本沒有幫助，反而增加很多單位，我真的不希望這樣，所以我才提出這些建議，以上，謝謝。"],["主席：現在先作以下宣告：今天有委員提出臨時提案，稍後於本席詢答完畢後處理臨時提案。","接下來請吳委員思瑤發言。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：11:51"],["吳委員思瑤：（11時51分）因為今天的發言時間非常短，我覺得沒有辦法就我們的觀念做完整的意見交換，所以我只能夠點出重點。剛剛有很多委員都在講運科中心要升格，是從選手、國手或是好手做起，其實以我個人的觀點，我覺得運動應當是更全民的，基本上，我並不認為運科中心就只是專業運動員的專利，所以我今天要跟兩位交換一下意見。我的破題就是運動應當是更全民的，當我們擴大挹注資源的時候，我們的定位到底是什麼？我們國家的運動預算長期失衡，在今年審議教育部預算的時候，我有提出全民運動跟競技運動的預算相差很多，111年度競技運動的預算是全民運動的3.2倍，到了新年度，競技運動的預算甚至成為全民運動的3.8倍，所以我說預算反映政策，一個失衡的運動發展政策，即便我們在國際的賽事、賽會不斷的得獎、得牌，可是國內的全民運動並沒有被提振，那意義又何在？我們現在在討論要成立國家運科中心，又把更多的預算都放到for專業運動員，這是我們想像的制度嗎？","請次長、部長看一下，運科中心到底是誰的運科中心？這就是我個人的疑問，如果用你們的法案內容、精神來看，包括今天上午這麼多委員所垂詢的，大家想像的運科中心似乎就是越來越for專業運動員，剛剛何委員欣純有說，除了為現役的國手，也要為現在是好手，未來可能成為國手的人向下扎根，可是當我們有這麼多的資源，再重新升格為一個新的行政法人的時候，你要越走越偏嗎？","回到我剛剛第一頁講的，每年國家政府預算投資在競技運動已經是全民運動的3.8倍、將近4倍了，所以一個新的組織難道要越走越偏向專業運動員的部分嗎？難道我們的運動科學不能做一些研發，在國人全民運動的提振上嗎？像我這種四十幾歲、每天被工作壓力壓垮的人，我就永遠提不起運動的動力，有什麼方式可以協助我進到運動場域而不覺得有壓力？尤其女性有些要育嬰、育兒，像國外有很多在研究女性的心理健康、怎麼樣讓女性去投入運動是沒有壓力的？運科中心到底是誰的運科中心？","從法案來看政策方向。我說的就應驗了，我們現在要審議的運科中心，它確實不折不扣就是for專業運動員的科研，不是嗎？我甚至覺得這有點為升格而升格，因為2020東京奧運我們表現很好，國家就是運動是王道，只要運動說yes，然後全部就不斷給資源，我不是反對，我知道我今天在這裡我也不能反對，如果我反對，好像我反對國家投資運動科學，可是能不能夠去造福更多的全民呢？等一下在審議第三條的時候我有提一個修正動議，我想聽聽兩位的意見，運科中心到底是for專業運動員或是for全民？要定位清楚，目前看起來就是專業運動員的專利，因為它是從國訓中心的運科處轉化而來的，我不知道部長跟次長對於這一點，你們就認為是for專業運動員嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：謝謝委員。今天上午有很多委員在關切，運動科學中心的成立，確實在運用的方向上希望能夠更擴大，我想應該是用階段性來考量，但不要限縮，也就是說，初期我們確實對於優秀選手這方面，是他們開始成立的重點，但是透過他們在運動科學相關領域的一些研發，這些加值運用能夠再加值到更多基層選手的培訓，或是在全民運動上可以達到怎麼樣的提升，我覺得用階段性……"],["吳委員思瑤：部長的意思是分階段性……"],["潘部長文忠：用階段性可能會讓這個中心……"],["吳委員思瑤：現在似乎就是for專業運動員。"],["潘部長文忠：應該說是初期。"],["吳委員思瑤：好，我給您參考韓國2018年重新再升格成立的韓國運動科學中心，它甚至協助國家訂定國家發展需要的體育政策，換言之，它不是只focus在運動科學，然後藉由科技的導入來讓專業運動員表現更好，它甚至是for一個國家10年、20年、30年的體育政策該怎麼全方位擘劃來做一個研究的基底，所以這是一個定位的差別。","我要做個提醒，我也多次的講，國際奧委會未來對於奧運，現在講到賽事、講到專業競技運動，性別平等、年輕化是趨勢，這個你們都知道，尤其2024巴黎奧運要完全一半、一半的男女性別平權，包括選手的名額、賽事的本身、運動項目的本身。","其實我也曾經建議過可以學習日本，他們也有日本運動科學中心，他們是投入5年期的計畫，跟順天堂大學合作進行專for女性運動的專案研究，其實臺灣也非常需要，臺灣的女性運動在競技的專業國際賽事、賽會，我們女性的表現是優於男性的，我們未來有一個運科中心，我退萬步啦，就是回到專業運動員來講，專門作為女性運動專題的研究是非常需要的，從遺傳基因開始，包括女性教練研究管理、生理期訓練方式、女性運動員狀態管理等等，我覺得這個要做，這應該OK吧！就是強化在女性專業運動員的部分。","再來談下一個題目，我跟你講一下運博會，現在辦了2屆，第1屆在宜蘭辦得離離落落，第2屆在松菸，一屆比一屆進步，參與的人也越來越多，這當中有運動科學，也有全民運動還有產業。我們來對應文博會，文博會同樣是提升國人的文化參與，文博會已經被各個縣市爭搶舉辦，每年文博會在哪裡舉辦？今年是在高雄，今年創下65萬人，第2屆運博會辦得相對成功，也只有16萬人。主席我快結束了。如果比照文博會，每年舉辦有它的必要性，現在國家投入在運動的預算是大於文化預算，看看文博會每年帶起的風潮，我不懂的是，國家現在對運動投資這麼多，可是體育署還是告訴我運動博覽會2年舉辦1次。","今年有世足賽，我們沒有辦，很可惜，後年有巴黎奧運，後年你們要focus在2025年的世界壯年運動會，可是如果以運動就是生活，運動的產業無所不在，全民的運動每年都要提振，運博會應當像文博會一樣每年舉辦才對，我們有這麼多的預算，要培育這麼多的體育人才，我不希望永遠只是在專業運動員的promote上面，我覺得這個部分次長、部長應當可以思考一下吧！文博會創造的效益，今年是65萬人次，去年是37萬人，前年是35萬人，這是一個對體育消費人口、體育的近用非常重要的盛會，沒道理是2年、3年舉辦一次，然後你們一拖再拖，次長，這個可以吧！"],["主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：這個我們來處理。"],["主席：謝謝吳委員思瑤的發言。"],["吳委員思瑤：好，謝謝，不好意思，因為時間比較短。"],["主席：在此先做宣告，今天中午不休息，本日會議進行至所有議程所列事項均處理完畢為止。","繼續請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：12:1"],["江委員永昌：（12時1分）本席直接就教於教育部部長和次長。第一，今天要審查國家運動科學中心設置條例，在立法理由當中，你們自己寫了，先進國家如英國、澳洲、日本、韓國都有成立國家級運動科學中心，這是一種，或於國家級運動訓練中心底下成立運動科學部門。今天如果運科中心條例要通過的話，它就是獨立的行政法人，請問英國、澳洲、日本、韓國的運科中心哪一個是獨立的行政法人？哪一個是附屬在國訓中心底下的法人？主席，很錯愕耶！立法理由裡面寫了4個國家，我們的運科中心是獨立的行政法人哦！"],["主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告，英國、澳洲跟日本是成立獨立的法人。"],["江委員永昌：不對。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：英國跟日本是成立獨立的法人。"],["江委員永昌：如果我們今天要成立獨立的行政法人運科中心，而不是在國訓中心底下的運科處，那你的立法理由怎麼會寫4個國家兩種制度？想必你們已經研究透徹了，在兩種制度下，顯然是形成獨立的法人較在國訓中心底下的運科處運作更為適當，你們研究過了，請告訴我優缺點。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告，當然每一個國家的國情不一樣，以我們國內的國情……"],["江委員永昌：記住你們寫的立法理由……"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：是。"],["江委員永昌：你立法理由有錯了嘛！"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：確實我們主要是參考日本、韓國跟英國的制度，同時也針對目前國內如果要發展運動科學，在現在的國訓中心下面是一個二級單位，確實有一個侷限性，所以基本上就是希望能夠單獨成立一個行政法人，在運科資源能量的部分能夠再去做一些提升，以協助運動科學的相關政策。"],["江委員永昌：那你寫英國跟日本就好啦！"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：可能過程當中，我們都有分析一些主要國家，然後研析之後……"],["江委員永昌：我導引你，你還是讀錯了。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：是。"],["江委員永昌：哪一個是獨立法人？其實我剛剛設計了，結果我看你還是講錯了，日本是獨立法人嗎？還是旗下單位？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：對。"],["江委員永昌：哈哈。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：日本的部分我有特別去看，它是在一個行政法人下面，因為日本是一個行政法人下面有兩個單位，但是這兩個是獨立的，並不像我們是在國訓中心下面的運科處這樣的單位。"],["江委員永昌：其實現在最重要的也不一定是獨立法人或者是附屬在國訓底下的運科處，主要其實就是它的業務功能跟它的人力、物力能不能跟得上，所以我講如果你看法條的話，你應該看國訓中心設置條例第三條第七款「其他與競技運動推展相關之事項」，其實會融合在運科中心設置條例第三條第二款的「推動運動科學之研究及應用」，所以在本席來看，其實你在國家運動訓練中心設置條例當中加入「科學」兩個字就已經解決問題了，你今天另外設法人的話，你就是怎麼樣？就是多了一群董事會，但是他們不支薪，我知道，多了一個執行長跟多了一堆副執行長，也多了4個處長，重點在這裡嗎？如果國訓中心、運科處再增加編制，其實都不難，所以我不知道你們到底有沒有真的盤點到問題？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：是，謝謝委員。因為設在國訓中心的運科處從國訓中心成立到現在已經有相當時間，確實在整個推動量能上，尤其看到國際在有關運動科學推動的速度跟幅度上，我們設在國訓中心下確實有受到相當的限制，包含人才延攬方面，因為在二級單位之下，其實就是一個處底下再往下設，我們所需幾個領域的研發人才，來自學界這方面，過去有很多聲音……"],["江委員永昌：部長，容我打斷你，你們剛剛如果舉例韓國，韓國其實也陷入問題，韓國的KISS，第一個、人才頻繁流動，然後它員額有短缺，會影響到對國家選手運動科技的服務，每個研究人員要負責3到5個項目，可能會造成兩個問題，要基礎的、通項的也不夠人，要專長項目的也不夠人，所以他們在訓練上就受到了很大的撻伐。那我回頭就講，現在國訓中心底下的運動科學處，以及如果我們成立法人的運科中心，你的用人制度會不會有改變？你業務要擴大，一定要擴大，你業務要擴大就要有人才，其實你現在有運科小組，就是大賽事時的任務型編制，要用人的時候就去大專院校借才，把他們借過來，用完了之後就解編又回去了，你現在在用人制度上是不是要提高薪資，還是在用人制度上要穩定他們的工作，你如果沒有在這個方面改變的話，你的問題會是一樣的，可不可以回答？"],["潘部長文忠：跟委員報告，未來尤其是研究人員這方面，因為這是重點，我們會比照現在教育任用條例的規範，當然這一些人員在未來的取向，應該很多會是由學術研究單位借調，包含大學，過去我們比較不容易以這個方式來做人才的聘用，這個也是檢討時發現的問題，我們希望提升到運科中心獨立法人，希望有所突破……"],["江委員永昌：我又打斷你，一樣的薪資、一樣的制度，一年一聘，只不過變成獨立法人，大家就會流來我們的運科中心做運動科學研究，現有的運動科學處就招攬不到人、編制都補不滿，不會嘛！一定是用人的制度要改變，其實我們在審條文的時候還可以詳細再問。","另外我要再提出一點，針對在野黨提出的版本，你們駁斥人家說這個是國家級選手的科學研究，所以不涉及到各級選手，可是你回頭看世大運的案子，2017年的時候是直接由教育部跟體育署去研擬運動科學中心成立，可是那時候其實是用臺灣師範大學去成立運科中心總管理處，對吧？那時候還有那個作法，現在那些人呢？我們世大運是34面銀牌、30面銅牌、26面金牌，是臺灣參加世大運最好的成績，還有一個光榮留在那裡，當時做的那些事情到現在呢？當時還有一個很有名的例子，成淵高中的選手做游泳訓練，他的仰臥推舉跟坐姿推蹬，還好我們有做運動科學研究，然後去訓練、培養他，他的各項戰力都提升，後來拿到很好的成績，還打破3年的全國紀錄，那些到現在到哪裡去了？知道嗎？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：2017年世大運的時候是以大學的運動為主，所以當然也結合大學的運動科學相關資源，與教授或者是專家等等一起來做相關研究，這些人員，包含像臺灣師大的相子元教授幾位……"],["江委員永昌：很可惜結束了就結束了嘛！"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：沒有，目前在國家訓練中心或運動科學處的相關運動資源的部分，也都會徵詢這些學者專家來提供相關意見，包含我們這一次要正式成立運科中心這個行政法人，在過程當中也都有借重這幾位學者專家一起提供意見，未來如果運科中心能夠正式成立，因為以前只有在國訓中心下面的運科處，一個運科處去延攬這些大學的學者專家，大概都只能夠是短期性的，比較沒有辦法長期性地延攬，未來運科中心成立了之後，它下面有4個處，未來層級也提高，除了我們本身聘的專業……"],["江委員永昌：我又再次打斷你，又不是聘來的人都做處長，還不是在處底下工作？你那個思維沒改變啊！原來在國訓中心的運動科學處，我聘你來是在處底下，我今天成立了運動科學中心，下面成立4個處，我聘你來也不是當處長，也是在這4個處底下的人員，如果這個思維不改變其實是沒有用的，這是第一個。","第二個、你們在在野黨提的版本所說明的理由，可沒有講短中期的計畫，你是直接駁斥，說我們是要訓練國家級的選手、我們是要國際的運動競爭力，可沒有像你今天後來答詢的時候講的分期目標喔！你的說明理由是直接駁斥掉。但我們跟你提醒的是，不是只有國家級的選手、國際的運動競爭，其實在各級跟各區本來就要有不只是隨隊的人員，也需要協助避免運動傷害、協助增加運動素質的科學研究跟發展，這裡面也需要，這個部分有待你們回答，因為它不會在運動科學中心裡，那會在哪裡？這也必須要回答，它不是一個能夠捨棄的項目，等到審條例的時候，還有預算經費的來源，因為會牴觸到運動彩券發行條例第八條，它不能夠作為行政部門的預算，到時候也請你們多注意一下，討論的時候我會再提出，以上。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝江永昌委員的發言。","接下來登記發言的鄭委員正鈐、李委員貴敏及洪委員孟楷均不在場。"],["主席（江委員永昌代）：請陳委員歐珀發言。"],["段落：質詢：陳委員歐珀：12:13"],["陳委員歐珀：（12時13分）部長，本席樂見運科中心的設置，但是我們該如何強化它的編制及未來的管理制度，這是大家比較關切的問題。今天聽了那麼多位委員的發言，雖然大家都表示支持，但是你們對於有些事情的疑慮並未說明清楚，待會如果有時間的話，你們還是應該找個別委員溝通一下，以便於下午的逐條審查。","整個國訓中心與運科中心的業務是有些重疊的地方，未來該如何釐清才能讓整個社會感覺不是疊床架屋，你們應該要準備好一個說帖。類似國訓中心與運科中心這樣的國家設置是有很多，把訓練與政策及管理的部分分開確實是有其必要性，但是分開之後又會造成一些問題。未來運科中心的業務在過去一直都是由運科處處理，可以說是包山包海，因為它占了比較重要的部分，所以我們認為它的升級是有必要性，但是我們期待能達成什麼樣的成果，這一點你們一定要去釐清，目標清楚才能說服人家，如何讓運科中心與國訓中心能夠分工合作，從導入設備、參與研發，國訓中心也期盼促成產學研三贏。","根據本席看到的資料，未來運科中心的後勤工作相當繁重，人力的配置、設備及待遇一定要做全盤性的考量，如果單單只是組織的升級，很可能造成權責不分，這是大家的疑慮。譬如針對選手的訓練有不同意見的時候，到底是由誰負責協調？因為兩個都是行政法人，又是獨立單位，假設教練與運科中心的意見不一樣時，到底是要聽誰的？類似上述兩個問題，本席要先請教部長，當國訓中心與運科中心的意見不同時，由誰負責整合與協調？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：謝謝召委。剛剛召委也提醒了幾個重點，未來這兩個中心在任務、職權方面，特別是在運動科學這方面，如果今天大院通過之後，我們會對原來國訓中心屬於運科中心的部分去做調整，不要在整個主要的任務上出現重疊的現象，如此也有助於釐清未來他們在運作上能夠有所依循，我想他們在前後上應該要去做一個討論。","剛剛召委也提到未來的分工合作，其實運科中心本來就是一個非常專業的領域，對選手、對教練都是非常需要的，也要有更大的研發能量與專業人員予以協助，因此未來運科中心在增加發展能量上應該可以扮演這個效果。至於召委最關心的一點，未來如果有意見不一致的情況，其實前面的部分釐清了，也就不會有後面的問題，如果兩邊都有這個任務，到底要聽誰的就麻煩了，所以我在一開始報告時就已經說明。未來這個董事會及董事長方面的規劃，因為這兩個行政法人都有國家支持運動發展及運動選手的任務，所以歷年來國訓中心的董事長基本上都是由教育部負責督導的次長扮演這個角色，這樣做有助於整個政策及體育署的連貫，未來在運科中心這方面，我想也會透過這個機制，不要讓它變成多頭馬車的概念。"],["陳委員歐珀：部長的意思是未來兩個單位意見不一樣時負責協調的就是教育部嗎？"],["潘部長文忠：一定是要的，因為現在就有這個位階了。"],["陳委員歐珀：教育部有沒有那個能量？因為它是行政法人，所以你要注意到一點，選派的人選必須要有專業上的考量，也要有團隊的協調能力，這是本席擔心的問題。"],["潘部長文忠：是，剛才委員所提的我們會……"],["陳委員歐珀：此外，其他國家的運科中心重視實驗室的設施，所以運科中心除了組織之外，硬體的規劃也要很詳細，而且本席發現運科中心的儀器預算執行率偏低，使用與保養的手續繁雜，不知道過去你們是否統計過使用的情形？根據本席手邊的資料，國訓中心從107年到111年運動科學儀器設備購置經費預、決算表執行率很低。109年是62%、110年只有4%而已，為什麼執行率那麼低？你們可能沒注意到這個問題。本席記得賴副總統曾去了解過國訓中心超低溫冷凍艙的運作，因為很多教練不重視就將儀器放在那邊任其老舊，既然購買了設備就要好好使用。至於決算的部分，你們要去比對一下，為什麼預算數與決算數差那麼多，既然編列了預算為什麼不去執行，這是行政執行能力的問題。","今天因為時間的關係，本席提出兩點建議，第一個，運動科學中心的職掌業務應該更積極與處級業務做出區隔，就是要分工合作。第二個，應該審慎評估運科儀器的使用需求，強化運科專業與教練的結合。以上兩點建議提供給教育部參考，未來我們期待這個中心成立之後的運作能讓大家滿意。"],["潘部長文忠：是，謝謝召委。"],["主席（陳委員歐珀）：現在處理臨時提案，請宣讀。","1、","鑑於近來台灣大學教授陳明通所指導碩士學生林智堅、鄭文燦之學位論文，均因違反學術倫理規範而遭撤銷，引起國人關注。請教育部依所頒「專科以上學校學術倫理案件處理原則」第十項規定：「違反學術倫理者，本部得要求被檢舉人所屬學校或機關（構）提出說明，檢討問題癥結，提出改進方案」。教育部應立即要求台灣大學提出說明，檢討問題癥結，並於一個月內提出改進方案。","提案人：陳以信　　萬美玲　　曾銘宗　　游毓蘭"],["主席：請問提案委員是否要補充說明？請陳委員以信發言。"],["陳委員以信：謝謝召委。這個臨時提案在本席剛剛質詢時已經說過了，因為現在臺大爆發了違反學術倫理的事件，而且不是一起，已經發生了二起，還有可能的未爆彈在其中，所以不只是個人的問題、不只是違反學術倫理的當事人、還有他的指導教授應該要向所屬的學校機關提出說明。現在有這麼多連續的案子，我們認為教育部應該要立即根據教育部部訂的專科以上學校學術倫理案件處理原則第十項規定的內容，很清楚，違反學術倫理者，本部得要求被檢舉人向所屬學校機關提出說明，檢討問題的癥結，提出改進方案，所以教育部應該立即要求臺灣大學提出說明，檢討問題的癥結，並於一個月內提出改進的方案，以上。"],["主席：謝謝陳以信委員的補充說明，請問教育部有沒有要說明的部分？請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：謝謝主席，也謝謝委員早上的質詢及提案，我在此再向委員做一個報告。針對近期的論文抄襲議題，我們應該要予以重視、也應該做檢討，但是在目前來看，因為所提的個案分布在不同的公私立大學，其實教育部在這段期間也特別提醒學校，由於當時是在選舉前，我們做任何動作可能都會引發大家一些不同的想像，但是教育部也請大學最重要的公私立大學協進會就目前所發生的議題做出精進及檢討。","早上我也特別向陳委員報告，我們確實正在做這個討論，明年一月就會召開全國大學校長會議，因為這是整個高教的學術品質維持與提升，所以我比較建議，因為不是只發生在臺大的某個單位，應該是大家一起努力，包含幾個個案，委員也都知道，被人提出檢舉等等，各個學校也都依照我們相關的規定去做後面的審議。正如陳委員對於高教的期待，我們尊重他們的自治，但是也要維持品質提升、捍衛學術，我認為這是重要的，因此我們能否做一些文字上的整理，再請委員指教這樣的修正是否適合？","我建議不宜只寫出單獨個案，因為最近發生的不只是單一事件，能否基於這樣的考量，修正為「鑑於近來部分大學教授所指導碩士學生之學位論文，因違反……」，再來是倒數第二行的「教育部應立即與各大專校院協進會檢討問題的癥結，並於一個月內提出改進方案。」我認為這樣的修正內容當然也包含臺大哪個所都應該要做，只是從整個高教學術論文品質的提升，包含制度的檢討，相信委員也都希望我們能夠支持大學自治的精神，但也應該要提出精進方案，而不是單獨針對哪一個系所。","我覺得這樣修正可以達到陳委員的期待，但也不必單獨針對某部分的指導教授或學生。教育部認為委員這個提醒是必要的，大學也應該要在這樣的方式上檢討，如果可行的話，我們一樣是朝這樣的方式，而且是透過大學校長會議形成一個更好的做法，相信對於陸陸續續發生的幾個學校的情形，他們也應該都要重視，而不是單獨只針對一個學校，以上是我的報告，不知陳委員是否同意讓我們做文字上的修正？至於委員要求一個月內提出精進方案，我想大學也應該會為自己學術的尊嚴及大學自治原則的捍衛而達到委員提案的目的。"],["主席：請游委員毓蘭發言。"],["游委員毓蘭：其實本席還滿贊成潘部長提出應該要請全國大專校院全面檢討並提出精進方案，但文字上既然要修改，原本是指名陳明通，現在不指名了，但是前天又發生蔡適應的博士論文被撤銷，同時本席也注意到前委員蔡壁如的論文案，其實在蔡委員被學倫會告知時都沒給他詳細的說明等等，所以本席認為必須要全盤一併檢討。剛剛部長是不是提到你們在近期內會召開大學校長會議？要不要也把這個列入文字中，在大學校長會議中其實也可以列為重要的議案一起來討論？這樣會比只丟給各大學校院協進會更好，讓它變成大學校長會議的重要提案，大家一起討論。"],["潘部長文忠：因為大學校長會議很早就規劃在明年一月初的時間召開，在時間上只剩下一個月，而且協進會也是由學校校長代表的概念，如同剛才游委員的提醒，我們也是希望協進會在這方面能夠有一些討論，因為所有公私立的大學校長都會參加，建議不要用一個月，如果到時候沒有提出來就會對陳委員比較不好意思。"],["陳委員以信：第一個，對於我們提出的提案，基本上教育部是正面的回應，首先要給予肯定。第二個，把這些部分的名字拿掉之後，它的抽象性就變得比較高，也沒有涵蓋到必要的部分。因此，本席這邊提出第一個文字的調整，「鑑於近來部分大學教授所指導博碩士學生之學位論文」，加上博士的部分。再來就是部長剛才提到1個月的時間太短，而且是在一月份的時間召開大學院校協進會的校長會議，所以本席就再刪1個字，也就是把「一個月」的「個」刪掉，修正成「並於一月內」，也就是在明年的一月內，總是要在過年前做一下吧！就是在校長會議之後，但是我們也給你比較……"],["游委員毓蘭：一月底。"],["陳委員以信：一月底前也就是一月內，意思就是這樣，我們用最小的文字修正給你很大的彈性。"],["游委員毓蘭：還有2個月。"],["陳委員以信：沒關係，就是在一月間處理。本席這邊就是拿掉1個字，修正為「一月內」，也就是明年的一月內，所以一月底也是啊！"],["主席：就是明年一月底？"],["陳委員以信：也是一樣的意思，距離現在還有差不多2個月的時間。"],["潘部長文忠：陳委員，這樣我們也明確知道了，是否能修正為「並於明年一月底前」？因為校長會議是在一月初召開，討論完之後要做個整理，我相信大學校長也都重視這件事情，透過大家一同討論，對整體而言應該是比針對個案檢討還有必要，也有幫助。"],["主席：一月底前提出啦！"],["潘部長文忠：可能要加上明年一月底之前。"],["陳委員以信：好，修正為明年一月底前。"],["潘部長文忠：是。"],["陳委員以信：這個文字修正之後，本席必須要講，因為改進方案的提出對象做了修改，原本是要求臺灣大學提出改進方案，這個也是你們處理原則裡規定的對象，然而現在的改進方案提出對象改成是你們教育部，本席並不反對，但是本席要求你今天做出口頭承諾，這個改進方案要包含實際發生這些狀況的相關學校，舉例現在是臺大，可能臺北大學也有、中華大學也有，這些學校必須在你們提出來的說明中包含它自己的說明及改進方案。原本我們是要求按照規定由臺大提出，但是你說不要只針對臺大，大家要一起討論處理，本席也可以同意，問題是這樣就變成臺大不用提了，但你們還是有資格要求它提出這些東西來處理。現在臺大有這個狀況、北大有這個狀況、中華大學有這個狀況，甚至有些還不只是一個個案，請他們提出書面說明，之後再由你們彙整成為教育部統一的改進方案，這樣本席就可以接受。如果最後變成它們統統都不必提、不必寫，完全都由教育部代勞，本席認為這樣就不是很妥當。現在這份提案不用再改文字了，就按照剛剛講的那樣，但是本席要你口頭承諾，到時候會將他們的改進意見列在你們的方案之中，好不好？"],["主席：部長要不要口頭承諾？"],["游委員毓蘭：本席也一併提出意見，不知道在各大學校院協進會中有沒有包括軍警校院？"],["潘部長文忠：目前五大協進會並沒有包括軍警校院，因為軍警是獨立的。"],["游委員毓蘭：對，本席知道，其實軍警校院同樣適用學位授予法，而且本席也知道警大是屬於內政部的學校，但是我們也要遵照大學法及學位授予法，因此，本席建議你們在檢討時一併將它放進去，好嗎？謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝陳委員與游委員的提醒，針對提案的文字及時程是否就按照上述的討論修正？至於討論的內容，剛剛為什麼我要先報告確實是從大學校長會議來討論，因為這是一個需要大家有共識、各大學也能提出精進方案的措施。剛才陳委員也提到個別的學校，我們當然也會去瞭解，只是我希望呈現出的這部分不是好像我們又特別把它提出來，但是教育部一定會請他們提出改進方案。我們綜整的部分一定是要與大學一起討論並取得共識，一方面尊重大學自治的概念，一方面也是尊重他們的專業，因為以後都是由各個學校執行，我覺得可行性與達到提升品質方面才會比較有效果。"],["陳委員以信：本席已經講得很清楚，在文字上同意由教育部於明年一月底前提出改進方案，但是本席也要告訴你現在想要看到的是什麼？我們要看到裡面至少有一個部分是臺大對它自己在這件事上的說明及改進方案，甚至是其他更嚴重的學校，本席要看到的是這個，它放在你們整個改進方案中的一部分是可以的，如果都沒有的話，本席會說你們這個改進方案不符合我們一開始的要求，好不好？我們就把話說在前頭。"],["主席：謝謝委員們的建議。教育部，今天這件事可以說是全國矚目，學術已經被政治化、已經被商業化，淪落到這個樣子，其實最該檢討的就是學術單位，本席認為確實就是如此。當然我們身為公眾人物，自己的論文竟然引起社會很大的爭議，確實是應該要嚴肅面對。今天陳以信委員提出這個案子，其實我們沒有針對哪個個案，但是有問題的如果沒有提出改進方案，幹嘛還要召開會議檢討問題的癥結點，教育部也不至於那麼離譜，有問題還不提出檢討，針對剛剛臨時提案的部分文字修改都已經討論過了，現在我們就針對文字修改的部分定案作出決議，好不好？有沒有意見？如果大家沒有意見的話，臨時提案就照修正後的文字通過，謝謝。","接下來登記發言的陳委員明文、李委員德維、廖委員婉汝、劉委員世芳、孔委員文吉、張委員其祿、高委員嘉瑜、楊委員瓊瓔及林委員靜儀均不在場。","現在請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:37"],["陳委員椒華：（12時37分）部長，過去為了改革單項體育協會的弊端而通過國體法的修法，但是仍然發生單項體育協會利用人頭會員灌票而當選幹部的弊案。在2017年發生的單項體育協會利用人頭會員灌票鞏固既有勢力，最後只被判了緩刑及繳交罰金，根據國體法第三十九條的規定，受緩刑宣告者不必剝奪他們擔任各協會理事長及秘書長的資格，請問教育部如何杜絕人頭會員阻礙單項體育協會的改革？雖然根據國體法第三十九條的規定，就算是用人頭會員當選，還是可以繼續擔任理事長或秘書長，但是國體法也有規定特定體育團體有違反法令章程或妨害公益情事者，主管機關還是可以有所作為，請問教育部是否可以有什麼積極作為，譬如減少補助或其他的積極作為？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：謝謝委員，我請代理署長向你報告。"],["主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：針對之前所謂個資灌人頭的這件事情，司法也做了判決，而當事人在各協會的部分已經依照司法判決做了會員或相關的懲處措施。體育署這邊也會要求各單項協會，進行有關體育協會改選的部分必須依照他們的相關章程，同時也確認……"],["陳委員椒華：剛剛本席已經說過這樣的行為判得很輕，大概就是緩刑或罰金，請主管機關還是要有積極作為，能否提供一份書面的報告？不然你這樣的說明好像還是沒有回答本席的問題。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：針對協會運作的部分，我們也會列為補助款項機制的處理，之後也會提供一份報告給委員。"],["陳委員椒華：本席還是希望能有積極的作為。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：是，謝謝委員。"],["陳委員椒華：去年奧運發生的戴姿穎經濟艙事件搞得政府灰頭土臉，而網球一姐謝淑薇也跟著在網路上炮轟，痛批中華民國網球協會資源分配不均，再加上媒體也踢爆之前涉及人頭會員弊案的網協前秘書長回任網協的顧問，甚至有人認為他就是地下秘書長，不利於協會的改革。本席也接獲陳情，該顧問經營的公司負責舉辦107年、108年及109年的相關活動，費用分別是120萬元、144萬元及82萬元，包括餐飲、住宿及勞務，請教育部釐清是否有利益衝突的問題或不實核銷的問題。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：針對協會之前涉及弊案的相關幹部，我們會要求依照國體法相關規定，如果是符合消極資格不得擔任協會一些相關負責……"],["陳委員椒華：你看本案的當事人既擔任顧問又有承包活動，部長是否要關心一下，畢竟這樣給社會的觀感還是不好。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：如果是不符合相關規定，也就是有國體法規定不得擔任的消極資格規定，我們都會要求各協會必須依照相關規定處理，因此包括剛剛提到回任的這件事情，基本上，我們也都有督導這個協會去做改進。目前根據我們的了解，基本上他必須符合國體法的相關規範。至於涉及到各協會運作的部分，我們也會在審核獎補助經費時將列為參考的指標。"],["陳委員椒華：本席支持國家投入體育的預算，不過，誠如上述，假設單項體育協會的改革成效有限，你們就要更仔細監督經費的使用。","另外，吹哨者也向本席陳情，2018年永達盃高雄國際輪椅網球公開賽耗費二十八萬餘元租用的備用場地，也就是大林室內網球場，但是臺南市體育總會也說明並無租用合約，因為正在進行整修當中，無法提供比賽使用，請教育部協助釐清是否有涉及浮報或是有問題。"],["潘部長文忠：謝謝委員，如果有具體個案，我們就會予以查處。"],["陳委員椒華：最後一點，在政府開放山林政策之後，本席也支持國人親近大自然，雖然國人參與山林活動的人數大幅增加，不過消防機關執行山域意外事故的件數也是逐年增加，2020年有六百多人、2019年有二百多人，原因可能是體力不繼、裝備不足、路線不熟，體育署如何跨部會推動這些山林水域活動，並增加相關的訓練活動？"],["潘部長文忠：報告委員，我想不只是教育部體育署，因為行政院蘇院長對這樣的方案非常重視，上個禮拜他才主持過跨部會會議，一一檢視各部會，尤其是在人員的安全救援、訓練及宣導，宣導等方面都非常重要，國人才不會因不了解資訊而造成意外，行政院一直都持續在做這方面的討論，而且目前各部會也都提出相關的因應方案，所以在此向委員報告，院長對這件事不只是重視，而且要求各部會提出開放後的一些輔助措施一定要做到位。"],["陳委員椒華：好，謝謝部長。"],["主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，現有劉建國委員請求發言，如果在場委員沒有異議，接下來就請劉建國委員發言。","請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：12:44"],["劉委員建國：（12時44分）確定沒有異議，謝謝主席。部長、次長，辛苦了！今天討論的國家科學運動中心設置條例應該沒有問題，立院也應該會大力支持。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["劉委員建國：不知道部長是否看過這則po文？內容大致如下：「我們麟洋的團隊還有我們的黃金防護員智凱喔！這次奧運雖然因為名額限制，我們的防護員無法跟我們同行，但他真的對我們很重要！也是幫助我們能拿下好成績背後非常重要的關鍵人物！我們2020才拿到體育署黃金計畫的補助，也才有我們自己專屬的防護員！防護員對運動員相當重要，不是只有受傷才需要他們，整個訓練過程他們都必須參與，必須瞭解我們的訓練狀況，瞭解我們的身體狀況，瞭解我們的恢復狀況……」請部長詳閱這則po文。","本席要強調因為他們在2020年拿到黃金計畫補助才有專屬的防護員，但是在2019曾發生王齊麟比賽時受傷的狀況，當時因為他不屬於黃金計畫的成員，於是產生他只能向其他隊友借防護員的窘境，這件事在某個程度上對臺灣的運動環境是滿諷刺的！運動防護員就是以科學、醫學、人體力學等方式防止運動員受傷並消除疲勞，讓運動員可以保持在最佳的狀態。如果有潛力的運動新秀都沒有運動防護員，甚至還要去向其他人借將，本席想請問現在要成立的國家運動科學中心未來是否有辦法達到什麼程度的極大化？它對於這件事情是否有直接的因果關係或相對的關係，簡單說明即可。"],["潘部長文忠：過去國訓中心運科處對於相關人員的搭配，其實防護員是相當的重要，而且貢獻也很大，但是當時在人力上確實不是非常足夠，不過在東京奧運之後聽到非常多選手的意見，誠如剛才提到麟洋兩位對於防護員的肯定，因此之後國訓中心也針對運科裡的第一線人員增加了人力的編制。但是這些都是過程，因為接著世大運及亞運就開始了，所以從原本的六十幾位已經將編制提升到九十幾位，這是在這方面所做的努力。因為委員對這個部分很重視、也很支持，其實運科中心是希望能擴大服務能量，而黃金計畫是專門為參加亞奧運選手所作的計畫，目前已經進化到2.0了，但是常態性選手在運用運科的部分確實有必要提升到獨立運科中心的設置，能夠讓服務量常態性地更加擴大。尤其是今天早上也有很多委員相當關心，往後運科一些研發的附加價值也能延伸到基層選手、甚至是全民運動科學方面也都可以得到保護。我想這樣的方案從個案的擴增到未來整個運科中心成立後，確實在這方面應該有很大量能的提升。"],["劉委員建國：謝謝部長，其實部長講的應該不是只有常態的部分，因為常態的部分可能還包含體育署在109年啟動補助各級學校進用防護員巡迴服務計畫，對不對？這個應該都在這個範圍裡面？"],["潘部長文忠：是。"],["劉委員建國：根據體育署提供給本席的資料，7月時的運動防護員有565位，當然這個並不包含國訓中心及其他單位訓練的，不過加起來可能也不會很多啦！你們在109年是預計補助177所學校、預計補助進用179人，但是到目前已經快接近年底了，僅僅招聘161人，還差了18位，本席不知道是什麼原因，人數不足嗎？還是怎麼樣？有沒有掌握？"],["主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：報告委員，針對各學校進用防護員的部分，基本上大概以學校設置體育班或學校有優異運動成績而需要運動防護員為主。"],["劉委員建國：你們是預計補助177所學校、預計進用179人，但是到目前為止只進用了161人，還差了18人，況且現在已經年底了？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：因為防護員會有異動的問題，也可能會有增聘的相關問題，我們會請大學的資源中心做一些人員的調配或……"],["劉委員建國：次長，根據體育署提供的資料，本席發現還有55人在待業中，而這55個待業中的人是否與你們進用的161位有重疊的狀況，你是否應該要了解一下？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：是，我們會去了解。"],["劉委員建國：不然，你這樣講會讓本席覺得有一點奇怪！"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：是。"],["劉委員建國：本席也希望部長及次長能了解，目前已經是年底了，你們這項計畫還無法讓預計的員額達標，相差了18位，根據本席手邊的資料，他們平均每週的工時是50小時，其實已經高於每週勞動40小時的基本時數，而且這些運動防護員是否需要接學校的行政職？會不會因為有這個狀況，導致你們一直招募不到，使預計員額無法到位？第一個，原本人數就少了，對不對？本席這邊掌握到有55人在待業中，今年的計畫是達到179人，但是到目前為止卻招募不到足夠的員額，會不會與上述原因有直接的因果關係存在？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：關於運動防護員專業人員的部分，基本上應該不會擔任學校的行政職務，行政的相關工作還是會……"],["劉委員建國：應該不會？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：這個部分應該不會。"],["劉委員建國：所以沒有絕對不會？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：不會啦！"],["劉委員建國：絕對不會，不是應該不會。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：應該就是教師兼行政職務或職員兼行政職務，但是運動防護員……"],["劉委員建國：如果被本席抓到有這樣的狀況，怎麼辦？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：根據我們的了解，應該是沒有。"],["劉委員建國：如果有的話，該怎麼辦？如果萬一有呢？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：如果有的話，請委員提供名單，我們再去瞭解。"],["劉委員建國：本席還要提供名單給你？你們再自己去查吧！"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：是。"],["劉委員建國：你去瞭解一下吧！第一個，因為這個員額少，既然我們現在要成立這個中心，應該是要朝強大運動資源中心的方向成立，這樣才有意義，否則像這樣到目前為止還有55位在待業，而我們最基礎的學校補助員額也一直無法到位，本席會認為成立這個中心實在有點講不過去！請教育部針對補助各級學校進用防護員巡迴計畫目前的執行狀況及未來的發展在2週內提出報告，並請教育部於三個月內整體盤點出運動防護員的政策方針，好不好？"],["潘部長文忠：好，謝謝委員的提醒，我們會在時間內提出。"],["劉委員建國：剛才本席講的40小時與50小時，你們可能要注意一下。"],["潘部長文忠：好，我們會注意。如果有些讓委員知道的訊息，希望也能讓我們知道，因為再去兼行政職務就實在沒道理了。"],["劉委員建國：兼行政職絕對有，你們隨便查都能查的到，而且超過一般工時的40小時變成50小時是常態，不需要本席再多講，你們去瞭解一下就知道了，好嗎？"],["潘部長文忠：好，謝謝。"],["劉委員建國：謝謝。"],["主席：謝謝劉建國委員的發言。","今天登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及聯席會。委員周春米、林思銘、楊瓊瓔及鄭正鈐等所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員周春米書面質詢：","案由：本院周委員春米，鑒於屏東地區冬天乾爽，極適合作為日韓等鄰近國家職業運動隊伍春季訓練之用，惟相關場地之建設亟需中央協處，爰本席特就此提出質詢。","說明：","一、疫情爆發前，我國由於較日韓等鄰近國家相比，冬季氣候較為溫暖，尤以屏東地區冬季乾爽，溫度適宜，而成為各國職業隊伍之移地訓練首選。近年已有多支球隊來台進行春季集訓，無論對活絡地方經濟或是體育之交流發展而言，均帶來正面助益。","二、然，我國始終未有相關春訓基地之建設，而使各國職業球團來台之意願大打折扣。即便地方政府有心興建，然由於造價與土地取得之相關問題，僅憑地方政府之力量，恐難以完成相關之建設，亟需中央地方協力，共同推動相關之建設。","三、綜上，敬請教育部儘速會同地方政府，並主導相關選址之事宜，於三個月內提出相關書面報告予本委員會。"],["委員林思銘書面質詢：","一、設立國家運動科學中心的意義為何？","國家運動訓練中心亦針對「運動科學」之領域，依其設置條例第三條規定，設立運動科學處，該處提供支援、輔導、管理、規劃業務，在國家政策培育計畫支援下，運動科學處正逐步完善其內部專業人士進用與任務小組編制，儼然已是運動科學中心運作的雛型。","因此本席想要詢問教育部，既已在國家運動訓練中心下設置運動科學處，為何又要再額外設立國家運動科學中心？依據國家運動科學中心設置條例草案說明之內容，設立國家運動科學中心後，原先在國訓中心下運動科學處的運動科學相關業務都會全部移至運動科學中心嗎？","那在國家運動訓練中心內部原有的運動科學處會裁撤嗎？所有原運動科學處的內部人員是沿用還是重新進用？","請問，國家運動科學中心的預算及人員，未來是否會比其前身運動科學處還增加？","行政法人設立之目的，是因應行政改革之風潮，視為企業型政府的組織型態，在不增加政府支出的前提下，以較具彈性及企業經營管理之方式，確保公共服務的達成、績效，及服務。所以部長，理論上，中心的預算不應比原有運科處增加，而應尋求外部贊助，對嗎？","二、行政法人的監督機制","此外，在人事進用上，中心的原有人員，未來是否仍具有公務人員身分？新聘人員呢？","A：依照《行政法人法》","第20條","行政法人進用之人員，依其人事管理規章辦理，不具公務人員身分，其權利義務關係，應於契約中明定。","董（理）事、監事之配偶及其三親等以內血親，姻親，不得擔任行政法人總務、會計及人事職務。","董（理）事長或首長，不得進用其配偶及三親等以內血親，姻親，擔任行政法人職務。","第21條","行政法人由政府機關或機構（以下簡稱原機關（構））改制成立者，原機關（構）現有編制內依公務人員相關任用法律任用、派用公務人員於機關（構）改制之日隨同移轉行政法人繼續任用者（以下簡稱繼續任用人員），仍具公務人員身分；其任用、服務、懲戒、考績、訓練進修、俸給、保險、保障、結社、退休、資遣、撫卹、福利及其他權益事項，均依原適用之公務人員相關法令辦理。但不能依原適用之公務人員相關法令辦理之事項，由行政院會同考試院另定辦法行之。","前項繼續任用人員中，人事、主計、政風人員之管理，與其他公務人員同。","前二項人員得依改制前原適用之組織法規，於首長以外之職務範圍內，依規定辦理陞遷及銓敘部審定。","第一項及第二項人員，得隨時依其適用之公務人員退休、資遣法令辦理退休、資遣後，擔任行政法人職務，不加發七個月俸給總額慰助金，並改依行政法人人事管理規章進用。","依部長方才的回答，未來在人事進用上，是依各自行政法人的人事管理規章辦理，無須經過考試院考選，也無須經過行政院人事行政總處分發，於此可能存在著人事進用的方式是否公平公正、公開透明之疑慮。","所以，本席想詢問教育部，對於國家運動科學中心設立條例，在人事的進用上，有無訂定相關遴選制度？讓國家運動科學中心在人事進用上可以避免過往行政法人都會有的人事聘用缺失？","三、國家運動科學中心預算來源、人才進用問題","國家訓練中心改制為行政法人，就是希望組織的運作可以更為彈性、更為專業，經費也能自由運用，所以行政法人的財源自主，對於組織的運作效率很重要，而國訓中心一直以來自籌收入比例皆不到預算收入的1%，比例極低。","因此，本席想要請問教育部，未來國家運動科學中心成立後，要如何增加自籌收入的部分？這部分有無規劃？","從國訓中心跟國家運動科學中心的組織條例第四條羅列的經費來源，看似多元，但是實際可預期大幅經費將來自運動發展基金與政府預算，那過去國訓中心有的問題，必定同樣也會在國家運動科學中心設置後發生。","此外，有關於人員進用及待遇的問題，當運動科學橫跨運動生理、營養、訓練、科技等專業領域，以及後端與產業界合作的軟硬體研發、銷售，便更需要謹慎看待人員進用的方式及待遇問題，必須重視組織彈性，提升專業人士的薪資待遇，與業界做出薪資區別，如此才能正時到好的人才。","因此，本席想請問教育部，國家運動科學中心的人才配置、招聘之規劃為何？","從現行國家運動訓練中心人員進用制度，如《國家運動訓練中心國際綜合性運動賽會集訓教練費用支給要點》第四點規範，可確信未來國家運動科學中心勢必得面臨進人員身兼數職，甚至佔據原單位職位，卻長期在行政法人擔任要職的狀況，讓原單位不得不與行政法人協調聘請臨時人員的狀態。","也就是說，若如果國家運動科學中心設立後，未來要進用人員是否可能會來自公私立學校專任運動教練？不去看不屬於組織法編制內職務的薪俸補助彈性，當這些人才被借調至國家運動科學中心，原來任職的學校機構是否需要再花時間去甄選適合人選來補足「借調」職位，以分攤原先運動教練的職務？","而進入國家隊的教練們，除了從訓練到選手照料都要操心，更大的問題，在3、4個月的集訓期間，就難以兼顧原來隊伍，且按目前規定，僅有奧運、亞運等大型國際賽事，才會給學校經費聘請代理教練，但是如是短期集訓，往往只能由教練自掏腰包找人代課。","在此，本席要呼籲教育部，從教練、後勤人員的待遇以及借調來看，教育部應仔細思考未來運訓與國家運動科學中心要如何分工、如何減少借調運動人才對業界、教育界的影響。","四、接著，本席想談談有關論文抄襲案的問題","根據今天聯合報社論所載，繼新竹市前市長林智堅台灣大學碩士論文因抄襲被撤銷學位後，另一位民進黨明日之星桃園市長鄭文燦，亦被檢舉碩士論文抄襲，約三十內容涉嫌抄襲，學位也遭台大撤銷。這兩件抄襲案的共同點是：兩人都是在職專班，兩人涉抄論文都發生在台大國發所，且兩人的指導教授都是陳明通。據傳台大學倫會也已裁定陳明通為「不適任」教授，但結果尚未正式公布。請問部長，台大後續處置措施為何？教育部有無要求台大進行後續的處置？","五、最後，運動心理師","為備戰2020東京奧運，我國教育部體育署啟動「黃金計畫」，其中運動科技支援包括運動心理。擔負培育國家優秀運動選手重任的「行政法人國家運動訓練中心」運動科學處之職掌，包括選手心理評估、心理技能訓練及心理諮商等相關事宜。","部長，請問目前我國教育部體育署聘用的全職運動心理師總共有幾位？與我國運動選手的配置比例為何？","請問國家運動科學中心設立後，關於「運動心理諮商」的部分，會放在國家運動科學中心？還是留在國訓中心？（過去運動心理師是放在國訓中心的運動科學處）","運動心理諮商，除了依據選手特質、規畫選手在提升競技能力中的心理訓練，更重要的是，透過長期的互動，運動心理師也能及早檢視選手心理困境及身心症，一旦出現病症，得以適時轉介至精神醫療進一步治療，不僅是提升成績的專業運動科學（簡稱運科）一環、更是運動員心理健康第一道守門員。","但現實的是，在我國體育資源有限下，對於運科照護，僅著重防護員和物理治療等身體調理，在國家隊出征和國訓中心國手培訓上，運動心理諮商往往只能分配給「有奪牌機會」的項目，且運動心理師的人數遠遠不足以提供我國運動選手，因此即便像是一直以來都被列入重點奪牌項目的射箭隊，在2020東奧仍然是在「自力救濟」下才爭取到心理健康的照護；奧運一結束，射箭隊的運動心理師就面臨「就地解散」的窘境。","2020年東京奧運，我國射箭隊不僅在男子射箭團體項目拿到銀牌得好成績，「三箭客」湯智鈞、魏均珩、鄧宇成還追平了我國在2004年雅典奧運的銀牌紀錄；然而與雅典奧運不同的是，2020年東奧射箭隊的運動心理師，是在我國東京奧運代表隊總教練林政賢極力爭取下才獲得挹注，林政賢總教練表示，雖然國訓中心有專業的心理師，但人數太少，且每位心理師的業務繁重，縱使想合作，心理師也分身乏術，他只好再從外面找人，在林政賢總教練的極力爭取下，才使東京奧運上，代表我國出賽的男子與女子射箭隊能個配有一位常駐的運動心理師。","我國每一位國家運動員面對的都是長期的壓迫感，常常僅是一分之差，就會與獎牌插身而過，龐大的壓力在積年累月下形成沉重的負擔，所以心理素質的訓練非常重要，若將心理因素融入選手的平時訓練中，心理師能夠藉此去了解選手，給予選手心理技能，讓選手知道如何在比賽時，如何去克服緊張與壓迫，如此，便需要足夠人數的運動心理師給予選手長期的陪伴，才能真正走進選手心理，才有辦法達成目標。","因此，選手心理的穩定度，與比賽成績的正向關聯性很顯著，但是，我們的政府對於這塊一直沒有很重視。","所以，既然陳歐珀委員今天排定審查「國家運動科學中心設置條例草案」的詢答，既然教育部推動國家運動科學中心的設置，請問有關運動心理諮詢，未來會有什麼樣的規劃？預計這部分會增加多少人力？心理師與運動員的比例為何？如何透過心理諮商規劃來訓練我國國家運動選手的心理技能，提升運動技能，使選手處於壓力的訓練和比賽中，能逐漸具備控制及調節自己的心理狀態？","此外，據2022年6月25日自由時報報載，國民黨智庫教文體育組召集人陳學聖亦曾呼籲政府，應該多關注運動選手的心理健康，讓更多的運動員都能接受運動心理的服務。","然而依據《國民體育法》第25條之規定內容：「各機關、機構、學校、法人及團體於實施運動培訓、參賽及舉辦各類運動競賽時，應預防運動傷害之發生，必要時，應聘請物理治療師或運動防護員，並考量醫療需要，另聘請醫事人員。」，而「運動心理（諮詢）師」並不屬於醫事人員，雖然依現行法規，必要時可另聘諮商心理師，但是不論是諮商心理師，或是運動心理（諮商）師，對於維護運動員的心理健康重要性，並不亞於其他如物理治療師或是運動防護員等後勤人員。","因此，想請問教育部，規劃何時將運動心理師納入國民體育法？何時將運動心理專業人員納入「國民體育法」體育專業人員的範圍？","針對立委林思銘未質詢完畢之第三、四、五題，請有關單位於兩週內提出書面報告。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、本席邀請教育部。台灣運動選手在國際賽事的優異成績表現，都讓國人倍感光榮，這些獎牌背後，除了選手和教練長年辛苦的訓練，以及政府政策支持外，運動科學在選手培訓上的落實也扮演重要的角色，在許多教練、學者、專家及立委的倡議下，設立國家級運動科學中心終於有進展了，以強化運動人才培育效能，厚植國際競技實力為目的，並推動國內運動科學研究及發展，國家運動科學中心籌備處6月已掛牌設置於國訓中心園區內，請問教育部，目前現有國訓中心運動科學處會解散嗎？鄰近中國、韓國、日本運科機構早已行之有年，我們要如何與現階段台灣運動科學發展政策接軌，開啟屬於台灣體育成功的運科營運模式？","二、台灣要設置運科中心，最重要的是制度與人才銜接，不只要將過去到現在的運動科學發展經驗傳承到未來的運科中心，也讓教練及選手能在相同的支援模式下繼續進行訓練與備賽，因此更應該重視人員進用、薪資待遇與預算來源問題，設置條例第4條經費來源看似多元，但實際可預期大部分經費將來自運動發展基金與政府預算，請問教育部，是否有其他籌措財源的方式？目前聘用人才上有遇到困難嗎？未來如何在專業人士的薪資待遇與業界做出薪資區別？","三、教育部體育署推動「運動科學支援競技運動計畫」，補助大專校院或運動科學學術機構深入各級競技團隊，將運動科學專業導入訓練體系，五年來補助126件計畫，支援22個運動種類，使基層學校選手獲得運動科學協助資源，創造運動科學專業融入運動團隊。若運動科學能協助臺灣選手在國際體壇發光，加上運動產業化及運動行銷，讓更多國民投入運動，是很好的一件事情。請問教育部，此計畫成果未來也會提供運科中心作為研究數據嗎？台灣運動科學未來的發展會有怎樣的產官學合作嗎？"],["委員鄭正鈐書面質詢：","20221205週一司法法制委員會　立法委員鄭正鈐書面質詢","依《國家運動科學中心中心設置條例》第3條，未來運科中心位階與現行國訓中心同為行政法人，監督機關也同為教育部。由於運科中心來自於現行的運動科學處，教育部《體育運動政策白皮書2017修訂版》將運動科學定調為「介入競技運動的工具」。請問將來運科中心與國訓中心彼此的關係為何？運科中心與國訓中心如何相互協調運動員的訓練發展？","由於現行運動科學發展依《國家運動員區整體興設與人才培育計畫》，將運動科學歸在國家運動訓練中心內的運動科學處業務內容。因此新成立的運動科學中心它的位階究竟如何？教育部在籌備過程勢必要解決運科發展地位、制度與人才銜接方法、以及現行競技運動支援模式的協調，才有助於運科中心籌備，希望教育部能明確說明。比較「國家運動科學中心」與「國家運動訓練中心」的組織條例，不免令人擔憂運科中心是否會成為下一個僵化的科層制組織，容易讓高層坐領高薪，忽略基層人員待遇，也變相增加聘用專業人才的難度。再者，兩中心組織條例第4條羅列的經費來源，看似多元，但實際可預期大部分經費將來自運動發展基金與政府預算，若不在運科中心籌備初期，思索其籌措財源的方式，以及未來業務牽涉到的異業結盟等可能，未來運科中心有可能就只是為了成立而成立。","實務上，無論是運科中心或者國訓中心，都需慎重看待人員進用的方式及待遇，尤其當運動科學橫跨運動生理、營養、訓練、科技等專業領域，以及後端與產業界合作的軟硬體研發開發等。台灣不能再從文官敘薪思維看待專業人士，必須重視組織彈性，提升專業人士的薪資待遇與政府行政體制的薪資級別做區分。除了薪資區別外，從現行國家運動訓練中心人員進用制度，如《國家運動訓練中心國際綜合性運動賽會集訓教練費用支給要點》第四點規範，可確信未來運科中心勢必得面臨進人員身兼數職，甚至佔據原單位職位，卻長期在行政法人擔任要職的狀況，使原單位不得不與行政法人協調聘請臨時人員的狀態。舉例而言，若行政法人進用人員來自公私立學校專任運動教練，撇除不屬於組織法編制內職務的薪俸補助彈性，學校機構得花更多時間甄選適合人選補足「借調」職位，以分攤原先運動教練的職務。在此原則，未來運科及國訓中心亟需思考如何減少借調運動人才對業界、教育界的影響。","長期來看，台灣運動發展絕對少不了運動科學的角色。不過，台灣需要怎麼樣的運動科學機構？前面本席提到，國家運動科學中心與國家運動訓練中心如何協調？我們如何審慎看待兩者的合作關係，乃至兩行政法人如何回應國家體育政策，以及人才進用與借調，這些都需要教育部在作出明確安排與回應。","接下來進行討論事項，先請議事人員宣讀討論事項之提案條文，宣讀時間大概40分鐘。依據中央疫情指揮中心相關防疫措施之指引，室內開會原則上仍應全程配戴口罩，稍後議事人員宣讀提案條文時，委員及列席人員可暫時離席至適當場所用餐，待條文宣讀完畢後再繼續進行討論。","請宣讀提案條文及修正動議。"],["一、行政院及委員提案："],["二、修正動議：","修正動議1：","提案人：王婉諭　　林宜瑾　　黃國書","修正動議2：","提案人：吳思瑤　　","連署人：范　雲　　何欣純　　"],["主席：條文及修正動議均已宣讀完畢。","請機關人員儘快列席，並請黨團人員通知委員開會。","現在休息。","休息（13時29分）","繼續開會（13時34分）"],["主席：現在繼續開會。","現在進行討論事項，併案審查行政院函請審議「國家運動科學中心設置條例草案」等5案。","報告委員會，為求效率，我們是不是省略大體討論，直接進行逐條審查？如果大家沒有意見的話，現在開始進行逐條審查。","現有新增修正動議1案，請宣讀。","修正動議3：","提案人：何欣純　　王婉諭","連署人：陳歐珀"],["主席：進行逐條討論。本案係制定案，計處理名稱、5章、33條。","現在處理名稱，名稱照行政院提案通過，有沒有意見？好，通過。","處理第一章，照行政院提案通過，有沒有意見？沒意見，通過。","處理第一條，照行政院提案通過，有沒有意見？通過。","處理第二條，照行政院提案通過，有沒有意見？沒有，通過。","處理第三條，有王委員婉諭、吳委員思瑤及何委員欣純提出修正動議，請問有沒有要補充說明？","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：首先請體育署說明一下，目前要將運科中心設置為法人，但未來的走向會是如何？其實在國訓中心裡面也有運科相關單位，未來的整併是指業務上的整併還是組織上也要處理？我之所以會這樣問，因為我想像中的法人應該會有自己的機構、人事、組織與責任，因此我提出修正動議增訂第五款「本中心場館之營運及管理」，希望把這部分加進去，雖然它現在在國訓中心裡面，但未來不排除會有自己的空間、實體運作及工作的地方，所以是不是也應該把場館的部分一起納進去？我覺得要先請教育部回答一下，未來運科中心跟國訓中心的發展與差異性為何？"],["主席：請教育部林次長兼代體育署署長騰蛟說明。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告一下，目前運科人力主要是在國訓中心下面，早上也跟委員做過報告，未來運科中心成立之後，大部分的運科人員會分階段轉到運科中心，但兩個中心之間將來還是會有一些介面，以及一些跟運動選手、教練比較接近的，像是醫護人員等等這些運科人力要留在國家訓練中心；另外，未來運科中心成立之後，國家訓練中心下面的運科處會配合組織章程修正刪除，然後在國訓中心競技處下面的一個組會有部分人力作為兩個中心之間的窗口，處理銜接、聯繫相關事項，後續也會修正國訓中心設置條例。","再來，剛剛委員提到中心場館的營運及管理部分，目前運科中心剛成立所以先借用國訓中心的房舍，未來我們考量規劃在第4期時，包含國防部土地收回來之後，可能會興建運科中心的行政大樓，基本上都以運科人員所需要的空間來做一些配置及管理。至於是不是要如同委員所提的新增「本中心場館之營運及管理」？將來這個中心設置以後可能會有自己的場館，而場館管理本來就是它應該做的事情，我們比較建議依照院版條文，裡面本來就有第五款「其他與運動科學相關之業務」，這當然也包含本身場館的業務，不一定要單獨提列一款，以上說明我們的意見，謝謝。"],["主席：請何委員欣純發言。"],["何委員欣純：謝謝召委。本席針對第三條有提一個修正動議，如同早上我質詢時要求教育部及體育署應該好好想清楚，設置國家運動科學中心到底是為了國手還是好手？我早上有提到國手一定是好手、好手不一定是國手，那部長給我的回答是統統都要照顧、統統都要資源，因為這是要奠定臺灣的運動基礎，而且希望讓國家的國手們，在從好手到成為國手為臺灣爭取國際賽事獎牌的這段路途當中，都有運動科學的相關資源。因此我修正設置條例第三條第一款為「辦理國家級優秀運動選手及各級優秀運動選手培訓……」，其餘後面文字一樣，為什麼呢？因為在教育部體育署的「優秀運動選手培養辦法」裡面，優秀國手跟各級優秀運動選手是有分類、分級的，如果只為了國手設置運動科學中心，我覺得那只是短期目標；而我早上一直提到的中長期目標，應該要奠定各級優秀選手──這些好手們的支持系統、要有政府支持。所以我才會在第三條第一款裡面加入「各級優秀運動選手」。","關於第四款，早上有其他很多委員提到，我也提到一點就是，國家運動科學中心是一個長遠的行政法人，因此它的短、中、長期目標與策略統統要奠定、要講清楚；再來，我們所研發出來的運動科技，不管是開發、技術轉移或加值運用，這些都應該成為國家的資產，更應該是國家運動科學中心的資產及衍生性自籌財源的來源之一，我覺得這是未來應該要做的。因此現在在制定設置條例時就要想清楚、定位清楚，應該將它的目標、任務以及未來衍生的加乘作用在條文中定位清楚，所以我提了以上的修正動議。"],["主席：教育部針對兩位委員的修正動議有沒有意見？","請曾委員銘宗發言。"],["曾委員銘宗：謝謝，早上詢答的時候，我有個問題沒有問，這也涉及到第三條的業務範圍。請教部長，如同您今天早上回答我第四條部分，它的經費絕大部分還是來自政府每一年編列預算補貼，關於成立行政法人，第一個，它的優點是什麼、缺點是什麼？為什麼不用現在的政府體制來做呢？行政法人給的待遇好不好？真的能夠留住人才嗎？假設給的待遇不夠好、行政法人對這些專業人員的career又沒有更好的發展，這樣是不是可以達到原來要設置行政法人的政策目的？假如他在目前政府機關的體制中，有一套升遷體制而更有保障，那在變成行政法人之後，錢還是來自行政機關，這些相關專業人員的發展有更好嗎？假設沒有更好的發展，你能夠留住人才嗎、能夠達成原來要成立行政法人的政策目的嗎？這是大前提，你們必須要先確定。"],["主席：請黃委員國書發言。"],["黃委員國書：因為運科中心的前身是就是運科處，運科處是在國訓中心，國訓中心其實就是行政法人，它也不是體育署底下的一個政府機構，所以它本來就是行政法人，只是把國訓中心的運科處這個層級獨立出來變成一個行政法人，所以它之前也是行政法人，改組之後它還是行政法人。","我的版本其實有提到業務範圍，我覺得行政院版稍嫌不足，應該還可以增加一些東西，這個給體育署你們參考，我們可以來討論。第一個、第一款「辦理國家級優秀運動選手培訓」的部分，如果我們還要照顧其他各級的運動選手，我同意何欣純委員的說法，我們就修正為「辦理國家優秀運動選手培訓」，這個「級」就不用了，就是所有國家運動選手，這樣意義就更廣，或是「辦理國家各級優秀運動選手」也可以，這等一下大家來討論。","我覺得培訓所需要的運動科學支援服務，在行政院版本裡沒有健康管理跟醫療照護，原本在運科處的時候是有的，我想瞭解一下運科中心的業務範圍裡沒有包括醫療照護的部分，改組之後的國訓中心還有這個業務嗎？有沒有這個業務請署長等一下說明。所以在我的版本裡，我是要求把它加進去。","再來本席版本的第二款是「辦理國內外體育運動競技賽會賽事資訊之蒐集、分析及支援。」其實所有國際級競賽賽前的作業都必須進行科學的分析，我覺得這個應該放進運科中心的業務。第三款「進行運動科學之研究及加值應用。」，什麼叫「加值運用」？我們成立了這個，好不容易有運動科學的研究，未來當然要涉及到有沒有可能有一些加值的運用。再來，我覺得應該要跟產業結合，如果沒有跟產業結合，那是非常非常可惜的，跟產業結合方面，我們在運科中心裡所研究的相關技術可不可能作為技轉或是升級的輔導？這個應該都可以放進去運科中心的業務，可是現在這個都沒有放入，我覺得有點可惜！","在行政院版本裡只限縮在這樣的業務範圍，以這樣的業務範圍來看，我覺得留在國訓中心的運科處就好了，但我們現在要把它獨立出來，要把它升格，升格以後當然希望它的整個業務範圍、效能、貢獻還有未來可能會提出其他新的功能，我覺得這些都應該變成他們的業務，我們對於未來運科中心的願景是不同於現在的運科處，願景可以大一點，可以呈現在業務範圍的職掌，這是我的意見，我的版本給體育署參考。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"],["張廖委員萬堅：早上因為時間的關係比較沒辦法講得完整，我的版本其實跟黃國書委員、何欣純委員有一些共通處，就是第三條的第二款，行政院版本只有「推動運動科學之研究及應用」，兩位委員都有提到我們應該也要對運動科技之研發、技術移轉另外要有加值應用。我早上有講到你們其實蒐集了很多國家運動科學中心的資料，感覺起來我們跟日本運動科學中心（JISS）的規模、預算比較相當。第二個，運科中心現在主要的組織架構裡，大概有一個運動科學研究處，但是你們其實還有一個中長程計畫，此計畫裡大概會再增設運動科技開發處，就大概跟我的第三款及其他委員如何欣純委員、黃國書委員所提可以進行運動科技的技轉、研發跟加值應用是一樣的。","早上我在問的時候因為時間關係，我們都知道運科中心要一步就完全到位是很難的，就像現在在行政法人底下的運科中心，我剛才早上也說過，其實多數都是防護人員。現在新的運科中心裡也有一個運動醫學研究處，在運動醫學研究處裡，大概就是與預防傷害、健康強化相關的人員會過來，再增加的部分就是運科研究處、運科資源處還有行政管理處，行政管理處裡包括綜合規劃，我為什麼提到綜合規劃？因為我的第六款跟第七款有特別提到，其實運科中心成立之後，應該還有肩負著提升我國運動教練、體育專業人員的運動科學專業知能的責任，我覺得這個應該要能夠普及到除了國手的那一個階段，就像很多委員所講，一般運動選手或是在基層學校的訓練站等這些三級教練，第七款是我們全民運動是不是應該推動運動科學普及化？所以我才會去增加這三款。","其實我很瞭解我們大概很難一步到位，而且很重要的是，過去運科處最大的一個問題是因為它當時的編制不多，很多都是用計畫，比如黃金計畫就聘了一堆教練還有一些專家來訓練可能奪金的選手，但是計畫結束之後，他們就歸位、就失業了，或是回到原來的單位。","我們現在好不容易要把運科處獨立成行政法人，編制擴大之後，事實上也面臨了人才招募還有如何去建立新制度，這是新的部分，我們將來做運科的研究、支援，我們要肩負這麼多的任務，那我們要怎麼樣建立這個制度？一開始要建立這個制度，如果沒有找到好的人才，你要怎麼建立？像我所知道的，現在運科處處長或是底下很多人大概都是跟學校借調的，我們現在要成立這個四個處的處長，我看也只能跟我們相關的大學借將了，也就是把人借過來。","我們好不容易要把運科處提升為行政法人運科中心，我說過這些人才編制很難一步到位，但我們如果制定的條文就限縮了它原來成立的一些政策及目的，包括很多委員提到的，運動科技研究出來之後，我們要怎麼樣去推廣、怎麼樣去做，甚至對運動產業有所幫忙、能夠有技轉、能夠對底下的三級教練有所幫忙，對於全民運動也能運動科學普及化，好不容易有運動科學要建立這個制度，要推廣整個國家級的選手訓練，還有一些研究知識能夠推廣，我覺得如果不把這個列入運科中心的政策目標，實在滿可惜的。我同意我們可以編制預算，因為沒辦法一步到位，但我們可以逐步到位、逐年增加，我覺得我們應該要把它納入業務範圍，而不是等到發生問題之後才又要成立什麼，我覺得這樣子就比較被動一點，以上。"],["主席：請賴委員品妤發言。"],["賴委員品妤：謝謝主席。第一個，我要講東西跟這條也有關，但跟早上也有關，次長，我想我早上說了這麼多，也是給體育署最後一個提醒，就是為什麼要馬上補上資料這件事情，後來經過了中午，沒想到給的就是早上你拿在手上這一份，其實這份資料我中午的時候有大概看過，這個內容還是沒有回答到我早上的問題，這個內容還是沒有講清楚它未來跟國訓中心原設的運科處之間的關係到底要怎麼處理，這件事情你們還是沒有辦法回答，這是當時在審查預算時，很多在場委員有討論到的，也是相關的業界人士、體育界人士會非常想知道的問題，因為大家真的很怕這個是掛羊頭賣狗肉，所以這個部分我覺得體育署好像一直沒有辦法很清楚地去討論出來，沒有辦法回答我們這個差異到底在哪裡？未來到底要怎麼協調？我覺得第一個重點就是運科處跟運科中心之間的關係到底是什麼，這個等一下請你們要回答。","第二個，回到這一條，我們可以看到有很多版本，我覺得可以統整出一個結論，就是不管是委員的版本或黨團的版本，其實都很明顯的覺得這一條實在非常保守，甚至院版的草案實在是到了故步自封的地步，我看到這個內容也會懷疑你們對運科推動的決心到底在哪裡？每次問到你到底支不支持運科，大家一定都說支持，可是這個草案的內容真的太保守了。我自己的版本雖然還沒有送到委員會審查，但是在草案第三條我有針對運動產業科普教育，甚至新增身心障礙者、老年人、女性這些面向的運科協助。","我想強調的是臺灣真的好不容易等到運科中心成立，算是千呼萬喚始出來，在業界倡議很多年，好不容易因為東京奧運讓大家越來越關注這件事情，千呼萬喚始出來，我希望體育署要給我一個大家初步能夠接受的解釋，然後用最大的誠意去研擬未來的發展方向，真的要認真聆聽每位委員的建議，而且我們的建議也不只是代表我們個人，其實每位委員也都是跟很多業界人士討論，所以這部分是不是麻煩體育署等一下要好好回答？"],["主席：請曾委員銘宗發言。"],["曾委員銘宗：現在是把國家運動訓練中心的運科處拉出來，本來國家運動中心為了訓練好的選手，有設各部門可以整合，現在把運科中心切出來，到時候不同法人間的協調就更麻煩了。運科中心大方向我支持，但我認為要再聽一下意見，國民黨的立場是這個案子會拉下來協商，謝謝。"],["主席：請何委員欣純發言。"],["何委員欣純：第二次發言，我還是請教育部講清楚國家運動科學中心的定位，今天整個早上，我相信很多委員跟我一樣一直在問這個問題，就像部長所講的，我們要為了國手也為了好手，但是如果你們的短程計畫目標是為了優秀的國家級運動選手，你們應該要講清楚。","第二個，如果未來的中長程方向是為了運動好手，因為要向下扎根，要用運動科學這一套科學化的資源支持各級的運動好手，培養各單項運動的國手，我覺得這也要講清楚。因為你必須要破除外界所認為的，包括剛剛賴品妤委員所講的，大家認為我們現在把它升格為行政法人，如果還只是用同一批人，除這批人之外你說要另外再增聘，那另外增聘的專業人才到底怎麼來？怎麼豐富、充實、增進國家運動科學中心的量能？我覺得這要有一套論述跟說法，你才能夠說服各位委員跟國人支持這個升級，否則人還是同一批人，未來要怎麼樣進用你們也講不出個所以然，未來的定位到底是針對國手，那未來各級選手的科學運動的資源體系又是如何建置？我們的運動產業要不要跟著結合、加值運用、技轉？這些問題從早上到現在有那麼多委員提醒跟詢問，你們都還講不清楚，一直在告訴我們目前只能做到這樣就先這樣，那未來是怎麼樣的？","一個設置條例訂定下去，賦予你一個行政法人成立的資源，可是你現在一直回答我說只能做這樣子，只能就現有的人先移到這個行政法人，這個行政法人還是繼續在國訓中心裡面，會讓人家覺得你就是沒有突破既有框架，就不是以國家未來運動科學體系的建置及其未來資源的能量去幫助這些國手跟運動好手在努力、設置嘛！若你破除不了這樣的疑慮，這個行政法人難怪有那麼多人不支持，甚至大家會有質疑的聲音，所以我還是希望教育部是不是可以說清楚？謝謝。"],["主席：教育部要不要說明？既然那麼多委員有意見，國民黨團總召剛剛也提到這個案子要協商，這一條是不是保留？各個委員的問題要再去向各個委員說明，因為各個委員提的意見都很具體，質詢時提的你們也沒有講清楚，我們尊重各個委員的意見……"],["張廖委員萬堅：讓他回答一下！"],["主席：每個人的問題那麼多，他回答這一條的問題就要討論很久。"],["何委員欣純：我們的問題都差不多啦！"],["主席：請教育部林次長兼代體育署署長騰蛟簡單回答。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：謝謝召委及各位委員，就剛剛各委員詢問的部分簡要回答。","基本上各委員對成立運科中心的期待，跟教育部的政策目標是一致，確實也必須考慮到運科中心成立之後的量能，在設置下去之後，就會根據其人力配置及相關資源等部分，可能分期來達到目標。尤其在初期可能會以目前國訓中心運科處的人力去轉換、移置，但也會增聘外面的人力，同時我們會擴大跟大學之間的人員交流、做一些合作，有些成果之後，也會慢慢擴及到包含基層訓練人員的培育或是做一些相關技轉以及跟相關產業合作，這個大概就會分短中長期目標逐步推動。各位委員對運科中心的期待我們當然瞭解，我們當然也希望朝這個方面努力。","至於剛剛委員就相關條文建議的部分，我們大概有一個初步建議，再徵詢各位委員的意見。第一個部分，原本院版第三條有五款，其中針對第一款的部分，剛剛委員說我們的定位到底什麼？我們這邊寫的是「國家級」優秀選手，因為確實目前國訓中心運科處人力有限，所以大概都是針對國家級的，這個部分可以再擴大，未來可能在初期還是會以國家級的……"],["黃委員國書：不要寫「級」。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：對，我們的意見也是這樣，我們的意見是在第一款的部分把國家「級」這個「級」刪除，變成國家優秀選手。"],["何委員欣純：法源的文字把「級」拿掉，至於你未來短中長期怎麼去建置國手跟其他各級優秀運動選手，你們內部再去分時程，依照你們的量能處理。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：是的。"],["主席：這樣子好了，請教育部依照委員所提意見擬具具體條文內容，送交主席臺處理，否則一條要討論很多時間，好不好？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：好。我們把委員剛剛綜合的意見擬一個修正條文給委員。"],["主席：這一條暫時就讓你們去先擬條文，擬完後再處理。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：好，謝謝。"],["主席：跟各位委員報告，大家對核心議題條文的部分有些意見，但是為了讓今天的審查有效率，有些條文一定會保留到朝野協商，這個部分請大家放心，各位委員的意見我會請教育部私底下再跟大家說明，朝野協商時再提出來修改，好不好？這一條我們暫時先擱置，是要等教育部將條文擬出來，還是要一併送朝野協商？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：委員看……"],["何委員欣純：等一下看一下就好了！"],["主席：好，教育部先處理一下這一條。","接下來處理第四條，各位委員有沒有意見？"],["黃委員國書：OK！"],["主席：那就按照行政院提案通過。","處理第五條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院提案通過。","處理第二章章名，照行政院提案通過。","處理第六條，王委員婉諭及吳委員思瑤有提出修正動議。","請張廖委員萬堅發言。"],["張廖委員萬堅：我早上在第六條有特別提到，我真的很期待這個新成立的，用行政法人方式設立的運動科學中心能夠納入民間企業經營、管理專家、對國家體育運動有重大貢獻之社會人士。我特別加了這一款，就是希望它成立之後，不要又讓期待成立的運動界失望，會說奇怪，怎麼又會成立一個？就是希望能夠跳脫我們國家現在的體育行政組織，它用行政法人成立，就讓它能開始建立國家級的運動科學制度，怎麼去安置、怎麼去尋找人才？其實行政法人運科中心能不能成功，我認為我們除了給它經費、給他足夠的編制，很重要的是如何建立這個制度跟如何吸納人才，如果這個能夠做得成功的話，我想我們運動選手的培訓、各級運動的推動都會有很長足的進步啦！所以我是覺得它的董監事裡面應該要納入民間企業經營者跟管理專家的想法，才不會走得太封閉，或只聽體育行政的指導，我想這樣子的話就會流於封閉，所以我才會列入第三款，以上，謝謝。"],["主席：請黃委員國書發言。"],["黃委員國書：第六條，我們的院版是董事會置董事9人至13人，我看所有臺灣的行政法人的董事都是11人至15人，為什麼運科中心要設9人至13人？為什麼把董事會的規模縮小？包括文化部的行政法人都是11人至15人，為什麼你們只有9人至13人？我也同意張廖萬堅委員剛剛說的，我們對於一些專業經營管理的專家，或是重大體育貢獻的人，其實都應該廣納人才。所以我認為既然我們要廣納各界菁英，你們在董事會的人數把它限縮在9人至13人，對啊！就比照其他的行政法人嘛！你告訴我們，為什麼運科中心要縮小呢？沒有理由嘛！我覺得還是比照其他的行政法人，都11人至15人，好不好？以上，謝謝。"],["主席：請賴委員品妤發言。"],["賴委員品妤：這部分我要附和張廖萬堅委員所講的，因為我們也知道，其實過去國訓中心常常被詬病的就是與社會的溝通不足，尤其民間的運動產業業者、經營人士，其連結真的是非常地低落。再來，運科中心跟國訓中心不太一樣的是，除了選手的協助以外，理論上它應該是更加著重運科的研究與應用，所以我認為非常明確地將民間，譬如將運動經營、管理專家等相關業界人士納入董事的條件真的是必須的，尤其運動科學橫跨的面向非常地廣、非常地多元，如果我們還是像過去一樣故步自封來處理的話，那麼我覺得這個東西還是會被人覺得是換湯不換藥。我覺得未來運科中心勢必要借重民間單位的運科應用經驗，甚至可以說是有他們的協助，對於外國重視運科的國家之間的交流，才有更多的機會、更多的彈性，希望等一下教育部針對這個部分要好好地說明一下。"],["主席：請教育部林次長兼代體育署署長騰蛟簡要說明。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：針對第六條，有關第六條第一項序文的規定，包含剛剛黃國書委員及賴委員關心董事人數部分是否可以跟其他行政法人數一致，基本上我們尊重委員的意見並採納。至於第一項第三款，讓運科中心將來行政法人的董事會部分能夠有更多人參與，我們也同意採納委員意見，增列民間企業經營及管理專家，一併納為董事會成員，以上報告，謝謝。"],["主席：針對剛剛的討論，請把文字整理出來，我們再做處理，好不好？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：好，謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：不好意思，我想請教一下，我們看到其他相關的組織法裡面其實都會提到，比如專任董事不得逾董事人數三分之一，請問我們這邊會不會一樣比照辦理？這是第一個想問的問題。第二個部分是剛才提到的聘任人士，包含政府機關代表、與運動科學相關等等，我想請教一下，未來預計的機關代表大概有哪些？以及各類代表裡面的比例大概會是如何？是否會有一個比較大概的方向讓大家知道？因為我們還是希望能夠廣納人才，這是一個大方向，若以這條來做設置的話，實際上你們會如何來做運作？也懇請教育部表達一下。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：針對王委員剛剛的問題，政府相關機關代表部分，當然除了教育部之外，相關部會包含國科會一個代表，將來也可以考慮跟產業比較相關的，可能經濟部，我們一併將其納進來。至於剛剛委員提到董事不得逾三分之一，第一款的董事，政府機關代表不得逾三分之一，這個部分我們也參考其他……"],["王委員婉諭：我要問的是，其他組織法有看到專任董事不得逾董事總人數的三分之一，但我們在這邊特別把專任董事的部分拿掉。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：我們沒有專任董事，都是兼任的，只有出席部分給予出席費，大概是這樣。"],["主席：請教育部針對我們的討論提出一個版本，如果各位委員有意見我們就保留，沒有意見我們就通過，好不好？就這樣處理，第六條我們就等你們提出討論版後再處理。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：好。"],["主席：處理第七條，各位委員有沒有意見？沒有意見的話，照行政院提案通過。"],["黃委員國書：第七條，我的版本要不要參考一下？我的版本跟行政院版稍微不一樣，有關監事的遴選方式，當然是行政院院長聘任，但是就什麼樣專業的人，當然也會有政府機關代表、運科相關的學者專家，以及法律、會計，大概這三類嘛！所以我把這三類擬出來給體育署參考，看這樣會不會比較具體？你們的版本是由運科、法律或會計等相關學識經驗者遴選，提請行政院院長聘任，其實意思差不多，但是我的比較具體，這個我也沒有堅持，給你們參考。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告，因為監事部分是3位，當然正常的會務運作部分是由董事會的董事去參與董事會會議的討論，監事主要是針對一些相關法規部分，還有包含一些會計的監督、稽查部分，這兩個會是重點，當然我們也希望有一席是運科專長部分，所以是希望能夠……"],["黃委員國書：好啦！我同意院版啦！"],["主席：好，謝謝。第七條照行政院提案通過。","處理第八條，在場委員有沒有意見？沒有意見的話，照行政院提案通過。"],["黃委員國書：沒有。"],["何委員欣純：第六條呢？"],["主席：第六條還在修。","第八條有沒有意見？沒有的話就照行政院提案通過。","處理第九條，王委員婉諭有提出修正動議，王委員要不要說明？"],["王委員婉諭：第九條部分，我們增加的是第五款「經公立醫院證明因疾病致不能執行職務」的部分，應該比照原本行政法人法裡面就有類似的條文，但行政法人法裡面特別提到的只有身心障礙者，所以我認為這部分應該要把這樣的概念放進去，醫院如果證明他不能執行職務的話，其實就應該放在不得聘任為董事的條件之內，但是也希望我們能夠不要特別針對身心障礙者來做污名化，而是所有疾病導致他不能執行職務時其實都不適任，就不應該聘任，尤其我們知道在運動部分，像還有POWER UP等等，其實都是身心障礙者在持續致力和發揮他們專業的地方，所以我認為這部分應該要增訂，但應該要調整為經公立醫院證明因疾病致不能執行職務者，不得聘任為董事或監事。"],["主席：請教育部李處長嵩茂說明。"],["李處長嵩茂：跟主席、各位委員報告，有關如果因為疾病能不能夠執行董事職務，因為董事是經由遴聘方式來選擇的，所以在客觀上，他的健康狀況如果真的有問題的話，在原來遴聘的機制就可以處理。第二個，現在法律的立法實務上，都儘量避免用疾病等等的原因來限制特定人的權利行使。第三個部分，也就是在醫療實務上，甚難開出無法執行特定職務的證明，因為在醫學上，這個必須當事人去就診，而且醫療通常只是針對他身心的疾病問題診療，通常無法幫你判斷這樣的疾病來擔任運科中心的相關職務是不是有可能，所以如果訂定這樣的規範，恐怕未來在執行上會窒礙難行，再輔以剛剛提到相關董事的遴聘本來就是經過很審慎的去篩選他的專業、健康狀況之後才提報聘任，應該可以從實務的運作上就達到避免無法勝任的人來擔任。"],["主席：教育部已經說明很清楚了，其他委員如果沒有意見的話，第九條照行政院提案通過。","處理第十條，這都有經過協商了，照行政院提案通過。","處理第十一條，沒有意見的話，照行政院提案通過。","處理第十二條，沒有意見的話，照行政院提案通過。","處理第十三條，沒有意見，照行政院提案通過。","處理第十四條，沒有意見，照行政院提案通過。","處理第十五條，沒有意見，照行政院提案通過。","處理第十六條，沒有意見，照行政院提案通過。","處理第十七條，沒有意見，照行政院提案通過。","處理第十八條，王委員婉諭有提出修正動議，是否需要補充說明？"],["王委員婉諭：第十八條針對立法說明的部分，我們只是因為條文太長拆成兩項而已，我覺得只是立法技術問題而已，也請參酌，就是將原本的第一項拆成第一項和第二項。"],["主席：請教育部說明。"],["李處長嵩茂：院版條文是依一般的作業體例，就執行長的聘任、執行長依中心的規章處理事情之方式訂在同條後段，相關條文內容在一般條文可承受的程度上，並沒有特別長，在其他委員版本都支持的情況下，是不是可以支持依照院版的立法體例通過。"],["主席：內容是一致的，分段不一樣，各位委員如果沒有意見的話，第十八條照行政院提案通過。","處理第十九條，沒有意見，照行政院提案通過。","處理第三章章名，沒有意見，照行政院提案通過。","處理第二十條，照行政院提案通過。","處理第二十一條，照行政院提案通過。","處理第二十二條，王委員婉諭有提出修正動議，是否有補充說明？"],["王委員婉諭：第二十二條主要是針對績效的評鑑方式，我們看到裡面提到前項評鑑人員只有單一性別的部分有規定，但是如何聘任評鑑委員及遴選的程序，其實都沒有看到，我們希望能夠把績效如何評鑑、成員如何組成和遴選的程序都應該要有清楚的辦法和作業原則，所以我們希望能夠在第三項把這部分增訂進去，一併來處理。另外，我們也希望這樣的監督機關辦理績效評鑑時，能夠具體而且充足瞭解，過去我們的確看到很多評鑑落入紙本作業，實際上並不知道組織裡面或中心裡面運作的情況如何，所以我們在最後面增列一項「監督機關為辦理第一項績效評鑑，必要時得派員實地查核。」就是希望能夠讓這樣的查核或評鑑得以發揮功效，而不是做文章或做作文比賽而已。謝謝。"],["主席：請教育部林次長兼代體育署署長騰蛟說明。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：剛剛王委員提到有關第三項針對績效評鑑包含的成員資格條件、遴聘程序和績效評鑑的方式能夠在授權的辦法裡面增訂，這部分我們採納，尊重委員的意見。至於剛剛委員提到的是不是能夠把查核的部分納入，因為運科中心本身就是一個行政法人，行政法人本來就接受政府主管機關的監督，這本來就沒有問題，這不用寫也是要納入主管機關的查核事項。所以包含現在的國訓中心，我們本來都有做年度相關的查核、稽核，這沒有問題。"],["主席：其他委員版本跟行政院版都差不多，王委員，我們是不是就照行政院提案通過？"],["王委員婉諭：第三項不是同意我的版本嗎？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：第三項剛剛有提到我們去做文字上的調整，我們整理一下第三項，採納王委員的意見。"],["主席：照修正文字通過，但還是請你們提出來，我們慎重其事，待會再宣讀一下。","處理第四章章名，沒有意見，照行政院提案通過。","處理第二十三條，照行政院提案通過。","處理第二十四條，照行政院提案通過。","處理第二十五條，照行政院提案通過。","處理第二十六條，照行政院提案通過。","處理第二十七條，照行政院提案通過。","處理第二十八條，照行政院提案通過。","處理第二十九條，照行政院提案通過。","處理第三十條，照行政院提案通過。","處理第五章章名，照行政院提案通過。","處理第三十一條，照行政院提案通過。","處理第三十二條，照行政院提案通過。","處理第三十三條，照行政院提案通過。","現在回頭處理第三條、第六條及第二十二條，請教育部提供具體條文。","處理第三條，現有「修正動議4」，請宣讀。","修正動議4：","提案人：黃國書　　張廖萬堅　何欣純　　王婉諭　　賴品妤　　"],["主席：請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：我回頭看剛剛通過的第四條是本中心的經費來源，第三款是「受託研究及提供服務之收入」，這表示有一個受託的行為，但不排除運科中心一定會有自行研究，這裡面就會有研究成果、情蒐資料和開發技術，可以商轉嗎？前面通過了第四條的收入，現在回頭看第三條的業務，可是如你們所講的，它既然有加值、技術移轉，它必然會有自行辦理的部分及受託，受託的收入寫在第四條，這裡並沒有。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告，這部分可以納在第四款的「其他收入」項目。"],["江委員永昌：所以表示有商轉？直接坦白講。"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：對，只是項目放在其他收入。"],["主席：請何委員欣純發言。"],["何委員欣純：「修正動議4」有關第三條文字，我支持就照修正動議通過，但是我建議，我剛剛提到的，很多委員在談論到運動科學的普及化以及很多場館之空間設計必須具有運動科學的專業，我希望這部分應該要納入立法說明裡面，因為在第三條第七款「其他與運動科學相關之業務」裡面，我們都認為我剛剛提到的這兩個部分應該要納進去，雖然廣泛來講可以涵蓋在第七款，但我還是建議、要求在這個條文的立法說明裡面把委員關心的這兩項運動科學的業務寫進去，把它文字化。"],["主席：教育部同意嗎？"],["潘部長文忠：同意。"],["主席：條文不修正，增列在立法說明裡面。"],["潘部長文忠：好，我們來增列。"],["主席：請問各位，針對「修正動議4」有無意見？（無）沒有意見，照「修正動議4」通過。","處理第六條，現有「修正動議5」，請宣讀。","修正動議5：","提案人：黃國書　　王婉諭　　何欣純　　陳歐珀"],["主席：請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：請問一下，我們如果從國訓中心來看，它的條例監督機關是教育部，從教育部的組織法是沒有辦法找到國訓中心，可是從體育署的組織法卻會找到國訓中心，這個問題先擱在那裡，現在運科中心一模一樣啊！運科中心的條例裡面，監督機關是教育部，當然，教育部還可以再委託，難道教育部委託的是體育署嗎？"],["林次長兼代體育署署長騰蛟：目前國訓中心也是一樣。"],["江委員永昌：如果在國訓中心或將來的運科中心只要看到監督機關，就不要管到底是教育部或教育部所委託的體育署的督導機關，體育署不是監督機關喔！你充其量只是督導機關，有需要這麼無聊嗎？不覺得怪怪的嗎？有了監督機關，但這個監督機關又委託督導機關，如果教育部管不了那麼多，就都授權給體育署的話，是不是就直接到體育署去，體育署就監督機關，不用再轉包了，我看這個條文很迂迴，從國訓中心到運科中心，條文抄一模一樣。我再告訴你有個條文沒抄到，將來你要去修正的，因為運彩條例第八條規定全數專供主管機關發展體育運動之用，不得充抵政府預算所編列之體育經費。主計和審計今天有沒有派人來？所以我說督導機關還是監督機關？體育署組織法第二條第九款是「國家運動中心之輔導及監督」，也就是說對國訓中心做的是輔導和監督，所以你在執行任何事情的時候，並不是充抵政府應該編列的預算，是用這一條去閃過，今天你如果在第四條收入直接把運動發展基金裡面的運彩盈餘納入，回頭體育署組織法第二條要再增加一個款項叫做國家運動科學中心之輔導與監督，你對它只有做輔導與監督，所以它的執行不是充抵政府預算所編列之體育經費，這有架構上的問題，不知道你們有沒有跟得上？以上。"],["主席：教育部好像一時也答不出來。"],["潘部長文忠：謝謝江委員的指教，因為行政法人法，教育部直接被指定為中央目的事業主管機關，我們的職權本來就清楚，其實從體委會變成教育部所屬機關後，教育部本身在整個體育運動事務上，體育署等於是全面性做實務上的工作，但是它確實是部屬的機關，我想從過去國訓中心的體制設計跟未來運科中心其實在模式上也是這樣。我也必須跟委員報告，因為教育部已經沒有其他單位，像以前還有體育司，所以才會在條例的第二條第二項提到教育部得委託或指定專責機關來督導本中心的業務，這也是實務上所必然，運作上也確實如此才有辦法，否則教育部實在沒有專責的單位可以進行專業上的督導。"],["主席：針對第六條，其他委員有無意見？如果其他委員沒有意見的話，我們就照「修正動議5」通過。","處理第二十二條，現有「修正動議6」，請宣讀。","修正動議6：","提案人：何欣純　　王婉諭　　陳歐珀"],["主席：請何委員欣純發言。"],["何委員欣純：我們在討論「修正動議5」，對不對？"],["江委員永昌：主席，你沒有讓他們面對問題，他能不能答得出來是一件事，你在這裡要這樣子推過去，這又是一個態度上的問題，他大可在教育部組織法，你說現在要升級，國訓中心的運科處升級為獨立法人的國科中心，監督機關就寫到教育部組織法裡面去啊！要升級就全面升級，不要這裡閃一下、那裡躲一下，大家講定位，定位不清的話，後面都假的，定位清楚了，後面就改制度，改制度很重要的就是你要怎樣留才攬才去擴充業務、去做你要做的事情，你前面就這樣渾沌不明，後面說能夠做好？就跟本席提出的一樣，你連立法理由都寫錯，你立法理由寫4個國家，其中有的是獨立法人、有的是附屬單位，你現在到底要獨立法人還是附屬單位，寫在立法理由都搞不清楚，枉費立法院這麼支持這件事情。你如果不說清楚，就算審查統統都過了，也三讀過了，到底得到什麼東西？莫名其妙啊！我們是全力支持，但不希望看到一個我都不知道如何去解釋的問題。"],["主席：謝謝江永昌委員，他提的是很實質的問題。"],["何委員欣純：江永昌委員講的就是這一整天很多委員都在要求教育部和體育署要講清楚，就是運科中心的定位問題還有未來的發展方向。我們現在已經逐條處理設置條例，剛剛有提到第六條的修正動議，我還是再提一下，雖然有些委員先行離席了。第六條修正董事人數為11到15人，我想大家沒有意見，這可以修正，但是在第三款的「民間企業經營、管理專家對國家體育運動有重大貢獻之社會人士」，我們加了前面的那一段話，只有一個疑問要講清楚，民間企業經營、管理專家對國家體育運動有重大貢獻，是要全部具備這三者的社會人士才可以被遴聘為董事？或者是這三者只要其中一個就可以被遴聘為董事？這個在條文文字裡面要講清楚。"],["李處長嵩茂：報告主席、各位委員，原來院版第三款只有針對一種人，就是對國家體育運動有重大貢獻之社會人士，委員提案的版本認為如果能加進民間企業經營和管理的專家，對於未來運科中心的發展、董事會的專業都有相當的助益，在立法政策上，部裡面認為這是一個很好的建議，所以修正的時候是希望民間企業經營、管理專家和對國家體育運動有重大貢獻之社會人士三種都是獨立適格的人，如果中間少掉一個「及」字的話，未來遴選的對象範圍就會大幅縮小，舉例來說，如果我們認為有熱心公益且經營企業能力和專長都適合來提升運科中心董事的組成的話，但是這位企業經營或管理專家如果側重的領域可能不一定在體育上，如果是這樣的情形，這樣的人就不太適合，就不能夠進來，是不是可以保留一個彈性，就是由原來院版的「對國家社會體育有重大貢獻之社會人士」和前面委員提到的兩種專業人才都可以並列為三種人，在立法技術上就是在「管理專家」的後面加一個「及」就可以處理。"],["何委員欣純：那再提一個修正動議版本，因為剛剛簽的是不一樣的。"],["主席：這個部分是不是再提一個修正版本？請教育部趕快提出來。"],["潘部長文忠：確實這也是委員提案的本意，所以我們是不是加上「及」，再提一個修正動議。"],["主席：這樣比較完整，何委員的意思就是這樣。江永昌委員剛剛的發言也是提醒我們在處理這件事情的態度，我希望法案出委員會以後，未來的執行不要讓我們失望，到時候社會對你們的定位又再吵吵鬧鬧，立法說明的部分你們應該再充分說明，針對大家的疑慮說明清楚。我們今天為什麼要安排逐條審查？因為這個條例沒通過的話，你們也沒辦法設置啊，體育的發展就受到一些組織章程的限制，我們也不希望看到這種情況，所以行政院和立法部門大家一起來努力，但是你們要把事情做好，好不好？"],["潘部長文忠：好。"],["主席：不要枉費現場幾位認真的委員對你們的期待。"],["潘部長文忠：謝謝召委和各位委員，包含剛才江委員的提醒，這部分我們會再做個整理，謝謝。"],["主席：針對第六條，新增「修正動議7」，請宣讀。","修正動議7：","提案人：何欣純　　王婉諭　　江永昌　　"],["主席：第六條照「修正動議7」通過。","各位委員，第二十二條的「修正動議6」剛剛已經宣讀過了，請問各位，有沒有意見？沒有意見，通過。","因應第三條、第六條、第二十二條條文修正後需配合一併調整之立法說明部分，請教育部依據委員修正意見擬具內容，儘速備文函送審查會，俾憑列入審查報告。","報告委員會，本案逐條均已處理完畢，現作全案審查完竣之宣告：","一、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。","請問在場委員，本案是否須交由黨團協商？"],["王委員婉諭：希望可以併案協商。"],["江委員永昌：剛剛曾銘宗委員不是說要協商！"],["何委員欣純：有人有案子要進來嗎？"],["主席：好，尊重在場委員意見。二、本案須交由黨團協商。","三、院會討論時，由召集委員陳歐珀出席說明。","條次引述條文部分文字及法制用語，授權主席及議事人員整理。","今日議程所列議案均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。","散會（14時41分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,9,11,12,14,17,17,18,18,19,19,20,20,21,21,22,22,43,43,45,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,95,96,97,98,99,100,101,102,102,103,104,105,106,107,108,109,110,112,114,115,116,118,119,120,121,122,123,123,124,125,126,127,129,130,131,132,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,184,185,186,187,188,189,190,191,192,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,226,227,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,258,260,261,262,263,264,265,266,267,269,270,271,272,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,300,301,305,306,307,308,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,325,327,330,331,332,333,334,336,338,339,340,341,341,342,343,344,345,351,352,353,353,354,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,371,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,422,422,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,466,467,468,469,470,471,472,473,474,476,477,478,479,480,481,482,483,483,484,489,490,491,492,493,494,495,496,496,497,501,502,503,504,505,506,507,509,510,510,511,512,513,514,517,518,519,522,523,524,526,527,528,529,530,532,532,534,538,539,540,541,542,543,544,549,550,551,552,553,553,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,581,582,583,584,586,587,589,589,590,593,594,596,597,598,599,600,602,603,607,608,609,610,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,636,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,654,655,656,657,658,658,660,661,662,663,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,700,706,753,757,765,766,773,778,786,793,794,795,797,798,800,802,803,804,809,810,815,816,819,820,821,822,825,826,827,828,829,830,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,846,847,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,874,875,876,879,880,881,882,892,893,894,895,901,902,903,904,905,906,907,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,940,941,942,943,944,945,946,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,966,972,973,974,975],"person_count":{"主席":121,"林委員宜瑾":5,"潘部長文忠":176,"林委員奕華":23,"游委員毓蘭":17,"陳委員秀寳":10,"曾委員銘宗":23,"鄭委員運鵬":16,"萬委員美玲":14,"王委員婉諭":21,"林次長兼代體育署署長騰蛟":93,"陳委員以信":22,"黃委員國書":10,"賴委員品妤":8,"林委員思銘":21,"吳委員怡玎":20,"黃委員世杰":7,"范委員雲":4,"何委員欣純":15,"張廖委員萬堅":10,"吳委員思瑤":5,"江委員永昌":20,"主席（江委員永昌代）":1,"陳委員歐珀":4,"主席（陳委員歐珀）":1,"陳委員椒華":8,"劉委員建國":18,"委員周春米書面質詢":1,"委員林思銘書面質詢":1,"委員楊瓊瓔書面質詢":1,"委員鄭正鈐書面質詢":1,"一、行政院及委員提案\n":1,"二、修正動議\n":1,"李處長嵩茂":3},"persons":["主席","林委員宜瑾","潘部長文忠","林委員奕華","游委員毓蘭","陳委員秀寳","曾委員銘宗","鄭委員運鵬","萬委員美玲","王委員婉諭","林次長兼代體育署署長騰蛟","陳委員以信","黃委員國書","賴委員品妤","林委員思銘","吳委員怡玎","黃委員世杰","范委員雲","何委員欣純","張廖委員萬堅","吳委員思瑤","江委員永昌","主席（江委員永昌代）","陳委員歐珀","主席（陳委員歐珀）","陳委員椒華","劉委員建國","委員周春米書面質詢","委員林思銘書面質詢","委員楊瓊瓔書面質詢","委員鄭正鈐書面質詢","一、行政院及委員提案\n","二、修正動議\n","李處長嵩茂"],"title":"立法院第10屆第6會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國111年12月5日（星期一）9時至14時41分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"陳委員歐珀","votes":[]}