{"blocks":[["立法院第10屆第6會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國111年12月15日（星期四）16時7分至18時11分","地　　點　本院議場3樓會議室","主　　席　游院長錫堃","協商主題　繼續研商「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案」等5案相關事宜（如附表）（民進黨黨團提議）。"],["主席：各位先進，現在開始開會。今天開會議程主要是要繼續研商公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案等5案相關事宜。首先我來介紹今天列席的行政部門首長：考試院秘書長劉建忻先生、銓敘部部長周志宏先生、教育部部長潘文忠先生、行政院人事行政總處副人事長懷敘先生。","接下來我們就繼續上次協商未完成的部分。我想大家應該都還記得，上次我們做了協商，有幾個條文暫時保留，後來我們又走了一趟，現在還是從頭再來針對保留條文繼續交換意見。","首先針對第三條部分，請曾銘宗委員發言。"],["曾委員銘宗：第三條部分，因為這是新制，有相關退休團體建議讓現職人員也可以適用，因為新制要從明年7月1日才適用，所以針對現職人員，是不是可以給他們選擇的空間？這中間影響會有多大？假設影響不是太大，那我們建議保留給目前已經在任的公務員有一個選擇的權利，譬如3年內、5年內等等。這個事情從委員會討論時，委員會就一直很堅持，上次協商時也很堅持，我的意思是行政部門有沒有做過精確評估，假設某個程度開放給現職人員，讓他們有選擇權利，財務的影響會有多大？請你們具體說明。"],["主席：好，請針對曾總召的意見向大家說明。"],["周部長志宏：跟院長及各位委員報告，根據我們精算的結果，就公務員部分，如果不開放現職人員選擇新制，用罄年限會提早到135年，如果要維持到140年用罄的話，撥補金額大概是1,940億，然後可以分10年撥補，但如果開放年資3年以下適用，不管是三分之一、二分之一，還是全數人員，都會增加支出；如果是三分之一，大概是2,050億，增加110億；二分之一大概會是2,110億，增加170億；如果全數人員都轉的話，大概會到2,280億，增加340億。如果是開放年資5年以下，若三分之一的人轉任，會到2,220億，增加280億；若二分之一人員轉換新制，會到2,380億，增加440億；如果年資5年以下全數現職人員轉換，會到2,790億，增加850億。這只是公務人員的部分，而公立學校教職員部分的也是有相當的金額，我們建議還是維持不要讓現職人員轉任，因為這樣會擴大政府要撥補的範圍，而且會影響現在退撫基金的財務，所以建議還是維持考試院的版本。"],["主席：照考試院提案通過有沒有意見？請林奕華委員發言。"],["林委員奕華：因為這條條文牽涉到我們現在在談的舊制部分，即比較年輕的公教警消人員的權益，如果按照現在行政院的版本，包括銓敘部的部分，像有關舊制的部分，因為新制影響而造成舊制提前破產，也只撥補那幾年。但是問題在於只撥補那幾年的話，公務人員部分等於是140年還是會破產，然後教育人員在139年還是會破產。對於這些年輕的公教警消來說，變成未來他們覺得前途不確定，最後他們領不領得到退休金，雖然政府有最終支付責任，但最終支付責任是支付多少？也會比年改之後領得更少，這都有可能，所以變成是讓這些年輕的公教人員對未來有不確定，這就有點互為影響。如果對舊制他們不確定領得到與現在一樣，我們就不能剝奪人家去選擇新制的權利，所以我還是覺得這部分有連帶關係。若是對舊制有這樣的一個疑慮，而不讓他們去選擇新制，我們還是希望應該讓公教人員能夠有這樣的選擇權，對他們來說是比較公平的。"],["主席：剛才吳委員怡玎有舉手，然後再黃世杰委員。"],["吳委員怡玎：謝謝主席，簡單講，跟奕華委員剛剛講得一樣，老實說，第三條要討論的話，我們要先討論的是第九十三條、第九十八條要怎麼處理？假設第九十三條、第九十八條你願意將按年提撥入法的話，至少留在舊制的人比較有信心，覺得說OK啦！我們不是在這裡被當肥羊而已，一年一年的扒皮，最後到了我退休的時候，到底能領到什麼都不知道，還不准我走，你要我留下來，只是要我繼續在這裡付錢，然後最終得到的是什麼都不知道。我們老實說，談第三條之前，我們要先知道個人專戶的第九十三條、第九十八條到底要怎麼處理？謝謝。"],["主席：請黃世杰委員發言。"],["黃委員世杰：我想這個題目大概從委員會逐條審查的時候，一路到現在啦！那時候我的主張，即我提出來的建議與剛剛兩位委員講的也是類似的。因為開放選擇權是直接衝擊到舊制的財務結構，所以那時候我才會堅持要求，銓敘部與教育部要做試算的資料出來，就是剛才他們唸的那些啦！我也建議現在舊制的這些人員，今年是最後一批進來，從明年的7月1號開始就都是新制。如果我們要關這個門的話，應該讓舊制所有的公教人員，在政府撥補的義務上面能更明確的、更安心的表達。當時我其實就有提出來，就是我今天看到的林奕華委員所提國民黨黨團修正動議第九十三條及第九十八條的部分。我希望如果我們通過更為具體的政府撥補義務的話，等於我們強化了對舊制權利的保障，是不是我們可以簡化不要再去討論第三條所謂選擇權的問題？我們建議既然都有比較具體的條文文字，就讓考試院及教育部這邊來就後面舊制的部分，先請說明之後，我們再回來討論第三條的部分，我覺得這樣會比較快啦！"],["主席：那麼第三條就先暫時保留，等一下再回頭來處理。","處理第六條。請問大家對第六條有什麼意見嗎？如果沒有的話，是不是就照考試院提案條文通過？","請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：第六條和第七條是相關的條文，第六條規範的都屬於監理事項，也就是監理會的部分，當中起碼有提到在監理會當中，不管是公務人員或老師，都希望能夠讓公務人員代表或公務人員推薦的學者專家代表不得少於總數的二分之一。針對老師的部分，我本來就有提案，今天針對公務人員的部分，我也有提出修正條文，主要是針對監理的部分，因為以公務人員來講，這終究是和公務人員相關的。我認為機關代表和公務人員代表是不能等同的，因為機關代表所代表的是機關，而公務人員代表才是代表公務人員，其實老師的部分還比較好，因為他們還有公會，可以透過教師組織推派相關的代表以及他們所推薦的學者專家。因為我們希望能夠發揮比較大的監理功能，所以我認為相關人數不得少於總數的二分之一，我覺得這是一個應該要走的方向，拜託大家可以予以同意，謝謝。"],["主席：請游委員毓蘭發言。"],["游委員毓蘭：其實在12月2日委員會進行協商的時候，周部長說銓敘部長並不是財經專業人士，所以未來要退出退撫基金管理。我們都知道，銓敘部在規劃的時候，有所謂保守型、穩健型、積極型及人身週期型的投資選擇方案，這是參考私校儲金制度，可是當我們拿私校儲金的組織設計來修法時，銓敘部的意見又很多。13日的時候周部長又說如果監理會的組織寫明「統計、精算、財經、法律專業」的話，可能會很難運作，最好是把它寫在子法裡。以本席所提草案第六條來看，設計上是用上述四種專業等，有「等」字的意思就是四類人各一個，就算銓敘部另外再找其他的專業資格人士，只要合理也說得通，並沒有違法的問題。本席實在不知道我提的版本有什麼窒礙難行之處，為什麼銓敘部一直不願意在監理會裡面寫上專業資格的種類？以上就是我的意見。"],["主席：請曾委員銘宗發言。"],["曾委員銘宗：謝謝院長。其實林奕華委員提出這樣的修正動議是好意，基本上，假設有這方面的專業當然更好，像現在大部分都是機關代表，不瞞大家說，我擔任財政部次長的時候也曾被派去那裡，我自己的業務忙得要死，我去的話也是到現場才看資料，真的啊！我在那邊當了五年。我的意思是說假設有更多的財經專業人士參與，我覺得這並沒有什麼不好，而且大家的立場一致，都希望把監理做好。其實這部分的範圍很廣，包括精算、統計、財經、法律，範圍真的非常廣，你們就不要為了這件事情在這裡浪費時間進行朝野協商，能夠接受就儘量接受，而且人家也是好意，不然如果都是機關代表去坐在那裡，其實他們自己的業務忙得要死，根本不會想要理會這個部分，所以他們不會負責任，到時候還是要考試院負責任啊！如果這些是好意的話，你們能夠接受就儘量接受，拘泥於這些文字，浪費時間來進行朝野協商真的沒有必要，而且這部分的範圍很廣，對不對？以財經來講，那真的是包山包海，什麼不是財經？我的意思是說他並沒有寫得很細，你們能夠接受就儘量接受，謝謝。"],["主席：好，這個很明顯有不同意見，我剛才是說照考試院的意見通過，但是大家有不同意見。民眾黨還要表示意見，我本來想就先暫時保留好了。"],["賴委員香伶：謝謝主席。昨天還是前天我們協商的時候也談過具精算、人事背景、財經、法律等等，前幾天考試院應該已經回答過這一段，現在是針對第二項，林奕華委員提到代表人數不得總數二分之一這部分。我相信大家都知道，監理會裡面很多機關代表確實如曾總召講的，自己的本業繁忙之外，是否真的達到監理之職？所以如果把機關代表部分騰出來給公務人員代表或公務人員推薦之代表，我覺得這個比較回歸到他願意擔負起監理的職責而接受推薦。如果他做得不好，經過一任、兩任，不再獲得推薦，我覺得替換的程序是可以的，不至於機關代表一定要去，去到那裡也沒辦法發揮作用，所以我建議這個臨時的提案是不是大家可以多支持？謝謝主席。"],["主席：本案就暫時保留，好不好？"],["柯委員建銘：我有不同意見。現在你們這一排都是一樣意見，我有不同意見，也要講一下吧，不然就保留。"],["林委員奕華：不行。報告院長，我覺得……"],["柯委員建銘：這是兩項，第一項是要列舉，上一次也講過，很清楚，那個有另外的子法在處理。在第二項，你把機關代表都拿掉，第二項沒有機關代表，只有公務人員代表及公務人員推薦之學者，機關代表全部沒有啊！"],["賴委員香伶：沒有、沒有。"],["林委員奕華：第一項有。"],["柯委員建銘：沒有，你看林奕華委員寫的……"],["林委員奕華：有，政府機關代表。"],["柯委員建銘：前項儲金監理會成員，公務人員代表及公務人員……不得少於二分之一，你把這個……"],["林委員奕華：沒有，你要看第一項，第一項有政府機關代表，有啦！"],["柯委員建銘：你的機關代表比較少。"],["游委員毓蘭：你要看一下，你漏看了前面劃線的部分。"],["柯委員建銘：我講話的時候，你不要再講嘛。"],["游委員毓蘭：你沒有看到啊！"],["柯委員建銘：我怎麼沒看到？說清楚一點也沒關係。你是第二項有改，第一項也有改，第一項就是列舉，上次就談過了；至於第二項，你今天的版本才拿到桌子上來，上次是用口頭講的。這個版本在這裡，大家看一下。監理會成員中，公務人員代表及公務人員推薦之學者要超過二分之一，就是這些人來主導一切。剛才曾銘宗委員說你自己當機關代表的時候很忙，你不負責是你的事情，不是所有的機關代表……"],["曾委員銘宗：我沒有不負責啦！你這樣講不對，不是這樣……"],["柯委員建銘：不是，你聽我說……"],["曾委員銘宗：我很負責。"],["柯委員建銘：不是，你剛剛講的是你很忙……"],["曾委員銘宗：我很忙，這是事實啊！"],["柯委員建銘：大家都很忙，講得好像派去的人大家都虛應故事這樣子。"],["曾委員銘宗：真的是這樣子啊！"],["柯委員建銘：這個到底是不是這樣的情形，以後機關代表、機關是屬於沒有主導權的部分，就是大家被派到那裡去聽而已，因為公務人員代表及他們推薦的人要超過二分之一，這樣的主導性完全逆轉。主導性逆轉的時候，這個是重要的、政府要負責的東西，這樣的設計對不對值得討論，是不是這樣？"],["曾委員銘宗：我表達最後意見，好不好？"],["主席：好，最後意見。"],["柯委員建銘：我們有不同意見。你把主客全部完全顛倒。"],["曾委員銘宗：我知道，這個東西也討論很久了，我建議請考試院融合大家的意見，弄一點文字出來看看，好不好？"],["柯委員建銘：我不知道它融合得出來嗎？"],["曾委員銘宗：有沒有辦法？還是都不改？"],["柯委員建銘：先保留吧。"],["林委員奕華：報告院長，我的看法是這樣，因為真的沒剩幾條，如果保留，我怕是不是就要表決……"],["柯委員建銘：意思是全部要照你的意思才可以，是不是？"],["游委員毓蘭：我也有我的意思，你要照我的意思，我也贊成。"],["林委員奕華：柯總召，其實我要講，這個是監理會，不是管理委員會……"],["主席：不然我們現在讓考試院講一下，好不好？"],["林委員奕華：您稍微再讓我陳述一下，好不好？我就舉一個例子，大家記不記得當時詹順貴次長在投票的時候就說他代表的是機關的意見。機關的意見有時候跟個人的意見不一定一樣，但因為這是監理會，所以對公務人員來講，對老師來講，那個影響他們的權益甚大。所以我真的覺得在監理會的部分，讓相關的成員占一定比例、不要少於二分之一，是可以討論的。不要看到我們就全部都排除，我真的覺得這是可以討論的，我甚至也希望能聽一聽行政部門的意見，搞不好他們也覺得這個東西是做得到的。謝謝。"],["主席：我們先讓教育部講一下，兩位再發表，他們兩位等一下要發表高見。","考試院，你們的意見怎樣？"],["劉秘書長建忻：我簡單回應，跟委員說明一下監理會現在的運作，第一個，其實監理會也不太會用表決來處理，所以二分之一在實務運作上其實我覺得不需要那麼介意；第二個，我要說明，監理會裡的政府機關不是統統都是中央部會，第一個，你必須讓相關的中央部會進來；第二個，我們還有五席是地方政府的代表，所以有直轄市跟縣市的代表，它並不是大家想像中好像政府機關最後就會團結，好像都是一模一樣的意見，其實也不會，所以這樣就會變成其實必要進來的中央加地方機關代表數已經相當多了，如果再加我們的專家現在也納進來成為委員，以及相關團體的委員，其實公教都有好幾位代表進來，他進來就是做意見監督，即看著資料，想要進一步的瞭解，針對基金管理的績效來做詢問。","所以在運作上，第一個，我覺得二分之一不會像各位想像中好像需要動到過半數的表決，所以要去掌握那一個過半數的權力。另外一部分也是跟大家說明，機關代表並不是統統都是中央派，還有地方派，如果這個人數再用二分之一去匡，總人數會變得非常多。因為機關數已經夠多了，再加上二分之一是民間團體的代表，總人數會非常非常多，會議開起來可能也會……"],["游委員毓蘭：秘書長，本席提出的版本沒有二分之一，但是也有專業的種類，你們贊不贊成？"],["主席：剛才因為有兩位黃世杰委員跟羅委員。"],["黃委員世杰：讓他們講完。"],["主席：好，把它講完。"],["周部長志宏：因為就組成的成員有專業人員，我們當然覺得這是可以，但是因為過去如果是用列舉，可能就會變成會占掉很多名額。剛剛游委員提到的和現在林委員提到，他是用「或」、「等」，如果是這樣的話，稍微有點彈性，我們覺得OK，所以如果第一項讓我們有彈性，第二項不要定二分之一，我們覺得是不是這樣折衷一下，比較能夠讓委員會運作？"],["主席：可以嗎？"],["周部長志宏：否則規定二分之一，其組成會非常困難。"],["主席：請羅委員發言。"],["羅委員致政：我覺得要釐清一下，因為你對第一項、第二項的說法有點模糊，甚至矛盾。我舉個例子，你在第一項提到具統計專業等等專家學者，但它如何產生？基本上是沒有提到的，可是你在第二項提到公務員代表及公務人員推薦之專家代表，意思就是說第一項裡的專家學者就是公務人員推薦，不是機關去遴聘的，這樣就很奇怪啦！等於以後這個專家學者就是公務人員去推薦的，等於整個組成就很怪，到底專家學者是誰來遴聘？還是只能由公務人員推薦的代表來扮演那個專家學者？這個不釐清的話，這兩條之間是有很多扞格的地方。"],["周部長志宏：所以我們建議就是不採第二項，但是可以採第一項的建議。"],["羅委員致政：是啊！"],["周部長志宏：讓專家多元，但是不要就卡住了，因為有時候我們會依實際上的需要去聘，比如委員的提案裡面提到這個統計精算，其實我們有關統計精算都是委外，還有double check複核制度，所以實際上監理會裡是不是要統計精算……"],["主席：剛才曾總召有說請你們把文字再整理一下，等一下提出來，好不好？"],["羅委員致政：我再釐清一下，現在考試院的立場是否就是第一項可以考慮用「或」，第二項的二分之一就不要，對不對？這樣可以接受嗎？"],["柯委員建銘：你要「或」的話，要「或」到什麼程度？「或」幾種？「或」幾種？兩、三種還是三、四種？"],["吳委員怡玎：他這麼阿莎力，「或」可能只有一個啦！你放心。"],["柯委員建銘：我想保留啦！"],["主席：好，柯總召建議保留。"],["吳委員怡玎：我可不可以請教一下，因為你剛剛提到的機關代表讓我有點擔心，你說中央也要、地方政府也要，通常中央是派怎樣的人？地方政府是派怎樣的人？現行情況如何？因為我們不知道……"],["劉秘書長建忻：現況上比如軍公教，一定有教育部、國防部、銓敘部，因為財主單位要進來，就是這些業務上會相關的。"],["吳委員怡玎：我舉個例子好了，臺北市派誰？"],["劉秘書長建忻：看它派誰……"],["吳委員怡玎：通常是派誰？"],["劉秘書長建忻：都是財政局。"],["吳委員怡玎：財政局？這其實就是很大的問題，因為他必須要有監理基金相關的知識能力，但是照剛剛考試院和銓敘部講的，因為這些人就要占掉很多的名額，導致於你要把利害關係人的代表提高到二分之一的話，會變成整個組成太多，我覺得聽了很恐怖，因為這樣會變成監理的成員大部分是不具相關背景的。"],["劉秘書長建忻：他可能在聘請上會以部長為代表，可是真正來開會的人，部長或首長都會請有專業的人員，如主計或財政人士來代表。"],["吳委員怡玎：應該這樣講，我們公務機關裡面，以市政府來講，市長以下會有幾個人具有基金相關的專業？具有財經相關的專業？"],["黃委員世杰：吳委員，我有去開過會，我跟你報告一下，因為我以前擔任過桃園市政府的出席代表，大概8年前。這個監理會的組成有兩個部分要考慮，第一個是interest的代表，這是我們公務員的錢；第二個就是要有專業。所以，過去調和的方式就是每一個機關有它的代表，代表interest，另外聘請學者專家是代表專業（professional）。現在變成你認為利益團體的代表，就是這些公務員各機關的代表，他們沒有專業，所以你去challenge這個，但這是兩個不同的身分，全部進到這個監理會裡面來。我剛剛覺得比較疑惑的是，其實所謂的公務人員推薦專家代表，有個意圖是想要把兩種身分merge起來，我是利害關係人，但是我知道自己的專業能力不夠，所以我要找專家去替我做這件事情，所以等於他是被委任的人，這是你的意思嘛，對不對？","現在我們就要討論在這個監理會裡面改成這樣的制度可不可行，因為公務人員推薦專家的推薦程序，由誰來推薦，是所謂的團體來推薦，還是由各機關？現在是由各機關去代表這個interest，因為這個是公務員的退撫基金，所以各機關本身就是各公務人員的組成單位，所以由中央各部會輪流擔任代表，各地方政府也是輪流擔任代表，譬如這一年是臺北、新北，再加幾個，然後會一直rotate。中央部會也是一樣，不可能同時各部會20、30個一起來開會，地方政府二十幾個統統都來開會，不會有這種情形，都是用輪流的方式。但是因為他們都是代表所有公務人員的利益，雖然現在的制度沒有明文寫在法條裡面，但在舊制子法的訂定和運作就是這樣。所以我們現在要討論的是，如果要打破這兩種身分，分開聘任，有兩種方式，一種是就讓各個輪值的這些部會或地方政府也可以派專家來，但這個專家就要取得相關機關的授權，就是你派誰來他就要代表你，不然這個專家與政府之間的關係是什麼就會亂掉，因為我們現在派來的代表人就是這一個機關的首長，如部長、市長或縣長，他開會的時候具體指派誰來代表他出席，這是兩回事，可是這個機關代表真正代表就是那個首長。","如果你現在開放，他派的這個代表可以不是這個機關的公務員，現行制度是就算首長沒有時間來，也一定會派機關裡面我認為對這個事情最專業的人，所以他們剛剛才會回答為什麼要派財政、主計，因為他們是在這個機關裡面對於這件事情相對最清楚的，他不會派工務局長來，不會派教育局長來，它是這樣的邏輯。所以我的意思是，如果要開放這個，也不是只有公務人員團體可以去找，你全部都要開放；如果要這樣做的話，相關措施要如何配套？誰是qualified的人可以進來，他們之間的法律關係是什麼？這可能都要重新想過，因為我們過去從來沒有這樣做過，我們現在如果很即興的在此條文中創造出這樣的東西，我覺得還要再想一下。如果你是這個利益團體的代表，代表你本身的利益出席，這完全沒有任何疑義，我們多年來都是這樣做，如果我們遴聘學者專家來也是沒有問題的，但是你要把兩個身分結合在一起的時候，哪一種身份的要幾席？如果我們已經開放讓每一個利益團體的代表全部都派學者專家，我們還需要再聘請學者專家嗎？這個監理會所代表的監理方向到底是什麼？因為我們要知道你所指派專家的想法，跟你自己本身維護你自己的利益就好，有時候不一定完全一樣。以上。"],["主席：是不是暫時保留？好不好？"],["柯委員建銘：OK，好。"],["曾委員銘宗：讓他們把文字擬一擬嘛！"],["主席：因為現在有不同的意見，柯總召是建議保留。"],["周部長志宏：基本上，我們希望頂多就是第一項，第二項就不要了。"],["黃委員世杰：你們OK嗎？"],["謝委員衣鳯：先把文字擬出來，好不好？"],["主席：剛才他有講「或」要「或」到什麼程度。"],["周部長志宏：因為實務上會有困擾，不同公務人員的利害關係人代表在推的時候……"],["謝委員衣鳯：為什麼要OK才擬文字？就先擬出來大家討論嘛！"],["周部長志宏：那個專業的公務人員其實會有問題。"],["吳委員怡玎：我問一下現行的情況，利害關係人占比大概是多少？我們剛講的是公務人員，因為公務人員可以由市政府派人來，如果是教師呢？其利害關係人的比例是多少？"],["周部長志宏：簡單這樣報告，其實地方政府都是利害關係人，它不是主管機關……"],["吳委員怡玎：不是！教師呢？"],["周部長志宏：以公務人員來講，目前我們退撫基金的組成，就是公務人員代表5個人，其中4人是由協會推派，1人是銓敘部推派；軍職人員代表2人，由國防部推派；教育人員代表3人，1人是由全教會推派，1人是全教總推派，另外1人是教育部推派，目前的組成大概是這樣。"],["柯委員建銘：跟你講大團體都有了嘛！"],["林委員奕華：這樣比例多少？"],["周部長志宏：基本上，因為中央部會就是行政院及考試院的秘書長、銓敘部、國防部、財政部、教育部、行政院主計總處跟人事總處，其他應該都是屬於利害關係人代表，因為地方政府就是利害關係人。"],["吳委員怡玎：所以是7個機關代表？"],["周部長志宏：對！我們是19到23個人，地方政府的5個人，其實就是利害關係人代表，因為他們是代表地方政府的利益……"],["主席：現在意見不一樣，我們就暫時保留。大家可以再溝通看看。","請大家看第七條，大家有什麼意見？"],["柯委員建銘：第七條就保留嘛。"],["吳委員怡玎：第七條是有關管理啦！對不起！"],["主席：就退撫基金的管理，這一條就是上次保留下來的，請吳委員發言。"],["吳委員怡玎：你們只負責提撥，對不對？因為大部分的公教是希望像私校一樣自己來管理，其實我有跟銓敘部長討論過，因為你的意思是到時候你們會有一個平臺，平臺上面本來也會有不同基金的選擇，公教團體現在一直說他們希望比照私校，甚至由私校來管。我承認確實由私校來管，那個難度真的很高，利害關係人或什麼的會很糾結，但是技術上可行的是，你可以在上面做複製四個表現跟私校的基金表現一模一樣的基金，這是可以做到的，就像是我們的大盤指數也有大盤指數基金啊！你是可以複製的，這在投資上面是非常容易的，所以你們只要答應這個，我覺得這些公教人員就會安心一點，至少他們有這個選擇。"],["柯委員建銘：這個已經討論過了，哪有政府在負責卻比照私校？私校是沒有辦法才用財團法人，你們這些版本長得都一樣，都是要把它變成財團法人嘛！"],["吳委員怡玎：不！我要說的不是這個喔！"],["柯委員建銘：我知道啊！你現在又另外創造一個議題，四個什麼指數？我跟你講，第一個我們要先確定現在桌上的版本，朝野都有提出，持平而論，都是同樣一個來源，大家都是表演給電視看的，那是不可行的，不可能政府現在在負責改為財團法人來負責，財團法人將來不受貪污治罪條例約束，所以不可能越改越鬆落到私校的模式，私校它沒有辦法，那是私人的，所以它找一個財團法人，但是到最後還是都委託出去。所以我們針對版本先來談，你另外講的東西要有文字化，你現在講到這裡，然後又創造一個東西，我們不知道怎麼討論，先從這裡開始談。"],["主席：請游委員發言。"],["游委員毓蘭：謝謝主席。其實因為本席的草案逕付二讀了，大家可能沒有機會看，其中我只是要求一個，我是認為應該要有代表性，就是也要有退休團體參與。"],["柯委員建銘：現在提出來的草案都一樣，鄭正鈐都一樣，郭國文都一樣……"],["游委員毓蘭：第七條，我們現在不是在看第七條嗎？"],["柯委員建銘：每一個人都長得一樣，逕付二讀的都長得一樣，你沒有比較特殊啦！都是同一個來源嘛！"],["游委員毓蘭：退休團體跟利害關係人……"],["柯委員建銘：你們現在都講給外面看電視的人在看嘛！"],["游委員毓蘭：拜託，讓我發言……"],["柯委員建銘：我講穿了就是如此嘛！"],["游委員毓蘭：對不起，現在是一個文明的社會，也是主席指定我可以發言，麻煩總召不要這樣子強凌弱、眾暴寡。本席實在不瞭解，雖然現在是由財經科系的教授擔任大約一半的管理會委員，都是專家學者，當時銓敘部說我們的投資政策不能夠讓利害關係人參與，因為會有洩密的問題，為什麼銓敘部自行選任的其他財經專家學者就不會洩密，沒有內線交易等操守的疑慮？由退休團體推派就會有這樣的疑慮？我今年10月13日在司法及法制委員會其實也質詢過周部長跟國安基金執秘阮清華政次，那時候發現政府雖然從來沒有依法借用過退撫基金來幫國安基金護盤，但卻不願意刪除法律授權的條款，所以這是外界的疑慮，有很多退休老師們跟公教人員都很擔心自己的老本會被政府拿去做政策護盤，所以本席的提案版本規定管理會要由退休團體的成員參加，最好是有三分之二，當然有人說新制的退撫基金管理會，既然是政府的，它不是私人投資，非政府成員就不能過半，但是既然銓敘部已經初步決定銓敘部長會退出，就應該貫徹政府退出管理的方向，在現在的這17名管理委員會委員裡面，外部專家學者占了8個，接近過半，如果政府覺得三分之二太多，也可以提出你們可以接受的比例，但是本席認為應該讓退休老師團體也有代表加入，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","請黃委員發言。"],["黃委員世杰：因為第六條是監理，第七條是管理，這兩個有點不一樣，管理要負的責任就是基金的成敗。如果我沒記錯的話，現在考試院跟教育部一樣，方向就是要成立類似勞動部的基金管理局，是一樣的方式，也就是說未來基金的成敗由政府組織行政機關來管理，當然要受監理，所以成敗就是由政府來承擔。但是如果要依照大家現在提議的方式去改變它的管理組織，變成是由利害關係人的團體自己來主導，未來這個基金的成敗是不是就是自行負擔？權責是相倚的、綁在一起的，你要拿到這個管理的權力的話，可是監理是監督嘛！管理不是喔！管理就是操盤，你要拿到管理權、你要多數的話，就算讓大家派三分之二的學者專家，其實也會很分散，對不對？每一個人的意見都不一樣，這在管理上會有效率嗎？將來誰承擔責任？大家一起承擔還是怎樣？我覺得這個疑問必須被解答，這樣的制度設計，最後誰來承擔管理成敗的責任？因此前面如何形成管理委員會的機制就很重要，這牽涉到所有新制的公教人員，變成錢丟回去讓他們自己管，不是政府替他們管，他們自己管的話，這些群體如何形成一個可以決策並承擔責任的機制？我覺得需要相當完整的說明，不是只在意管理機關的幾個組成原則就可以解決這個事情。"],["主席：請羅委員發言。"],["羅委員致政：我也是呼應剛剛黃世杰委員提的，權跟責一定是相符的，尤其涉及到政府要不要背負基金投資有問題而造成虧損的連帶責任。目前其他委員所提的，另外成立單獨的公務人員代表，還有外面的學者專家加進去管理，萬一有虧損的時候，誰負這個責任？政府可以兩手一攤啊！又不是它做的決定，這是利害關係人組成的團體所造成的投資損失，政府及其他人民不用負這個責任，對不對？第二個，這邊還有一個問題，就是你們的設計上有很多所謂的任期制，時間到人就走了，最後倒掉的時候不在他的任期內就好了。我覺得至少把責任丟到政府身上，大家還有保障，而不是把責任丟給其他的利害人代表，就能確保這個投資不會出問題，更不要說我們還有一個監理單位，所以我覺得責任還是由政府來扛，到時要究責還有對象，否則這些專家學者不用到立法院備詢、不用被我們監督，他們是獨立的，所以我覺得一旦權責混淆掉之後，政府的連帶責任就不見了，反而會對公務員的保障出問題。"],["柯委員建銘：而且你看游毓蘭委員這個設計的第三項，還要委託給私校管理委員會……"],["謝委員衣鳯：院長說是我講耶！"],["柯委員建銘：哪有政府可以委託給私校管理委員會去管理呢？這有高度的道德風險。"],["謝委員衣鳯：總召，院長……"],["主席：請謝衣鳯委員發言。"],["謝委員衣鳯：院長、各黨團幹部以及所有與會同仁，今天我們在這裡談整個退撫條例，最主要就是要保障公教跟公職未來退休之後的退休金，我相信在座各位大部分都是公務人員及公教人員，這不是為了我們每一位委員，而是為了各位的退休金，我相信所有團體遊說的是說，過去由退撫基金代操的時候，是不是沒有到達他們認定世界上所有國際Pension Fund的績效？銓敘部跟考試院是不是可以就這個方面說明，未來在新制的制度設定上怎樣確保經營績效能達到世界各國這些退休基金的程度？以及所有團體在意的是這個退休金能否公開透明以及上網更新，你們可以做到的最大程度是怎麼樣？我相信今天除了在這個會議室的各位之外，場外還有很多相關的利害關係人在觀看我們的討論，我覺得考試院跟銓敘部是不是可以就這部分有相關的說明？讓他們可以非常清楚地瞭解，也代表你們是負責任地設計這個制度，以上。"],["主席：請吳委員。"],["吳委員怡玎：我同意謝委員剛剛講的，希望你們能講清楚新制度如何更公開透明，並且讓人信服。我也要接著羅委員剛剛講的，政府負責任的決心是什麼？如果你說要由政府全權管理，因為政府會負責任到底，我們知道新制度的責任就是兩年的定存利率，最低保證的payout就是兩年定存利率而已。我想請教一下，如果政府有保證支付的決心，老實說現在利率是往上的，誰知道接下來的20年利率是什麼情況，假設都不是這麼容易，績效搞不好都還達不到，政府的決心到底是什麼？如果政府真的有決心的話，請先表現出來，請先把第九十三條、第九十八條的誠意拿出來，你願意按年依照精算結果來提撥的誠意先入法，讓我們來看看政府願意負責任的決心是什麼，我們再來談談第三條及第七條，如果政府真的有這個決心要負責任的話，我們再來談第三條及第七條。謝謝。"],["主席：接下來，請林奕華委員發言，再來陳椒華委員，最後是柯建銘委員。這樣的發言，大家都說得差不多了，就不要再發言了，好不好？"],["林委員奕華：應該說第三條是跟另外一個法的第九十三條、第九十八條有關，第六條跟第七條其實也是相關的，今天我們先回到剛剛柯總召說，當然我不否認很多公教團體非常關心自己的權益，這也是理所當然，為什麼他們會說希望組成財團法人？就是因為對政府信心度不夠嘛！就像剛剛怡玎說的，之前到現在的信心度不足，今天我們如果比較務實來說，假如像執政黨說的，如果政府要負責任，所以第七條要由政府來負責任，柯總召就應該接受第六條監理，要讓利害相關人等有超過一半的席次，如果第七條堅持要維持政府的版本，我認為第六條，執政黨就應該要放出來，讓真正相關的利害關係人能夠有一半以上的人數，現在走到民主制度裡，一個是管理單位，一個是監理會，我覺得這才是讓目前所有公教人員得以放心，在中間都有角色可以去參與，我現在是很客觀的來說第六條、第七條的配套，所以我也希望柯總召可以接受，我當然希望因為這是回應大家對政府沒有信心的一個提案，可是第七條如果真的堅持一定要政府來做，第六條我覺得就應該要放權給相關的公教人員能夠有一半以上的席次，讓他們在過程中得以來監理政府的運作。謝謝。"],["主席：接下來請陳椒華委員發言，我向大家報告一下，時間的關係，他講完就由柯總召講，因為已經很多人講，所以我們就告一段落，如果沒有共識就保留。"],["游委員毓蘭：可是剛才柯總召在發言的時候批評我，我是不是可以……"],["主席：好，沒關係。請陳椒華委員發言。"],["陳委員椒華：請問教育部，私校教職員退休撫恤基金的管理是由管理委員會辦理，對不對？如果是管理委員會辦理，他們的管理情形是怎麼樣？這麼多年來，如果管理得不錯，表示教育部、政府也放心讓私校自己的管理委員會去管理，為什麼到公務人員就變成要由政府管理？政府如果管理操作不好，至少有政府做後盾，這樣的邏輯其實也不通，所以我呼應剛才林奕華委員，如果是政府來管理的話，監理的部分應該更開放，由更多相關人員代表進行監理，這樣應該會讓大家更能參與管理、監理，這樣的制度應該還是比較好。以上。"],["主席：接下來請柯總召發言。"],["柯委員建銘：我希望大家講話的邏輯是一致的，不要用障眼法在講話，要求都是要好好管理、好好監理，結果最後是要交給外面的財團法人，這是哪門子的邏輯啊？你們第七條就是這樣寫啊！寫說交給財團法人，到底你的目的……"],["游委員毓蘭：是「得」耶！你是我們立法院的，你跟我講過……"],["柯委員建銘：不可能用這個「得」啦！而且你的條文是「得」，但前面幾條都是直接交給財團法人。"],["游委員毓蘭：我寫的是「得委託」。"],["柯委員建銘：你的是「得」，但其他的都是要交給財團法人。"],["游委員毓蘭：但你就是指著我罵啊！"],["柯委員建銘：坦白講這些都是障眼法而已，就是把管理交給外面的人，這個我們能放心嗎？"],["游委員毓蘭：外面的人？這也是教育部設的。"],["柯委員建銘：財團法人的組成……"],["游委員毓蘭：這是教育部監管的！"],["柯委員建銘：我跟你講過，這是國家的錢，政府全部退出，然後交給外面的財團法人管理……"],["游委員毓蘭：要負責的話，那麼第九十三條就將撥補入法嘛！"],["柯委員建銘：財團法人連貪污治罪條例都不適用耶！我跟你講，這個大家都想說管理好的話，可以賺錢，這個我不否認，但在設計制度時不要做這種顛倒邏輯的事情，這樣就很像障眼法。假如這樣的話，我們就保留好了。"],["游委員毓蘭：哪有什麼障眼法？"],["主席：那就保留嗎？"],["柯委員建銘：百分之百障眼法。"],["游委員毓蘭：不好意思，柯總召，因為司法及法制委員會你很少來啦！這種議題……"],["柯委員建銘：我天天在watch你們在講什麼話，因為我要負責最後的總體協商，所以你們在開會、誰講什麼話，我都很清楚的，我是非常負責的。"],["主席：因為剛才有說他講完就保留，所以是不是就保留？"],["謝委員衣鳯：院長，我剛才提議讓銓敘部說明清楚未來他們怎麼樣管理這個基金，因為場外也很多人想要聽銓敘部說明，銓敘部昨天有跟個別委員解釋，但是場外有很多退休人員、團體都想要瞭解未來銓敘部的新制是如何處理這些部分。"],["主席：好，現在就請銓敘部說明，如果說完還是沒有共識就保留，好不好？好，就不再延了。"],["周部長志宏：報告院長及各位委員，其實目前所有的提案都是基於對過去退撫基金投資效益的不信任，但事實證明私立學校的退休撫恤基金沒有經營得比我們好，且照今年目前為止的統計，世界各國也不見得都比我們好，所以長期來看，我們是值得信任的，長期來看，私校並沒有比較好。未來的個人專戶制，我們確實是參考私校的模式，包括監理的密度及透明度都會參考，因為這是新的制度，我們當然需要重新設計，但我們會考量過去的實際經驗，再進一步做調整，因此相關自主投資運用方式的整個程序我們都有，包括遴選投資顧問公司、信託銀行；另外，有關將來自主投資的過程，我們也都瞭解私校是如何運作，利害關係人在哪些環節能夠參與的，我們都會讓他們來參與。但實際上的運作，特別是委員剛才所提到的退休人員，基本上新制沒有退休人員的問題，因為都還沒開始實施，所以沒有退休人員代表的問題。再加上委員會是合議制，嚴格來講沒有負責的問題，委員任期到就結束了，做錯決策的話，誰會去追究他們的責任？因此未來我們希望改成類似勞動基金運用局，銓敘部長不再兼退撫基金主委，因為我也不是專業，雖然現在改了條文說法律專業也可以，而我是法律專業，這也是可以，但我自認不是，且也無法在專業上去領導他們，因此我們希望將來能夠專業化；並且委員會決議的決策效率也比較緩慢，所以我們希望改為首長制。相關的配套措施，考試院已經有配套的組織法修正方案，也會提到大院來。我們確定會好好地設計新的平臺，我們的透明度跟所有基金專戶的持有人，其權益保障的程度不會低於私校，但我們有可課責性，我們參與管理的所有公務人員都要負責，政府也要負責，但是私校是一個財團法人，它沒辦法負起這樣的責任，決策錯誤的責任他們是無法承擔的，我只能這樣先跟大家說明。"],["主席：好，本條照考試院提案通過，可以不可以？好，保留。"],["林委員奕華：我希望第六條要配套……"],["主席：第七條保留，請大家看第二十八條。第二十八條因為有協商了，大家都有協商，我們照協商建議條文的內容通過好不好？好，第二十八條通過。","現在換看第二案保留條文第九十三條。第九十三條大家如果沒有意見，就照考試院提案通過，這樣可以嗎？"],["林委員奕華：有很大的意見，保留。"],["主席：好，有意見，你要說明是嗎？請考試院說明。"],["周部長志宏：因為第一案的部分還有第三十三條跟第六十二條，法制局有提供我們一些文字修正的建議，那我們也提出來……"],["主席：那個等一下再處理，我會處理。"],["周部長志宏：好，謝謝。"],["主席：第九十三條。"],["柯委員建銘：林奕華有意見，讓他講一下。"],["主席：有意見的話請說明一下。"],["林委員奕華：謝謝，我說明一下，公務人員的部分是第九十三條，學校的部分是第九十八條，但內容都是一樣的，第一個是第二項要不要擬定的部分，以政府來說，大家會覺得說連寫都不需要寫，因為第四十條已經是這樣，但是我們認為寫了代表我們的一個態度，就是「所節省提撥費率之退撫經費支出，應全數挹注退撫基金，不得挪作他用」，這很重要且要入法，我們也擔心後面萬一生變，這一項可以安定公教人員的心，所以我們還是希望這一項能夠加進去，這是非常重要的。","第三項的部分，跟原來銓敘部、教育部的差別是在於，如果按照原來銓敘部跟教育部的版本，它是補小洞，不是補大洞，說它補小洞是因為新制的實施造成舊制提早破產，它只補因為新制出現造成對舊制的衝擊提早破產，那幾年的錢它願意撥補回來，舉例來說，老師可能是139年變成133年，它可能就撥補那6年中間的差額，它願意來撥補，但是以這樣補小洞的方式，教育人員的部分到了139年還是會破產，公務人員的部分到了140年還是會破產，所以現在年輕的公教人員到了139年、140年，正是他們正在領或準備要領的時候，就是已經破產了，那他們要怎麼領？他們怎麼確保他們未來的退休金是無虞的？","所以我們正在要求的是，我的條文是改成「退撫基金之財務缺口，由政府依退撫基金財務精算結果，如有不足之處，應逐年編列……」，跟現在勞工是逐年編列一樣的道理，就是逐年來編列、來做這樣的撥補，我不是要補小的，而是在整個財務缺口上，讓所有舊制的公務人員、老師都可以在這邊確定不會再被二次年改或是領不到相關的錢或是領的錢會變少，我覺得這個部分拜託一定要讓所有的公教人員能夠安心地在第一現場工作，包括公務人員、包括警察、包括消防人員、包括老師，所以這部分要麻煩能夠照我們的版本通過，尤其政府就是雇主，不要讓自己已經是惡老闆，又變成讓年輕人對政府沒有信心，這也務必要拜託，謝謝。"],["主席：接下來請游委員發言。"],["游委員毓蘭：其實我們知道在107年年改時，當時的目的是希望財政可以永續經營，但是今年7月銓敘部發布的第八次精算報告指出，如果我們對舊的基金一次撥補，在公務員的部分285億元，教師的部分236億元，就可以達成永續。","我在12月2日也問過周部長，他也表示考試院體系也很想一次永續撥補，但行政院跟主計總處不一定支持，於是我今天其實在總統府的預算質詢上，特別請秘書長和副秘書長帶回去給總統。因為過去幾年，勞工的基金已經撥補了1,000億元，蔡英文是中華民國的總統，不是勞工的總統，他也是我們軍公教、退休軍公教的總統。所以剛剛我們聽到不管是黃委員、羅委員或柯總召都在講，這個是政府的責任，既然要負起責任來，我們不如就把這個破洞先補起來，讓舊制不要像……","前兩天我們看到政大陳國樑教授的投書，他特別講了，現在這個年改之後，因為舊的退撫基金在經濟成長減緩、人口結構逐漸高齡化及少子化的情況下，本來收支就會逐漸失衡，而且設立新制之後又會切斷新進財源，問題更加嚴重。公務人員跟公校教師的退撫基金還因為年改的變動，提前破產5年及4年，政府的責任在哪裡？如果不選擇財務永續的方案一次撥補，就是把這個風險丟給公教人員，所以本席還是強烈希望各位要負起責任，這不是什麼私人的利益團體，也不是幫派，這是國家的責任，國家是所有退休公教的雇主，就應該負起責任，不要做「奧」雇主，好不好？謝謝。"],["主席：請柯總召發言。"],["柯委員建銘：我們進入比較實質的，不要說什麼「奧」雇主的，好像政府不負責。我想大家立場都一樣，我們就進入比較實際性的問題，也就是說，我們現在有林委員奕華的版本和審查會的版本。林委員奕華的版本增加第二項：各級政府所節省提撥費率之退撫經費支出，不得挪作他用還有第三項，兩個的第三項長得應該有點一樣又有點不大一樣，針對這個來討論。第二個，撥補在考試院的版本是從實施日就開始要逐年撥補，應該針對這個直接進入實質討論比較好，不必再做其他的理由說明。","到底考試院對於林委員奕華的第二項能不能接受？現在林委員奕華的第三項和考試院的第二項哪裡有不同，是不是可以併在一起或怎麼樣，針對這個來討論。"],["主席：接下來請賴香伶委員發言。"],["賴委員香伶：柯總召也是很務實性的想要看待兩個版本的差別，如果照考試院的保留版本來看，是因為實施新制之後，造成用罄年度提前的財務缺口，所以只提前個5年、6年，就只有針對這5、6年大概加總千億左右去逐年編列預算造成的這個安全準備，跟林奕華委員談到的，沒有以用罄年度提前而設算的這個金額來比照，當然是林委員的保障比較周延，而且不會讓財務只以用罄的缺口來造成財務上好像沒有那麼嚴峻，所以這個我真的很希望等一下考試院說明的時候能確認當時這個版本的立法理由是什麼，為什麼要這樣子寫？第二個，大家都在問永續，如果公務員未來要40年後整個才會過渡到個人帳戶制，若現有舊制公務同仁、教師同仁都全數退休了，則落日應該會發生在30年或40年後，所以總體來看，應該說未來財務要輕一點才對，因為人就會往新制去跑了，所以新制部分跟第九十八條或剛剛講的第九十三條之間，怎麼會需要在立法裡面用勾連的方式，也就是說退撫新制之建立跟現有舊制度的財務缺口之撥補，其實沒有立即的關係才對，這是第二個問題。第三個，新制之後政府要負15%的百分之六十五，你們是基於財務問題才做出這些設計嗎？如果是這樣，整個就變成在預算法，前天有提到關於第二十三條、第六十二條、第六十三條，所以這三個的關係是不是也一併說明？這是我的意見。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["吳委員怡玎：我簡單講一下，可能請銓敘部解釋一下，為什麼你們當初只想入法補這個小洞，如果今天從頭到尾一直強調的是政府會負最終責任，你們都願意把這個小小的部分責任入法，為什麼不願意把全部的責任入法呢？"],["主席：照考試院的提案通過，有沒有問題？"],["賴委員香伶：有問題。"],["主席：有問題就保留，好不好？"],["林委員奕華：他還是要回答嘛！"],["主席：那就保留，好不好？"],["林委員奕華：不行啦！要回答啦！"],["主席：什麼？"],["林委員奕華：要回答啊！"],["主席：請銓敘部說明。"],["周部長志宏：我首先說明，原來考試院版本是因為我們建立新制度，使得112年7月1日以後的新進公務員不會參加原有的退撫基金，所以退撫基金的收入會減少，會逐步影響到它的財務，因此有關新制度建立後所造成的財務缺口，是因為我們建立制度造成的，一定要法定撥補，所以我們照規定要撥補這個缺口。因為我們的影響會從140年提前到130年，我們要它回到140年，所以原來的缺口是法定要撥補，因為是我們建立制度造成的。至於原有基金的財務問題，那個是原來制度先天不良、後天失調造成的結果，它確實有非常龐大需要撥補的，這個撥補是從過去就應該有，但我們條文上已經有政府負最後支付保證責任，至於這個最後支付保證責任是不是要到最後才來負、要提前來撥補？這個當然是政策考量，要看國家的財政，如果說明年7月1日以後在政府撥補這個新制造成的缺口的同時，也能對舊制適當地做一些撥補，我覺得我們也是樂觀其成，但這要看國家財政負擔的問題，但我們至少要確保新制的建立對現行基金的影響，一定要先把它補起來。"],["主席：請黃委員世杰發言。"],["黃委員世杰：其實包含在委員會審查跟今天一開始，我也認為這兩條需要表現一些誠意，因為我們也接受很多公教人員團體的陳情，大家還是對於二次年改的可能性覺得有心理創傷，但這邊要平衡的兩件事情是，剛剛部長其實也講得很清楚，政府負最終財務責任這件事情是原來法條就有的，現在要求進一步的東西，就是是不是要逐年撥補？什麼時候計算的結果，用那個結果去逐年撥補，這件事情要明定出來，這樣讓大家更有保障，但同時也會減少政府的財務彈性，因為它的缺口不會是平均每年多少，事實上，以後會繳得愈來愈少、領得愈來愈多，這是在未來才放大的，所以這裡面還有一些變數，包含國際的經濟、政府財務的狀況以及這個基金本身的盈虧等都會影響，因為我們的精算其實只是設算嘛！所以這個財務撥補的責任要不要寫到這麼具體？因為這個不像我們現在所謂的小缺口，而小缺口為什麼我們可以算得很清楚？是因為它發生的時間是比較近的，然後它的影響範圍是比較可以確定的，所以我們甚至連開放選擇權之後可能的缺口大小現在都可以算，因為它的時間是比較近的。","既然我們現在因為制度改變造成了一個新的缺口，當然我們在立法上就要立刻給它逐年撥補的責任，但是上次在年改之後，我們已經把這個預期可能破產的年限往後延了，當然這個舊制關門了之後，它還會存續幾十年，因為領的人繼續領，它就必須要存續幾十年，但是它需要撥補的時間點是不是從現在就要開始做，我覺得也不一定，因為經過年改之後目前這個基金還算健全，所以我贊成文字上註明要把政府在某個時間點要去啟動這樣的計算，然後要逐年去撥補，但是文字上是不是要像現在的版本這樣寫？好像我現在就要開始去算好，然後現在就要開始撥補，我覺得這個可能還是要給行政院，特別是主計、財主這邊一些彈性。至於文字怎麼調整，我是建議因為真正需要財務彈性的也不是考試院，所以是不是把這個需求讓行政院這邊去修改這個文字？但是我們是支持應該要加上這個promise的，以上。"],["主席：請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：果然之前召委本身有當過代表又是律師，所以他對這個問題是非常、非常瞭解。剛剛有提到當然現在造成衝擊或不確定性最大的就是剛剛有提到的年輕一輩的公教警消人員，我覺得我們真的有這個責任，要不然我們如果沒有辦法確定下來，到時候我們都要負責任，因為目前我們是立法委員。現在在審這個法，包括政府部門的同仁也是一樣，我們在為未來的世代在負責，所以剛才以黃召委來講，他就很清楚地說到我們應該是要為整體負責，而且負所謂的最終支付責任，我們不是希望說可能又透過再一次年改讓政府減少負擔，那也是叫政府負最終支付責任啊！只是它負擔的更少而已，這不是我們要的嘛！","這個已經進行一次的年改讓很多公教人員都很受傷，而且我還有一個要說的就是，公教人員都受到比較大的要求，像當時我們在修公服法，大家還記得嗎？如果以現在年改的狀況之下，要你開放公務人員可以去做跟他利益無關的兼職，也不行嘛！就變成公教人員受到法律上很高的要求，他除了自己的本業之外，也許可以去兼個課之類的，但他是不能去打工的，連想去開個Uber都不行，或是說下班要去當個外送員都不行耶！因為我們對公教人員就是有這麼高的要求，所以當我們對公教人員有這麼高的要求的時候，相對地我們一定要對他的退休保障，而相對地我們也一定要讓他們起碼可以有達到應該要有的保障嘛！所以在這樣的前提之下，我覺得我提的文字應該是很中性的，因為我是說財務缺口的部分是由政府依退撫基金財務精算結果，如有不足之處應逐年編列等等這樣下來，所以是根據每年它所謂的精算結果，然後應該逐年來編列，因為如果我們現在不開始撥補，到後面洞愈大的時候，政府的財務負擔會愈重，所以逐年來撥補是減少未來的負擔。我想院長很清楚，像現在我都覺得這樣很好啊！都是政府負責嘛！勞工的部分，蘇院長宣示，每年至少撥補200億元，所以這幾年每年都在撥補啊！明年甚至因為稅收多還撥補了450億元，對勞工很好，公教人員是不是也能受到一樣的待遇？軍人也已經撥了、農保也撥了，唯獨公教人員沒有。因為他們在為國家做事，我們是不是能夠給他們穩定、安定，相對給他們這樣一個安定感。所以再次麻煩，第九十三條和第九十八條的重要性，一旦修了之後，說真的，第三條大家也不會跑了啦！不會想說要跑到新制去，因為他舊制確定有保障，所以院長您要做一個英明的裁決，尤其對現在年輕一輩的公教、警消人員，第九十三條和第九十八條真的太重要了。所以請英明的院長，能夠在這邊做一個最好的調處，謝謝。"],["主席：好，如果我可以裁決的話那就簡單了，但是我們協商是合議制。","請周部長志宏說明一下。"],["周部長志宏：先針對這一個……"],["主席：說完我們就做一個決定。"],["周部長志宏：林奕華委員的修正動議，有兩個問題我先提出來，第一個，現行第二項，所謂「前項人員適用重行建立退撫制度後，各級政府所節省提撥費率之退撫經費」，其實依照新制，政府還是要負擔，也是要提撥沒有節省，所以第二項的規定基本上是不會發生的。因為我們費率一樣都是15%，所以沒有節省的問題，如果照之前團體提的版本，它有一個是降到12%的，這才有節省的問題，我們都是15%，所以沒有節省。","第二個，是有關後面第三項，不受預算法的限制。這個雖然在私校退撫有，但是我們跟主計總處溝通的結果，因為私校退撫有教育部經費結餘可以流用的問題，所以才要特別規定。但我們是法定支出，這個沒有要排除預算法規定的必要，所以後半段也是多餘的。至於有關財務缺口，因為林委員這個寫法看起來是整個大缺口，但我們的寫法是小缺口一定要先補，大缺口如何補再來考量，所以稍微不太一樣。這樣就要看主計單位，看他們覺得條文要怎麼調整比較適當。"],["主席：好，我先請問大家，要不要買便當？現在要做決定，不然等一下你們會怪……"],["林秘書長志嘉：繼續協商……"],["主席：因為我們已經討論過保留的，還剩下四個案子……"],["曾委員銘宗：四個案子怎麼樣？"],["主席：沒有，就四條啦！要買嗎？如果要買，我們現在就要準備，不然等一下說怎麼這麼晚……"],["曾委員銘宗：不要買啦！"],["主席：好，不要買。","有關於剛才討論的第九十三條，因為意見沒有一致，我們還是保留。"],["林委員奕華：院長，不好意思，請問主計總處現在誰在現場？因為我剛剛比較晚到，主計總處能不能回應一下這個部分呢？我們剛剛有講，因為銓敘部部長也沒有反對……"],["主席：沒有，林委員，你們現在黨團意見不一樣，他再怎麼講還是意見不一樣……"],["林委員奕華：報告院長，我不覺得有意見不一樣耶！剛剛召委的說法，他也認為是可以調整的，然後……"],["主席：好，請主計總處講一下。"],["林委員奕華：銓敘部的說法也是這樣，所以我覺得關鍵在主計，我真的認為今天是有共識的。有共識，但關鍵變成在主計。"],["主席：沒有，他講可以再討論，我們應該先保留，讓你們再溝通，等溝通有一個共識再提出來，今天沒有辦法……","你聽了說他有……"],["林委員奕華：好，院長，我是怕保留明天就表決了"],["主席：沒有啦！保留會後你們就可以馬上溝通啊！"],["林委員奕華：如果說還是再協商，這樣OK啊！"],["主席：不要放周部長走啊！你用吃便當的時間就留他下來……"],["林委員奕華：如果說還是再協商那就沒有關係，就保留。"],["主席：你現在如果一直說下去，那就沒機會了。"],["林委員奕華：我怕保留明天就表決，這樣就變成很可惜啦！"],["主席：好啦！我看這樣子，這個暫時保留，你們、主計總處和部長隨時溝通，黃世杰召集人也在這裡，講一講如果好了，我們就可以過了，好不好？好，第九十三條暫時保留。","現在請大家看第三案。第三案的第三條、第六條跟第七條一樣嘛！所以我們現在就看第二十九條。第二十九條教育部有提再修正的意見，所以第二十九條我們就依照協商建議條文通過，好不好？因為已經協商過了，第二十九條就照協商建議條文通過。","接下來請大家看第四案保留條文第九十八條。請問各位，對第九十八條有沒有意見？"],["林委員奕華：第九十八條就是第九十三條，一樣的！"],["主席：一樣！我們就等一下……"],["謝委員衣鳯：保留！"],["主席：我們等一下談一談就一起提出來，這樣好嗎？","請大家看保留條文第十六條，即第五案的第十六條。這有協商建議條文，就照協商建議條文通過，好不好？好，那就通過。","請大家看保留條文第二十一條，即第五案的第二十一條，這個部分也有協商，協商的結論就照考試院、行政院的提案通過，就是第五案的第二十一條。"],["林委員奕華：第五案是關於公務人員保險法……"],["主席：請說明。"],["周部長志宏：第十六條的部分……"],["主席：你現在講的是什麼？"],["羅委員致政：前面一案。"],["主席：通過的部分你就不要再講了。"],["羅委員致政：沒有啦！院長，剛才進行的速度很快，所以就拜託一下銓敘部……"],["主席：照協商建議條文通過，這是你們有協商的，剛才通過就通過了，你現在要回頭來談，等一下亂掉我就不管了喔！這個我們先講好。"],["羅委員致政：最後是文字的問題還是原則的問題？"],["劉秘書長建忻：那一條因為有委員有意見，所以那時候才保留。"],["主席：沒有！剛才已經講通過了，我已經宣布通過了，結果你們現在卻有意見！"],["羅委員致政：主席，剛才的速度比較快，像我手上都沒有第十六條的版本。"],["主席：沒有啊！剛才我問了很多遍！"],["羅委員致政：我手上都沒有第十六條的版本。"],["李委員德維：最後一頁……"],["羅委員致政：主席，我問一下，到底第十六條的問題在哪裡？協商版本不是出來了嗎？你們又有什麼意見嗎？"],["周部長志宏：因為當時鄭委員有一個修正案，我們對鄭委員的修正案還有一些意見，後來我們稍微研究一下，對鄭委員的修正條文提出了一個再修正文字，讓它更精確，這個是15日的文字。"],["羅委員致政：報告主席，我手上這本是12月2日的協商條文，那時候我們還沒簽，而這個是15日的建議版本，就是今天的建議版本，應該以這個來討論才對。"],["周部長志宏：文字稍微做了調整。"],["主席：請大家看一下最新的版本，12月15日協商建議條文，大家如果沒有意見，我們就通過，好不好？好，我就宣布通過了。第十六條就照最新的協商建議條文通過。","再來看保留條文第二十一條。第二十一條也有協商，請看最新的版本。"],["周部長志宏：就是把原來鄭委員的部分放到前面去。"],["主席：最新的！"],["周部長志宏：同樣的。"],["主席：就是放在同一份資料的後面，既然已經協商好了，大家都沒有意見，我們就通過啦！第二十一條通過。","通過之後，保留的有幾條？現在就是保留的保留、通過的通過，但是有關條文裡面的法律用語跟逗點，我們有請法制局看過，請法制局來向大家報告一下，如果大家同意的話，可能要酌予修改，他們純粹就法律文字提供意見，好，請法制局表達意見。"],["楊局長育純：跟主席及各位委員報告。今天法制局有把我們看到一些條文需要做文字調整的部分，有事先印發給各位委員跟各個部會，原則上銓敘部有看了我們的建議，在今天提出的條文裡面有採納我們的修正意見提出修正條文。有關教育部的部分，在公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例裡面的第十一條，目前並沒有採納法制局的建議，所以是否請院長就請各部會說明他們今天提出的修正條文？"],["主席：剛才法制局已經報告了，主管部會有沒有什麼意見？"],["柯委員建銘：文字調整是不是？第幾條？"],["主席：你們知道嘛！要不要進行說明？好，請說明一下。"],["柯委員建銘：第三十三條、第六十二條，是嗎？"],["周部長志宏：第三十三條、第六十二條，我們接受法制局的建議，我們有協商的條文。"],["潘部長文忠：教育部再補充說明，剛才法制局是指第十一條裡面，原來行政院版有一個專業金融機構或專業機構辦理，法制局給我們的建議是說，「專業」這兩個字建議可以刪除，跟院長及各位委員報告，在實務上應該不會有影響，如果根據法制局的建議，這跟公務人員的退撫條例相較，他們也是沒有加「專業」兩字，所以教育部這邊建議「專業」兩字是可以做調整。"],["在場人員：可以同意就對了？"],["潘部長文忠：對，兩個一致。"],["主席：好，各黨團代表，現在就法制局所提出來的，主管部會都同意，我們文字就照這樣……"],["柯委員建銘：院長等一下，法制局提什麼條文？第三十三條、第六十二條，還有呢？"],["主席：你要給他們看一下。"],["柯委員建銘：你們版本都不拿來，我問你哪一條都答不出來。"],["楊局長育純：第三十三條、第六十二條，教育人員是第十一條。"],["主席：好，現在就協商的草稿我來唸一下。"],["林委員奕華：協商結論是嗎？"],["主席：我來唸一下我們今天的草案讓大家聽，大家如果有意見可以改，不是我宣布就算了。我想這個我……"],["曾委員銘宗：趕快印給大家。"],["主席：趕快印給大家。"],["林委員奕華：院長，剛才不是說要再討論？不是要再討論嗎？"],["主席：不是，如果你們還有意見……"],["林委員奕華：剛才說是先保留，先保留的意思就是還要再討論。"],["主席：你們可以繼續說到結束，這部分今天較晚或明天早上都還來得及。"],["林委員奕華：現在看他們，有些也說可以修啊！剛才不是說有些可以修？"],["主席：對啦！可以修，考試院要主動，你們把要修的跟他們溝通一下。"],["林委員奕華：院長，明天就表決非常粗暴！這太粗暴了！太粗暴了！明天用表決太粗暴了！"],["柯委員建銘：沒有，已經談了兩次……"],["曾委員銘宗：協商過程當中有一些能接受的就接受，不要明天硬是表決通過，這樣其實也不好。真的！剛剛有幾條？文字趕快拿出來啊！"],["林委員奕華：還是一樣，撥補的部分，你們只補小洞，讓這些年輕的公教人員要怎麼辦？這樣對年輕的公教人員要怎麼交代？"],["柯委員建銘：又不是你講的為準，你也要聽聽人家的意見。"],["游委員毓蘭：政府要負最後支付責任！"],["主席：休息10分鐘協商。","休息（17時38分）","繼續開會（17時46分）"],["主席：現在繼續開會。請柯總召發言。"],["柯委員建銘：剛才最爭執的大概是第九十三條和第九十八條，我知道大家的意思，就是大洞也要補一下，這點我想大家意思都一樣。但是現在在這裡面的人，沒有一個能決定這件事，因為是主計總處在出錢，所以這兩條保留，我們再去跟主計談，談好有結果，我們再共同提案就好了，好不好？如果可以就共同提案，好不好？"],["曾委員銘宗：必須這樣子，要達到原來的政策目的。"],["柯委員建銘：反正保留的只有六條……"],["游委員毓蘭：撥補入法。"],["柯委員建銘：我談看看，這樣談起來就是各四條，關鍵條文是第九十三條、第九十八條，如果可以，就共同提案；如果不行，我再來說明，做成附帶決議，好不好？"],["主席：那我就來報告今天的協商結論，但是還可以修改。在報告協商結論前，我有一件事向大家報告，讓大家思考。也就是很多委員建議應該在立法院組織法裡增設國際事務處，這是很多委員的建議，如果大家沒有意見，下一次就提出來協商，在這之前，先請幕僚把案子讓大家看，如果大家同意，就四個黨團大家一起提案。"],["柯委員建銘：院長，我講一下。"],["主席：好。先把草案給各黨團參考一下，改天再來討論。"],["柯委員建銘：先不用急！有一件比較重要的事，也就是延會的事，我們今天來談一下。這會期要延會到什麼時候？這樣就不用開臨時會了，我們就把法定預算處理完畢，再處理重要的法案，譬如今天這個有時間性的處理完，在延會時處理完。假如大家沒有意見的話，我們就延會到1月13日，這樣就不用到臨時會去表決，那樣沒用，而且還可以提早結束。把總預算、前瞻四期及重要法案處理完畢，協商能處理多少就算多少。不過延會的時候只開院會，不開委員會，這點大家有共識的話先簽起來……"],["謝委員衣鳯：延會不是可以開委員會？"],["柯委員建銘：不開委員會了！就開院會處理，我們每天在協商法案……"],["曾委員銘宗：延會可以開吧？"],["柯委員建銘：不開委員會了，通常都沒有，都是在處理……"],["曾委員銘宗：延會其實可以開委員會耶！"],["柯委員建銘：不需要，委員會還要審查法案的話，一個月以後再處理也來不及了。我們通常……"],["謝委員衣鳯：那你就要用臨時會方式來處理。"],["柯委員建銘：我們通常在臨時會都是只有開院會。"],["游委員毓蘭：不是委員會中心主義嗎？"],["柯委員建銘：沒有啦，延會和委員會中心主義沒有關係，那是兩碼事，而是我們延會要做什麼事情，過去通常是用臨時會嘛，這一次我們不需要用臨時會，臨時會可以處理的，最後通常是總預算這些院會的法案而已，照往例都是這樣，所以這部分是這樣，這是第一個，這要先處理。至於這個部分要有人提案，我們今天突然拿出來都沒有聽過、看過，我們再講好不好？"],["主席：不是，這個只是講一下，讓大家回去看，以後或下一次再協商。"],["游委員毓蘭：這個不用付委嗎？"],["主席：現在還沒有，今天只是報告給大家看，下一次黨團協商時再來協商。"],["柯委員建銘：大家先談一下，不會偷襲啦。"],["主席：這樣，好不好？那就這樣喔。我現在來宣讀一下……"],["林委員奕華：院長，因為第六條其實有修正文字，要不要看一下？我是建議如果第二條可以接受的話，第七條也就……"],["羅委員致政：沒有啦，第六條保留了，第六條不是保留了嗎？"],["林委員奕華：因為剛剛有說第六條可以修正。"],["劉秘書長建忻：我們剛剛跟委員溝通……"],["柯委員建銘：第六條第一項的問題，是嗎？"],["林委員奕華：報告總召，第六條如果可以修正……"],["羅委員致政：文字看一下。"],["林委員奕華：第七條，我是覺得我們也許就讓政府來做嘛，但第六條要加強它的監理機制，這樣子啦。"],["劉秘書長建忻：剛剛那個部長前面也有講到，前面就是統計精算、人事行政、財經或法律等，這個文字我們可以接受，因為這個有彈性嘛，至於後面第二項二分之一的部分，委員建議如果是公務人員代表及學者專家代表總數超過二分之一，這個在現實上也吻合我們現在運作上的……"],["柯委員建銘：等一下！先保留，好不好？這個先談，你現在談到一半突然投降，政府幹這個事情！剛才說不行，現在突然說……"],["游委員毓蘭：沒有投降。"],["林委員奕華：已經把公務人員拿掉了喔。"],["柯委員建銘：我們替你們辯護了半天，你現在突然……"],["林委員奕華：等一下……"],["柯委員建銘：那要講清楚再來。"],["林委員奕華：總召，等一下，我很溫柔地講，你誤會他了。"],["柯委員建銘：我是是非分明的人，誰都一樣。"],["林委員奕華：你誤會他了，他講的不是由公務員推派喔。"],["羅委員致政：主席，對不起，讓我釐清一下。"],["林委員奕華：不是推薦。"],["羅委員致政：我現在再確定一下，第一項，統計精算、人事行政、財經或法律等專業之專家學者，這個你們可以接受？OK。"],["柯委員建銘：突然投降了。"],["羅委員致政：但是第二項，什麼二分之一那一塊，因為他又說有啊，所以到底有還是沒有，我就是要問這個事情。"],["柯委員建銘：剛才一直講沒有，你最後一刻講有！大家要先溝通一下嘛！你怎麼可以突然投降呢？"],["林委員奕華：總召，沒有投降，他有說二分之一學者專家，其實現在的運作就超過了啦。"],["劉秘書長建忻：剛剛是說團體推薦學者專家嘛，這個當然現實上不太可能這樣運作啦。"],["林委員奕華：現在不要團體推薦了啦。"],["劉秘書長建忻：學者專家，因為本來就在我們規劃的那個範圍，但那個是銓敘部去邀請學者專家擔任委員，所以我們原來的學者專家，並不是團體推薦，但是加上民間的專家，也就是非政府機關的人員是超過二分之一啦，但是那個學者專家當然是銓敘部這邊去邀請的。"],["柯委員建銘：剛才黃委員世杰花了一、二十分鐘在講這個事情，這是二套邏輯，你這個有地方的，也有推薦的，也有中央的，那你們的學者專家到底是屬於哪一邊的quota，這是很複雜的一個問題嘛，所以你這個沒有設計好，怎麼可以突然又說可以呢？剛才黃委員世杰講了二十多分鐘，表示它很複雜嘛！"],["劉秘書長建忻：剛剛本來的意見是說學者專家由團體來推薦啦，而這樣做就會有剛剛黃委員講的那個狀況。"],["林委員奕華：我剛剛講的是說要由公教人員來推薦……"],["劉秘書長建忻：我們原來的條文，學者專家是銓敘部這邊來找啦，現在這個部分，委員這邊是可以接受的。"],["柯委員建銘：他們這些人又要推薦學者專家，你也要推薦學者專家，地方也要，中央也要，到底要怎麼弄嘛！……所以沒有講清楚，突然投降，我們當然不會答應！"],["劉秘書長建忻：對、對！"],["林委員奕華：現在就沒有推薦了啦！"],["柯委員建銘：越搞越複雜！"],["林委員奕華：沒有推薦了，沒有推薦了。"],["劉秘書長建忻：我跟大家報告，就是沒有推薦的這個部分了。"],["林委員奕華：好，息怒、息怒！"],["游委員毓蘭：你誤會了！"],["柯委員建銘：不是誤會！我從頭到尾都在注意你們在搞什麼鬼！"],["林委員奕華：休息一下。"],["主席：現在休息嗎？"],["羅委員致政：沒有！"],["柯委員建銘：保留啦，反正明天還有二條要談。"],["主席：好，我現在來宣讀協商結論，是誰提案的我省略不唸了，只唸協商結論就好。","第一案：協商結論：","一、第三條、第六條及第七條，均保留，送院會處理。","二、第十一條、第十二條、第三十二條及第六十一條，均照考試院提案通過。","三、第九條、第十五條、第二十八條、第三十三條、第五十六條及第六十二條，均照協商內容通過，詳如附件。","四、其餘均照審查會審查結果通過。","第二案：協商結論：","一、第九十三條，保留，送院會處理。","二、其餘照審查會審查結果通過。","第三案：協商結論：","一、第三條、第六條及第七條，均保留，送院會處理。","二、第十二條、第三十三條及第六十二條，均照行政院提案通過。","三、第九條、第十一條、第十六條、第二十九條、第三十四條、第五十六條及第六十三條，均照協商內容通過，詳如附件。","四、其餘均照審查會審查結果通過。","第四案：協商結論：","一、第九十八條，保留，送院會處理。","二、其餘照審查會審查結果通過。","第五案：協商結論：","一、第十六條及第二十一條，均照協商內容通過，詳如附件。","二、其餘均照審查會審查結果通過。","以上報告，看大家覺得可以不可以？如果不可以，大家還可以再修改。"],["曾委員銘宗：……明天要表決嗎？"],["柯委員建銘：我明天會跟你們再談，好不好？第九十三條及第九十八條，包括剛才那一條投降條款，都一起談，好不好？"],["曾委員銘宗：好。"],["謝委員衣鳯：不要生氣，要睡飽！"],["柯委員建銘：沒有，我是是非分明的人，我們不可能當場被賣了！"],["主席：有關於延會部分的結論為："],["決定事項：本（第6）會期延會至112年元月13日（星期五）為止。","大家看可不可以？可以的話，現在就開始簽名！"],["柯委員建銘：沒有委員會，全部院會？"],["羅委員致政：等一下，延會的部分，我們再修正一下文字，只要處理院會就好了。","我還是公開講一下，我們建議延會期間不要召開委員會，因為第一個禮拜黨團幹部或是各委員會的委員還是要專心的到朝野協商這邊來處理保留預算，如果同時召開委員會，那些委員被綁在委員會，但又要來朝野協商這邊處理各部會的預算，我覺得是浪費時間啦，所以在元旦連假完的第一個禮拜，讓我們黨團幹部及相關委員會的召委、委員來這邊專心處理委員會出來之後保留預算，第二個禮拜才有時間處理院會要表決的部分，所以我建議還是回到我們講的，就是延會期間都只開院會、不開委員會，好嗎？"],["李委員德維：我去跟我們的召委研究一下，否則我們現在貿然簽下去，回去以後被人家罵，壓力很大啦！"],["曾委員銘宗：再看看。"],["李委員德維：明天好不好？"],["羅委員致政：先確定延會好不好？"],["李委員德維：先確定延會。"],["羅委員致政：然後我們再溝通看看。"],["李委員德維：對啦！好不好？"],["羅委員致政：那委員會的部分就先不處理了。"],["主席：先確定延會，委員會的部分明天再講。"],["柯委員建銘：不要明天再講好不好？這個慣例一向都是如此，開委員會要幹什麼？就算審完法案也來不及處理啊！"],["李委員德維：總召，讓我先跟我們的召委報告一下嘛！"],["柯委員建銘：大家不要這樣拖延，跟林奕華委員講到底，而且跟曾銘宗委員講了不下10次，我下午1點還在跟他談啦！講到1點半都還在講。最重要的是在院會處理預算還有前瞻四期，一定要處理完嘛！費鴻泰委員也答應把各委員會的審查結果送出來在院會處理嘛！還有就是在院會上面對很多重要的法案，可以處理的就趕快處理，那委員再審查法案也都來不及了，因為還要1個月嘛！至於專案報告，其實也沒有什麼意思，大家都沒有心思，這樣都不好啦！在過去開臨時會也都是這樣啦！所以我們就比較務實一點，我們很懇切的來談啦！不必等到明天再談，好不好？"],["李委員德維：由我們總召決定。"],["曾委員銘宗：沒有、沒有，他們兩位決定。"],["柯委員建銘：我答應你們的事情一定會儘量想辦法研究看看，像剛才那個第六條，我們會再研究看看，如果可以的話，我就會答應你們，你們要提案也無所謂嘛！"],["曾委員銘宗：撥補了！"],["柯委員建銘：可以的我們就共同提案，可是如果做不到的，我也要跟你講清楚，因為這不是我在這裡能夠答應的事情，這是很實際的，所以大家就很誠懇的來處理很多事情。"],["陳委員椒華：總召，還有第六條，對第六條的監理其實也可以通過。"],["羅委員致政：保留了。"],["林委員奕華：剛剛總召有說了，謝謝。"],["游委員毓蘭：謝謝。"],["羅委員致政：明天早上確定。"],["柯委員建銘：拜託大家簽一下，只要是我講的，到時候一定會照這樣做，你們放心啦！"],["游委員毓蘭：你冷靜一點看清楚，我是很理性的。"],["柯委員建銘：我有說要故意……"],["李委員德維：我來簽，我來畫押。","報告院長，那個國際事務處，我建議要排在第四處。"],["主席：先給大家簽。"],["曾委員銘宗：明天幾點？"],["柯委員建銘：9點半。"],["林秘書長志嘉：國是論壇之後。"],["曾委員銘宗：好，9點半。那這些有附帶決議的呢？要處理喔！"],["羅委員致政：他們先看，沒問題就過啊！"],["曾委員銘宗：我們有兩個附帶決議，你們看一下好不好？第一個就是有關新制以後的收支管理應用績效，管理機關要每月公布，要公開透明，這個沒問題吧？第二個是撥補，把金額寫上去了。這不行嗎？"],["謝委員衣鳯：這不是你們自己寫的嗎？"],["曾委員銘宗：這是你們自己寫的，對不對？"],["柯委員建銘：曾委員，明天表決前要不要發言？要的話就一黨一個人。"],["曾委員銘宗：一條一個人是不是？"],["柯委員建銘：一黨一個人。"],["林秘書長志嘉：一個法案一個人。"],["曾委員銘宗：那保留的呢？"],["柯委員建銘：那一併講就好啦！"],["曾委員銘宗：怎麼一併講？不行啦！就是保留的一人一個，還有大體討論也是一人一個，這樣沒幾個啦！"],["羅委員致政：保留的各一個。"],["曾委員銘宗：保留的一條一個嘛，政黨一個嘛，這樣沒幾個啊，一下子而已，沒差那個啦！只保留了4條還是幾條而已，拜託！"],["柯委員建銘：總共6條。"],["林秘書長志嘉：第三條、第六條、第七條而已。"],["羅委員致政：那是一樣的。"],["柯委員建銘：還有第九十三條、第九十八條，有5條。"],["羅委員致政：8條。"],["柯委員建銘：其實第三條、第六條、第七條都是一樣，還有第九十三條、第九十八條，就是5條要發言。2個第三條、第六條、第七條講得一樣。"],["曾委員銘宗：確定一下是第幾條？"],["柯委員建銘：第三條、第六條、第七條……"],["曾委員銘宗：第三條、第六條、第七條，再來？"],["柯委員建銘：第九十三條、第九十八條。"],["曾委員銘宗：好，各1個，還有大體討論1個。"],["柯委員建銘：都可以。"],["曾委員銘宗：好。"],["柯委員建銘：他們人比較少。"],["曾委員銘宗：對，他們人比較少。"],["柯委員建銘：好啦！沒關係，他們也不一定會發言。"],["主席：簽好了沒？"],["柯委員建銘：還有附帶決議，發言的也簽一下。"],["林秘書長志嘉：其他的可能你們明天還要再講一下。"],["柯委員建銘：第三條、第六條、第七條發言的要不要簽？"],["主席：發言的要不要簽？"],["林秘書長志嘉：發言的就給議事處處理。"],["曾委員銘宗：好，第三條、第六條、第七條、第九十三條、第九十八條還有大體討論各1個。"],["林秘書長志嘉：都簽完了嗎？好，都簽完了。"],["主席：各位先進，現在大家對這五個案都已經簽好了，謝謝大家。","在此跟大家報告，第一點，大家對保留的部分可以持續溝通；第二點，如果簽署完畢，我們就依協商結論在院會進行後續的程序。有關發言部分，就依剛才的討論通過，由議事處處理。","謝謝大家，現在散會。","散會（18時11分）"]],"block_lines":[1,6,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,66,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,183,184,185,186,187,188,189,190,191,194,195,198,199,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,218,219,221,223,224,225,227,228,229,230,231,232,233,235,236,237,238,239,240,242,243,244,245,246,247,248,249,252,253,254,255,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,279,280,281,282,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,409,410,411,412,413,414,415,417,41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