{"blocks":[["立法院第10屆第6會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年12月8日（星期四）9時2分至12時30分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　劉委員世芳","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查112年度中央政府總預算案關於交通部民用航空局單位預算。"],["一、繼續審查112年度中央政府總預算案關於交通部民用航空局單位預算。"],["段落：繼續審查112年度中央政府總預算案關於交通部中央氣象局單位預算。"],["二、繼續審查112年度中央政府總預算案關於交通部中央氣象局單位預算。"],["段落：繼續審查112年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。"],["三、繼續審查112年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。"],["主席：現在進行112年度交通部民用航空局、中央氣象局及運輸研究所單位預算處理之協商，同時請議事人員宣讀預算數及委員提案。"],["壹、預算數部分：","一、交通部民用航空局歲入來源別預算數","第2款　罰款及賠償收入","第147項　民用航空局1,171萬2千元。","第3款　規費收入","第114項　民用航空局3,283萬2千元。","第4款　財產收入","第157項　民用航空局2千元。","第7款　其他收入","第155項　民用航空局5萬4千元。","交通部主管─民用航空局歲出機關別預算數","第14款　交通部主管","第2項　民用航空局48億8,572萬8千元。","第1目　一般行政4億3,379萬4千元。","第2目　空運管理業務44億5,073萬4千元。","第3目　第一預備金120萬元。","二、交通部中央氣象局歲入來源別預算數","第2款　罰款及賠償收入","第148項　中央氣象局62萬元。","第3款　規費收入","第115項　中央氣象局2,695萬7千元。","第4款　財產收入","第158項　中央氣象局218萬8千元。","第7款　其他收入","第156項　中央氣象局20萬5千元。","交通部主管─中央氣象局歲出機關別預算數","第14款　交通部主管","第3項　中央氣象局19億6,201萬3千元。","第1目　氣象科技研究發展11億4,752萬2千元。","第2目　一般行政6億0,258萬1千元。","第3目　氣象測報1億9,750萬元。","第4目　一般建築及設備1,353萬元。","第5目　第一預備金88萬元。","三、交通部運輸研究所歲入來源別預算數","第2款　罰款及賠償收入","第150項　運輸研究所11萬元。","第3款　規費收入","第117項　運輸研究所，無列數。","第4款　財產收入","第160項　運輸研究所128萬9千元。","第7款　其他收入","第158項　運輸研究所95萬元。","交通部主管─運輸研究所歲出機關別預算數","第14款　交通部主管","第5項　運輸研究所4億1,896萬9千元。","第1目　運輸科技應用研究業務9,500萬元。","第2目　一般行政2億2,526萬5千元。","第3目　運輸研究業務6,363萬4千元。","第4目　一般建築及設備3,487萬元。","第5目　第一預備金20萬元。"],["貳、委員提案部分：","一、民用航空局","二、中央氣象局","三、交通部運輸研究所","（進行協商）"],["主席：現在進行協商。今天列席的機關單位，交通部由祁次長帶領民用航空局、中央氣象局、運輸研究所等相關單位，主計總處是公務預算處許永議處長，許處長有到場嗎？好，謝謝，因為等一下有問題要請您幫忙協助一下。","我們先處理民用航空局的部分。","處理第1案。蔡易餘委員提議增列10%，請民用航空局說明。"],["林局長國顯：跟委員會報告，無人機的部分已經建立法制，所以我們遵照委員的要求，這一次會就比較違規的部分儘量稽查。"],["主席：好，就是歲入的部分增列10%、117萬元。","併案處理第2案及第3案有關一般行政的人員維持費及基本行政工作維持費。民航局的看法為何？"],["林局長國顯：跟各位委員報告，主要就是112年的健保及勞保費用增加，也經過111年法定調薪，這個部分是我們的基本必要支出，預算以人事費為主……"],["主席：所以希望第2案及第3案不要凍結嗎？"],["林局長國顯：是，改為書面報告。"],["主席：好，因為提案人洪委員沒有到場，在我們散會之前他如果有來的話，我們就保留；如果沒有的話，就略過了。","處理第2目第4案至第15案有關空運管理業務，提案人分別是洪孟楷委員、蔡易餘委員、許智傑委員、劉櫂豪委員、陳椒華委員、趙正宇委員、林俊憲委員、魯明哲委員。是不是請在場的委員發言？","先請陳椒華委員發言。"],["陳委員椒華：謝謝召委。第9案的部分，就是針對維護資訊安全的相關業務，我們知道包括臺鐵、高雄國際機場的電子看板都曾經遭駭，桃機公司的官網也是，所以我們提案凍結600萬元，希望能夠做全面盤點，並將報告交交通委員會。提案是要求提出專案報告，我可以同意改為書面報告。","第10案是針對空運業務管理方面，我們看到109年至111年8月機場附近、四周都有無人機干擾的情形，今年到8月截止有7次，10月又有發生。維護飛安是很重要的，為使相關空運管理業務能夠有更積極作為，我們提案凍結500萬元，在三個月請提出書面報告。","第11案也是針對空運管理業務，因為今年解封後有更多旅客出入境的情形，2025年才有可能回到疫情前之八成水準，加上目前地勤人力有流失的情形，所以我們提案凍結200萬元，請民航局針對航空業缺工問題及後續因應提出書面報告。以上說明。"],["主席：陳椒華委員，你剛剛有提到「三個月前」，是不是改為「三個月內」，好不好？你剛剛講的時候，應該是「三個月」，你講成「三個月前」。都是書面報告？"],["陳委員椒華：對，三個月內。"],["主席：是。再來是林俊憲委員，看你要不要發言，你的重點在第13案吧？我們現在討論第4案至第15案。","請林俊憲委員發言。"],["林委員俊憲：謝謝主席。本席所提第13案是關於民航局空運管理業務的獎補助費，現在因為疫情期間，我覺得關鍵是錢的問題，第一個，這筆錢是用於補助，因為之前在防疫期間大概經費都用光了，這個條例延後一年所導致的經費缺口應該要由特別預算來支應。所以我建議這個預算先凍結五分之一，請民航局針對嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第十一條規定由特別預算編列該項預算並增列該預算回補經費，提出書面報告，才能動支，謝謝。"],["主席：請李昆澤委員發言。"],["李委員昆澤：民航局在112年度空運管理業務─獎補助費─對國內團體之捐助的預算編列了44億5,050萬元，主要的用途是用在航空業、機場業者的降落費、房屋使用費、土地使用費、飛機修護棚廠使用費、維護機庫使用費、權利金補貼等等應繳回航空站經營人之經費，這筆經費其實就是要繳還之前墊付的機場相關業者紓困的費用，實際上這些錢都已經支出了，是由民航作業基金支出，現在是否要用公務預算撥款繳還，就這個部分我想要聽一下主計總處的說法。"],["主席：洪孟楷委員，你要不要針對第4案發言？趙正宇委員，你要不要針對第12案發言？通常我們都會請提案人先講一下比較想要處理的重點。","請趙正宇委員發言。"],["趙委員正宇：第12案同意免刪。"],["主席：第12案同意免刪23萬4,000元，那就是撤案了？"],["趙委員正宇：第14案另外處理。"],["主席：就是第12案免刪就對了？"],["趙委員正宇：第12案免刪。"],["主席：好，第12案免刪。剛剛有幾位委員都有提到有關於獎補助費大幅增加44億元的部分，是不是請民航局局長及主計總處許處長來回應一下，好嗎？"],["林局長國顯：跟各位委員報告，我先就陳素月委員所提的這3案說明，非常謝謝委員改書面報告，這3案我們遵照辦理。第二個是有關幾位委員提到這筆四十四億多元的預算，其實這筆預算是分兩年編列，因為特別條例延長到明年6月，政府為了支持航空業第一線，所以要民航局和桃機公司繼續補助現場第一線的機場業者及航空業者到今年底之前的一些虧損及相關補助，這筆費用大概缺了89億餘元左右。我們跟行政院爭取，原來是希望能用特別預算支應，但是行政院在調節的時候認為特別預算的經費已經不夠，待會再來由主計總處向各位說明，所以我們安排由今年和明年的公務預算分別編列45億元來回補這一筆錢，目前是這樣安排。誠如剛剛李昆澤委員所提的，這筆錢在今年底以前都已經資助業者，讓他們能夠持續生存下去，所以請各位委員協助，這個費用還是儘量支持民航局把這兩年前的經費補上來，以上報告。"],["主席：其實民航局有來溝通，我們也稍微瞭解一下，在紓困特別預算裡面，不是只有交通部，還有其他部會，可能也因為疫情受到影響，不管是個人的獎補助，或是在業務的部分都有超額負擔，大概只有交通部民航局把它反映在下一年度的中央政府總預算公務預算內。這個部分到底有沒有符合預算法中收支運用回補的方式，我們其實有相當多的討論，今天我才會特別請行政院主計總處一定要有比較高階的同仁過來解釋一下，第一個，有沒有前例？第二個，合法不合法？第三個，現在不是只有這44億元，剛剛民航局長有特別提到總共是89億元，行政院主計總處要求他們兩年都直接回補在公務預算裡面當作支出，這89億元其實都已經發出去了，可是對立法院在監督預算的時候，我們覺得這樣怪怪的，為什麼不直接回補在特別預算結束之後的總支出，即清算或是決算的部分？到底有什麼問題？為什麼只有交通部需要這樣做，其他部會沒有？請公務預算處許處長來回應一下，因為大多數的委員都有這樣的疑慮。"],["許處長永議：跟主席、各位委員報告，特別預算原本是編列八千三百九十幾億元，截至11月25日剩下391億元，其中300億元是中小信保基金，衛福部剩下30億元，交通部本身大概剩下24億元，所以已經沒有能力來支應這筆錢。因為特別預算有其上限，後續需要的防疫紓困振興預算就要編回總預算這邊，像衛福部今年也編列八百四十幾億元，防疫、疫苗後續需要的預算也是要回編到總預算。這筆經費已經是有點類似依法律義務要編列的預算，因為它已經公告出去了，預算編列還是要按照原來預估要補的期間或是量數去編列，現在因為延長造成原本預估的天數與實際天數產生差異，就會造成預算落差、預算不足，但預算法規定不得於預算外動支公款，所以這筆經費民航局要編入預算，經過大院審議之後，才能把這筆錢再撥出去，以上說明。"],["主席：請魯召委發言。"],["魯委員明哲：我的提案是第15案，其實大家質疑的點都一樣，剛剛說明的是行政院主計總處，我覺得這涉及兩個問題，你們真的要好好思考一下，特別預算本來是一個有目的的，匡列預算也是有意義的，為什麼是8,800億元，為什麼不是9,800億元？為什麼不是4,800億元？因為你跟立法院報告你要8,800億元做一些事情。結果弄完之後，你剛剛說未來防疫要納入公務預算，我們就聽不懂了，可是你們現在編了一個預算不是未來要用，而是之前已經用掉的，所以要做一個回補。在精神上面，當時跟立法院報8,800億元，實際上可能是一兆多，實際上已經是這樣，當時你們的預算是怎麼估的？你們都說精準，包括院長到部會首長都說你們仔細評估過，結果後面才發現不是。","第二個，特別預算精不精準是一回事，我認為都會有排擠效應，因為錢就那麼多，每一個部會可能都涉及到要回補，而且一下就是幾十億元，對於這個部會或民航局以及整個紓困預算、振興預算或防疫預算，你們回補的比率是否過高？這真的很離譜，這個問題也反映在前瞻預算8,800億元，最後一年也一樣，我希望主計總處好好思考這個問題。8,800億元通過了這麼多，譬如軌道建設，結果到結案的時候說要補助800億元，但截至結算那一年連80億元都沒有編到，未來還會有700億元落到公共預算，名為8,800億元的前瞻預算，後續的影響居然遠超過，公務預算還要再墊付8,800億元，像這種沒有上限的特別預算，我想很多委員都會覺得莫名其妙。"],["主席：請洪孟楷委員發言。"],["洪委員孟楷：這一條我們特別要求在這邊說明出來，讓外界都瞭解，第一，這筆89億元已經用掉了，今年已經用掉了。第二，要編列在明年及後年，你說89億元是所謂的振興紓困部分，之前也講了，我們總共編列8,400億元的特別紓困振興預算，立法院經過四次通過，分別為600億元、1,500億元、2,100億元及4,200億元，行政部門當初在分配的時候就應該要互相討論哪些部會需要得多、哪些部會需要得少。既然交通部民航相關的部分有89億元缺口，當初怎麼沒有在行政部門分配的時候多要一些呢？","況且這8,400億元也不是沒有濫用、不是沒有浪費，我們有看到買了100、200萬劑疫苗沒有施打，到最後過期了，20、30億元就這樣放水流。結果真的有花的，像交通部這89億元是已經補助了，而且也已經用掉了，第一個部分，這與8,400億元的分配很有關係、很有問題。第二個部分，行政部門也不是沒有預備金，不是嗎？如果真的那麼重要的話，當然應該使用今年的二備金，你已經用掉了，我們在臨時狀況或緊急狀況應該要有預備金制度，不是嗎？你的二備金有沒有使用？行政院也有二備金，如果今年已經花掉了，怎麼會編明年和後年的預算來回補呢？應該是用今年的預備金。","最後，為什麼要分兩年編列？是平均時間多一點，數字少一點比較好看嗎？如果真的是今年就已經花掉了，我們在審查的時候能不能不給？如果我們不給的話，這就是呆帳，這感覺就好像要求立法院、民意代表一定要給，因為已經花掉了我們也不可能跟業者討回來，也不可能跟補助的人討回來，所以我要請教這樣子我們幹嘛分兩年編？為了數字比較好看，一年45億比較小嗎？那我們乾脆分10年編好啦，一年4億，這樣不是更好看？分20年編，一年2億，這樣不就是作假的嗎？今天應該要檢討為什麼這89億不是用今年的二備金？或者說今年的89億，不是當初8,400億分配的時候，應該交通部要多分配一點？否則你現在就是叫我們直接買單，然後為行政部門作業背書，我想社會大眾應該看不下去啦！是不是能夠再說明一下？我們沒有其他辦法，只能編嗎？不可能吧？"],["主席：先請陳雪生委員發言，之後是陳椒華委員。"],["陳委員雪生：其實我質疑的是8,800億預算用到哪裡去，誠如剛才洪孟楷委員所講的，因疫苗過期、採購不當、浪費這些有沒有去追究責任？當然行政院主計總處講的也是滿有道理，我不主張刪除或者凍結，因為疫情是非常時期，剛才主計總處也表明，政府依預算法在預算所定外，不可以動用公款，這是預算法的規定。現在8,800億的範圍，它應該有一定的時間，疫情現在延長，而且交通部對相關疫情的紓困好像有擴大的趨勢，機場公司和有些民航業者，交通部想去解決他們遇到的困境，這個無可厚非，我也支持。現在就是說特別預算有其上限，上限是否能補足這個缺口？如果不能補足的時候，譬如說今天委員把它凍結五分之一或幾分之幾，這都不是上策，無法解決國內當前的問題。剛才幾位委員也提到一備金、二備金，一備金有一備金的規定、二備金有二備金的規定，我想民航局應該算是機關單位不是機關，而交通部是機關，主計總處是這樣子嗎？民航局有一備金、二備金嗎？應該沒有吧？"],["許處長永議：民航局有第一預備金，然後……"],["陳委員雪生：有第一預備金，但沒有第二預備金吧？"],["許處長永議：第二預備金是設在行政院。"],["陳委員雪生：就機關嘛！"],["許處長永議：我跟委員報告，第二預備金全部就是74億，因為還有乾旱、災害……"],["陳委員雪生：是嘛！就是機關單位嘛！"],["許處長永議：還有設立機關這些要用，這一筆就要89億，我們今年編了44億，至於二備金不可能一次就給到這一筆來，所以是非常困難。"],["陳委員雪生：好，我知道。我不主張在這個節骨眼去凍結或是刪減，刪減幾十萬、二十、三十萬或四十、五十萬這沒有很大的意義。因為疫情所需要經費是好幾億，不是這點錢，我建議我們同仁考慮目前疫情需要，當然特別預算和公務預算這裡面的分際，主計總處你要有所拿捏。另外民航局就整個疫情部分也要有詳細的說明，我不主張凍結或刪減，這個毫無意義，好不好？謝謝。以上。"],["主席：陳椒華委員發言後，接著請許智傑委員。"],["陳委員椒華：就這一個還沒有預算就先動支的部分，我想交通部應該還是要先把原因講清楚，為什麼可以這樣子執行與使用？另外我們也看到特別預算其實也不止這一個項目，譬如說有一些軌道建設或公路建設，舉個例子譬如國道七號，預算從600億現在已經增加到1,300億，這些是不是也編在特別預算裡面。所以我建議交通部，所有你們規劃的交通建設或者獎補助，要能夠一併、全盤的檢討，因為這看起來只是冰山的一角而已。以上。"],["主席：請許智傑委員發言。"],["許委員智傑：其實我的意見跟大家差不多，今天要動支就一定要先讓我們知道一下，你說去年漏洞今年來補，去年就應該先告知我們。這個案子你突然增加這麼多經費，大家都會覺得很奇怪，所以特別也請你們以後在動支經費時，不能這樣使用，應該先要跟我們再講一下。謝謝。"],["主席：我想是不是請主計總處，再做一下綜合的回復好嗎？"],["許處長永議：因為特別預算的編列有上限是8,400億，事實上我們對於交通部的協助，已經另外有調整兩百多億，也就是極盡所能從別的部會已經再調兩百多億。因為現在只剩下391億元，很難再有調整的空間，所以他現在不夠的部分，我們還是要依照規定編入預算給大院審議，這是一個預算必須要做的程序，也希望大院支持。以上說明。"],["主席：交通部次長要不要回應一下？"],["張處長信一：我是交通部會計處處長，我想跟委員報告一下，因為整個防疫的過程，基本上當時有編特別預算，特別預算也追加過好幾次，表示我們的估計都是依照當時的狀況、按照當時期間去估的。原來核定的條例只到去年12月底，後來兩次經由報到立法院來也同意延長，所以延長增加的錢。基本上原來特別預算編的總額是沒有框那一筆錢，如同剛剛主計總處代表也特別提到，我們也是儘量移緩濟急，跨部會的流用，也流進了兩百多億。因為交通部第一線災區不只是機場而已還有觀光，所以我們已經盡了最大的努力跟行政院爭取。其他的本來是需要我們的基金，因為這是桃園機場公司和民航作業基金自籌，反正災防法也規定他可以自己勻應。不過，這兩個基金因為疫情的關係收不到收入，且又有兩個重大的建設，民航作業基金是桃園航空城的徵收，而桃機是第三航廈、第三跑道的興建。所以行政院還特別把資本支出也投資了，這是經常門現金流不夠，去年已經都付出去了，假使沒有回補就會產生債信的問題，借錢就會比較不容易，利率就會比較高，因此主計總處才考慮回補。而回補為什麼分兩年，也是考慮資金調度的需要，就是什麼時候亟需現金，所以我們按這樣子分配並不是要縮減規模，整體是為了提供立法院做明確的審議。當然這個東西是都經過行政院、立法院先同意條例延長才執行的，所以並不是沒有先跟大院報告。以上做這樣的補充。"],["主席：好，請次長、局長說明。"],["林局長國顯：謝謝主計總處跟會計長的說明，各位委員所提的，我是不是可以建議這樣子，因為這一筆錢是用在第一線的業者，讓他們能夠持續下去，等到今年疫情開放後旅客回流，就能持續服務不會中斷。所以這個錢，我是建議如果需要我們做更多的說明，可以用書面跟各位委員說明89億這一筆錢是用在哪裡，以及為什麼在這一段期間沒有辦法支應，我們儘量來說明。是不是請各位委員協助，讓我們把這一筆預算由單位預算回補？否則等於這一筆錢我們現在也找不到著落，特別預算也無法著力。以上做這樣的補充。"],["主席：我想這一目，我們有多位委員都提出質疑，其實並不在民航局業務執行上面出現多大的落差，因為我看很多委員都有擔任過行政機關首長，所以他們對於收支是怎麼一回事也相當清楚，所以重點比較不是在業務執行，或是剛剛交通部所說的移緩濟急，而是在於為什麼要從特別預算花用出去以後，用公務預算來回補，然後在回補的時候又特別挑明，這牽涉到兩年要回補回來。也就是說，如果我們現在沒有任何其他的意見就這樣通過的話，明年還是會編44億元放在裡面，而且會說這是前年就已經花用出去了，對此，我們認為主計單位為什麼要求交通部要處理這個事情的說明不是那麼清楚，當然一切都是在合法狀況之下進行的，這也牽涉到其他的跨部會，而且第4案、第5案、第7案、第12案、第14案、第15案，幾乎所有的、不同政黨的委員都有提出這樣的疑慮，所以我建議第2目的空運管理業務─獎補助費預算跟委員提案保留送院會協商，各位有沒有其他高見？請李昆澤委員發言。"],["李委員昆澤：如果還是沒有共識的話，就先保留，可以第二輪再討論。"],["主席：對啊！我剛剛說保留。"],["李委員昆澤：放第二輪再討論。"],["陳委員雪生：我們質疑的是前面它用的錢，這八千多億元用到哪裡去了？"],["主席：交通部沒辦法幫它解釋，八千多億元並不是交通部花掉的，你瞭解我的意思嗎？因為這牽涉到跨部會，如果其他部會對於行政院主計總處編列回補預算，就是剛剛我在質疑的，預決算在編列的過程當中，或者特別預算跟公務預算之間流用的過程當中，如果是合法，為什麼只有指定交通部來回補？換言之，我是提到了上述這樣的想法。"],["陳委員雪生：這個我沒有問題，召委也當過副市長，我要告訴民航局長，你要提出來的是，現在拿到院會協商會不會緩不濟急？即你的公務預算、你現在有一些紓困的事要去執行，會不會受到影響？我擔心的是這個問題，因為屆時不是你倒楣，而是倒楣到老百姓，你知道嗎？下面有些單位已經撐不下去、有些業者已經撐不下去了，我的重點就在這個地方，而且你前面有一些錢亂用，這時我們要去檢討前面的部分，像主計總處把這八千多億元怎麼用、裡面有沒有浪費；尤其是審計部，你要去做一個審計的動作，像這些局長你就要將其提出來。"],["主席：稍後我請他回應，好不好？請林俊憲委員發言，再來是李昆澤委員。"],["林委員俊憲：如果我們在委員會審查時，對於該筆預算大家意見有所不合，我們就送院會協商，我剛剛聽了主計還有民航局的解釋，大概就比較能理解當時他們為什麼這麼做了，所以我建議主席，我們先審查後面的部分，這部分待會我們再回來看大家還有沒有什麼意見，如果真的沒有辦法有共識，即委員會還是有意見的話，我們再送院會處理。"],["主席：民航局的預算到這邊就結束了，後面全部都是主決議了。"],["林委員俊憲：陳雪生委員，你是來護航還是來罵人……"],["陳委員雪生：民航局就提出一個方案，就算送院會協商，也是我們這些委員去協商啊！"],["林委員俊憲：對啦！"],["陳委員雪生：是不是凍結一個限度？"],["林委員俊憲：我們還是予以凍結，然後請它提書面報告給委員會，這樣在時間的處理上會比較來得及。"],["主席：書面報告？"],["林局長國顯：是，謝謝委員，這是一個比較好的處理。"],["主席：沒有！沒有！我剛剛講過，大部分都不是民航局在業務執行上出現了落差，而是行政院主計總處為什麼把所有這些回補的預算，像其他部會有些是沒有花完的，為什麼直接要求交通部要用民航局的預算來回補回去？對此，處長跟我講的都模模糊糊，我聽不懂啊！所以這一點我很堅持，因為剛才提過了，下一年度我們不一定在交通委員會，今天44億元讓你通過了，表示下一年度的44億元，你還是繼續放進去，這是一個最大的困擾，不是我不願意幫忙你們，而是我覺得這是一個最大的困擾。","請陳椒華委員發言。"],["陳委員椒華：在三讀之前就是協商，剛剛也提到就是要有書面說明，這樣在協商的時候也會比較明確，所以到時再來處理，因此，還是建議保留。"],["主席：剛才林俊憲委員提到要凍結，請問要凍結多少？"],["林委員俊憲：本席提議凍結五分之一，然後請民航局提書面報告。"],["主席：凍結沒有意義啊！它都花完了！"],["林委員俊憲：沒有錯，實際上我們希望它給我們一份書面報告，這主要是因為疫情，所以特別條例延長了1年，換言之，在特別預算沒有增加的時候，即不可能再送兩筆預算出來，所以立法院那時候就是將條例再延長1年，因此，多了一年的開銷，他們當然會先墊，我想就主計總處的立場，可能是看到民航基金很有錢，所以才請它先拿出來。"],["主席：魯召委有什麼想法？因為剛才他也有提出來。"],["陳委員雪生：凍結十分之一，提書面報告，好不好？送出委員會其實也是一樣啊！"],["林委員俊憲：如果主席認為凍結沒有意義，就請他們提書面報告。"],["陳委員雪生：凍結十分之一、提書面報告。"],["魯委員明哲：送二輪會不會好一點？因為這牽扯到整個規劃，在這邊也許對交通部之外，會造成一些影響，可能到二輪的時候，會有很多人來，屆時可能會講得比較清楚。我還是這樣想，因為我們在審的是一筆你用掉的錢，剛剛提到這有三個層面，按理說，就預算編列的邏輯，不管是特別預算、公務預算，立法院審過之後、你提出報告之後，然後你再去用掉，但顯然這多出來的部分，我們根本不知道你們已經用掉，現在丟回來處理，立法院能對你們怎麼奈何？","第二個問題，既然沒有編這個預算，你到底挪用了什麼預算去付掉這些費用？","第三個問題，現在回補之後，連續兩年會壓擠到你原本公務預算的計畫，我覺得這真的要更深入的討論，不然以後可能都會變成這樣，反正多用了幾十億、上百億也沒關係，反正分5年或是8年回補。總之，我還是尊重主席。"],["主席：我知道。這一目就暫時先保留，就先往下走，俟氣象局、運研所預算都全部處理完畢後再回來討論這件事。"],["林委員俊憲：對啦！"],["主席：這當中我拜託主計總處，你已經回應很多次，我也都瞭解，但是很多委員都有提出相同的意見，你都沒有直接講清楚，比如說剛剛有提到三個面向，你第二次再回補回來的44億元是不是也是放到交通部民航局？再來，特別預算在清算的過程當中，為什麼不能把已經花用的放到特別預算最後併決算一起辦理？你瞭解我的意思嗎？然後民航局預算一下子就從4億多元暴增到44億元，突然增加9成以上，這是大家比較沒有辦法接受的，所以是不是包括主計總處在內，也把當初行政院通過的，包括行政院跟交通部整體預算，是抱持怎麼樣的想法，或是有沒有相關的結論內容，請一併提供給我們參考一下，好嗎？","這幾目先保留。","我們就先處理民用航空局主決議部分第16案到第30案。","處理第16案。"],["林局長國顯：遵照辦理。"],["主席：好。","處理第17案。"],["林局長國顯：我們建議改為書面報告，然後遵照辦理。"],["主席：陳素月委員同意了。","處理第18案。","這是我的提案，就是將馬祖南竿跟高雄的往返包機研議情形，以書面報告送交提案委員跟交通委員會，因為是在明年3月，所以就在3個月內提出，可以嗎？"],["林局長國顯：是，沒問題，遵照辦理。"],["主席：好，謝謝。就是送交我們交通委員會跟提案委員洪委員。","處理第19案。"],["林局長國顯：遵照辦理。"],["主席：就是直升機的部分，因為最近也發生一個狀況，就是受傷的工人……"],["林局長國顯：我們繼續來協調，然後評估看看。"],["主席：時間呢？"],["林局長國顯：這上面沒寫，三個月，好不好？"],["主席：因為它上面沒寫嘛，我們就尊重民用航空局的建議，三個月，好嗎？好，謝謝。","處理第20案，李昆澤委員的提案。"],["林局長國顯：我們遵照辦理。"],["主席：一個月內？"],["林局長國顯：是。"],["主席：好。","處理第21案。"],["林局長國顯：遵照辦理。"],["主席：好。","處理第22案。林俊憲委員有沒有建議？"],["林局長國顯：是不是建議以書面報告來提送？就最後一行改為「建置書面報告，以強化國內機場飛航安全」，這樣我們就可以遵照辦理。"],["主席：林委員。"],["林委員俊憲：你是說書面？"],["林局長國顯：是。"],["林委員俊憲：本來就是提書面。"],["林局長國顯：謝謝委員。"],["主席：好，一個月內。","處理第23案，是趙正宇委員的提案，趙委員不在場。"],["林局長國顯：這個我們遵照辦理。"],["主席：好。","處理第24案。"],["林局長國顯：遵照辦理。"],["主席：要一個月內提出書面報告。","處理第25案。"],["林局長國顯：我們建議改書面報告，然後我們一個月內提送。"],["主席：魯委員，你有連署，他把專案報告改書面報告，可以嗎？好，那改書面報告。"],["林局長國顯：謝謝委員。"],["主席：處理第26案，是魯委員的主決議。"],["林局長國顯：遵照辦理。"],["主席：好。","處理第27案。"],["林局長國顯：遵辦。"],["主席：也是提出書面報告？"],["林局長國顯：是。"],["主席：好。","處理第28案。"],["林局長國顯：也遵照辦理，兩個月內。"],["主席：好。","處理第29案。"],["林局長國顯：遵照辦理，兩個月內提書面報告。"],["主席：好。","處理第30案。"],["林局長國顯：遵辦，這個沒問題。"],["主席：好，謝謝。","民用航空局的單位預算暫時處理到這邊，保留部分到最後再處理。","現在請各位委員看一下中央氣象局的單位預算，委員提案第1案跟第2案分別是劉櫂豪委員跟李昆澤委員提出的。李昆澤委員要不要發言？"],["李委員昆澤：他們都還沒有坐好。"],["主席：要休息幾分鐘嗎？不好意思！我都先看向委員，沒有看向官員，所以不曉得他們還沒坐好。","中央氣象局鄭局長這邊好了嗎？"],["鄭局長明典：是。"],["主席：氣象局的官員已經就座，準備好了，請李昆澤委員發言。"],["李委員昆澤：我的是第2案，委辦經費的預算編列了4,602萬5,000元，主要的用途是辦理15項的委託研究或計畫，相關委託研究的案件，計畫的需求、目標都必須要清楚說明，我希望也要求針對過去案件的參採狀況也要提出說明，凍結10%，於一個月內提出書面報告後解凍。"],["主席：請氣象局回應一下，就是第1、2案的凍結跟刪減案，因為劉櫂豪委員現在還沒到，也請一併回應。"],["鄭局長明典：是，我們已經跟劉委員辦公室討論過，委員同意不予刪減，就是第1案和第2案可以以相同方式處理，我們就接受剛剛李委員的建議。"],["主席：第1案及第2案合併凍結十分之一，是嗎？"],["鄭局長明典：是。"],["主席：那一個月內提供書面報告，始得動支。"],["鄭局長明典：是。"],["主席：好，謝謝。","處理第3案到第21案，我們也是併案來處理，在場委員要不要發言？先請陳素月委員發言，然後陳椒華委員、林俊憲委員、魯明哲委員、李昆澤委員，按照這個次序，我都是按照舉手次序決定發言順序，跟各位委員報告。"],["陳委員素月：本席提的是第5案和第14案，第5案的部分就是針對氣象局在明年度新編了一個計畫「氣象科技研究發展」，還有氣象科技研究項下新增編列了「建構無縫隙氣象服務價值鏈」這個計畫，那是為期4年的計畫，總經費是8,600萬元，在110年度先編列了2,000萬元。我們看到這個部分事實上是整合之前的二項計畫，就是從111年至114年的農漁健康環境形塑計畫、極端天氣預警與經濟多元服務及應用計畫，還有110年至113年，也是為期4年的太陽能電網整合的創新天氣和電力預測計畫。當然現在在極端氣候的情況之下，對於氣候的精準預測也非常重要，我們看到最近審計部也有糾正農委會，對於農作物的天然災害救助似乎有比較浮濫的狀況，農委會主委回應說重點就是在氣候變遷的影響，很難預測。現在極端氣候的趨勢也一直在增加，所以未來對於整個農漁業這個區塊而言，氣象預測真的很重要，我們也期待這樣一個計畫可以使得農漁業獲得更高的保障。但我是希望氣象局可以針對這個計畫跟前面二個計畫的內容差異，提出一個比較詳細的報告，不要有重複浪費之嫌，不要說之前都做過的計畫，現在又要重新做一個計畫，這樣是不是重複浪費？我們是希望讓這樣的計畫能夠發揮更高的效益，謝謝。"],["主席：請陳椒華委員發言。"],["陳委員椒華：我的提案是第11案，主要是在氣象預報有關空氣品質的預報，因為如果這個預報不是那麼精準，尤其是有關空污的影響如果沒有準確的預報，包括會導致燃煤電廠降載的因應不足，所以凍結500萬元，然後希望能夠加強跟環保署、中研院或國家高速網路計算中心等部門進行資源整合，提高空品的預報準確度。"],["主席：請林俊憲委員發言。李昆澤委員之後是許智傑委員。"],["林委員俊憲：本席提的是第4案，我們氣象局的「建構無縫隙氣象服務價值鏈─橋接農、漁、光電領域計畫」，你說花這筆錢是要協助農漁業轉型，因應氣候變遷，這樣的作法其實也不是氣象局第一次編列預算，我看氣象局在107年度開始就有一個農漁健康環境形塑計畫，那個時候開始到110年就投入了一億二千多萬，大概做的也是類似的事情，就是說農漁業面對氣候變遷應該怎麼辦。107年花這一億多就有提到針對農漁氣象防災建立資料庫，但是我們發現根據農委會的統計，從107年到110年氣候變遷平均每年能造成我國農業損失高達134億，政府每年補助的農損救災金大概也都超過30億，高達32億，所以做這個的效應到底在哪裡？跟農委會做的事情有沒有什麼樣的區隔？否則以前已經給你很多錢了，你做了有效果嗎？所以本席提議先凍結五分之一，請氣象局針對這項計畫希望達成什麼樣的成果，以及未來規劃，提出書面報告送交委員會，才能動支，謝謝。"],["主席：請魯明哲委員發言。"],["魯委員明哲：我的提案是第7案跟第10案，主要都是氣象科技研究，其中兩個研究計畫一個是2,000萬，一個是1,974萬，分別是新興的計畫、4年的計畫，剛剛委員已經說過了，我們有口頭去問一下，目前得到的答案是也不太清楚，那會有一個問題，很多機關提出的計畫標題、想法源自於何處，這個很重要，就是到底是中央氣象局相關部門需要這個計畫，所以我訂定這個讓大家去研究，通常這種研究計畫會有後續，因為有需要，研究出來後明年會落實，或者後年的計畫看怎麼樣有一筆錢得以落實。第二種則更常見，亦即並非你的需求，而是有力人士或有力的學術單位、研究機構每年來要預算，因為他們有team要養、有助理要經營，這也不見得有問題，只不過通常他們提的題目是其專業的領域，但可能不是你想要的，或者其實不是後續你所要落實的，在基層等許多地方很常見。這會造成一個結果，就是那其實不是你要的，因此研究計畫不會有後續，就放在你的藏經閣一本、一本地藏下去。到目前為止，我這邊問到的，你們真的沒有解釋得很清楚，我擔心他的本意並不是你們提出的需求，而是研究機構、學術單位或者某個學者想要做的研究，我覺得這樣的計畫最後不太會落實，會變成一本書藏在那裡。因此兩個案子我都提案凍結10%，希望要有精確的書面報告，不希望它變成一本書放在你們的藏經閣裡面。"],["主席：再來請李昆澤委員發言。"],["李委員昆澤：我的是第6案，這個題目一看是滿嚇人的、叫做「建構無縫隙氣象服務價值鏈」，名字取得很壯觀，預算編列2,000萬元。這是112年度的一個新計畫，期程為112年至115年，總經費8,600萬元。但從預算書的內容其實看不到這個計畫的目標，包括預計的成效也都沒有說明清楚。我覺得很納悶，氣象局這麼務實的單位，取一個什麼「無縫隙氣象服務價值鏈」的計畫名稱，這是什麼東西？相關的計畫目標、預計成效，我覺得要務實地向委員說明。而且這是112年至115年的計畫，不是只有明年的2,000萬，總經費是8,600萬，不要想說第1年的2,000萬先通過，以後就好過了，應該要說明清楚。"],["主席：氣象局有到委員辦公室說明過嗎？"],["鄭局長明典：是的，有。"],["主席：等委員全部都發言過一輪。第一輪接著請許智傑委員先發言，之後由本席發言；再來請林俊憲委員第二次發言。"],["許委員智傑：我的第12案，地震預警訊息的部分你們還是做得不紮實，有一些人還是沒有收到，所以就這個部分，第一個是你們是否知道，第二個是要怎麼改善，還是要把它做得更紮實。如果你們有辦法改善，我們再予以解凍。","其次是第13案，有關海嘯海底監測系統，針對南部，依你們的計畫，應變時間為10分鐘，坦白說，才10分鐘的話怎麼夠！應變時間是否至少要半個小時，萬一發生事情要跑都來不及了，這部分你們有沒有辦法改善，是不是也給我們一個交代？"],["主席：我的提案是第9案及第20案，雖然所提的預算數不是太多，我們可以理解，氣象局於107年至110年推動「農漁健康環境形塑」計畫，計畫總經費1億2,266萬，同時我覺得可以肯定的是，氣象局願意使用大量資料庫，未來可能會走入數據分析而做比較科學性、高科技的部分，可能也會結合衛星系統以處理相關部分。但後續其所產生的經濟效益究竟何在，並沒有詳述予以說明清楚，或者純粹只是研究性質？如果是研究性質的話，你們又寫要「橋接農、漁、光電」，那就真的太廣了，農、漁、光電的領域真的是非常多、非常大，一年2,000萬，後面再加個0其實也都不夠。所以很怕是雷聲大、雨點小，到後來就是委託給相關的大學，或者在博士後研究的範圍內就把它處理掉了，這個部分沒有說明清楚，所以我提出凍結5%。","而第20案也是一樣，因為你們要建置「南部海域海纜觀測系統」，就中央氣象局的業務，大概比較擔心的是地震和海嘯，這部分你們也會結合大數據分析，跟地震海嘯相關的部分，有些並非位於我國領海，你們計畫的範圍是屬於我國的經濟領域的話，那請問一下你們跟其他相關的友邦國家有沒有可能建立這樣的監測系統？我們都知道海纜不會是只有臺灣使用，應該是鄰近的友善國家都會一起使用。發生多次的流標、廢標情事，所以我們還是覺得，就怕真的是雷聲大、雨點小，看起來規模都很大，卻都只做一點點，是不是因為本來預算編列上交通部給的就不足？還是你們認為這是長年累計的，可能是4年或10年的計畫，這個沒有講清楚說明白，所以等一下就一併回答，好嗎？","第二輪發言，依序為林俊憲委員、許智傑委員、李昆澤委員。"],["林委員俊憲：本席提的是第18案，氣象局編了很多錢，關於地震測報，110年至113年的計畫編列26億多元。針對這個計畫，不知道你們為什麼完全沒辦法執行，到111年7月底，剛才召委提到已經流標5次，基本上那些設備你們都沒有辦法發包出去，也沒辦法安裝嘛！等於你們都沒有買設備，因為流標了。既然沒有買這些設備，明年你們又編了3,450萬，當中的75%、2,600萬用於設備維護管理，等於這2,600萬是要維護舊有的海纜觀測系統等，你們沒買到東西，編列什麼維護費用！舊有已經存在的海纜觀測系統及陸上站設備維護管理，那部分本來應該就有了。地震測報此一計畫有26億經費，自111年到現在幾乎沒有執行，已經兩年了，那怎麼辦？我同意主席的說法，你應該給我們一個清楚的解釋，一再流標，那要怎麼處理，你是要追加預算嗎？包括流標的原因何在，是不是應該給我們一個報告？本席建議先凍結五分之一。"],["主席：再來請許智傑委員發言。"],["許委員智傑：我的是第21案，昨天局長不知道是騙我還是沒搞清楚狀況，你們說都已經開放，結果我們去查了，卻都沒有開放。這個部分局長現在還不清楚，對不對？你說每天下午都有開放，結果我們去查，卻都沒有開放啊！我先講完，此外我們要做科普教育，讓人民吸收新知，包括我之所以講到整個博愛特區，氣象局可以思考跟總統府同步，這都是涉及人民權益的問題。大概分為平日及假日，你們本來是在平日開放，但這一陣子可能由於疫情，到現在都還沒有開放，其實有很多單位都已經開放了，氣象局還沒有開放。所以這一個部分，氣象局可以先就平日做一個檢討。第二個是假日的時候，總統府假日都可以開放，氣象局為何沒有辦法？是不是也可以配合總統府，比如南部鄉親到臺北參觀總統府，順便去看一下氣象局，大家都這麼喜歡要去，我們是不是也給人民一個機會？這二個問題我希望能改善。"],["主席：請李昆澤委員發言。"],["李委員昆澤：第一個，剛才局長說有到我的辦公室來說明第6案，你們也沒有說明，你們只是來說遵照辦理，因為這是凍結預算。其實我要求你們要說明，不是提書面報告，然後你們就鬆了一口氣，回去寫報告就好，我現在要求你們在委員會應該簡單說明什麼叫做無縫隙？什麼叫做服務價值鏈？這個計畫期程為112年至115年，有什麼預定的目標和成效？你現在就要簡單的說明清楚。","另外，有關於國家級警報相關的海底電纜，在過去這幾年來從東北角往南延伸到屏東枋山，這個是初步海底電纜的鋪陳，因為臺灣有七成的地震都是在東部海域，現在初步完成之後要向南延伸，因為馬尼拉海溝的地震偵測及海嘯預防，對於臺灣西南部是很重要的地震、海嘯偵測系統。基本上，往南到呂宋島大概800公里，海底電纜的部分已經多次流標，大概有4次流標，是因為受到疫情以及相關成本大幅提升的影響。這個部分我們都要求交通部要給予氣象局支持，因為往南延伸800公里這條非常重要，它能夠讓臺灣西南部地震的偵測提早10秒至20秒，讓國家級警報能夠正常的啟動。第二，對海嘯的偵測也能夠提高到30分鐘之前，讓臺灣民眾知道有海嘯的狀況，這個部分氣象局還是必須明確說明，目前流標的確實狀況要向委員會說明清楚。"],["主席：請魯召委發言。"],["魯委員明哲：我後面還提了兩案，第15案及第19案，這兩案都與地震測報及臺灣南部地震、海嘯監測系統有關，我認為所有委員都會支持這樣的計畫，只不過在討論過程中，想要挑戰大自然、抱著人定勝天，想要靠科技去預測大自然，這個挑戰性滿大的，不過我憑良心說，我也有看到你們的進步。但是每一次地震之後，你們的測報包括發簡訊都會變成網路最熱門的議題，我建議你們近期儘量引進新的科技，讓它再準確一點。第二個，在每一個地方第幾級地震出來的時候，後面順便用一個代號代表這個區塊有沒有收到警報，有收到就是紅色，沒有收到就是綠色，我們就不要再討論了，大家一看就知道是第幾級、有沒有收到。不然每次都在討論有或沒有，假設這個縣市沒有發，你就用一個tag來表示沒有發，不要變成每一次大家都在討論要不要發，因為不見得每一個人都會去瞭解你的規定。至於地震幾級沒有發，你直接在發報的過程中，用一個代號來表示這個縣市因為幾級沒有收到警報，不希望下次再因為這個議題引起討論，你也困擾，我們也困擾。","至於流標的部分，政次要想辦法，必須要增加預算還是要，因為在臺灣南部地震、海嘯的測報也是非常重要的，我提案凍結是希望得到你們更清楚的報告，好不好？以上。"],["主席：請陳素月委員第二次發言。"],["陳委員素月：本席的提案是第14案，針對氣象局在112年度「氣象科技研究發展─地震測報」項目編列了1億6,950萬元的經費，目的是要提升地震預警系統的效能，我們知道海纜觀測系統對整個地震預警系統真的非常重要，我們看到日前東部的海纜觀測系統設備故障，花了快一個月的時間才完成修復，因為傳輸過程需經過眾多設備、系統非常繁瑣，所以這個也是非常重要。再加上南部海域海纜觀測系統也流標好幾次了，目前正在修正計畫準備重新辦理招標。","所以本席建議就東部系統的故障檢討設備不完整，或是需要補強的地方在哪裡，未來南部海域海纜觀測系統建置的時候就可以一併進行改善，不要讓類似問題在未來建置後又重複發生，影響地震的預報。因為有很多國人反映，地震速報的時候，為什麼有的人有收到、有的人沒收到，所以我們希望整個海纜觀測系統的建置能夠更完善一點，本席提案凍結10%，提出書面報告之後，始得動支，謝謝。"],["主席：我也是針對這幾個案子，請氣象局回應一下，第一個，剛剛許委員有提到，其實許委員和蔡易餘委員都提到你說可以到氣象局參觀，結果他們打電話去問得到的答案是不可以，局長要回應一下，這等於在國會殿堂裡面所說的不是實情，可能有一些資訊上的落差。第二個是有關於地震預報的部分，我們在詢問之後，我看到鄭局長在媒體上面出對外講，你如果沒有收到就是安了，臺灣人對於地震頻繁的現象，當然是希望依賴高科技提供給我們一個預警系統，但是局長這樣的回應是不是沒有把整體的新聞內容講得很清楚，讓人覺得我們好像很簡單在回應很多人的問題，我認為不是太好。再來，有關於流標多次的問題，不管是東部或是南部，交通部要怎麼幫忙氣象局處理流標、廢標高達四、五次以上的問題，以上問題綜合回答。","先請鄭局長說明，再請祁次長回應一下。"],["鄭局長明典：謝謝主席的綜整，我們就按照議題來回答，沒有按照各個委員的問題，我們就大家關心的議題一起來回答。先從大家比較關心的地震議題談起好了，地震計畫分兩部分，一部分是即時預警時間再加快，這是效率問題；另一部分是海纜往南延伸。我們在講用大數據是要提升預警的效力，今年我們的校驗室幾乎都可以在收到信號之後10秒鐘內判斷出該做什麼後續處理，今年的發布效率有達標，即都有在10秒內完成，我們希望明年可以推進到7秒內，雖然差距只有3秒鐘，但卻是30%，至少讓多數人是收到強震的國家級警報信號之後才感覺到搖晃，這是7秒鐘的目標。","這個7秒鐘的目標有很多很多條件，目前我們能夠做得到是地震觀測比較密集的地方，不是全臺灣，而是密集比較多的地方，這個計畫要持續做下去，對觀測站哪邊有漏洞希望能補起來，當然因為在能量上有一些限制，所以我們是從都會區開始，在人口比較密集的地方，在執行面上，我們的目標先設定在偵測地震信號之後，於7秒鐘內把它的訊息全部計算出來。我們可以看到過去是從2分鐘，一直進步到今年的10秒鐘，我們相信明年可以再更進步到7秒鐘，這是第一個問題。","在海纜往南延伸部分，我們的重點的確是海嘯，非常明確的定義就是要處理馬尼拉海溝潛在可能發生大地震引發海嘯的問題。因為馬尼拉海溝很長，如果它的震源比較遠，預警時間就可以很長，我們算過最長可以提前3個小時，但馬尼拉海溝是往臺灣這邊延伸，如果在很靠近臺灣的地方，海嘯馬上就會來，但因為太靠近、水太淺也不會產生海嘯，而我們的預警時間估計至少會有10分鐘，所以10分鐘是這樣來的，並不是所有的海嘯都只有10分鐘，如果它比較遠的話，我們預估可以有3個小時的預警。這部分還有一個特別的地方，剛剛也有委員提到這個計畫是跟菲律賓有密切的協商、合作，因為馬尼拉海溝是通到菲律賓，沒有他們的同意，執行效果可能會有一點點影響，所以我們持續地跟菲律賓進行溝通，他們的科技部部長來臺灣很多次，目前的溝通情況相當好，所以希望委員能夠繼續支持。對流標的部分，的確是因為受到疫情影響，成本提升太高，我們的作法是把原來比較理想的設計，希望用節點式的觀測，就好像插頭一樣，先把插頭埋在海裡面，你要用什麼儀器插進那個插頭，那是比較理想性的方式，但在執行面上，現在學者是說可能由於沒有經驗不一定會比較好，所以我們又回到東部海纜的那種方式，將整個海纜串起來，你的儀器裝在海纜的線條中，這樣的成本會降低。因為我們在東部的使用經驗發現這樣的效果也可以，所以我們現在計畫的修改是往這個方向著手，儘量不要對預算調整太多，但我們把執行期限往後延兩年，希望在疫情降溫後，我們能夠順利執行。以上，就是關於地震方面的回復。","再來，對各位委員稍微抱歉的，我們提到「無接縫」這個名詞，因為我們可能是同溫層的關係，在氣象界這是太普通的名詞，所以我們忘了對它作解釋，在傳統的天氣預報，我們比較有預報能力大概就是7天以內，那個叫值日預報；長期預報不是在7天之外，而是一個月以上，通常是季節預報，此預報能力現在被證實是有的，比起使用氣候的基準或其他統計方法要好的預報能力，那是一個季節以上；在季節跟7天之間叫作次季節預報，在學理上，那是訊息最複雜的區段，我們過去在這一段校驗的結果是幾乎沒有預報能力，所以我們說預報是不連續的，而現在就是要把預報能力串連起來，事實上世界氣象組織統合全球在推動的計畫叫作次季節預報，我們現在也慢慢建立起預報能力。我們跟國內的各個相關單位討論應用面的時候，大多希望是一個禮拜以後，即第二週到一個月時間尺度的應用面，事實上是需求最高的部分，所以我們具有國際上技術的支援，加上這一定要跨域討論，大家共同來研究如何應用，這算是一個比較陌生的領域，一起來做。","大家可以看到我們是很老實地講出來，這是過去兩個計畫的合併，一個是農漁形塑，就是因為過去計畫的執行結果，我們的合作夥伴事實上對我們非常、非常地肯定，我們認為這是一個成果，所以故意把它寫在上面，過去做得很好，我們現在要做得更多，大家可以想像在農、漁業上，此應用範圍真的很廣、很廣，我預期這個做完之後，還是有很多是做不完的，因為共有四期，我們到達一個階段技術會改變，我們也不要提出太長的計畫，隔一段時間，我們要重建檢討哪個方向最有投資報酬率、效益最高，以修訂我們未來的方向，但在應用面一定是長期一直推廣下去。這部分，我們過去除了跟農委會相關的研究單位很密切地合作之外，跟台灣電力公司及能源局在能源上都有正式的合作協議，最近也開始跟國民健康署有一些合作，這種跨域的合作所需要的資訊，其實是跨很大的時間尺度，事實上是相當複雜，有的人比較在乎很短時間的天氣變化，有的單位是重視比較長時間累積氣象因子的影響。這部分是我們最得意的，過去在政府部門裡面，氣象局在跨域合作上算是做得最主動的單位，真的是希望各位委員能夠持續支持，跨域不是那麼容易的，跟不同單位溝通真的是需要花很多、很多的心力，我們現在好不容易建立起很多合作夥伴，像上個星期我才到臺南跟畜產實驗所簽訂合作協議，他們也是非常肯定我們對其需求方面，幫他們整理了很多過去的歷史資料跟未來預測的方法，而方法論我們也做了，這都是我們引以為豪的，所以希望各位委員能夠繼續支持。","另外，在國家海域放射性物質擴散預警的部分，很明確地針對媒體報導日本放射性廢水的排放問題，日本是官方準備把核廢水直接排到深海裡，但是在排放以後，它的影響是全球性的，太平洋的洋流大概是兩年繞一圈，所以他們那邊排放，如果有到表面流的話，兩年後可能就會到臺灣附近，所以我們必須要有能力去監測。這部分是跟核能研究所有密切的合作，他們提供輻射方面的知識，我們提供海洋擴散方面的知識，將兩者結合起來，但在這方面事實上需要很多人力，因此我們也必須跟學校及其他的研究單位合作，包括中研院都有在其中，這部分真的是有其必要性，核廢料是滿大的問題。","再來是開放參觀的議題，我真的是很抱歉，開放參觀一直都是氣象局的強項，剛剛我們同事有跟我報告，真的是要跟委員道歉，單純是因為過去疫情影響，我們內部的確有說暫緩開放參觀的服務，我們上回回去之後，可能有個環節沒有溝通到，開放參觀絕對是氣象局優先且樂意做的事情，所以未來假日或非假日，只要是配合總統府這部分，我們可以先做到，總統府開放，我們會去查它們的資料，它們有開放參加，我們絕對配合，要去氣象局，同一個梯次過來，我們絕對接待，這沒問題，其他時間的話，我們月中就可以把需要的人力編好。"],["主席：什麼時候？"],["鄭局長明典：年底之前絕對把所有該準備的東西準備好。"],["祁次長文中：跟委員報告，這兩三年來因為疫情的關係，整個國際市場變化很大，針對多次流標的採購案，我們通常都會要求主辦機關要去檢討流標的原因，例如招標條件裡面是不是原來的預算編列跟現在狀況不同？工期是不是過於嚴苛？甚至有時候是涉及外勞，行政院工程會也因應這樣很多公共工程都有多次流標的現象，有個專案輔導的平臺小組，包括大家所熟悉的桃園機場第三航廈，就是因為外勞引進的比率跟我們實際上的需要不符，還有我們施工裸露面積造成的環境污染等等問題，造成廠商不敢來投標，它擔心後續變數太多。所以從院裡面公共工程委員會的平臺，以及部裡面重大工程會報都會針對這些多次流標的案子專案拿出來談。如果氣象局的變更設計案涉及追加預算是在報院核准的額度範圍之內，部裡面會協助快速完成審核。如果超出，可能要具體詳述理由，由報部轉院，由院核准才能重新辦理招標公告。院裡面也瞭解很多公共工程具有時效性，所以院裡面也會同意在院尚未核准，例如交通部核轉行政院就可以先行辦理公告，但是要在院核准之後才可以開標。所以這些大概都是因應這兩三年來市場環境變化之後所做的因應作為。"],["主席：其實交通部和氣象局也非常清楚，多次流廢標的時候，公共工程委員會或按照採購法，都有相關的因應措施可以幫忙處理，希望交通部能夠盯緊氣象局對於多次流廢標的部分，在預算通過之後趕快進行，因為這裡面的項目，尤其包括剛剛大家比較關心的地震、海嘯監測系統、海纜等等，都是非常重要，而且有時效性，我們相信他們不至於要超出預算範圍，然後再重新報到行政院去。","有關第3案至第21案屬於第1目氣象科技研究發展，我剛剛算了一下各位委員提案凍結的部分，第一，我們不要刪除。第二，凍結二十分之一，提書面報告後始得動支。可以嗎？二十分之一已經高達5,000萬元了。","處理第22案。","請洪委員孟楷發言。"],["洪委員孟楷：說明一下一般行政預算增編4,000多萬元是什麼情況？"],["鄭局長明典：報告委員，這部分單純是依據人事費的編列辦法，因為我們有一些人員編制的調動、逐年薪資調升，正常待遇調整的編列，因為這是人事費，人事費沒辦法挪用到其他地方。"],["洪委員孟楷：我的意思是說你的法定員額還沒有補足，怎麼會多4,000多萬元？你是新任用比較高階的官員？還是怎樣？"],["鄭局長明典：我們預算員額是660人，通常在預算書上只看預算員額，編制員額一般沒有去處理，因為這就是人事總處給我們的，我們就按照它規定的辦法去計算，因為我們薪資會逐年調整，因為年資的關係。"],["主席：洪委員，因為人事費也不能流用，所以可不可以請中央氣象局提書面報告後始得動支，讓大家瞭解一下它們怎麼進用，因為他們這些都是比較高科技相關的人員，其實確實不好找。"],["洪委員孟楷：還是一樣凍結，但是提書面報告始得動支。"],["主席：凍結15%嗎？"],["洪委員孟楷：差不多吧。"],["主席：可能太高了。"],["洪委員孟楷：會嗎？看局長點頭如搗蒜，應該可以啊！這其實就讓我們知道一下，如果費用沒有改變的話，其實差不多。"],["鄭局長明典：我們絕對會提供報告。"],["主席：凍結15%，1個月內提書面報告後始得動支。","處理第3目氣象測報，第23案至第25案，各位有沒有要發言？","請氣象局鄭局長綜合回應一下。"],["鄭局長明典：謝謝委員指教，我們會按照委員關心的情況來處理，但是第24案「專案報告，並經同意後」是不是可修改成提出書面報告，始得動支？"],["主席：你把整目氣象測報都凍結20%？"],["鄭局長明典：是不是改成10%？這是需要直接執行的。"],["主席：洪孟楷委員可以嗎？"],["洪委員孟楷：如果凍結10%我可以接受，不過我還是請教局長，說實在的，你剛才講很多，專業的部分我都贊同，你也說是跟其他部會的合作，但是真的跟國人生活環境息息相關的是手機，我們打開app或打開內建的系統都會看到氣象預報，我只是好奇，因為我自己使用的是iPhone，iPhone本來就有內建天氣，我不知道它的資訊哪裡來，它可以有10天的天氣預報，你剛才有說氣象局做的是七天內的天氣預報，但是iPhone為什麼可以做到10天？它還有包括各區，我自己的選區就6個區，淡水區有1個氣象預報、泰山區也1個氣象預報、八里也1個氣象預報，它可以做到那麼細，我剛才也特別下載了中央氣象局的app，大家覺得它的精細程度好像還沒有到這個部分，它的資料來源是它們自己用的資料？還是跟民間公司購買的？還是怎樣？我們有沒有辦法也做到這樣，讓國人使用上，我期待啦！當國人用app或用資訊時，是以我們中央氣象局為第一優先參考時，我們就成功了。"],["鄭局長明典：報告委員，我們其實有去問過它們的來源，它們的確是民間公司提供，委員剛提到的iPhone內建的天氣的確是民間公司提供的，我們也有偷偷校驗一下，我們有信心做得比它們好，我們是客觀的校驗，是真的有。"],["主席：第23案至第25案凍結十分之一，提書面報告後，始得動支。","處理第26案至第31案主決議，逐案處理。","處理第26案。"],["鄭局長明典：希望能將一個月改成三個月，我們要認真的跟學者溝通，重新定義。"],["主席：我同意，第26案改三個月。","處理第27案。"],["鄭局長明典：同意，遵照辦理。"],["主席：一個月內？"],["鄭局長明典：是，因為這個只是說明，不需要跟外界溝通。"],["主席：我的三個月，他的一個月？"],["鄭局長明典：因為要跟學者好好溝通。"],["主席：第27案不用跟學者溝通？"],["鄭局長明典：這部分我們之前有開過會了。"],["主席：你這裡面還有很多流標的案件，我沒意見啦！資深委員還是有資深委員的功力。"],["鄭局長明典：三個月是要跟地方政府推動。"],["主席：處理第28案，魯明哲委員的部分。"],["鄭局長明典：同意辦理。"],["主席：第28案同意辦理，魯委員就不發言了。","處理第29案。"],["鄭局長明典：同意辦理。"],["主席：兩個月內？"],["鄭局長明典：是，兩個月內。"],["主席：好，處理第30案。"],["鄭局長明典：同意辦理。"],["主席：好，同意辦理。","處理第31案，三個月內提出書面報告？"],["鄭局長明典：是，同意辦理。"],["主席：好，OK！","有關中央氣象局部分已經審竣，現在休息5分鐘。","休息（10時33分）","繼續開會（10時40分）"],["主席：現在繼續開會。謝謝各位委員，剛剛民航局第4案至第15案大家討論非常多，我再跟交通部次長和民航局長討論過，我們大概結論是以凍結十分之一，書面報告後始得動支，不知道在場委員有無不同意見？"],["林委員俊憲：尊重召委。"],["洪委員孟楷：你說民航局？"],["主席：第4案至第15案，你剛剛有發言。"],["洪委員孟楷：剛不是講說要送院會嗎？"],["主席：我們後來又討論其他的部分，後來有再討論第二輪。"],["洪委員孟楷：剛剛召委講的是？"],["主席：民航局預算提案第4案至第15案，也就是空運管理業務凍結十分之一，書面報告始得動支。"],["洪委員孟楷：是不是應該要專案報告？"],["主席：你要改成專案報告？可是他剛才已經講過了，裡面40億元的部分是已經發放出去。"],["洪委員孟楷：說實在話，我們中華民國的法律真的可以這樣？預算都沒有編，然後可以先發嗎？這點是我們一直質疑的地方。"],["主席：剛剛主計總處有解釋過，可能洪委員有不同意見，我們還是押到最後好了，請運輸研究所先過來。"],["洪委員孟楷：先處理運研所。"],["主席：等一下，我要等他們人都到齊，因為要換位子。","現在處理交通部運輸研究所112年度建議和預算表。第1案是派員出國計畫，劉櫂豪委員提案，凍結二分之一。","請交通部運研所林所長說明。"],["林所長繼國：跟各位委員報告，這兩年因為疫情的關係，運研所出國計畫大概都沒有辦法執行，現在配合國際和國人解封，我們建議是不是可以凍結十分之一，我們來提出報告？"],["主席：凍結二分之一，一個月內提書面報告後，始得動支。這樣可以嗎？因為劉委員不在場，李昆澤委員同意嗎？"],["林所長繼國：我們也有跟委員辦公室溝通。"],["主席：一個月內提書面報告，始得動支。","處理第17案凍結案，一般行政，請洪孟楷委員發言。","不好意思，我搞錯了。第2案至第5案是劉櫂豪委員、趙正宇委員、李昆澤委員和本席，先請李昆澤委員發言。"],["李委員昆澤：交通部運研所112年度的委辦經費編列了2,680萬元，用途是辦理11項的委託研究，其實在過去我一直要求運研所不管是出差、考察或者是委辦的項目，都太過於浮濫，運研所也有逐漸調整，112年度預算比111年度預算有減列，依據運研所的說明，運研所在111年度進行中自行研究的研究計畫有72項，合作研究計畫12項，自、合辦的計畫比率分別是86%和14%，委辦研究重點在實際參訪的狀況，這個部分運研所務必要清楚說明，在過去運研所也逐步調整自己出差過於浮濫的狀況，自辦的項目比率也漸漸提高，這是一個好的趨勢。"],["主席：我的部分是第5案，運研所要委辦無人機探勘人車流動資訊，看起來好像是非常大的計畫，但是無人機的管理到目前為止雖然是民航局管理，但是裡面所涉及到的資安問題，因為你要處理的是有關於我們的道路、橋梁等等交通系統，其實我們現在已經有劃分某些區域不能讓無人機隨意進出，但是你未來委辦的時候，你委辦給民間團體或其它的學校單位。到目前為止，數位發展部的資安驗證機制都還沒出來，現在就要委辦出去，會有一些資安的問題，所以我提案凍結委辦費10%，把相關資安管制的議題做一個比較完整的認證之後，才可以動支。","請運研所林所長說明。"],["林所長繼國：謝謝李委員的提案，運研所會持續提升同仁自行辦理研究計畫的能量和比率。至於差旅費的部分，我們也會持續核實控管，整個計畫成果的運用，我們也會在網站上面對外公開和揭露。召委所提的無人機計畫，我們已經在契約裡面按照政府有關資安的規定，不能用大陸資通訊的產品及大陸的無人機，明年3月數發部就會完成建置國內無人機資安檢測的實驗室，後續我們都會要求要通過資安的檢測，進一步強化資安風險的控管。"],["主席：第2案劉櫂豪委員所提刪減100萬元的部分呢？"],["林所長繼國：建議是不是改凍結，我們提書面報告？"],["主席：第2案到第5案併案處理，凍結十分之一，書面報告後，始得動支。","處理第6案至第16案，有洪孟楷委員、林俊憲委員、魯明哲委員、陳素月委員、許智傑委員、李昆澤委員等提案。","請林俊憲委員發言。"],["林委員俊憲：本席第7案是關於運研所的運輸科技應用研究業務的陸運及港灣防災技術研究計畫，明年度編了4,800萬元，主要是港灣海象調查等等技術研究，我看到預算書上寫的計畫內容包含海氣象預測模擬系統、港灣環境資訊系統維護，相較於中央氣象局針對的海氣象預測模擬系統編了將近8,000萬元，推動智慧海氣象的服務計畫，看起來內容好像有高度重疊，運研所的研究會比氣象局還厲害嗎？氣象局如果已有做相關研究，這個資訊讓你們用就好啦！何必自己再研究？所以本席提案刪減800萬元，並且凍結五分之一，請它們提個報告來，才可以動支。"],["主席：請陳素月委員發言。"],["陳委員素月：本席提的第12案是針對運研所明年度預算在運輸科技應用研究業務項下新增「無人機於交通領域創新應用之整合測試計畫」，這個計畫是跟經濟部共同申請111-115年度行政院科技會報辦公室的「科技關鍵設施研發─先進陸空載具關鍵技術與系統整合計畫─無人機自主通用關鍵技術開發」，主要項目包括無人機偏鄉物流運送服務驗證計畫和無人機產業創新與推廣計畫。據了解，交通部已有另外責成運研所在交通科技產業會報下成立無人機科技產業小組，要推動無人機物流的運送服務，本席質疑的是這個計畫是否有重複編列預算之嫌，提案凍結20%，希望運研所針對這個計畫的預期效益、目標和無人機整合示範計畫的內容差異提出書面報告後，始得動支。"],["主席：請許智傑委員發言。"],["許委員智傑：本席所提第11案是智慧交通系統號誌，高雄第七貨櫃中心營運後，車流一定會很多，請運研所也針對AI智慧化交通號誌做一個規劃，提書面報告讓我們知道你們打算要做什麼，如何去維護該地的交通順暢。第13案無人機的部分也很多同仁講到，中國製造的很多軟硬體，希望你們可以跟數發部進行整體的研商。最後，我補充一下第23案斷橋事件，也希望你們寫個書面報告，第23案就尊重主席和大家的意見。"],["主席：請魯明哲委員發言。"],["魯委員明哲：本席所提是第8案和第9案，兩個案子都有提案刪減和凍結，主要的原因是計畫的方向，你們兩個新興計畫都跟其他也編列預算的計畫研究內容有相似之處。有兩個可能，第一，是不是你們確實有兩組人馬在研究類似的事情，我覺得如果有這樣的必要，應該放在同一個計畫，怎麼會分兩個地方來做研究？要不然就可能會有重複，第二個是資源錯置這種可能性，你必須要說清楚這兩個計畫為什麼跟其他計畫的研究項目有類似的部分，我覺得你們必須要說明這個計畫有什麼設備內容、預期目標、效益，必須提供詳細的說明，有類似的部分，到底是不是有浪費、重複或資源錯置？如果你們沒有說清楚的話，我還是希望能夠刪除部分。"],["主席：請李昆澤委員發言。"],["李委員昆澤：運輸部門的深度減碳與調適研究計畫預算編列了1,200萬元，這是112年度新的計畫，計畫期程是112-115年，運輸部門的減碳這個議題當然非常重要，不過實際的計畫會達成什麼成效、計畫的期程是什麼，等一下請所長簡單說明一下。第二個是第16案，也就是無人機於交通領域創新應用之整合測試計畫，預算編列1,800萬元，也是一個112年的新計畫，計畫期程同樣也是112-115年，總經費7,800萬元。考量該計畫為新興的計畫，無人機相關應用當然有其重要性，也是國際重要的趨勢，但是預期的成效和預計的應用成果也是要說明一下。"],["主席：這一目還有沒有其他委員要發言？我大概綜合整理一下，很多發言提到運研所裡面不管是委辦或自己有能力處理的部分，很多計畫看起來跟交通部或數位部相關的研究計畫重疊性很高，名稱看起來不一樣而已，會不會是同一組人馬、兩種不同的計畫？這樣會不會造成預算錯置或浮編的狀況？我剛也請祁次長先看一下，我覺得如果沒辦法解決這個問題，可能會有比較大的麻煩。當然，運研所有很多屬於研究專業的同仁，他們希望這樣做，可是他們也許沒有其他跨領域的人提供他們意見，所以創意夠，但是在未來的實用性質或跨部門之間的協調、研究項目有一些重疊，所以請所長及祁次長一起回應有關第6案至第16案的部分，包括刪減案。"],["祁次長文中：我先簡單提一下運研所的角色，運研所做的研究範圍是往前看，有些單位是要落地、讓它落實，所以看起來名稱可能類似，但是實際上用途不一樣，因為是往前去研究發展方向定出來，研究成果會轉下來讓實作單位落實、來做執行面，細節部分請運研所所長補充。"],["林所長繼國：跟各位委員報告，林俊憲委員有提到運研所在運輸科技應用裡面有跟港灣的觀測和模擬業務，事實上我們運研所港灣技術研究中心從成立以來的核心任務就是支援港灣的建設和營運管理以及航行安全，所以它觀測或做模擬的範圍是在港區為主，氣象局的觀測或模擬範圍是近岸或遠洋，所以運研所的港灣技術研究中心所執行的海氣象觀測和模擬與氣象局是有分工的，彼此之間的資料也可以相互介接和整合運用。陳素月委員關心無人機111-115年和經濟部合作的計畫，這個計畫是我們目前在執行的無人機物流、偏鄉物流運送研究的延續，雖然運研所擔任無人機科技產業小組，可是這個計畫和經費必須要有編列來源，我們才有辦法去執行，所以這個計畫本身並沒有跟其他的計畫重複編列的狀況，請委員放心。包括剛才委員也關心到資安的部分，我剛才也跟大家報告過。魯委員特別關心人本交通運輸研究發展計畫跟運輸科技應用研究業務裡面有一些計畫名稱類似，到底這些計畫執行的工作內容是否重複？特別跟委員報告，因為科技計畫基本上屬性定位是技術研發的工作才會編到科技計畫裡面，至於人本交通運輸研究計畫是把在科技計畫執行的，經過研發和測試、示範，驗證它是可以提供交通施政應用和推廣，這個後續的應用跟推廣，就必須要回到我們的人本交通運輸計畫來執行，所以我們當時在編列科技計畫跟人本交通運輸研究計畫時，就已經依照兩個計畫彼此的功能定位做了一個區隔，舉例來講，像委員提到在科技計畫裡面有所謂運輸深度減碳跟調適研究，事實上我們在科技計畫所辦理的是所謂深度減碳的評估模型，也就是後續未來運輸部門要配合國家的2050淨零排放的大目標、大政策，我們要推動很多的策略措施，這項策略措施，其減碳成效到底是如何？我們要有一個評估模型工具，有關這個評估模型工具的研發，是放在科技計畫。但是在人本交通運輸裡面，我們做的是空污的改善，基本上這部分是透過現場的調查瞭解在交通跟道路的環境之下，交通工具所產生的空污排放可能影響的因素是什麼？我們希望可以透過這樣的研究來提出改善的一些指引，供地方跟環保的主管機關具體改善空污對民眾健康影響的問題，所以歸結來講，基本上科技計畫跟人本交通運輸研究計畫是區隔的，絕對不會重複，也不是兩套人馬在執行問題，完全是因為計畫本身的屬性跟它的功能定位不一樣，所以我們才會有這樣的編列。","其次，也特別跟委員報告，人本交通運輸研究計畫是一個新興的計畫，事實上也是部裡面希望運研所能根據2020運輸政策白皮書所提未來施政的主軸、目標以及一些重點工作，運研所能有比較穩定的研究計畫，然後有比較穩定的經費來從事資源的施政應用上，比較屬於應用、政策或策略規劃的計畫工作，所以我們就特別報院核定，編列了4年期的新興計畫，就這個部分特別跟委員做以上報告。"],["主席：我聽了也不一定是完全同意。","依照舉手的先後，先請魯明哲委員發言，再請林俊憲委員發言。"],["魯委員明哲：謝謝主席，也謝謝所長這樣解釋，但所長解釋得很不清楚，因為同時新興兩個計畫，那科研跟人本到底有沒有因果關係？有沒有前後相連？假設你前面的科研計畫要給第二個計畫去落實，那就解釋了他們是在做不同的事，這點我瞭解，既然是做不同的事，一定有個先後，所以不可能一起做，你要等計畫A出來之後，才有可能用它的目標去執行第二個計畫，那怎麼會在同一年新興了兩個計畫？而且這中間還有相同的部分，這是第一個問題，他們到底有沒有先後邏輯？如果沒有先後邏輯，是兩個完全不同的東西，我覺得其實大可不必使用這麼多名詞去寫這麼類似的計畫，因為它非常可能同時透過招標，或是委外研究，非常可能是由不同的研究團隊來做研究，所以如果在同樣一個標的研究變成兩個研究計畫，如果方向、技術很多都不一樣的話，坦白講，問題在於他們到底有沒有互相因果？可是在你剛剛解釋的過程中，好像有一點，好像又沒有，所以我是覺得這個部分是不是就按照提案提出專案報告解釋得清楚一點，我覺得其中還是有重複的部分，就算不刪除也要凍結。講真的，這兩個到底有沒有因果關係？如果有，在時間上至少要差一年，我覺得應該是前面的研究成果出來，後面再接續的去做人本或者後續的落實，不然同時研究出兩套方法實在很怪，這是我剛剛聽過之後的理解。"],["主席：請林委員發言。"],["林委員俊憲：剛剛運研所的解釋，針對本席所提的第7案，有關海氣象預測模擬系統跟港灣環境資訊系統跟氣象局研究的不一樣，氣象局研究港區外，你們研究港區內，運研所從來沒有研究過港區內嗎？你們以前都沒有研究過嗎？還有你這個研究是外包嘛！主席，針對運研所，我們很多人都提出刪減案，關於運輸科技應用研究業務9,500萬幾乎都是委外，國家花了將近1億元換回來都是一本一本不知道有沒有用的研究報告，既然有那麼多委員提議要刪減，我建議統刪一個項目，因為他們研究的東西可以區分為沒有用、比較沒有用、最沒有用，所以就讓他們自己刪減，看9,500萬要刪多少，有委員提議刪減800萬或其他數額不等，而本席是提議刪減800萬，讓他自己去調整。"],["魯委員明哲：尊重。"],["林委員俊憲：因為這部分全都是外包，叫一些外面的公司隨便寫的，這樣的研究水準有時看起來很可怕。"],["主席：坦白講，我跟剛剛幾位委員的想法一樣，你越講我越聽不懂，因為在討論運輸科技應用研究業務時，你又跳回原來的人本運輸一直講，兩者間一直跳來跳去。再講白一點，你剛剛講到港灣裡面的研究計畫，可能跟氣象局的研究不一樣，那我請教你哪個港灣？"],["林所長繼國：所有的國際商港，商港範圍內……"],["主席：所有的國際商港？假設有6個國際商港，你用4,800萬就可以處理掉？但你這邊還有一個海氣象預測模擬系統的編列經費只有230萬，在我來看它只是一個電腦的軟體而已，所以我會覺得第一個大家質疑的是你跟其他相關單位，包括氣象局在內，無論是委外也好或是自己研究員在做的也好，其實重疊性不少。第二個、它的可用性，還有未來可以當成其他的，尤其是交通部運輸用的，到底多不多？目前看不出來。再來，我們編列預算時，如果你認為這筆預算很多、很重要，其實你是按年度來編列，但是這裡面，我們看不出按年度編列是編在哪裡，所以我比較認為你們是在趕流行，別人說地震，你們就地震；別人說海測，你就海測；別人說AI，你就AI；別人說人工智慧，你就人工智慧；別人說無人機，你就無人機，所以我覺得整個運輸研究所不管是海空陸，並沒有現在到底要處理什麼事情的中心核心以協助交通部相關單位，甚至其他跨部會裡面所需要的東西，其實我不反對刪減，甚至還要凍結，我覺得運研所剛剛講了10分鐘，講完之後大家都霧煞煞，這不是在defense你的預算所應該有的態度，而且我也看得出來，你根本不理解這個業務是要委外或自己做，到底要做到什麼樣子？還有可能預期的結果是什麼？我們不希望你們是為了消化預算而消化預算，但我們從來也不會為了一定要刪減預算，就硬把它刪減掉，所以我要再跟次長及運研所所長講一下，就看你們能不能說服這些委員，否則我覺得刪減跟凍結都要。"],["林所長繼國：謝謝召委跟各位委員，所謂商港港區的觀測或是資訊系統，這是多年來就已經逐步建置，而且持續對外提供，包括給我們的港務單位、航商，他們在進行港區的維護管理，或是航行的決策時，就這個資訊上面有關港區風波潮流觀測的資訊，可以提供他們……"],["主席：我先打斷一下，你說已經執行幾年了？"],["林所長繼國：因為港研中心從省府時代的港灣技術研究所……"],["主席：可是你這邊所列的計畫是111年開始！","祁次長，我們航政司有用到運研所所提供的海氣象預測模擬系統來處理有關港灣內的海流狀況嗎？你們不要這樣隨便說說，我現在不是在研究所裡跟研究生討論事情，而是在討論要給你多少預算！你如果再這樣繼續講下去，將無法說服委員。請問哪個委員的選區裡沒有海灣，沒有這些狀況？"],["林委員俊憲：主席，我剛才的提案你要先處理，也就是刪一個數字讓他們自己去調整，這樣他們自己就會把最沒有用的研究拿掉！"],["主席：我再請祁次長說明一下，好嗎？"],["祁次長文中：運研所對交通部來講，第一個是幫忙解決當下遇到的問題；第二個是具前瞻性的未來需求。剛剛召委講的AI、無人機，運研所當然要做前瞻性的規劃與研究。另外，交通部在討論的是運研所做出來的東西要有人接手！也就是做出來的成果要交下去，而且有人使用！就國際商港港區內經營管理維護所需要的資訊來說，港研中心長期以來會依據港區管理單位，包括航港局、港公司所需要的部分來滿足其的需要，所以這是實際有在做的。","至於有些計畫的名稱標的看起來很類似，未來招標後會不會做出跟另一個案子重複的結果這點，我想運研所應該提完整的書面報告讓委員瞭解，其實實質內容是不相同的。","有關刪減預算這部分，因為運研所有很多案子是在前瞻未來可能的問題，所以有必要走在前面做相關研究，至於十個前瞻性的研究計畫出來後，是否能百分之百都落實、應用？會不會需要修正？我想是有可能的。但作為火車頭、智庫角色，可能這還是必要的，所以懇請各位委員支持。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：我還是支持林委員俊憲所提，在科研這部分，請交通部運研所針對重要的、有前瞻性的去做規劃，因此本席還是支持要刪。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"],["洪委員孟楷：剛剛次長講到運研所，其實運研所在網站上開宗明義就是寫交通部的智庫，屬智囊角色。不論是運輸安全或前瞻性部分來說，我們當然希望能做到前瞻，可是我也認同召委的講法：不能趕流行！不能現在紅無人機，就研究無人機；現在紅AI，就研究AI；現在紅人本交通，就研究人本交通。","說實在的，剛剛在討論提案時，我以為我們已經討論到第18案至第26案，因為第18案至第26案才真的有討論到人本交通，而你解釋了很多人本交通的問題，結果我們原來是還在討論第6案至第16案？","不知道交通部有無看到昨天的兩則新聞？CNN報導，隨著臺灣的解除限制，臺灣道路交通險象環生也凸顯出來，不利國際觀光，必須改善。說實在，對於我們來講，這才是最基本的：機車族問題、交通險象環生，這是美國CNN講的，而美國國務院、加拿大政府都認同。如果連美國、加拿大政府都認同，也提醒他們國人，因為媒體都下這種標題，臺灣旅遊有隱憂，交通有如人間煉獄，這時候不正是智庫、智囊應該發揮功能的時候？我們究竟該如何改善我們的交通？道路、機車族、交通安全這些問題，不是遠比前瞻性、無人機什麼的更加貼近民眾的生活？","有鑑於此，本席提案凍結1,140萬，我認為你們要做的是把錢花在刀口上。就CNN新聞這部分，次長有無想要說明的？"],["主席：我們現在是在討論預算，有關CNN說我們人行道路不安全等問題，在主決議中已經有委員提案了，並不涉及預算。我現在要處理的是刪減與凍結，至於刪減多少看各位委員看法，現在有委員提議刪減100萬元，凍結十分之一，請教各位的想法。"],["林委員俊憲：這筆預算總數有9,500萬，刪100萬會不會笑我們刪得太少？我建議刪減800萬，不然少10萬，刪790萬好了？這樣稍微像點樣子！"],["主席：林委員是在4,800萬中刪減800萬，只針對一個特別項目。不然刪500萬？"],["林委員俊憲：我們統刪，讓他們自己調整？"],["主席：我知道。我們針對第1目刪500萬，凍結十分之一？"],["林委員俊憲：好。"],["主席：刪500萬，凍結十分之一，提書面報告後始得……"],["林所長繼國：是不是可以再酌……"],["主席：再少一點？"],["李委員昆澤：剛才魯委員明哲說300萬，我們尊重一下。"],["主席：300萬嗎？"],["李委員昆澤：對。"],["主席：就依照魯委員明哲的建議刪減300萬，好嗎？"],["林所長繼國：科目自行調整？"],["林委員俊憲：我們尊重魯召委的意見。"],["主席：還要凍結十分之一。"],["林所長繼國：科目自行調整？"],["主席：提書面報告後始得動支，科目自行調整。","接下來處理第17案。請洪委員孟楷發言。"],["洪委員孟楷：我想確認一下，第17案是跟氣象局一樣嗎？這是人事費用，但為什麼人員員額減少，預算反而增加？"],["林所長繼國：報告委員，因為調薪、晉級晉俸、不休假獎金等因素，所以我們雖然少了三個人，但因上述因素，所以人事費的編列還是增加，不過人事費必須覈實運用，不能留用，以上向洪委員報告。"],["洪委員孟楷：那本案就改提書面報告。"],["主席：改提書面報告，一個月內嗎？"],["洪委員孟楷：一個月可以，這問題相對單純。"],["林所長繼國：遵照辦理。"],["主席：好。現在處理第3目運輸研究業務，提案為第18案至第26案。請林委員俊憲發言。"],["林委員俊憲：本席的提案是第21案，該計畫明年度編列4,699萬，總經費共三億多，其中一項為「研究事故碰撞型態導向之路口設計範例推廣示範計畫」，簡單講，就是改善交通安全與路口碰撞事故。對這個計畫我的看法是這樣子，運研所是智庫型單位，而你們的研究就是指導行政單位改善交通，我想臺南市有個案例可供說明。","臺南有個易肇事路口一年發生68起交通事故案件，是個很可怕的路口，所以請運研所給予協助，並研究看如何改善行車安全。運研所有去現場會勘，也提出研究報告指出：路面要劃上標線。這個報告真的是笑死人了！因為那幾天剛好路面重鋪，所以還沒劃上標線，根本就不需要運研所去，過幾天就會劃上了。人家是希望運研所來看看，指導一下如何能減少事故發生，好提升行車安全，結果運研所搞半天，研究報告竟然建議標線畫好！這種這麼幼稚的報告也寫得出來？所以我們如何能期待他們花了三億多去研究事故碰撞型態來改善交通安全？","為使運研所有所警惕，同時扮演好智庫角色，因此本席建議刪減1,000萬，凍結五分之一，提書面報告後始得動支。"],["主席：請魯委員明哲發言。"],["魯委員明哲：針對這一目我提的是第20案，事實上跟前面二目的說法是一致的，像你現在提的一個研究項目是減少交通空污排放等等，另外還有一個相關的研發計畫，研究的也是運輸部門深度減碳，我感覺很奇怪，運輸部門不就是交通部門嗎？再來一個是前瞻計畫裡面也有營造減碳的運輸環境跟打造低耗能的交通場域，請問你們到底要研究出什麼？實在有很多計畫讓我們覺得非常相似，所以你必須要解釋，是不是因為不同的單位要委外，連題目都是別人提供給你們的，以致有很多內容是一樣的？那我們不能因為要滿足不同類的研究機構、學術團體或個人的研究，造成很多類似的計畫，變成沒有必要。所以我針對這部分，剛剛林俊憲委員說刪除1,000萬，比我少一點，那我就尊重林委員，也建議刪除1,000萬，凍結10%。"],["陳委員雪生：刪2,000萬。"],["魯委員明哲：好，要刪2,000萬，看陳雪生委員。"],["陳委員雪生：署長，你會開車嘛，你學的是運輸研究，你最近有沒有發現在臺北市開車，右轉是右轉，有畫雙白線，中間車道的車不能右轉，左轉有左轉的車道，對不對？"],["林所長繼國：是。"],["陳委員雪生：現在有一個問題，中間車道塞車塞滿滿的，左邊、右邊都沒有車子，請問道安會報跟你們有沒有關係？"],["林所長繼國：道安會報應該是地方的。"],["陳委員雪生：中央也有啊！"],["林所長繼國：那是道安委員會。"],["陳委員雪生：你們可以去研究一下它的流量，然後提供給道安委員會參考。"],["林所長繼國：是。"],["陳委員雪生：你們有錢做這件事情嗎？"],["林所長繼國：報告委員，地方交通主管機關事實上都會定期的做交通量調。"],["陳委員雪生：你們能不能做這個研究？"],["林所長繼國：如果我們要做的話，當然是希望做全國性通案的原則出來，供各地方的道路交通主管機關……"],["陳委員雪生：你如果願意做這件事情，我跟幾位委員求情，不要刪1,000萬，刪200萬，剩下800萬做這個，可以嗎？"],["林所長繼國：好，謝謝委員。"],["陳委員雪生：報告召委……"],["主席：陳委員，沒有一個案子是刪1,000萬，然後你刪200萬的，你看一下從第18案到第26案，每個案子都不太相同。"],["陳委員雪生：沒有，我說他們是做運輸研究，我要他去研究。運輸研究的範圍很廣，不是只是單項的、單一的。"],["主席：那請運研所統一來回應一下，好嗎？"],["林所長繼國：謝謝，有關林委員俊憲關心的路口交通安全，我想我們會虛心來檢討跟策進，未來我們對易肇事路段的改善計畫，除了原來的交通工程像標線、標誌的改善，可以更全面的提供我們專業上方案的建議，納入改善計畫。同時，因為目前地方政府在提報易肇事路段改善計畫方案時，常常會礙於自籌經費，在提案上就相對會比較保留，未來我們也會來輔導跟協助他們，向相關單位申請路口改善所需經費，我想這樣比較能夠真正的滿足地方路口交通改善的需求，所以這部分我們會虛心檢討與策進。剛才魯委員所關心的，因為前瞻計畫主要是因為整個行政院在2050淨零排放目標之下，各部會包括交通部都有一些要推動的重要工作，當時行政院就請各部會去盤點跟2050碳排有關的工作計畫，是不是已經有既有的計畫，不管是科技計畫或運輸研究，沒有的話，就另外提案，用專案計畫的方式希望各個部會都能夠配合國家重大政策，來推動2050淨零排放目標之下運輸部門所要推動的重要工作，所以這個計畫本身是有這樣一個關係，在此特別跟委員、召委作一個報告。有關路口的路型或交通管理上全國通案性的原則研究，我們會納入我們的研究計畫來推動，請各位委員支持我們的預算，謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"],["洪委員孟楷：剛剛提到路口設計的部分，我想這也如同我剛剛的發言一樣，這兩天看到美國、加拿大政府也有提到，也有一些專家學者就建議重點是道路安全不是多增加測速照相器或警力，要警察在那邊站崗，而是應該是回歸到最基本的道路基礎建設的設計。所以剛剛運研所所長有講到路口會有比較明確的原則，因為有很多的路口其實是地方政府在施作，只有公路才會有公路總局施作，當然政府是一體的，所以是不是應該要有一個準則或相關的辦法，可以讓地方政府施工、施作時，能夠有更完善的道路設計。因為剛剛召委講主決議有提到，所以讓次長不要回應，我翻了一下，發現主決議並沒有提到這部分，昨天王國材部長被問到的時候只說持續努力中，我感覺不夠積極，因為各國政府都點到我們的道路安全有問題，之前日本也有，我們要開大門走大路，別人有講的，我們真的要虛心接受。日本有觀光客、部落客說臺灣的道路相對危險，現在美國、加拿大政府也講到，即便是經驗豐富的機車騎士在臺灣還是儘量不要騎機車，那我們這邊到底要怎麼做？能不能有一個比較具體的研究，或由次長召集相關部會、地方政府來討論，然後把比較完善的道路安全設計準則建立起來？"],["祁次長文中：我簡單回應一下，其實道路路段跟路口的設計，交通部本來就訂有交通工程手冊，也訂了標誌標線號誌設置規則，運研所也訂了號誌規劃手冊、標誌規劃手冊、標線規劃手冊，但是臺灣跟很多地方不一樣，我們的車種比例跟其他國家不一樣；第二、我們的使用在尖峰時間是高度密集，在這種情形之下，應該要從大數據來重新檢視原來所謂通案性的路口、路段的設計情形，就是從事故資料尤其是碰撞資料，從實際使用之後的情況來檢視現在標準通用設計的路口或路段是否存在哪一些問題，其實都是細節，譬如停止線是不是應該退後或往前、行穿要怎麼去設，停止線往後退可能會退離路口，這樣會造成路口排放的污染更多。所以運研所所要做的就是，除了原有的一般路口、路段交通工程設計之外，要從實際使用之後的事故資料，尤其是事故型態，朝降低事故、提高安全，也同時兼顧路口減少污染的角度，做這個基礎研究，做出來的結果是希望推廣到各個地方政府去應用。剛剛委員所提的例子確實不好，任何路口的危險因素絕對不是單一的，不會說某個路口發生事故的原因就是所謂標線或標誌的問題，而是綜合性的、來自於道路使用上面，也就是從事故的大資料去做分析。目前在國際上，包括我們自己，院長也多次主持會議，道安已經變成是一個非常重要的議題，運研所必須呈現在臺灣遭遇到的道路安全議題，也兼顧未來2050淨零碳排路徑的方向而做一些基礎研究，未來要推廣至地方政府。因此我們建議，如果大家覺得要刪，是不是可以減少刪列的額度，也請運研所提出一個書面報告，包括詳細說明其到底要做哪些事情，不會有重複編列或成果無法應用的狀況。"],["主席：請李委員發言。"],["李委員昆澤：今天祁次長就這部分說明得比較具體且清楚，交通安全是交通委員會所有委員共同的期待與責任。過去交通部處理相關的交通安全議題，比較偏重於易肇事路段的改善時程，我們也曾要求交通部，誠如次長所說明的，我們要建立全國的大數據和相關資料、建立模型而找出可能的危險因子，提出具體改善措施，這是未來交通部改善交通的重要依據，而不像過去只針對易肇事路段做改善的處理，或僅找幾個示範區域做為改善的試驗區域，比較要有這樣的整體計畫，這是交通部運研所重要的責任。剛才洪委員也提到這確實是一個嚴重的議題，在相關計畫裡面必須要明確提出預期的改善目標及相關時程，國人也會注意到交通部在這方面的努力，我覺得這個預算不要刪那麼多。"],["主席：還有委員要發言嗎？有關洪委員所提到的CNN部分，昨天陳椒華委員亦提及，部長也回答了。但現在運研所沒有提出相關計畫，那我們要怎麼樣請他們把這個列入研究計畫，可不可以變成是類似附帶決議的方式，請他們研議，可以嗎？好，如果是這樣的話，是不是這一目就刪減200萬元，科目自行調整，凍結十分之一，提書面報告後動支，可以嗎？"],["陳委員雪生：可以。"],["主席：那就按照這樣子。"],["洪委員孟楷：可以。"],["主席：好，謝謝。","接下來處理第27案、第28案。洪孟楷委員的提案是針對「營建工程」部分。"],["洪委員孟楷：也是一樣，劉櫂豪委員這邊也提出來，針對第二試驗廠棚所發揮的功能，因為這個是要做相關的修繕，但再說明一下它的具體用途到底為何，好不好？"],["林所長繼國：第二試驗廠棚主要是在進行水工模型試驗，每一個港口，如果有些要建設像是防波堤的時候，整個建設的位置、方向，結合我們所累積的海氣象資訊，可能就需要透過水工模型試驗以評估該建設方案所產生的影響。我們有些是以電腦模型在做，港灣部分的試驗廠棚是透過實際的水工模型，也就是縮小尺度的港灣實際環境，然後把新的建設方案放到水工模型試驗裡面進行操船試驗，看整體的影響為何。所以確實在整個港灣的建設維護管理上，甚至航行安全所謂靜穩度的研究評估，都需要透過水工模型試驗進行分析和評估。由於這整個試驗廠棚已經年代久遠，有27年了，又位在臺中港區，有海風、海鹽侵蝕，確實必須進行修繕才能維護其安全性、提升使用效益，所以敬請委員支持，謝謝。"],["主席：預算數只有1,730萬，會不會墮入到像以前的情況，又是流標或廢標？"],["林所長繼國：營建工程方面，確實這幾年的物價一直在變動，希望委員支持預算，讓我們盡全力，能夠順利招標、決標來完成。"],["主席：洪委員，他們是要改善原來已經生鏽的這些設施工程，你有沒有堅持要凍結？如果有的話，是不是凍結100萬元，送書面報告後動支，這樣好嗎？"],["洪委員孟楷：凍結200萬吧！"],["主席：100萬。"],["洪委員孟楷：改書面報告。好嗎？"],["主席：可以嗎？凍結200萬元，提書面報告後，始得動支。"],["林所長繼國：好，遵照辦理。"],["主席：好。再來第29案至第32案是決議案。第29案是魯委員的部分。"],["林所長繼國：第29案我們遵照辦理。"],["主席：好。處理第30案。"],["林所長繼國：我們也是遵照辦理。"],["主席：好。處理第31案。"],["林所長繼國：我們也遵照辦理。"],["主席：處理第32案。"],["林所長繼國：第32案，我們建議是不是可以增列幾個文字，在「建議運研所應會同公路橋樑主管機關針對不同類型設計之橋樑檢測規範」之後加上「落實之督導考核管理」，事實上規範都有，而且修訂機制也都存在，現在的重點可能就是為了確保橋梁的安全，對於這個規範，各個橋梁主管機關有沒有去落實？我們建議是不是可以從整個督導管理考核的制度，我們來檢視，提出改善方案。"],["主席：這個要問一下祁次長，運研所的功能，除了規範之外還有督導，又要考核、管理，都是運研所在處理啊！這樣對嗎？"],["李委員昆澤：其實我覺得林俊憲委員的提案沒有問題，他只是要你針對這些橋梁檢測規範……"],["主席：提出書面報告。"],["李委員昆澤：運研所去看有沒有什麼改善的方案，不能說他們已經有規範，你只是要去做督導而已。"],["主席：督導改善和管理，這是行政單位的事情，跟你們研究單位比較不一樣。"],["祁次長文中：我們尊重原來的提案。"],["主席：所長，好不好？尊重林俊憲委員原來的主決議，好嗎？"],["林所長繼國：好。"],["主席：好。回頭處理民航局第4案至第15案，是不是局長說明一下，剛剛跟幾位委員商量一下……"],["林局長國顯：謝謝召委及各位委員，剛剛跟幾位委員，尤其是洪孟楷委員溝通過，主要的原因是這筆預算，應該說是由於疫情而延後1年，我們在推動紓困的時候經費不足，跟部、院請求協助，院裡也從其他部會調來一部分的經費，但還是不足89億元。這89億元事實上所支應的，包括桃機和北中南三大機場的機場服務業者、航空業者及地勤業者，讓他們能夠持續運作，現在迎來復甦而不致中斷，在政策上部、院都支持，所以行政院也就同意我們應該在112年和113年，由公務預算撥補回編給民航局作業基金，分別是45億元左右。此外，這個地方如果還有法令的問題，我再拜託主計總處幫忙說明，基本上剛剛處長也說明過，這個符合預算法和災害防救法的作業。所以是不是拜託各位委員支持，讓我們在明年度和後年度回編？"],["主席：請魯委員發言，之後是陳委員椒華。"],["魯委員明哲：剛剛已經說過，我們立法院監督預算的感受以及財政紀律的問題。另外，民航局其實滿尷尬的，我們理解是由於疫情產生的紓困問題，不管是規費或者租金，要協助他們，但你們協助的邏輯很奇怪，這筆錢並不是真正給他們，而是扣掉某一部分，他們大概只要繳一半，另外50%則是由國家補助。局長你的身分很尷尬你知道嗎？你是民航局局長，同時也是最終拿到主要款項的桃機董事長，簡單來說，這些減掉的費用都由政府來補助，結果最後卻是給桃機公司。我真的有點懷疑其實你從頭到尾都知情，因為桃機公司是接收單位，而且你們也要編列預算，如果你是很早之前就已經知道，卻讓委員這麼晚才知道，你既是要回補預算的民航局局長，又是早就已經拿錢的桃機公司董事長，我真的覺得這有點尷尬。當然我們尊重召委最終的決定，但你一定要仔細說明，表達對立法院的尊重。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：剛剛聽到局長說在使用的時候有經過部院的同意，請問這部分有公函嗎？有依據嗎？"],["林局長國顯：這是在紓困辦法裡面去修訂，交通部是在1月24日函頒，然後在8月5日又函頒修正。立法院是在6月7日通過振興條例延長到明年6月30日，原來編列的預算只有8,400億，雖然延長一年的紓困，但這一筆並沒有增加預算，等於是在必須支應業者卻又沒有增加預算的情況下，我們只好向行政院請求協助。"],["陳委員椒華：我剛剛的問題是行政院有答應你們編列預算嗎？他們有沒有公函？"],["張處長信一：跟委員報告，紓困特別條例出來之後，桃機對於民航作業基金的補助模式就是剛剛所講的模式，也就是現在的模式，我們本來就有編列預算，只不過當時只編到110年年底，送大院同意之後因為疫情的關係所以延期，雖然延期，但我們原來的預算沒有編，所以我們想用流用的方式來處理。以流用的方式來講，因為需要的業者太多，所以最後我們只調了兩百多億進到交通部，剩下不夠的部分變成是由基金先支應。在支應之後，因為基金有重大建設要做，它的資金不夠，所以必須要借錢，借錢的話又怕會有新的問題，所以我們才和行政院協商按照資金需求進度分兩年回補給這兩個基金，大概就是這樣的情況，這部分是有公文的。"],["陳委員椒華：就是有行政院同意的公文嗎？"],["張處長信一：就是立法院同意展期之後的辦法修訂有經過行政院的公文核定來加以處理的。"],["陳委員椒華：是交通部同意你們後續用預算編列的方式來補足這個部分嗎？"],["張處長信一：是行政院。"],["陳委員椒華：是行政院主計總處嗎？"],["林局長國顯：那裡有兩個函，一個是部的函，另外一個是行政院主計總處的函。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"],["洪委員孟楷：說實在話，每一個交委會的委員都很關心也很重視機場或觀光旅遊、住宿、餐飲等等的業者，我們之前也一直在爭取8,400億立法院已經通過的紓困振興經費。照理說，各部會應該要積極向行政院爭取這塊餅，你們要用多就要爭取得多，可是我們現在聽到的是什麼？我們聽到的是在8,400億當中，行政院只有給你們兩百多億，而你們要多增加的89億是已經花掉的，這時行政院又很慷慨的說可以買單，也就是你們可以去補，但是你們用的錢是從明年和後年的預算編列去用，這樣變成什麼情況？預算審查並不是行政院的權力，而是立法院的權力，結果現在是行政院請客，卻要立法院買單，不是這樣子嗎？你剛剛一直強調你們報到行政院，行政院同意讓你們再去支應那些受困或對於因經濟沒有辦法復甦、位於海嘯第一排的機場業者、航空公司等再加以補貼，這是行政院請客，可是錢從哪裡來？就是從明年和後年的預算買單，那就是要立法院接受啊！其實我們現在講的這一點並不是針對民航局，而是針對行政院，如果行政院當初可以同意的話，照理講，應該是從8,400億那塊大餅裡面去勻支，如果真的覺得這個部分很重要，衛福部那邊浪費的錢可以拿一點過來給交通部用，不是嗎？我真的很生氣啊！"],["陳委員椒華：對啦，這就是由交通部自己提出後續由國庫從112年度起循預算程序及時撥補，但交通部是不是應該像我們剛剛所說的從紓困特別預算去撥補？這樣的程序再由行政院去核定，我覺得這樣的程序還是比較合理，而不是交通部提給行政院，行政院通過之後，立法院就要買單。"],["主席：請陳委員雪生發言。"],["陳委員雪生：第18案及第19案與馬祖的直升機有關，第18案有提到高雄航線，這是洪申翰委員的提案，主要是關於高雄到馬祖的航線，第19案則是與東引、直升機有關。因為這是關係到馬祖的案子，在此向召委報告我就連署為提案人好不好？這是第一點。","第二點是關於89億的事情，現在許處長和會計長都在這裡，其實我也是搞預算的，我在台北市主計處服務時也是搞預算的。我現在提一個問題，你們現在說錢不夠用，8,400億的預算是前面的防疫經費，這是專案經費，現在行政院核定延長一年，這確實是個問題，但預算審查必須經過立法院，是不是這樣？我講的有沒有道理？8,400億用完了，可能行政院分配不公，民航局比較倒楣被放在最後，這真的也很無辜。8,400億不夠用，交通部能幹什麼？一個是勻支，如果勻支不夠，就只能流用，現在已經流用200億了，也就是所有經費夯不啷噹全部掃進來已經用了200億，結果現在還不夠79億，等於是又超支了。剛才許處長講得很好，預算法規定政府不得於預算所定外動用公款，這是法的明文規定。錢用完了，你們要編列預算來撥補，照理說，撥補要先經過程序正義，也就是立法院通過的程序，然後你們才能動支。不管是預算金也好，第二預算金也好，這是單位主官的權責，也就是行政院院長或交通部部長的權責，這部分我們同意，有錢你們儘量用，包括第二預算金也可以用，搞不好預算金和第二預算金也用光了，現在還差79億，如果這個案子我們不讓它通過可能會有問題。在此我也要向陳椒華委員報告，這個案子不通過可能也不成，不管怎麼樣都會讓它通過，我的建議是凍結十分之一，但是這裡面有程序正義的問題，也就是行政程序有瑕疵，所謂的瑕疵就是不管交通部也好，行政院也好，那是你家的事，所有預算都要經過立法院。","剛才許處長也提到一個問題，他提到的問題是什麼呢？我們現在沒有收入，本來機場有服務費，你們可能期盼這筆錢會墊高，不只79億元，可能又收了100億元，但疫情繼續在發生，我們繼續在管控，是不是？你的錢已經超過預期，這個案子如果不給你過，一定會波及下游的紓困方案，一定是這樣。行政院這個案子已經提出來了，我是說你們將來針對這樣的事情，請你們尊重立法院。","關於這個案子，我覺得因為疫情狀況非常特殊，而且又延長了1年，可能行政程序沒有辦法周延到經過立法院，因為立法院議事是非常冗長的，要通過也不是那麼方便，行政院可能有這樣的措施。","我建議不一定要專案報告，洪孟楷委員，我特別幫他們說情，不一定要做專案報告，但是書面報告裡面一定要檢討這件事情，我們不允許下一次有這種事情再發生。因為這筆錢都已經付了，我們不給，可能也不成，怎麼辦呢？會波及下游的紓困業者，疫情已經是這個樣子了，所以我也幫你們跟交通委員會的委員求情，尤其像時代力量，我剛才跟陳椒華委員也討論了很久，他也覺得政黨協商我們也擋不住，也會讓它過。雖然過了，但是程序正義……","處長，你剛才一直搖頭，我也看到了。你搞會計，我也搞會計，是不是？許處長也是搞會計的，當然，你們是前輩，你們的專業知識比我豐富，但是我講的道理是這樣。我們不一定讓你做專案報告，我也幫你們跟洪孟楷委員求情，不一定做專案報告，因為做專案報告又衍生很多的問題。洪孟楷委員，專案報告可能又衍生很多的問題，如果不通過，對下游業者問題又來了。但是你們的書面報告裡面要很清楚地詳細說明不可以這樣做，好不好？以上。"],["主席：民航局的案子是不是凍結十分之一，提書面檢討報告後，始得動支？"],["陳委員椒華：不過我還是想請交通部講一下……"],["主席：他剛剛講很久了。"],["陳委員椒華：你們交通部沒有前例，這樣子創下這個惡例，這真的是很不好的先例，有一個先例以後，可能會有再下一個……"],["主席：我們的結論沒有意見，請他們再說明一下，好嗎？我跟大家解釋一下，剛剛陳雪生委員講得非常清楚，十分之一其實就已經把民航局現在的4億元全部凍結掉了，然後所謂的紓困給其他相關的下游業者，都已經發放出去了，所以剛剛有提到不管是財政紀律或者對於主計單位的部分，其實是可以再詢問，但是民航局變成夾在中間，現在變成懲罰它，就表示民航局自己在行政院主計總處的部分沒有辦法好好去理解，所以陳雪生委員……"],["陳委員雪生：你們主計總處要做一個財務紀律的控管啊。"],["魯委員明哲：主席，我補一句話。"],["主席：請魯委員明哲發言。"],["魯委員明哲：好，謝謝主席。張處長，委員在講話、質疑問題，你不要一直搖頭，好不好？難道我們討論了這麼多，不分黨派的委員在詢問這個問題，代表我們立法院在審議的過程中發現你們確實有一些不是常規、不是常態，可是我看很多委員在講的時候，你就一直搖頭，我不懂這是什麼態度，我不太懂。其實就是尊重委員會、尊重召委，可是你的態度不要這樣，可以嗎？我們在討論的過程中，你好像一副要挑戰誰的意思，你從頭到尾對於包括洪孟楷委員、陳雪生委員，我不知道你這是什麼態度。"],["陳委員雪生：他有點頭。"],["魯委員明哲：對，我知道，我們在講話的時候，你有時候好像很不屑，覺得我們怎麼講的都是錯的，你對每位委員的動作都是這樣，我是給你建議。委員在溝通的過程，還沒有決議，我們有很多的討論、質疑、質詢都是我們合理的權責，你不需要用這種態度或手勢做回應，看起來很不舒服，就這樣。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：我想我剛剛已經講得很清楚，既然這個就是交通部始作俑者所做的決定，造成現在的爭議，今天部長沒來，我還是要次長表達一個態度，就是以後絕不再犯。"],["陳委員雪生：你們的態度在書面報告裡面要提出來。"],["陳委員椒華：對呀。"],["洪委員孟楷：召委，我建議是不是就作成附帶決議，白紙黑字把它寫下來。當然，疫情嚴峻，遇到百年難得的大疫，我想全世界都受到影響，既然如此，現在也討論到這個程度，我尊重召委剛剛講的凍結十分之一，我們作成附帶決議，特別應該要寫清楚這樣的做法其實是破壞財政紀律，未來不可再犯，正式的白紙黑字寫下來，作為交委會的結論，好不好？"],["陳委員雪生：洪孟楷委員，我們不要寫「破壞」，「破壞」不好聽。"],["洪委員孟楷：違反。"],["陳委員雪生：不要「違反」，「違反」也不好聽。"],["陳委員椒華：創下惡例。"],["陳委員雪生：請你們要尊重……"],["洪委員孟楷：陳雪生委員，召委都還沒有講話，讓召委講一下。"],["陳委員雪生：沒關係啦，我講完，召委最後講。"],["主席：我都有在聽。"],["洪委員孟楷：我想這是財政紀律最不好的示範，我們也很語重心長。"],["陳委員雪生：我不講了。"],["洪委員孟楷：既然很語重心長，我們就作成一個附帶決議，要他們絕對下不為例，讓交委會留下白紙黑字紀錄，好不好？這樣可以吧？"],["主席：等一下，陳雪生委員再發言，最後就請祁次長來回應，好嗎？","請陳委員雪生發言。"],["陳委員雪生：我再發言嗎？"],["主席：是呀，你剛剛不是說你要發言？"],["陳委員雪生：陳椒華委員叫我不要講了。"],["主席：陳椒華委員叫你不要講？不會啦，這是你的發言權，沒關係。"],["陳委員雪生：我要聽他的。"],["主席：你再思考一下。我先跟大家報告一下，剛剛針對CNN的部分，因為陳椒華委員昨天也有在質詢，以下這個主決議是我寫的，大家看一下，如果有需要再加上去的話，因為一邊聽各位講話、一邊寫，各位看看有沒有錯字。","　33、","主決議：","隨著疫情逐漸解封，國際觀光客人數遞升時，有國際媒體含CNN等批評台灣人行道道路及相關道路安全環境不符國際觀光人士之期待及需求，請交通部責成運研所，並協同地方政府共同審視各相關道路系統是否符合安全運輸之準則，以因應國內外觀光客對台灣交通運輸之批評，並於三個月內提改善方案書面報告至本委員會。","提案人：劉世芳　　李昆澤　　陳椒華　　洪孟楷　　魯明哲　　陳雪生"],["主席：運研所可以同意嗎？"],["林所長繼國：遵照辦理。"],["主席：好，遵照辦理。如果有其他委員願意加入連署，就一起加入。"],["陳委員雪生：我剛剛的兩個案子，就是第18案及第19案……"],["主席：我知道，我聽到了，陳委員，你要不要再發言？就是針對這個44億元的部分。"],["陳委員雪生：我的建議是這樣，剛才該講的話都講完了，我也不浪費大家時間，我認為凍結十分之一，然後交通部要做書面報告。至於書面報告的內容，剛才洪孟楷委員講了，魯明哲委員也講了，我想陳椒華委員也諒解，這件事情以後要尊重立法院的程序正義，好不好？不要行政院想幹什麼就幹什麼，哪有這樣搞的？"],["陳委員椒華：就寫個附帶決議，我們來簽。"],["主席：但是誰要寫？"],["陳委員雪生：那就寫書面報告，一樣……"],["主席：我們折衷一下，第4案到第15案的部分原來是凍結十分之一……"],["陳委員雪生：叫他們去寫嘛！"],["主席：但是書面報告的內容……"],["陳委員雪生：召委，他們去寫嘛！"],["主席：我知道，我是說提給我們書面報告的內容要含剛剛所說的立法院的要求，譬如行政院主計處是不是有依法辦理、有沒有包含財政紀律的處理，還有剛剛各位委員發言內容所質詢的部分全部要涵蓋在書面報告裡面，可以嗎？","請祁次長說明。"],["祁次長文中：感謝各位委員。不只是臺灣，世界各國也從來沒遇到過這種疫情，這件事情其實不是交通部單獨決定，行政院為了處理國家重大疫情也開過非常多的會。剛剛謝謝各位委員凍結十分之一，讓我們提出書面報告，書面報告裡面一定要揭露我們應該要尊重立法院的權責，比較建議用正面的方式來寫，不要用負面的方式來陳述，但是委員剛才所關心的，我們在書面報告裡面都會交代。"],["主席：麻煩一下，剛剛次長也說明了，民航局第4案至第15案就以我剛才講的作為結論，可以嗎？"],["陳委員椒華：附帶決議的文字先看。"],["主席：剛剛是說在書面報告裡面要講清楚，就沒有放附帶決議。"],["陳委員椒華：剛才我們有要求附帶決議啊！"],["陳委員雪生：我們有錄音，沒問題啊！"],["陳委員椒華：現在先把這個先寫，決議裡面再加附帶決議，不是嗎？"],["祁次長文中：召委的意思是說審查意見裡面交代清楚，不需要另外再用主決議。"],["陳委員椒華：這裡面會有針對本案交通部有違財政紀律，交通部以後絕不再犯，會有這些文字嗎？"],["祁次長文中：我剛才有報告，這不是交通部違反財政紀律，因為是國家的問題，行政院召開過很多次會議，當然，我們應該要尊重立法院的權責。"],["陳委員椒華：我剛才已經說了，這個案子就是交通部先請示行政院，行政院通過，然後今天要我們來背書，所以今天的用意就是我們在通過凍結十分之一之外，也要有附帶決議，你們以後不會再發生這樣有違財政紀律的情事。"],["祁次長文中：報告委員，其實那是院開過會交下來，我們才去執行。"],["主席：次長不要再講了，剛剛特別提到，我還特別跟你講你們夾在中間……"],["陳委員椒華：行政院開過會叫你們寫個函，行政院就說好、依你們所示，那要我們來背書，是不是這樣嘛！所以你現在還拿行政院開會來壓立法院，這實在很不妥。"],["主席：我剛剛跟他講了，請次長不要再說了。我再講一次，就是有關民航局的部分凍結十分之一，書面報告始得動支，但是在我們公報紀錄裡面把各位委員的發言和未來所提的書面報告裡面包括行政院主計處所依據的法律或你們剛才所說的兩個依據，一個是預算法，一個是災救法，還有特別預算未來到底能不能挪移到公務預算來支出，是否符合我們一般所知道的財政紀律，如果符合的話，是依據什麼樣的法條和法案，還有哪一次的會議紀錄等等，剛剛各位委員的發言，其實發言的委員每個人都一樣，把它放到你的書面報告裡面，送給交通委員會參考。"],["陳委員椒華：這樣太弱了！等於交通部都不用認錯，這樣的文字說它們沒有法源依據，好像開會就解釋它們合理執行這樣。"],["主席：沒有啊！我剛才有特別提到是否符合我們所知道的在預決算裡面的財政紀律要寫進去啊！那是行政院的主計處或他們會計主任要寫的部分，因為交通委員會能夠處理的部分沒有辦法上綱到行政院，所以我們用這樣的方式來處理，如果你們認為這樣的處理不夠強硬，我覺得相當夠了，因為我們還是以正面表述，他們在這邊已經被我們批評一個上午了，所以我們要做什麼結論？繼續罵？"],["陳委員椒華：我剛才的意思是簡單寫個附帶決議，就是針對本案有違反財政紀律部分，請行政單位以後不再發生這樣的情況，我覺得這也是白紙黑字，針對大家討論後的一個決議。"],["陳委員雪生：陳椒華委員是說你現在只是放一點胡椒粉，要用辣椒加進去，你懂了沒有？其實剛才講的什麼災防法，我重點不是在這裡，而是行政部門要尊重立法院，最主要是這樣，你預算流用、勻支、一備金、二備金，我們統統沒有意見，但是你超過79億元，你要尊重立法院嘛！你不能先斬後奏，就這個意思。所以在文字上，我們也不太為難你，這部分違反了什麼、幹了什麼，好像你一定要認錯、一定要跪下來，我們沒有那個意思，但是起碼要表達下不為例的意思在裡面，以後不可以這樣子。就說今後你們會尊重立法院嘛！尊重立法院有關財政紀律的管理，是不是？已經講得很客氣啦！"],["主席：要尊重立法院在監督行政單位，尤其是有關預決算的審查或刪減，這部分也要放到裡面。"],["魯委員明哲：主席，我建議休息5分鐘，協調一個附帶決議是你們可以接受的字句，因為未來對於這種非常規的或沒有尊重立法院的情況，不要說杜絕，如果你不行，要避免或怎樣。"],["主席：一半一半，凍結十分之一大家沒意見，書面報告也沒意見，要不要加決議，請把它寫出來讓大家看一下。"],["陳委員雪生：加什麼把它弄出來。"],["主席：請交通部和主計處寫一個。"],["洪委員孟楷：我現在差不多把它擬出來，綜合幾位委員的意見，文字如下：空運管理業務補貼費用未經預算審查，行政院指示使用公務預算，破壞財政紀律，實為最壞的惡例。惟疫情嚴峻，百年大疫造成整體的影響，要求行政部門下不為例，提交完整報告交代清楚權責，尊重立法部門為人民納稅錢把關的權力。","我們看要不要休息一下，文字我先擬出來了。"],["陳委員雪生：你這個已經是辣椒加了1斤下去了。"],["洪委員孟楷：我覺得這個要說清楚，白紙黑字把它寫清楚，這樣我們可以接受，就是附帶決議、凍結十分之一。"],["主席：文字的內容我可以接受，可是文字用語太強了，就像陳雪生委員講的，他說加個辣椒，結果你加了10斤下去。"],["陳委員椒華：可以再修文字，不過我還是強烈建議要寫，因為這可能不是第一次。"],["主席：休息5分鐘，12時15分回來，看看行政單位對於剛剛洪委員的文字有沒有需要修正的。","休息（12時7分）","繼續開會（12時25分）"],["主席：現在繼續開會。陳椒華委員，你寫以後絕不再犯，好像他們現在是犯人，我剛有翻了預算法的規定，在預算法的第五十二條，它要尊重我們立法院在審查職權時的職權行使，所以你講的「以後絕不再犯」，我的意思是說可否改成「編列預算應依預算法」，然後你把預算法第五十二條放進去，「不再任意……」就是不要用「犯」，這樣寫很奇怪，「不再發生同樣的情況」，好不好？"],["陳委員椒華：不再發生。"],["洪委員孟楷：不再違反。"],["主席：不是，它沒有違法，我剛剛有講過，我把預算法的第五十二條放到裡面去，第一，這部分就是我們立法院審查監督範圍內的。"],["陳委員雪生：你寫不違反財政紀律，尊重立法院審議。"],["主席：不是尊重，依照立法院審查預算的程序，我現在比你更嚴格，尊重是說我有聽你的話，但是可能沒有辦法直接做到。"],["陳委員雪生：肚子餓了，你趕快弄一下，好不好？"],["主席：肚子餓了！交通部的人為什麼不把便當拿給陳雪生委員？"],["陳委員雪生：我12點半要開會，弄快一點。"],["主席：有準備。陳椒華委員，文字用「應依預算法的規範辦理，不再發生同樣的情事」。好嗎？"],["陳委員雪生：可以啦。"],["主席：剛剛陳椒華委員同意「應依預算法程序辦理，不再發生同樣情事」，好不好？"],["陳委員雪生：同意。"],["主席：剛剛的主決議或附帶決議已經講了，把它修正一下給委員簽署。洪孟楷委員剛所提的兩個案子，民航局的第2案和第3案，要不要說明一下？"],["洪委員孟楷：它們有再給我書面報告，我有簽名，同意改書面報告動支。"],["林局長國顯：凍結10%，書面報告。"],["主席：凍結10%，書面報告後，始得動支，是嗎？"],["洪委員孟楷：對。"],["主席：好，謝謝洪委員。我再宣告一下……"],["林局長國顯：第2案和第3案都是。"],["主席：第2案跟第3案都一樣？凍結10%，3個月內提書面報告，是嗎？好，謝謝洪委員。剛剛附帶決議的部分，再請大家簽署。","（協商結束）"],["主席：協商完成。","民航局預算部分新增主決議1項，列入紀錄。","　31、","空運管理業務補貼費用，為疫情緊急紓困，且機場收入不足，在未覓妥財源前，即修正辦法執行並預計編列112、113年公務預算回補，行政部門應尊重立法院職權及遵守財政紀律，編列預算，以後應依預算法規範程序，不再發生同樣情事。唯疫情嚴峻，百年大疫造成整體影響，確實需要紓困，故要求行政部門尊重立法部門為人民納稅錢把關的權力，並要求交通部提交書面報告完整說明。","提案人：魯明哲　　洪孟楷　　陳椒華　　陳雪生"],["主席：協商完成，作以下宣告：一、今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。委員要求提供之書面報告及相關資料，請交通部儘速以書面答復。二、委員對於提案補簽者，列入紀錄，並刊登公報。本日預算審查結果照列或照協商結論通過。本日所通過決議，文字授權主席及議事人員調整。三、112年度交通部民用航空局、中央氣象局及運輸研究所單位預算審查完畢。","散會。","散會（12時30分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,9,10,10,11,11,12,13,63,73,76,77,79,80,81,82,85,88,89,90,92,93,94,95,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,109,110,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,164,165,166,170,171,173,174,177,178,180,181,182,183,184,185,187,188,189,190,192,193,195,196,197,198,199,200,201,203,204,206,207,209,210,211,212,213,214,216,217,218,219,221,222,224,225,227,228,231,232,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,259,262,263,264,265,266,268,269,271,272,274,276,283,284,285,286,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,304,305,306,307,308,309,310,313,314,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,329,330,331,332,333,334,336,337,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,357,358,359,360,363,364,366,367,368,369,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,385,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,400,401,402,405,406,407,408,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,431,432,433,434,435,436,437,438,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,555,556,557,558,559,560,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,606,607,608,609,610,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,635,640],"person_count":{"主席":194,"壹、預算數部分\n":1,"貳、委員提案部分\n":1,"林局長國顯":33,"陳委員椒華":28,"林委員俊憲":23,"李委員昆澤":14,"趙委員正宇":3,"許處長永議":6,"魯委員明哲":14,"洪委員孟楷":33,"陳委員雪生":48,"許委員智傑":4,"張處長信一":4,"鄭局長明典":24,"陳委員素月":3,"祁次長文中":9,"林所長繼國":30},"persons":["主席","壹、預算數部分\n","貳、委員提案部分\n","林局長國顯","陳委員椒華","林委員俊憲","李委員昆澤","趙委員正宇","許處長永議","魯委員明哲","洪委員孟楷","陳委員雪生","許委員智傑","張處長信一","鄭局長明典","陳委員素月","祁次長文中","林所長繼國"],"title":"立法院第10屆第6會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年12月8日（星期四）9時2分至12時30分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"劉委員世芳","date":"2022-12-08","votes":[]}