{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第6會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國111年12月12日（星期一）9時至13時25分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　賴委員瑞隆"],["主席：出席委員19人，已足法定人數，開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查："],["段落：行政院函請審議「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」案。"],["一、行政院函請審議「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」案。"],["段落：本院台灣民眾黨黨團擬具「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」。"],["二、本院台灣民眾黨黨團擬具「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」。"],["段落：本院委員黃國書等16人擬具「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」。"],["三、本院委員黃國書等16人擬具「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」。"],["段落：本院委員賴瑞隆等18人擬具「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」。"],["四、本院委員賴瑞隆等18人擬具「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」。"],["段落：本院委員林宜瑾等16人擬具「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」。"],["五、本院委員林宜瑾等16人擬具「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」。"],["段落：本院委員郭國文等17人擬具「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」。"],["六、本院委員郭國文等17人擬具「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」。"],["段落：本院委員楊瓊瓔等16人擬具「產業創新條例增訂第十條之二條文草案」。"],["七、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「產業創新條例增訂第十條之二條文草案」。"],["主席：本日議程所列討論事項合併詢答。","首先進行提案委員說明提案要旨。請黃委員國書說明提案旨趣。"],["黃委員國書：謝謝主席。因為疫情的影響跟地緣政治的衝突升溫，全球產業供應鏈重組，開始轉向區域化或在地化，我國如何發展出獨有的關鍵技術，維持全球產業供應鏈的重要角色，這個不僅涉及到經濟外貿的問題，更是維繫臺灣整體國家安全重要的一環。","臺灣產業目前仍然具有獨特性和不可取代的價值，但優勢的地位並非屹立不搖，世界各國開始針對國內關鍵產業發布各項利多優惠政策，美國晶片法案提供補貼並針對建廠及設備投資給予25%抵減率的租稅優惠；韓國給予抵減率最高40%的研發投資抵減率及10%的設備投資抵減率，希望透過補貼或擴大租稅優惠擴充國內產業，並吸引國際企業投資，以實現產業鏈重組，這是大家不斷在耳語的去臺化風險。當然臺灣的先進技術並非他國可以一蹴可幾，但是臺灣不能裹足不前，亦應頒布相關的租稅優惠政策，確立產業優勢，同時要鞏固並提升我國產業在國際供應鏈的地位。","這一次的修法主要是被認定為技術創新且居國際供應鏈關鍵地位的公司，像是半導體、5G、電動車及低軌衛星等，這些重要關鍵戰略產業都能夠適用，可以將前瞻創新研發支出的25%抵減當年度應納營利事業所得稅額，除此之外，產業購置於先進製程的全新機器或設備支出的5%，得以抵減當年度納營利事業所得稅額，且機器或設備支出不設金額上限。","我們期待透過這些優惠的政策給予產業能夠衝刺的發展環境，但是本次修法的優惠力度到底要多大？當然大家要一起來共同思考。韓國的優惠政策在研發投資和設備投資抵減的比率都比我們經濟部目前的草案更高，當然並不是別的國家優惠高，我們就一定要比照辦理，跟他們競爭，但是我們要給予企業最充分的助力。所以本席將前瞻創新研發支出的投資抵減率提高到30%，產業購置於先進製程的全新機器或設備支出投資抵減率提高到7%。當然優惠補助應該要顧及與稅收損失之間的平衡，這樣的比率是否妥適，我們也希望在這一次的修法中可以獲得一個最佳的解答。感謝大家，謝謝主席，謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔說明提案旨趣。"],["楊委員瓊瓔：謝謝主席。本席等16人有鑑於我國產業的獨特性與不可取代價值，已成為國際經貿鏈結的後盾，但是在全球供應鏈走向區域化及產業鏈進行重組之際，各國基於強化產業韌性與國家安全考量，發布關鍵產業發展政策，強調供應鏈自主與穩定，爭取次世代技術主導權，透過鉅額補貼或擴大租稅優惠，以增加國內生產並吸引國際企業投資。","基於國際局勢競爭壓力，我國產業須儘速因應並持續扮演要角，以鞏固並提升我國產業在國際供應鏈的地位。所以本席提出增訂「產業創新條例第十條之二條文草案」，敬請委員會各位同仁及行政部門給予支持。本席要特別強調，我們如此做的目的除了接軌全世界之外，最重要的是針對國內產業的穩定性，我們仍舊希望根留臺灣，創造國內的產業。以上建言，謝謝。"],["主席：請張委員其祿代表台灣民眾黨黨團說明提案旨趣。"],["張委員其祿：主席、各位委員大家好。本席代表台灣民眾黨黨團說明，台灣民眾黨黨團有鑑於近來全球經貿情勢及地緣政治變化多端，不管是美中貿易戰、新冠肺炎疫情或烏俄戰事，都帶動全球供應鏈的重組，各國政府都在加強針對高科技產業的佈局及供應鏈的在地化，因此也推出非常多的投資減免或者是相關的優惠政策，像美國、日本跟韓國都相對提出相當優惠的國家政策級的條件，例如美國匡列了390億美元來補助建廠；日本也提供6,000億日圓補助設廠，同時也補貼設備費50%；另外歐盟也提出一些相關優惠條件，他們的目的都是在吸引半導體及高科技產業前往投資。為了避免在這樣的國際競爭下讓我國的產業面臨失去優勢，甚至有去臺化的危機，因此本黨黨團也提出「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」，來維持我國產業的國際競爭力。","本黨黨團也在此呼籲政府應該要當產業的靠山，提升國際競爭力，將來才能使產業成為臺灣真正的護國神山。本黨黨團這次提出的第十條之二條文修正案，方向跟行政院院版是一致的，重點包括明定符合條件者，前瞻創新研發投資可抵減年度營業稅稅額25%，購置先進製程全新機器或設備可抵減營業稅稅額5%，適用對象則不限產業別，但有效稅率應達15%；同時也修正第七十二條實施期間的相關規定。","在此，懇請各位委員跟各黨派予以支持，讓臺灣所謂的臺版晶片法能夠能夠順勢推出，也維持臺灣真正的產業競爭優勢。以上，謝謝。"],["主席：接下來請經濟部王部長報告。"],["王部長美花：主席、各位委員、女士、先生。在報告之前，首先感謝三位委員、黨團對於第10條之2大體上是持支持的方向。","臺灣為全球供應鏈重要的一環，是國際大廠長期可信賴的合作夥伴，具有獨特性與不可取代性，已是國際經貿鏈結的重要後盾。近年因美中貿易爭端及COVID-19疫情導致全球供應鏈重整，美、日、韓、歐等紛紛提出鉅額獎勵措施，如美國晶片法案提供390億美元補貼並針對建廠及設備給予投資抵減；日本匡列超過6,000億日圓提供建廠及設備補助；韓國給予大企業高額研發及設備投資抵減；歐盟則規劃110億歐元的鉅額補助。","面對此一國際情勢轉變，我國應加強鞏固關鍵產業優勢，並持續深化國際鏈結，不僅可協助我國業者維持國際競爭之立足點平等，更可使臺灣繼續扮演國際供應鏈的關鍵角色。借鑒各國獎勵措施並盤點我國現行法規，設計新的租稅獎勵機制，爰擬具產業創新條例第10條之2及第72條修正草案。"],["壹、訂定重點：","為鞏固我國產業國際供應鏈關鍵地位、強化臺灣產業競爭力並持續領先競爭對手，針對關鍵產業提供更優惠獎勵措施，激勵產業投入前瞻創新研發與擴大先進製程設備支出，持續保持技術領先。訂定重點如下：","一、適用對象：","適用對象不限產業別，只要在國內進行技術創新且位居國際供應鏈關鍵地位之公司，符合適用要件均得申請適用。","二、適用要件：","(一)研發費用及研發密度達一定規模。","(二)有效稅率達一定比率，112年度為12%、113年度起為15%（但113年度可報行政院核定調整為12%）。","(三)購置先進製程設備達一定規模。","三、優惠項目：","(一)前瞻創新研發投資抵減：抵減率25%，抵減當年度應納營所稅額。","(二)先進製程設備投資抵減：抵減率5%，抵減當年度應納營所稅額，且支出金額無上限。","四、抵減稅額上限：","單項投資抵減之抵減額，不超過當年度應納營所稅額30%；合計不超過當年度應納營所稅額50%。","五、施行期間：","112年1月1日至118年12月31日。"],["貳、預期效益：","一、鞏固關鍵產業根留臺灣，帶動經濟持續成長：","擴大我國關鍵產業競爭優勢，深化產業群聚，根留臺灣，競逐次世代技術全球主導權，持續成為引導未來臺灣經濟成長的關鍵力量。","二、帶動產業上中下游全面發展：","適用對象多為關鍵產業之領頭羊，可帶動相關供應鏈加速投資，效益除遍及多數製造業，更可帶動營造工程、金融、物流、海空航運等各行各業新商機。","三、讓關鍵產業成為臺灣國防經濟安全的堅實後盾：","引導廠商積極投入前瞻研發與先進製程製造，可強化我國產業鏈韌性及競爭優勢，鞏固國際供應鏈樞紐地位，成為我國堅實後盾。"],["參、外界關切議題：","一、適用對象未獨厚特定公司與產業：","只要在國內進行技術創新且居於國際供應鏈關鍵地位之公司，符合要件者均可申請適用，不會只考量單一廠商，也不侷限於半導體。例如，未來有發展潛力的5G及電動車等，均有機會適用。","二、政府已提供多元化工具促進產業均衡發展：","政府對各產業發展均相當重視，現行產業創新條例第10條及第10條之1分別提供研發及設備投資抵減，不限產業別及規模別，亦無門檻限制，大中小企業均可申請適用。此外，政府亦提供補助、輔導等措施供業者申請適用，如產業升級創新平台輔導計畫，以多元化工具協助產業創新轉型，促進產業均衡發展。","三、適用條件之一定規模將於子辦法訂定：","參考國內產業發展狀況、主要上市櫃公司研發經費及產業研發密度，並蒐集產業界意見，將於子辦法中來訂定，也可因應產業發展趨勢即時彈性修正。","四、相關名詞定義將於子辦法進行明確定義：","本條文「居國際供應鏈關鍵地位」、「前瞻創新研發」及「先進製程設備」等名詞定義，將參考國際上重要產業發展狀況，並聽取產官學研專家意見，將於子辦法訂定。未來申請案件會透過相關部會及外部專家共同審核。"],["肆、結語：","透過政策資源的引導，可強化關鍵產業深耕臺灣並發展次世代技術，提升我國產業國際競爭力，對臺灣經濟發展及國家安全有實質助益。建請大院朝野黨團委員支持，於明（112）年得如期上路施行。","以上報告，敬請各位委員指教，並祝各位身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：請財政部李次長報告。"],["李次長慶華：主席、各位委員先進大家好。今日貴委員會與財政委員會聯席併案審查行政院函請審議「產業創新條例第10條之2及第72條條文修正草案」及大院台灣民眾黨黨團、黃委員國書等16人、賴委員瑞隆等18人、林委員宜瑾等16人、郭委員國文等17人分別擬具「產業創新條例第10條之2及第72條條文修正草案」、楊委員瓊瓔等16人擬具「產業創新條例增訂第10條之2條文草案」7案，本部承邀列席報告，深感榮幸。","為強化產業國際競爭優勢，鞏固我國關鍵產業之全球供應鏈核心地位，行政院函請大院審議之修正草案對在我國境內進行技術創新且居國際供應鏈關鍵地位之公司，符合在同一課稅年度內之研究發展費用金額及比率達一定規模、在我國納稅之有效稅率未低於一定比率等要件者，其投資於前瞻創新研究發展支出金額25%，及購置自行使用於先進製程全新機器或設備支出金額5%，得抵減當年度應納營利事業所得稅額，但以個別或合計不超過當年度應納營利事業所得稅稅額30%或50%為限。施行期間自112年1月1日起至118年12月31日，期持續提升產業競爭優勢，強化產業供應鏈韌性。","有關大院委員及黨團所提修正草案，大多與行政院草案內容相同，部分委員提案之投資抵減率較高或施行期限較長，考量對政府財政之影響及現行產業創新條例租稅優惠均於118年12月31日前屆滿，為切合我國產業發展需要及通盤檢視租稅優惠整體實施效益，該條例各項租稅優惠之施行期間允宜一致。行政院版本已通盤考量關鍵產業發展需求、國際稅制發展趨勢及產業衡平性等面向，提供適切租稅優惠以支持關鍵產業發展，並維護國家財政健全，爰建請支持行政院版本之修正草案。","以上說明，敬請各位委員指教與支持，謝謝！"],["主席：現在開始進行詢答，在委員質詢之前，援例作以下宣告：每位委員發言時間為本聯席會委員5分鐘，必要時延長1分鐘，非本聯席會委員4分鐘；上午10時30分截止發言登記。","首先請登記第一位的林委員岱樺發言。"],["段落：質詢：林委員岱樺：9:17"],["林委員岱樺：（9時17分）部長，本席今天要跟你討論的議題有二，第一是針對台積電赴美設廠之後招致中國的報復，政府該如何因應？第二是春節將至，對於民生物資的波動，政府將如何掌握？","首先，在台積電赴美之後，經濟部一再地聲稱，也正式在新聞稿當中提到，台積電最先進的技術及主要產能仍在臺灣，且臺灣半導體生態系完整是無法被取代的。其實今年也許是因為選舉年的關係，因此有很多與這個議題有關的假新聞，在台積電宣布2026年美廠3奈米將量產之後，這樣的假新聞鋪天蓋地在今年所有線上線下的媒體通路中呈現，比如掏空臺灣半導體產業或者是將台積電變成美積電，但是看到臺灣人無感無效之後，就一貫的以商逼政或者已讀不回。台積電要赴美投資的訊息其實在2017年早就開始了，可是卻是在今年以這樣的假新聞、假訊息覆蓋了我們整個媒體通路。","目前臺灣的茶飲、酒、咖啡等都被中國禁了，現在最重要的，按照官方的說法是趕快溝通，但是本席最在意的是如何讓我們國人的損失降到最少，長期要如何分散國際市場，這才是本席今天要跟部長討論的重點。請問部長，你們怎麼因應？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。因為去年就有發生過類似的事情，所以我們在今年已經有啟動了「臺灣食品全球GO」，就是到全球去拓銷我們的國際市場，這部分效果不錯，今年到目前為止廠商已經有超過17億臺幣的商機。在這樣的成果下，再加上最近又發生這樣的事情，所以明年度的食品全球GO還會持續，而且會把水產品的部分也納到食品全球GO的範圍內。"],["林委員岱樺：你對各行各業的損失有掌握嗎？"],["王部長美花：事實上，這個細節的部分，因為每一家公司賣到中國去的量有多少……"],["林委員岱樺：部長，就以我的選區來說，我們那個地方就是食品廠，他們說這個傷害太大了，光是要改個標籤，因為中國要求他們要去申請相關的註冊，標籤一改就是二、三百萬元，而這是一個小小的廠而已，所以你們對於各行各業的損失有沒有掌握？我在這邊具體要求，各行各業都有各自成立的公協會，你們下面的不管是技術處或工業局都有，所以你可不可以直接向各行各業啟動調查，到底在中國禁止後，各行各業損失的樣態是什麼？這樣你才能去評估要怎麼協助、補助，補助不是說一定要拿錢出去，有一些政策的調整是可以處理的，有時候你可能要報院，部長，可以嗎？"],["王部長美花：有，我們會啟動，事實上，今年度對於相關公協會，甚至是個別廠商，我們其實都有跟他們聯繫，甚至親自跟個別廠商聯絡。至於有沒有像委員所講的統計進一步損失的部分，我們也會再來聯洽。"],["林委員岱樺：關於各行業的損失樣態，請臚列出來，好嗎？"],["王部長美花：是。"],["林委員岱樺：第二個議題是有關民生物資的部分，上個月CPI上漲2.35%，根據媒體的報導，17項重要民生物資，除了米不漲之外，其他的全部漲！部長，國人對於什麼最有感？國人最有感的就是外食費增加了。蔡總統有作出三項指示，包括穩定物價、振興產業及穩定經濟，我不曉得你跟財政部要怎麼因應，下個月的國曆1月22日就要過年了，你們的物價平穩機制是什麼？"],["王部長美花：謝謝委員，有關這個部分，我們現在也在跨部會討論相關的機制，會儘快討論出來，有比較明確的部分也會公告，這一、二個禮拜有在討論相關的細節部分。"],["林委員岱樺：部長跟次長，我要讓你們知道現在的民怨是什麼，現在有三大民怨，第一個房價，第二個通貨膨脹，第三個停電，其中二個就掛在經濟部了。下個月就要過年了，你們經濟部之下有一個民生物資量價預警機制，請問有沒有啟動？我個人認為沒有！"],["王部長美花：有。"],["林委員岱樺：如果有的話，怎麼會我們的物資只是一個訊息的提供而已，這個都還是報紙報導出來的。所謂的預警是你們如何去因應，而不是看著數字一直漲一直漲，然後民怨一直提高，這樣不是預警機制啊，你不是學術單位，你是實質要拿出政策方向的。"],["王部長美花：跟委員報告，大宗物資相關稅收減免的部分，現在已經報院，會延到3月底。"],["林委員岱樺：好，那你們的穩定物價小組會議現在是怎麼開的？怎麼樣的召開方式？"],["王部長美花：有，我們其實最近……"],["林委員岱樺：這是行政院層級喔！"],["王部長美花：對，副院長有召集，我們這二、三天都在討論相關的細節規劃，最近如有相關具體情形都會趕快公布。"],["林委員岱樺：好，希望你們所屬的物價聯合稽核小組能善盡稽查責任，然後要穩定油電價格，希望真的能夠讓國人過個好年。謝謝。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["主席：請沈委員發惠發言。"],["段落：質詢：沈委員發惠：9:24"],["沈委員發惠：（9時24分）部長早。針對產業創新條例第十條之二的修正，其實各界當然會質疑這個到底是不是晶片法案，以及是不是針對我們晶片產業的特殊優惠。事實上我們檢視後發現，從去年開始，大概世界各先進國家，包括美國、日本、韓國、歐盟，因為疫情以及全世界晶片的需求關係，這些先進國家從去年開始都各自實施針對他們晶片產業的一些優惠措施，甚至是補貼措施，對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：對。"],["沈委員發惠：我這裡有整理出來，包括美國、韓國、日本、歐盟，美國從去年1月就啟動他們晶片相關的優惠政策，甚至以補貼的方式來鼓勵國際投資業者。大概這樣看起來，韓國跟我們一樣，韓國也是採取租稅優惠的方式，其他國家包括美國、日本、歐盟，除了租稅優惠以外，他們還採取補貼政策，事實上目前我們還在審議的法案也是只以租稅優惠作為手段，時機也比先進國家要晚了，未來我們是不是會跟進以補貼的方式作為對晶片產業的政策優惠？"],["王部長美花：目前沒有特別再有這樣的補貼，但是我們本來就有創新研發支出的補貼，還有經濟部的A+計畫等等，這樣就會有其他的方式讓相關的創新可以落地，所以我們是考量臺灣的情勢，而且重要的是，臺灣已經有比較好的群聚效果。"],["沈委員發惠：已經有完整的產業鏈。"],["王部長美花：是。"],["沈委員發惠：但是針對今天要討論的第十條之二新增的獎勵方式，按照目前行政院所提出的版本，我們匡列的產業有限，雖然部長一再說這不是只針對半導體，還包括5G、電動車，也希望未來都可以納入，未來也考慮再擴大，所以經濟部在推出這個法案時，有沒有粗估可以適用的公司有多少？世界各國都是直接針對晶片產業提出補貼跟優惠政策，現在行政院所提的這個法案，能夠適用的公司到底有多少？晶片產業是不是都可以適用？甚至半導體供應鏈中的小廠商、中小型的IC設計公司是不是都適用？經濟部有沒有評估過這個法案通過之後適用的產業範圍？"],["王部長美花：跟委員報告，我們跟財政部確實有針對一些客觀的情形來做討論，也有針對公司做一些初步的盤點，但是因為涉及每個公司的稅務情形，所以沒有辦法細講，不過比較高的租稅獎勵，門檻相對是比較高一點，譬如研發的密度、國際供應鏈的角色，另外還有就是有效稅率的部分。"],["沈委員發惠：目前這些晶片大廠是不是都可以適用？還是只有先進製程的部分才可以適用，成熟製程的可能不在範圍內？"],["王部長美花：是這樣的，因為有人問成熟製程的是不是永遠沒有機會，其實不是這樣看，譬如現在在講下世代的晶片，如果是……"],["沈委員發惠：部長，因為時間有限，我再問一下，因為這個法案有特別規定有效稅率，跟所得稅基本稅額條例裡面的有效稅率定義不一樣，因為我們有扣除境外投資已繳納的稅額。"],["王部長美花：是要扣掉。"],["沈委員發惠：對，當然一定有我們的理由，但事實上它跟所得稅基本稅額，在有效稅率的定義上就已經不一樣了，有效稅率的訂定怎麼樣才合理，不會破壞賦稅公平，以及更重要的是子法，所有的定義都要在未來的子法中明定，定義之後，我們才知道它適用的產業範圍，現有的產業才可以評估自己到底在不在這個租稅優惠範圍裡面，對不對？"],["王部長美花：是。"],["沈委員發惠：但是這個法案明年1月1日就要開始實施，換句話說，這個法案三讀通過到真的實施不到20天，請問現在子法已經準備好了嗎？"],["王部長美花：跟委員報告，母法通過，大原則通過，子法的草案才有辦法提出來。"],["沈委員發惠：現在應該已經準備好了，但是只有10天，來得及嗎？"],["王部長美花：我們目前都有在跟財政部密切的溝通，我們一定會在母法通過的時候，儘快就子法草案跟大家來溝通。"],["沈委員發惠：事實上那個子法草案丟出來以後，各產業才會知道自己到底適不適用、它的適用範圍到哪裡，所以它在社會上取得共識的時間很短，只有10天的時間，因此在子法的立法過程中，我希望經濟部能夠廣納各界的意見，讓子法能夠在這麼短的時間內推出，而在社會上引起的爭議又最小，好不好？"],["王部長美花：是，不會只有十幾天，因為法律規定譬如半年內，另外就是這個法是明年才生效，所以到後年才會回過來算，時間是夠的。"],["沈委員發惠：好，謝謝。"],["主席：接下來請邱委員議瑩發言。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：9:31"],["邱委員議瑩：（9時31分）部長早。關於我們今天要審查的產創條例，我還是有幾個問題，剛剛沈發惠委員也有問到，我也再進一步就教。這是經濟部整理出來的圖，很清楚的看到產創條例未來創新研發支出可抵營所稅25%，先進製程設備可以抵5%的稅，對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：是。"],["邱委員議瑩：部長，你知道其實有人在反映，我們現在提的產創條例跟其他各國比起來，比如美國、日本、韓國，就以美國8月份通過的晶片和科技法案來說，建廠設備可以抵減到25%；日本對設備、費用的補貼可以達到50%；韓國對於設備抵減費用可以達到10%；臺灣是在研發支出的部分可以抵減25%，而韓國最高可以抵減到40%。換句話說，部長，如果我們看這一個比較的版本，看起來臺灣的優惠似乎沒有比別人高，這也是為什麼大家一直在講即使今天產創條例修正了，看起來臺灣提出的優惠條件沒有比其他各國好，部長，您怎麼看？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。跟委員報告，其實除了大家看到各國很高之外，另外我們在這部分還有一個國際的規範，就是OECD的最低稅負制的問題。對這樣的情形，我們前前後後一直跟財政部商量這一件事情，希望我們給它這個優惠，如果未來仍然要符合OECD的話，再高其實也沒有用，因為再高就會違反我們可以課稅的範圍。"],["邱委員議瑩：其實我覺得臺灣有很多所謂的優惠、抵減、促參，都分散在各個不同的法案裡，部長，您剛剛講到的那個部分，我接下來還要再請教，比如我們現在討論到研發的部分，你們告訴我說在子法的訂定過程，你們大概規範3個區塊在討論，一個是50億元的，一個是70億元的，一個是100億元的，如果是50億的話，請問大概會有幾家公司適用？我先不講50億啦，你如果講100億元的話，研發費用達到100億門檻的只有三家；如果到70億的門檻，大概只有9家；如果是50億的話，可以優惠多少家？甚至如果再往下降一點，30億、20億，優惠的企業是不是更多？有沒有可能除了你們現在研擬的這三種版本以外，再往下調整，比如讓更多的企業能受惠於產創條例的優惠？"],["王部長美花：跟委員報告，研發的門檻如果降到50億等等是有多少家適用，恐怕沒有辦法做說明。"],["邱委員議瑩：我知道，我沒有叫您在這裡做說明。現在我要表達的是，如果降到50億或30億，相對的能夠受惠的企業、廠家一定是比較多，對不對？"],["王部長美花：對。"],["邱委員議瑩：那有沒有可能我們往下做這樣的調整，讓更多半導體的企業能夠得到優惠？"],["王部長美花：不過在這部法裡面還包括相關研發費用的密度問題，以及有效稅率不得低於12%等等，這幾個要件……"],["邱委員議瑩：我知道，我覺得還是要更細膩，所以剛剛我說其實我們有很多的優惠，但散布在各個不同的法條裡頭，對廠家來講也有點無所適從。","我再簡單舉例，在文字上，現在你們的適用條件為「技術創新且居國際供應鏈關鍵地位公司」；獎勵項目則為「投資前瞻創新研發及先進製程設備得適用新的租稅優惠」，先進製程、前瞻研發的定義為何？要從哪裡找到此一定義？廠家要如何知道現在他們做的東西符不符合政府所講的前瞻創新，或是符不符合政府所標示的所謂先進製程設備？這樣的定義會明定於子法，或者在立法說明當中，經濟部會更加詳細說明？"],["王部長美花：確實會有很多這樣的案件進來，所以我們也會組成一個包括政府單位與相關專家的小組，一起確認那些具體提出申請的符不符合委員所問的這些前瞻技術或創新的部分。"],["邱委員議瑩：意思就是如果企業要申請，他們到底符不符合包括屬於先進製程或前瞻創新的部分，還要經過你們所謂的學者專家再去組成一個委員會來審查？"],["王部長美花：對，我們會用這樣子……"],["邱委員議瑩：你們的專家委員會是審查該企業，還是審查這個定義？"],["王部長美花：審查這個定義下面可以適用的技術。"],["邱委員議瑩：好，基本上我們一定會支持產創條例的修正，只是剛剛我一直強調，其實政府有非常多不同的租稅減免優惠，經濟部是否能再去統整，你至少讓業者知道他們可以符合哪一項，或者是現在就產業的整體發展上，到底政府為他們做了哪些，不管是補貼也好，優惠也好。好不好？"],["王部長美花：是。"],["邱委員議瑩：對此是不是也能再做更強力的統整？"],["王部長美花：我們會整理一下，除了這一條之外，其他的就經濟部，甚至別的部會有什麼研發補助方案，讓大家可以知道。"],["邱委員議瑩：好，謝謝。"],["主席：請陳委員亭妃發言。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：9:39"],["陳委員亭妃：（9時39分）部長，現在大家一直在討論我們半導體未來的狀況，也說我們是否會受制於地緣政治。在產創條例當中，我們一直希望能夠把這些技術、研發能量留在臺灣，這也是產創方面非常重要的一個關鍵，但到底我們留不留得住？而且如果整個地緣政治大幅改變，對於半導體製造商面臨的局勢，大家是否會發現全球化和自由貿易未來的走向、目標為何，尤其在美中晶片戰爭之下，臺灣會不會變成犧牲品，就這部分部長是怎麼看的？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。由於臺灣在半導體界的地位，反而是讓臺灣更顯得重要。現今我們優異的製程技術也確實是大家非常關注的點，雖然台積電或其他廠商到各國去設廠等而有所分散，但最重要的研發也好，或者相關的前端設計也好，其實都還是在臺灣。所以臺灣的部分，像現在的廠商也都持續……"],["陳委員亭妃：部長講的是現階段。"],["王部長美花：是。"],["陳委員亭妃：可是現在全世界各國都在補助、搶這一塊，現今我們的這些能量，真的能夠把它保留下來？2021年半導體設備出口，就國家的占比來看，中國占45%%；新加坡占21.2%；美國占12.7%；馬來西亞占6.9%，其他國家則占14.2%，中國還是占了將近五成。在這樣的狀態之下，我們要問，除了產創方面以外，我們還能如何協助他們發展？世界各國都在補助了，美國的晶片法案，匡列390億美元補助建廠或半導體設備，每案最高30億美元，半導體業者建廠及設備投資抵減率25%。日本的半導體復興計畫，匡列6,000億日圓補助半導體業者建廠，設備費用50%補貼。韓國的K半導體戰略，發展半導體、電動車電池及疫苗，大企業最高享40%的研發投抵及10%的設備投抵。而我們只有產創，誘因足夠嗎？會不會又變成是有些不一樣的侷限而被綁住了？現階段當然是我們最強，可是經過幾年之後，我們還可以保有這樣的優勢嗎？"],["王部長美花：委員講的美國和日本，因為他們想要大力地增加，像日本原來沒有半導體製造廠，所以他們必須要用很高額的補助來吸引……"],["陳委員亭妃：我知道，所以我說現在的優勢是在臺灣沒有錯，我們跑在前面，但他們砸了這麼大的資本予以補助，就是要從零到有，甚至達成更多，那我們是否有辦法抵制？幾年之後我們還能保有這樣的優勢嗎？我關心的是這個，現在我們是用產創條例，除此以外還能如何協助，這要從長遠來看，現階段當然是產創的部分，因為現在我們的優勢還在，但幾年之後呢？"],["王部長美花：沒有錯，對於臺灣既有的非常完整的供應鏈部分，我們要保住這樣的優勢。除此之外針對產業，除了產創條例，還有相關的人才、機制，我們是整體在看待。"],["陳委員亭妃：對，你要把這些配套都提出來。"],["王部長美花：是。"],["陳委員亭妃：當然我們現在走了第一步，產創條例趕快修了這些部分，對於護國神山的能量，讓它繼續駐足在臺灣，變成我們是模範生、領導者，所以除了產創部分以外，包括人才及相對的配套，這些都要納進來啊！"],["王部長美花：有。"],["陳委員亭妃：美國、日本、韓國，我相信。美國、日本，說真的，因為他們已經離了比較遠的距離，所以他們現在就要砸重本嘛，或許我們已經跑在前面了，可是如果我們沒有注意，是否在幾年之後，人家砸重本之後，整個移到那邊，而且移動的速度很快，包括這個know-how技術等等，只要移過去，速度會很快！"],["王部長美花：這個我們是非常有信心的。"],["陳委員亭妃：這個不是我們有信心，是我們要給臺灣人民信心。我們一直在講臺灣跟其他國家不同，臺灣為什麼能夠讓所有的國家重視臺灣？就是在於經濟，經濟的部分我們有護國神山，我們有很多能夠引領大家的技術，那這些我們是不是還能夠擁有持續的優勢？這是臺灣人民要瞭解的。"],["王部長美花：是的。"],["陳委員亭妃：另外一個部分是，我們知道現在台積電在南科園區大規模擴廠。用電的問題其實是很重要的，那用電的問題會不會排擠到其他的民生用電？這也是地方所關心的，所以希望部長能夠重視這個部分，也就是說，未來在所有的設廠完成之後，他們一定要用水、用電，而我們政府也積極在協助它，可是如果能量不足的時候，會不會排擠到我們民生的部分？希望也是要給地方……"],["王部長美花：事實上，我們都是在設廠之前就要提早規劃了。"],["陳委員亭妃：沒錯啊！"],["王部長美花：所以用電的部分，為什麼我們現在有非常多新的電廠正在興建，就是為了這些產業的需求。"],["陳委員亭妃：部長，來得及嗎？"],["王部長美花：是，都來得及。"],["陳委員亭妃：我告訴你，你要整盤規劃、整盤瞭解，這個很重要。"],["王部長美花：有，我們有。"],["陳委員亭妃：我會提出這個就是因為已經有一點到了臨界點的部分，我們的電廠是不是能夠趕得及？這也是一個問號，它設廠很快喔！台積電設廠是很快的喔，它的……"],["王部長美花：有，他們其實要設廠之前的幾年就在跟我們商量這些事情了。"],["陳委員亭妃：但是它設廠很快，我們的動作會比較慢，那這當中是不是可以有一個相對應的部分？這個就麻煩部長了。謝謝。"],["王部長美花：是。"],["主席：請林委員德福發言。"],["段落：質詢：林委員德福：9:47"],["林委員德福：（9時47分）部長你好。因為台積電陸續派遣工程師前往美國，這些台積電菁英工程師攜家帶眷前往，看來是打算長住美國而非短期派遣，這些台積電的菁英工程師會不會再回臺灣？你認為呢？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。會啦！他會攜家帶眷是因為美國跟臺灣兩地離得很遠，他們的約一簽是3年，所以對這些員工來講，他可以攜家過去的話，對他的工作會比較安定，那他們的……"],["林委員德福：部長，這難免引起很多輿論的質疑，說台積電變成美積電、台積電被掏空等等，本席是希望申請產創條例優惠補助的業者，取之於社會要用之於社會，要建立人才回流的制度，也就是讓人才出去還能夠再回來，並帶回海外的經驗，讓臺灣人才能夠再回來繼續壯大臺灣。經濟部如何防止台積電人才外流不歸的問題，部長有什麼看法？"],["王部長美花：剛才我講了，他們這個都是3年的約，過往台積電人員派駐在外，確實大部分也都有回來，然後再派另外的人去。那這也是有一個國際的歷練，所以這對臺灣其實是人才的交流。"],["林委員德福：部長，此次產創條例修法，提供前瞻創新研發支出25%抵減稅額，廠商抵稅條件須居國際供應鏈關鍵地位，究竟標準在哪裡，你認為呢？"],["王部長美花：這個部分到時候我們政府會跟相關的專家一起來審這些案子，我們也會把一些案例提出來讓大家可以做參考。"],["林委員德福：部長，立法院法制局也點出外界仍有若干疑慮，此次的產創條例修法似乎偏重一些特定的產業，反而失去當初產創條例立法的美意，如何讓更多產業可以適用，達到均衡產業發展的目的，以照顧中小企業？本席希望經濟部要多多考量產業界的聲音，謹慎地去修法，部長有什麼看法？"],["王部長美花：事實上，產創條例第十條跟第十條之一不管大中小企業，而且第十條跟第十條之一在我們過往受理的案子中，中小企業占了快一半，所以對於這樣的研發補助，其實本來就都有機制的。至於照顧中小企業的部分，我們其他的方案也都有陸續地在照顧中小企業，比如說數位轉型的雲平臺，這個就是讓非常多的中小企業可以來申請數位補助等等。"],["林委員德福：部長，取之於社會也要用之於社會，本席建議為維護國內高科技製程的領導地位、確保矽盾實力、維護國家安全，凡使用產創條例修法優惠措施的這些企業，在一定年限內，未經政府主管機關審核前，不得將領先前瞻的技術或先進的製程人才外移，也不得將研發的成果輸出國外。部長，你有什麼看法？"],["王部長美花：對於委員所說的文字，我這樣聽下來，其實需要再確定一下委員的定義，因為人才派駐出去，不等於人才外流，而且派駐都有它相關的規範，我們也詢問了台積電，派到美國3年就可以回來臺灣。至於技術的外流，那更是不會，因為這個是公司最重要的營業秘密，公司在過往的經驗裡面是保護得非常好，我們也不容許它這樣的技術不見。對公司來講，它也不會讓它這麼重要的技術不見，我覺得這個是沒有問題的。"],["林委員德福：此次修法外界都認為台積電是最大的受益者，而政府有責任維護臺灣核心利益、確保矽盾實力、維護國家安全。請問財政部、經濟部，此次產創條例順利修法通過，在15年內能否保證臺灣會是台積電長期最大的生產基地？有沒有辦法？"],["王部長美花：我們當然會讓台積電在臺灣持續地發展，這個是沒有問題的。"],["林委員德福：臺灣會是台積電長期最先進製程的生產跟研發基地嗎？"],["王部長美花：是的。"],["林委員德福：更重要的是，台積電給中華民國的稅不能比其他國家來得少，你認為呢？可以嗎？"],["王部長美花：這個沒有問題。"],["林委員德福：其實部長，最近我有一個好朋友的小孩子，他要去馬里蘭大學就讀博士，他是公費留學，結果要到美國去，有很多的問題三番五次攪在一起，為什麼？因為他們要審核，因為他就讀博士後，經過那些學習歷程後，將來他出來就是一個高科技的人才，而且可能跟國防或一些機密高科技都有相關，但是美國就很嚴謹，不讓你去，而且它甚至說去了以後，希望你一定要留在美國，不能跑去其他國家等等，其實他們都很嚴格審核，就是在你去以前、你要讀書的時候，它就已經把你控管，因為他是公費留學，結果經過一次、二次、三次，最後是有通過，但是也是困難重重，所以從這些你就可以看出國家利益至上。總之，我希望部長在這方面的審核過程一定要很嚴謹。謝謝。"],["王部長美花：是。"],["主席：接下來請高委員虹安發言。"],["段落：質詢：高委員虹安：9:55"],["高委員虹安：（9時55分）部長早、次長早。今天審查的產創條例修正草案相當受到外界矚目，並將之稱為「台版晶片法案」，與美國CHIPS Act一樣，著眼於半導體的全球布局。但看到今天的晶片布局修法，我覺得其實是在倉促下所推動的，也因此，本席有許多修法上的實務問題想請教王部長及李次長。","本晶片法案推出之後，半導體協會的力積電黃崇仁、學者專家、甚至是工商界的賴正鎰或林伯豐對於法案內容均有實務上的見解，認為與過去經濟部所推動的法案規模或產業限制均有差異。據我的瞭解，這些業界先進或學界專家對法案均有自己的一套見解。就這點來說，你們在今天的報告中是有嘗試去回答問題，比如未獨厚特定廠商、沒有獨厚台積電，或在規模部分或對產業有所限制，也提到未來會以子辦法或委員會方式做個案審查。","部長與次長，法案開宗明義第一點就提到什麼樣的產業或公司可以進入租稅抵減優惠範圍，如居於國際供應鏈關鍵地位、前瞻創新研發、先進製程設備，這三個名詞是本次修法的重點。報告也提到，將在子辦法或專家委員會進行審查與決定。部長，在研擬修法時，經濟部是否曾就本次修正規模對財政、租稅的影響有所評估？先前不管是修正運動產業發展條例或文獎條例，財政部在審查時都很緊張，認為修法乃牽一髮動全身，只要規模稍做調整或辦法上多一些租稅優惠，對稅的規模就會有非常巨大的影響。所以我想先請部長說明，未來本法的子辦法或專家委員會所審查的是否應有大概的規模？這部分經濟部是否已經跟財政部溝通過？財政部對此是否試算過所影響的財稅規模大概是多少？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。有，我們確實與財政部針對可能的模式做過試算及討論，之所以沒在母法中明確定義，是因為母法必須符合12%的有效稅率！也因此，後來我們討論到這個部分時，就會以個案舉例來讓產業界知道我們……"],["高委員虹安：部長，不好意思，我打斷一下，如果是以個案方式來跟業界做進一步討論，那麼是否代表現在所修正的晶片法案無法預測規模到底多大？"],["王部長美花：應該這樣講，我們與財政部確實有預想過規模，而訂在子法的好處就是，未來國際情勢不同時即可稍做調整，如果訂在……"],["高委員虹安：我不大認同部長的講法！之前財政部在修正運動產業發展條例及文獎條例時都守得很緊，認為一旦規模稍有變化，對租稅的影響將會非常大。但現在部長卻說，未來將彈性放在子辦法或由專家委員會個案審查，這就等於給予你們最大彈性，並由專家委員會的學者專家來決定每一個個案是否通過。既然要修法就應負起相當責任，告訴大家規模到底長什麼樣子，我舉一個最簡單的例子，中央社曾報導，有官員表示目前先進製程是以5奈米為主流，3奈米試量產。對他來說，所謂先進製程是5奈米為主流，但如果將規模訂在5奈米以下才叫先進製程，那麼半導體產業就只剩下台積電了！在這種情況下，像規模與產業條件的審查等等，在今天審查這個法案時，你們至少要能告訴我們一個大概的規模吧？可否請財政部回答一下？因為你們對試算規模應該是最清楚的，你們算得出來吧？"],["主席：請財政部李次長說明。"],["李次長慶華：委員好。我們與經濟部有做過相關模擬，只是因為涉及到後續對有效稅率的認定，所以我們後續會在子法規裡配合經濟部做非常謹慎的調整。如同剛才部長所說，因國際局勢變化太快，所以我們必須在子法規中給經濟部保留一些彈性，以因應未來整個經濟情勢的變局。爰此，我們並未要求要在母法裡把研發密度、研發金額明確訂定，而是授權經濟部會同財政部……"],["高委員虹安：說真的，聽到經濟部、財政部的說法，包含口頭報告在內的說明，對於這次修法，與先前本席參與過的幾次修法相較，我覺得這次真的給予你們非常大的彈性！你們雖然在今天的口頭報告提到電動車等未來可能也會適用，當我們直到要修法了，還是不知道法所涉及的產業類別，以及到底製程要多先進才可以納入？不僅如此，研發門檻也沒談，50億、70億、100億的研發費用與研發規模到底在什麼條件下才適用？而這次產創條例修正後，到底會對國家財稅產生多少影響？又到底哪些產業適用？門檻是多少？規模是多少？這讓我覺得這樣的修法實在非常倉促，也非常模糊！我知道今天朝野委員對於修法精神都非常肯定，但經濟部與財政部一定要認真、負責將法案的規模與業界、學界溝通，並試算清楚，畢竟我們今天無法看到規模到底是多少！"],["王部長美花：報告委員，我剛才有講到一個非常重要的重點，也就是有效稅率在國內要高於12%，這是一個非常重要的門檻！如果沒有到12%的話，縱使研發費用再降低也進不來。正因有12%這個有效稅率，才能構成一個非常好的門檻，並解決委員認為很不清楚的問題，這是我們與財政部反覆做過非常多次的沙盤推演所得出的結果。"],["高委員虹安：礙於時間關係，本席最後總結：我相信朝野各黨派委員對於臺版晶片法的精神都是肯定的，惟當中有太多問題尚未釐清！雖然部長說有12%的有效稅率為門檻，但未來如果走的是個案審查的話，那麼究竟誰可以成為個案？而何種精神才是臺版晶片法所贊成的？我不確定本案是否進入朝野協商，或者直接送院會，但我覺得你們至少要在一個月內，把剛剛本席講的幾件事及50億、70億、100億的研發門檻釐清。","最後我要補充一點，IC設計在這裡面應該也是很重要的項目，局長點頭了？所以請局長幫我加入這項！製程、製程設備確實很重要，但在臺灣的晶片法裡，IC設計、IC製程、封測這幾件事，尤其IC設計現在占了24%，我們應該想辦法看能不能達到50%？這是現在業界的想法。研發設備其實很重要，可否請局長幫我們把這些納入子辦法中？在做設計之前，一定要把這些都考慮進去，好不好？拜託部長，我們很重視這個法案，所以請儘速回復我剛剛講的這幾個問題。謝謝部長，謝謝次長，謝謝局長。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：10:5"],["邱委員顯智：（10時5分）部長早。首先我必須要說，針對這次產創條例的修法，相關政策制定和說明都還不夠。我們看到今天你們的口頭說明只有4頁，而我們不清楚到底獎勵的、具體的產業跟技術有哪些，甚至相關的效益評估，也就不可能非常精確，更不可能看到像歐美日韓那樣完整的產業策略。我們可以看到今天的書面報告只是口號，具體的技術內容、經濟效益及產業政策和策略，通過都看不到。","綜觀各國半導體先進技術發展的趨勢，供應鏈的韌性跟經濟安全的密切是連結在一起的。也就是說，除了像今天產創條例的獎補助以外，它其實有個關鍵就是技術保護的政策，應該要把它視為一個整體去做政策的規劃。以韓國來講，韓國政府在今年8月開始實施所謂國家先端戰略產業法，裡面就有規範指定先端技術是用韓國產業技術保護法的規定，技術輸出、企業合併必須要取得產業通商資源部審查許可。韓國的立法例，原則上就是給產業獎勵的同時，即我剛剛講給獎補助的同時，也應該課以技術的管理以及防止重要技術任意外流的義務，確保國家投入資源不會隨意外流。","問題來了，我國並沒有產業技術保護法，我們只有針對核心關鍵技術的洩漏，在國安法第三條第三項第二款有規定國家核心關鍵技術的條件，就是可促使我國產生領導型技術或大幅提升重要產業競爭力。回過頭來看，產業創新條例第十條之二草案的文字，基本上文字所包含的獎勵對象跟國安法第三條第三項第二款，包含的範圍應該是非常接近的。請教部長，國安法上面的國家核心關鍵技術跟我們今天要審的產創條例中前瞻創新研發的關係是什麼？你們有沒有跟國科會討論過？子法訂定的時候，是不是應該要一併考量？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員早。第一個，我們在跨部會討論時候，一定會找國科會來。"],["邱委員顯智：一定會找國科會？"],["王部長美花：對，會找國科會一起。第二個，對我們國家的關鍵技術，事實上除了委員講的國家安全法，這種比較防堵性的之外，我們其實是透過相關的投資審查條例，對外人投資的審查，或者是到中國的審查，用這樣兩套法令來審核相關的國家技術，看看有沒有外流的問題。"],["邱委員顯智：因為今天產創條例的定義，跟國安法的定義事實上是很接近，當然也不是只有獎補助，而是必須要避免核心關鍵技術外流。部長剛剛提到，透過外資審查等等，但是你可以看到比起韓國、日本、美國及其他的國家來講，所謂國家核心關鍵技術的保護，大家都可以知道，不止是營業秘密，其實其他國家還有更嚴格的行政管理和審查的法制。像韓國有國家先端戰略產業法跟產業技術保護法；日本有經濟安全保障法，針對特定的重要設備、重要技術，去做相關的保護；美國更加的周延，有外國投資風險審查現代化法案，林林總總。我要講的就是，我國到目前為止，只有剛剛我提到的國安法上面針對營業秘密洩漏的處罰，其他的管理比較韓國、日本、美國及其他的國家，我們都付之闕如。既然我們已經跟隨各國的腳步，在產創條例上面跨出一步，其他的關於關鍵技術的保護制度，是不是也應該要參考各國的經驗，建立一個相關的完善法制？部長，是否這才是我國避免技術去臺化的關鍵作法？"],["王部長美花：事實上，非常多國家就臺灣現在如何管得關鍵技術來跟我們交流，然後理解到臺灣是用外人投資條例，還有中國投資條例等相關的規範，並且更重要就是我們對過往案例的審查。事實上很多國家都覺得我們其實做得比他們還要多，所以這個部分是透過不同的法規來做，但是確實有做到國家關鍵技術的保護。"],["邱委員顯智：應該是要有一個相應的保護制度……"],["王部長美花：有，這個……"],["邱委員顯智：才能夠保護整個體系的完善。"],["王部長美花：我們現在的法律操作下來，其實是還蠻有效地。"],["邱委員顯智：部長，現在大家關心半導體產業的部分，請部長清楚地說明，我們的重點到底會擺在哪邊？因為你可以看到媒體上的討論，或者是經濟部的說明，都聚焦在半導體的製造上面，特別是細微化More Moore的部分。但是其他的部分呢？像各類半導體裡面的記憶體、功率半導體、單晶片等等，包括自動車、自動化的應用，以及邏輯半導體的設計，到底這一次的修法，哪一些部分經濟部會認為是未來的重點，是不是可以跟大家進一步的說明？"],["王部長美花：我們這一次修法，一個是研發支出、一個是設備的採購，兩個部分。像設備採購跟研發支出的部分，其實沒有說一定哪一個才是重點、哪一個不是重點，譬如剛才委員講的封裝，現在發展3D的封裝或者系統封裝，這個在國際上已經是很先進的，臺灣做這樣的一個技術的話，我們也會認為它是屬於先端的技術。"],["邱委員顯智：部長，現在的問題就是大家搞不清楚，具體上你側重的點在哪裡嘛！半導體產業鏈……"],["王部長美花：應該這樣講，當我們沒有限制只有單一產業的時候，確實是要用產業更多的例子來做說明。記憶體的部分，國際上譬如說已經有到200、300層堆疊相關的記憶體，我們就要考慮國內是不是有特殊的製程，或者是怎麼樣來作為判斷。所以不單單以一個介面或一個方向來看，我們會以不同的面向，這樣最後一個技術本身……"],["邱委員顯智：所以這個部分，你應該要更清楚地、詳細地去說明，而不是提出4頁口頭報告，大家也不知道到底你這個條例通過之後，我們側重的點或是具體相應的產業到底在哪裡。","最後一個想要跟部長討論的是，因為數位化的投資，AI運算使得資料處理量持續上升，必然的造成了運算需求，帶動了電力消費，簡單講，就是很耗電。你可以看到右邊這張圖的趨勢，所以怎麼樣才能夠在數位社會裡面做淨零的關鍵技術跟所謂的節能，這個部分非常重要。日本經產省半導體的戰略裡面就有提到，第一個，作為節能省電關鍵部件的功率半導體，它用這個部分去做努力。第二個，就是資料中心光通訊、光電設備、光電融合處理器的開發等等之類的，它側重的點會在這個地方。並且資料中心設備的節能，跟提升CPU、GPU記憶體等能耗的效率，這個也是其中一個側重的點。我想請教部長，經濟部就這個部分，是不是有研擬臺灣相應的策略？"],["王部長美花：剛好臺灣在這個部分算是比較強的，所以在我們製程的部分，除了廠商非常重視製程的進步之外，這個製程可以節省多少電，也是他們非常重視的。"],["邱委員顯智：我要問的是，面對數位時代所必然帶來電力需求增長，對此，經濟部有無因應策略？如何讓我國的半導體產業來帶動綠色轉型？"],["王部長美花：我們會再與廠商做相關討論，也就是說，在IC設計與IC製造時，除了技術進步外，有無提升減排效果？"],["主席：請經濟部提供書面給邱委員。"],["邱委員顯智：像日本經產省就有這樣的節能策略。因為主席已經站起來了，所以請經濟部就上開問題於一個月內提書面報告給本委員會及本席辦公室，謝謝。"],["王部長美花：好，謝謝委員。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：10:16"],["鍾委員佳濱：（10時16分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作伙伴、媒體記者女士先生。鑑於半導體產業將去全球化，因此，我們認為這次產創條例修正應延伸培育在地化！請部長看一下，從去年到現在，各國紛紛通過對半導體產業的研發補助，對不對？美國在8月時，決定投資2,800億美元，相當8.6兆臺幣，包括投資設備抵減及擴廠補貼在內，部長，手筆夠大吧？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。是！"],["鍾委員佳濱：歐盟也在今年11月投資430億歐元，相當1.4兆臺幣，主要是做融資；日本在去年11月就拿出6,000億日幣，大概1,300億臺幣用於建廠補貼、補助；韓國則在去年5月就拿出510兆韓元，相當11.7兆臺幣用作投資抵減。部長，相較於這些國家的大手筆，臺灣這次用產創條例所拿出的籌碼夠多嗎？可以跟人家比嗎？"],["王部長美花：如果就金額部分來說，規模確實不一樣。"],["鍾委員佳濱：是啊！本席再請教，有的國家是用投資抵減，有的是直接融資，有的則是直接給補貼，而我們主要是用抵減，為什麼我們會選擇抵減，而非給補助、更非融資？"],["王部長美花：最明顯的像美國、歐盟、日本，是希望能大量增加在他們國家製造，但對我們來說，臺灣已經有非常好的基礎……"],["鍾委員佳濱：所以要留下來就對了？"],["王部長美花：是。"],["鍾委員佳濱：既然留下來，那麼是補助有效，還是稅收抵減比較有效？次長，這樣的租稅損失估計是382.9億，對不對？"],["主席：請財政部李次長說明。"],["李次長慶華：是。"],["鍾委員佳濱：財政部認為這將近四百億的稅損效果如何？還是直接編列預算補貼，說不定這樣花的還比較少？"],["李次長慶華：如果編列預算補助可能花的金額會更大。"],["鍾委員佳濱：更多？"],["李次長慶華：因為租稅措施優惠通常會有誘發性效果，能促進產業投資，雖然我們稅收會有損失，但相對的也會增加其他稅收收入，所以我們……"],["鍾委員佳濱：也就是減稅、抵減比直接補貼來得有效？"],["李次長慶華：比較之下來講，補貼的金額會比較大。"],["鍾委員佳濱：很多人都在問，既然政府要花錢把台積電、艾司摩爾留下來、招過來，為什麼不直接給現金，而是採用抵減？是這個意思嗎？也就是你們以等額支出法則去計算，如果補貼的話要花660億，是不是？"],["李次長慶華：是。"],["鍾委員佳濱：謝謝次長。在這次產創條例第十條之二修正案中，研發費用及設備購置的規模標準是多少？「先進製程」所指為何？何謂「先進」？所謂設備購置規模標準是100億或50億？而先進製程是指半導體、5G還是電動車？當中有無標準？"],["王部長美花：相關金額會在子法確實訂定，至於子法，在草案出來後會再跟大家做整體討論。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝部長。打開天窗說亮話，我用獅群來比喻，獅群中最重要的是母獅，有人說產創條例第十條之二的修法是政府為了台積電所做的防禦性法案，也就是要把台積電留住，把艾司摩爾引進來！因為艾司摩爾是外國設備製造商，我們希望透過這個方式將之吸引過來，對不對？"],["王部長美花：我們當然希望臺灣的供應鏈越來越好。"],["鍾委員佳濱：但毫無疑問的，大家的目標就是這兩者。美國找台積電過去，而我們則希望給台積電一些理由留下來。只是要留下台積電，除了租稅優惠之外，還有其他必須要做的。比方說台積電是母獅，那麼財稅法制就是水草地，獅群就是產業群聚，而幼獅是人才培育，用這個比喻來看，政府是什麼？在獅群裡面政府是什麼？"],["王部長美花：我們是引導這些非常好的機制使其可以……"],["鍾委員佳濱：政府或經濟部長就是雄獅，負責把其他公司趕走，把別的政府趕走，使其不要把獅群帶走，這就是政府的角色。張忠謀創辦人說，半導體囿於地緣政治，去全球化勢在必行，全球化與自由貿易幾乎已死。因此，儘管台積電到美國設廠的成本高出臺灣一半，台積電還是要去。所以台積電在意的並非美國政府有無補助，而是基於產業鏈重組所以一定要去！只是美國政府有補助，對股東來講比較好交代，是不是這樣？"],["王部長美花：應該說這個補助確實也會讓台積電的設廠成本降低，這點其實滿重要的。"],["鍾委員佳濱：是，所以要把台積電留住，我們就要給優惠與誘因，這才是產創條例第十條之二修法的原因，是不是？也是個原因？"],["王部長美花：也是其中一個原因。"],["鍾委員佳濱：其實除了台積電，像和碩，我這次去越南看和碩海防廠。和碩在越南EMSD廠的規模與進步技術程度比臺灣先進，不僅有先進製程生產線，還有自動化餵料設備。至於日月光則在馬來西亞柔佛、雪蘭莪大肆投資設廠，部長知道吧？"],["王部長美花：是。"],["鍾委員佳濱：所以不是只有台積電，整個產業聚落都需要，只是需要的東西不一樣。其實去全球化之後，我們勢必要要把部分產業、產能移到其他國家去，配合其他國家。所以並非一個都不能走，而是勢必要交流。過去幾年，政府針對不同規模與產業有提供稅務優惠，第十條分別在2010年、2015年、2017年及2019年修正，適用期間到2029年，規模不限，目前已經核定了8,185家，抵稅額度高達1,270億，可說是很多人都受惠，部長同意吧？"],["王部長美花：是的。"],["鍾委員佳濱：至於產創條例第十條之一經過2019年增訂與2021年的修正之後，試用期限為五年，對象為智慧機械與5G投資，規模則介於100萬到10億之間，大中小都有，對不對？"],["王部長美花：是的。"],["鍾委員佳濱：有2,186家受惠，抵減稅額為75億。現在第十條之二準備的適用期間是2023年至2029年，研發與密度需達一定規模，但我不清楚目前有幾家。現在準備端出來的子彈是383億，請問最大或最有可能的受惠者是誰？中小企業有無可能？有無可能如同產創條例第十條之一一樣，讓支出規模在100萬的企業也能受惠？"],["王部長美花：應該就是適用第十條與第十條之一了。"],["鍾委員佳濱：說的好！這就是本席所要說的！本席聽到很多批評，說產創條例第十條之二的修正只圖利大企業，只讓外國設備商獲利。其實對於留下台積電並沒有人反對，也沒有人反對吸引艾司摩爾來臺灣投資，問題是，那些不適用第十條之二的中小企業與研發，它不是設備製造商，它是腦力研發，到底有沒有機會受惠？且智慧機械、5G的優惠期在後年（2024年）終止。為此，我希望經濟部能評估產創條例第十條之一的修正，畢竟該條在不同業別與適用規模都比較廣泛，在地業者也比較拿得到。至於第七十二條則規定第十條之一與第十條之二的適用期間，這點，我希望能延長至2029年，可否請部長評估一下？也就是第十條之一？"],["王部長美花：第十條之一我們會另外再評估。"],["鍾委員佳濱：會再評估延長其適用時間？那麼我希望未來第十條之一的修法能將數位轉型、綠色能源、低軌衛星納入適用範圍，不僅限於5G和智慧機械，可以嗎？"],["王部長美花：是，我們會另外評估。"],["鍾委員佳濱：那就請經濟部評估，並於法案審查前將評估結果給本席與本委員會，好嗎？因為很多業者與民眾都在問，只有大企業、外國設備商適用嗎？中小企業做研發的有沒有？有，就是第十條之一，只是需要再延長期限。至於適用範圍可否再擴大？可以，就是修正第十條之一與第七十二條！這部分修法有的可以併入此次修正，有的要等到下一次，經濟部可以評估嗎？"],["王部長美花：有關第十條之一的部分我們會另外評估，而且這條條文現在還是有效的，時間還沒到。"],["鍾委員佳濱：2024年就到期了，所以我希望能先修正第七十二條來延長，可以嗎？"],["王部長美花：我們會另外評估。"],["鍾委員佳濱：好，那就拜託部長，謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。"],["段落：質詢：李委員貴敏：10:25"],["李委員貴敏：（10時25分）部長好。產創條例的修正其實大家都很關心，聽到部長剛才也承認中小企業很重要對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。對，中小企業很重要。"],["李委員貴敏：中小企業的家數就占了全體企業的98%，就業人數也占了八成以上，這樣的數據沒有錯吧？"],["王部長美花：是的。"],["李委員貴敏：中小企業對整個企業來講，不僅會連動到經濟，是不是還連動到政府對國人的照顧？"],["王部長美花：是。"],["李委員貴敏：剛才鍾委員幫你解釋，但我卻不曉得那是不是你的本意，產創條例第十條之二是不是只為了留住台積電？第十條之二擺明就是民間講的台積電條款，而你也確實認為第十條之二是專門為了留住台積電嗎？"],["王部長美花：沒有，我沒有這樣講。"],["李委員貴敏：所以鍾委員剛才那樣講倒不一定是對的，只是他剛才講，應該要讓台積電可以根留臺灣，所以才修了第十條之二，但實際上並不是如此，對不對？"],["王部長美花：不是只有台積電。"],["李委員貴敏：對。我們都知道台積電股東占比較高的部分其實還是外資，對不對？"],["王部長美花：它這個是……"],["李委員貴敏：不是，我還沒有提到，我在問的是台積電。如果第十條之二是專門為台積電量身而做的話，簡單來講，按照股東持股比例來看，就是外資受益，所以你絕對不會講第十條之二是專門為台積電量身訂做的對不對？"],["王部長美花：兩個意見：一個是台積電在臺灣的生產製造對整個臺灣的技術和供應鏈都是有幫助的，對臺灣都是重要的……"],["李委員貴敏：所有人都是有幫助的，不是只有台積電。"],["王部長美花：第二個，第十條之二也不是只為台積電……"],["李委員貴敏：對，肯定是這樣的。你剛剛講中小企業已經有第十條之一的適用，所以第十條之二就沒有必要，對此我就覺得有點問題了，因為簡單來講，部長是法律人，法律上我們講每一個國民和每一個企業都應該是平等的，除非你有特定的目的，你做了這件事情之後，是要特別照顧弱勢族群之類的。","我們知道12月6日召開了財經會議，當中蔡總統下了三大指示，其中之一不就是在講要讓整個經濟的動能可以發揮嗎？在這樣的情況之下，中小企業如果都可以適用第十條之一和第十條之二的話，就可以按照自己實際上的需求去做，更何況以臺灣目前的情況來看，我們是不是希望中小企業能夠轉型？"],["王部長美花：是。"],["李委員貴敏：隨著時代的變動，我們希望中小企業能夠轉型，所以如果能把誘因提供給中小企業的話，就可以鼓勵中小企業多研發，轉型的契機就會更好，也不須要去講中小企業已可適用第十條之一，所以第十條之二就不適用，或是講第十條之一可以適用，待將來延展後再如何。這些都不需要講，因為各個中小企業都有不同的規劃，只要可以運用在自己公司的轉型上，我認為我們統統都應該給予鼓勵，不知部長同意嗎？"],["王部長美花：我們當然同意，但是機制不同，用法也不同。"],["李委員貴敏：另外我要提到的是，剛剛講到須要到越南設廠還是到哪裡設廠的情形，但我覺得說穿了，不管是RCEP，還是CPTPP，其實區域經濟就是有其必要性存在，這是經濟的現實面，也是我們必須面對的。因為工廠設在越南，而越南都是國際組織的member（會員國），都可以享受優惠，不論臺灣是給企業50億元去研發，還是讓企業適用第十條之二，沒有CPTPP或RCEP能夠cover的話，企業一樣會出走，所以我覺得不要把這些東西拿來混為一談。","我第二個問題是關於大陸禁止輸入我方產品的部分，經濟部從4月到8月底，也就是在deadline之前的這段期間，政府有幫產業界做些什麼事嗎？我才剛從財政委員會過來，財政部有通知衛福部食藥署，但通知之後食藥署卻無所作為，因此我想知道經濟部對業界協助了什麼？"],["王部長美花：對於委員說我們無所作為……"],["李委員貴敏：沒有，我是說食藥署，但我現在是問經濟部做了什麼？"],["王部長美花：那我就說明一下，去年發生這件事情之後，我們就針對經濟部管轄相關的加工食品等公協會一家一家……"],["李委員貴敏：好，你們逐家協助的結果，已經完成登記的這22家是不是全部都是經濟部管轄的？部長，因為現有22家完成註冊，有15家要補件，12家是新註冊的，請問在經濟部協助的這些廠商中有沒有被停止輸入的？還是你不知道？"],["王部長美花：不是，因為這是食品的，但委員所列的石化，並不是這一次……"],["李委員貴敏：在這個規定裡，經濟部輔導的廠商是不是沒有一家被停止輸入？之所以是零家，因為你說對方公布禁止輸入的東西是食品，與經濟部協助業者做的事不同，所以就是零嗎？"],["王部長美花：在去年……"],["李委員貴敏：你只要講有沒有就好，因為我還來不及問下面的問題。"],["王部長美花：我們和廠商其實都有聯洽，廠商……"],["李委員貴敏：你們跟廠商聯繫而廠商完成登記之後還被禁止輸入的廠商有幾家？"],["王部長美花：是有些遇到在海關上來來回回的例子，但是後來有些案子也都說有解決了。"],["李委員貴敏：部長，如果你沒有資料的話，於會後給我也沒關係。不過，我要知道有多少廠商經過經濟部協助之後，已完成登記而沒有這個問題的。","我另外一個問題要請教你，我看了ECFA早收清單後發現，現在都已經逐漸被取消了。所以第一個，部長覺得這個早收清單會不會全部被取消？第二個，被取消之後，臺灣要因應的層面到底有多大？"],["王部長美花：像中國在這次的……"],["李委員貴敏：不是，因為我的時間到了，部長只要回答我，將來會不會逐漸全部被取消？"],["王部長美花：在兩岸的ECFA之下，要取消就要遵循相關的機制，並互相通知等……"],["李委員貴敏：對，但以目前的趨勢來講，你認為對方會不會通知我們要取消？"],["王部長美花：目前沒有看到，不曉得。"],["李委員貴敏：萬一都被取消的話，對臺灣整個經濟的影響有多大，我們要怎麼因應？"],["王部長美花：對於ECFA相關的機制，我們其實都有在瞭解兩岸貿易相關的……"],["李委員貴敏：所以你是現在才在瞭解嗎？你們有沒有評估過，影響到底有多大？有沒有評估過如果全部被取消的話影響有多大？"],["王部長美花：因為這跟兩岸進出口的量有關係……"],["李委員貴敏：對，所以影響有多大？"],["王部長美花：不光是稅務減免的問題，目前沒有這個部分的話，也沒有辦法講影響有多大。"],["李委員貴敏：你可以假設呀！"],["主席：請經濟部再以書面回復委員好嗎？"],["王部長美花：好。"],["李委員貴敏：部長，如果你回答不出來也沒關係，我一向都沒有要求你現場答出來，重要的是你要給出正確的資訊，我們才有辦法反應。部長，我再講一次所需要的資訊，因為你回復我的報告必須針對我的問題，因此也請主席特別拜託一下，請針對我的問題回答。","因為你們必須先做準備，所以假設在這樣的情況下，對臺灣的影響有多大？而我們又該如何因應？可以嗎？"],["王部長美花：可以的。"],["李委員貴敏：謝謝。"],["主席：謝謝李貴敏委員。在蘇治芬委員發言後，休息5分鐘。","現在請陳委員明文發言。"],["段落：質詢：陳委員明文：10:34"],["陳委員明文：（10時34分）部長，台積電加碼美國，也就是說台積電到美國亞歷桑那州設立了第二個生產基地，甚至在日本的熊本也設立了一個廠，所以CNBC也報導，除了台積電之外，美光、英特爾甚至是三星未來5年至10年都會到美國去設廠，不知你有沒有掌握到這個新的局面？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。有，那些都是他們之前就宣布的。"],["陳委員明文：也就是說，未來整個半導體產業會移到美國，這是一個趨勢。就你的了解是這樣嗎？"],["王部長美花：應該說他們會去設廠，是因為美國有提出相關的晶片法案補助等等，例如美光未來10年在美國的投資，我記得是1,000億美元，諸如此類的。但是相對的，我們比較在乎的是，我們的產業在臺灣的生產、投資等等是不是有在持續，讓我們可以成為國際上重要的角色。"],["陳委員明文：美國總統拜登在參加台積電的移機典禮時，高喊美國製造回來了，你覺得這對臺灣會不會有重大的影響？"],["王部長美花：目前看起來台積電仍然是把最先進的部分留在臺灣，委員也知道，台積電還在持續蓋廠、擴廠當中，所以我想臺灣還是占國際半導體的重要地位。"],["陳委員明文：部長，拜登這句話不是亂喊，是有根據的，美國透過晶片法案吸引全球的半導體產業，所有的半導體產業現在大概都在美國聚集，也就是說，未來10年半導體產業的上中下游可能都會移到美國。您的看法呢？"],["王部長美花：現在臺灣在國際上的半導體代工占比非常高，未來各個廠蓋起來之後，即使我們的占比在國際上沒有這麼高，但還是超過一半以上，這是沒有問題的。"],["陳委員明文：本席認為應該要說實話。台積電會這樣蓬勃發展，就是因為全球化興起，沒有錯吧？因為半導體的上中下游廠商都聚集在臺灣，所以半導體產業在臺灣生產的成本是最低的，因此臺灣才會變成半導體的全球中心。但是現在台積電創辦人張忠謀先生在美國也高喊，全球化自由貿易已經幾近壽終正寢，甚至不太可能起死回生，也就是說，我們的全球化優勢就要瓦解了，他的說法就是要轉為在地生產，這代表臺灣的全球半導體中心地位會逐年喪失。","如果所有半導體的上中下游產業都聚集在美國，甚至在歐洲、日本，對臺灣的半導體地位影響很大。當然，台積電的劉德音董事長也曾經強調，台積電的先進製程會持續留在臺灣，這些我們都了解，但是半導體廠如果不繼續在臺灣投資的話，未來臺灣所謂的護國神山真的會不保，上次本席也特別提到，這些半導體產業確實有所謂的去臺化現象。不管是去臺化或去中化，我們不要用這麼簡化的名詞來解釋這麼複雜的問題。","我們今天也看到，行政院正式提出晶片法案，但關於晶片法案，美國匡列390億美元，日本也匡列6,000億日圓，他們都相當大手筆的投資半導體產業。關於產創條例第十條之二、第七十二條的修正，本席要請問部長，這個法的內容很明確，主要是針對技術創新和國際供應鏈的關鍵地位，只要具備這兩個優勢就可以獲得營所稅的減免，沒有錯吧？我們修法的內容大概是這樣。","也就是說，前瞻創新研發知識，再加上購置先進製程的機械設備支出，這樣加起來，抵稅上限是當年營所稅的五成，但是黃崇仁跳出來質問一件事，就是關於經濟部對於先進製程的定義，你是不是能說明一下？"],["王部長美花：關於先進製程的部分，其實對臺灣來說，例如剛才委員問的，是不是只有5奈米以上才叫先進製程？事實上，現在很多廠商有所謂特殊製程，他們可能是運用成熟製程，再加上特殊製程，它也是一個……"],["陳委員明文：所謂的先進製程，你們定義了嗎？還沒有？"],["王部長美花：我們會在子法中規範。"],["陳委員明文：當年台積電做40奈米的時候是先進製程，現在他們做1奈米也是先進製程，所謂的先進製程到底是指什麼？"],["王部長美花：這部分為什麼要在子法中規範？就是因為子法才有辦法隨著時空、技術的演進做調整。所謂的先進不是只有單一面向，包括不同的產業，我們都會納入。"],["陳委員明文：台積電自己也說了，先進製程應該是指7奈米啦！這是他們2021年的年報內容。"],["王部長美花：是，國際上……"],["陳委員明文：本席覺得這件事情你們要小心、謹慎，對於半導體廠商來說，他們是不是能享受減稅優惠，這是很重要的。台積電2021年到2022年開了六次董事會，他們核准的資本投資額總計將近2兆元，其中的1兆元就是要做所謂的先進製程，沒有錯吧？"],["王部長美花：是的。"],["陳委員明文：如果是這樣的話，台積電每年可以減免多少錢？你們有沒有算過？"],["王部長美花：沒有，因為我們還有最低稅負的限制，並不是一直減免，完全都沒有限制。"],["陳委員明文：部長，我們要保護台積電，因為它是護國神山，但是我們也希望不要獨惠、只獨厚台積電一家。"],["王部長美花：是的。"],["陳委員明文：不管是聯電、力積電、南亞科、華邦、旺宏，還有世界先進、聯發科等等，我們都應該要扶植，要不然的話，很快就會引發去臺化的問題。"],["王部長美花：不會的。"],["陳委員明文：很快的，上中下游產業都會移到美國，這些都是我們必須提醒你的，不要讓臺灣的優勢逐年退去。"],["王部長美花：是的。不會的，我們會確保。"],["陳委員明文：最後一點請教，今年6月中國突襲我們，暫停臺灣的石斑魚、白帶魚、秋刀魚等等進口，據報章報導影響產值大約60億元，我們要不要向WTO提出申訴？"],["王部長美花：農委會和談判辦公室其實都有向WTO爭議這些問題，我們也提出……"],["陳委員明文：很多人說到向WTO提申訴緩不濟急，但本席覺得我們還是要有所行動，不能放任中國不依照規範行事，對不對？今天可能是臺灣受害，但或許明年又換成哪個國家，中國是霸權政府，他們怎麼會在乎是否違反WTO的規範？所以本席希望我們還是要提申訴。部長認為呢？"],["王部長美花：是，應該要提。"],["陳委員明文：本席覺得你們要提出，而且要積極團結世界各國，讓他們認清中國。說實在的，中國對臺灣真的是大小眼，而且有政治動機，這些大家都很清楚，為什麼別的國家在明年6月之前完成就好，臺灣卻是今年6月就要完成註冊？"],["王部長美花：是，沒有錯。"],["陳委員明文：這對我們來說不公平，希望你們能夠正式向WTO提出申訴，好不好？謝謝。"],["王部長美花：是的。"],["主席：謝謝陳委員，謝謝部長。請郭委員國文發言。"],["段落：質詢：郭委員國文：10:45"],["郭委員國文：（10時45分）部長好。我們今天審查產創條例第十條之二，針對定義，剛才大家有在討論國際關鍵地位且創新的部分，部長覺得國際關鍵地位比較重要？還是創新比較重要？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。這個其實會連動。"],["郭委員國文：可是如果依照產創條例的精神，創新的部分應該為首吧？而國際關鍵地位，是指大還是小？是以大公司、小公司來做決定嗎？還是它的技術？"],["王部長美花：不是，是以它的技術。"],["郭委員國文：如果是技術，但技術的關鍵還是在創新，而不是所謂的國際關鍵地位，所以如果重點放在創新的話，就不是大和小的問題了嘛！如果以剛才討論的半導體為主，以半導體的整體供應鏈來說，只要能夠取代歐美的材料或設備，當臺灣的廠商能夠創新和突破的話，是否也應該列為租稅減免優惠的對象？部長，有沒有可能？"],["王部長美花：只要符合這一條的門檻，是有可能的。"],["郭委員國文：所以你們的定義非常清楚，重點是著重在創新，而不是國際關鍵地位，本席剛才問的重點就在這裡。所以不是公司大或小的問題嘛！只要它有所突破，是創新的，是不是應該納入這個條例的優惠對象？"],["王部長美花：這一條會特別指出國際，其實是指在國際做競爭，所以它是用……"],["郭委員國文：也就是在國際上有競爭力嘛！對不對？所以重點還是回到創新和關鍵，關鍵就是指具有競爭力嘛！"],["王部長美花：但是創新的部分如果只在國內比較，就會失去這一條的意義。"],["郭委員國文：請部長稍微休息，本席問一下李次長。次長，我們OECD最低稅負制什麼時候上路？"],["主席：請財政部李次長說明。"],["李次長慶華：目前從國際間的觀察來看，OECD已經宣布相關的規範……"],["郭委員國文：是不是2023年？是不是15%？"],["李次長慶華：因為各國還要做國內法的修正，所以目前就我們觀察到的……"],["郭委員國文：對啊！可是國際上的規範很清楚，最低稅負制就是2023年適用，最低稅負是15%，但是我們延後一年上路，結果還是維持12%，你們有沒有計算過這部分的稅差損大概是多少？"],["李次長慶華：其實會如期上路的國家不多，韓國是最快的，也是要到2024年1月1日，就是民國113年。"],["郭委員國文：所以沒有一個國家會在2023年實施？"],["李次長慶華：目前是沒有。"],["郭委員國文：關於適用的時間，我們沒有遲到，但是稅負制的部分，我們從15%變成12%，這3%的稅差損影響大概是多少？"],["李次長慶華：因為112年還沒有實施OECD全球最低稅負制……"],["郭委員國文：對，可是你們可以算未來的預期值，後年執行的時候，稅差損大概是多少？"],["李次長慶華：我們估計大部分的國家可能會到113年才實施。"],["郭委員國文：本席是問臺灣的部分。"],["李次長慶華：關於臺灣的部分，我們在做稅式支出評估報告的時候，最低稅負制的調整，稅率只是條件之一，但是它……"],["郭委員國文：但是15%和12%就相差3%，難道算不出來嗎？"],["李次長慶華：那個條件主要是避免我們實施租稅優惠措施之後，如果我們不實施最低稅負制的話，會讓其他國家把這個課稅權拿走。"],["郭委員國文：對，會被拿走嘛！"],["李次長慶華：所以我們不會有相關的稅收損失。"],["郭委員國文：就整體來說，還是要保留臺灣大部分的收入，可是15%和12%還是有一些差別啦！"],["李次長慶華：是的。"],["郭委員國文：本席再請問另外一個問題。在臺灣，我們對整個半導體產業的租稅優惠，整體來說，財政部有沒有統計過到底優惠了多少？從40奈米的製程到現在。"],["李次長慶華：有統計資料，是否可以會後提供給委員？"],["郭委員國文：請會後提供給本席，次長請回。","再請教部長，剛才有許多委員談到所謂的去臺化問題，難不成東京威力設備廠商，到臺南設廠，或是艾司摩爾來本席的選區臺南設廠，也是去和化、去日化嗎？如果按照這種邏輯，就是這樣啊！其實是市場在哪裡，他們就在那裡設廠嘛！臺灣的廠商會跑去美國，是因為美國有先進製程，而且對成熟邏輯IC晶片的需求比較高，或者去日本設廠，是因為日本對車用晶片的需求比較多嘛！都是因為市場考量，對不對？"],["王部長美花：沒有錯，所以很多外商也會來臺灣投資。"],["郭委員國文：沒有錯嘛！所以這不是去臺化的問題，這是市場化的問題嘛！"],["王部長美花：是的。"],["郭委員國文：只要一句話就可以解決了，為什麼會吵那麼久呢？更何況，部長，本席前兩天和臺日半導體業者有過對話，日本自民黨半導體戰略推進議員連盟會長甘利明先生有特別提到，希望臺灣、日本、荷蘭、美國四國能夠形成結盟，不論是設備、原料或製程，他還特別強調EUV的部分，希望能夠導入日本。簡單的說，他在呼應什麼呢？就是在呼應前幾天台積電在東京電視台剛好談到的，關於是否設二廠的問題。這個部分部長有沒有什麼看法？"],["王部長美花：台積電要到國外投資會向我們申請，我們也會去了解，目前就是一個廠。"],["郭委員國文：熊本的廠2023年9月才會運轉喔！還沒有開始運轉，日本就已經希望設立二廠，你們同意台積電的EUV先進製程到日本設廠嗎？您同意嗎？"],["王部長美花：目前台積電沒有向我們提過。"],["郭委員國文：他們對外是這樣說，所以本席現在問你，你們同不同意？"],["王部長美花：台積電要向外投資時，一定會和我們……"],["郭委員國文：一定會和你們討論，對不對？"],["王部長美花：對，會和我們討論，也會向我們說明。"],["郭委員國文：你們的基本立場是什麼？"],["王部長美花：其實不是EUV啦！是7奈米以下會用到EUV的技術。至於台積電是否要去日本，這個部分台積電會向我們說明，到時候我們就會了解。"],["郭委員國文：簡單的說，一些相對先進的製程，日本希望在建置二廠的時候引進，本席詢問的是這個部分。為什麼會討論到這個部分呢？因為這個部分最後會送到經濟部，所以你們應該要慎重思考。為什麼？"],["王部長美花：台積電會去美國設廠是因為IC設計7奈米以下大部分都是美國客戶。"],["郭委員國文：對，本席知道市場在那邊。"],["王部長美花：但是台積電和日本的合作，其實是在做車用晶片，車用晶片是28奈米左右，市場是不同的。"],["郭委員國文：對，市場是在那邊，沒有錯，主要是車用晶片，需求市場不一樣，剛才本席質詢時也有說過。但是本席要告訴你，如果台積電提出這件事的話，站在經濟部的立場，你們要慎重思考把它和CPTPP掛勾在一起，為什麼？因為福島食品解禁之後，CPTPP的非正式協商還沒有開始，我們怎麼可以把所有台積電籌碼都送過去呢？對不對？部長，本席這麼說，你可以理解嗎？"],["王部長美花：可以理解。"],["郭委員國文：所以在CPTPP的非正式協商還沒有開始的情況之下，眼見臺灣就要有事了，但日本不一定有事，就這件事情來說，一旦把台積電送過去，就會變成臺灣有事，但是日本沒事，你們要考慮到這個問題。"],["王部長美花：我們知道委員關切的問題點。"],["郭委員國文：我們花了那麼多稅金減免，讓它形成相當的國家戰略產業地位，未來在國際經貿組織的部分，也要有我們自己的考量，部長，請你慎思，謝謝。"],["王部長美花：是的。"],["主席：謝謝郭委員，謝謝部長。請謝委員衣鳯發言。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：10:52"],["謝委員衣鳯：（10時52分）我先請問李次長一個問題，因為你很難得來經委會備詢，今年會超收多少稅額？"],["主席：請財政部李次長說明。"],["李次長慶華：委員好。目前預估全國大概是4,000億元左右。"],["謝委員衣鳯：超收的稅額未來會做什麼樣的規劃？會不會退稅給全民？"],["李次長慶華：我們都是依法徵稅，基本上徵收的稅收就是整個交給國庫，由國庫統籌運用。"],["謝委員衣鳯：你們有沒有對行政院提出相關建議？關於超收稅額未來如何運用的問題。"],["李次長慶華：因為支出的部分是交由行政院主計總處做相關規劃，所以這個部分財政部……"],["謝委員衣鳯：行政院有沒有做過相關討論？"],["李次長慶華：目前我並不知道。"],["謝委員衣鳯：明年度會不會像今年度同樣超收？我們的出口會不會維持像今年的成長？"],["李次長慶華：依照11月份的出口統計數字來看，明年的出口應該不會像今年的數字這麼樂觀。我們在做明年的稅收估測時，今年剛好是在審預算的時候，其實我們稅收的估測已經比較趨近於整個經濟環境的實際變化，我們預估明年的稅收應該不會有超徵的現象。"],["謝委員衣鳯：所以明年不會超徵，超徵只有到今年為止？"],["李次長慶華：今年在預估我們的稅收概算、預算時，其實也評估今年上市櫃公司景氣的變化，還有他們獲利的狀況，比較不像之前有落後多年的情形。"],["謝委員衣鳯：所以今年超收稅額的主要來源是哪裡？"],["李次長慶華：主要還是上市櫃公司的獲利大幅度成長，這是110年度營所稅部分的收入。"],["謝委員衣鳯：好的，謝謝。"],["李次長慶華：謝謝委員。"],["謝委員衣鳯：本席想要請問王部長，如同剛才財政部所說的，他們預估明年出口的產值不會像今年這般，再加上現在全臺灣民眾最關心的，其實我不在意我們要不要把這個供應鏈變成去臺化或去中化，那都是意識型態的問題，但是如果正如同王部長過去所宣稱的，台積電有把關鍵的製程留在臺灣的話，在臺灣地緣政治上面，對於臺灣的穩定發展的確會喚起國際社會的注意。","但是前幾位委員也有問到的，我看到日本東京電視臺的獨家報導，它說台積電的資深副總接受專訪的時候，表示除了在熊本縣新建中的工廠之外，還考慮在日本新設工廠。過去部長你說台積電最重要的就是它的研發能力，都是留在臺灣，但是現在據日本媒體所轉述，它除了要蓋新的廠房以外，也有可能在日本大阪設立半導體設計中心，這是不是屬於研發的部分？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：依我的理解，它跟日本的企業有合作，因為有一些技術是日本才有的，所以它在那邊做設計的研發，特別是IC的封裝，也是跟日本的強項結合，其實是讓研發的技術做得更好，不只是臺灣的技術而已，還有結合日本……"],["謝委員衣鳯：但是我們過去認為臺灣擁有台積電矽盾的原因，是因為所有關鍵的製程都留在臺灣，如果現在台積電一步一步地把研發、設計跟日本在地的廠商共同結合，未來臺灣所賴以要用台積電的矽盾來維持我們和平穩定的時候，請問這樣的矽盾還存在嗎？"],["王部長美花：其實做國際合作的研發是好事，反而是讓臺灣可以更強大，這個跟技術的外流是兩件事、是不同的。"],["謝委員衣鳯：但是，部長，我還是回到原點，當初你告訴我們說台積電把它的研發跟先見的技術，不管是兩奈米、一奈米也好，都會留在臺灣。我也問過你一句，你說相關的這些供應鏈其實目前都是在臺灣，可是未來如果設計以及相關的供應鏈都移到了日本或者是美國的情況之下，我們所謂的上中下游的整合，也許就會在日本跟美國形成了，是不是？"],["王部長美花：不是這樣，它現在的先進製程、研發一定都是在臺灣，在日本的合作其實是增加原來台積電之外的，是多的一個合作，多的合作一定也會對臺灣有所貢獻，這個是……"],["謝委員衣鳯：我們怎麼樣確保台積電的先進製程留在臺灣？所以我們今天要修的這個產創條例是不是臺版的晶片法案？"],["王部長美花：台積電的先進製程留在臺灣，這個部分我們是很清楚的，產業界也都很瞭解它現在的流程，包括最先端的研發人力還有一開始做製程設計的研發人力，整個team都是在臺灣，現在的兩奈米，還有甚至未來在尋求突破的一奈米等等，這些team都是在臺灣，形成供應鏈的互相合作，然後再去找出研發的成果，這個沒有問題，都是在臺灣做的。"],["謝委員衣鳯：部長，其實我想要請教你的是，今天我們國內的產業界其實有不同的意見，到底我們要不要為了台積電的先進製程留在臺灣，所有的產創條例都是為了台積電等相關的產業量身定做，現在大家也想請問的是，台積電他們的社會責任、他們的企業責任是什麼？還是他們認為、張忠謀特使認為，他的夫人張淑芬女士在基金會的運作比我們政府有力，比政府能夠回饋地方、回饋臺灣？"],["王部長美花：兩個部分，第一個，這個條文不會只有台積電可以用，我們盤點了幾個技術，其實有一些廠商也是可以用的，這是第一點。"],["謝委員衣鳯：有什麼廠商可以用的？"],["王部長美花：譬如我們現在知道的系統封裝，或者是3C的封裝，封裝在國際上臺灣算是比較先進的，所以這個部分如果符合我們相關的門檻，也是可以來適用的。另外，比如下世代的半導體，氮化鎵或碳化矽這個部分也是在國際上很先端的，如果國內的廠商做這樣的研發支出，符合這個要件也是可以的，這個部分是我們目前想到的一些案例，確實也都具有國際供應鏈的重要角色。第二個，如果就相關ESG的部分，這些廠商在做的部分，確實算是很高的標準在執行。"],["謝委員衣鳯：部長，我們今天要通過這個產創條例，即便它是臺版的晶片法案，如果沒有辦法把關鍵的製程留在臺灣，沒有辦法創造未來下一個世代臺灣經濟成長關鍵的研發技術，以及其他相關的，就是中下游的整合等等，其實對於未來臺灣經濟發展是不利的影響，我覺得經濟部一定要審慎地評估，確保未來臺灣經濟發展能藉由這個法案再創一次經濟奇蹟。"],["王部長美花：是，這就是我們這個法案的想法。"],["謝委員衣鳯：對，謝謝！"],["主席：待會兒在楊瓊瓔委員發言後，我們休息5分鐘。","請陳委員超明發言。"],["段落：質詢：陳委員超明：11:2"],["陳委員超明：（11時2分）首先請問王部長，近來你很紅，台積電更紅，所以你陪著紅，今天我們產創條例的修法，人家稱為臺版的晶片法，我總得要跟你提出警告，不要沾沾自喜。我已經好幾次質詢了，說台積電已經被經濟部五馬分屍，把它當為一個外交的籌碼；我也跟你提了好幾次，我說台積電在2026年就停止在臺灣的建廠，這個消息是否正確？因為水電的問題幾乎占了臺灣用電量的15%，怕被人家攻擊；再來我又提醒你，「美國陷阱」這本書你要好好去念，臺灣的台積電現在變成人為刀俎、我為魚肉，被世界搶著要，為什麼這樣？因為半導體在未來的發展非常重要。但是今天我們看到，臺灣政府對美國政府的要求從來不拒絕，從你以前講到商業機密要交出來，到現在逼著台積電到美國設廠，因為它是世界的霸權，我看你們是束手無策，這件事情是我最早提出來的，說台積電未來面臨的處境，你的看法？如果要講到這樣，用臺灣的晶片法來茁壯臺灣的半導體產業，當它掌握了這個機制，美國說：「你過來，你不過來，我就制裁你！」對此臺灣沒有一點尊嚴，也沒有一點地位。王部長，你的看法怎樣？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。我比較不贊成委員這樣的講法，比如台積電去美國設廠，或者去日本設廠，坦白講，都是它的商業決定，並不是政府叫它一定要去設廠；它去美國設廠是，它的這些高階晶片設計公司其實都是美商；它去日本設廠是，因為日本的車用晶片有大量的需求，所以這個是它考量的情形。"],["陳委員超明：我是比較懷疑，你說這是屬於他們商業的決定，但是都透過經濟部，經濟部都在美化宣傳台積電很好、很強，也確實很好、很強，但是我看到一個未來的問題──大概美國人曉得中國大陸可能會取代臺灣，所以它把半導體的產業先布置好，全部把它外移到美國那邊，半導體研發先進的技術將來不能讓中國大陸拿到，先把美國安置好。我看最終的結論是為了這樣，因為科技戰爭也包括武器的戰爭，較勁在這裡面，我看這個是最大的一個問題所在；我仍然要從現在臺版晶片法茁壯臺灣的實力觀點，若它茁壯了以後，美國人會揮一揮手說：「你過來，不過來，我什麼制裁都進來了。」臺灣一點辦法也沒有，不曉得最後真正用意是不是在這邊──不能讓中國大陸取得所有半導體產業的技術，所以先移到美國，萬一在地緣政治裡面發生了戰爭，一打仗什麼都沒有了。是不是有這樣的顧慮存在？可能你不敢談，但是應該瞭解機密在哪個地方？"],["王部長美花：反而從另外一個角度來看，我們這樣跟這些國家合作，它因為這樣的產能，只是一小部分，主要的部分還是在臺灣，所以這樣的時候，其實大家會更要確保臺灣的安全。你從這個角度來看，其實臺灣也多了各國的……"],["陳委員超明：我倒不認為這樣的看法，這是你美妙的幻想，當世界跟日本、歐洲及美國在競爭，歐洲還可以相信一點，其他那兩個國家不怎麼相信，它永遠不會讓臺灣的半導體作為領先的地位，它希望能主宰世界，這是你美麗的幻想，好不好？這個要特別注意一下啦！說實在的，臺灣如果這樣子講，你也無能為力，有好的東西，人家隨便搖搖手說：「你過來，不過來我就置你於死地。」當然你講的什麼設計在那邊，我看第二個像台積電這樣子的情形就是聯發科，聯發科的研發設計已經一直在直追美國大公司，我看它很快就會面臨這樣的處境，要小心注意啊！好不好？"],["王部長美花：我們會注意。"],["陳委員超明：不要有美麗的幻想啊！每個國家都要保存它科技的實力。現在你們臺版晶片法修法裡，到底你們的規模裡面減免優惠的對象要針對50億元、70億元還是100億元？臺灣以前都是小公司、隱形企業，慢慢地一直努力、一直研發，你只有給大企業減免，大企業可能愈來愈大，對於中小企業一般的研發，你能不能給它所有減免優惠的條件？不要看小企業，小企業很容易變成大企業，尤其現在半導體製程、各種研發改變得太快，一不小心人家超車追上，只有繼續去研發，才能保住領先的地位。你只有給100億元、70億元或50億元的大公司，那麼對10億元、20億元那些中型的公司要如何來照顧他們？"],["王部長美花：跟委員報告，因為第十條之二除了像委員講的這樣研發規模比較大之外，它還有一個很重要的門檻，就是它的有效稅率一定要12%以上，113年一定要15%以上，如果公司有效稅率沒有這麼高的時候，事實上它也用不到。"],["陳委員超明：好，這個case你要去分，比較小的企業若不要像大企業全面減免，可以給他們減免、有元氣去研發，那個是燒錢的好不好？這個特別重要。"],["王部長美花：有，另外就是研發的補助。"],["陳委員超明：另外有一點，希望你們執政黨政府真的不要掏空臺灣，人才技術的外流現在非常嚴重，包括高通向公平會承諾──未來5年投資臺灣7億美元；高通7億美元來這邊投資，員工薪水加到比台積電大概多了三成、二成，就是為了招聘人才。我希望你們切記這一點，不要為了名稱，要保住臺灣的聲譽，不要為了這個口號─現在世界都很重視臺灣……"],["王部長美花：不會。"],["陳委員超明：那隨時都在改變，好不好？要特別加強，好好的保護臺灣。"],["王部長美花：是。"],["陳委員超明：我不敢講你們愛臺灣，只希望你們真的是在保護臺灣。謝謝。"],["主席：請蘇委員治芬發言。"],["段落：質詢：蘇委員治芬：11:10"],["蘇委員治芬：（11時10分）部長，不愛臺灣怎麼保護臺灣？對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。當然是愛臺灣。"],["蘇委員治芬：我們就是愛臺灣才想保護臺灣，對不對？"],["王部長美花：是。"],["蘇委員治芬：今天議程安排審查產業創新條例第十條之二跟第七十二條條文修正草案，只有修正兩條，我相信朝野應該都沒有意見。大家都想愛護臺灣，也想要保護臺灣，所以這兩條修法我相信應該很安全。","半導體產業過去有九成的生產基地都是座落在臺灣，但是因為地緣政治、臺海局勢還有兩岸關係的緊張，半導體也必須改變投資設廠的策略。部長對這一段話有沒有意見？"],["王部長美花：有一些要略做相關的調整，確實有這樣的情形，但是主要還是會在臺灣。"],["蘇委員治芬：就是主要的製程。以全世界來講，80%的晶片是由臺灣產出，未來移到美國或日本去，會不會失掉30% 左右？"],["王部長美花：不會，其實去生產之後，就台積電的製程來講，大概是占12、13%左右。"],["蘇委員治芬：美國跟日本合起來？"],["王部長美花：對。"],["蘇委員治芬：未來大概是12、13%。"],["王部長美花：對。"],["蘇委員治芬：差不多15%左右，是不是這樣？"],["王部長美花：不到15%。"],["蘇委員治芬：這一次修法外界都稱它為台積電條款，實際上這次修法不限產業別，對不對？"],["王部長美花：是。"],["蘇委員治芬：意思是其他的產業也可以受惠，如果你在研發……"],["王部長美花：對，有達到這些門檻的話。"],["蘇委員治芬：或是你有國際的供應鏈，大概會有一些條件。"],["王部長美花：對。"],["蘇委員治芬：不限產業別都可以享受。","現在各國都希望建立一定的半導體生產能力，半導體當然是國際的生態系，不是只有製造。譬如我們看到德國、日本有半導體的化學，荷蘭有半導體設備，未來有沒有可能爭取他們到臺灣投資？"],["王部長美花：事實上，美光會一直在臺灣增加投資，最近艾司摩爾也宣布會在臺灣增加投資；甚至前兩天我也到臺南，因為日本的東京威力（TEL）也會在臺灣增加相關的投資，這個都是外商來臺灣投資。但是我們不會說外商來了就變成臺灣的公司，它仍舊是外國公司來臺灣。臺灣的生態系非常好，所以可以吸引他們來臺灣加碼投資。"],["蘇委員治芬：意思就是說，目前半導體已經是國際性的，是有大的分工的一個產業，所以我們到美國、日本投資，事實上，我們也吸引其他外資來到臺灣。"],["王部長美花：沒錯。"],["蘇委員治芬：未來生態大概就是這個樣子。我提醒部長，就像美國爭取台積電，德國也爭取到Intel、特斯拉，當然我們今天修法是個基礎，也期待經濟部可以主動招商，把臺灣打造成extended的生態系，還有創新（innovation）的框紐（hub），未來臺灣這樣發展才是我們樂於見到的。這次修法最終看得到的，就是全球分工的概念可以這樣進行，對不對？"],["王部長美花：對。"],["蘇委員治芬：台積電赴美設廠外面的雜音很多，當然也是利弊交雜，但是臺灣的戰略是著眼在臺美未來科技的合作，包括台積電對外設廠布局；有外商到臺灣投資，我們也到美國、日本設廠。我們到國外投資或是到日本設廠，因為日本有日本的優勢，美國有美國有利的條件。我們到美國設廠，臺灣相對得到什麼，這個部分部長有沒有整理過？譬如說，美國的AI很強，超級電腦、伺服器、大數據、航太、航空、量子電腦、智慧汽車，這一類也是他們的強項，半導體是我們臺灣的強項，兩強之間就是強強結盟，未來有沒有可能朝這邊發展？"],["王部長美花：事實上，現在就是因為這樣，台積電的先進製程一直往前推進，其實也跟美商厲害的1C設計有關，不管是應用在AI或者高速運算等等，他們來跟台積電結合，所以讓我們的製程不斷地突破。同樣的道理，我們去日本設成熟的28奈米或16奈米廠，是因為日本有特殊的1C設計，跟我們結合以後也會有特殊的製程出來，所以這個真的是強強結盟的結果。"],["蘇委員治芬：對，所以我們看半導體要看上游、中游，還要下游，對不對？"],["王部長美花：是。"],["蘇委員治芬：上游、中游、下游，可能到下游這個晶片可以很多元的運用，也會建構生產的系統化，這個部分也有很多，大家可以彼此學習。","其次，TIFA會議針對臺灣的智慧財產權、環境、勞工及國際合作都有進行廣泛的討論，目前你對CPTPP的看法呢？目前的進展怎麼樣？"],["王部長美花：有關CPTPP，目前他們在審英國的入會案，進展很緩慢，確實造成其他新申請入會案的進展更緩慢，目前的進展比較少。"],["蘇委員治芬：未來全球的趨勢會不會是兩邊的，而不是一個團體？還是怎麼樣？"],["王部長美花：第一個，國際協定的部分就看有哪些國家參與，這是一個。另外，在這個協定之外，還有譬如美國的 IPEF，他們也跟東南亞的很多國家形成相關規範的結盟，技術面也會形成一些不同的策略還有不同的部分，譬如美國對中國相關的限制措施。"],["蘇委員治芬：未來不一定就是地緣的結合……"],["王部長美花：還有科技的競爭等等。"],["蘇委員治芬：對，互利的話也有可能是兩國之間某一部分雙邊的貿易協定。"],["王部長美花：沒錯，更緊密，但是也有一些防範等等，變成國際社會比較複雜。"],["蘇委員治芬：對，所以這個生態系變成有很多條管道進行。"],["王部長美花：是。"],["蘇委員治芬：所以現在政府面臨的挑戰會越來越大，因為複雜化、多元化了。"],["王部長美花：沒有錯。"],["蘇委員治芬：部長還是要加油。"],["王部長美花：是。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:19"],["楊委員瓊瓔：（11時19分）次長好。今年稅金超收4,000億以上，其中以營所稅為大宗嗎？"],["主席：請財政部李次長說明。"],["李次長慶華：委員好。是。"],["楊委員瓊瓔：占的比例多少？"],["李次長慶華：大概四分之三。"],["楊委員瓊瓔：所以還是在這一塊。"],["李次長慶華：對，因為……"],["楊委員瓊瓔：是臺灣的強項。你預估今年累計會超收多少？現在已經12月份了。"],["李次長慶華：現在已經預估到年底，大概就是剛才跟委員報告……"],["楊委員瓊瓔：4,000億左右。你認為明年呢？"],["李次長慶華：因為我們今年在估明年度概算時，已經參考了今年上市櫃公司的獲利狀況，所以我們估算明年稅收的時候，已經比今年多了大概……"],["楊委員瓊瓔：會增加多少？"],["李次長慶華：已經多兩千多億元。"],["楊委員瓊瓔：等於會增加60%左右？"],["李次長慶華：所以應該不會再有超徵的狀況。預測已經很核實了，應該不太會發生比預算數增加的情況。"],["楊委員瓊瓔：雖然不會再增加，但是實際上它會比這個……"],["李次長慶華：對，稅收跟今年……"],["楊委員瓊瓔：會增加大概60%左右嗎？"],["李次長慶華：是，跟今年的實徵數接近。"],["楊委員瓊瓔：怎麼會是接近？會增加才對啊！只是你們當時估算有估出來嘛！"],["李次長慶華：因為今（110）年的預算數比較低，所以實徵的結果大概會增加4,000億元。我們在估算112年度的時候，已經考慮這個因素……"],["楊委員瓊瓔：納入？"],["李次長慶華：對，所以明年的……"],["楊委員瓊瓔：但是112年度是比現在的4,000億元還再增加嘛！"],["李次長慶華：沒有，數字就差不多。"],["楊委員瓊瓔：一樣嗎？"],["李次長慶華：差不多，沒有再增加多少。"],["楊委員瓊瓔：差不多？"],["李次長慶華：是，差不多。"],["楊委員瓊瓔：那這個就緊張了！請回座。"],["李次長慶華：謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：接著請教部長，我們先針對今天的主題，也就是本席所提的產創條例第十條之二修正案，原則上得就當年度投資於前瞻創新研究發展支出金額25%，抵減當年度應納營利事業所得稅額，當然也要有一個上限，也就是不超過當年度應納營利事業所得稅的30%為限，部長支持嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：你們好不容易支持，所以大家的方向一樣，就是支持我們的產業。但是研發支出的15%可抵減當年度營所稅，或者是研發支出的10%，自當年度起三年內抵減各年度應繳的營所稅。因為疫情的關係、烏俄戰爭以及地緣政治風險升高，必須鞏固臺灣整體產業的產業韌性。假設今天通過這個法案，我們的目標是一致的，也就是這一點非常重要，你認可吧？"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：因此，上次本席特別請教過您，除了半導體之外，終於你們也鬆口其他產業只要符合相關條件都可以納入，工業局局長在後面也一直點頭。請你舉例除了半導體之外，最有條件能夠符合的是哪些產業？"],["王部長美花：因為這個要高研發支出，所以我們認為5G或者電動車產業比較有可能性。"],["楊委員瓊瓔：5G跟電動車，尤其電動車現在非常夯，也是世界的趨向，所以本席希望在產業的優質投資環境當中，我們一定要避免產業傾斜，這是本席非常關心的。這個法案如果通過之後，怎樣讓我們的產業能夠平衡，你們應該化被動為主動，而不是等著人家來申請。誠如剛剛部長所說的5G或電動車等相關產業，希望你們好好地協助，讓我們的產業能夠均衡，對不對？"],["王部長美花：是，讓他們研發有國際競爭力。"],["楊委員瓊瓔：但剛剛你對兩件事情的回答讓本席有點疑慮，你說台積電之所以這樣，政府沒有辦法決定，那是商業的決定。接下來你又說，有人質疑這樣我們是不是有危險，你的反向思維是因為如此，導致臺灣會更安全嗎？"],["王部長美花：第一個，剛才委員問的是他們去，我說這是公司的商業決定，這樣的商業分散布局，他們跟我們變得比較緊密，因為主要的生產還是在臺灣……"],["楊委員瓊瓔：你的思維認為這樣比較安全？這當然也是你的一個思維，是嗎？"],["王部長美花：是，我個人覺得……"],["楊委員瓊瓔：你覺得這樣會比較安全？"],["王部長美花：我覺得這樣的聯盟關係比較……"],["楊委員瓊瓔：你不用怕，你說出你的想法。"],["王部長美花：我認為是。"],["楊委員瓊瓔：是比較安全，但是我們反向去思考，也要考慮臺灣現在很多孩子找不到工作，在這樣的情況之下，要怎麼樣讓我們的供應鏈能夠穩基在臺灣？這也是剛剛本席提案說明的時候特別強調的，要怎麼樣讓供應鏈能夠留在臺灣，這是很重要的，不要「整碗被人捧去」！"],["王部長美花：不會。"],["楊委員瓊瓔：這是非常重要的。你說強強結盟，你認為如此，是嗎？因為現在已經是隨著國際的脈動，不可以獨唱，而是一定要像合唱團，組成國際間的聯盟，所以我們還是要注意這一點。","最後，因為有了產業，但很重要的電要怎麼辦？今天經濟日報報導，2025年再生能源占比恐僅11%，跟你原先希望的14%有別，請教你的看法如何？今天經濟日報以這麼大的篇幅打臉政府，請說明現在我們要怎麼做？"],["王部長美花：這個是今天的報導，但是我們還是會把這些相關的一直建置起來，推估占用電量15%。"],["楊委員瓊瓔：是用電量嗎？你針對本席的問題回答。"],["王部長美花：沒有錯，我們推估……"],["楊委員瓊瓔：2025年再生能源的占比。"],["王部長美花：我看到這個是學者的推估，對政府來講，目前我們的推估是15%。"],["楊委員瓊瓔：你的推估15%是達不到的嘛！這個非常清楚。"],["王部長美花：沒有，那是委員……"],["楊委員瓊瓔：原先你們要13%，現在只有9%。"],["王部長美花：沒有，這是……"],["楊委員瓊瓔：本席之所以提出這個議題，很清楚，產業界務必要有電，但是已經有專家、教授提出，依照目前的進度跟腳程，你是一定達不到的，所以本席認為有人提出，你就應該要冷靜去思考，我們到2025年是否能夠達到你目前的目標。既然有人挑戰一定是有疑慮，你應該提出疑慮的解方，而不是只告訴我「我們認為到時候會達到」。到時候時間還有幾年，當然你可以這麼回答，但是我相信你是一個有能力的人，不應當這樣回答。"],["王部長美花：會，我們會看這個意見，也會把相關的建置情形讓大家瞭解。"],["主席：部長是不是針對這個部分也給委員會一份說明？如果有錯誤的話，也要對外澄清、說明。"],["楊委員瓊瓔：對。今天經濟日報的報導等於是打臉政府，我們不希望社會被搗亂，如果是真的，你們要怎麼檢討？如果是錯誤的，你們也應該提出說明，是嗎？"],["王部長美花：是，我們來提出說明。"],["楊委員瓊瓔：大家都想辦法要能有怎樣的再生能源，包括瀝青的技術，你們樂觀其成，但是未來火力發電廠的碳稅問題，以及大家看好的這些技術，你們有沒有要努力在扶植？"],["王部長美花：有。"],["楊委員瓊瓔：如果沒有扶植，我們永遠脫離不了火力發電，污染社會大眾！"],["王部長美花：氫能本來就是我們積極布局的領域。"],["楊委員瓊瓔：你們目前還沒有完整的政策來扶植，將你們的政策以詳細的書面資料給本席，好嗎？"],["王部長美花：好。"],["楊委員瓊瓔：我們一起加油，好不好？"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：針對今天經濟日報挑戰你的、打臉政府的，你們到底要怎麼因應？我也希望儘快看到因應方向，好嗎？"],["王部長美花：好，我們來提出說明。"],["主席：請經濟部瞭解之後，再提出整體的說明，好不好？"],["王部長美花：好。"],["主席：如果有錯誤的話，還是要對外澄清。","現在休息5分鐘。","休息（11時29分）","繼續開會（11時35分）"],["主席：現在繼續開會。","請高委員嘉瑜發言。"],["段落：質詢：高委員嘉瑜：11:35"],["高委員嘉瑜：（11時35分）部長好！請問部長知道我們的保健食品進口關稅稅率是多少嗎？是30%，比香菸跟汽車還要高，香菸是27%，汽車是17.5%，所以國人平均一年花在購買保健食品的支出是將近7,000元。我們的保健食品稅率跟其他國家相比是高的離譜，美國10%、日本1%、韓國12%，中國也才8%，請問，為什麼臺灣保健食品的稅率要高達30%？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：這可能要問財政部相關的……"],["高委員嘉瑜：要問你們經濟部工業局，因為這不是財政部的問題，而是你們經濟部決定的，這個問題我也問過蘇建榮部長，他說是你們經濟部工業局反對，為什麼反對？因為產業沒有提出具體降稅項目的評估報告。至於為什麼不能調降，經濟部說這是財政部關務署的權責，經濟部無法針對民眾權益有利的部分提出降稅意見；但是我問蘇部長，他卻說要問經濟部。請問部長，你認為保健食品為什麼要高達30%的關稅？可不可以告訴全國民眾？"],["王部長美花：坦白講，我不是很清楚有過這樣的爭執。"],["高委員嘉瑜：這真的是非常離譜，如同我剛剛告訴部長的，香菸稅率才27%，汽車17.5%，跟全世界其他國家相比，沒有哪個國家保健食品關稅是30%的，連中國都才8%，臺灣為什麼要30%的關稅？這個問題影響我們所有人民的健康基本權利，我們要吃個維生素C、維生素B，一樣的東西，其他國家賣162元，一模一樣喔！臺灣要賣900元，市價相差5到8倍，這是剝奪人民的健康權。財政部把責任推給經濟部，說是經濟部反對，他們不敢降，所以是部長要負責，然後你又告訴我們你不知道，那對於每天花大錢買保健食品的人民，心裡做何感想？甚至有很多比較辛苦的家庭，他們必須吃某些保健食品來維持健康，如果他們為了省一點錢而在網路上購買，又擔心買到假貨，其中這30%的高關稅就是最大罪魁禍首，結果經濟部對這件事情是一問三不知，部長，你可不可以去瞭解、研議一下，這個關稅至少要降到跟國際平均水準一樣吧？否則你們完全提不出理由告訴人民為什麼要收30%的高關稅，要保護的是哪些產業？我告訴你，這些生技產業獲利越來越多、越來越高，連一些什麼電視臺、媒體的都在做所謂的生技產品，他們的營收獲利高達3、400億，但錢都拿來做什麼？都拿來打廣告，而不是做研發，在這種情況之下，這些保健食品家數越來越多，獲利越來越高，就是因為我們用高關稅去不斷的保護他們，導致臺灣人民不斷的被剝削、剝奪。希望部長可以重視這個問題，是不是提出相關檢討報告？針對保健食品30%高關稅的這個問題，請經濟部提出降稅的相關檢討讓我們知道，或者提出維持30%高關稅的理由來說服大眾，可以嗎？"],["王部長美花：可以。"],["高委員嘉瑜：多久時間內可以把報告讓我們知道？"],["王部長美花：第一，我們要先瞭解這個產業，而且我們可能要做一些意見交換……"],["高委員嘉瑜：好，我希望經濟部動起來，因為這個議題大家都有感，而且民眾非常關注，這很沒有道理，我剛剛也講了其他國家的狀況，臺灣……"],["王部長美花：給我們兩個月時間，好不好？"],["高委員嘉瑜：兩個月，兩個月時間部長還在嗎？"],["王部長美花：我不知道。"],["高委員嘉瑜：希望你們積極去研議。"],["王部長美花：好，謝謝。"],["高委員嘉瑜：另外就是關於食品註冊的問題，現在大家意見也非常多，最主要就是中國是不是在2021年就有發布必須登錄註冊的問題？現在網路上、媒體上指稱早在2019年11月中國就已經公告徵詢意見，而日本在當時就有輔導辦法出來等等，但是臺灣政府到現在卻遲遲都沒有作為，針對這個部分，請問政府因應的態度是什麼？"],["王部長美花：其實這樣講不對，因為中國給日本跟其他國家是到明年6月要補件完成，而我們臺灣則是提早一年，所以情況不一樣。至於臺灣的部分，我們是非常積極的跟產業一家一家、一個工會一個工會的聯繫，所以事實上政府相對做的事情是比別的國家多很多。"],["高委員嘉瑜：中國在2019年就已經通知其他國家要開始做這件事情，就是註冊等等，我們是2019年就已經知道了嗎？"],["王部長美花：沒有，沒有！根據我的理解，是去年才跟大家說明，而不是2019年。"],["高委員嘉瑜：是去年4月嗎？是不是？"],["王部長美花：我記得是差不多這個時間，主要的部分是衛福部這邊跨部會討論……"],["高委員嘉瑜：衛福部食藥署是單一窗口，就是跟陸方協商的單一窗口，那經濟部負責的部分是什麼？"],["王部長美花：針對不同產業，譬如食品加工業，就由經濟部跟產業的公、協會和個別廠商瞭解他們到底有沒有註冊的意願等等。"],["高委員嘉瑜：現在有產業傳出陸方要求公布配方，就是所有廠商註冊時，都必須公布他們的機密配方，是這樣嗎？"],["王部長美花：應該沒有，應該沒有配方的問題。"],["高委員嘉瑜：今天有新聞報導指出，我們的鳳梨酥業者就是因為被要求公布鳳梨酥作法和配方，所以他們不申請，這部分部長瞭解嗎？"],["王部長美花：我再去瞭解細節，是有一些廠商對於陸方要求填寫的資料可能還有一些疑慮等等，我再去瞭解細節部分。"],["高委員嘉瑜：現在大家都在問，這件事情至少已經協商一年了，如果到現在部長都還不清楚補件的問題在哪裡，是不是有牽涉到公司機密配方等等因素，導致企業意願不高，不想申請？還是因為中國臺灣的問題或是其他問題？到底我們現在有沒有找到問題的根源？"],["王部長美花：其實就像昨天食藥署講的，各國都一樣，就是有相關的統一窗口跟他們聯繫，但我們詢問他們的時候，很多時候他們都沒有告訴我們相關的答案，這確實也造成我們很大的困擾。"],["高委員嘉瑜：現在大家關注的是，到底補件的內容有沒有要求要提供機密配方這件事情？到底有沒有？"],["王部長美花：過去衛福部有代替廠商問很多問題，但是很多時候他們都沒有告訴我們答案是什麼。"],["高委員嘉瑜：他們的資料表格裡面，有沒有要求提供公司機密、食品配方這件事情？到底有沒有？"],["王部長美花：這個我再確認，好像沒有到這樣，但是廠商會……"],["高委員嘉瑜：今天傳出來的爭議，最主要就是在這個部分，現在大家都在討論，如果真的是這樣，那就太離譜，難道可口可樂也要把它的配方提供給中國嗎？如果是這樣，全世界哪個知名企業會願意提供這樣的資料？所以到底這件事情是不是真的，我想大家也需要政府機關一個具體的說明。"],["主席：部長，請你們去詳細瞭解，其他國家是不是也遇到這樣的問題，他們又是如何處理……"],["高委員嘉瑜：現在大家都在問是不是這樣，如果經濟部到現在都還不知道，那我們也很難理解……"],["主席：也讓我們經濟委員會瞭解到底後來是如何進行的，好不好？"],["高委員嘉瑜：請部長瞭解一下相關狀況，好不好？"],["王部長美花：是。"],["高委員嘉瑜：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝高委員，謝謝部長。","請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：11:45"],["張委員其祿：（11時45分）部長好。這次聯席會議就是要審查產創條例的修法，當然我們現在只針對半導體業，還有沒有其他關鍵產業？除了半導體之外的部分。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：我們的條文沒有只指定半導體。"],["張委員其祿：對，我知道。"],["王部長美花：所以只要符合相關的規定跟門檻，其他產業如5G或電動車也都是有可能……"],["張委員其祿：範疇在哪裡有比較明確的規範？"],["王部長美花：我們會在子法明定。"],["張委員其祿：另外，根留臺灣的方案，這次修法講白了就是租稅抵減，主要是用這個方式，有沒有參考國際，比如美國有建廠設備的抵扣甚至補助，我們除了R&D之外，還有沒有其他方案是真正能夠促進產業？有沒有這個想像？"],["王部長美花：在第十條之二有兩個，一個是研發支出的投抵，另外一個就是先進的設備，設備的話也可以有……"],["張委員其祿：除了這些之外，還有沒有其他的？"],["王部長美花：事實上其他的部分不是用法律，譬如我們就有一些研發補助或者是新的創新應用，其實在工業局技術處都有相關的……"],["張委員其祿：說實話，這次台積電過去，你看光工程師他們就要帶1,000個過去，其實人才的……"],["王部長美花：沒有，是500個，是500位從臺灣……"],["張委員其祿：先300個，但後續還有6批，一批、一批……"],["王部長美花：不對，媒體講的不對。"],["張委員其祿：好，沒有關係，但是總是會需要一些。"],["王部長美花：是500位。"],["張委員其祿：但是某種程度上，我們怎麼留人才應該也跟這些有點關係，應該這樣講，當然這邊有一個問題是，你們整體的R&D投抵方案也碰到現在整體經濟不好，這邊有一個例子，像台積電光資本支出就要砍360億元美金，未來租稅優惠這件事情在景氣不好的狀況下，部長怎麼預期？"],["王部長美花：應該是這樣講，它在臺灣的研發時程沒有像過去1年這麼緊張，但是它在臺灣的投資還是會持續，譬如去年高達400億元甚至更多，這些都是過往沒有過的。"],["張委員其祿：所以這也涉及我們到時候修法討論的時候，比如研發費用到底要到哪個規模，這可能就要談一下，因為景氣不好，大家在這方面就一定比較少。"],["王部長美花：比較慢一點。"],["張委員其祿：對，比較少，所以門檻的問題可能要好好地談一下。另外一個技術性的問題，未來在子法明定一些相關定義的時候，你們都要採比較個案審查的方式，其實過去也有做過這些，比如在智慧機械、第五代行動通訊這些資安產品也是用這種方式，這次是比較關鍵性的產業，未來的審查委員會是不是要更法制化一點，而不只是讓你們中央目的事業主管機關自己去裁定，這個地方的法制化要不要做清楚一點？"],["王部長美花：我們可以試看看在子法裡面怎麼呈現讓大家覺得比較客觀。"],["張委員其祿：是，我覺得這個地方可能也是要好好地談一下，因為個案審查總是讓人家覺得你有差別待遇，為什麼這家可以而那家不行。當然最終這個地方涉及研發費用怎麼抵扣、研發的密度，甚至哪一種稅率，請教財政部李次長，這一次修法包括費用、密度、稅率，整個稅損你們都有按照不同的情境（scenario）去計算嗎？"],["主席：請財政部李次長說明。"],["李次長慶華：基本上，因為稅式支出評估的部分是由經濟部模擬，因為經濟部已經有設定一些不同的條件，做了相關的模擬，也做了稅式支出的評估報告，初步估算的結果是應該會產生一些誘發的效果，實際上稅損不會產生，反而會有一些些稅收，大概會超過……"],["張委員其祿：你們是把幾種情境都算進去嗎？比如50億元的、70億元的、100億元的，都有算下去了嗎？等一下我們修法時可以看得到你們算的資料嗎？"],["李次長慶華：因為經濟部的估算並不是按照金額，它是按照一般的研發情境，其實並不是真的設定這麼一個前瞻的……"],["張委員其祿：可以準備一下嗎？因為下午要修的時候，我覺得這個東西還是要讓我們理解一下好不好？我還有一個問題，比如單單是台積電，因為它是納稅王，它的營利事業所得稅就貢獻500億元，占營所稅的超過一成，有沒有一個問題就是從某個角度上，到底租稅的財政工具本身，因為財政工具還有另外一些功能，比如說調整貧富差距，也避免荷蘭病，我就直說了，這些有沒有在稅式評估裡面仔細想過？因為貼補當然是好事，但是是不是又變得更荷蘭病了，或者是讓財富的分配更惡化了，財政部有沒有想過這個問題？"],["李次長慶華：報告委員，其實我們這次在擬定產創條例第十條之二的時候就已經有一個條件，就是避免租稅措施造成太大的稅損，所以我們有一個……"],["張委員其祿：除了稅損之外，更後面可能還要避免財富分配更惡化，還有甚至不要太荷蘭病，我覺得這些也應該告訴我們一下，因為這些在修法上都要被列入參考，不然我們給予這種優惠，要優惠到什麼程度或者是哪一個範疇，我覺得這應該要有科學性的評估，你們先準備一下，因為等一下下午就要談了，好不好？"],["李次長慶華：好，謝謝委員。"],["張委員其祿：好，謝謝部長、謝謝財政部次長、謝謝主席。"],["主席：我們中午不休息，處理完畢再散會。","請呂委員玉玲發言。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：11:52"],["呂委員玉玲：（11時52分）部長，今天我們要修產創條例第十條之二跟第七十二條，也有人說這就是臺版的晶片法，經濟部在背景有特別提到歐、美、日、韓整個產業的獎勵措施，特別提到是不是因為很多公司在國外投資，我們看到他們對於整個創新的研發或者製程都在抵扣稅額，我們很多產業是不是有外移出去的情形發生，所以才特別做這個修法？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：就像委員講的，這幾個國家有的是只針對半導體，但是像韓國是半導體、電池、疫苗等等，也就是都對最關鍵的技術做一些特別規定，讓國內的……"],["呂委員玉玲：本席是說你會引用到歐、美、日、韓的獎勵措施，是不是也看到我們的產業有外移？最重要的是，如果你看到了，怎麼會這麼慢呢？國外都已經有在做了，有在獎勵、保護他們國家的安全、國家的經濟，不要有出走外移的情形，我們現在還要經過修法、還要三讀，這樣來得及嗎？"],["王部長美花：不會啊！我們現在提出也是很快的，像歐盟的立法到現在還沒有通過，就是已經通過草案，但是如果大院可以支持這個條例，我們現在很快過，明年就可以適用的話，就符合產業界的需求。"],["呂委員玉玲：部長，我們真的很擔心，因為台積電已經去美國建廠了，而且還擴大到400億元，我們很擔心像高雄的7奈米會不會延期或暫停？因為他們已經外移到美國去了。"],["王部長美花：不是，因為7奈米用比較多是用在消費電子產品，而消費電子產品沒有那麼急，在各個國家消費電子產品在第4季還有明年初相對都是比較不好的，所以這個是慢而已，但是沒有……"],["呂委員玉玲：確定只是暫停、只是慢而已？"],["王部長美花：是。"],["呂委員玉玲：因為本席看到的是它到美國去投資設廠，原來是120億元美金，現在增加到400億元美金，金額這麼龐大，會不會延緩它在臺灣的投資？部長，台積電的僑外投資占73%的股份，是不是？"],["王部長美花：不是，那都是國外的基金等等。"],["呂委員玉玲：他們的股東持股結構……"],["王部長美花：那都是基金型、都是散戶。"],["呂委員玉玲：要看到臺灣的整體國內經濟跟投資環境，這是非常重要的，所以今天我們支持你們的產創修法。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["呂委員玉玲：但你要知道不只是半導體、台積電，我們還有九成的中小企業在這次的修法中沒被納入，部長剛才說會放入子法裡面，現在我們修母法，不過子法必須要把它們放進去，一定要讓整個下游供應鏈受到保護，整體臺灣經濟才會一起提升，是不是這樣子？"],["王部長美花：為了讓半導體發展更好，我們其實還有很多政策，今天的產創條例是其中一個。委員所關切的這些供應鏈下游中小企業，我們有另外的機制，我們正在盤點如何做研發補助、怎樣讓他們進入大廠的供應鏈。"],["呂委員玉玲：一定要重視整體中小企業的產業。"],["王部長美花：是，沒錯。"],["呂委員玉玲：本席再次提醒，上個月部長有跟我們去龍科看台積電在工業區第三期的發展，而且竹科管理局王局長特別說台積電1奈米廠將設在桃園龍潭，部長有沒有親自去接洽？確認有這件事嗎？會在龍潭設廠嗎？"],["王部長美花：跟委員報告，龍潭的擴廠一定要做，我們才可以把更先進的……"],["呂委員玉玲：你確定它的1奈米會在龍潭設廠嗎？"],["王部長美花：我們這樣做了以後……"],["呂委員玉玲：有確定嗎？"],["王部長美花：中間還要麻煩桃園市政府幫我們徵收用地。"],["呂委員玉玲：部長有去接洽嗎？"],["王部長美花：這個我們都準備很久了。"],["呂委員玉玲：有期程或時程嗎？"],["王部長美花：這要趕快做，因為還要徵地、水電建設等，我們都要同步進行。"],["呂委員玉玲：因為這是選前講的，選後不知道進度如何，所以我會擔心。"],["王部長美花：我們請委員一定要幫忙。"],["呂委員玉玲：我希望部長能親力親為，建立一個單一專門窗口來協助完成第三期，一定要在龍潭設1奈米廠。"],["王部長美花：是。"],["呂委員玉玲：我看到高雄的7奈米廠已經被暫緩了，會不會連我們的1奈米廠也遙遙無期？"],["王部長美花：不會，我們這個就……"],["呂委員玉玲：部長保證喔？"],["王部長美花：我們希望中央跟地方好好合作去推進。"],["呂委員玉玲：請部長關心現在整個產業的發展，不要像外面講的只關心大財團，但小企業、中小企業都不關心。"],["王部長美花：不會、不會。"],["呂委員玉玲：今天的修法只是母法，在子法一定要協助整個產業鏈的發展，尤其是一些國外公司的部分，雖然我們有投審會的保護，不管是製程、研發跟設備等等，不會被他們移到國外去，也許會有我們的投審會不讓它通過的情形，這部分經濟部有很大的責任。"],["王部長美花：我們都會一起做國家的考量。"],["呂委員玉玲：好，注意到國家的安全跟經濟。謝謝。"],["王部長美花：沒有錯。"],["主席（張委員其祿代）：請賴委員瑞隆發言。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：11:58"],["賴委員瑞隆：（11時58分）部長好。這個法案我看大多數都是支持的，也希望藉此強化臺灣的產業競爭力。首先，大家都在關心台積電的全球布局，我們看到過去的重鎮都在臺灣，現在是「9+2」準備繼續在高雄、新竹擴廠，甚至桃園都在進行中，中國有2個廠，美國是「1+1」，現在正在蓋，日本也準備要建，所以看起來台積電做了全球布局，考量整個產業跟最有利的狀況下做出全球布局。請問部長是不是也是這樣看待的？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。是。"],["賴委員瑞隆：我們來看台積電的全球布局，即使到了2025年，臺灣仍然占全球產量的88%，不過其他幾個廠正陸續興建中，大家開始關切臺灣的狀況，畢竟台積電對臺灣相當重要，我們希望有更多機會讓台積電或半導體產業在臺灣深耕、發展，所以我們提出這個法案，藉此強化跟其他國家在爭取上的競爭力。部長，是這樣嗎？"],["王部長美花：是的。"],["賴委員瑞隆：部長的報告還有提到幾個關鍵性的問題。我先請教，這沒有獨厚特定的對象吧？沒有獨厚台積電、沒有獨厚特定的對象，是吧？"],["王部長美花：沒有。"],["賴委員瑞隆：所以要再三澄清，當然台積電很重要，但也不是為了台積電，而是為了整個產業。"],["王部長美花：是，沒錯。"],["賴委員瑞隆：部長提到不侷限在半導體業，還有5G跟電動車，現在5G也很重要，大家都在發展。部長，未來的子法應該都會納入5G跟電動車吧？"],["王部長美花：這些都會納入可以被考量的範圍裡面。"],["賴委員瑞隆：就是會納入。因為在訂定的過程中，有很多細節會在子法裡面訂定，但我還是希望讓委員會知道大方向是怎麼樣，我們才會比較清楚，大原則當然是支持，但我們也希望清楚知道未來可能的方向。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：所以看起來5G跟電動車會被納入未來的子法範圍內？"],["王部長美花：就是要符合母法的門檻。因為臺灣都是打國際戰，而這兩個項目都是國際的重要角色。"],["賴委員瑞隆：對，適用對象是「針對技術創新且居國際供應鏈關鍵地位之公司」，只要符合這兩點，還符合剛剛講的有效稅率12%並具有一定規模以上，倘若符合的話，這兩個類別也會納入嗎？"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：我想這是一個好方向，我們希望未來有更多產業一起進來。再來我想問適用條件裡面的研發規模範圍，除了要達到部長講的有效稅率達12%以外，另外還要達到一定的研發規模，現在看來有100億元、70億元、50億元的版本，未來的子法方向應該會稍微放寬吧？之前問過部長，有說會稍微放寬，應該會以50億元的規模為最有可能的考量，是嗎？"],["王部長美花：有關子法的部分，我們會跟財政部及各界一起確認研發費用應適用哪個數據比較合適。"],["賴委員瑞隆：但大方向會儘量讓更多人有機會參與，是嗎？"],["王部長美花：我們會跟財政部一起針對稅賦合理負擔以及稅賦平衡兩個面向來考慮。"],["賴委員瑞隆：這部分會訂定在將來的子法，是嗎？"],["王部長美花：在子法一定要訂定。"],["賴委員瑞隆：我們希望儘快定案，至少朝向讓更多企業有機會一起適用，好嗎？"],["王部長美花：我們會把委員的意見納進來。"],["賴委員瑞隆：好，我們希望能讓更多企業有機會參與，不只是少數。","另外請教一下，這次台積電到美國投資，有些人在講疑美論，甚至去臺化，一直在講這些言論。但就像剛剛講的，其實這是整個全球產業的布局，但臺灣的占比還是最多，而且也持續投資臺灣、持續擴廠。請問部長怎麼看待？為什麼會有這樣疑美論或去臺化的言論不斷出來？"],["王部長美花：大家應該知道我們一定會把最好的放在臺灣。其次，我們跟美國在很多技術上本來就有合作，我覺得這樣的操作是讓臺美之間不那麼互相信任，我認為不是一件好的事情。"],["賴委員瑞隆：對，最近臺美關係算是相當不錯，照理說應該是兩邊會互信更強、合作更好，這對臺灣的產業也很重要。如果不斷擴散這樣的言論，可能會影響到臺美關係。"],["王部長美花：委員也知道，先進製程不管是7奈米或5奈米，主要設計都來自美國的廠商，也就是它們跟我們合作，我們負責製造，兩個加起來才會讓技術不斷進步。"],["賴委員瑞隆：臺灣半導體產業之所以這麼強也是一樣的，由美國設計，臺灣負責整個製造部分，所以是很好的合作模式，應該要強化，而且臺灣的投資也不斷地加大。我看Intel也有講到，它認為臺灣未來被取代的可能性是沒有的，所以臺灣還是居於很關鍵的重要地位。但是疑美論這樣的言論不斷散播，我看有些是在特定的媒體上，甚至有些是中國戰略上的考量，所以我希望部長這邊跟行政院也要加大去做說明，我覺得這段時間一直有些氛圍，就是去製造內部的分化、矛盾，然後讓你疲於奔命地去處理這些事務。我還是希望未來應該有一個專案小組的部分，包括之前經濟部也提到，我也希望能夠再做更多的對外說明，我覺得這件事情不應該成為分化臺灣內部或製造臺灣內部爭端，甚至讓臺美關係惡化，影響到臺灣整個國際的最大利益，這一塊還是希望部長跟院裡面要大力來注意和推動。"],["王部長美花：是的，沒有錯。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝！最後一個問題請教一下，臺美21世紀貿易的部分，有沒有想要一些具體的進展？當臺美關係這麼好，現在如果跟臺美之間有更多具體的一些進展的話，讓國人跟世界看到臺灣跟美國之間的互動是相當好，而且得到很多正面的支持，這個部分部長有沒有一些比較具體的進展？"],["王部長美花：上個月其實臺美也已經啟動相關的談判，後續他們就會有很多針對議題上的談判，陸續都會展開，談判辦公室都會在適當時機跟大家做報告。"],["賴委員瑞隆：原先預定是年底能夠有一個階段性的協定？"],["王部長美花：對，有這樣想，希望設定這樣的目標。"],["賴委員瑞隆：也希望部裡面大力地來協助、推動，希望能夠儘快有一些進展，我想這對臺美關係都是一大鼓舞。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝部長！"],["主席（賴委員瑞隆）：請邱委員志偉發言。"],["段落：質詢：邱委員志偉：12:7"],["邱委員志偉：（12時7分）部長，為什麼大家會把產創條例第十條和第十二條變成一個晶片法案？晶片就是集中在半導體，為什麼會有這種疑慮？因為我們為了因應國際情勢的變化，對不對？日本、美國、歐盟及韓國都有相關的現金補貼，或者是租稅優惠，以現金補貼居多，美國390億美金；日本6,000億的日圓；歐盟是110億歐元；韓國是高額的研發跟設備抵減，我們是用韓國模式對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。比較接近，對。"],["邱委員志偉：就是用韓國模式，那麼它的高額研發跟設備抵減，遠比我們金額更大、規模更多，對不對？我們為什麼要立這個法？就是為了確保我們的獨特性與不可替代性，還是未來維持競爭優勢，成為經貿連結一個重要的後盾。"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：修法最重要的是，你政策要推出來，一定要有二效，第一效是效果與效率，有效果的話，我幫你修法完成，在這個會期，然後1月1日就要上路，上路之後要維持7年，這7年你要用比較前瞻性的作法，7年時間不算短，1月1日要上路，對於子法，財政部跟經濟部說法又不太一樣，子法出來要多久？部長，你先說一下。"],["王部長美花：因為這個條文是希望明年生效，但是明年生效是明年的抵稅……"],["邱委員志偉：施行期間你就可以開始抵免，1月1日開始嘛！"],["王部長美花：我們是112年，讓它明年就可以施行，也就是說，明年相關的支出就可以來適用這個條例。"],["邱委員志偉：包括支出的規模等等，你要很明確化，有關子法，我那次質詢，你告訴我說二個月，對不對？"],["王部長美花：對，但是因為它要到113年才會來算112年的這些支出，所以時間上是來得及的。"],["邱委員志偉：你的說法跟財政部又不一樣，我問財政部，財政部說要半年，但是你的子法出來要那麼久，子法你要處理什麼？你要處理相關名詞的定義──什麼是供應鏈的關鍵地位？什麼是創新研發？什麼叫先進製程，對不對？規模是多少？這是相關於子法。次長，財政部的立場是？"],["主席：請財政部李次長說明。"],["李次長慶華：我說明一下，子法規的實現，其實是因為行政院規定，我們相關法令案通過以後，相關的子法規最慢要在半年之內訂定。這個法案只要一通過，經濟部馬上會會同我們訂定相關法規……"],["邱委員志偉：統一的說法，什麼時間之內這個子法一定會出來？"],["李次長慶華：最慢就6個月一定會出來，而且要完成預告……"],["邱委員志偉：我希望你很明確的說大概多久，你說未來有可能適用在5G或者電動車，未來是有可能，但是你要符合它的規模、要符合你的利益、符合你的條件，那時候子法還沒有出來，要怎麼適用5G？要怎麼適用電動車？那不是海市蜃樓嘛！"],["王部長美花：我們一定會非常快速，會有一個草案出來，草案出來會跟大家做公聽，公聽之後可能也會有修改等等的，所以草案出來第一稿是重要的，這個我們一定會用最快的速度來提出。"],["邱委員志偉：所以你就承認這個是屬於晶片法案，是要維持半導體的競爭優勢和關鍵的地位，有些5G跟電動車，從其他的產創條例，你要去修改、去調整，我都贊成，不要你又制定一個模稜兩可的答案，說未來5G跟很多東西都可能適用，我覺得不太可能適用，唯一能夠適用的只有半導體，半導體可以適用的大概只有幾家而已。"],["王部長美花：應該這樣講，現在半導體的研發還有支出，我們比較好掌握，但是電動車、5G的部分，現在也很多的企業在整合等等，我們是不排除它還是有可能的適用。"],["邱委員志偉：從你的語意，我可以判斷這是沒有辦法適用，能夠適用的就是半導體、有領先地位的、有先進製程的、有關鍵地位的才能適用，我們必須要承認，我們是為了其他國家有這種優惠、有現金補貼，我們不得不用這部分來保護我們的競爭優勢；那你不用扯到5G，甚至電動車，你讓他們有期待未來有可能適用，你未來從其他的法律條文去做調整、去修正，讓他們能夠安心，我們政府沒有獨厚半導體，其他的5G跟電動車也同樣重視，你要讓他們安心；不過從你的報告裡面看，你寫得模稜兩可，未來有發展潛力的均有機會適用，我看是不可能的事情。","你提出政策、修改法律，我們全力協助你們，但是你要有效果──這個法律修改之後，能夠維持我們的競爭優勢，能夠確保半導體在全球供應鏈的關鍵角色，不會被美國、日本、韓國所超越，這4個國家都是我們強勁的對手，他們用很高強度的政策、高強度的補貼來協助他們的半導體，最主要是要突破我們領先的地位；他們用洪荒之力、用國家巨大的力量來協助他們的半導體，能夠不要依賴臺灣，他們戰略意義是這樣子。你不要太覺得他們的戰略意義對我們影響不大，所以你推出這個小版的、小規模的，相對於美國、日本、韓國及歐盟，我們是芝麻綠豆，他們是一個大餅，他們用洪荒之力；我們覺得我們沒有到洪荒之力，我很難形容，沒有到符合業界的期待，有可能只是幾家少數的有先進製程，能夠得到所謂相關的租稅優惠，沒有辦法扶植其他中下游的供應鏈。","政策在子法裡面能夠更明確，你就開宗明義說我就是要全力扶植半導體，維持我們的競爭優勢，特別是先進製程；你這個能量跟補貼的程度，相對我覺得保守一點，你去比較其他國家，如果7年之後還是用這種……"],["王部長美花：沒有錯，但是我們也要考慮國內的國情。"],["邱委員志偉：法律修改之後，你還要再重新修法的時候，國際的競爭情勢變化很大，你若不一步到位的話，可能要2、3年我們就必須再修法，可能條件也不夠了，可能優惠又不足了。所以你要比較我們其他競爭對手，他們是怎麼樣有遠大的目標，用龐大的國家力量來協助，為了確保我們有優勢地位，我們雖然是守勢，但即使是守勢也要讓國際社會瞭解我們的氣魄，我們的雄心壯志是維持臺灣半導體業未來的關鍵地位、先進製程，我們有堅強的意志跟決心，不是其他國家可以輕易超越的。我們要拿出這個決心，要讓他們害怕，部長知道我的意思嗎？"],["王部長美花：是，我知道委員的意思。"],["邱委員志偉：不然我怕以這種補貼的幅度跟規模，追兵很快就追上來了，好不好？我很悲觀，幾年之內……"],["王部長美花：臺灣還有自己良好的生態系，這就是我們的優點，所以採用這個補助。"],["邱委員志偉：料敵從寬，禦敵從嚴。"],["王部長美花.：是。"],["主席：是不是請經濟部再……"],["邱委員志偉：這是護國神山產業，我們要窮盡洪荒之力保護這個競爭優勢。"],["王部長美花：是。"],["主席：請羅委員明才發言。"],["段落：質詢：羅委員明才：12:15"],["羅委員明才：（12時15分）兩位首長好。台積電創辦人張忠謀說全球化幾乎已經死亡，自由貿易也幾乎消失。我們看到台積電的產業一步一步外移，臺灣的護國神山未來恐將不再。請問部長，台積電這次一而再、再而三在外設廠，後續可能會連鎖設廠，據說現在在Arizona蓋一個廠，現在是要做幾奈米的？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。現在蓋這個是5奈米，因為5奈米跟4奈米是同一個節點。"],["羅委員明才：接下來呢？那邊有一個說法，現在設了廠，後面那個土地大概可以供現在規模的4倍到6倍以上，空間存在那個地方。台積電走會不會幾乎是連根拔起，整個就產業外移？"],["王部長美花：不會啦！"],["羅委員明才：經濟部的態度是怎麼樣？如果不會的話，台積電的股票就不會跌。"],["王部長美花：不會，因為第一個5奈米……"],["羅委員明才：現在外資占台積電的比例是多少？國發基金在裡面的持股占多少？會不會賣？上次漲六百多，問你們會不會賣？你們不賣，其實如果賣掉的話，可以等跌到四百多塊再買進。如果你對台積電那麼有信心，對台積電的產業外移一點都不擔心，那你們也可以反手加碼再持有。你們的態度到底是怎麼樣？"],["王部長美花：台積電的國內股東以國發基金為代表。"],["羅委員明才：對，國發基金。"],["王部長美花：國發基金會怎麼運用、處理等等，這個是由國發基金全權進行，不過現在國發基金藉由台積電的股利支應更多新創、其他產業，效果非常顯著，所以台積電其實還有這樣的效果。"],["羅委員明才：剛剛我所講的這幾個問題呢？"],["王部長美花：國發基金有沒有買賣，坦白講，細節要問國發基金才知道，我不曉得。至於外國的投資，其實大部分都是這種基金型的，收集很多相關的散戶來投資臺灣，他們就是看好台積電的發展，倒不是特定的一個人在運用。"],["羅委員明才：臺灣靠的就是台積電這個護國神山，神山不在的話，下一個護國神山是什麼？"],["王部長美花：神山沒有不在，連台積電的魏哲家、劉德音都有提到，我們最先進的製程已經在臺灣，台積電要去臺化門都沒有，他們都很清楚的表達，我講的不算，他們講的才算。"],["羅委員明才：部長，台積電基本上是從代工開始，你覺得先進技術全部都是台積電的員工發明的嗎？"],["王部長美花：台積電就是專業代工，意思是別人設計晶片，然後來跟我合作，但是這個製程本身的創新確實是台積電研發出來的。"],["羅委員明才：沒有……"],["王部長美花：不過也是跟這些國際的公司，包括設計業者、設備業者一起調校的，所以這個是臺灣做出來的先進製程。"],["羅委員明才：坦白講，半導體的這些技術可以說是近200年以來很特別的發明，這個產業的存在也不是光靠所有台積電的員工，它的核心技術你也很清楚，都是由美國特別的專業技轉過來。現在整個過去以後就不用回到臺灣技轉，直接在美國Arizona的總公司進行。如果我們從這個時點看未來10年或20年以後，美國很多的技術就不會給你，包括設備商也一樣。我們沒有滅自己志氣，長他人威風，但是你心知肚明，核心技術真的全部都是台積電自己發明的嗎？"],["王部長美花：是，委員講的是早期台積電一開始的時期，但是現在台積電的這些製程不斷進步，確實是台積電研發的。當然它的製程要搭配設計業者的設計才能夠做出來，不過這是兩個不同的事情。外界為什麼一直講台積電的製程連Intel、SAMSUNG都趕不上？因為這就是我們臺灣的技術。"],["羅委員明才：我們看到美國總統拜登陪同出席，美國新聞也登在頭版，的確很風光，但背後代表一個意義、意涵，就是我們很多的產業被掏空、跟著出去了，究竟我們可以換什麼東西回來？這是我們……"],["王部長美花：我們不能夠同意這樣的說法……"],["羅委員明才：沒關係，同不同意……"],["王部長美花：因為不是臺灣沒有而到美國去。"],["羅委員明才：我擔心從這個時點看未來10年、20年以後，你看現在台積電已經有大概一千多個員工都到那邊。"],["王部長美花：沒有，只會去500位。"],["羅委員明才：對啦！還有家屬跟周邊的廠商，包括最簡單的，做無塵室的通通都過去了，以前是漢唐。"],["王部長美花：漢唐是去幫它蓋廠。"],["羅委員明才：對，蓋廠，連周邊的也一間一間過去。"],["王部長美花：只是去幫它蓋，沒有過去。"],["羅委員明才：我們要認清一點，大家說全世界貿易自由化看來已經不復存在，面臨關稅壁壘或是獨善其身的情況，中美互相進行貿易制裁，各地制裁的情況也不斷演變，可能短時間沒有辦法回到以前大家暢談全世界自由經濟體制的架構、思考。我們看到其他國家，像日本匡列了6,000億日圓，美國晶片法案提供390億美元補貼。請問財政部，我們加一加，相對的補助是多少？"],["主席：請財政部李次長說明。"],["李次長慶華：財政部是配合經濟部研擬租稅措施，至於補助的部分，因為經濟部本身也有一些產業政策，可能要由經濟部通盤……"],["羅委員明才：稅損是多少？"],["李次長慶華：目前初估沒有稅損，因為有創造誘發性的稅收，所以大概還有一點點超額的稅收。"],["羅委員明才：是，過去從20年、30年前到現在，產業創新條例造成的稅損這一塊大概是多少？"],["李次長慶華：我可不可以會後再提供？"],["主席：請彙整資料再提供給委員，好不好？"],["李次長慶華：好。"],["主席：給經濟委員會跟財政委員會的委員。"],["李次長慶華：這個我們要統計一下。謝謝委員。"],["羅委員明才：因為時間的關係，請你再補充資料。謝謝。"],["主席：請蘇委員震清發言。（不在場）蘇委員不在場。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:24"],["陳委員椒華：（12時24分）部長好。今天審查產創條例第十條之二及第七十二條條文修正草案，請問子法現在已經有草案了嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。我們正在跟財政部架構當中。"],["陳委員椒華：好，架構中。"],["王部長美花：因為要母法確定通過之後，我們才好再往下走。"],["陳委員椒華：對，所以一定有一些草案的討論，今天我們知道在一定規模或者是先進製程的內容，在修法版本裡面都沒有。請問部長，在有關一定規模的解釋或者是先進製程的解釋，目前我們在修法版本的說明欄裡面可以把它寫清楚嗎？"],["王部長美花：因為要寫在修法的說明欄裡，還是法律的一部分，未來子法如果有調整，恐怕就會受到限制，所以我們……"],["陳委員椒華：如果不放的話，你可以說明一下、具體說明一下。現在的規模達一定程度，還有先進製程，我們請工業局長來說明一下，可以嗎？"],["主席：請經濟部工業局連局長說明。"],["連局長錦漳：跟委員報告，因為規模還是要跟財政部及廠商再來……"],["陳委員椒華：你們現在討論的情形可不可以給我們一個說明？不能讓我們立法院對什麼規模或者是先進製程都完全不知道內容嘛！"],["連局長錦漳：我可以跟委員報告什麼叫做前瞻創新研發，例如像聯發科現在做6G……"],["陳委員椒華：我知道，我現在問的是一定規模大概是什麼規模，可不可以具體說明一下？"],["連局長錦漳：因為我們確實還要再跟財政部這邊來做協調啦！"],["陳委員椒華：有幾個方案，部長可不可以讓我們清楚一下？還有所謂一定的規模呢？"],["王部長美花：其實剛才委員也有提出來，譬如一定規模到底是不是100億元，或者是70億元、50億元等等，委員有提出這樣一個可能的方向，這部分我們會跟財政部確定以後，在子法裡拿出草案來跟大家做……"],["陳委員椒華：目前哪一個部分比較可能會被採納？"],["王部長美花：應該等我們跟財政部確認……"],["陳委員椒華：好，先進製程應該比較簡單，因為這些產業的製程，哪些是先進或哪些是值得我們來抵減，可不可以具體說明呢？"],["王部長美花：我們可以舉例來說明……"],["陳委員椒華：現在可以說明幾個嗎？"],["王部長美花：譬如像大家都講，以為只有在半導體製造7奈米以上，事實上，包括我講3DIC的封裝，這也是我們認為臺灣領先國際的。譬如剛才講的聯發科相關的5G手機以上的6G等等，我們認為都是屬於這個範圍之內。"],["陳委員椒華：因為我們知道經濟部為了讓這個法能夠在明年施行，由於這麼快且在這些都還沒有講清楚之前就送立法院，並希望立法院通過，不過我們也希望應該要講清楚，即在說明欄裡面具體規範清楚，而後續的防弊機制才能夠訂定，不是嗎？"],["王部長美花：這不是防弊，因為在第十條之二有很重要的門檻，即它的有效稅率一定要12%以上，這是一個非常重要的門檻。如果有這個門檻的話，事實上，就可以解決委員擔心的問題。"],["陳委員椒華：部長，相關的減碳條件，也希望後續子法能夠讓它寫得很明確、具體，可以嗎？"],["王部長美花：這個我還沒想好……"],["主席：請部長整理一下資料，再給陳委員，好不好？"],["王部長美花：好，謝謝。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["主席：謝謝陳委員。","接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。","請何委員欣純發言。"],["段落：質詢：何委員欣純：12:29"],["何委員欣純：（12時29分）謝謝主席，先請王部長。部長好，事實上我是很關心的，上次也在本委員會質詢有關所謂的臺版晶片法案，可是我聽了整個上午，部長又跟我們說這不是只限於晶片，未來在半導體以外，如5G、電動車產業都可能適用。我們現在看到產創條例第十條之二有很多授權，以及行政機關要認定的問題，這也讓很多人覺得有疑問。如果是所謂的臺版晶片法案，政府就大膽承認，而且還要跟各國比較，比如我們可以提出除了抵稅以外，還可以有更好的其他補貼措施，可是我看起來好像不是耶！","我們又不敢大聲承認說這就是臺版晶片法案，因為我看到有一些晶片產業業者的大老闆，他們也在說如果這是所謂的臺版晶片法案，臺灣政府提出的是不先進，也比其他國家還爛、比其他國家還不好的話，第一個，我們提這個法案要來修，修後可能是臺版晶片法案，結果晶片業者或是其他高科技業者、半導體業者卻不買單。我們很多立委又認為，希望能夠讓它彈性擴大，以扶植臺灣的產業，尤其是很重要的一個關鍵產業鏈要留在臺灣，這個關鍵的產業鏈又是什麼呢？譬如在中南部有很多隱形冠軍，而隱形冠軍有很先進的製程及研發能力，並在全球許多供應鏈裡居於龍頭或是關鍵地位，那這個算嗎？看起來好像在第十條之二裡的一些門檻又是那麼高，中南部這些所謂在產業鏈裡居於龍頭或者是居於關鍵重要位置的又不夠，即我們現在看到版本裡的門檻，大家會說這個法案是不是進退失據呢？","我們又要說是臺版晶片法案，好像又不是！如果要適用於中小企業，或者是具有一定規模的，且在全球是隱形冠軍，也在全球供應鏈裡具有關鍵位置的、先進的與非常重要位置的，好像又不適用。因此在我提出的修正動議裡面，我主張要放寬、要彈性啦！讓更多產業能夠適用，以扶植國內產業鏈的完整，而且能夠根留臺灣。部長可不可以回答我，以解我的疑惑？就是行政院的版本到底是不是臺版的晶片法案？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：跟委員報告，確實我們沒有特定說只限於半導體……"],["何委員欣純：可是我跟你講，部長剛才回答其他很多委員，你說不是限定半導體，你說5G、電動車產業可能也能適用，為什麼你會講「可能」？因為按照現在的門檻、按照現在的標準、按照你們未來子法規修訂裡面的認定，可以適用的沒幾家啦！你也不要跟我講5G產業或電動車產業，沒幾家可以適用啦！你在推出這個法案之前，你有沒有評估呢？"],["王部長美花：有，是這樣子，就是在這個法案修法之外，其實是在給一個比較額外的補助，但是額外的補助我們就要考慮到稅收平衡性的問題。另外，就是委員講到中小企業的部分，如果就一個產業鏈而言，我們對中小企業會怎麼樣？除了現有的第十條、第十條之一可以用之外，其實更重要的是用其他的行政措施……"],["何委員欣純：部長，這就是我們居於全球供應鏈裡有關鍵位置的中小企業，即所謂隱形冠軍覺得不平的地方，你做其他的輔導措施，可是在產創條例裡面，我們給予這樣有關鍵地位，甚至是隱形冠軍的中小企業的賦稅、租賃減免的幅度卻非常小，而且我們的輔導措施也有限。然而現在我們是大力加碼，我不是說半導體晶片不重要，它是護國神山很重要，但是在你現在這樣的一個法案裡面，有太多的行政授權，即空白授權授權給我們行政單位，由其去認定未來是屈指可數的企業可能適用產創條例第十條之二啊！"],["王部長美花：不過第十條跟第十條之一，我們有去統計中小企業，比如它的研發支出來申請研發投抵金額，還有智慧機械的研發投抵金額。其實我們有看過，也就是說現在條文這樣的設計，第十條跟十條之一是有給它的……"],["何委員欣純：我知道是有啦！但是有的程度是不是像政府大力的在第十條之二裡面，對於這些所謂你們要認定的具國際供應鏈關鍵地位及一定規模等等這樣子的高門檻條件，你們給予這些少數企業更多的租賃優惠，或者其他的獎勵措施，那這相比較起來，當然讓人覺得彷彿天差地別啦！我不是說半導體晶片不重要，很重要！但是這些跨國的大公司有能力自己再繼續投資、繼續主導研發，政府要支持，可以，我也雙手贊成。但政府既然要支持，要嘛就要大開大闔、與其他國家、包含歐美國家等各國比較，我們就大聲講出這就是臺版晶片法案，不僅有租稅上的獎勵措施、優惠措施、減免措施，還願意加碼補貼、願意如何如何等等。對於其他中小企業、隱形冠軍、居於全球供應鏈關鍵位置或擁有先進研發製程者，也要研究如何另外加碼與提供鼓勵措施。我覺得要分流處理，但要公平、合理，而且要讓企業有感受，而不是提出修法草案之後，半導體、晶片業者不買單、覺得不夠好，又讓中南部很多中小企業等相關公司覺得政府好像只照顧半導體，我覺得這樣會失衡。"],["主席：部長，再回去思考一下，向何委員說明，好不好？"],["何委員欣純：可不可以把你們的評估報告以書面資料給我？"],["王部長美花：可以。"],["何委員欣純：謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：12:36"],["吳委員怡玎：（12時36分）部長，前面已經有許多委員告訴你，這項法案其實非常不公平，不要說是對中小企業，對非大廠的其他廠商來說也都非常不公平。你剛才說第十條之一就有，那請你看看第十條之一與現在提出的第十條之二有多大的差別。第十條之一規定的上限是10億元支出可以折抵，而且支出也只有5%可以折抵；但第十條之二的折抵範圍是25%，就是天差地遠，所以我覺得你們真的要仔細想想。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：不是，我說明一下。第十條是針對研發支出，折抵範圍是15%。第十條之一針對設備，比例是5%。第十條之二對兩件事都規範，所以研發折抵比例是25%沒有錯，設備部分一樣是5%，只是沒有上限。但是非常重要的一點是第十條之二其實有一道最重要的門檻，就是有效稅率要達到12%以上，113年則要達到15%，修正案就是透過這條投抵條款作出很大的躍進。"],["吳委員怡玎：部長，我跟你說，其實我要講的跟前面委員不大一樣的是，院版修正條文其實主要是為了加強研發、維繫我國的競爭優勢，這麼簡單，但我國與其他國家不大一樣的是，我國算是半導體的領頭羊──目前、在國際上，至少在製程上是領頭羊。"],["王部長美花：是。"],["吳委員怡玎：所以重點並不只是如何維持競爭優勢，更重要的是如何把這個優勢根留臺灣，但我看到你們這樣的修法，沒有把根留臺灣這件事納入，而且很明顯的，如同剛才許多委員都講的，大概就是特定幾家廠商、十根手指頭都數得出來的廠商用得到而已。如果只專注在這幾家廠商，老實說，廠商要出走比較容易。我的建議是，關於要如何避免企業去臺化、讓它根留臺灣，比較簡單的方法是必須發散，必須讓更多公司能夠具備能力、能夠成長，在這個產業裡─如你講的好了，就是前瞻創新，以及在這樣的產業裡可以茁壯，這才是比較能根留臺灣的方法。所以我建議不是只針對公司投資內部研發給予鼓勵，如果這些公司投資其他公司、尤其是新創公司，而該新創公司也從事相關研發，我覺得應該獲得租稅減免，因為這樣才可以真正讓我國產業之後的發展能夠根深固結地在臺灣，而不是集中火力在幾家廠商，他們卻很容易地就被帶走了。","另外就是如同剛才其他委員也提到的如何避免荷蘭病。一旦只集中在這個產業或這家廠商，這比荷蘭病還嚴重啊！因為不只是集中在某個產業，而是集中在某家廠商。所以我建議，而且我在修正動議裡也提到，在條文裡對於投資新創前瞻創新事業者也應該要得到租稅減免，這樣才會形成完整的生態系，讓產業好好地在臺灣成長，而不是集中火力在幾家公司，最後那幾家公司卻還是很容易地被拉走了。可以嗎？"],["王部長美花：對於新創這樣的產業，其實現有機制都有相關規範了。"],["吳委員怡玎：當然都有，可是比例不一樣啊！"],["王部長美花：在去年修過的產創條例中也針對新創公司。"],["吳委員怡玎：如果以事業來看，比例可以到這麼高嗎？而且你們提出的產創條例也沒有涉及事業投資，只涉及個人投資。我希望的是納入事業投資，因為這些大公司才知道真正要發展的技術是什麼、客人要的是什麼、市場要的是什麼，由他們投資是比個人投資還有效用的，這就是國際上CBC的概念。"],["王部長美花：有，這就是去年我們修正產創條例時，對公司或股東投資新創事業有給予租稅優惠。"],["吳委員怡玎：比例有這麼高嗎？這次修正是到投資的25%。"],["主席：部長，請提供完整書面資料給吳委員。"],["王部長美花：我們可以提供資料給委員參考。"],["吳委員怡玎：很簡單，如果沒有這麼高的話，我建議也加在這個地方，因為要等比例，好嗎？"],["主席：請翁委員重鈞發言。（不在場）翁委員不在場。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林楚茵及蘇震清所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。"],["委員林楚茵書面質詢：","●新增條文名詞定義不明","此次審查行政院所送「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」，主要係因希望藉由研究發展稅式優惠，鼓勵臺灣半導體產業製程更加升級，立法目的明確且有益於國家戰略經濟。","然此次行政院版本，許多名詞從未於該條例內定義過，也未曾於其他法條所見，例如第10條之2第1項「得就當年度投資於前瞻創新研究發展支出金額百分之二十五」中「前瞻創新研究發展支出」定義不明。","經查，前瞻字眼曾現於《前瞻基礎建設特別條例》及《國家中山科學研究院設置條例》，但皆非前瞻創新研究。雖經濟部於此條例稅式支出評估報告係以「前瞻技術研發計畫」做基礎，然此計畫實施辦法皆係以創新為題，並無前瞻創新研究。","又雖於此次審查報告中，經濟部將訂定子辦法定義名詞，但迄今卻僅告知大方向及後續作法，請問經濟部，目前到底具體哪些研究發展算是創新，又何種算是前瞻？","●此次修法效益為何？","有論者認為，此次修法相當於獨厚少數企業，並無法全面性提供稅式優惠。本席認為，會有這些疑問以及論點，部分原因係前述之名詞定義未臻完善，導致產業界存有許多疑問。","本席請問經濟部，目前評估共有幾家產業於修法後立即適用此次優惠？此外，未來將新增多少企業獲得優惠？"],["委員蘇震清書面質詢：","一、中國無預警禁止台灣多項食品赴中國銷售，其中食品加工業為經濟部主管。今年8月經濟部國貿局推出「臺灣食品全球GO計畫」，投入兩億輔導國內食品加工業者對外行銷，並且辦理諸多促銷活動，請說明該計畫執行成果。","另外計畫至年底結束，報名也截止，諸多業者對該計畫持正面肯定之態度，建議經濟部明年研議續辦。","二、除食品加工業外，經濟部應聯繫各產業公協會，瞭解盤點未來中國有可能禁止輸入之產品或受影響之產業，預先做好評估及輔導備案。經濟部有責任輔導相關業者，拓產國內產業得以將產品銷往其他市場，避免雞蛋放在同一個籃子裡。"],["主席：討論事項所列議程詢答結束，現在進行逐條討論。請議事人員宣讀條文，修正動議及附帶決議一併宣讀，宣讀完畢後進行協商。宣讀。"],["二、修正動議部分：","(一)委員賴瑞隆（何欣純）等人所提修正動議：","(二)委員楊瓊瓔（吳怡玎）等人所提修正動議："],["三、附帶決議部分：","1、","2、","3、","4、","5、","6、","7、"],["主席：現在進行協商，全部條文一併協商。","（進行協商）"],["主席：針對第十條之二，經濟部也看過所有委員的版本，部長要不要整體說明一下？"],["王部長美花：請局長說明一下。"],["主席：請局長說明一下第十條之二的部分，請簡要說明。"],["連局長錦漳：我先來講民眾黨邱臣遠委員的版本，他主要是把有效稅率適用條件改為只有15%，且沒有緩衝期，我們的條文──行政院版有分12%或15%，中間要看什麼條件，也有可能降到12%，到114年就是15%，這裡是直接把緩衝期改掉，這是一個。","再來，黃國書委員是把研發投抵25%調到30%，並把設備投抵由5%提到7%，但他的總說明欄是寫10%，條文是寫7%；而召委的版本是把「前瞻創新研究發展」改為「創新前瞻研究發展」、「先進製程之全新機器或設備」或「先進製程或前瞻技術之全新機器或設備」，其他條文都一樣，只有文字調整。","林宜瑾委員等委員是把最前面有一段話「為強化產業國際競爭優勢，並鞏固我國產業全球供應鏈之地位」那幾個字刪掉。","再來郭國文委員提的也是一樣……"],["主席：局長，簡要說明哪些部分是經濟部能夠納入的。大家覺得可以，你們經過整體考慮後，覺得哪些可以在院版的部分納入？就講這樣，比較簡要，好不好？"],["連局長錦漳：好，針對邱委員的版本，是否可尊重院版？因為中間有一個彈性期，我覺得這個東西就是給一個彈性，因為到114年還是15%的最低稅率。","再來，對於黃國書委員的版本，因為他是把25%提到30%，我們建議是否維持行政院版本？","召委的版本，我們建議文字是否不要調整？","林委員的版本，因為那是我們立法的目的，若把目的拿掉可能只有帶一個頭，是否建議維持行政院版本？","郭國文委員的版本也是一樣，我們建議最低稅率還是要有一個彈性期。","楊瓊瓔委員的版本前面都一樣，但是最後沒有一個施行期限，我們是有定112年到118年的期限，她的版本沒有。","另外，後來召委和何委員有針對行政院版的「居國際供應鏈關鍵地位」再改掉幾個字。這個很重要，是一個門檻之一，如果刪除變成門檻可能會降低。這部分是不是還是維持行政院版本？"],["主席：所以局長都還是希望維持行政院版本？"],["連局長錦漳：對、對。"],["主席：各位委員有沒有什麼樣的意見？局長和部長通盤考量過，他們希望維持行政院版本。先請何欣純委員，再來是曾銘宗委員。"],["何委員欣純：謝謝召委。事實上我所提的修正動議正是要降低門檻，我坦白講，因為我剛剛在質詢的時候聽部長、局長和其他相關單位對於所謂「居國際供應鏈關鍵地位」這幾個字的認定，到現在我們聽得很模糊，這是第一點。第二、如果按照你們現在的認定辦法，就如同我剛剛質詢所講的，國內可以適用產創條例第十條之二的企業家數屈指可數。所以第一個是認定的問題，你們可以講得更具體嗎？第二點，到底這個是不是臺版的晶片法案？如果不是，是半導體以外的5G、電動車、甚至低軌衛星都可以適用，你就具體告訴我是怎樣的適用方法、有哪些企業在你們的評估之下是可以適用的。而且你不要再把低軌衛星這個東西拿出來講，如果你到教文會去問國科會、去問太空中心，現在臺灣在發展低軌衛星，目前只是做一顆，就在太空中心裡面而已，還沒有完全達到量產的能力，研發也只是為了太空中心而研發。基本上連太空中心都沒有辦法把研發技轉給外面的產業，所以你們不要再把低軌衛星拿來告訴我們，說未來產創條例第十條之二連要發展的低軌衛星產業都可以適用，我現在就可以告訴你目前是不可能的。"],["主席：請曾銘宗委員發言完後，再一起回復。"],["曾委員銘宗：我有幾個問題討教，我贊成剛剛何欣純委員所提到，經濟部的報告裡面有提到：相關名詞將於子辦法進行明確定義。大家都知道依法繳稅、依法納稅、依法減稅，什麼叫「居國際供應鏈關鍵地位」、「前瞻創新研發」及「先進製程設備」？我不贊成授權經濟部去定，因為依法納稅、依法減免稅金，這是最基本的立法。尤其是「居國際供應鏈關鍵地位」，什麼是「關鍵地位」？這個要定清楚，這是第一點。第二點，請問財政部，有沒有稅式支出？好，有就可以。另外，能不能說明一下，通過之後到底幾家？你們現在打算要讓幾家用？到底有幾家？再者，這幾家目前近三年的繳稅情況如何？很簡單，就是要定清楚，我贊成我們要給予租稅優惠，這是第一點，不要定義不清楚；第二、假設有稅式支出，要拿出來；第三、到底有幾家？大約嘛！這幾家近三年繳了多少稅總要讓大家知道，謝謝。"],["主席：好，待會一併說明。請吳怡玎委員發言，再來是邱顯智委員。"],["吳委員怡玎：剛剛許多委員都提到到底有幾家，我們看到原本的第十條規定如果你的投資在研發方面的支出金額在15%以內是可以抵減的，但是現在是放寬到25%，所以我們想要知道可以用到25%的到底是誰。另外，就是我剛才在質詢時有提到，反正我們都是要讓這些「居國際供應鏈關鍵地位」的大公司做租稅抵減，我們是否可以放寬它的標的物？就是除了它公司之內的研發費用之外，它也可以投資其他的公司，但也是在做研發，其他公司也有研發需要，這些才可以讓整個生態系很健全地在臺灣發展，而不是把火力和好處都集中在這幾個大公司，結果這幾家大公司如果出走了，我們真的是沒辦法。"],["主席：請邱顯智委員發言。"],["邱委員顯智：其實這個爭議在於條文裡比如「居國際供應鏈關鍵地位」、「前瞻創新研發」及「先進製程設備」等等這些名詞的定義到底那是什麼？現在問題來了，按照今天經濟部報告的第4頁，它說應該要參考國際上重要產業發展狀況，聽取產官學研專家意見之後在子辦法訂定，表示什麼？表示我們現在在審一個我們也不知道內容的東西。我們現在在審什麼？事關這些租稅優惠到底應該要適用在哪一個產業或那一些具體的、要涵蓋的這些產業的範圍，這涉及到你的租稅優惠範圍有多大，但是我們現在不知道，所以我們在審一個我們不知道的條文內涵，是這樣嗎？","現在的問題是你可以授權行政命令，因為你可以訂定子法，所謂子法是一種委任立法，基本上就是授權一個行政命令，什麼可以授權，什麼不可以授權？我舉個例子，憲法第十九條規定的是租稅法律主義，我隨便舉一個大法官解釋，大法官釋字635號解釋說憲法第十九條規定人民有依法律納稅的義務，不是行政命令，而是依法律，係指國家課人民以繳納稅捐之義務或給予人民減免稅捐之優惠時，應就租稅主體（到底誰適用這個範圍）還有租稅客體（什麼樣的稅及稅基、稅率）等租稅構成要件以法律定之。可不可以不要以法律定之？可以，惟法律之規定不能鉅細靡遺，有關課稅之技術性及細節性事項，尚非不得以行政命令為必要之釋示，細節性和技術性事項可以委任立法，以行政命令、子法定之。但是我們要問的是，現在連居國際供應鏈關鍵地位、前瞻創新研發、先進製程設備這些事關租稅主體和租稅客體都有待釐清。按照大法官釋字635號解釋，其實是非常清楚的，如果你到現在還不知道的情況之下，是不是可以這樣訂定，基本上，我是打了一個很大很大的問號。","再來，你要去做這樣的租稅優惠的時候，在報告第3頁的這個部分要能夠舉例，但是怎麼會這麼惜字如金？第3頁提到申請要符合哪些要件，你們表示符合要件均可申請適用，不會考量單一廠商，也不會侷限於半導體。接下來，人家就要看，像何欣純委員剛才也一直在問，到底是誰可以適用？結果只有一句話，就是未來有發展潛力的5G和電動車等均有適用的機會，奇怪！你沒有提到的部分，比如國內這麼多的隱形冠軍也好，在國內這麼重要的產業是不是都被你排除掉了？這個也是大家的疑問所在。所以總的來講，現在我們在審一個不知道其內容未來是長什麼樣子的法案，你的立意當然非常好，而且也提到在國際供應鏈上面非常重要，以及美、日、韓、歐的狀況等等之類的。我剛剛質詢時也提出來，像韓國現在也是非常努力在做這個部分，但是你在整個過程之中，真的都沒有盡到講清楚最起碼的義務，以上。"],["主席：請經濟部就整體說明。"],["連局長錦漳：我還是想要跟各位委員報告，這個是要打國際盃，如果只是在境內做一些技術創新或研發，沒有拿到國際上去跟人家打，這個效益是不大的。今天如果只在國內做一些研發，其實我們原本的產業創新條例第十條，還有針對設備，其實第十條之一就已經有一些租稅優惠，這應該有點像前面兩個租稅優惠的加強版，著重在去打國際盃，在國際上的競爭力非常重要。為什麼我們一直強調除了在國內做創新研發之外，它在國際要有一定的供應鏈？如果它在國際具有關鍵地位，應該都是這個行業的領頭羊。我們如果把它保護好或是讓它的國際競爭力提升，相對地它在我們國內供應鏈的外溢效果就會鞏固住，國內經濟及就業人數就能夠keep住，所以為什麼一定要把國際供應鏈關鍵地位特別標示出來是有這樣的含義。","再來，我們一定要訂定相關的比例，但是這個比例我們還要再去跟財政部還有國內的業者再談，所以現在到底有哪幾家適用，一定要把這些條件訂出來，我們才能夠去看哪些適用。至於剛才大家講那些沒有用到、沒有被照顧到的怎麼辦，我跟大家報告一下，我們不要忘了，我們前面還有第十條，第十條的研發投抵沒有門檻上限，而且它的規定是當年度可以抵15%，3年內可以抵10%。第十條之二也是，當年度可以抵5%，3年內可以抵3%，雖然它有一個100萬元到10億元，但是因為第十條之二是為了讓它立即有一些效益產生，所以只有讓它在當年度才可以抵25%和5%。而且我們有稍微survey一下，第十條及第十條之一在目前大家比較關心的中小企業中，其實申請適用的比例很高，將近45%到48%左右，以上。"],["主席：各位委員，因為大方向上大家都支持這個法案，細節部分還需要一些溝通，我傾向我們就先用行政院版送出委員會到院會協商，這段時間他們還要繼續更多的溝通及細節說明，好不好？我建議用這樣的方式來處理，可以嗎？"],["蘇委員治芬：同意。"],["主席：我們就送出委員會到朝野協商。"],["曾委員銘宗：送出委員會，但是要朝野協商？"],["主席：對，朝野協商。一些細節部分我們在朝野協商會更清楚釐清，好不好？好，謝謝。","第十條之二照行政院版送朝野協商。"],["曾委員銘宗：既然要朝野協商，是不是全部的版本都送？"],["主席：全部。"],["曾委員銘宗：全部都送，不是只有送行政院版本。"],["主席：我們就全部保留送朝野協商，好不好？"],["何委員欣純：包括修正動議全部都保留？"],["主席：對，全部保留送朝野協商，有些細節部分，到時候在朝野協商再一起釐清。","接下來處理第七十二條。第七十二條也一併送朝野協商處理，好不好？因為大家原則上都支持，細節部分我們在朝野協商再來處理，好不好？好，謝謝。","接下來處理7個附帶決議。","處理第1案。請經濟部說明。"],["連局長錦漳：附帶決議第1案，我們遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第2案。"],["連局長錦漳：第2案我們遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第3案。"],["連局長錦漳：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第4案。"],["連局長錦漳：第4案遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第5案。"],["連局長錦漳：我們有跟邱委員溝通協調。"],["主席：請提出修正文字。"],["連局長錦漳：第三行「積極協助申請本項租稅優惠之……」後面改成「同時提出節能減碳具體措施，例如降低及優化製程設備能源使用、強化製程氣體回收等項目」，後面「半導體產業鏈公司落實以下項目」全部刪除。"],["主席：可以嗎？"],["邱委員顯智：主席、局長，我們同意「(二)優化製程參數」後面刪除。"],["連局長錦漳：好，增加「強化製程氣體回收及優化製程參數降低溫室氣體排放等」。"],["邱委員顯智：對。我們認為(三)要保留，因為(三)的部分是在落實循環經濟，而且你有沒有看清楚，我這個案子是……"],["連局長錦漳：我知道。"],["邱委員顯智：要你積極協助這些申請的公司，所以這也沒差，你努力去做……"],["主席：我們在「積極協助」前面加一個「評估」，好不好？"],["連局長錦漳：好，加一個「評估」，好不好？"],["主席：評估積極協助申請。"],["邱委員顯智：好，刪除括弧裡面的文字。"],["主席：我們就修正通過。","處理第6案。"],["連局長錦漳：倒數第二行的「應請申請人……」改成「同時提出節能減碳具體措施」，後面文字刪掉。"],["邱委員顯智：後面其實是上市櫃公司本來就有的規定。"],["連局長錦漳：對，我建議因為現在上市櫃公司有規定溫減法相關內容，所以是不是……"],["邱委員顯智：沒差啦！"],["連局長錦漳：不是。"],["邱委員顯智：基本上，因為我希望你對申請人……"],["主席：經濟部，是不是在前面增加「評估」，修改為「應評估請申請人提交……」，好不好？"],["連局長錦漳：好。"],["邱委員顯智：主席，我講一下，目前就像剛剛講的，我們還不知道研發費用、研發密度及購置先進製程設備到底要達到什麼樣的規模才可以申請。其實包含其他委員，我們都只能用想像來推估大概都是上市櫃公司及各國際大廠才有這樣的規模可以申請，沒錯吧！因為殊難想像產創條例通過之後，非上市公司或非國際大廠可以來申請，因此很清楚地這些上市櫃公司本身就應該提交、揭露相關的碳資訊，這是一定要的。局長也很清楚，例如半導體產業最貴的研發設備，即EUV微影曝光設備每年光是耗電量就達到1兆瓦，因此政府在提供這樣優惠的同時，因為租稅法律主義，要達到這樣的租稅程度就一定要非常謹慎，同時也要思考臺灣整體的用電及其他外部環境成本。你要求將申請公司提交減碳的規劃期程改成減碳措施，我們也同意，相關資訊本來就應該要公開。你在提供優惠時，適用的應該都是上市櫃公司，所以本來就有相應的規定。這個應該可以同意吧？因為沒有增加，本來就是這樣。"],["主席：請說明。"],["連局長錦漳：跟委員報告，金管會現在只有規定碳盤查的一切資訊公開，而針對減碳期程及目標，目前金管會是沒有相關規定的。"],["邱委員顯智：沒關係，你改成減碳措施我也同意；另外，後面那邊不用刪除，因為那也是金管會的規定，上市櫃公司本來就要公開碳盤查範疇的資訊。"],["連局長錦漳：我建議是否改成應評估，同時提出節能減碳具體措施，及每年碳盤查各範疇之資訊公開？"],["主席：是不是就照他們的修正文字？"],["連局長錦漳：「減碳期程」是不是就刪掉？"],["邱委員顯智：好，你說「減碳期程」刪掉嘛。"],["連局長錦漳：對，「提交減碳期程與目標」的部分拿掉。"],["邱委員顯智：改成措施是不是？"],["連局長錦漳：是。"],["邱委員顯智：這個我本來就同意，但後面的「每年度碳盤查各範疇之資訊公開」的部分留著。局長，這個部分沒有增加新的東西。"],["主席：照經濟部剛才的修正意見通過，好不好？"],["邱委員顯智：對，部長，這個應該沒什麼問題。"],["主席：你們再跟邱委員對一下細節。"],["邱委員顯智：沒有再增加新的，我不知道你為什麼這麼堅持。我同意你將「應請申請人提交減碳期程與目標」改為「減碳措施」。"],["連局長錦漳：是。"],["主席：你們再協調一下。"],["邱委員顯智：後面的部分就是本來應該要交的，你就請它一起交，這樣而已。"],["連局長錦漳：好。"],["主席：你們再對一下。"],["邱委員顯智：好。"],["主席：第6案就修正通過。","處理第7案。"],["連局長錦漳：我們也是做文字修正，「請經濟部評估」改為「請經濟部研議」，接下來第三行「『低軌衛星』等產業需求」後面加「之可行性」，另外在「於一年內」前面加「並評估」。增加以上這幾個文字。"],["主席：好，那就修正通過。","請楊委員發言。"],["楊委員瓊瓔：我們本來想說今天出委員會，第十條之二應該會達成共識，但經過詳實的討論，還是有一些需要再釐清。雖然今天出委員會要進行朝野協商，我還是建議行政部門綜合今天委員所提出的意見，將說帖及方向等書面資料儘快提出，這樣到時進行協商時速度會更快。以上建議。"],["主席：今天很多委員的意見請經濟部帶回去，因為在朝野協商時還是要進行溝通及說明，再請研議。","（協商結束）"],["主席：請宣讀協商結論。"],["協商結論：產創條例第十條之二、第七十二條，連同修正動議二案保留送院會協商。附帶決議第1案至第4案照案通過；第5案、第6案及第7案修正通過。"],["主席：請問各位委員，照宣讀之協商結論通過，有無異議？（無）無異議，通過。","討論事項所列議程併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，須交由黨團協商，院會討論時由本席說明。通過之條文，相關法制用語授權本席及議事人員整理。","今日所列議程處理完竣，散會。謝謝各位，辛苦了。","散會（13時25分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,10,10,11,11,12,12,13,13,14,14,15,15,16,16,17,19,23,24,26,27,30,31,34,49,56,65,68,69,73,73,75,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,196,197,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,211,211,212,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,231,232,233,234,235,236,237,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,305,306,307,308,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,339,340,341,341,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,476,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,494,495,496,497,498,499,500,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,626,626,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,668,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,703,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,866,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,897,900,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,914,915,916,917,918,919,920,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,934,9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