{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第10屆第6會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國111年12月13日（星期二）10時9分至12時1分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　賴委員惠員","協商主題　一、併案審查行政院函請審議、時代力量黨團、蔣萬安等21人、賴品妤等19人、范雲等16人、何欣純等16人分別擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」、時代力量黨團、萬美玲等23人分別擬具「兒童及少年性剝削防制條例第五條條文修正草案」、張育美等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第七條條文修正草案」、張育美等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第八條條文修正草案」、李貴敏等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十五條、第三十六條及第三十八條條文修正草索」、吳怡玎等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十六條及第三十八條條文修正草案」、洪孟楷等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條、第四十四條及第五十一條條文修正草案」等13案。","一之一、併案協商：范雲等20人、莊競程等20人、蘇治芬等18人分別擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」、林宜瑾等18人、劉世芳等23人、台灣民眾黨黨團分別擬具「兒童及少年性剝削防制條例第八條條文修正草案」、劉建國等18人擬具「兒童及少年性剝削條例第二條及第三十八條條文修正草案」、邱泰源等24人擬具「兒童及少年性剝削條例第七條、第三十六條及第三十九條條文修正草案」共8案。","二、併案審查行政院函請審議「性侵害犯罪防治法修正草案」、民眾黨黨團擬具「性侵害犯罪防治法第二條條文修正草案」、時代力量黨團擬具「性侵害犯罪防治法第二十一條、第二十二條及第二十二條之一條文修正草案」、高嘉瑜等27人擬具「性侵害犯罪防治法部分條文修正草案」、林昶佐等18人擬具「性侵害犯罪防治法第二條、第十三條之二及第十三條之三條文修正草案」、林俊憲等20人擬具「性侵害犯罪防治法第二十二條條文修正草案」等6案。","二之二、併案協商：范雲等20人、莊競程等19人、邱泰源等24人、張其祿等18人、張育美等16人、游毓蘭等18人、黃世杰等16人分別擬具「性侵害犯罪防治法部分條文修正草案」、洪孟楷等17人擬具「性侵害犯罪防治法第十二條及第十八條條文修正草案」、劉世芳等23人擬具「性侵害犯罪防治法增訂第十三條之二條文草案」、洪孟楷等16人擬具「性侵害犯罪防治法第十五條之一及第十七條條文修正草案」共10案。"],["主席：大家好。現在開始開會。","各位黨團代表、委員先進及行政部門代表，大家早安。今天要進行協商的兩個法案，第一案是社環委員會完成審查之行政院函請審議「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」等13案，及院會逕付二讀併案交付協商討論之委員范雲等20人、委員莊競程等20人、委員蘇治芬等18人、委員林宜瑾等18人、委員劉世芳等23人、台灣民眾黨黨團、委員劉建國等18人及委員邱泰源等24人分別擬具之「兒童及少年性剝削防制條例」相關條文修正草案等8案；第二案是社環委員會完成審查之行政院函請審議「性侵害犯罪防治法修正草案」等6案，及院會逕付二讀併案協商討論之委員范雲等20人、委員莊競程等19人、委員邱泰源等24人、委員張其祿等18人、委員張育美等16人、委員游毓蘭等18人、委員黃世杰等16人、委員洪孟楷等17人、委員劉世芳等23人、委員洪孟楷等16人分別擬具之「性侵害犯罪防治法」相關條文修正草案等10案，今天我們就一起納入討論。","在進行協商前，為爭取立法時效，本席先徵詢各位協商代表及委員之同意，此次協商上述兩案法案先從委員會保留的條文進行協商，另外院會交付逕付二讀之委員提案版本如有超出委員會審查範圍，會依序在上述保留條文中一併討論，之後若各位協商代表對委員會已經通過之條文仍有異議，我們會於事後會議討論時再一併處理。請問各位委員代表，有無異議？（無）無異議，通過。","在處理第一案「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」保留之第二條條文前，首先要在此尋求各位委員之同意，本席建議先請黃世杰委員說明司法及法制委員會目前處理刑法及犯保法的進度，最後再請衛福部說明目前行政院與司法院的協調結論，請問在場委員有無意見？（無）。","現在請黃委員世杰說明。"],["黃委員世杰：主席、各位委員及今天列席的各位行政部門同仁。這次處理的四法聯防是同一天在行政院院會通過，送到立法院審議，因為立法院分工的關係，刑法及犯罪被害人權益保障法在上一個會期的司法及法制委員會是由我擔任召委進行審查，所以我也在這個會期召開過協商，在此期間有很多民間團體來找我們反映、陳情，當然這四個法分別都還有很多其他的議題，包含犯保、性侵害犯罪防治法，還有很多其他的issue。但我們現在遇到一個核心的問題，這與司法是互相連動的，實務上有一個普遍多數、需要被協助的案件類型是，自己的性私密影像扣在他人的手上，遭受威脅、恐嚇，甚至被支配的情形、案例，在此情形下，性私密影像相關的四法聯防是首要必須處理的核心問題。","但是在目前行政院所提出的版本中，對於如何預防、解除這些被害人的性私密影像扣在別人手上，被別人隨時拿來威脅的情狀，並沒有提供一個即時可以由他主動完成程序解除這樣的狀況，也就是說這些團體代表被害人，他們所希望的是，能夠有一個明確由他來發動的程序，經過適當舉證並滿足相當的要件之後，就可以透過司法或行政，要求持有他性私密影像的對象刪除、下架或是歸還相關的性私密影像。我想應該先把我們要解決的問題說清楚，再回來看現在提出的四法聯防是不是有確實回應這個問題。","大家如果回去看相關的條文就會發現，癥結點其實就在犯保法裡面，目前的作法是擴張犯保法中的刑事保護令之範圍，本來犯保法中的保護令是針對人身自由的威脅，讓檢察官做強制處分時，假設附帶發現要解除羈押，也就是停止羈押等相關情形時，除了付保護管束之外，他可以另外向法院聲請去命令行為人跟他保持距離等等，所以它的條款是為了這個而設計。我們如果在刑事保護令裡面去擴張性私密影像的部分的話，會遇到幾個問題，第一個，現在實務上對於用性私密影像作為工具進行恐嚇或威脅，其實它本身適用刑法法條的刑度是比較低的，也就是恐嚇危安、恐嚇取財，恐嚇取財的刑罰是5年以下，在這樣的情形下，很有可能不一定適用前階段的刑事強制處分；而在這樣的情形下，對於被威脅、生活在恐懼底下的被害人來講，他要尋求解除這個狀況，必須要仰賴檢察官非常積極地處理，這樣的情形其實在實務上是極少發生的，所以他們沒有辦法寄希望於這個條文。","第二個，這個條文目前的版本也沒有把保護令可以下的具體內容寫得那麼清楚，所以民間團體是非常希望能夠去修改這一條，但是我跟他們溝通的時候，我認為如果要把刑事保護令改成可以由被害人自己來聲請的話，其實是破壞刑事保護令本身的體制，因為會跟它原先羈押處分的前提，就是強制處分的前提等於是背離的，所以比較適合的作法應該還是回到民事保護令的方式來處理。甚至我跟他們建議，這樣一個案例的情形裡面，有很大一部分其實是延伸過往的親密關係，所以在現行家暴法的民事保護令裡面，其實現在就可以處理這件事情，而且如果認為家暴法有關民事保護令的條文不夠具體的話，我聽聞行政院這邊已經有版本要去補充這個部分。所以我一方面呼籲，關於家暴法的民事保護令去cover我們剛剛所講這種案例的部分應該要加速。","第三個，假設我們要在性侵害犯罪防治法裡面去訂全面性關於性私密影像的民事保護令的話，工程滿浩大的，甚至我們需要把未來要負責審查的司法院拉進來，但是我覺得這個才是正確的方向。","另外一個方向是，為了解決我們剛剛所講的刑事保護令cover範圍不夠的問題，要去修刑法，然後在刑法裡面同樣是恐嚇危安、同樣是恐嚇取財，但是僅僅因為涉及到性私密影像，所以就把它單獨來做加重，我覺得這個在刑法論理上是會有一些問題，沒有想得很清楚。而且就算立了相關的刑法，未來刑事保護令本質的問題仍然沒有解決，也就是說，一個被害人或者現在正在被威脅的人要去解除非常恐慌、在壓力之下的這個狀態，仍然必須要得到司法系統、尤其是檢察官把這個小案大做的情形──就算修法加重到那個程度，畢竟還不是重罪，檢察官有沒有辦法去配合，用刑事保護令的時候，先決定要不要羈押，然後再發保護令。事實上在目前的司法實務上，我覺得是相當遙遠的路程，也欠缺被害人的主動性。","正軌還是應該要去研議，司法及法制委員會在協商的時候，現場有特別要求法務部以及司法院，因為那一次這二個機關的首長都有來，我們要求法務部和司法院，針對我們所提出來的這個議題要研擬相關的條文，因為性侵害犯罪防治法是在衛福部職掌裡面的，你們要研擬相關、完整的法制交給衛福部這邊來參採，讓我們在這裡的協商，或是未來在院長召開協商的時候，可以來彌補這個漏洞，我覺得這是非常重要的事情。如果法務部或司法院對於立法方向有疑慮的話，也應該正面去說明不宜的理由，我認為必須要這樣做的理由是非常清楚明確的。","對於刑事保護令或民事保護令的區別及其適用的難易程度、被害人的主動性及審查要件等問題，我們都可以進一步去探討，但是我並不建議以修刑法的方式處理，因為那樣做真的會有些疑慮。刑法論理若被破壞掉，對整個立法體例和品質的影響其實是更大的，所以希望各位委員能夠支持，也期待相關部門，包含行政部門和司法部門能夠回應社會對於解決這個問題的殷切期待。以上說明，謝謝。"],["主席：謝謝黃世杰委員如此詳細且精闢地說明修法的進度，而這也是今天修法很重要的參考依據，我們要本著能和司法及法制委員會的進度同時互相配合之原則來進行。","在請衛福部的代表發言之前我要先和次長溝通，不知這份資料是誰送進來的？"],["李次長麗芬：司長要不要說明一下？"],["張司長秀鴛：跟召委報告，這是委員會特別請我們衛福部印的。"],["主席：我們有權責的委員會是哪一個？"],["張司長秀鴛：是社環委員會。"],["主席：為什麼委員在現場沒有拿到資料呢？現在是拿到了，但是之前一開始的時候卻沒拿到，為什麼是這樣的狀況？我想你們必須檢討每次開會的流程，委員進來了卻找不到資料，還要到處搜尋資料在什麼地方，這點請委員會務必小心，下次這個情形就不要再犯了。","接著就請衛福部的代表發言。"],["李次長麗芬：委員、各部會代表。黃委員剛剛特別提到，要不要讓性侵害犯罪防治法有保護令的設計。其實我要跟委員說明的是，我們衛福部確實也曾經研議討論過要在性侵害犯罪防治法裡針對相關被害人提出保護令的設計，可是經過行政院和司法院等各部門討論的結果，不確定性侵害犯罪防治法裡所設計的保護令屬性到底是民事保護令還是刑事保護令，這部分稍後也可請司法院說明。","因為家暴法裡的是屬於民事保護令，而我們也知道家暴法很多時候的保護措施都是先提出行政上的措施，並不是馬上走到刑事，所以其實是屬於民事保護令。可是在性侵害犯罪防治法裡，涉及到的其實是犯罪行為，而所有犯罪的事實都在刑廳，如果要回到民事保護令的話，這時民廳要如何決定核發保護令？如果要回到刑廳去核發刑事保護令的話，又會遇到一個問題，因為民廳在認定被害人等的相關舉證上就會有問題，所以後來行政院的版本決定對於性侵害被害人的保護應該回到犯罪被害人權益保障法裡面，特別設計一個不同於刑事保護令或民事保護令的保護令機制，行政院的版本是用這樣的方式，希望也能夠周全對性侵害被害人的保護。","今天如果我們只是針對他遭受威脅、恐嚇要散布他的資料這樣的行為，而在性侵害防治法裡面特別訂民事或刑事保護令，我們覺得也很奇怪，因為如果是要在性侵害犯罪防治法裡面有一個保護令的話，應該是對性侵害所有被害人的保護令，而不是只針對單一行為的保護令。後來我們也經過行政院召開會議討論，行政部門有一個共識，是不是可以請大院支持，還是維持我們目前送出來的四法設計，也包括在專章裡面把威脅恐嚇放在第二十八章之一來做加重的規範。雖然剛剛提到是不是要把它放在加重的規範裡面，其實民間團體要的就是這個行為應該要被加重，如果沒有放進來的話，它就沒有辦法被加重，所以各有利弊。這是目前我們行政版本的共識，也提出來跟委員討論，希望能夠支持我們目前四法一起修法的作法。以上說明，謝謝。"],["主席：謝謝衛福部的說明。現場委員有沒有意見？","首先請高嘉瑜委員發言。"],["高委員嘉瑜：因為這個四法聯防的修法非常重要，當然我們也有提出版本，就是希望能把「性侵害犯罪防治法」改成「性侵害及性隱私犯罪防治法」，因為我們發現現在很多的犯罪類型都跟性隱私的犯罪相關，而性隱私犯罪對於受害者的侵害絕對不亞於性侵害，所以我們剛剛之所以提到這些保護令等等的重要性其實都跟所謂的性隱私相關。剛剛提到民團所在意的是，當這些影像掌握在加害人手上的時候，這些被害人都是無時無刻處於一個不安定，而且是受威脅、恐懼的狀況，這跟刑法上的威脅恐懼的狀況又不一樣，因為當被害者的影像、照片等等性私密的相關資料都掌握在加害人手上的時候，被害人需要的就是行政機關或是任何一個單位可以協助他們要求即時刪除這些影像，所以之前我們的修法裡面有要求命加害人交出掌握的性影像，這個部分後來沒有放入法條裡面，但是現在這個犯罪類型是最普遍的，而且對於受害者影響是最大的。所以我們還是希望在法條上或是相關的保護上，能夠協助被害者在報警之後儘速扣押加害者手上這些被害人的性私密影像等等，不管是在手機、光碟、隨身碟、硬碟或雲端等等地方，都有可能因此而被散布。所以剛剛講的就是即時性非常重要，因為以現在的保護令，不管是刑事、民事等等保護令聲請可能都還緩不濟急，在這樣的狀況之下，我們如何要求加害人交出他手上的這些性私密影像？","第二個，我們剛剛也提到這些影像的即時下架必須要在24小時以內，但是相關的主管機關有沒有一個統一的窗口來整合，讓受害者能夠即時要求下架？我覺得剛剛講的主要重點就是效率啦！","就是說我們要求即時下架，要求加害者即時交出他手上的性私密影像等等，才能夠完整地保護被害人，這也是我們今天修法裡面最希望能夠達到的目標。","最後，今天大家可能也會討論到犯罪資料的保存，雖然是有參考歐洲理事會網路犯罪公約的90天，但因為現在告訴乃論相關的提告期限是6個月，所以我們認為應該修正為180天，這樣對被害人訴訟權益的保障是比較妥適的，以上是我們針對修法的意見，謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：剛剛衛福部有提到、黃世杰委員也提醒了，就是對於這次四法的修正過程中，有關性私密影像部分的民事保護令或刑事保護令需要法務部和司法院來協助，相關的條文可以請衛福部來做討論，並建議在家暴法或在性侵害犯罪防治法中加保護令。","剛剛聽次長的意思好像是，行政院羅政委在12月8日開了協調會，可是剛剛沒有很明確地告訴我們，開了會之後，如果要回到刑法第二十八章之一這個專章裡面，要怎麼去強化這一塊？這一塊當然是在司法及法制委員會，可是因為這四個法都有相關，所以要有全貌才能繼續往下審，所以這部分需要法務部或司法院協助我們釐清到底哪些內容是有共識要在第二十八章之一去解決的，以及有沒有辦法解決？因為我沒看到條文，所以沒辦法理解現在的情況是怎麼樣。不曉得蔡碧仲次長有沒有參加會議？能不能請李次長或蔡碧仲次長把行政院相關的共識告訴我們？因為我們現在還不知道行政院的共識是什麼。"],["主席：我們先請法務部及司法院說明。"],["簡副司長美慧：召委、各位委員、與會的先進，大家好。法務部針對「四法聯防」的部分，政委在朝會的情形跟各位委員及先進報告。有關四法聯防，行政院版是希望透過專章立法、加重刑責、配套措施以及加強保護的方式來建構性別數位暴力的防護網，我們在刑法有增訂了第二十八章之一，第二十八章之一是有關於妨害性隱私及不實性影像罪的處罰規定，針對拍攝、製造、販賣、重製、交付性影像都訂有處罰規定。","之前在司法及法制委員會召開黨團協商的時候，有多位委員表達他們認為有一種情況是用合法的方式取得性影像，但是取得性影像之後卻用來恐嚇被害人，在恐嚇他但還未交付性影像之前的這段恐嚇行為，或者是用這個方式要求被害人做一些無義務之事，或者是用這個方式要求被害人交付財物，有委員認為這類情況並不在目前第二十八章之一所處罰的規定範圍內，也就沒辦法嫁接不管是犯罪被害人權益保障法或是性防法相關的保護規定。當時法務部評估後認為，針對委員所提出來的那些恐嚇態樣，目前刑法第三百零四條、第三百零五條及第三百四十六條都設有相關的處罰規定，如果再針對性影像部分的恐嚇做一個獨立的處罰規定的話，是不是有違反刑法的體例或是比例原則等疑慮？當時部裡有表達這樣的立場。不過在12月8日政委召開協商會議的時候，政委初步指示，請法務部研議把這種態樣增訂在第二十八章之一中來作處罰規定；政委也指示，在犯罪被害人權益保障法第三十五條的部分，是不是就羈押替代處分的款項來做增加的規定？至於民事保護令的部分，因為涉及家暴法及性侵害犯罪防治法，這部分法務部尊重大院的職權以及法規主管機關的意見。"],["主席：謝謝。我們再請司法院針對12月8日整體的協商做報告。"],["文法官家倩：委員、各位先進，大家好，我是司法院刑事廳文家倩法官。有關民團提出恐嚇、強制或恐嚇取財的犯罪態樣要不要另外訂定條文加重的部分，司法院尊重主管機關的權責。司法院當初有提出可以在刑法的專章裡面多加一項，直接寫加重其刑，透過這樣的規定就不用另外再多訂定一個條文，這部分剛才簡美慧副司長都已經報告得非常清楚，所以我就不重複。","我大概就剛才有提到的，民團關切的民事保護令及刑事保護令，以及目前的機制能不能夠妥善保障被害人的部分報告，司法院之前每次開會或協商的時候有提到，目前大家比較常運用到的機制是預防性羈押或是羈押替代處分，這個部分的擴充，在犯保法第三十五條，就性侵害或性隱私也有羈押替代處分的機制，等於是增加了保護令的內容。","另外，司法院還有提出刑事證據保全的方法，這個證據保全的方法就是被害人可以自行聲請，他只要釋明有保全證據的理由就可以跟檢察官聲請，檢察官必須在5日之內做保全處分；如果檢察官駁回這樣的聲請，或者沒有在5日內做保全處分的話，被害人就可以直接向法院聲請保全證據，這個證據保全其實就是搜索、扣押保全處分的先行。這樣的機制可以讓被害人自己直接聲請，補足外界質疑只由檢察官聲請的不足。","再來，家暴保護令的現行機制並不是只保障家庭成員，還有家暴法第六十三條之一，包括到未同居的親密關係伴侶也可以適用保護令，所以未同居的男女朋友或是有親密關係的伴侶都可以適用家暴法的保護令，因此保護範圍比家庭成員來得更大。","另外，跟騷法施行之後，跟騷法保護令也可以適用，跟騷法保護令適用的對象並不用有任何特別的關係，不需要是家庭成員，也不需要是未同居親密關係伴侶，什麼關係都沒有的人也可以適用跟騷法。而且跟騷法裡面的跟騷行為包括用電話、傳真、電子通訊進行干擾，或是對特定人寄送一些文字、圖畫、聲音、影像。如果他使用性影像恐嚇或告訴被害人要散布等等，可能直接屬於跟騷法的跟騷行為，被害人就可以直接用跟騷法聲請保護令，不用限於有任何身分，沒有任何身分也可以用跟騷法聲請保護令。","目前司法院認為在現行的機制下，似乎已經足以保障被害人的這些權益，他如果是適用家暴法或是跟騷法的保護令，完全不需要經過檢察官聲請，可以解決被害人無法自行聲請的疑慮。至於現在另外提出的犯保法第三十五條要擴充到被害人可以自行聲請，這部分我們也贊同剛才黃世杰委員的意見。上次12月8日協商的時候，羅政委也有提到，因為犯保法第三十五條具有羈押替代處分的性質，羈押處分其實就是三面關係，即法官、檢察官及被告，當事人就是檢察官及被告，被害人在羈押處分的架構下不具有當事人的地位，如果由被害人自行聲請的話，可能會架空刑事訴訟法三面關係的架構，所以我們比較不建議在犯保法第三十五條再增加被害人可以直接聲請的要件。以上報告，謝謝。"],["主席：接著請衛福部針對高嘉瑜委員的疑慮做說明。"],["李次長麗芬：謝謝高委員。針對剛剛講的要立即下架，這部分我們完全支持，而我們的法條就是寫立即下架。至於要不要改成24小時，根據過去處理兒少性剝削的經驗，我們只要跟業者講，其實業者馬上就會下架，所以我們才認為是否要規定24小時，但如果委員還是覺得應該明定24小時，那我們尊重大院的決定。","在保留180天的部分，行政院的版本就是保留180天，所以這個部分沒有問題。","另外，有關單一窗口部分，其實在這個法還沒有通過前，我們已經開始在做相關的行政工作，這些我們都有在進行，我們是希望明年就可以針對成年人的性隱私影像有單一窗口，而兒少部分則是另外一個單一窗口，希望中央跟地方一起協力，能夠把性隱私影像在網路上散布的情形做最快的處理，這部分我們一定會執行。以上說明，謝謝。"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["賴委員香伶：剛剛次長談到第八條，第八條是委員會審查時保留的條文，現在的問題是，對於現有的一些主管機關、警察機關或其他機關知道有第四章犯罪嫌疑情事者，在24小時內要先行限制瀏覽或移除，這在現行作法上，有關時間的訂定，對於犯罪證據保全等部分有沒有有效性？處理上是不是有立即性？因為我看你們的說明欄，行政院提案寫的也是應於24小時內先行限制瀏覽或移除，然後再依保留180天的作為來移請地檢偵辦等等，請問這個連續的關連性有沒有分析過有什麼差異？","第二點，受害者、當事人如果知悉，自己就可以主張權益，所以移除這個事情的立即性，跟他個人主張權益的部分，在其他配套上是如何連結的？","第三點，剛剛刑事廳的官員談到要修刑法第二十八章，但整個進度上，好像在司法及法制委員會是delay的，如果這些都有連動的話，那麼今天算是聯席審查，刑法部分的處理進度為何？因為在性侵害犯罪防治法的修法上，也有部分跟刑法有相關配套，所以這部分也請再釐清。"],["主席：賴委員提到的是有關第八條網際網路平臺提供者的這一段，但現在我們是不是先針對第二條建議修正條文討論？請問在場委員有沒有意見？","請王婉諭委員發言。"],["王委員婉諭：第二條時代力量有提出修正動議，主要是行政院版本提到「與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥」，這在過去其實一直存在爭議，就是針對這種被偷拍的影像或照片，在當事人已經是被害人的情況下，我們還要冠上羞恥之名這種非常主觀的要件，且有污名化被害人或譴責被害人之嫌，所以我們希望這部分應該酌予調整，我們是希望能夠針對一些具體裸露器官，譬如性器、肛門、臀部或女性胸部等的內容做清楚定義，這樣會不會是一個比較好的作法？我們認為這些被性侵害的孩子們，或是被拍攝性私密影像的孩子們，不應該把他們的受害當成是一種羞恥，而造成心理上更多的負擔。因此希望這部分可以提請討論，並且參酌時代力量黨團的版本，謝謝。"],["主席：請衛福部回應。"],["李次長麗芬：第二條第三款我們有做修正，原本的提案文字是「性交或猥褻行為之圖畫」，這個部分等一下可能也要請司法院說明，因為這是他們的建議，他們認為這樣的範圍比較大。我要特別講的是，在性私密部分，兒少性剝削的定義其實跟成人是不一樣的，在兒少部分，我們也參考了國際公約的概念，將圖畫及語音都放進來了，所以這邊有修正的部分是針對圖畫的部分，即雖不是一個真的小孩，可是他是小孩的形象。在這樣子的情況之下，我們本來的寫法是「性交或猥褻」，但「與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥」，確實是過去大法官解釋針對猥褻的解釋，而這樣會不會造成比較不好的認知，這部分還是可以有討論之處。","我再跟委員說明，我們看到委員的修正動議寫到很多不同性器之裸露，但我們比較擔心會不會有掛一漏萬的情形，即這樣子部位的寫法是否已經足夠，可能還要再做討論，因為我們擔心會比較不足夠，其實在國外，對於兒少色情的部分，可能有一個更大的法益，因為要保護兒少的利益，所以也有可能是所謂的不雅還是怎麼樣都可能可以再含括進去。所以我會覺得他可能沒有完全暴露到所謂的器官，可是對於兒少的人格尊嚴已經產生影響，其實這部分還是有討論之處。以上是衛福部的說明，謝謝。"],["主席：謝謝次長。第二條我們已經討論超過50分鐘了，其實這四個法是有連結性、連動性的，我是不是作成裁示，就是送院長協商呢？"],["吳委員玉琴：司法院還是要說明一下，因為文字是他們提供修正的，為什麼要特別用這樣的文字，我知道在刑法上確實有類似這樣的文字。但前面的性影像已經在刑法定義了，這裡的內容比較是針對圖畫及語音，你們在前面也加了這個文字，要怎麼辨識？抑或是這樣的文字加上去是否更容易辨識？請司法院說明一下，因為這是他們提出的修正文字。"],["文法官家倩：跟委員報告，目前法務部提的刑法修正草案，其實對於性影像的定義不是只有性交及猥褻行為而已，還包括靜態身體性器或其他部位，亦包括一款概括條款，就是「其他與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥之行為」。因此性影像的定義既然不是只有性交、猥褻之行為，還包括靜態性器的呈現，司法院才會建議在兒少性剝削防制條例第二條及其他很多條，有關圖畫及語音的範圍是不是要與性影像範圍一致，也就是不只限於性交、猥褻，另外也包括了靜態性器呈現的行為。因為是靜態呈現，才會比照刑法修正草案第十條規定有關性影像的定義，就是用這個文字，即「與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥之行為」，因為刑法上的概念大家比較容易理解，且配套也比較一致。","至於時代力量所提修正動議，其實大概就是剛才如同次長所提的，依照刑法之性影像定義修正後，就可以包括時力所提到的這些狀況，而且可能會更廣泛，因為時力目前的修正動議只寫到性器、肛門、臀部或胸部，如果有其他的，比方說可能足以引起性慾或羞恥的靜態狀況，但不見得是裸露任何器官的話，依照行政院版本也能夠含括在內；但如果依照時力的版本可能會被排除在外。因此這部分我們建議支持衛福部所提建議修正條文的內容。"],["主席：我想第二條已經充分討論了……"],["王委員婉諭：我想再表達一些意見。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：當初審查刑法討論到這部分的時候就已經有一些爭議，所謂「客觀上足以引起性慾或羞恥」，其實我完全沒有辦法理解這個「客觀上」要如何定義，因為它既然是一個感覺，那就絕對不會是客觀，而是主觀，所以這種更廣泛的包含，反而顯示這些價值的選擇是我們沒有辦法從立法方面加以處理的，而是全權交由法官去判斷。我們既要主觀的判斷，然後又說這是「客觀上」，我覺得這樣的說法和限定的範疇還是得要思考。的確我們看到一些國外的立法例可能會很細緻地去討論很多樣態，但如果現在很廣泛的包含下去，雖然範圍很廣泛沒有錯，但究竟是很廣泛地有辦法定義，還是很廣泛地沒有辦法定義？這部分我尊重召委用保留的方式處理，但我還是提出我的意見，請大家思考一下，因為我完全不知道所謂的感覺要如何叫做「客觀」，我覺得這兩者是完全衝突的定義。謝謝。"],["主席：第二條保留。","接下來處理保留條文第八條，請衛福部說明。"],["張司長秀鴛：針對第八條，當初保留的有兩個部分，一個是「二十四小時」，另外一個是「一百八十日」，主要就是這兩大部分。我們會後也有跟網際網路業者開過協調會，取得他們的共識，原則上在兒少性剝削方面，他們同意24小時以及資訊保留180天的部分，這是大家比較有共識的。以上。"],["主席：針對賴香伶委員剛才的提問，請你們再補充說明好不好？"],["李次長麗芬：我先補充說明一下，賴委員所關心的是互相的關係是怎麼樣，我們要求業者要限制瀏覽或移除，所以並不是把它刪除，而只是在網路的空間當中不會被看到，所以他們並沒有刪除，反而他們至少必須保留相關資訊180天，這可以提供給警察或是檢察官，如果他們需要相關資料的話，業者就必須提供給司法檢警單位偵辦。因為這是兒少性剝削的部分，如果是當事人的話，其實也可以向業者直接反映，針對兒少性剝削這個議題，合法正派經營的網路業者其實也都非常重視，如果他們提早知道，他們也會立即限制瀏覽或移除。所以我想這部分應該不會有互相衝突，以致於造成我們沒有辦法對相關犯行進行追溯。以上說明，謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。"],["高委員嘉瑜：除了網路即時下架，另外今天大家還討論到如何令加害人交出影像，重點在於衛福部到現在還沒有辦法給我們一個明確的說明，也就是如果這部分放到性防法當中，被害人有沒有辦法主動請求加害人交出性影像，而不是被動地由行政主管機關或相關司法警察機關去處理，究竟被害人有沒有主動權可以提出要求？如何在性防法等相關法令當中納入相關規範，這是非常重要的，我們希望衛福部可以說明這一點。","另外，針對所謂恐嚇、散布性私密影像的部分，聽說法務部同意在刑法裡面加上這一條，也就是散布性私密影像的恐嚇罪，雖然剛剛衛福部表示支持，但我們不知道法務部對這件事情的修法態度是怎麼樣？這部分可以說明一下嗎？謝謝。"],["主席：接下來請王委員婉諭發言，等到所有委員發言完畢之後，我們再讓行政部門充分說明。"],["王委員婉諭：我首先想要請相關部會釐清一下，我們知道內容傳輸的服務層次大概分為連線、快取和資料儲存，但我們看到行政院的版本第八條是寫「網際網路接取服務提供者」，我想像中這個服務提供者比較像是中華電信、台灣大哥大等等這些提供連線的人，但是這些提供連線服務的人並沒有辦法知道在它的雲端或資訊裡面到底傳輸了什麼，在這個情況下，我們如何課責它應該要有移除的義務？","我覺得這件事情其實也不是只有我們在談，就我們所知，在4月29日召開的協商會議當中，其實Google的代表也表示他們不清楚自己的服務有哪些是各自對應到的業者，所以待會是不是能夠就所謂的平臺提供者、網際網路應用服務提供者，又或是網際網路存取接取服務提供者都能夠做個說明？因為包含第二點的部分，就是應用服務提供者，其實它只是一個軟體及app，算不算應用服務提供者？我覺得這些都很模糊，沒有回歸到原本我們相關的定義，比如像歐盟數位服務法裡面就比較清楚地定義傳輸內容的服務層次應該分成幾個層級，這是第一個部分。","第二個部分，時代力量提出的修正動議有增列了第五項，其實也是呼應高嘉瑜委員剛剛所說的，就是當這些使用者發現自己的影像有一些疑慮的時候，能不能有一個申訴或檢舉的機制？當然有幾個大的平臺已經提供了，但是作為立法委員的角色或是我們在立法的角度上，是不是應該要更明確地要求這些平臺提供者要有這樣子的機制？我們知道大的平臺有提供，但是很多小的平臺現在都還沒有，我們希望在第五項能夠更課責他們要建立這樣的機制，當被害人或者使用者看到自己的影像不當被傳送或是不當被放置在網路上的時候，能夠有一個機制去申訴，並且要求平臺一起來做協力。這是時代力量在第五項增訂的部分，希望大家可以考慮，謝謝。"],["主席：接著請行政部門回應一下，順序為衛福部、法務部，還有數位發展部，謝謝。"],["李次長麗芬：剛剛高委員垂詢的部分是性侵害犯罪防治法的議題。我要補充的部分是，大家其實都知道我們行政部門的版本，在家庭暴力防治法裡面有一個保護令，可以讓加害人交出他所有的影像，或是由他自己在網路空間散布的空間，他也要請業者把它撤下，我們在家暴防治法裡面有這項規定。其實家暴防治法裡面規範的保護對象包括所有的親密關係，所以以我們自己的推估，大概應該會有70%到75%左右有這樣親密私密照議題的民眾，在家暴防治法裡面會得到相關的保障。現在就是另外的大概25%到30%的部分，其實剛剛司法院或是法務部大概都有說明，在行政院羅政委召開的會議當中，我們還是希望回到犯罪被害人權益保障法裡面去做相關的保障，只是這個文字要怎麼修、怎麼樣再把它周全，這個部分可能要請法務部來表示意見。","再來是王委員所提網際網路的部分，因為這是今天才看到的條文，我要講的是，因為這個是兒少性剝削，現在國際上對於兒少性剝削更不一樣的做法，是主動去搜尋在網路空間裡面有兒少性剝削的圖像或是影片等等，然後主動把它下架，這個部分其實在原來的條文裡面，我記得是最後一項，已經有把這樣的做法也納進來了。目前在國際上面比較有共識的是，未滿18歲的性私密影像如果在網路上面被散布的話，有一個技術叫做Photo DNA，可以讓我們已知的兒少性剝削的圖像、影像變成一個數位碼，然後再去網路的空間主動地搜尋、把它找出來，它有可能在某一個電信業者所提供的空間裡面或是哪一個雲端裡面，可以主動搜尋，然後移除下架，所以在兒少性剝削的保護，其實國際上是做得更加完備。我們這次的修法在第八條最後一項也做了這樣的設計，就是主管機關要來協助，把已知的兒少性剝削圖像都能夠將它下架。","再來，有關是否要要求業者有一個申訴的機制，其實就我所知，大部分的業者都會有一個申訴聯繫、有一個complain的管道，只是是否每一個都有、要不要去制定，我們可能再跟大家說明，因為這部分確實還沒有跟業者再做一些討論，所以我們可能還要瞭解大家在這個技術上能否做得到，大的業者應該都沒問題，但如果所有的業者都要的話，相關範圍以及他們是否有能力及人員來接受申訴，我覺得我們可能還要再來討論。","再來就是有關業者的定義，其實可能是NCC會比較清楚。至於為什麼會有「接取服務提供者」？因為老實講，現在所有業者提供的服務其實非常多面，它有可能是接取服務提供者，但裡面有可能會提供免費空間，即租借網路空間給一些使用者來使用，也有這樣的情形發生，意即它可能是一個接取服務者，可是還做了一個部分是它有一些網路空間租給一般民眾來使用，而一般民眾或業者在使用的情況之下，有可能就在這個空間裡面會有兒少色情資訊，所以也可以透過業者將它移除或是下架，因為這個人或業者我們可能都聯繫不到，所以我們希望透過這樣的業者來幫忙協助移除和下架，因此才會把他們涵蓋進來。以上說明，謝謝。"],["主席：請法務部說明。"],["簡副司長美慧：召委、各位委員，大家好。針對高委員的垂詢，法務部做以下說明，有關刑法第二十八章之一「妨害性隱私及不實性影像罪章」的部分，要不要針對行為人取得性私密影像之後，在沒有重製、散布或是交付之前，於刑法第三百零四條、第三百零五條、第三百四十六條這一類針對強制恐嚇或是恐嚇取財的行為增訂一個獨立的處罰規定，法務部就這一點，原本是基於刑法體例、比例原則及罪責相當的考量比較持保留看法。但是在12月8日羅政委召開了相關會議協商之後，已經指示法務部就這個部分要研擬相應條文來回應社會的期待，這是第一個部分。","第二部分，有關於犯保法第三十五條，就相關羈押替代處分措施的款項要如何增加的部分，12月8日政委在會議上也已經指示法務部來做研擬，目前正在積極研擬中。以上報告。"],["主席：接著請數位發展部做說明。"],["沈專門委員信雄：主席、各位委員、在場各位先進，大家好。對於網際網路平臺提供者、網際網路應用服務提供者、網際網路接取服務提供者，大概是NCC比較熟悉他們的分別，但是我在這邊可以就我所知先回答。第一個，我們從與使用者的距離來看，網際網路應用服務提供者應該是所有使用者今天在用什麼就是那個提供者，包括你所使用的app；所謂的網際網路平臺提供者其實是一些像CDN、雲端或供儲存裝置的提供者，它的對象就不會是一般的使用者，而是應用服務提供者；最後，所謂的網際網路接取服務提供者就是我們平常講的是ISP或IASP，大概是這樣分類。其實在著作權法裡面也是類似的分類。以上報告。"],["主席：請通傳會補充。"],["陳科長美靜：主委、各位委員及在場與會先進，大家好。通傳會這邊做個簡單說明，有關於王婉諭委員剛剛提到的一些相關提問，首先，第八條規範的對象是針對網路平臺提供者、網路應用服務提供者以及網際網路內容接取服務提供者的部分，如同剛剛數位部代表所提到的，網路接取服務提供者確實指的就是IASP，譬如中華電信、台灣大哥大等之類的相關業者。不過在平臺服務及應用服務提供者的部分要做一點說明，其實會有這樣的分類是依據行政院資通安全會報訂定的「網際網路內容管理基本規範及分工原則」，其中將網路相關的不同業者做層次上的差別，以此進行一些相關區隔，這些分類也是依照剛剛講的分工原則。","至於王委員提到之前在衛福部召開的會議裡面，Google業者表示不確定它們的服務樣態是歸類在哪一個部分，現場與會有做了一些相關說明，確實如衛福部李次長所提到的，因為業者提供的服務樣態會推陳出新，所以每一個新的服務類型是屬於哪一個樣態，會依照他們相關的服務來分類，以剛剛的分工原則來說，平臺服務的部分如Google或Yahoo就一定會在這上面；至於應用服務的部分，如同數位發展部代表所提到的app，則會就類型上進行一些樣態的區隔。這是第一點，就規範對象部分的區隔做說明。","接下來關於王委員提到的申訴部分，在時代力量黨團第八條第五項的相關內容，有提到是不是需要請相關業者建立申訴管道的部分，其實如同剛剛衛福部李次長所提到的，這可能必須整體考量業者的服務樣態，這樣的申訴管道對民眾來說相對是比較容易接取的，可是同時必須考量業者型態有大有小，有一些比較小型的業者是不是有這樣的能量去建置申訴管道還需要再做瞭解。如果它沒有相關的能量去建置申訴管道的話，其實以現在院版的條文來說，它可以透過網路內容防護機構或是相關的主管機關、警察機關或是其他機關進行申訴。剛剛衛福部李次長也有提到，其實衛福部在網路內容防護機構的部分已經有相關規劃，希望在明年就能夠成立相關的單一窗口，所以這個部分應該可以某個程度地去解決王婉諭委員所提到的一些疑問。以上說明，謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：針對第一項的部分，分別有這些責任要去移除或是限制瀏覽的部分，我想請教一下，假設我們的網際網路接取服務提供者是ISP、IASP的情況下，他們如何能夠下架？還是NCC的定義是希望能夠直接中斷它的網路，假設臉書上有一些不當影像的情況下，是直接讓臺灣所有的使用者都不能連接到臉書嗎？實際上的作為是如何？因為我有點難想像的是接取服務者要來做限制瀏覽或是下架的判準，以及他們的能力要如何能夠做到？"],["主席：請NCC回應。"],["陳科長美靜：謝謝王委員的提問，因為這部分必須要處理的程序大概會有幾個，一個是限制瀏覽、移除，等到最後的罰則才會是限制接取，所以針對IASP的部分，確實如同王委員提到的，最後才會處理限制接取；而針對限制瀏覽或移除上，其實是平臺及應用服務提供者可以處理的部分。"],["主席：請王婉諭委員發言。"],["王委員婉諭：如果它是最後的部分，又如何能在24小時內做到？你既要求在24小時內做到，但又要先移除或限制瀏覽，如果真的不行，才會是限制接取，現在意思是這三個階段全部都要24小時內發生嗎？但現在的定義是網際網路接取服務提供者也要在24小時內做到這件事啊！"],["李次長麗芬：我說明一下，這是指如果沒有遵守第八條，這也不是苛責，我們有加上一個無正當理由沒有去做這些事情，才會有一個罰則；請他改善卻不改善，才會有限制接取。我想跟王委員再說明一下，因為王委員關心的是網際網路接取服務提供者，例如它是中華電信，我們知道其實現在很多的接取業者，我剛剛已經提到它有很多的網路空間是租給業者去經營，雖然它是一個業者、一個平臺的提供者、一個應用服務的提供者，可是它的網路資料是放在接取業者的網路空間，它是承租這樣的空間。所以我們剛剛提到，如果沒有辦法聯繫到業者或個人的時候，可以透過這樣的接取服務提供者也能夠來協助移除、下架不當的資訊。"],["王委員婉諭：等一下，我覺得大家對於數位的提供方面，真的是有點混亂耶！"],["主席：請吳玉琴委員發言。"],["吳委員玉琴：謝謝。有關第八條，在這個過程中，當然業者也都一直反映在24小時內要先行限制瀏覽跟移除，這部分在行政部門有沒有單一窗口？因為我覺得這個需要單一窗口，就是協助通知業者，能夠讓他們知道，不然他到底要聽誰的？剛剛我隱約聽到NCC有提到，是不是衛福部未來會設置一個性影像集中處理中心或性影像的申訴平臺，讓這個對口會更清楚，業者在執行面上可以比較清楚，他們也可以比較容易接收你們給的訊息；而且接下來有罰則，在罰則的部分，可能也要讓他被罰得心服口服，所以相關的通知就很重要，如果他沒有很清楚地接到通知，而沒有去處理就會被罰。因此有關集中窗口的部分，部裡面是不是有什麼樣的規劃？讓業者能夠很清楚，當他們在面對的時候，能夠有一個清楚的訊息。"],["李次長麗芬：有，我們其實……"],["主席：等一下！謝謝玉琴委員。接著請王婉諭委員及高嘉瑜委員發言，再請行政部門針對以上各位委員的提議一併進行說明。"],["王委員婉諭：其實越聽越混亂，如果網際網路接取服務提供者所要做的行為，不是在24小時內就要完成，根本就不應該放在第八條裡面，第八條談的不就是24小時內應該要做哪些事嗎？剛剛提到的是，當我們沒有辦法限制瀏覽或是移除之後，才需要ISP來協助進行斷網或是限制接取，這樣的情況下，它就不會是在24小時內完成，既然法條上認為它不是24小時內要做的事情，就不應該放在第八條。","第二個部分，如果衛福部、NCC及數位發展部都能有共識，即網際網路平臺提供者是雲端儲存這樣的空間，或是這樣的業者等情況下，假設接取服務提供者同時也兼任網際網路平臺提供者，其實就只要寫平臺提供者而已，而不是再納入接取服務者，因為我剛才這樣聽了一輪，我實在不懂到底要期待接取服務者在24小時內做什麼？因為聽起來應該都不是24小時內要做的，為什麼還要把它納入？"],["主席：接著請高委員發言。"],["高委員嘉瑜：當然網路業者的下架義務很重要，這24小時如何去定義，甚至主管機關有沒有誰去盯著這些業者或是怎麼樣，技術上如何去執行也是一個問題。但是其實對於被害人來講更重要的是源頭在哪裡，我還是要重申，源頭在加害人的手上，今天一個網路業者下架了、又來一個網路業者、又來一個，罰不勝罰、抓不勝抓，網路平臺的業者這麼多，主管機關光是追著這些網路業者跑，就已經追到滿頭包，不知道追到哪裡去了。但是重點就是源頭，我們剛才提到，當這些被害者知道影片的源頭在加害人手上，可能在他威脅恐嚇即將要散布的時候，在這個事情發生之前的源頭，相關主管機關如何要求加害人把影像交出來，這就是一個重點。就是如果源頭就已經處理了，事後這些網站都不是重點，因為對於被害人來講，一旦放上網路，不管幾小時都是一樣的結果，東西可能早就已經被複製、可能早就已經不知道在誰的硬碟裡面了，就算這個網站下架，可是在誰的手機裡面傳來傳去也不知道。","所以我覺得重點還是在於源頭如何處理，可是在現在的法令裡面，我們如何要求加害者交出他的手機硬碟、雲端等資料？因為原本希望能夠放在性侵害犯罪防治法裡面來保護被害人，剛剛衛福部、法務部的意思是說要放在犯保法，但是我們的意思是在於主動權、發動者的部分，因為當事人最清楚、最知道加害者即將要做，或是他有恐嚇或有其他意圖要去做這件事，如果你沒有辦法讓被害者參與，讓他有主動權去要求的話，等到事後都已經散布出來，或是都已經發生的時候，主管機關再來追、再來開罰已經都不是被害者想要看到的。所以我還是希望主管機關能夠去思考在現在的法令裡面，尤其是在性防法裡面，能不能賦予被害人主動要求相關主管機關協助他們去要求加害人交付影像的法令或義務，我覺得這才能根本解決現在的問題，謝謝。"],["主席：是不是請行政部門發言？"],["李次長麗芬：好，這邊來一一回復委員關心的議題。剛剛已經講了，我們會有一個單一窗口，我們不會讓各個縣市通知業者，這樣子真的太複雜了，對業者來講也不方便，所以我們現在已經有計畫，也都研議了，明年也已經有經費，所以只要這個法一過，我們就可以執行，這個是沒有問題的。","第二個，有關網際網路接取服務者的部分，我要講這邊是「知」，是知道之後才開始算24小時，這些接取服務者的網路空間裡面可能有很多小套房，而其中有一個地方是有問題的，我們試著跟他聯繫，可是我們都知道有些業者根本連email都不會留、什麼都不會留，可是它就是在這個接取業者的空間裡面，我們如果聯絡不到它，再來就會通知接取服務的業者，它在知道後有24小時的義務，所以不是我們發現之後的24小時，是它被通知後的24小時，所以我覺得還是要有24小時的義務要去盡。當然讓加害人交出他手上的資訊是一件非常重要的事情，可是我們也知道，這些性隱私或兒少性剝削影像在網路上散布、被多人瀏覽，對這些被害人、被害兒少來講其實也是一個很大的傷害。所以我覺得都是一樣重要的，在網路空間的不當兒少性隱私、性私密影像一定還是要下架，以免兒少擔心他的影像還在網路世界流傳。以上說明，謝謝。"],["主席：接著請范雲委員發言。"],["范委員雲：這邊先肯定衛福部堅持要24小時內，大家可能會憂心平臺業者到底能不能做到，我覺得平臺業者沒有理由做不到，為什麼？因為我們辦公室還特別查過，澳洲也是規定接到通知的24小時之內要下架，而歐盟所謂的仇恨言論（hate speech），還包含非法的、色情的影像，也都是24小時內要下架，歐盟的對象一定包含臉書等各種跨國平臺，他們可以做到、澳洲可以做到，我覺得臺灣的業者應該也可以做到，而且我們臺灣是高科技非常發達的國家。所以我對衛福部堅持24小時的部分滿肯定的，也希望不要退讓。","關於剛剛高嘉瑜委員講的，警察要求加害人交付的概念，我也滿支持的，我是放在性防法第十三條，這部分還滿重要的，因為可以有效處理案件。我沒有放在兒少這邊，因為兒少的部分個人本來就不能持有，所以當時就沒有放進去，可是精神上我是滿支持的，謝謝。"],["主席：謝謝范雲委員。","因為第八條我們已經充分討論，事實上大家也沒有一個交集，所以我在這裡裁示第八條保留。","現在處理第三十六條。請大家翻到20頁，請衛福部說明。"],["張司長秀鴛：基本上第三十六條跟第二條的文字是連動的，所以我們參考司法院的建議，在第一項、第二項、第三項以及最後一項酌作文字調整。以上。"],["主席：請問在場委員有沒有意見？吳玉琴委員、王婉諭委員有舉手。但我先跟大家提醒，第三十六條、第三十八條、第三十九條都跟第二條連動，事實上在刑法的定義還沒有答案之前，我們可能也沒辦法做出什麼樣的決議，不過我們還是先從第三十六條來做充分討論，謝謝。","請吳玉琴委員發言。"],["吳委員玉琴：主席，我想呼應一下，這是第二條的相關條文，而第二條已經保留，所以我建議後面的相關條文還是一併保留，因為主要是文字的關係。"],["主席：好，謝謝。","請王婉諭委員發言。"],["王委員婉諭：意見同吳玉琴委員，應該是要連動的。"],["主席：好，針對第三十六條、第三十八條及第三十九條，我們都做保留。","處理第三十八條新增條文，這是范雲委員提案的，請大家翻到29頁，請衛福部說明。"],["張司長秀鴛：應該在前面的幾條都已經包含范委員的這些內容，所以我們建議不予增訂。"],["主席：范雲委員要不要發言？"],["范委員雲：這裡有一個部分跟之前的保留相關，我很快講一下，因為我剛剛去協商別的東西。關於「與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥」的文字部分，我的版本一直都是刪除「羞恥」的，為什麼要刪除？因為對女性來講，「性」常常跟「恥辱」在一起，可是為什麼又會有一些令人羞恥的圖像？其實作為性影像本身，它的目的還是要引起部分人的性慾，不管你覺得他是不是正常或者變態，我們先不處理這個問題，所以刪除「羞恥」的話，對女性覺得這是一件羞恥的事情是比較好的，所以我的版本都有拿掉「羞恥」兩個字。不過這個已經保留了，這部分我沒有其他要發言的，謝謝。"],["主席：本席裁示提案增訂第三十八條之一建議不予增訂。","請賴委員香伶發言。"],["賴委員香伶：請教一下，剛剛從第二條到現在，「羞恥」這個概念下，司法院相關文字建議是你們提的，如果現在有替代性或是刪除，在你們的認定上有任何不可執行的部分嗎？可不可以說明一下，不然卡在這裡，我覺得不是……"],["主席：請司法院說明。"],["文法官家倩：不好意思，是針對第三十八條之一的部分嗎？"],["主席：不是，就文字的部分……"],["文法官家倩：因為這個部分其實是依照法務部所提刑法修正草案的文字，我們是認為在一個法體例下，當然同樣概念要用同樣的文字，除非法務部刑法修正草案的文字要調整。"],["主席：司法院代表請等一下。請賴香伶委員再重新講一次，他大概沒有聽清楚你的問題。"],["賴委員香伶：剛剛從第二條到現在都在討論「羞恥」是不是涉及主觀，或者是你們在法官的裁定、認定的心證是如何去確認，因為在文字上，是你們的建議才會增列在今天法案的第二條到第三十八條。而剛剛范雲委員是要把它拿掉，如果是拿掉，對於未來在認定上，你們有沒有什麼其他實務上的標準可以做認定？不然這是不是在體例上就不吻合了，修這個部分跟未來的連動會不會有關係？請你們說明。"],["文法官家倩：剛才其實一開始有提到，「客觀上足以引起性慾或羞恥」的「客觀」要怎麼去定義的問題，其實客觀指的是以一個一般客觀、普遍第三人的立場，他看到這樣的圖畫時會不會覺得引起性慾或羞恥，司法實務上大概會這樣去做認定。至於「引起性慾或羞恥」，其實在司法實務上也針對猥褻的概念有很多實務見解，所以對於法官來說，在認定上，大家的一致性應該不會有太大的差異。主要還是要回歸到刑法，剛才有提到，就是要跟刑法的規範文字儘量一致，才會這樣規定。刑法這部分可能就要由法務部來說明，但至少從司法院的立場，「引起性慾或羞恥」這樣的概念，其實在司法實務上已經有滿多見解，法官只要能夠掌握司法實務見解，大概在適用上不會有什麼疑義。"],["主席：請范雲委員發言。"],["范委員雲：我補充一下，因為刑法相關條文我們其實也有提案修正希望拿掉「羞恥」，當然如果現在可以拿掉就好，就不需要等到以後，對不對？"],["主席：請吳玉琴委員發言。"],["吳委員玉琴：剛剛第二條的保留其實也跟刑法是連動的，因為四個法正在修，文字要有一致性，不能這邊拿掉，那邊又通過，這個可以辯論，我覺得這個部分先保留是因為這樣。"],["主席：本席在這裡跟范雲委員說明，你提案增訂的第三十八條之一就不予增訂。","第三十八條保留。","第三十九條保留。","處理第四十七條，請衛福部說明。"],["張司長秀鴛：第四十七條就是把24小時加在第一項第一款裡，這邊要說明的是，在第一項第一款最後一段文字「或未通知警察機關」，因為我們在跟業者討論的時候，已經沒有將通知警察機關這件事情放進去，所以我們建議在這邊酌作文字修正，即「先行限制瀏覽或移除。」建議刪除「或通知警察機關」。以上。"],["主席：在場委員有沒有意見？請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：其實剛剛在處理第八條時，我也想說第八條應該跟第四十七條同時看，因為第八條如果我們把ISP業者或是接取服務業者放進去，有點像是它如果沒有在24小時內完成限制接取之後，會到第四十七條再要求它限制接取，其實這是很奇怪的。所以我們認為在法體例上，第八條是指雲端提供者或是平臺使用者應該要限制瀏覽或是下架，如果它不做的時候，我們要求ISP業者依照第四十七條來限制接取，不然就會變得很奇怪，就是我剛剛提到的，在第八條先要求它要限制接取、限制瀏覽，然後沒有辦法達成時，在第四十七條又再次限制、要求它，這其實是一個疊床架屋的情況，以上是第一部分。","第二部分，我們看到這一條第一項提到「有下列情形之一，而無正當理由者」應如何處理，但我們想請教，假設它有正當理由沒有辦法在法定期間即24小時內下架，然後呢？就讓它放著嗎？法條除了規定非正當理由之外，是不是應該也要規定在正當理由下如果未完成，應該要如何繼續進行後續的行為？目前在行政院版本裡面沒有看到，這是我第的二個問題。","第三個部分是時代力量修正動議的最後一項，因為我們對於限制接取的想像其實非常狹隘，以前大概就是提供一些IP的黑名單或DNS RPZ（停止解析）而已，但實際上所謂的限制接取其實有非常多種樣態，包括之前曾經發生在Cloudflare上，它能夠透過清除快取並且在停止快取的時候，讓這些國內使用者在接取違法內容時變得極為緩慢，這其實也是限制接取的可行作法之一。","另外，對於限制接取可以怎麼樣來做使用，我們希望能夠來做定期限制接取，到底什麼時候該做、怎麼做，然後程序如果要回復的話，應該是在什麼情況下，都應該有一個比較具體的子法或是具體的法規來做定義，不然其實這邊提到的限制接取又會是一個非常模糊和抽象的概念。這也就是為什麼時代力量黨團修正動議的最後一項有提到，關於限制接取的具體要件、程序、方式、措施、回復機制都應該要會同主管機關來訂定一個相對應的子法，這才是一個比較好的、完整的作法，未來才有能夠去執行限制接取的方式，而不是我們只談限制接取，但該怎麼做、怎麼處理，以及什麼時間要處理卻完全不知道。謝謝。"],["主席：請衛福部說明。"],["李次長麗芬：第四十七條是罰則，所以我們是處罰它，如果它違反第八條第一項規定時處罰，前面是要求業者要做的行為，這一條是說它沒有做到的話要去處罰它，所以沒有重複規範……"],["王委員婉諭：……所以前面的行為不用受罰嗎？"],["李次長麗芬：對，前面是叫它要做這件事情，然後第四十八條是說如果沒有做這件事情的話，會處以什麼樣的處罰。"],["王委員婉諭：所以處以罰則之後再要求它限制接取？這就是我的問題啊！一個是前面罰了多少錢，另一個是「並得令其限制接取」。假設你前面規範了ISP，ISP不做，但現在還是要求ISP來做限制接取，其實這是沒有意義的啊！所以應該是前面……"],["李次長麗芬：這邊限制接取是我們要它改善，因為行政處罰這部分就是令它改善，而它如果屆期未改善的話，我就會再處罰它，然後我還會要它改善，如果它還是不改善，我會再處罰它，並再叫它改善。就像剛剛委員關心的，如果它不做的話，我們的行政作為是什麼，我們就是要它改善，如果沒有改善，我們就會按次一次、一次地處罰下去，只要它沒有改善，我們就……"],["王委員婉諭：意思是第八條也要加限制接取嗎？ISP到底要做些什麼啦！現在一直沒有釐清這件事情，ISP如果要限制接取，第八條就應該有限制接取，如果是要到後面，前面限制瀏覽和下架都不作為的時候才請ISP限制接取，那就是在第四十七條。所以其實以剛才的說法，我完全沒有理解ISP到底要做些什麼？在什麼時候做些什麼？如果認為一開始就要限制接取，其實就應該回到第八條來訂定，你剛剛說第八條已經含ISP，含接取服務提供者嗎？"],["李次長麗芬：我聽懂委員的意思了，第八條是如果我們發現有兒少色情影像在他的空間中，要將它移除或是限制瀏覽，那個部分是這個業者做的動作，就是說……"],["主席：次長，這樣好了，ISP的定義為何，你們相關部會私下再跟王委員詳細說明。","第四十七條就保留。","處理第五十一條。請大家翻到第42頁，請衛福部說明。"],["張司長秀鴛：這一條是主管機關要對行為人施以4小時以上50小時以下的輔導教育，保留的原因，我印象中應該是范雲委員要求把4小時提高到8小時，在執行上，如果委員堅持8小時，其實我們現行也是這樣做，因此4小時的部分我們不堅持。"],["主席：第五十一條就照行政院版通過。"],["范委員雲：你們不是現在可以做到嗎？就改成8小時，如果你們可以做到的話。"],["李次長麗芬：我們當時會往下調是因為有一些是持有或是……"],["范委員雲：因為4小時有時候真的沒辦法對他們進行成功的教育，現在相關議題這麼多，我覺得是不是8小時比較好？"],["李次長麗芬：我們這次有把一些樣態放進來，包括圖畫等等都有更明確的定義，所以就會變成單純持有的部分，包括持有圖畫也要上8小時以上，我們認為因為納入範圍比較大，所以相關教育就把它往下調，我們都會針對不同量刑、不同違規行為訂定不同時數。也就是說今天如果他持有那個圖畫，我們要請他上8小時的課，這樣是不是適合？我會覺得……"],["范委員雲：因為這主要是針對兒少，8小時其實就是1天，4小時才半天，如果讓他有一點覺得這個代價比較高，其實對於遏止這樣的事情，我覺得在宣傳力道各方面都會比較好，除非你們拿出數字來告訴我們無法執行，好不好？這條我還是希望能夠維持8小時。"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["賴委員香伶：請教衛福部次長或司法機關，這個罰則或是要對他進行輔導教育，在執行上到底是什麼形式？條文對照表第三欄，就是范雲委員提案條文是寫要罰到他參加為止，在執行面上有沒有可參考的相關法律，效力上怎麼處理？因為他如果是犯罪行為，當然就是進行拘禁等人身規範，但現在是在思想、行為跟認知上，這是什麼樣的矯正關係？"],["主席：請吳委員玉琴接續發言。"],["吳委員玉琴：上次這個條文保留應該是相關條文都保留，所以一併保留，不是只有4小時跟8小時的問題。剛剛次長在談的，因為我們這次有擴大，其實在第三十九條中，針對無正當理由持有兒少的這些圖片的話，有2小時以上到10小時以下的輔導教育，在那邊已經規範了，所以這邊應該是其他的規範。我覺得可能請衛福部再回去審視，但這一條保留是因為前面條文都保留，所以我們一併保留，對於幾小時的部分，請衛福部回去再審視一下，次長的疑慮應該在前面有做一些小幅度的處理了。"],["主席：我也呼應吳玉琴委員的發言，因為第五十一條是犯了第三十一條第二項、第三十六條第一項、第三十八條第一項、第三十九條第一項，這個已經都保留了，所以我裁示第五十一條還是保留，一起保留，因為要跟刑法跟犯罪被害人保護法配合，所以本席裁示第五十一條還是保留。","接著進行第二案性侵害犯罪防治法，現在先處理委員會保留的第七條條文，請大家翻到第14頁，請衛福部代表說明。"],["張司長秀鴛：第七條是連動刑法的相關條文，所以是不是也建議保留？"],["主席：請問在場委員有沒有意見？沒有意見的話，第七條還是保留，讓院長去協商。","現在處理第十一條。在第21頁，請衛福部說明。"],["張司長秀鴛：這一條保留的是「教保服務人員」及「私立就業服務機構及其從業人員」，以及第三項要立即「派員評估被害人需求及提供服務」，做以上的文字修正。"],["主席：請問在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，本席裁示第十一條保留。","現在處理第十三條。在第22頁，請衛福部說明。"],["張司長秀鴛：第十三條就是24小時的問題；另外，相較剛才前面的兒少性剝削防制條例有第三項，但是在性侵害成人這一部分沒有第三項，原因就是目前國際上在成人部分也並沒有相關的這些配套，所以我們跟國際接軌，建議就是第一項、第二項，然後於24小時內。以上。"],["主席：請問在場委員有沒有意見？","請王婉諭委員發言。"],["王委員婉諭：第十三條應該跟剛才兒少性剝削防制條例的第八條是一樣的，就是所謂的網際網路接取服務提供者到底要做什麼行為，這是同樣的爭議和同樣的討論內容，所以我建議應該是連動一起保留。"],["主席：接著請范雲委員發言。"],["范委員雲：第十三條滿重要的，第一個是我剛剛講到的那個部分，下架的時間就是由被害人向網站申訴後開始起算，也謝謝衛福部堅持當時答應我們委員的24小時，因為我剛剛講過，澳洲就是24小時，歐盟也是24小時，我這邊都有我們查到的相關條文，所以業者說做不到的話，其實在其他國家是都可以做到的。","另外，我跟婦女團體討論到，就像我剛剛所講的那個部分，我們這邊希望增加第十三條之一，就是讓警察可以要求加害人交付、下架他所持有的受害者影像，如果不交出來的話會有罰則，為什麼要求這一點？依據婦女團體統計，當事人持有這些東西而去告知並威脅被害人的比例接近一半，但尚未有散布的行為，這其實對於受害者來講已經造成非常大的恐懼。因此如果在報案之後就有相關條文規定，讓警察可以要求加害人交付，如果加害人是放在他的臉書等等就可以直接下架，這部分事實上可以更有效遏止目前統計有好幾百個受害者的情況。如果不服的話應該要有罰則，我們非常希望能討論這個可行性。謝謝。"],["主席：我們為了修法的嚴謹，第十三條因為跟前面有幾條法案都是有連動的，所以本席裁示第十三條保留。","現在處理第十六條，請翻到第30頁。第十六條、第十七條及第二十七條，基本上是連動的。","請衛福部說明。"],["張司長秀鴛：這三條當時在討論的時候，的確是要呼應身心障礙者權利公約（CRPD）的精神，所以我們酌作一些文字調整，請委員給予指教。"],["主席：第十六條、第十七條及第二十七條一起討論，好不好？第十六條是在第30頁、第十七條是在33頁、第二十七條在第45頁。吳玉琴委員是這方面的專家，是不是由你給我們一些指導？"],["吳委員玉琴：其實當時是在跟衛福部溝通有關身心障礙，特別是受監護宣告、輔助宣告的意思表示。後來我想衛福部應該有做了一些相關修正，特別針對第一項第一款對於出現被害人姓名相關的記載，如果被害人為成年人要經過本人同意；對於我們關心的心智障礙者、受監護宣告或輔助宣告者，為符合身權公約的精神，就是要用他能夠理解的方式提供資訊；至於受監護宣告者並應取得監護人同意，這也是屬於民法裡面的相關規定。所以他這樣修正比較完整一點，我是覺得可以接受這樣的寫法。","第十七條也是相關的，被害人為心智障礙者、受監護宣告或輔助宣告者，還是希望能用他可以理解的方式提供資訊，這部分也是符合CRPD的精神。三個條文都是相關的，所以我覺得可以。"],["主席：有關第十六條、第十七條及第二十七條，我想吳玉琴委員已經把法案的內容講得非常清楚。衛福部有要再補充說明嗎？沒有","請問在場委員，針對第十六條、第十七條及第二十七條這三條法案，如果沒有爭議，我們就依照衛福部建議修正通過。","接下來，第三十一條雖然已經在委員會通過了，但是跟法務部、司法院的提議不是很一致，針對第三十一條，是不是請衛福部說明一下？"],["李簡任技正炳樟：跟主席說明，確實如同主席所講，原先有關第三十一條，之前委員會已經審查通過，但是會後我們跟法務部及司法院討論，發現原先委員會審核通過的第三十一條第一項第一款跟第六款，針對強制治療已經免除執行跟停止執行的個案，這中間會有一個漏洞，沒辦法銜接到現行的社區身心治療輔導教育，所以我們建議，懇請委員會予以增修，把第三十一條第一項第一款後面，除了有期徒刑或保安處分執行完畢的加害人，另外加上第三十七條、第三十八條，就是原先第二十二條之一強制治療執行完畢的個案，當在執行完畢以後，也要回歸銜接到社區處遇。","另外，關於第三十一條第一項第六款，因為後面的強制治療，現在已經改成第一次5年、第二次3年，後續每隔1年如果有繼續執行之必要，都要提報到法院聲請；對於執行期間被裁定停止的，原則上也應該回歸到現行的社區處遇制度。所以在第三十一條第一項第六款，我們也建議酌予增修，把原先的第三十八條第一項但書及第六項再增列刑法第九十一條之一第二項但書，也就是說被裁定停止的，原則上也是要回歸到現行的社區處遇制度。以上說明。"],["主席：請問現場委員針對第三十一條有沒有意見？這個部分其實委員會已經通過了。"],["賴委員香伶：我請教一下，說明欄第三點提到「經內政部移民署驅逐出境或限令出國之性侵害加害人」，這指的是外國人，對不對？後面又提到「依法暫予收容而未出境前，須依第一項執行身心治療……」，請問現行的作法是如何？可不可以說明一下？"],["主席：請行政部門說明。是移民署嗎？移民署有沒有列席？"],["賴委員香伶：說明一下第三點的現行作法。"],["主席：請移民署說明。"],["劉科長悅琴：跟委員報告，就是經驅逐出國或限令出國之性侵害加害人，經依法暫予收容而未出境之前，就是要經過身心治療輔導等等還有刑事上的追溯後才會執行驅逐出國，所以要程序完備後，我們才會執行驅逐。"],["賴委員香伶：第二項的「前項規定，對於犯罪後經驅逐或限令出境者，不適用之」，這個概念是什麼？因為現行的作法是要對他進行處理，是嗎？"],["劉科長悅琴：對。"],["賴委員香伶：所以我看不懂那個寫法，請問剛剛是誰說明這一條的？是法務部嗎？所以以後移民署要驅逐出境的這些人，到底現在是如何在執行的？然後這裡寫的「不適用之」的概念是什麼？是否以後對這些人就不做處理還是怎樣呢？可以再說明一次嗎？我不是很清楚剛剛的說明。"],["李簡任技正炳樟：跟委員說明，有關現行社區處遇的個案，如果他離境的話，目前的作法是我們會請縣市政府就這個個案，因為我們會先發通知，如果發現這個個案已經離境了，原則上我們會發文給移民單位，跟它說有個個案目前違反了性侵法，經法院裁定需要接受社區身心治療輔導教育。換言之，我們發現他可能離境了，此時就會通知移民單位，因為難免個案可能會再度入境，所以我們會通知它，假如個案有再次入境，就請通知行政機關，我們就會安排後續的社區處遇來執行。"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["賴委員香伶：現行社區處遇的個案沒有離境的話，還是在收容機關裡面……"],["李簡任技正炳樟：如果說他還被拘留在拘留所，拘留場所也可以配合的話，原則上我們就會請治療師到拘留處所裡面去做。"],["主席：好，謝謝。如果賴委員香伶對第三十一條沒有意見的話，主席在這裡裁示第三十一條因為當初在委員會就已經完成審查通過，在場的委員大家都沒有意見，那就照衛福部今天所提出來的修正動議版本修正通過。"],["李簡任技正炳樟：謝謝。"],["主席：其次，我想在現場跟各位同仁做一個報告，根據開會通知，今天協商會議的開會時間是到12時。今天協商之兒童及少年性剝削防制條例跟性侵害犯罪防治法，除了第十六條、第十七條、第二十七條、第三十一條已經完成協商，因為其他的條文需要跟司法及法制委員會有關刑法修正案等法案配套修法，本席建議上述兩項法案，請游院長召集協商，與司法及法制委員會就有關刑法等相關法案併案協商。","現在散會。","散會（12時1分）"]],"block_lines":[1,10,15,23,25,26,27,28,29,31,34,36,40,41,43,44,46,47,53,54,57,58,61,63,64,65,67,68,69,71,72,73,74,75,77,78,79,80,81,83,84,87,88,92,93,95,96,97,98,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,115,116,118,119,121,122,124,127,128,130,131,133,134,136,137,138,139,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,157,158,159,163,164,165,166,167,168,169,170,171,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,187,188,190,191,193,194,196,197,198,200,203,204,205,207,210,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227],"person_count":{"主席":63,"黃委員世杰":1,"李次長麗芬":15,"張司長秀鴛":11,"高委員嘉瑜":3,"吳委員玉琴":7,"簡副司長美慧":2,"文法官家倩":5,"賴委員香伶":9,"王委員婉諭":14,"沈專門委員信雄":1,"陳科長美靜":2,"范委員雲":7,"李簡任技正炳樟":4,"劉科長悅琴":2},"persons":["主席","黃委員世杰","李次長麗芬","張司長秀鴛","高委員嘉瑜","吳委員玉琴","簡副司長美慧","文法官家倩","賴委員香伶","王委員婉諭","沈專門委員信雄","陳科長美靜","范委員雲","李簡任技正炳樟","劉科長悅琴"],"title":"立法院第10屆第6會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國111年12月13日（星期二）10時9分至12時1分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"賴委員惠員","date":"2022-12-13","votes":[]}