{"blocks":[["立法院第10屆第6會期教育及文化委員會「國立故宮博物院近來作為是否符合公共性？」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國111年12月19日（星期一）14時32分至16時30分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　鄭委員正鈐"],["主席：現在開會。大家好。我們今天下午進行的是「國立故宮博物院近來作為是否符合公共性？」公聽會，先簡單敘明。","國立故宮博物院是我國唯一國際級的博物館，也是全民的文化榮耀。如今罕見地發生接二連三的古瓷破損事件，又破天荒地將合約到期的寄存品退還所有人，引發爭議。如何秉持博物館專業，完善國立故宮博物院的組織與制度，避免政治干預，有效與外界做公共政策對話，應該是國立故宮博物院改革的重點，也是全民關心的議題。由於國立故宮博物院保存了七十多萬件古物，負有保存文化資產的重責大任，一直以來，舉凡重大事項，如設置分院、國寶出國展覽、寄存品解約等，都必須通過指導委員會議決。然國立故宮博物院卻於107年3月20日廢止「國立故宮博物院指導委員會設置要點」，使院長易有專斷獨行，擴張職權之嫌，如今因人員遇缺不補，人數僅剩編制表規定的三分之二，日前院長又宣稱今後藏品寄存必須以捐贈為前提，這些作為是否符合公共性？為聽取大眾意見及互相交流討論，特召開本次公聽會，據以蒐集、綜整及歸納各界寶貴建議。","討論提綱：","一、國立故宮博物院院長宣稱未來寄存將以捐贈為前提，此項「新變革」，是否符合公共利益？是否有前例可循？是否符合博物館專業及當今博物館經營主流？","二、是否應修正國立故宮博物院組織法，恢復指導委員會，並賦與該會法律位階？","三、國立故宮博物院有七十多萬件古物，如今因人員遇缺不補，人數僅剩編制表規定的三分之二，是否足以支撐保存與維修工作？"],["主席：為了能夠讓大家順利表達意見，作以下的發言處理：每位貴賓發言時間為5分鐘，第4分鐘會有鈴聲響起，5分鐘結束時會有結束鈴聲。專家學者發言以簽名先後順序為主，立法院會將現場發言及書面資料作成紀錄，刊登公報，各位也可以再補充書面資料給議事人員。在場如有立法委員出席要表達意見，也會在會議中穿插進行，以在場委員登記的順序發言。","現在請主管機關國立故宮博物院就現行規定、執行狀況與相關問題提出說明，時間5分鐘。","請國立故宮博物院吳院長說明。"],["吳院長密察：主席、各位學者專家及各位委員。這一次教育及文化委員會舉行公聽會，承蒙邀請出席參與，敬請各位專家委員指教。故宮已經提出書面報告，在此謹簡要口頭說明。","關於今天的第一議題，博物館的典藏工作重點在於保存及管理典藏，至於文物的徵集則會依照博物館本身典藏的質量及未來的發展願景，在不同時期採取相應的徵集政策。徵集的目的在於彌補館藏的不足，主要係以相對單純的購買、捐贈兩種方式來進行，並且不能造成文物增值，違反博物館倫理。博物館會考量本身典藏的質量、典藏是否足以支撐常態性的展示等條件，制定符合公共性的寄存政策。故宮典藏的質量都很豐富，並不需要以私人寄存的方式來彌補典藏。如果有策展的需求，近年也多以一次性的借展方式來辦理，這樣更具效益。因此故宮寄存制度的變革，將以協助文化資產保存為核心，以符合博物館公共性。當私人文物依照文資法被指定為國寶或重要古物的時候，國家就有責任協助保存。未來當私人無力保存的時候，故宮將提供寄存，緩解私有文物保存之困境。為了鼓勵寄存人捐贈，故宮也將新增以捐贈為前提的設計，執行上分為兩種方式，一種是合約到期之後，即啟動捐贈程序；另外一種是在期滿後，確認寄存人意向，若無捐贈意願，即不再提供寄存。本院過去就有寄存期滿之後轉為捐贈的例子，外國例如法國、加拿大的博物館也有只接受具捐贈意願者寄存的例子。","關於第二個議題，107年本院檢討指導會的功能與運作，考量到實際運作多是開放性的討論，並且名為指導實際上卻屬於諮詢性質，而且本院因應各種業務需求，已經設置有各種專業的諮詢會，指導會原來的設置目的已經消失，因此停止設置。目前本院依照院務的實際需要設置有如兒童暨青年事務推動諮詢會、策展諮詢會等，對於院務的推動都有助益，因此建議維持現行作法，免予疊床架屋，重複設置指導會。","關於第三個議題，本院絕無所謂遇缺不補，致人數僅剩編制表三分之二情事。本院編制員額368人，預算員額351人，今年11月底之現有員額為322人，預算缺額是29人，僅占8%。這29人當中，扣除留職停薪、正在進行遴補作業程序或是陳報為等待考試職缺者有18人，因此實際上屬於待補員額為11人，僅占3%。至於本院之修護人力，五年以來一直維持穩定的人數，僅在111年有一位技佐退休，預計將於112年初公開徵求修護人員一名補充，因此修護能力並未受到影響。","本院承蒙大院及各委員之支持與協助，在此敬致謝忱。以上謹向立法院及國人報告，謝謝。"],["主席：謝謝故宮博物院吳密察院長的說明。","接下來請主管機關文化部就現行規定執行狀況及相關問題提出說明。","請文化部文資局古物遺址組廖研究員發言。"],["廖研究員健雄：主席、與會的機關代表及專家、學者，大家午安。首先感謝立法院教育及文化委員會邀請文化部出席今天的公聽會，今天會議討論提綱牽涉到三點，第一，寄存以捐贈為前提的公共利益問題；第二，指導委員會的設置問題；第三，人員編制的充實問題。牽涉範圍初判涉及博物館法規及文化資產中古物的相關規定，因此，本部今天也由這兩個部門相關代表共同出席。有關博物館藏品管理以及入藏相關規定，在博物館法第九條有明確規範，博物館法第四條也規定博物館得視專業需要組成專業諮詢會，因此本部也訂有博物館專業諮詢會組成及運作辦法，給予相關任務以及人員的組成明確規範，在接下來的討論中，也可以持續提供相關意見。","至於文化資產部分，目前故宮經審查指定為國寶有275案、48,132件，重要古物有781案、16,821件，均須依文資法第六十九條及公有古物管理維護辦法相關規定進行保存、管理、維護等工作。此外，依照公有古物管理維護辦法第九條規定，保管機關（構）代管其他公私立機關（構）或個人所有古物，也應該依照該辦法進行古物管理及維護。因此我們今天討論的寄存古物，當它屬於文化資產時，博物館仍然負有管理、維護之責。以上，先摘要報告供大會酌參。謝謝。"],["主席：謝謝文化部文化資產局古物遺址組廖研究員的發言。","接下來請國立嘉義大學應用歷史學系暨研究所吳昆財教授發言。"],["吳昆財教授：主席、各位好朋友們，大家好！我今天發言的標題是「捍衛蘭千，人人有責」。我現在就簡單講三個故事，第一個故事是霧峰林家的故事，請各位看一下霧峰林家的這些照片，這是我好朋友的家-宮保第，是東方殿堂，也是將軍府，真的好漂亮，讓人多想住在那裡。第二個故事是新港文教基金會二分之一自然農場的故事。各位看這些我自己拍的照片，也是很漂亮，有機會歡迎各位去看一看，我的家鄉也在嘉義新港，我住在番路，他們的涼亭真的好漂亮。第三個故事是梵谷博物館長期借展的畫作，是由梵谷文教基金會所貢獻出來的，所有權屬於梵谷文教基金會，畫作在梵谷博物館展出，有一個帥又有名的男人曾經很開心的斜角45度去參觀梵谷博物館。","我講這三個故事要幹什麼？我就細講第二個故事好了，二分之一自然農場是新港文教基金會一個愛鄉土的人，長期無償借給新港文教基金會使用，土地上種的作物收成後賣給消費者，然後回饋給基金會，再由基金會回饋給社會大眾。我要講的是，剛剛吳密察說要嘛就捐，要嘛就領回，我認為有第三條路可以走，就是現在已經實行五、六十年的長期借展。就如同現在新港文教基金會董事長跟那個地主李先生說要嘛你把土地捐出來，要嘛把土地領回去，你自己去晨興理荒蕪，可以做這樣的解釋嗎？你要老百姓在領回與捐贈中選擇，這是一個很殘忍的事；就如同你要霧峰林家把土地捐出來或他們自己領回去兩者之間做選擇，要他們如何選擇？現在霧峰林家的所有權屬於霧峰林家，他們無償讓你長期使用，你要使用一年也行，兩年也行，一輩子也行，那我們可不可以在這三條路當中選擇？","西方人講過一句話，既然東西沒有壞，為什麼要去修理它？既然東西還可以使用，為什麼要修理它？這是很奇怪的事。本來應該做的事情你不去做，不去保護我們故宮70萬件國寶，卻沒事找事，要老百姓在領回與捐贈中做一個選擇，那不是要老百姓死嘛！對不對？如果霧峰林家是你的，政府跟你說要捐或領回，這不是很難的一件事情嗎？不要強人所難，這是第一點。","第二點，我從嘉義來，如果你到嘉義、臺南、高雄的火車站旁邊，都可以看到有一個叫托運、寄車的地方，故宮的是國寶耶！怎麼會用寄存的名稱呢？你說以前是寄存，但我們要與時俱進，以前的名詞用錯了，現在要把它導正過來，叫做長期借展。剛才吳密察也講過了，很多國家是用借展，那我們再加兩個字，叫長期借展，這是可以做的，我認為故宮的管理要與時俱進，人多少不是問題，而是你有沒有充分教育你的組織編制？我問吳密察，如果你現在有300人，更加3倍、1,000人給你，你能保證那3個碗不會破嗎？你能保證嗎？所以不是人數問題，是你有沒有組織再造的問題嘛！各位，故宮與蘭千山要共榮共存，這麼漂亮的東西：小草千字文、蘭亭序，這是我們的國寶耶！故宮的組織中，文獻與書畫的性質是不一樣的，失之毫釐，謬以千里，吳密察是讀歷史的，文獻跟書畫是不一樣的，不能把它們混為一談，絕對不能混為一談，這是我要跟各位提醒的，所有組織容或有修正必要，但我認為最要修正的是故宮博物院院長，他的腦袋沒有轉啊！他的心態沒有轉啊！以上，簡單講到這裡，謝謝各位。"],["主席：謝謝國立嘉義大學應用歷史學系暨研究所吳教授。因為吳密察院長也是教授，我想我們稱呼時儘量以院長來稱呼，不要直呼其名。","第二位請前立法委員、國家政策研究基金會教文體育組陳學聖召集人發言。"],["陳學聖召集人：主席、各位貴賓，大家好。我離開立法院2年了，今天來到這裡真的有點百感交集，怎麼才2年故宮就崩壞到讓我都不認識了。我有幸比較早進入立法院，所以有跟上秦孝儀的時代。第一次政黨輪替的時候我有看到杜正勝，第二次政黨輪替的時候我有見到林正儀，後來是陳其男，包括吳密察院長。在2020年2月1日我離開立法院之前，一切都很正常，為什麼2020年2月1日以後故宮就敗壞得如此之快，讓我覺得非常地不可思議。","我覺得如果是吳密察院長不懂那還情有可原，因為學習就可以。但我認為吳院長不可能不懂，所以才讓我更加地憂心，不知你是不是別有私心，或是別有其他的想法，而這才是讓大家最憂心的。尤其蘭千山館的事情是來得那樣倉促，讓我們覺得你是在毀壞一個歷史悠久的制度。以蘭千山館為例，蘭千山館已經在故宮53年，經過8任院長、2任代理院長，總共10位院長都相安無事，為什麼到你手中就突然要來一個大變革，而這個變革還來得如狂風暴雨一般？","去年在編今年預算的時候，10月到12月本來就編有蘭千山館的特展，結果你竟可不尊重立法院逕將這個展給撤掉了。你跟蘭千山館的主人訂有合約要5年一換，要終止的話，依合約也必須在半年前通知人家。結果10月31日到期，你10月19日才通知別人，你為什麼會如此咄咄逼人，教人情何以堪？這是我所不瞭解的地方。我尤其不能諒解的是，你一直在帶一個風向，把故宮的寄存導成故宮好像在做有錢人的倉儲。","我要告訴吳院長，不是只有故宮在做倉儲的事情，對於所謂的寄存，臺北市立美術館也有美術品寄存作業要點，典藏的範圍是以20世紀以來優秀的美術品為主，要經過典藏審議委員會審查通過才可以接受寄存；同樣地，國家美術館也有寄藏藝術品作業要點，也要經過學術審查委員會審查以後始得寄藏，但也都只有一審。全臺灣審查最嚴、審查制度在世界上數一數二的就是我們的故宮，故宮訂有藏品徵集辦法，裡面可以分為永久及暫時入藏兩種。要經過預審、初審、複審的三級審查，不只是院內審，還有院外審，那麼嚴格的審查制度，竟然在院長手上被認為一文不值。","如果你認為有人想過個水增加個人私利所以才不續約，那我就問院長，最近臺灣大學國發所陳明通教授底下指導的學生，這麼多人發生論文抄襲的事情，乾脆把國發所關起來不招生是不是就沒事了？今天不從本去處理這件事情，卻來談空間不夠，只准法人寄存，還好我們的鄭正鈐召委有到現場，看見空間只有4個展櫃。","是只准法人寄存嗎？剛剛吳老師也提到了，以梵谷博物館為例，裡面百分之八、九十都是來自私人基金會，怎麼可能沒有私人寄存？再看剛剛的國美館和臺北市立美術館，他們都沒有限定寄存的要是法人還是自然人。","院長，您在想什麼？我真的不懂。現在公民也展現了力量，不是只有專家學者在講話，在國發會的公共政策平臺上，才經過13天就已經達到5,000人附議的標準，到剛剛為止，甚至已達6,710人。這些人都是在告訴院長，您做錯了，您應該要再三思。我想請教院長一件事情，你是研究臺灣史的，蘭千山館跟臺灣的士紳典藏有非常深厚的關係，也跟臺灣的意識有非常大的連結，如果因為你退了以後，這批寶物林家無法維護致拍賣以後流落海外，試問吳院長負得起責任嗎？你對得起53年前林家捐贈的用意嗎？他就是要把這些留在臺灣，結果因為你的倉促作為讓這些寶物離開了臺灣。吳院長，您擔得起責任嗎？謝謝。"],["主席：謝謝國家政策研究基金會教文體育組的陳學聖召集人。我再補充一下，剛剛陳召集人提到，之前去考察故宮的時候，本來是為了古瓷破損問題去的，於是也考察了那裡的空間。當時聽到蘭千山館會退出來，是因為故宮博物院的館藏空間不足，可是我們去的時候才發現館藏空間的需求量很小，只有4個櫃子而已，2個櫃子可以上下疊起來，所以4個櫃子大概只占一、兩坪的空間不到，所以這也是讓我們覺得比較疑惑的地方。因為剛剛有被點到，我就特別做個補充。","接下來請國立中山大學劇場藝術學系陳尚盈教授兼系主任發言。"],["陳尚盈教授兼系主任：主席、各位委員、故宮院長、各位文化部的同仁，大家午安。我有幾點想再加強請問故宮的態度跟想法，我們知道長期借展（long-term loan）事實上就是在故宮藏品徵集辦法裡的暫時入藏，要經過非常嚴密的審查後才能將這一系列的文物放入館中，過去的審查是如此地嚴密，代表其價值是不可被否認的，如果就文化資產保存法第六十七條、第六十八條及第六十九條來看的話，指定這些古物的動作，我一直覺得應該要做得更積極才對。","再者，目前這個長期借展因為一直被翻成寄存，所以感覺故宮是一個大倉庫，可是事實上這絕對是自貶身價的說法，因為我們知道故宮裡的任何一件寶物都是何等的珍貴，想想過去長期借展產生的經濟效益就可以知道，這絕對是件非常值得繼續做下去的事情。","我們來想想，寄存在館方的這個4個櫃子到底花了多少錢？過去林先生給了100萬元，民國58年的100萬元到今天的價值又是多少？我們再來看每次展覽最基本的要求，任何一個展覽的保險、運費，一個策展就是一筆費用，然後加上研究的費用和教育的費用，如果我們把這二、三十年來借展的過程統統核算出來的話，相信這筆費用絕對會比租借倉庫的概念多很多，而且這也讓博物館可以達到其公共性的目的。也就是說，今天這個文物透過故宮可以很自由、很自在的展覽在全臺灣、全世界人民的眼中而不需再次次借展，這個方式這麼好，實不知中斷的理由到底是什麼？所以庫藏不夠顯然不是理由、把故宮當成庫藏的地方顯然也不是理由。","我們想再繼續追訴的另一件事情是，我們想知道目前寄存在故宮的東西到底還有多少件？難道我們的吳院長真的都要把每一筆寄存的藏品統統還給所有的寄存人嗎？那還的價值是什麼？為什麼要還？如果當初就是很珍貴地被存下來，為什麼我們現在卻說還就還，說不續約就不續約？最後我想提的是古物由寄存變成捐贈的過程，我覺得這也是值得三思的地方。我們知道，文化資產保存法當中所規定的任何私有古物及歷史建築古蹟要由私人捐贈給政府，其實有時候並沒有那麼容易，我覺得這個過程是有相互信賴與相互尊重的過程，如果今天寄存在故宮的這些東西統統都要被故宮買回來，故宮真的有這筆預算嗎？這是我非常質疑的地方。在這個過程中，其實故宮和捐贈者或寄存者應該要一直保持互相信任與互相合作，然後才能讓文化資產繼續在臺灣及世界上被看見，謝謝。"],["主席：謝謝國立中山大學劇場藝術學系陳尚盈教授兼系主任。","請前玄奘大學大眾傳播學系諸葛俊系主任發言。"],["諸葛俊系主任：主席、院長、各位專家學者，大家好。其實今天來參加公聽會應該是代表某一部分的民間意見，我希望有機會可以和院長討論，他們都說希望我今天來可以好好和院長討論一下，我說沒有問題。今天主要是討論公共政策的決策，我相信這是備受質疑的，因為我今天來得早，所以我就在立法院裡面逛了一下，走到群賢樓的時候，發現群賢樓的「群賢」不就是蘭亭集序裡面的「群賢畢至」嗎？偏偏蘭千山館文物當中的「蘭」就是褚遂良的蘭亭集序，我實在不知道為什麼會有這樣的狀況，為什麼會把蘭亭集序的合約中斷了？能夠保存的不保存，然後就把它中斷，這真的很奇怪，我覺得這應該要好好跟院長討論一下。","相信大家在學公共政策的時候都會提到一段話，是什麼話呢？其實它是一種概念，當我們在做民主決策的時候，效率當然很重要，不過再怎麼重要的效率都要保持民主決策實踐的知識，這是大家都知道的。其實這些話並不是我講的，而是新民主主義大師及政治傳播大師所傳承下來的，所以我們書照讀，書照讀之後當然就希望能夠反映在決策當中，我就用這種角度來跟院長討論一下當時是怎麼決策的？","為了這場公聽會，我在家裡想了三點：第一、關於故宮的專業，不管是院長的專業或是事務官的專業，應該都很清楚所謂文物或國寶具有稀有性、歷史性、文化性等等，這就是一種對古物的情感，我覺得文化就是要有情感，如果用這種角度來看，當時的決策有沒有把這一點放進去？第二、為什麼決策會這麼草率？剛才陳學聖召集人有提到就算要終止合約，也要在半年前通知，為什麼現在突然之間就要跟人家終止合約，這真的很奇怪，這是不是院長的政治正確？現在大家都流行政治正確。或是院長揣摩上意，抑或故宮覺得自己是老大，所以它說了算，誰都管不了它？當然這就會涉及到指導委員會的廢止。再來，現在大家都在談去中，故宮當然跟中國是連結的，跟中華文化當然也是連結的，這會不會有斷臍作用？斷臍作用就是意識形態在作崇。從這次決策過程來看，故宮沒有選擇第一點，反而選擇第二點和第三點，這是很奇怪、很奇怪、很奇怪的決策，因為很重要，所以說三遍。","上禮拜我又到故宮跑了一趟，因為故宮對於我這個學歷史的人來講是有感情的，結果剛好看到「寫盡繁華」，於是我特別跑到褚遂良的蘭亭集序那邊再看一遍，看到「永和九年」這裡就開始感動，感情就流露出來了，什麼叫繁華？既然在故宮，所謂繁華就是對文化的驕傲、對文化的自信，這才有意義，我們就是透過這種文化培養出我們自己的民族自信心，但是我們看了很多事情，尤其從這次的決策好像看不到這一點。我後來搜尋網路，發現在五十幾年之前林柏壽先生把這項文物捐獻出來，這是事實，我們要尊重這個事實，當時的事實合約故宮當然都有，五年一期的合約為什麼不予以尊重呢？為什麼不因為尊重這個事實而一直持續下去？時間變了沒有錯，那是在五十幾年前，但不要忘記人家給了100萬，人家給了你們參展的費用。接著還有空間的問題，居然提出了空間的概念，我真的覺得匪夷所思，故宮居然會沒有空間放下這三百多件文物，這真的很好笑！我們幾個學者在討論這件事情的時候，他們都笑翻了，怎麼會有這樣的故宮決策，真的很怪！","我曾經到過浙江紹興，那個地方就是蘭亭的發源地，我去了好多遍，裡面有博物館、曲水流觴等等，也有康熙和乾隆的墨寶，還有王羲之、王獻之父子共書的「鵝池」拓碑，這當中還有一個小故事，兩種字體不一樣，一個是爸爸王羲之寫的，另一個是兒子王獻之寫的，所以「鵝池」兩個字的字體是不太一樣的。人家是用這樣的方式在保存古物，人家是用這種方式在讓大家能夠文創、讓大家能夠學習，所以很多中小學生去參觀，還有一些相關學術研討會都在裡面辦，這才叫做文化傳承。","最後我要提到「群賢畢至」，院長及故宮的各位專家，你們真的都叫專家，在此要請你們察納雅言，群賢畢至才有可能察納雅言。以上是我的發言，謝謝。"],["主席：謝謝前玄奘大學大眾傳播學系諸葛俊系主任。","請國立臺灣大學臺灣文學所蘇碩斌教授發言。"],["蘇碩斌教授：主席、各位先進。因為我收到的議題有三個，在此依序說明。第一個我想討論公共性是什麼樣的概念？老實說，這幾天我針對「公共性」做了許多功課，它並不是一個非常常見的概念，這個概念原來是起於政治學，有關公共行政到底如何才能有效catch到public的問題，慢慢會應用到教育學，愛爾蘭學者Biesta大概比較能夠明確掌握這個概念，也就是說，教育本身會從for public，也就是專家講給大眾聽，到最後邀請大眾一起來參加決策，這個概念最重要的就是在公眾的利益底下制定政策。近幾年來博物館才開始有人用Biesta的概念在討論公共性，意思就是在內容知識學習的分享層次。我必須說公共性的概念其實並沒有一個具體的定義，所以公共性並不是一個成熟的理論概念，它也不是一個極為有效的操作方式，反而一直以來都有一個accountability（可課責性）的概念是比較清楚的，意思就是說只要你的首長依法行事，他的決策透明而且可以被檢視，他所提供的概念是知識可以被分享，我覺得這就符合公共性的原則。至於我們說首長的決策都需要民主的參與，因為我自己也曾經擔任博物館的首長，我覺得這是不可行的，因為決策必須事後可以被檢證，合法的就可以通過，如果每一個決策都要民主化的參與，我覺得那是沒有辦法執行的，這可能是一個理想性的概念，但是無法落實，所以我覺得博物館的公共性不可能也不應該有全程讓公眾無限參與館務的概念，也就是說，博物館的公共性應該在於可以讓博物館的決策合法透明，知識也可以加入公共參與，這是我要說的第一點。以下就用這樣的概念來看一下第二個議題：指導委員會到底有沒有必要？故宮有其歷史脈絡，因為它從南京、重慶到臺灣來，所以從1925年成立一直到1965年在臺灣重新成為一個故宮博物館的組織之前，或許的確有一個指導委員會的必要，我們都知道，這個指導委員會後來也叫做管理委員會。但是當博物館的組織已經成立，由首長來做決定、經營這個館舍之後，這個指導委員會到底要做什麼樣的定位？","很有趣地，我去查了立法院的公報，在民國103年（2014年）馮明珠院長的時候，立法院曾經針對大故宮計畫來質詢故宮指導會到底在做什麼（那時候指導委員會已經改成指導會），故宮馮明珠院長很明白地說明：本院指導會的會議僅作建議，不做決議，暫無決議之合法性及合目的性控制、公共課責與利益迴避等問題。也就是說，馮明珠院長當時已經坦承故宮的指導會並沒有實質地做決策，所以它只是一個諮詢的顧問。既然我國政府希望如果是諮詢顧問的層次，就利用專業的諮詢來完成，何必需要再成立一個指導委員會？所以我認為從馮明珠院長的回答應該可以推論我們現行應該不需要、也不是很合法地有需要這個指導會的成立，這是我的第二點意見。","何況我們中華民國政府組織目前只有首長制與合議制兩種選擇，如果大家認為故宮不適合用首長制，就往合議制的方向走，也就是獨立委員會或者行政法人。但是我覺得這個未必會比較開明，因為我們也看過非常封閉的合議制，也看過非常開明的首長制，這個應該是存乎一心，所以我覺得只要可課責性的概念可以好好地掌握，應該是可以的。","接下來我再花一點時間談南遷的問題。我覺得我們應該先來看契約的合法性，再來看實質上契約到底要簽什麼，這是兩個不同的層次，所以我不同意一開始就用情感或者是道德來訴求這個合法性的前提。","合法性的問題是什麼？我們都有主辦單位提供的資料，1969年就已經簽訂了寄存辦法，這個寄存辦法已經約定好5年，每一個約都是5年，但是到目前為止已經五十幾年，應該要簽10次，結果我們看到歷史檔案，只簽了4次。也就是說，其實這個合約一直沒有被用很嚴格的合法性方式來看待，如果沒有的話，我要稱讚吳密察院長，其實他是第一個5年到期就決定要再續約、換約的人，這個換約當然在形式上是5年之內如果雙方同意才延長，就保證一個合約的結束、再一個合約的開始。至於合約結束所謂的歸還是形式上必須要達到歸還的實現，但不是實質上的歸還，所以我們只要能夠讓它留就可以。我們參考一下2016年所修正的徵集辦法，事實上這是2016年才修正的，需要嚴格的審議，因此現在的狀況就變成我們需要換約，這是合理的、必要的，在合法上、在合理上都是有必要的。","再來，下一步就是寄存制度到底有沒有必要？我們參考一下美國大都會博物館的做法。美國大都會博物館大概只有捐贈（gift）與借件（loan）的概念，並沒有long-term loan的概念，也就是說，它要求非常嚴謹，如果要借就借1年，不要借太久。這中間涉及到的問題，日本講得比較清楚，就是所有權移轉的問題，如果要寄存，寄存是外國所沒有的概念；如果要寄託，表示所有權不移轉，就是短期的借展，借完之後就還；如果要寄贈，就是院長這幾年在提的概念─以所有權的移轉為前提的寄存，時間到了就捐贈，要不然一個館舍何必再幫私人的收藏保管？","所以我覺得在合法的程序上，我們先釐清這些概念之後再來談情感，情感就是在合法契約完成以後，請吳院長針對故宮的情感、針對國人對這批產品的情感，我也會希望我們盡可能地把它留在臺灣。以上發言，謝謝。"],["主席：謝謝臺灣大學臺灣文學所蘇碩斌教授。","請東吳大學社會系劉維公副教授發言。"],["劉維公副教授：召集人、院長、各位出席的委員及專家，大家好。前面我的學長蘇碩斌教授有一個論點，其實就這一次的討論，我也贊成真的不需要從情感的層面來討論，我覺得最重要的應該就是從公共政策的理性、合理性的層面進行討論。以我自己的立場，我覺得今天我們是從公共政策的合理性跟故宮做一些分享。","我在2012年到2014年擔任臺北市的文化局局長，我想把我執行公共政策的經驗提供故宮建議。大家可能知道新北投火車站被拆遷了，這個事實上是我任內花了非常大的力氣從彰化把它重新爭取回來的。我為什麼先談這件事情？從新北投火車站這麼重要的文資的修復過程，或者是我們把它重新迎回臺北市、放到現在的北投，它已經變成在地人士非常珍惜的重要資產。我想以這個故事讓故宮瞭解，本來放在或保存在故宮的重要文物一旦從故宮遷出去，之後要再把它拿回來，或者是再去借展或用其他的方式，我認為它的可行性或是剛剛一直在談的成本（就像陳尚盈系主任提到的）、發展條件，可能會超乎故宮所想像的範圍。","另外一個要討論的就是我們過去在地方文化資產保存的過程裡面遇到一個非常大的難題，就是所謂的捐贈。今天在談捐贈，未來將會是以捐贈為前提的保存方式或合作模式，我也想從捐贈的角度來討論，要私人藏家或其後代子孫把這些重要的文物捐贈出來，我覺得在實務上面的可行度也非常、非常地低。從最重要的討論角度來看的話，我還是要提醒故宮，長期來看，尤其在文資保存的過程裡面或者是重要的藝術文化資產，我們所看到的其實是一個互惠的條件，如何去建立互惠的條件，使擁有的藏家或者是公家機關能夠善用這些文物，讓更多的民眾或者是參觀人來到故宮、北美館或國美館等等欣賞到更好的作品，我覺得這是更重要事情。所以我還是提醒故宮，其實互惠的方式才是文化資產不管在保存或者推廣上更好的做法。","剛才我們看到不管是從故宮或者是有一些意見的角度來看，常常會提供國外怎麼做或是國外的經驗裡面到底有什麼樣的做法值得參考，可是我覺得最重要的是，從今天看到的案例裡面，我真的還是要強調，這些國外的制度本身講得再多，有些時候最重要的還是要回歸到我們臺灣在政策執行上的合理性在哪裡。我們可以看到長期借展是一個可能性，剛才我學長講的大都會博物館的發展模式也是一種模式。","因為時間剩下30秒，最後我想回到一件事情，事實上我想讓大家瞭解的是，我們接下來在做很多、很多事情的時候，可能要去思考我們到底怎麼去教下一代的人。我們今天在看這些公共政策討論的時候，可能我們有一些想法或做法，但是10年後再來看我們現在的想法及做法的時候，也許會發現我們現在有些做法其實是在教導下一個世代怎麼看我們臺灣的文物，這個才是最嚴重的事情。很多專業的討論，尤其是這一次關於故宮的做法，我認為專業政策的討論一直都沒有進入到這個領域裡面，所以我希望故宮能夠在這件事情上面趕快引進更多專業政策的討論，我想這才是最好的做法，謝謝。"],["主席：謝謝東吳大學社會系劉維公副教授。","請中華語文教育促進協會段心儀秘書長發言。"],["段心儀秘書長：各位大家好。我今天主要談的當然是蘭千山館的文物，另外，我會特別針對院長提到關於人員配置問題以及剛才蘇教授提到關於指導委員會是否需要設立的問題，這兩個部分我在最後花點時間再做一個說明，所以時間可能會稍微久一點點。","有關蘭千山館的文物，當年林伯壽先生本來是留學日本，也曾經到倫敦大學以及巴黎求學，他算是個學貫中西的人物，在戰後到臺灣，因為他學貫中西，所以他在看古物的眼光非常精準，也收藏了不少的古物。我們所熟悉的蘭千兩件古物就是他收藏的，他也在因緣際會之下，在二十世紀初年因為整個世界的紛亂，他才能夠從日本收藏家手上拿到了蘭亭集序，就是褚遂良所寫的。這麼珍貴的東西他當然想好好保管，但是他也知道私人保管有各種問題，就算是有錢，你的後代是否能夠繼續也是很難說的一件事。","當時故宮的蔣復璁院長知道這個狀況，他就提議表示如果是這樣的話，你看到我們的故宮、我們的制度，我們的規模，你是否願意放在故宮，我們一定會好好地珍藏它。在這個情況之下，蘭千山館的東西才寄存在故宮，但為什麼會用寄存？事實上我們在後面都可以看到他們做了非常清楚的說明，因為我們看到台視在訪問林伯壽先生的時候，他就說過他希望這個東西能夠永遠留在臺灣、留在臺灣的故宮博物院，永遠！而且在1987年秦孝儀當院長的時候，他為蘭千山館收藏目錄所撰寫的序文中也清楚表明：「寄存之初，先生曾言：來日故宮重返北平，蘭千寄存藏品，仍將永存中山博物院，以為地方文物之權輿。」我覺得這幾句話已經把剛才院長以及蘇教授說的所有話都駁斥掉了，其實它就是一個以捐贈為目的的寄存，但是此刻你叫他捐贈，不符合林先生的想法，兩岸問題沒有解決之前，他如果捐贈，將來這個文物到哪裡去，他其實沒有把握。所以如果我們今天以政治正確來說，林伯壽先生的態度實在是再正確不過了，他深愛臺灣，真愛古物。所以在這個點上，我覺得他要寄存有他的苦衷，而且我們應該尊重。","有關寄存也有人談到，假設隨便什麼都寄存，故宮又不是可以讓外人寄存的地方，你是把故宮當倉儲嗎？你當倉儲的話，寄存故宮確實消耗了故宮的地方或水或電，但是它是這麼重要的文物，當他用寄存時，事實上他就放棄了對於這些文物的所有權，讓你去使用它，不管是研究也好，不管是展覽也好，我們知道研究跟策展要花多少時間、多少精力、多少錢嗎？日本跟我們借展四幅墨寶，他們整整用兩年的時間來處理這個問題。如果有一天這個寄存品不在臺灣的時候，臺灣人要再看到它、研究它，難上加難，何況它將來未必會在臺灣，它不在故宮以後未必會在臺灣。這是大家非常大的一個疑慮，所以寄存絕對不是所謂無償讓外人擺東西，這點我們一定要講得非常清楚。","故宮本來對於讓人家寄存或捐贈其實都是有條件的，它會希望這些東西第一、品質好，第二、對故宮的作品有互補性。蘭千這兩件文物分別是褚遂良跟歐陽詢，他們是蘭亭集序的兩大系統，當它來到故宮的時候，即建立了系統的完整性，而懷素的小草千字文放在故宮，它跟故宮的自敘帖也有非常強的互補性。當年于右任老先生是我們臺灣非常有名的草書大家，他就曾經說他深深從小草千字文之中得到很大的幫助。這樣的話，一個重要的博物館必須具有典藏、發揚、策展、教學各類的任務，而蘭千山館這些文物事實上是補足這方面，對教學來講是非常的重要。","至於剛才院長說員工的人數算起來已經達到百分之多少，我希望院長更清楚說出現在員工的人數多少是研究人員、多少是文職人員、多少是工友，因為問題是幾任的院長大量進用研究人員，可是基層在搬運、在照顧故宮文物的人卻是不足的，現在都已經老了，慢慢在退休，如果將來你要外包，這對故宮文物來講是不可思議的損傷。第二、談到指導委員會，你也許有很多其他的委員會，他們不是指導委員會，他們可以給你建議，你可以也不理他們，但指導委員會給你的建議，你是必須要聽的，而且必須要回復的，所以如果今天一個院長的態度正確、專業夠強，有沒有指導委員會其實沒那麼重要。到今天，當你已經沒有指導委員會，又被搬出來再提的時候，就是告訴你因為這個人選產生問題，才把過去的制度又提出來了，所以我覺得這個部分是要注意的。","同時寄存的東西不只是蘭千，我們也會看到當年武漢大學創校校長王世傑校長的東西也寄存在故宮，那麼現在是捐贈的嗎？因為我們現在的寄存品中沒有看到他的東西，我們也知道他的意思是將來如果回到武漢，東西是要帶回武漢大學的，這些東西也變成捐贈了嗎？我也希望得到一個比較明確的回復，謝謝。"],["主席：謝謝中華語文教育促進協會段心儀秘書長。","請新頭殼專欄作家邵立中先生發言。"],["邵立中專欄作家：主席、吳院長以及各位在座的先進。今天很榮幸來參加這樣一個公聽會，並參與公共政策的討論，我相信在座很多人都去過大英博物館，大英博物館的常設展最吸引人的就是埃及古文物和古希臘古文物，不是英國的古文物。我想重點在於不管是中華的文物還是臺灣的文物，還是希臘的文物、埃及的文物、印度的文物，這都是人類文明共同的資產。如果能夠留在臺灣、留在故宮，我相信不管是吳院長，還是我們所有在座這些先進，大家都是樂見的，所以我覺得把這個案子導向政治性、意識型態的討論是沒有必要的。我們既然要討論公共性，我相信法制化、制度化應該是我們在做公共政策時，大家共同要努力的目標。","所以我們是不是在討論這個案子的時候，就不能夠只考慮到蘭千山館這個個案而已？大家都在講蘭千山館只占了4個櫃子，我相信在座比我更專業的人很多，我們要知道古文物的市場其實是滿混亂的。我並不是質疑蘭千山館，但是在整個古文物市場，很多有錢人也好，文化人也好，他們手上都有一些東西，4個櫃子可以，5個櫃子可不可以？10個櫃子可不可以？50個櫃子可不可以？我們要有一個依循的標準，大家都很希望這些東西留下來，可是吳院長也好，故宮也好，做為一個行政管理者，他總要有一套依循的標準在那邊。如果你要捐贈給故宮，當然就有一套捐贈做法，我剛剛講過古文物市場其實很混亂，包括它的價值鑑定，不管是金錢的價值，還是歷史價值的鑑定，專家學者們都不一定有一樣的看法。還有，如果今天有另外的民間人士說：「我也想要寄存在故宮，故宮可不可以讓我寄存？」，大家說有一套審查辦法，但是這個是針對故宮的藏品，我的理解，就是針對採購或捐贈而來的藏品。但如果是所謂的寄存，我們就要去思考到另外一個問題，如果我有一批文物，我希望故宮來幫我鑑價，我甚至不知道它是真是假，我要送給故宮或是我要寄存可不可以？你可不可以幫我鑑定這些東西的真假，以及它的價值如何？這就會影響到故宮的角色跟地位。我們確實不應該把故宮當作倉儲看待，我們也不能否定故宮本身就需要負擔倉儲的功能，所以我相信吳院長和故宮也都希望把蘭千山館保存下來，可是我們怎麼建立一套制度是可以放諸四海皆準，讓所有的民間人士想要捐贈、寄存或是借展也好，我們能夠有一套制度性的辦法，而不是過去誰誰誰講一句話。剛剛蘇教授也講了，這些都沒有法治精神，不管是過去的林伯壽先生，還是過去的院長等等，大家講好了，講好了就講好了，於是幾十年合約也不換，這個還是未來現代化的故宮應該走的方向嗎？這是大家應該要去思考的一個問題。","最後，我補充一點點指導委員會的事情，我不講太多的學理，臺灣人很愛吃的一道菜叫番茄炒蛋，但是每一家做的番茄炒蛋都不一樣，我相信藏品的鑑定是由外部委員來處理，也不是院長一人說了算，但是內部的管理工作，比如廚師要怎麼做菜，有人喜歡加醬油、有人喜歡加糖；有人喜歡加蔥、有人喜歡加香菜，如果後面有一大堆指導委員，那麼做出來的番茄炒蛋就會四不像，甲廚師做的可能也好吃，乙廚師做的可能也好吃，可是如果後面有指導委員會告訴他，這個該怎麼放、那個該怎麼放，做出來的東西就會四不像，於是就像剛剛蘇教授所講的課責問題，做出來的東西管理不好，到最後是誰負責？今天管理不好，有什麼問題是院長一個人負責，但是如果後面的指導委員會大家意見相左、意見不一樣，到最後院長這邊聽一點、那邊聽一點，做出來的東西、管理出來的結果不符合大家期待的時候，是吳院長負責，還是指導委員會負責？謝謝。"],["主席：謝謝新頭殼專欄作家邵立中先生。","請國立臺灣藝術大學藝術管理與文化政策研究所賴瑛瑛教授發言。"],["賴瑛瑛教授：召集人、各位在座的先進，大家好。今天很高興來參與這個重要的公聽會，第一點，文化資產的守護是人人有責的，更何況是一個博物館，它是一個捍衛而且守護文化資產的重要場域，能夠把文化資產的故事傳播給更多的人，所以文化資產的守護是人人有責的。接下來，我們必須要討論到一件很重要的事情，我們在討論的時候並沒有著墨很多這些文物所有權人的意向，因為這些文物的守護不管是寄存或者長期由博物館借展，其中會牽涉到寄存的保險費用，寄存的看管條件，還有是不是有條件收購及未來意向等等。就這個部分，我相信故宮也一定會善盡責任給予收藏家最佳的建議，但是彼此之間的合作、合約是有必要公開透明，而且對於社會大眾能夠有一個公正的關係。因此，對於作品、文物所有權人的意向，我們希望能夠進一步釐清，也相信博物館一定會秉持著守護文化資產的角度給予最好的建議，雙方的溝通應該都是最友善，維護文化資產的立場，謝謝。"],["主席：謝謝國立臺灣藝術大學藝術管理與文化政策研究所賴瑛瑛教授。","請國立臺北教育大學文化創意產業經營學系林詠能教授發言。林詠能教授發言完，我們休息10分鐘，再請吳院長及文化部來回應。"],["林詠能教授：主席、院長、各位嘉賓午安。從一個博物館學學者的角度來看，我們談到所有的博物館政策，從所謂的博物館公共性來看，其中有一個很重要的重點是，一旦我們作成決策，它影響其實不是只有我們這一代，影響的是我們後代子孫參與或是接近文化和藝術的權利。所以在博物館相關的政策當中，我們必須要考慮到這樣的政策會不會影響到我們的下一代，舉個例子，我的博士論文寫的是非觀眾的研究，也就是平常不看博物館的人，我們問他：你平常不看博物館，但是你要不要讓小孩子去，96%的家長都說要，為什麼？因為他希望小孩子有學習和教育的機會。在這樣的一個前提底下，我建議故宮在蘭千山館文物的議題上面，也許能夠比較周延的思考。再來，我們從報章雜誌所看到的一些內容，林伯壽先生的意見表達得很清楚，他也希望這些相關的文物最後能夠留在臺灣，在這樣的基礎上面，故宮也許可以思考看看有什麼比較好的方式能夠解決。","我們認為事緩則圓，舉個例子，院長的想法是希望要嘛捐贈給故宮，要嘛由家人收回，但是我們覺得在學術上，所謂的信任其實是彼此互動很重要的基礎，院長已經提出看法，我認為家屬不見得會願意捐贈，可是如果我們讓這批文物回到家屬的手上，事實上，對全體臺灣人來講是一個接近文化和藝術權利上的損失。至於未來要不要接受寄存，我認為比較好的方式是把寄存改成借展，如果從借展的角度來看，以英國為例，他們有所謂條件式的免稅誘因計畫，很珍貴的藝術品或建築可以長期借給政府或是博物館展出，換取適當的免稅，它的重點就在於這批文物對我們國人、社會、國家及全世界重不重要。所有博物館的典藏制度或是所謂的註銷、登記，一般來講都是由委員會決定，絕對不會由館長一人決定，我們希望所謂的展品處理必須要經過一個適當的審議程序，我認為這一點是很重要的。","我們也談到，未來要不要改成所謂的以捐贈為主，我們認為不是不可以，但是這裡牽涉到一點，如果整個條件是以捐贈為主的時候，未來如果有很棒的收藏品就不可能以長期借展的方式留在故宮。舉個例子，全世界目前大概只有70件汝窯，如果有位藏家說他手上有5件，並且希望寄存在故宮，這個時候我們要不要接受？從這樣一個基礎上面我們就會知道，當我們有更多的這種決策可能時，對故宮或全國民眾來講都保持了所謂的彈性，我們明確的建議是，我們希望未來寄存可以改成所謂的借展，未來我們認為應該還是要存在寄存或借展的方式。第二個，未來有關博物館的所有蒐藏，或是例如借展或註銷，應該要有非常嚴謹的審議過程，我想以委員會的審議、以多數決的方式，在博物館界大概是一個共識，其實我也擔任過不少博物館相關蒐藏的審議委員，事實上都有相關制度的存在，我想這個不是特例，而是博物館的常態。以上，謝謝。"],["主席：謝謝國立臺北教育大學文化創意產業經營學系林詠能教授。我們專家學者及委員的發言均已完畢，現有鍾佳濱委員提出書面意見。"],["委員鍾佳濱書面意見："],["主席：我們先休息10分鐘，10分鐘之後再請相關機關代表回應，並進行學者專家的第二輪發言，謝謝。","休息（15時44分）","繼續開會（15時55分）"],["主席：現在繼續開會。我們回到公聽會的現場。","接下來請國立故宮博物院吳院長密察答復，也是5分鐘的時間，謝謝。"],["吳院長密察：主席、各位委員及各位專家學者。很謝謝剛才大家從各個角度給我們的意見，這些意見我們都會記錄下來，回去審酌，作為我們決定政策的參考。不過，我希望在此也跟大家再次地強調，博物館的經營必須重視它的制度化、公共性及專業性，也就是因為這樣，就像剛才也有委員提到的公共性，如何才叫作公共性？這有博物館機關使命的問題、有其性質的問題、有其條件的問題、有其專業的問題，所以我們會在機關使命、機關的性質、機關的條件及博物館的專業，包括專業倫理的基礎之上去擬定具有最高公共性的政策。","另外，剛才也有委員們非常強調我們有很多的文化資產，必須對這些文化資產盡到公共性的責任，這裡我也必須強調，根據國家文化資產保存法，對於公有的文化資產也好、對於私有的文化資產也好，是有具體明確的規定，而且具有要重視、尊重的精神。對於私有的文化資產，我們在文資法第六十六條、第六十七條及六十八條有很明確的規定，而對私有的文化資產要如何提供協助，在第七十二條也有明顯的規定，這是整個國家對於文化資產的態度、對於文化資產的作法，故宮既然是國立機關之一，我們一定遵守文資法規定，配合國家的政策，對於這些文化資產採取尊重且協助保存的立場來做事，故宮絕對不會是一個不遵守、不尊重文化資產的國家機關，所以我們希望國家對於這些私有文化資產可以有一個全面具體的作法，我想這也不是只有故宮能夠擔得起來，但是故宮絕對會參與整個國家的規劃。當然，謝謝大家給我們的指教及對我們的贈言，我們也希望大家繼續給故宮更多方面的意見，我們傾聽大家的意見，謝謝大家！"],["主席：接下來請文化部文化資產局古物遺址組廖研究員健雄答復，5分鐘的時間。"],["廖研究員健雄：好的，文化部第二次發言。因為剛剛在討論中提到南遷三館文物這個案子的時候，大家都提到「文化資產」這個詞，我們想針對文化資產法律上的問題來進行摘要報告。","目前我們所談到南遷三館的文物案，這些文物是還沒有文化資產身分的，所以首先，我們要去考慮的工作或許是如何來取得其文化資產的身份，確實依照文資法可以由個人或團體，例如所有權人及故宮，都可以依照文資法第六十五條的規定來提報、列冊、審查的工作，在這個程序中也會由主管機關地方政府來審查，成為地方層級的古物類文化資產；文化部也可以依文資法第六十八條的規定來擇其價值指定為重要古物，或者是國寶，所以這是第一點在程序上面的補充。接著是經過指定的私有國寶，或是私有重要古物，就可以依文資法第七十二條規定，得向公立文物保管機關（構）申請專業維護，而文化資產的主管機關也可以給予補助，所以可能從此法規上，我們也可以來思考一些後續的解套作法。第三個要報告的是，古物和其他的文化資產有一個性質上的差異，它是屬於隱藏性的珍貴動產，因為它多數都是保存在建築物或博物館的特定空間裡面，依照憲法第十五條的規定，我們不能夠妨礙人民私有財產的權利，當他是不違背公共利益的前提底下，所以這個古物後續當我們要提報成為文化資產的過程中，因為在今天的公聽會裡，可能相關的所有權人不知道是不是有出席？關於古物的所有權人，他的意願、他的態度也是在後續文化資產化的過程中，必須要被考慮的環節。以上三點簡要報告，謝謝。"],["主席：我們現在開放學者專家第二輪發言。","請東吳大學社會系劉維公副教授進行第二輪發言。"],["劉維公副教授：主席、在場的各位朋友。剛才聽到院長講完的第一段話，我其實滿開心的，但後來覺得還是要提醒院長，我非常開心聽到院長講你希望要制度化，而且我也希望故宮也好、文化部或在座的各位朋友聽到，我們也期待有制度化的過程，就是因為我們太擔心制度化的過程不合乎專業的判斷，或者我剛才很想要強調的是，我們怎麼教下一代的人？我們怎麼教正在做文資保育的年輕人？因為我們正在創造一個案例，我覺得這個案例會影響很多觀念跟作法，所以院長，我們一再強調我們也希望有一個制度，可是在制度發展的過程中卻看到很多不合理的部分，所以請院長三思，所謂的制度確實是我們想要的嗎？就像你剛才一直在提的文資法，文化部同仁也有談到文資法，幾年前立法院通過文資保存法的時候，其實很多人說這是有史以來最強的文資保存辦法，可是我們看到更多的文資其實是被破壞、被放火燒掉的，更多人聽到會被列入文資時就乾脆放火燒掉了。所以我想要講的是制度化的過程真的要重新思考、認真思考，文資的保存不在於剛才提到的內部作業，或者是我們剛剛一再聽到的在法律上的一些討論，其實更需要的是故宮或者是各公家機關採取更主動的作法。","我在文化局任內的時候，就像剛才講的列冊或者是什麼之類的，一樣放火被燒掉了，就是當他知道要被列冊的時候、他知道可能會被當作文資的時候，他就有更多負面的作法。我想再次強調，其實我們期待的真的是制度化，可是制度化的合理性跟專業性，就像剛才在談的公共性及一些技術性的課題，都沒辦法回應大家現在對整個制度化過程有很多很多疑慮的部分。甚至我們可以看到來到這一方面的委員或者學者專家都有提到，其實它不是庫存，你可以用很多方面來看，一定會有一些很嚴密的審查，這些文資會進入故宮，或者從過去到現在為什麼蘭千山館這個文物可以在那個地方，當然它有它的文資價值。所以我再次強調我們真的很開心聽到院長強調制度化，我們其實也很希望有更多專業意見進入到故宮的討論過程，而不是由故宮自己制定一個辦法，然後讓這個辦法在未來窒礙難行。甚至可以說，未來一定會造成更多文物資產的災難，我想再一次表達我的意見，謝謝各位。"],["主席：請國家政策研究基金會教文體育組陳學聖召集人發言。"],["陳學聖召集人：主席、各位貴賓，大家好。剛剛有幾位先進發言，我覺得有些事情必須要釐清，比如剛剛有人發言說吳院長是第一個將寄存制度制度化的人，不對，他是第一個將寄存物品退回去的人，這一點一定要做文字修正，為什麼？因為有人發言提到寄存只有4次換約，我算了一下，1次5年，4次換約就20年，而剛剛去確認了一下，是在政黨輪替之後，杜正勝院長建立了寄存的合約制度，所以建立制度的人是杜正勝院長，第一個退回寄存文物的是吳密察院長，這一點一定要說清楚。第二個、發言的人有提到不要政治化，這件事情沒有人政治化，大家都在談可長可久的公共化跟制度化，但是我特別要提醒的是，故宮已經有非常嚴格的審查制度，預審、初審、複審三級三審制度，是全臺灣甚至世界上難得的嚴審制度，連市立美術館都只有一審，國家美術館也只有一審，故宮是三級三審，如果連故宮的三級三審寄存制度都要被批評的話，那臺北市立美術館跟國家美術館應該如何做寄存事務？所以我一再強調，不要把寄存制度扭曲為是為有錢人服務，也不希望故宮院長變成倉儲管理員。院長你應該要像海的廣闊，海納百川，所有買不起的，我都希望你借展，借得越久越是故宮的榮耀，這才是我們需要去強調的本質。如果照院長今天講的是以捐贈為前提，我跟你講，你就跟對方講說你有誠意你就捐，對方就說你有誠意你就買，雙方情緒勒索的結果，就是這一批非常重要的文物大家都看不到了。所以院長你完全扭曲掉整個方向了，你今天不是為有錢人服務，因為很簡單，我們在立法院審查預算，我看到有一位民進黨委員公開講說他畫幾幅畫，要故宮把它收起來，哪有那麼容易？故宮三級三審，一個委員有權勢、有錢就可以逼故宮收藏嗎？不可能的事情，所以院長應該以這個長期、多年建立的制度為榮，可以小修，但是不是所謂的大變革，摧毀了整個制度，就是我一開始講的崩壞了。","所以為什麼我們希望故宮不要淪為一個人做決策，因為臺灣有兩個非常重要的寶物，一個是央行的黃金、一個是故宮的國寶，但是你看央行的黃金是怎麼管理的？央行不是總裁說了算，人家有理事會、有監事會，不管要做什麼事情，包括要處理黃金，不是總裁說了算。今天我們已經很卑微地退到維護指導委員會，誠如院長所講的，這個指導委員會可能沒有什麼太大的功能，但最起碼它不會讓主事者偏聽，因為他一定要知道大家在想什麼，而不是自己人專斷作主。你們同樣都是行政院長提名、總統任命，一個總裁固守的黃金，他要聽那麼多人的意見，可是吳密察院長，你一個人就可以做完決定，最起碼好歹，最卑微的請求，指導委員會重新組合起來，聽聽各方的意見。就像我們剛剛講的，目前公民連署已經到六千七百多人，代表了太多太多的聲音，這些聲音是希望你把這些寶物都留下來。","我很感謝剛剛文化部文資局講得非常好，面對這些像褚遂良的蘭亭、懷素的千字文，你應該趕快把它指定，這是你的職掌，甚至如果只列為國寶，不僅它不會離開臺灣，而且依照文資法第七十二條，我沒說錯吧！政府還有責任要出錢補助它、維護它，這才是故宮院長要做的事情，我們要補的是故宮沒有的東西，而蘭千山館所擁有的東西就是故宮所欠缺的，誠如我們故宮以前的同事、現在政大歷史系的助理教授劉宇珍所講的，蘭千山館的收藏是臺灣士紳的驕傲，少了蘭千的故宮將難在展覽中標舉其與臺灣的關係，那麼難得的文物，不希望毀在院長手中，可長可久的制度已經建立了，請院長好好遵循，以上，謝謝。"],["主席：請國立嘉義大學應用歷史學系暨研究所吳昆財教授發言。"],["吳昆財教授：謝謝主席，這邊有幾個問題要就教吳院長，根據我們所看到的資料，故宮有專業性，但我們實地調查之後，我想請教吳院長，故宮南院有許多採購都是以小額的方式處理，例如民國110年度就有15件，金額從6,000元到9萬9,800元，名目五花八門。請問這是否是為了迴避某一些採購法的規範？我們看內容，尤其得標的是嘉義市新聞記者工會、嘉義縣新聞記者工會，請問這一類跟您講的故宮的專業性有什麼關係？尤其更令人訝異的是，很多採購案都是1萬元以下，請問1萬元以下跟故宮的保存有什麼關係？跟故宮的專業性什麼關係？這是第一點。第二點，我們在查110年度南部的南故宮展開2021年旗艦活動採購案，採購金額是180萬，得標的廠商是玉言堂整合行銷有限公司，請問這些東西跟故宮的專業性有什麼關係？111年度耗資552萬辦了一個越南月活動，請問越南月活動跟故宮的專業性有什麼關係？再來，它辦了一大堆叫做嘉義文史走跳，是跟嘉義縣觀光局合辦，剛才吳館長一直講故宮一定要有公共性及專業性，請問這跟專業性有什麼關係？","接下來我提醒一下吳館長，故宮南院有一個長期展覽是展覽歷史博物館所借展的歷史文物，在南故宮已經展了1年的展覽，叫做佛教廳，我在講故宮這麼大，有容乃大，它之所以大，是可以容納所有不同公共財所有相關的東西。換句話說，它可以借展臺灣歷史博物館的東西，也同樣可以容得下蘭千山館，故宮非常大，尤其南院非常大，大到可以有容乃大，大到可以包容所有能夠放在臺灣的中華文物國寶，我們都可以一起來共同珍惜它，以上報告，謝謝。"],["主席：請前玄奘大學大眾傳播學系諸葛俊系主任第二次發言。"],["諸葛俊系主任：第二次發言，大家前面講的都滿激動的，我們就用比較和緩的角度、和緩的態度來跟院長請教，當然我不是立法委員，也不需要用質詢的方式，但是大家都覺得很有感情，對這批古物還有對故宮的一些政策都很有感情，我只想提醒院長還有故宮的一些專家們，有三點：","第一個，剛才院長在第二輪報告講到機關的使命，我想了一下故宮應該有什麼使命，我覺得故宮的文化使命很重要，故宮的教育使命很重要，故宮的文化創新使命很重要。院長口口聲聲講故宮的機關使命，我們在做決策的時候除了法之外，是不是沒有把使命放進去思考，當你把使命放進去思考時，我相信法就會比較有溫度、比較有人性，而不是一而再，再而三談法、談契約，當然那很重要。剛才我很同意另外一位學者談的，但是他已經不在現場，有事先離開了。對！契約要先解決，再來談情感，沒有錯，但解決不是終止，解決是好好地談下去，不是一來就決定要終止，對不對？那不是一種解決方式，解決有很多種方式，不是這樣的，所以我提醒院長，機關的使命真的很重要，你講的我非常非常的同意，這是第一點。","第二點，談行政決策，我自己本身的博士學位就是唸公共行政，我們在談作為，一個故宮的作為或是故宮首長的作為應該是什麼，我覺得除了專業性考量之外─主動性。因為故宮不是一般機關，故宮因為是一個文化保存、文化寶藏或是文化使命的機關，所以他考量其主動作為時，應該把這樣的感情融進去，而不只是在討論法、討論廢除或終止什麼，這是我提醒院長在做決策時的思考。","我們自己做教育的，在大學教書最重視的就是要談的第三點，當你在決策破碗、後續懲處、廢除指導委員會等等，或是包括蘭千山館文物的合約終止，提醒院長，我們的教育、我們如何教育下一代？剛才另外一位學者也提到，我覺得講得非常好，我們其實常常在外面發言，除了本身在系上教學的專業之外，教育工作者的專業實際上就是教育。我們如何教育下一代，每個人都有下一代，當你做這個決策的時候，我們下一代怎麼講得出去，突然今天帶小孩去看《蘭亭集序》，結果隔一段時間、一年之後沒了，永遠沒了，不知道在哪裡了，我覺得這是很奇怪的一件事情。那天我在看完「寫盡繁華」之後，出了故宮，我在思考，我現在看完之後，如果有這項決策，我不知道什麼時候才能看到，難道要跑到大陸去看嗎？或是我要看褚遂良本的時候，可能要到世界各國，因為它已經不知道到哪裡，在拍賣市場不知流到哪去了？除在畫冊裡面看，我要到哪裡去看？","所以提醒院長這三點：第一個，機關的使命永遠存乎於心，因為你是故宮院長。第二個，你的決策要有主動的作為。第三個，教育使命─故宮的教育使命。這三點提醒院長，以上。"],["主席：請中華語文教育促進協會段心儀秘書長第二次發言。"],["段心儀秘書長：大家好，我接諸葛教授的話，我們繼續看下去，因為林伯壽先生當時並沒有捐贈，他是用寄存，所以當林伯壽先生過世之後，其實像今天類似的問題曾經發生過。過世以後，他的子孫在這邊有一些不同的想法，所以當時遺產執行人─辜振甫先生就曾經提出來說，他要把蘭千山館的這些文物拿回去，辜振甫先生說他們臺泥大樓可以用一層樓展蘭千山館的文物，這個時候秦孝儀院長一方面肯定故宮絕對信守承諾，寄存就是寄存。第二，他說以愛惜文物的立場，他希望家屬能夠把蘭千山館收藏提供在如故宮般恆溫、恆溼、安全的庫房，以後再辦理手續領回，他是用這樣的方法委婉地緩和了這件事。同時他說，在領回之前，故宮願意代為保管，甚至願意義務協助散落在外、還沒有寄存的蘭千山館文物，也把它收歸好，然後由家屬做決定。後來家屬怎麼決定呢？我們可以看到，在2002年，他的家屬寄存了一批文物，包括後來很受歡迎的《華喦寫生冊》都一起寄存進去，所以他們不但沒有拿回來，還加碼。因此一位故宮院長，他用什麼樣的態度，他如何處理這件事，對於文物爭取最好的文物，然後爭取學子最大的學習空間，是絕對有影響性的。","這件事情我們可以看到，這次蘭千山館文物的寄存，是由故宮主動退還，並不是家屬要求拿回，然後故宮百般挽留，而是故宮主動退還，告訴你不捐贈就拿回去。這種態度，我實在看不到任何一點點愛惜文物的溫度，看不到一點點珍愛學子的溫度。看不到一點點想把故宮做大、做深、做好的溫度。我們看到當時《祭侄文稿》去日本展覽的時候，臺灣有不少人很有意見，可是他們到日本東京博物館看到東博館如何對待《祭侄文稿》，以及一起去了3件，包括蘭千山館的兩件文物，他們是感動的，他們看到東京博物館在策展的時候，首先會把它分成一個程序，以專論評述這幾件法書的價值，並且站在書法史的高度，先用碑帖和墨跡說明字體的演變和文字藝術的歷程。再來是用褚遂良、懷素等大家的作品，說明唐代是如何延續南北朝，並且發展形成中國書藝的一個輝煌期，然後橫向開始介紹當時唐代送了許多和尚及留學生來到大唐，他們如何地接受大唐的書風，並給他們看看現在日本的許多重要書法家，他們的書法原來就是受到大唐書風的影響，之後再看到顏真卿的書法是如何地影響宋代以後的書法。這樣一系列的展覽，可以橫跨看到中日兩國互相影響，以及縱向地看到日本書法的演變，才把這幾件書法的價值發揮到極致。","他們為了借這幾件書法花了兩年的功夫，花了多少保險費、運送費，而故宮有這麼多的好東西，我怎麼沒看到這麼精彩的策展，如果故宮院長能夠站在這樣的高度，好好地運用手上這麼多精彩的物品，那麼故宮在這世界上絕對是冠絕群倫。如果今天故宮院長有這樣的見識、有這樣的氣度、有這樣的高度，我們絕對不會看到有指導委員會的這件事，因為沒有指導委員有資格指導這樣的故宮院長。但是當故宮院長將這些寶貝退回去，說他不要了、他不是倉儲，在這個時候，指導委員會的成立就有絕對的必要，因為他們可以定期開會，對很多重要的政策進行評估，而不是由故宮院長決定哪個會議需要召開，這樣的主動及被動之間的差異性實在是太大了。","同時，故宮院長一直提到他們的員額多少，我請院長提出員額包含哪些人。據我們瞭解，實際上照顧文物的人手是不夠的，而研究員很多，研究員的態度是將文物當成工具以完成他們的論文，但真正維護文物的人手是不足的，才會在倉促間出現碗被打破的問題。所以員額問題絕對不能輕忽，不要看總數，要看到不同工作項目的員額增減。謝謝。"],["主席：謝謝段心儀教授。","有沒有其他學者專家要進行第二輪發言？如果沒有的話，本席做一個簡單的小結。第一個，針對今天討論的三個議程，第三個議程最簡單，吳密察院長也表示現在待補人員只有3%，只缺11人，有學者專家希望提供更詳細的資料，再請故宮提供給教育及文化委員會。","第二個部分，非常感謝院長特別提到對於今天大家的意見會審酌及參考，並且你也強調尊重協助保存這些文化相關的文物，我覺得這是很好的態度。我發現今天各黨派推薦的所有專家有一個共識，不管是從制度上、理論上或是情感上，大家都覺得蘭千山館的庫藏應該留在故宮，過程中也許有法制化的問題、程序上的問題，但我們也希望故宮這邊能夠協助解決，因為今天各黨派的學者專家在情感上都希望蘭千山館的庫藏可以留下來。","就本席之前跟院長溝通的結果，因為林家也沒有打算收回去，在這樣的情況下，我們是不是可以有第三種狀態，不是馬上要他們搬走，可以用一種比較溫和的程序讓這些物品持續留下來，這對於故宮來講、對於所有國人來講，會是一個比較好的情況。因此本席也希望故宮能夠將原本的寄存概念，正名為長期借展，用這樣的方式儘量來法制化。對於之前有五、六批還寄存在故宮的部分，我們也希望能夠一併處理，按照新的標準去做。因為用寄存的方式，真的很容易讓大家覺得故宮就是一個倉儲，變成公家在幫私人保管東西，但我認為文物肯定不是這樣的情況，所以我們希望故宮能夠加以調整。","接下來，文化部有提到是否能夠讓蘭千山館的物品有文資的身分，我們希望文化部可以來努力，看如何來具體落實。","最後，我們建議故宮是否能夠研議恢復指導會，不要讓院長承擔所有的責任，在做所有的決策時，有一群人可以幫忙一起進行brainstorming，進而討論出更好的成效，而不是您一個人背所有的責任。就像這次蘭千山館的事件，已經超過6,000位民眾連署，已經成為一個很大的公共議題，我們也希望這件事情能夠有一個比較和緩且符合大多數國人期待的結果。今天的結論就是以上這幾項。","一、依據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應於公聽會終結後十日內，依出席者所提供之正、反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。二、第五十九條規定公聽會報告作為審查該特定議案之參考。三、我們會把各位的發言意見及所有書面資料綜合歸納，彙編成冊，送交本院全體委員及所有出席與會貴賓。四、非常感謝各位出席今天舉辦的公聽會，所提供的寶貴意見，我們會審慎考量，作為未來修法的依據。謝謝各位。","散會（16時30分）"]],"block_lines":[1,5,11,14,19,22,24,26,30,32,39,41,45,47,53,55,62,64,69,71,78,80,83,85,86,88,91,92,95,98,100,102,103,105,107,109,110,113,114,116,117,122,123,127],"person_count":{"主席":23,"吳院長密察":2,"廖研究員健雄":2,"吳昆財教授":2,"陳學聖召集人":2,"陳尚盈教授兼系主任":1,"諸葛俊系主任":2,"蘇碩斌教授":1,"劉維公副教授":2,"段心儀秘書長":2,"邵立中專欄作家"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