{"blocks":[["立法院第10屆第6會期交通委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年12月15日（星期四）9時4分至11時47分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　魯委員明哲","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行今日議程之討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查112年度中央政府總預算案關於交通部公路總局及所屬單位預算。"],["一、繼續審查112年度中央政府總預算案關於交通部公路總局及所屬單位預算。"],["段落：繼續審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─國道公路建設管理基金分預算。"],["二、繼續審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─國道公路建設管理基金分預算。"],["主席：昨天我們宣告了一個決議，有一些調整的部分，在此一併跟各位委員報告。昨天宣告臺鐵局第20案至第22案有關「營業成本─其他營業成本」凍結10%，提出書面報告後，始得動支，改為「營業成本─其他營業成本─貨運服務費用」凍結10%，提出書面報告後，始得動支，即凍結標的有調整，比較小一點。另外，第36案「營業外費用─其他營業外費用」凍結10%，提出書面報告後，始得動支，改為「營業外費用─其他營業外費用─災害損失」凍結10%，提出書面報告後，始得動支。各位委員，有沒有意見？（無）沒有意見，謝謝大家。","本日繼續審查一、112年度交通部公路總局及所屬單位預算；二、國道公路建設管理基金分預算。請議事人員宣讀預算數及委員提案，同時進行協商。"],["壹、預算數部分：","一、中華民國112年度中央政府總預算案","交通部公路總局及所屬歲入來源別預算數","第2款　罰款及賠償收入","第151項　公路總局及所屬48億6,646萬7千元。","第3款　規費收入","第118項　公路總局及所屬48億7,713萬4千元。","第4款　財產收入","第161項　公路總局及所屬1億7,748萬1千元。","第7款　其他收入","第159項　公路總局及所屬1億2,755萬8千元。","二、中華民國112年度中央政府總預算案","交通部主管─公路總局及所屬歲出機關別預算數","第14款　交通部主管","第6項　公路總局及所屬451億4,879萬8千元。","第1目　一般行政51億9,832萬4千元。","第2目　公路及監理業務管理63億7,631萬5千元。","第3目　公路建設及改善計畫332億5,127萬4千元。","第4目　一般建築及設備3億2,106萬4千元。","第5目　第一預備金182萬1千元。"],["段落：中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─國道公路建設管理基金分預算之預算數"],["三、中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─國道公路建設管理基金分預算之預算數","(一)業務計畫：第2-2～2-13頁業務計畫。","(二)業務收支：","1.業務總收入：348億8,310萬3千元。","2.業務總支出：173億3,557萬6千元。","3.本期賸餘：175億4,752萬7千元。","(三)解繳公庫淨額：無列數。","(四)轉投資計畫：無列數。","(五)固定資產建設改良擴充：160億5,824萬8千元。","(六)國庫增撥基金額：1億4,700萬元。"],["貳、委員提案部分：","一、審查112年度總預算案","交通部公路總局及所屬單位預算","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_002.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_003.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_004.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_005.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_006.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_007.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_008.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_009.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_010.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_011.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_012.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_013.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_014.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_015.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_016.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_017.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_018.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_019.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_020.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_021.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_022.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_023.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_024.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_025.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_026.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_027.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_028.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_029.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_030.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_031.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_032.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_033.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_034.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_035.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_036.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_037.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_038.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_039.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_040.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_041.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_042.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_043.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_044.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_045.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_046.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_047.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_048.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_049.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_050.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_051.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_052.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_053.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_054.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_055.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_056.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_057.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_058.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_059.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_060.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_061.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_062.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_063.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_064.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_065.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE 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\"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_074.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_075.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_076.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_077.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_078.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_079.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_080.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/112007/新增資料夾/2001/1-2_頁面_081.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE 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MERGEFORMAT","（進行協商）"],["主席：現在進行協商。我們先行審查公路總局及所屬單位預算。","首先進行歲入部分，處理第1案。第1案是林委員俊憲提案，增列5,000萬元，請局長說明。"],["陳局長文瑞：有關林委員俊憲提案增列5,000萬元，事實上，我們在112年度這項服務費的收入已經比111年度的預算增加了9,000萬元，雖然委員說這幾年的決算都比預算多，我們自己已經增加了經費。不過，在新車領牌的部分，確實今年是比往年減少，所以將來的服務費確實沒辦法增加那麼多，我們有跟委員辦公室討論，也獲得委員同意，這個部分不要增加那麼多，就增加3,000萬元。"],["主席：在座委員有沒有其他意見？"],["劉委員世芳：沒有意見。"],["主席：好，就按照你們的協商結果，第1案增列3,000萬元。","接下來處理「其他雜項收入」第2案，還是林委員俊憲的提案，請局長說明協商的結果。"],["陳局長文瑞：林委員的第2案是建議是增列500萬，我們前幾年的決算比率比較多的原因都是個案，有些個案的收入，比如說前幾年有些是蘇花改……"],["主席：你們的協商結果怎麼樣？"],["陳局長文瑞：改為增列200萬元。"],["主席：第2案就按照他們的協商結果，增列200萬元。"],["劉委員世芳：好。"],["主席：好，沒有意見。","繼續處理歲出部分第3案及第4案。","本席針對「一般行政」提出第4案，近幾年來，公路總局的中和工務段及中壢工務段陸續爆發人員有風紀的問題，利用職務之便向廠商索賄，這個問題我跟陳文瑞局長討論了很多次，是不是把一個人放在一個職位太久了？因為有很多情形必須靠拖公文，公文一直放在那邊不幫你批，即使一個公文放在那邊幾個月都不批，整個上下的體系也沒有人知道。如果你的資訊、你的管理是很完整的，其實他們可以這樣做的機會就很少，因為就很清楚嘛！公文該批出去，是由於什麼理由認為對或不對，或者某個人單獨具有重複性，跟全國負責類似業務的公務員相比，他是一個特例，我覺得在現在這個大數據的時代，應該會比較容易做管理。所以對這個部分我提案凍結10%，希望你們能夠有具體的說法，不管是透過教育訓練、法制強化或者以輪調的機制來避免這個問題，不要人家申請一個路證，我講真的，連有付錢的廠商都來找我，你知道嗎？我覺得真的很嚇人，不管司法最後是怎麼判，我很相信這是事實。我覺得有些東西不是那一點而已啦！今天次長也在這裡，我覺得這個問題如果你們只去看那個人，我覺得可能不太夠，很多廠商好好的在那邊做工作，我想任何政府都不應該去卡這個，但是我們看到過去各級政府都出了一些狀況，所以我希望透過一定的管理和法制教育來減少這樣的問題，這是我提這個凍結案的理由，謝謝。","請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：關於這個凍結案，我是尊重召委，但是我要跟次長特別提一下，第一個，我們這些朋友都很辛苦，但是在教育訓練、法制強化及督導機制，這些都是一般傳統公務人員必須要做的人員再教育訓練，但是我會建議對於教育訓練加上電子化的上網公告，因為某些部分越公開，會發生弊端的情況就越少，也減少你們在上層督導方面的困擾，因為如果有上網的話，你不需要到現場去，也會知道有哪些狀況，當然如果有一些是屬於犯法的事情，我們都不會特別去包庇。其實他們真的是非常的辛苦，我建議把這些相關的部分儘量用上網公開的方式，如果你們用上網公開的方式有困擾的話，我建議你們可以參照公共工程委員會，不管是採購法或是其他相關的規範。我也不諱言的跟召委報告，有一些廠商是累積小的，比如給你100萬、200萬、300萬，但是我之前也已經講過，整區累積下來就是好幾千萬，弊端就會藏在這個地方。所以如果你累積上網的案子夠了以後，包括廠商本身的資格等等都會比較好。其實我比較相信，只要有考上國家公務人員的資格，所接受的法制教育基本上是足夠的，沒有那麼糟糕，你們一再說要用強化法制教育來處理，怎麼強化呢？你再找一些法律系的大師去跟他們講，他們也都知道這一套啊！我們也都瞭解，現在臺灣社會的公務員不可能不知道法律是如何規範，所以我覺得關於這個案子，要請次長和交通部同仁特別留意這一塊，好嗎？謝謝。"],["主席：次長和局長說明一下，你們在這些經驗之後有什麼防弊機制？"],["陳局長文瑞：謝謝委員的指導，對於廉政個案的案例，其實我們都會去檢討整個發生的原因跟相關的程序，譬如我們對程序面要做到檢核，還有一些複式的督導或是輪調，其實我們政風室也把這個作為案例，譬如我們對哪些部分的程序可以加強防範，我們都有做廉政案例，並且有相關的宣導。對於發包要公開的部分，這是本來就應該要做的，對於委員的指導，我們會提出很完整的書面報告。"],["主席：我想剛剛劉召委所講的是一個重點，現在系統化到這種地步了，很容易做到在有異常時可以跳出訊息，如果有人的行為異常或拖公文，其實你們有很多的工具，希望你們能夠減少這種事情的發生。這個已經有確認了嗎？一審判決了嗎？現在的進度是怎麼樣？一審判決了沒有？"],["陳主任大為：在起訴階段。"],["主席：目前起訴了，那你們就自己去觀察結果。針對「一般行政」，我們就凍結10%，提出書面報告，始得動支，有沒有問題？"],["劉委員世芳：沒有。"],["主席：好，接下來我們處理第二目「公路及監理業務管理」的第5案至第38案。","請李委員昆澤發言。"],["李委員昆澤：我先來說明第5案，第5案是交通部公路總局112年度「公路及監理業務管理」，預算編列了63億7,631萬5,000元，主要的相關業務是為了要促進交通秩序等等。但是我看到公路總局112年度的罰金預算達到47億9,514萬4,000元，比111年度的預算增加了14億241萬4,000元，這個罰金的預算增加了14億，等一下請公路總局來說明增加這麼多的主要原因是什麼。當然公路總局的想法主要是想要藉罰金來改善整個交通秩序，不過我在這邊要提醒公路總局，以罰金作為解決交通違規的主要手段是不夠的，在過去我們也要求公路總局針對全國各主要路口而不只是易肇事路段而已，對各主要路口的車流、車禍以及相關的違規狀況，必須要能夠數據化並建立模型，以作為改善整個交通秩序的重要依據，而不能只想要用罰錢來改善交通並提高罰金的預算，我一再的提醒交通部門，這樣做是不夠的。我認為對這個預算要凍結10%，在1個月內說明如何改善交通秩序，除了罰金的手段之外，其他在過去公路總局對交通部提出的建言，有什麼具體的作法。對相關的交通違規，在過去我就要求交通部要建立一個量化的指標、一個硬性的目標，這個硬性的目標就是我們要減少車禍、要減少違規，在1年內要達到幾件，而不是說我們的車禍一直增加、違規一直增加，然後我們的罰金也在增加，這都是不好的狀況，請陳彥伯次長等一下簡單的說明一下。","另外，第36案是有關於交通部公路總局112年度「公路及監理業務管理」的獎補助費，在它的項下有一個「推動電動大客車」的預算編列7億5,442萬元，它的用途主要是推動電動大客車示範計畫及智慧營運監控平臺、辦理電動大客車購車與維運補助等等，我們必須要考量電動大客車雖然一般來說安全性比較高，但是如果電池因故起火，致災的程度也比較高，滅火的難度也很高。其實公路總局應該要研議要求申請相關補助者應該要提出安全規劃的計畫，而不是只有來申請補助而已，要看他們有什麼具體的安全規劃。我對這個部分的預算也是凍結10%，3個月內就相關的申請計畫研議納入避免電動大客車起火致災及災後的防救因應，包括場站等等，還要提出書面報告，以上。"],["主席：我們對這一目一併處理，但是因為內容多達34案，對於剛剛委員問到的問題，你們要先記一下，因為你們等一下都要一一的回應。","接下來請陳委員素月發言。"],["陳委員素月：本席提出第28案，就是針對公路總局在112年度「公路及監理業務管理」的科目編列了63億7,631萬5,000元，其中有一個業務就是「公路公共運輸服務升級計畫」，編列了40億元，主要包括補助汽車客運業者來汰換購置電動大客車跟柴油大客車的經費。我們知道目前我們政府也是在朝向2050淨零碳排這樣的目標，考量政府全面推動淨零排放的政策，我們在公部門的部分補助柴油大客車的經費，從100年度開始逐年增加，因為我們從公路總局所提供的資料裡面看到，從99年一直到110年度購置電動大客車高達1,209輛，柴油大客車的數量更多，高達6,988輛，這個經費跟數量的差距非常大，所以基於我們要朝向淨零碳排這樣的政策目標，我們在執行經費上卻好像悖離這樣的政策目標，我們希望交通部應該要審慎地再檢討相關的補助，本席建議對這個預算凍結3億元，在3個月內提出書面報告後始可動支，謝謝。"],["主席：接下來請林委員俊憲發言。"],["林委員俊憲：本席是提出第33案，主要是「公路公共運輸服務升級計畫」其中的「完善無障礙乘車及候車環境」編列了1億元，我想請教，無障礙的公車在今年（2022年）編了五億三千多萬，根據我的資料，你們到8月底的執行率只有36%，為什麼今年的執行率這麼低？另外，關於我們的汽車客運，我們無障礙空間公車的占比為什麼今年只成長百分之一點多？目前的比率是71.7%，只增加了1.7%，是不是有發生什麼樣的困難或計畫執行效率低、執行不佳的部分？我希望能夠提出一個書面報告讓我們瞭解，所以本席提案凍結十分之一，提出書面報告後才能動支。","另外，本席還有提出第35案，這個案子是關於電動公車，我們的目標是2030年公車全面電動化，我們現在都有訂一個目標值，就是六都希望能夠達到7%，非六都希望能夠達到11%，可是這兩個部分都還沒有達標，還有六個縣市像基隆市、苗栗縣、彰化縣、南投縣、臺東縣、連江縣等6個縣市，甚至完全都沒有電動公車投入，這項計畫未來是不是可以符合2030年公車全面電動化等等的目標？我希望交通部公總可以給我們一份執行效率改善的書面報告，本席建議先凍結五分之一，提報告才能動支，謝謝。"],["主席：謝謝林委員，接下來請劉世芳召委。"],["劉委員世芳：謝謝召委，我的提案是第32案跟第37案，我就兩個案一起講。第32案是關於獎補助費的完善無障礙乘車跟候車環境，我提案凍結10%，針對推動電動大客車的獎補助費凍結10%，但是金額相當高，達7,500萬元。我先講一下，當公路總局在考量這些候車環境的時候，我建議公路總局同仁可以特別到所謂的二線城市看一下，為什麼呢？這段期間我們在全臺灣趴趴走，剛好看到二線城市的候車亭或是候車環境非常不好，大家都知道臺灣的冬天潮溼多雨，但是夏天又非常酷熱，大部分搭公車的人都年紀比較大，如果是二線城市或比較偏鄉的地方，他們通常都會大包小包，用包包帶一些東西，所以你們要提供無障礙的乘車環境是真的還假的？其實很多是假的，首先是沒辦法遮風避雨，也沒辦法在他們上下車的時候提供友善的協助，不要把無障礙乘車想成只要輪椅族可以上下車就好了，所以方不方便請公路總局同仁先針對二線城市的部分進行改善作業？","我們都知道二線城市搭車的人不多，但是我們基於仍然要推廣大眾運輸，有時候公路客運的服務比軌道來得好，因為它的方便性跟可近性還是比軌道建設來得多，軌道建設幾乎都集中在六都，所以請針對這些部分做改善，並列入評比。同時我還特別提到，像苗栗縣、臺東縣、屏東縣、新竹市，剛剛林俊憲委員有特別提到離島的金門、馬祖，甚至像蘭嶼和綠島，因為大客車不適合在地的公路，請問有沒有中型的車子？我知道在比較偏遠的山地原住民部落，有些大城市會推出中型巴士前往，我不知道這些車是不是屬於電動車，但應該只是車體的打造而已，去創造出我們臺灣本土的電動汽車、電動客車的環境比較重要，這是第32案的部分。","第37案所提的部分也有一點類似，首先是獎補助的條件，到底是比較會寫報告的可以拿到獎補助，還是比較弱的、需要協助的會得到獎補助？這契合我剛剛所說的部分，站在推廣大眾運輸的立場上，很希望減少譬如摩托車或自小客車產生的碳排放量，因此要推動電動客車，但是不是一定要用電動大客車？我看六都有些電動大客車的車體非常長，比以前更長，我當然不會丈量，但用眼睛看都知道，我看它在大馬路上的迴旋空間，只要大客車要左轉或右轉時，幾乎所有的行人都要等它、所有的大小汽車都要等它，這樣對行人或其他用路人來講，算是友善嗎？由於客車本身的車體長度，再加上沒有那麼多乘客人數的狀況下，是不是一定要用很漂亮、很大台、很長的車？這樣不一定很好。我特別提出來這部分，請教升級服務是指什麼樣的升級？我們不是屬於超級豪華版，但是我們希望能普及，提升客運的載客數，我覺得這在獎補助的考慮因素中可能會占比較重要的比例。這點要麻煩交通部，尤其是次長跟局長，希望能提出比較好的說明，我先提案凍結10%，謝謝。"],["主席：好，要不要先回答？先消化一點，畢竟有33案，待會再第二輪發言，請回應一下。"],["陳局長文瑞：是，首先謝謝各位委員的指導。李昆澤委員提到第5案跟第36案兩個案子，其中第5案是關於罰金、罰鍰為何在112年度增加十四億多元，跟委員報告，其實主要增加的不是交通違規的罰鍰，因為今年度金管會有修正強制汽車責任保險法，針對未投保強制汽車責任保險者，以前要先攔檢下來，也就是看到車輛沒有投保才去處罰，這次修法變成不用攔檢，只要交通違規被照相或被舉發，就會去看有沒有投保強制險，主要是因為太多人心存僥倖而沒有投保強制險，結果一旦肇事、發生事故後，他們要用特別補償基金先賠償，所以目的是要提高投保率。以前的法律是攔下來的車才檢查有沒有投保強制險，現在是全面性的，只要有交通違規就代表車子有在行駛，有行駛又不投保的部分，我們預估修法後全面碰檔會改善。","其實最近媒體都有報導，若沒有投保強制險的人要趕快去投，只要一碰檔發現沒有投保，就會直接寄處罰書。因此我們跟金管會預估，強制汽車責任保險修法後會加強處罰，民眾也會加強投保，明年度的違規罰鍰大概會增加，這是第5案的部分。委員剛剛也有提到，其他違規部分不能只以罰鍰作為違規處罰的手段，所以交通部道安會跟行政院都有相關的會議，我們今天已經有提到跨部會的組成，有關杜絕違規跟減少事故，從整個教育、工程、執法面、監理面都有相關的措施會持續進行，以上跟委員報告第5案的部分。"],["主席：李昆澤委員要發言嗎？"],["李委員昆澤：第一個，罰金預算的增加，剛才陳文瑞局長有做初步說明，但交通部仍是認為罰金是處理交通秩序的一個重要基礎，剛才我已經非常明確指出，有關交通違規或車禍頻傳的狀況，這不只是國內民眾的感受，更是國際旅客、國際媒體現在對臺灣的主要批評，而民眾的交通安全是交通部最重要的職責，所以我一直要求交通部必須訂定一個量化指標、硬性目標，每年必須針對違規甚至是車禍件數、傷亡人數訂出一個硬性的目標，是要減3%還是5%？這要有明確的目標，不然報告一直寫、說明一直說，但交通惡劣的現況完全沒有改善，這是民眾無法接受的，所以對於相關的書面報告必須要明確地做一個說明，我剛才也明確要求，在數位化的時代，針對全國這些重要的路口，有關車禍的類型、違規的狀態及車流狀況，必須要有一個明確的大數據資料庫，並且建立模型找出相關的危險因子及違規樣態，並制定更清楚的解決政策，以達成減少違規及車禍的目標。這才是這個書面報告最主要的基礎。"],["主席：好，我想書面報告的這個部分要寫清楚。","請次長說明。"],["陳次長彥伯：我簡單地回應一下剛才李委員所一再強調的道路交通安全，不諱言，道路交通安全最近不管是在國內還是國外都引起大家廣泛的討論及重視，交通部及行政院以下都積極地想要將違規情形做一個調整。所以在整體上，剛才李委員有提到剛性標準，在新一期的院頒方案或行政院揭示中，我們是以每年要較前一年下降5%的目標來努力，而近期的第一個目標是希望管控在115年下降至2,413人，目前是朝這樣的目標來努力，這當然是一個挑戰，但我們會持續來做。","另外，委員剛才有特別提到針對重要路口設置相關大數據資料，我們在這個方案裡，有請公路總局及內政部營建署，都會去看一些交通安全易肇事路段，並篩選出來進行改善，甚至連鄰近學校的路口也會來做。委員剛才提到是否可用大數據分析，這個部分，運研所的許添本老師有提出熱碰撞即Hot Zone的軟體及技術，對於各縣市處理交通安全的人員進行訓練，訓練完之後，他們會按照這種方式來做。部裡的道安委員會也有一個全國交通安全資料庫，每個月會掃描各縣市大概發生在哪裡，有這樣的資訊。我們是朝這個方向，並且多管齊下，希望進一步來管控交通安全。"],["主席：說明不夠的部分，請再私下說明，重點是要有具體達成的步驟及目標。","接下來對於陳素月委員的……"],["陳局長文瑞：李昆澤委員還有第36案，剛才是第5案，第36案的部分，委員提到電動大客車的電池因故起火致災的部分，我們現在都有要求電動大客車的業者提出相關計畫時都要檢附安全計畫書，包括整個電池火災防治的安全計畫，或是車輛火災發生時的防治相關SOP計畫，同時提出計畫應包含相關教育訓練或危機處理之SOP。我想有關電動大客車電池的部分是全世界各國都非常關心的，不只是交通部，包括車安中心對於車輛電池安全，以及經濟部也都有。未來我們在推動電動大客車的計畫時，有關電池安全性的部分，我們會特別關心。"],["李委員昆澤：局長，你也清楚，電動大客車甚至是電動車的電池，當然電動車的故障率比較低，違規件數比較少，產生的重大危難也比較少，雖然車禍少，但是災難都非常大，因為電池怕水也怕火，在美國都有這樣的案例，在颶風侵襲後，他們當地的消防相關官員認為這是他們碰過最難處理的重大起火，都是因為這些電動車浸水後所產生的狀況，要滅火的時間也非常久，都要好幾個小時以上，還沒辦法完全處理。另外，相關電動巴士的申請補助必須要有明確的安全規劃。以上。"],["主席：剛才有好幾位都提到電動車，請行政單位一併回應。"],["林司長福山：召委、各位委員。剛才提到電動大客車的安全部分，我整體從幾個面向簡單地跟各位委員報告，第一個是有關電池的部分，都要通過聯合國安全法規的檢測，所以現行國內大客車或小客車的電池都通過穿刺或碰撞是否會外洩的檢測，都有法規來做要求；第二個是剛才委員所關切的部分，撞到車子後賣出，客運業者做使用時，現在補助也有要求，即有關電池充電要注意的相關防範規範，包括電池是鋰鐵電池等種類，都要有說明書規範，相關資料我們會送給內政部消防署，他們會將相關電池種類資料給各縣市消防單位，因此相關資訊就可以串聯起來。"],["李委員昆澤：司長，你也很清楚，這些電動車的電池除了碰撞，潮濕的氣候對於電池的安全性其實還是有疑慮，當然電動車的安全性比較高，但我一再地提醒你，它的致災程度也比較高，尤其是在滅火的部分，應該有更清楚的標準。請司長再說明一下。"],["林司長福山：目前大概就是朝委員所關切的方向來處理。補助給地方之後，現在都要求地方政府、客運業者及消防單位每年定期都要做演練；以整體來說的話，包括我們跟運安會都一直針對這個部分進行動態調整。"],["主席：請劉召委發言。"],["劉委員世芳：李昆澤委員的提案很好，我補充一下，其實我覺得公路總局回應的部分好像不太充足，如果各位有印象的話，我們國內有一個很帥的明星也是開著電動車特斯拉發生車禍，那一幕我們都知道，萬一這是電動大客車的話，尤其有些大客車發生車禍的地點有時不是那麼靠近消防單位，等消防單位趕到，恐怕無法處理這樣的大型車禍。","最近有些大的公路車禍在偏鄉比較多，所以並不是只要看有沒有通過標準，這個部分是購置的時候要注意的，但通過標準之後，各民營客運公司有沒有自行攜帶消防的火龍等等，這些東西可以馬上滅火，而不是等到全部燃燒。這才是我們所要瞭解的，不是剛才你們說的有通過哪個標準，我們當然知道要通過才會買啊，我們國家又不是隨便就買這些電動大客車，且電動大客車買進來之後通常還會再改裝，改裝成怎麼樣你們都不知道。所以我一直強調，主其事者儘量要到現場看一下，而不是已經打包得非常漂亮了之後才去看，結果一年後的執行跟你們所想像的差這麼多。","因此這樣的升級計畫在於要如何執行，我們希望引進時可以依照我們國家的目標，像是淨零排放、大眾運輸這樣的系統；但在執行時，要如何將它執行好，有些地方政府會認為這是交通部給他們的，所以隨便處理，但你們有工具，可以跟全臺灣所有公路客運主其事者一起來討論。所以你要瞭解我們的立場，並不是為了要凍結或刪減你們的預算，而是如果你們買了這些車子，丟到水裡一年之後就報廢了，這個就是浪費公帑。因為剛才的回應有些我覺得無法接受，所以我補充一下李昆澤委員剛才提到的部分，不好意思。"],["主席：因為這一目太大了，等等下一目我看我們要分階段處理了。如果等行政機關針對之前發言委員的提案分別說明完畢，可能許委員要等很久，所以我們先請許委員智傑發言。"],["許委員智傑：謝謝主席。我等一下要參加記者會，但是看到剛才大家討論的情況，可能真的一時半會討論不完。","我有二個問題先提出來，首先是第23案，有關要補助營運虧損的7.2億，事實上我們高雄市的公車式小黃真的做得不錯，如果你們用這7.2億去補助類似公車式小黃，可以不用花那麼多錢，效果又可以更好，這個部分我覺得交通部可以好好地思考一下，因為這樣可以花比較少的錢而有更大的效率。這是我們高雄市一個不錯的政績，可以提供給全國各縣市參考，交通部也應該慎重的去瞭解我們的公車式小黃是怎麼運作的，然後後續用這7.2億去發揮更高的效益。這個部分請你們仔細思考一下，也先請你們提書面報告。","其次是第24案，根據統計，汽車客運無障礙車輛占全國一般汽車的比率大概是54.4%，國道公路汽車客運的無障礙比率是13.28%，這個部分應該還有改善的空間，也希望你們提出書面報告。謝謝。"],["主席：有關這一目，我也有提出三個提案，我就簡單先講一下，有些重複的部分就不再贅述。","第9案主要是有關監理業務，事實上我們有看到一些情況，至於是不是普遍情況，我覺得值得你們去檢驗一下。我們看到今年10月份爆出樹林監理站發錯車牌，結果你們的處理方式是叫人家自己打電話去找人換回，我其實滿難相信這是事實，尤其基層監理業務已經經營這麼久了，發錯車牌居然是要人家私下去換回，這讓我感到不能理解。對於第一線人員的應變跟危機處理的方式是不是要加強訓練？然後你們對於為民服務有如何精進的作為？對此，我提出凍結案，希望你們能夠來說明一下。","其次是第34案，剛剛也有委員提過了，希望能夠提升無障礙乘車的環境，現在無障礙公車的比率還是比較低，對於我們現在的高齡化社會其實是非常不友善，這個部分值得你們去思考。","最後是第38案，是有關電動車的問題，剛剛針對電動車的問題講了很久，我就不再敘述。","接下來請陳委員素月發言。"],["陳委員素月：針對公共運輸服務升級計畫的業務，我有一些想法想請教一下，因為像彰化縣有些地方屬於比較偏鄉，搭車的人已經很少了，所以很多客運路線事實上都是在虧損，也因為一直在虧損，所以業者會逐漸減少班次，甚至是收掉路線，可是這樣對於地方民眾來說就非常的不方便。我記得之前交通部有針對像幸福巴士那種小巴進行補助，請問你們是不是可以把這個部分列為未來的一個重點，這樣是不是會比較好？這個政策目前還有在進行嗎？是不是可以請次長回答一下，謝謝。"],["主席：請交通部針對委員所提相同的內容，例如監理業務，一併提出回應，不要跳來跳去的，有辦法嗎？"],["陳局長文瑞：委員的提案還滿多，是不是對於委員有提到的部分，如果是差不多的問題，我回應的時候就簡單的……"],["主席：好，開始回應。"],["陳局長文瑞：首先回應陳素月委員剛剛提到有關地方客運虧損而減班的部分是否可以補助小巴來行駛，基本上，幸福巴士、幸福小黃是我們公路總局這幾年一直在推動的，跟委員報告，目前的推動在全國已經有149個鄉鎮市有幸福巴士、幸福小黃，共有392條路線。如果彰化有些地方的客運用現在這種大巴士導致虧損比較嚴重，而且載客也沒那麼多的話，我們來輔導地方及客運業者改用比較小型的車輛，像高雄市31區已經有71條路線，而且其實幸福巴士、幸福小黃現在的收費也都很低，都是用一般的公車票價，或者有的是免費。","有關幸福巴士、幸福小黃，其實一般公運計畫1年大概補助了3億元，現在已經有3億元了，如果路線越多，當然補助的也就越多。有關這個部分，我想我們來跟彰化縣政府、公所及當地客運業者溝通，看哪幾條路線還可以在偏鄉行駛，除了有些客運業者收掉以後的我們來改，或者有些我們還可以再擴充最後一哩路，我們來加開路線。"],["陳委員素月：好，謝謝局長，我就不佔用太多委員會的時間，是不是可以請你會後找個時間到我辦公室來討論一下？因為我的選區真的都是比較鄉下，對於這個部分的需求很高，我希望能為地方來爭取一下。謝謝。"],["陳局長文瑞：是，沒問題。","另外，陳素月委員所提第28案，也是很多委員所關心的，就是關於電動大客車的補助，其實我們因為要推動電動大客車，所以從前幾年開始，對於燃油大客車的補助經費就一直在降低，而且我們也已經跟各客運業者說明，因為要達到2030公車全面電動化的目標，包括市區公車及一些中短途公路客運在內，所以從明（112）年開始，我們的公運計畫已經不再補助這種燃油的市區公車，就是為了要達成目標，有很多委員都很關心這一塊，包括陳委員的第28案。","林俊憲委員所提第33案是有關完善無障礙乘車及候車環境的部分，跟委員報告，有關市區的無障礙車輛，其實市區低地板公車的比率已經越來越高了，透過這個制度，我們公運計畫從111年起，對市區公車其實也只有補助無障礙車輛，其他非無障礙車輛也都沒有補助了，所以對於這個部分，我們會持續跟業者一起來提升無障礙環境。","第35案也是一樣的，有關電動大客車的推廣，前幾年是宣導期，因為有二家製造業者進來，所以前3年的宣導期是500輛，我們從112年進入推廣期，在推廣期會有更多縣市來參與，所以在112年，對於一些還沒有投入的縣市，我們會輔導他們，讓當地客運業者都可以進來。之前在宣導期有要求至少要20輛，未來沒有這個要求的話，各縣市的各客運業者都可以提案，我們會加速各縣市電動大客車的推廣。"],["劉委員世芳：我剛剛有提到，一定要大客車嗎？"],["陳局長文瑞：跟委員報告，目前製造業者打造出來的都只有甲類，至於乙類的部分，已經有業者說明年度，也就是112年，他們可以打造出比較小的、乙類的大客車出來。"],["劉委員世芳：為什麼不把它稍做修改，不要用大客車，這個我剛剛有特別提到，我再講白一點，我們這邊很多委員都是直轄市的，我們的客運車輛已經很多了，是載客率不高，因為疫情的關係，再加上載客率不高，所以我們覺得你們要推動的話，我剛剛有特別強調二線城市或者是偏遠地區，例如彰化縣、臺東縣，甚至連江、金門等。而且車體本身的打造跟下面的底盤在臺灣本來就是可以有不同的作法，你們一直強調要給它電動大客車，一個東西擺在那裡真的用得到嗎？你又一直給獎補助，結果是好到誰？只有好到業者本身嘛！他可能買到的電動大客車真正開出去的次數有多少？我一直跟你們講，你們到現場看一下。剛剛李昆澤委員提到一個硬性目標，這部分如果沒有達到的話，你覺得看起來都很好，這個目標好棒，解決大眾運輸的困難，然後一直補助、一直補助，錢一直補助出去，補助出去沒有真的達到載客率，也沒有達到環保的標準，也沒有達到我們公路客運政策上所推動的大眾運輸標準的時候，其實政策的效果會形成螺旋式的下降，你瞭解我的意思嗎？那你們要提出解決之道，我們已經告訴你這部分有這麼多的困擾，凍結部分預算也是希望你們做得更好，因為大家都很努力，可是你又一直講到電動大客車，我跟你說，你到時候又都補給6個直轄市。你跟我講，你前2年有補貼到臺灣省下面的其他縣市嗎？"],["陳局長文瑞：有。"],["陳次長彥伯：彰化縣。"],["劉委員世芳：還有其他15個縣市呢？你懂我的意思嗎？他們這些人都不在交通委員會，但是我就一直跟你講，我們在現場看到的情況就是這樣，完全都不符合交通平權。"],["主席：好，那麼「推動電動大客車」是不是要變成推動至「大中小」是嗎？還是「大」拿掉就好了？"],["劉委員世芳：不清楚，看他們的回應是怎樣，比如說他們提到下一年度開始可能會考量車體比較小的，那可不可以在文字上面做一下修正？"],["主席：對，你們指的大客車，如果是中巴或什麼樣的狀況都可以嗎？"],["陳局長文瑞：對，可以。跟委員報告，國內對於大客車的定義就是九人座以上就是大客車，因為國內法制對於客車分為大客車、小客車，然後大客車裡面又分甲類、乙類、丙類，大客車的車體實際上可以很小，所以沒問題，大客車……"],["主席：九人座也算是大客車？"],["陳局長文瑞：九人座以上。"],["主席：昨天才因為14度和14.2度算不算寒流而吵架耶，你到底是怎麼定義的？"],["陳次長彥伯：但是我們的業者都不會有意見。"],["陳局長文瑞：因為目前……"],["主席：九人座你就叫大客車，你確定現行法令就是這樣嗎？"],["陳局長文瑞：我們目前……讓10人……"],["主席：10個人都算？"],["陳局長文瑞：對，10人以上的。"],["劉委員世芳：可是外面的租車業者都是寫中巴、小巴，為什麼不寫大客車？"],["陳局長文瑞：那是俗稱，俗稱中巴，可是……"],["劉委員世芳：那我們都很俗囉。"],["陳局長文瑞：可是在監理業務中它的登記是大客車，然後分為甲類、乙類、丙類，所以原則上沒有問題。"],["主席：所以……"],["劉委員世芳：對不起，你們要與時漸進，不要這樣子。"],["陳次長彥伯：委員也很關心，我稍微跟委員說明一下，就電動大客車的發展上，沒有錯，委員剛剛有看到比較長的那種，大概各地都會依照都市的型態去選擇不同的車體，目前成熟的電動巴士有分9米跟12米兩款，所以委員可能在一些城市可以看到9米的，有些城市看到的是12米。但是剛才特別提到的所謂電動「中巴」，現在我們有低地板的中巴，我們也看到這個問題，所以正在跟相關的業者討論，他們大概在明年或是後年就會推出低地板的電動中巴，就是剛才委員講的小的，然後在……"],["劉委員世芳：……大客車……屬於甲類跟乙類……"],["陳次長彥伯：它這個就是屬於所謂的中巴，就是屬於中巴型的低地板車輛，也是大家看到國外的那種低地板的電動巴士會出現，而且這也列為我們一個要求，就是要這樣做。我簡單的回應大家針對低地板大客車提出的問題，低地板大客車的問題其實已經好幾年了，大家可以看得到我們推動的策略原則上是從市區開始，因為低地板車輛比較適合行駛於市區要經常上上下下的地方，公路總局轄管的公路客運其實還有很多地方是比較長途的，有些是在山區的，低地板的車輛在當地是不適宜的，所以大家可以看到有些地區為什麼推得比較慢是這樣的原因。另一個問題就是剛剛講的低地板的中巴還沒出來，所以如果低地板的中巴出來了，我想今天臺灣各地大概就可以朝那個方向，我想那個就會上來了。另外一個低地板的還要看，我剛才講它的特性不一樣，如果是比較長距離的，你去搭低地板車輛其實也不是很舒服，所以我想應該是這樣來看一個問題，原則上我們會繼續朝無障礙的政策方向去努力。"],["陳局長文瑞：劉世芳委員剛剛的提問除了電動巴士外，還有一個是候車環境，針對候車環境的部分，我們公運計畫有補助地方改善候車環境，不過委員提到二線城市有一些場站是不是他們沒提出來，這部分我們會做一個盤點，希望相關的縣市在候車環境上，委員剛剛特別提到有幾個，包括苗栗、臺東、屏東、新竹、金門、馬祖、蘭嶼等，有些縣市是不是沒有提出相關的計畫，因為我們有補助，希望他們能夠提出來，我們來做相關的要求、改善，然後做相關的評鑑，我想在公運計畫裡面會做這個要求。","許智傑委員剛剛提到幸福巴士的擴充這部分，我剛剛已經有回應。召委剛剛提到的第9案有關監理人員這部分，我想我們要再教育，針對這個案例，我們有要求主管要走動式的管理，第一線監理人員遇到狀況如果沒辦法處理的話要反映，一線人員作業精進這部分，我們會做相關的要求。委員還有提到第34案，這個部分也是一樣，跟委員報告，有關無障礙車輛，今年度起在公運計畫只有補助無障礙車輛，至於國道客運的部分，因為是長途的，而無障礙的低地板車輛座位數比較少，長途客運使用無障礙車輛就會比較不具經濟效益，所以國道客運無障礙車輛的比例就沒有要求那麼高，我們會逐步來要求。目前已逐步要求國道客運業者在汰換車輛時，無障礙車輛不得低於五分之一，至少都會有一些無障礙的車輛。","另外，第38案委員關心的電動大客車這部分也是一樣，到2030年我們都有相關的計畫，112年已經進入全面推廣期，因為今天很多委員都關心電動大客車的計畫，包括整體推動及安全的問題，我們都會以書面報告完整地跟委員會說明。以上。"],["主席：剛剛委員都有發表意見，次長跟公路總局局長也相對地做了說明，但是很多實際上沒有說清楚的部分，包括你們的具體目標、成果，很多部分你要在書面報告當中真的要詳細寫清楚。","第2目的範圍真的很大，總共有34案，其中有3案提出刪減，其他都是凍結，那我們就刪減1,000萬元、凍結10%，各位委員有沒有意見？"],["陳局長文瑞：跟召委報告，因為刪減的案子第11案、第14案，委員有簽名同意不刪減了。"],["主席：那第19案呢？"],["陳局長文瑞：第19案也有原則同意不刪減，是不是？"],["主席：有嗎？我不知道啊！"],["陳局長文瑞：第19案劉櫂豪委員的……"],["主席：有嗎？"],["陳局長文瑞：劉櫂豪委員有去溝通。"],["主席：溝通得怎麼樣？簽名沒有？"],["陳局長文瑞：委員是說看現場討論有沒有特別的意見。"],["主席：因為是律師，沒有證據，我們不敢隨便亂處理。","因為這目的預算有63億元，剛剛委員提了很多意見，大部分是期許，也沒有真正要刪什麼預算，公路總局這整個部分如果刪減1,000萬元、凍結10%並提出書面報告，各位委員有沒有意見？"],["林委員俊憲：沒有，尊重召委。"],["主席：好，可以嗎？好。針對第2目「公路及監理業務管理」作以下決議：刪減1,000萬元，科目可以自行調整，其餘部分凍結10%，提供書面報告始得動支。","各位委員有沒有其他意見？沒有其他意見，我們接下來審查第3目「公路建設及改善計畫」部分，不過稍微改變一下，每一次的標題就10個案以內，我們先審查第39案到第46案這幾個案子。先請陳素月委員講一下，再來請李昆澤委員發言。"],["陳委員素月：本席提的是第40案，公路總局於112年度預算案「公路新建及養護計畫」計畫編列332億5,127萬4,000元，相較111年度增加66億1,551萬9,000元，主要支出在公路系統新建及改善計畫、公路養護計畫等業務。我們知道台61線西部濱海快速公路通車之後，使用這條道路的駕駛非常多，可是我們觀察從全線通車到現在，車禍事故真的是頻頻發生。我們仔細瞭解之後，發現台61線交通管理設施相關的交控設備真的非常少，與國道一號、國道三號相比，閉路電視攝影機數量不到國道一號及國道三號的一半，車輛偵測器數量更是連十分之一都不到。除了交通事故頻傳之外，這個道路的沿線也遭很多不良廠商棄置廢棄土或是土石，違規案件非常多。這個交控設施不僅可以改善交通安全，對監控不法業者傾倒廢棄土也可以達到嚇阻的作用。這個部分我們明顯看不出經費的執行成效，所以本席在第40案建議刪減預算5,000萬元。謝謝。"],["主席：接下來請李昆澤委員發言。"],["李委員昆澤：交通部公路總局112年度「公路新建及改善計畫」預算編列332億元，較111年度增列66億1,551萬元。我們看過去相關的計畫其實一直發生工期展延、計畫延宕、流標的狀況，我認為這個預算的編列應該要更加謹慎。當然公路總局一定是說物價波動，要因應缺工、缺料的因素，所以預算都會增加。我的提案是刪減3億，這個部分請公路總局說明。"],["主席：接下來還有委員要發言嗎？好，請你們對兩位提案委員說明。"],["陳局長文瑞：針對李委員所提的第39案，公路新建及改善計畫的預算增加，都是因為明年度要做的工程有增加一些，這是實際的經費。當然這幾年其實在公共工程的發包上，確實因為物價波動，在幾次流標之後也有重新調整預算。如果刪減的話，當然將來預算在調整上以及在發包上，會有是不是更加困難的問題，所以希望委員再多給我們預算，因為這都是工程建設，請多給我們一些支持。","另外，陳素月委員提到第40案。台61線我們也非常重視，我們在今年年初有提報行政院，要提升台61線沿線的交控，因為跟國道相比確實有很多設備不足，所以我們也提計畫。還有道路的舖面要改善，我們提了79億的計畫到行政院，行政院後來要我們把它併到新增的省道快速公路改善計畫。目前公路總局只有省道的改善計畫，這個省道改善計畫就是一般的省道。我們主管的省道跟快速公路已經五千多公里，如果全部都塞在這個省道改善計畫裡面會很龐大，所以提了台61線的專案改善計畫。行政院說把它併到省快的改善計畫，新興的計畫要在113年，所以112年變成交控的部分就沒有，不過因為還有其他的，比如說其他的計畫，或是科顧室也有ITS的計畫，我們會再跟它爭取，讓臺61線能夠增加一些交控設備，我們會努力。另外也跟委員報告，臺61線的整個管理，我們在3個地方都有站了，未來超載的部分我們都會加速做相關的稽查、取締。"],["陳委員素月：主席，我再補充一下。"],["主席：好，請陳素月委員發言。"],["陳委員素月：剛剛局長答復說這個改善計畫不管是併入省道快速道路或是專案，都要等到113年，我覺得這樣太慢了。這條路現在每天都有人使用，你要等到113年，這一段時間的交通安全怎麼改善？公路興建及養護計畫這個科目明年就增加66億，難道用一些經費改善都沒辦法嗎？"],["陳局長文瑞：可以，裡面有一些經費，我們來調整，因為交控的經費跟道路建設的經費相較，當然它的經費沒那麼高，但是有一些必要的、要增設的部分，我們明年度就會先增設，只是全面性的、比較多的部分會有一個專案計畫。"],["陳委員素月：好，我們還是要求公路總局在經費許可下趕快改善。謝謝。"],["主席：好，我們先請蔡易餘委員發言，接下來請劉櫂豪委員發言，他有提第41案。"],["蔡委員易餘：我有提第54案，一樣是針對省道改善計畫。"],["主席：蔡委員，第54案等一下。"],["蔡委員易餘：還沒有到？"],["主席：對。"],["蔡委員易餘：好，沒關係，等一下。"],["主席：沒關係，你先講一下。"],["蔡委員易餘：是台61線的問題，事實上，我們知道因為白天的時候溫差大，所以台61線大概在雲林、嘉義這一段都會起大霧，起大霧常常就會有重大的車禍，每次都會在那一段發生。公路總局要思考台61線要怎麼樣用現在比較先進的儀器，用類似照燈光的方式，防止這樣的車禍發生，或是必須要有抓超速的監測系統。第二個，台61線一直被叫做窮人的高速公路，但是不能說是窮人的高速公路。我們在路上開車高低起伏，會有跳動的感覺，每天在海線這樣走，都覺得這個路段的路面當時是不是有品質的問題，怎麼現在跑起來是這麼的不舒服？這個應該要調整一下，好不好？"],["主席：請劉櫂豪委員發言。"],["劉委員櫂豪：本席提的是第41案，這個項下有台9線花東縱谷景觀大道等等，本席要詢問公路總局，現在台9線花東縱谷景觀大道的整體計畫，譬如池上大橋，總共分10標，沒有爭議的已經開始動工，池上大橋部分看起來應該最沒有爭議，請問整個動工的狀況、預定的進度為何？這是第一個。第二個，現在台9線花東縱谷要拓寬，原路或多或少一定會拆到民宅，坦白講影響也是非常大，後續真的是要非常謹慎、有耐心的去處理，你要想想人家在那裡住了幾十年，房子被拆掉，換了是我們，大概也是很大的衝擊。當然我知道有些路段你們也都在討論、檢討，到底整體的路寬、跨距是不是可以在安全無虞的前提之下縮減，或者有些路段可以適當的在環評的範圍內改善等等，我想這都要一併做詳細的評估。","另外一件事情就是前兩天我看到報紙報導交通部邀請一位博士針對交通事故等等演講，他可能講了很多，但是新聞標題就這樣寫：只有三流的國家才會用交通違法、開放科技執法去做交通維護的執行。現在很流行科技執法，但他說只有三流的國家才用科技執法，那科技執法到底是交通部要求的還是警政署要求的？還是地方政府自己決定？我想待會一併說明。","另外，你們雖然請專家學者來演講，如果他對現行的政策不瞭解，或人家講得有道理，也要一併回應。我看他講了很多，但報導就寫科技執法只有三流、二流國家才會這麼做，媒體就下這個標題而已，你們去google一下就看得到，如果人家講得有道理，那你們要檢討一下，如果他講的跟我們政府所要做的，可能有誤解存在，他是受邀來演講，是客人，我們也要適當的說明。謝謝。"],["主席：現在討論第39案到第46案，針對剛剛劉委員等幾位委員的發言，還有沒有要回應的？到底要刪3億還是5千萬，也一併回應一下，有沒有溝通？"],["陳局長文瑞：跟委員報告，這個可不可以刪3,000萬就好了，因為這是工程建設。跟李昆澤委員報告，刪6億太多了，因為工程經費一刪，如果再調其他的……"],["李委員昆澤：好啦，因為物價的波動還有缺工缺料的問題，公路興建及改善計畫對於全國的道路交通是一個重要的計畫，那就小刪3,000萬。"],["陳局長文瑞：是，謝謝委員。"],["主席：針對第39案到第46案，其中有幾個項目，我們就刪減3,000萬元，凍結10%，科目自行調整，提供書面報告，始得動支，請問各位有沒有其他意見？沒有，通過。","接下來審查第47案到第52案，總共6個案子。","請李昆澤委員發言。"],["李委員昆澤：交通部公路總局在112年度「公路建設及改善計畫」項下有一個「環島自行車升級暨多元路線規劃整合推動計畫」，其實在2021年的時候，交通部就說要提出這樣一個計畫，這個計畫是109年到113年，總經費是28億3,000萬6,000元，112年度編列了10億8,844萬元。在此我提醒一下次長和局長，這十幾年來，我在交通委員會多次提醒交通部有關自行車安全的議題，其實計畫一直在推動，我記得2015年有一個友善自行車的計畫，2021年又提出現在這個環島自行車的路線升級的規劃整合計畫。其實自行車所造成的違規、車禍、傷亡的件數，這十幾年來一直在上升，我們也一直提出相關的路線整合、安全、友善環境的計畫，除了友善自行車計畫以外，當時也推出了一條環島的自行車路線及十幾條的支線跟環線，但是我們對於自行車道相關的爭議、分類的爭議，以及號誌、標誌，一直是模糊不清，民眾也搞不太清楚這樣的狀態。而自行車所發生的傷亡事件這麼多年來一直在上升，2015年全年所發生的自行車傷亡人數高達1萬1,592人，今年的1月到8月就已經造成了1萬3,518人傷亡，其中158人死亡、1萬3,357人受傷。請問次長，自行車道的規劃到底是專用道還是混合的，或者是沒有專屬的車道？你的劃分到現在都還不清楚，相關號誌、標示也都不清楚，造成民眾對路權的混淆，對於相關號誌、標示的不清楚，一再造成自行車的嚴重傷亡事件，差不多跟騎機車發生的一樣多，而且現在騎自行車進行戶外活動的民眾也越來越多，我們對於相關的安全必須要加強改善。這個預算凍結10%，希望三個月內提出如何有效的降低自行車的交通事故，而且我也要求提出量化改善的指標，就是硬性的目標要減少多少、要保障自行車的通行安全，以及未來路線的精進，提出書面報告。"],["主席：請劉櫂豪委員發言。"],["劉委員櫂豪：本席還是要再提我們花東縱谷台9線的相關問題，因為你們整體在協調時，這一、兩年的協調會本席幾乎都會參與，局長也知道這對居民、聚落或社區生活的影響、衝擊真的是非常大，所以本席在此還是要求，即使你們開了協調會，或者是相關的會議，應該要有耐心去處理這件事情。","另外，因為你們有一個更上位的計畫，那個名稱我忘記了，這整個拓寬工程是根據那個上位計畫開始做的，那個上位的計畫其實一開始就是設定是原路拓寬，所以這幾十年來都硬按照那個上位計畫去做整體的原路拓寬，但這幾年生活型態的改變非常大，特別是沿線所經過的社區或聚落，都是年齡偏高的長者居住的居住型態，如過馬路等等，真的要重視並一併予以考慮。","除了本席在中央之外，本席認為最瞭解我們這條公路的拓寬，跟對交通及整體生活上的影響，臺東縣政府還是最深刻的，但是每次協調會，他們派來的人員層級都不是太高，我覺得臺東縣政府在這件事情上也要有一個明確的態度，也要負責，不能說這條路是中央的，就由中央自己去負責，因為實際上那條路是開在臺東。公路總局應該派一個層級高的主動拜訪縣長和臺東縣政府，瞭解臺東縣政府的基本態度，協調的時候應該是中央跟地方一起來努力，該有些要改線的就改線，有些沒有必要性的就不做，有些應該適度拓寬，不然整個交通壅塞真的嚴重。大家把它定下來之後，分工合作向民眾說明、協調，不然我看這件事情就是只有中央自己在處理而已。雖然這是預算以外的，但我覺得是非常重要的一件事情。謝謝。"],["主席：接下來是第51案，請劉世芳委員發言。"],["劉委員世芳：我要提的部分，次長跟局長昨天在審查前瞻計畫可能有稍微提到，但是現在所涉及的是橋頭科學園區的聯外道路，聯外道路大概就是1-1、1-2、1-3。可是次長也非常瞭解，現在不管是楠梓、左營或橋頭，甚至到岡山，這個部分的高速公路路段要改善，還有橫向的道路，直的部分有改善了，鐵道的軌道也要改善。再來就是橋頭科學園區聯外道路，但是這個路段橫跨的39線高鐵橋下道路延伸路段，現在有個困擾就是到底要不要做所謂的用地取得，它到底是在非都地區，還是在都市計畫地區，好像也很模糊。因此要勞煩公路總局負責這項計畫的同仁，先跟高雄市政府瞭解用地取得作業到底是採取什麼方式。如果你們沒有先確定好用地取得，到時候土地取得一定會有要追加預算的問題，因為現在公家機關在處理土地是採取以市價為原則，已經不是像以前那樣以公告現值來處理，所以除了與民眾溝通的作業要拜託當地民代與市政府來幫忙以外，有關這個案子，我希望可以先針對用地取得跟工程進度的規劃提出說明。我這樣要求是因為第一個、橋頭科學園區現在第一階段的產業用地都已經註冊滿了，有可能還要再繼續擴張。原則上，這是S廊帶非常重要的橋頭科學園區與楠梓產業園區、楠梓科技產業園區，未來如果TSMC真的開闢完成，還會有另外兩條道路要開闢，所以這一條不趕快處理好會有困擾。因為時間不等人，所以是不是勞煩公路總局可以請你們負責的人來跟我說明一下，或者也跟邱志偉委員說明一下？因為他在另一天有跟你們提到，所以麻煩一下，好嗎？我這邊就是以凍結5%，兩個月內提書面報告，然後勞煩來跟我說明一下周邊的相關進度，好嗎？謝謝。"],["主席：我的提案是第52案，看到你們針對第52案的科目說明，我滿感動的，因為大家都說交通部從天上飛的、地上爬的，到海中游的都管，我們一直認為公路總局是管地上慢慢爬的，爬快一點的是高速公路局。你們現在是海陸空都連結，我嚇一跳，終於比較有進展，結果一看是鋪個光纖，你們就取這個名字真的讓我覺得很振奮──「連結亞太強韌陸海空網路計畫」，就是頭城到南港間要弄個光纖，是嗎？這個到底細節是怎麼樣？你們的工期要多久？對道路用路人的影響會怎麼樣？不過我真的是滿期待的，剛剛蔡易餘委員也講滿多的，我們桃園除了很多省道之外，有兩條快速道路就是61號跟66號。我們真的很有幸，因為沿路排下來66大順排到桃園，但你知道嗎？不太順！66號道路那邊經常不順。我跟中壢工務段段長及局長反映很多次，我相信各個地方都有類似的快速道路，高速公路有國道1號到國道10號，但是還有一條國道11號叫「類國道」，就是61號，甚至很多快速道路都一樣，你們要提供「類」的品質，但是真的不太「類」，你知道嗎？真的搞得大家很「累」。有關那些道路的品質，我知道你們的預算有問題，可是這樣是不行的！民眾的認知是所有的快速道路幾乎就等同高速公路的延伸，都是以同樣的速度、同樣的期待在那邊，但是一下高速公路，就像66號，陳情太多了，你知道嗎？今天下雨，以前大家都覺得雨後春筍，很快樂，現在雨後「路損」不斷。針對快速道路這個部分，他們的經費真的不太夠，如果是省道，一段一段拼湊也就罷了，因為有紅綠燈會停下來，可是我覺得真的要很重視這個部分，雖然亞太海陸空網路要做，但應該要有更多預算來做基本功，尤其快速道路。人家快速通過的時候，下過雨真的是處處「路損」，等你們鋪好、整個弄好，過了兩、三天之後，民怨會非常多，我相信你們也聽到了。針對這個部分，幾位委員都有發言，請公路總局回應一下。"],["陳局長文瑞：劉櫂豪委員提到的部分，我想沒有問題。劉委員所提到台9線臺東安全景觀大道的拓寬，拆遷的部分要更細緻，未來地方舉辦說明會的時候，我們會要求臺東縣政府應該要負起相關的責任。針對這個部分，我們也會去拜會臺東縣政府，我想這個沒有問題。李昆澤委員所提到的是自行車的部分，確實前幾年包括自行車從環島1號線到環支線的其他16條，後來連接到風景區管理處的自行車道，最後這幾年已經串聯到縣市政府的自行車道。不過委員關心的安全部分，確實因為有一些不是走自行車道或專用道路，而是走到省道，基本上對於省道提供給自行車通行的空間，包括路面的平整、護欄，或者是一些指標、標線，又或者是安全空間、路肩，我們都會加強，所以大概都是由我們公路總局負責。因為自行車道計畫分布到滿多的地方，而運研所也有對自行車的事故進行相關分析，未來對於提升自行車安全，本部各單位都會來加強。","劉世芳委員剛剛所提到的第51案，包括邱志偉委員關心的台39整體評估以及高市府在辦理的優先路段，我們會再跟高市府一起向委員詳細報告相關進度。"],["劉委員世芳：兩個委員……"],["陳局長文瑞：對，跟邱志偉委員及劉櫂豪委員一起報告。至於主席提到的海空網路，其實它有上位計畫要連接臺灣三處光纜，會用到高速公路跟高鐵的廊道，因為有一些地方，包括八里、屏東枋山，還有東部的頭城到南港都有一些段，所以我們公路總局算是配合把一些段的管道補起來，未來臺灣幾個光纖纜站都可以連結起來。我們是只做幾個小段，至於委員關心的台66線部分，其實從今年到明年幾乎把整個台66線有坑洞的部分都重鋪掉了，因為省道的改善……"],["主席：你這句話有陷阱，有坑洞的都重鋪掉了？"],["陳局長文瑞：跟委員報告，全面鋪……"],["主席：好，沒關係，私下再來單獨報告。"],["陳局長文瑞：這部分我們有另提專案計畫。"],["主席：這個議題大家都有意見，請蔡易餘委員發言。"],["蔡委員易餘：真正的問題不在坑洞，而是整個行駛時的路平和舒適度，台61線真的是不行。"],["主席：請劉世芳委員發言。"],["劉委員世芳：剛剛魯召委提的第52案，最後是書面報告，還是專案報告？改成書面報告，好嗎？因為有關光纖電纜的部分，有的時候大概是可以做，但不要對外公開太多會比較好，所以是不是就跟魯召委報告清楚，因為專案報告是要在委員會裡報告的。"],["主席：我寫專案報告，你都有看到啊？"],["劉委員世芳：我很認真啊！"],["主席：好，針對第47案至第52案這6個案子，因為沒有刪減案，都是預算凍結案，我們就統一凍結10%，請針對每一位委員的提案提供書面報告，始得動支。"],["劉委員世芳：書面報告要多久時間？"],["陳局長文瑞：三個月。"],["劉委員世芳：好，尊重召委。"],["主席：繼續處理第53案到第61案。","蔡易餘委員剛剛已經有說明過，要不要再補充說明？我覺得重點在台61線，因為是類高速公路，但又長得不太像，這個部分我也覺得確實是這樣，我們真的希望你們報告時要講清楚，這是分年度的改善計畫，不要只是把坑洞補起來，這讓人真的聽不下去，車速都在100公里以上，這樣是不行的。","如果委員沒有其他意見，第53案到第61案凍結10%，提供書面報告……"],["陳局長文瑞：報告召委，前面第44案委員已經同意撤案。"],["主席：那處理時，你要講啊！哪一案？"],["陳局長文瑞：第44案，邱臣遠委員的提案。"],["主席：他要撤案？"],["陳局長文瑞：是，他同意撤案。"],["主席：有書面嗎？"],["陳局長文瑞：有。"],["主席：好，第44案撤案。","第53案到第61案凍結10%，三個月內提供書面報告，始得動支。","處理第4目「一般建築及設備」，提案第62案、第63案。","本席的提案是第63案，請針對112年到115年為期4個年度的新興計畫大概說明，如果是必要建設，我們也不會不支持，但整個遷建過程要如何處理？怎麼樣讓需要服務的民眾能夠持續得到方便的服務？這些大概是我們要討論的重點，請說明。"],["陳局長文瑞：跟委員報告，臺北市區監理所現在的財產管理是臺北市政府，因為市府已經要求我們搬遷，就是不再續租，之前是編列預算向市府承租，現在他們要求搬遷，所以我們要另覓土地，在異地興建完成之後，這邊才會撤掉，所以基本上對監理業務的服務不會中斷，一定是先建後才會撤掉原有服務的地方。"],["主席：好，第63案改主決議。第62案呢？協調得如何？"],["陳局長文瑞：第62案委員已經簽名，將「限期一個月」修正為「限期三個月」，然後「專案報告」改成「書面報告」，經同意後，始得動支。這個案子委員已經簽名了。"],["主席：所以是凍結10%，是不是？"],["陳局長文瑞：對，凍結10%。"],["主席：第62案凍結10%，三個月內提供書面報告，始得動支。","接下來審查決議案第64案到第85案。","處理第64案。"],["陳局長文瑞：第64案遵照辦理。"],["主席：第64案照案通過。","處理第65案。"],["陳局長文瑞：第65案傅委員提案最後一行修正為「規劃書面報告。」委員已經簽名了。"],["主席：第65案修正後通過。","處理第66案。"],["陳局長文瑞：第66案把「兩周」改成「一個月」。"],["主席：第66案修正後通過。","處理第67案。"],["陳局長文瑞：第67案是修正幾個錯誤的文字，將第五行修正為「截至111年8月底止，尚有7個標段」；另外，最後一行「檢討報告」改為「檢討書面報告」，作文字修正。"],["主席：第67案修正後通過。","處理第68案。"],["陳局長文瑞：第68案倒數第二行「一個月」改成「三個月」，提出書面規劃方案。"],["主席：第68案修正後通過。","處理第69案。"],["陳局長文瑞：第69案倒數第二行「一個月」改成「三個月」。"],["主席：第69案修正後通過。","處理第70案。"],["陳局長文瑞：第70案倒數第二行「並於112年度每季」這幾個字刪除，改成「三個月內」，就是我們在三個月內提出書面報告。"],["主席：第70案修正後通過。","處理第71案。"],["陳局長文瑞：第71案倒數第三行修正為「要求公路總局應研議依據」，就是加「研議」兩個字。"],["主席：有協調好嗎？"],["陳局長文瑞：有。"],["主席：好，第71案修正後通過。","處理第72案。"],["陳局長文瑞：第72案倒數第二行「養護」改成「改善」，我們遵照辦理。"],["主席：第72案修正後通過。","處理第73案。"],["陳局長文瑞：第73案遵照辦理。"],["主席：第73案照案通過。","處理第74案。"],["陳局長文瑞：第74案倒數第三行「公路總局」改成「交通部」。"],["主席：第74案修正後通過。","處理第75案。"],["陳局長文瑞：第75案倒數第五行「公路總局」建議改成「行政院公共工程委員會」，主要是因為跨部會的協調，委員會在第10屆第6會期有決議要求工程會督導各部會，而工程會事實上也已經有督導各部會，並提出相關資料，所以我們認為這個案子跟委員會之前的決議案是一樣的，因為由公路總局邀集各部會，可能比較難協調各部會……"],["劉委員世芳：這個我來解釋，我的提案是縮小到只針對橋梁和公路，所以才會在審查公路總局預算時提出這樣的決議案，你現在提到要由公共工程委員會邀集，但工程會包山包海，如果是邊坡等工程，怎麼可以說要請公共工程委員會來主導呢？所以我要請教次長，如果我直接把公路總局改成交通部，國科會的部分不是真的請國科會的主委來，而是請國科會裡面負責跟地震的預報及公路橋梁的應變等等相關人員一起看一下，因為全臺灣的橋梁不管是國家管或縣市地方管，還都是由你們負責，也許到後來假設就真的只是做一個監測器，所以我是指一直下降到只剩下以橋梁為主的部分，你要不要再思考一下，看怎麼樣修正會比較好？你瞭解我的意思嗎？不是你們的業務，你不能說改成公共工程委員會，我就同意，這樣不行，我們現在又不是審公共工程委員會的預算。"],["陳次長彥伯：委員，沒問題，我們交通部來邀集。"],["劉委員世芳：公路總局的部分就改成是交通部，好嗎？好，謝謝。"],["主席：OK，文字修正……"],["陳局長文瑞：修正為「爰此提案交通部應邀集國科會……」，後面重複的「交通部」等文字就刪除。"],["主席：好，第75案修正後通過。","處理第76案林俊憲委員提案。有沒有意見？"],["陳局長文瑞：第76案就是改成檢討書面報告，加「書面」兩個字，這樣比較清楚。"],["主席：好，第76案修正後通過。","處理第77案。"],["陳局長文瑞：針對第77案，建議將倒數第六行的「公路總局」改成「交通部」；倒數第二行有一個錯字，應該是「道路養護財源之影響」；最後就是提出書面報告；倒數第三行還有一個修正，就是改成「建議交通部……」，將「公路總局」等文字刪除，有做一些文字的修正。"],["主席：請林委員俊憲發言。"],["林委員俊憲：好，同意，就是「公路總局」一個刪除，一個改成交通部？"],["陳局長文瑞：是。"],["林委員俊憲：好，同意。"],["陳局長文瑞：後面改成書面報告。"],["林委員俊憲：好。"],["陳局長文瑞：謝謝委員。"],["主席：好，第77案修正後通過。","處理第78案。"],["陳局長文瑞：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第79案。"],["陳局長文瑞：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第80案。"],["陳局長文瑞：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第81案。"],["陳局長文瑞：針對第81案，建議倒數第二行「一周」改成「一個月」，委員也有簽名了。"],["主席：好，第81案修正後通過。","處理第82案。"],["陳局長文瑞：針對第82案，建議將倒數第二行「提出花東快速道路興建計畫之書面報告」刪除「花東快速道路興建計畫之」等文字，修正為「提出具體規劃書面報告」，委員也有簽名了。"],["主席：好，第82案修正後通過。","處理第83案。"],["陳局長文瑞：針對第83案，建議將倒數第三行「2個月」改成「3個月」。"],["主席：還有呢？"],["陳局長文瑞：沒有了。"],["主席：只有這樣？"],["陳局長文瑞：對，只有這樣子。"],["主席：好，修正後通過。","處理第84案。"],["陳局長文瑞：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第85案。"],["陳局長文瑞：遵照辦理。"],["主席：第85案照案通過。","好，謝謝大家，現在是換場時間，休息5分鐘後繼續審查預算，謝謝。","休息（10時47分）","繼續開會（10時54分）"],["主席：現在繼續開會。","繼續審查112年度中央政府總預算案國道公路建設管理基金的預算，各位都準備好了嗎？現在開始審查。","首先處理「業務收入」第1案至第5案，先請提案委員發言。","請林委員俊憲發言。"],["林委員俊憲：謝謝主席。本席所提第3案是關於國道基金的通行費收入編了230億元，其實跟今年度、之前年度沒有什麼很大的變化，但是我覺得現在考量疫情後國人出遊意願提高，我們可以預期國道車流量一定會比去年增長，所以明年度如果只編230億元，是有一點保守，而且這幾年這種通行費收入最後的決算數都比預算高很多，每一年都超收，所以為了確保預算符合實際情況，本席建議通行費收入明年該項預算增列1億元。"],["主席：請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：謝謝魯召委。我的提案是第5案，我希望增加的是5,000萬元的歲入。我先請教一下，如果進口的車輛是電動車的話，還徵不徵收汽燃費？這是第一個。","再來，根據你們的預估，剛剛公路總局局長也提到過，好像現在的經濟復甦沒有那麼快，所以車輛的購買數字大概沒有像疫情還沒有發生之前那麼多，可不可以跟我報告、預估一下，你們認為在疫情解封的時候，大概會有多少汽車的汽燃費收入？以上兩項請說明及回答。"],["主席：請趙局長說明。"],["趙局長興華：這5個案子大概分成3個大部分，第1案是針對服務收入的部分，洪孟楷委員提案增加1,000萬元，我們原則上可以接受。關於第2案及第3案，洪孟楷委員已經同意修正改為增加1億元，我們同意林委員剛剛的說法，也接受這樣的調整額度。第4案及第5案是針對汽燃費的部分，洪孟楷委員同意只增加5,000萬元，比照交通部增列5億元，我們這邊增列5,000萬元，我們可以接受。至於汽燃費收入的部分，因為不是高公局主管，是不是請路政司來回應？"],["林司長福山：我大概跟委員報告一下，第一，不管是國產或進口的電動車輛，目前暫時沒有徵汽燃費，未來隨著電動車數量增加的時候會適時做檢討，所以目前暫時免徵汽燃費。"],["劉委員世芳：電動車進來不用徵收汽燃費？"],["林司長福山：對。"],["劉委員世芳：請問一下，電動車進來應該給我們國家的稅賦……"],["林司長福山：關稅、貨物稅還是一樣。"],["劉委員世芳：大概是多少？沒有提高？"],["林司長福山：沒有。"],["劉委員世芳：等於就是我們鼓勵電動車的意思？"],["林司長福山：對。"],["劉委員世芳：因為汽燃費對一般燃油（不管是柴油或汽油）的車輛是相當高的？"],["林司長福山：關稅是25%，貨物稅是課徵20%。"],["劉委員世芳：但是電動車的話，你們就少掉了汽燃費的收入？"],["林司長福山：對，目前汽燃費是暫時免徵。"],["劉委員世芳：什麼叫「暫時」？會「暫時」到什麼時候？1年？2年？3年？"],["林司長福山：因為2050年市售比要達到全面電動化，所以目前把這個部分當作一個誘因的鼓勵措施，等到電動車輛占一定比例的時候，勢必還是要考慮……"],["劉委員世芳：電動汽車進來臺灣有一定的比例之後，才要徵收相關的規費，不一定叫汽燃費？"],["林司長福山：對。我跟委員報告一下，只要是電動車，不管是進口或國產，目前是免徵汽燃費。"],["劉委員世芳：我有不同的看法，可能要次長幫忙回應一下。我們雖然有越來越多的電動車，但是能不能取代現在的燃油式汽車？其實有困難，尤其是貨車，目前沒有電動貨車，對不對？有沒有？我有沒有說錯？"],["在場人員：美國有。"],["劉委員世芳：但是沒有進口臺灣。"],["陳次長彥伯：會去推廣它。"],["劉委員世芳：我知道。你如果有去中南部，你就知道，中南部的二手車市場幾乎不會有電動車。二手車所產生的環保問題其實是嚴重的，對不對？這是第一個。所以如果我們沒有相關的規費幫忙處理，尤其是幫忙環保署的廢棄物處理基金或環保的空氣清潔基金的話，很難把原來舊的燃油車輛真的予以排除在臺灣的交通環境或是其他的廢棄車，因為臺灣並沒有一個正式的廢棄車處理廠，所謂的汽燃費收入，現在電動車免徵，我們暫時可以接受這樣的說法，但是如果3年、5年後都沒有徵收，到時候就是充滿電動車跟燃油車，反而會造成更大的困擾。我們還是希望按照交通平權的方式引導到大眾運輸系統，汽燃費的收入其實算高，不算低，所以我仍想維持增列5,000萬元，好嗎？"],["主席：請林俊憲委員發言。"],["林委員俊憲：說要改革汽燃費卻一拖再拖，以前交通部都用電動車當藉口，汽燃費的歲目應該稱為道路養護費，電動車免徵是因為根本沒有使用燃油，所以現在沒有徵，但它們有沒有用到道路？有嘛！依使用者付費的原理，早晚會徵收，只是你們不知道怎麼徵，有沒有定案？我不清楚。但是以使用道路來講，早晚一定會碰觸到這個問題，因為電動車會愈來愈多，因為現在是政府推廣電動車期間，所以電動車都免徵，照理講汽油車會愈來愈少，以目前狀況來看，汽燃稅早晚也是要改革。汽燃稅從隨車徵收、隨油徵收等等，講了那麼多年，交通部根本都閃過去、不碰這個問題。","我是順便補充劉世芳委員剛才的意見，你們要等電動車數量到一定程度再全部弄嗎？還是怎麼樣？預期哪一年汽燃費的收入會開始往下轉折？因為車輛數減少，收入開始減少。這筆錢是各縣市重要的道路養護費用，這是縣市政府很重要的一筆預算，一旦收入減少，補助地方政府的錢會馬上遭受衝擊，所以你們應該要有長遠的規劃，對不對？請交通部說明。"],["主席：請次長回復一下。"],["陳次長彥伯：謝謝委員，這個議題在交通委員會已經討論過很多次，正因為經過多次討論，其實方向性也愈來愈明確，剛剛委員特別提到，汽燃費真正的用意是使用道路的費用，因為現在還稱為汽車燃料使用費，所以第一直覺會認為電動車沒有使用燃料，所以目前維持電動車免徵，另一方面也因為節能減碳的問題而維持現況。剛剛委員特別提到一個問題，不管是隨油徵收、隨車徵收，真正的重點在於這是一筆屬於道路養護的經費，也是各縣市政府重要的經費來源，所以不管怎樣改變都要確保這個財源的穩健。","我們有過幾次的討論，其實汽燃費是使用道路的費用，以前大家說因為使用小車而有空氣污染，就把它連結到空氣污染，現在又說這樣可以節能減碳，我想大家都知道因應氣候變遷，國家爾後可能要收碳費，所以整體而言是這樣的情境。剛剛林委員有特別提到，面臨2050年淨零排放的議題，我們內部已經開始在研究，委員剛剛講的沒有錯，我們會持續關注這個財源可以穩健到何時，在那之前，我們會把方案提出來。我們內部討論可能還要再幾年的時間，會把這部分提出來……"],["劉委員世芳：幾年？"],["陳次長彥伯：原則上我們持續關注，我要跟大家講我們會持續關注，我們內部有大概的數額，我們會持續關注何時之前要把這樣的方案對外說明，作以上補充。"],["主席：還要等幾年？我覺得你離開這個位置的時候就會處理了。"],["陳次長彥伯：不會，我一直跟委員講2050年也是一個很長遠的目標，我們持續在做，不會把它推遲到爾後，我們有在處理這件事情。"],["主席：這確實是一個問題。"],["陳次長彥伯：是。"],["主席：請李昆澤委員發言。"],["李委員昆澤：次長跟局長，我們的汽燃費、這些道路的維修總費用一年應該是高達560億元左右，對不對？就是大概五百多億元。這些道路維修的主要費用來自汽燃費，社會上對汽燃費有不同的意見，有的認為要隨車徵收、有的認為要隨油徵收、有的認為要隨里程徵收，在世界各國當然有不同的收取方式，也有兩種方式合併的，像日本有部分地區是兩種方式來處理。第一個，五百多億元的這個經費還是要充足，不管是否隨車徵收、電動車免徵，所有的徵收都會碰到電動車的問題。去年我在交通委員會質詢的時候，王國材部長有公開宣示，他認為電動車也要啟動相關道路維護費用的徵收機制，到底有沒有規劃？去年就說要啟動，現在只是嘴巴說說嗎？有沒有初步的計畫？應該向社會大眾做初步的說明，以上。"],["主席：請劉世芳召委發言。"],["劉委員世芳：次長對不起！我先講完我的觀點，如果我們真的認為要消除排碳對臺灣淨零排放轉型的影響，請你們提出來跟歐洲國家的對照，譬如法國確定在2050年的時候，全法國一律改成電動車，我們有沒有這樣的guts？這是第一個。第二個，我想請教主計單位，「用途別：汽燃費收入」這幾個字可不可以改成其他的用途？剛剛次長也提過，雖然是叫汽燃費收入，可是不管從環保的觀點、道路養護的觀點，各地方縣市政府爭取的相關經費全部都從這邊支出，站在主計單位的立場上，有沒有可能需要改變目別或是用途別？這是我想要請教的部分。","再來，現在電動車在歐美國家看起來很風行，可是它所產生的危機，我們剛剛在討論上一節相關預算的時候也提出來了，萬一發生車子的起火燃燒，由於電池的關係，其實非常難滅火，也非常難救助裡面的乘客或用路人，我剛剛提到某位影星就差點毀容或是喪失生命，這也會在臺灣發生，你們可能會要求地方縣市政府的消防單位，必須要配備除了水以外的設施，譬如化學藥劑等等。未來的用途別還是汽燃費收入，你們跟縣市地方政府說這是道路養護費用，但由於電動車很多，所以要自行跟內政部消防署申請消防設備，我覺得這樣比較奇怪，這不符合我們要推廣電動車的目的。雖然目前鴻海集團已經大量發展電動車，臺灣不管是市場比較小還是怎麼樣，我們目前要有百分之百國產電動車的機率真的沒那麼高，所以我直接問幾個問題，第一個，用途別可不可以改變名字？第二個，電動車進來的時候，你要完全免徵汽燃費到哪一年？要說清楚、講明白，謝謝。"],["主席：請交通部說明，先從主計那一題開始，好不好？"],["趙局長興華：我來代表說明，有關汽燃費的用途別，公路法第二十七條明定「為公路養護、修建及安全管理所需經費」，這三個項目是指定用途。第二個，有關電動車的部分，我們有在國道雪隧進行專門探討，去年花很長的時間，各地消防單位也有在做因應，比如購置防火毯，因為有些車輛會燃燒非常久，必須用防火毯蓋住，雪隧的部分我們目前持續評估中，看有沒有其他需要更強制的作為，這點我們也還在評估。但在基本的部分，我們已經跟兩邊的消防單位都已經有做一個因應，然後該有的設備目前都有。"],["劉委員世芳：這是由地方政府自己支出嗎？"],["趙局長興華：是，目前消防的部分因為所需的費用不是很高，我們在雪隧只有針對其消防車輛有特別專案補助，其他沒有。"],["劉委員世芳：我不曉得您是？"],["趙局長興華：高速公路局趙興華。"],["劉委員世芳：局長，你只覺得車子要滅火，我是覺得車子發生車禍要先救人，你還是不瞭解我的意思……"],["趙局長興華：這裡面包括救人……"],["劉委員世芳：車子燒掉就燒掉了，其所影響到的是車輛及道路，人命才是最重要，我一直強調的是人命，你怎麼會一直在強調道路養護？"],["主席：請李昆澤委員發言。"],["李委員昆澤：當初雪山隧道還沒有開通之前，我在交通委員會就要求對於長隧道要做車輛起火，尤其排煙的事前測試及演練，所以在雪山隧道還沒開通之前，我們就要求高公局先在彭山隧道，大概三千多公尺，先做燃燒排煙的測試，剛才劉委員提到在長隧道裡，如果電動車起火燃燒，那是很可怕的後果。"],["劉委員世芳：人就直接死在裡面。"],["李委員昆澤：因為起火燃燒時間非常長，排煙等都會遭受到很大的挑戰，尤其是在長隧道裡。","剛才提到汽燃費的相關問題，交通部必須要明確的負起責任，汽燃費用於道路的興建、養護、管理等，所需費用一年就要五百多億，然後隨車徵收也面臨電動車免徵的問題，這又會像前幾年所碰到老車的問題，就是新車有很多優惠，但是比較沒有能力換新車、換電動車的人，其負擔就越來越重，這是老車的問題。電動車到底什麼時候要徵收汽燃費來做道路養護費用的來源？交通部一直沒有辦法清楚地向社會大眾說明，去年王國材部長就有說要啟動，你們去查相關的議事錄或新聞報導，部長有說要啟動這樣的機制，但是他沒有說明確切時程。","另外，現在社會也討論隨油徵收，隨油徵收首先會碰到經費不夠的問題，會不會引起油價的調整？這都是交通部與政府部門必須將計算公式向社會大眾明確說明；如果隨里程徵收有什麼問題，當然要有隨車計算的載具等等，這些都是相關的議題。政府部門必須要明確將時程提出來，包括對電動車收不收費的問題、隨油徵收時油價的調整或老車、燃油車，以及電動車的問題，還有隨里程徵收又會碰到什麼問題，每輛車還要加裝多少錢的計算載具，或是隨車本來就有相關的計算等，向社會大眾、國人收一塊錢都是很嚴肅的事情，要很謹慎、很明確地說明所使用的基礎來源，以及日後使用的方式，這都是很重要議題，以上。"],["主席：所有委員都把握任何機會給你們建言，不過還是拉回來，我們在審歲入「業務收入」，不過關於電動車，政府鼓勵的方向是對的，但很明顯會衍生後面安全，包括車輛、人員，甚至汽燃稅引發的道路養護不足的部分，我覺得可以做個專案報告，到時候你們再好好說。目前針對兩位委員要再做回答嗎？"],["趙局長興華：我們同意增列。"],["主席：這樣好不好？剛剛是分4項處理，服務收入增列1,000萬元，沒問題嘛？"],["趙局長興華：是，但是有文字修正，有跟洪委員報告，他也同意修正，就是一個月專案報告改成三個月書面報告。"],["主席：文字修正請提供給議事組。增列1,000萬元有沒有問題？"],["趙局長興華：沒問題。"],["主席：通行費收入的部分，我們就尊重林俊憲委員，增列1億元。","其他業務費用也是增加1億元。"],["趙局長興華：沒有，其他業務費用的第4案及第5案合併，就是汽燃費增加5,000萬元。"],["主席：第4案及第5案增加5,000萬元，好不好？"],["趙局長興華：是。"],["主席：就等於增加了三筆，分別是1,000萬元、1億元、5,000萬元。請問各位委員有沒有其他意見？請李昆澤委員發言。"],["李委員昆澤：不好意思，我也尊重林俊憲委員的提案，請教一下局長，有關國道基金每年基本的收入，我記得當年我跟毛治國部長在討論國道基金收費的議題，當初認為一年200億元就可以讓國道基金永續經營，後來毛治國部長認為應該要調整到220億元，希望我能從200億調整到220億，我認為有這樣彈性的空間是可以接受的，經過那麼多年，請教一下次長跟局長，你們也都是老交通，現在國道基金要常續的永久經營，一年大概要多少錢？請說明一下。"],["主席：請說明一下。"],["趙局長興華：跟委員報告，目前來講，假如沒有新的建設的話，220億元是夠的，但是若有新的相關建設，包括交流道的增設、國1甲、國7等這些新的道路建設，它的費用一定需要再增加，要增加到多少目前我們正在評估當中，評估完之後，再來看怎樣處理，這個部分通行費的適度增加是為了因應實際上的成長，我們原則上可以接受。"],["李委員昆澤：因為這個計算公式要很明確，次長你也清楚，這關係到相關收費的議題，我的原則一向都很簡單，要向人民多收一毛錢、一塊錢都是很重要、很嚴肅的事情，都要說明清楚，以上。"],["主席：針對預算處理，就是剛剛3項有增列的部分，各位委員還有沒有意見？沒有意見。這樣好不好？不在場委員的部分，我們速度就會加快一點。","處理第6案。"],["趙局長興華：洪委員有簽要撤案。"],["主席：第6案，洪孟楷委員撤案。","接下來處理「業務成本與費用」，第7案、第8案陳素月委員提案。"],["劉委員世芳：第7案、第8案雖然是陳素月委員提案，但是因為我有連署，我想請交通部高速公路局回應一下就好，第一個，事故總件數增加到底是出現在哪裡？是不是因為高速公路的總長度增加，所以才會增加？第二個，關於兩個交流道，一個是林口，一個是五股，為什麼有匝道曾經流標到7次，沒有辦法在2024年完工？這個部分是不是稍微報告一下好嗎？其他就尊重陳素月委員所提的部分，都是凍結，一個是凍結2億元，然後3個月內提書面報告；另外一個是凍結1億元，3個月內提書面報告。"],["主席：請說明。"],["趙局長興華：跟劉委員報告，關於整個國道交通量，事故的部分跟交通量大部分都是正成長的比例，交通量今年應該還是再創新高，交通量有再增加，目前到12月比去年還要再成長，但是就事故來講，A1事故比去年少，去年有70個人死亡，今年到目前是56人，所以A1的事故是減少了，所以在這部分，我們跟國道警察一起共同努力。第二個是流標檢討的部分，因為整個營建物價的部分，去年年初營建物價指數是115，到年底的時候就成長了，年增率是10%左右，今年到目前為止平均的年增率大概是7%，所以在整個營建物價有變化的情形之下，廠商對於投標比較會裹足不前……"],["劉委員世芳：公共工程裡面不是有10%讓你們做物調款嗎？你剛才說的10%、7%，都是物調款的範圍之內啊！"],["趙局長興華：廠商去投標的當下，它會有一些疑慮。"],["劉委員世芳：都是大廠商才敢來投標，他們應該也不是第一次來投標，我不知道有哪些廠商，但是就我所瞭解，工程會、政府採購法裡面的物調款，任何大大小小的工程，他們都是開綠燈，不管是缺人、缺工或是受疫情的影響。沒關係，這個部分是陳素月委員所關心的，屆時還請你再多跟他來做一些說明，好嗎？"],["趙局長興華：是。","基本上，五股的部分已經發包出去了，林口的部分預計這個月底就可以了。"],["劉委員世芳：好，再請你跟他說明一下。"],["趙局長興華：是。"],["劉委員世芳：他要不要撤案，就由他來決定。"],["趙局長興華：原則上，可否這兩個就合併，凍2億元，我們再來處理，然後提書面報告？"],["劉委員世芳：他現在不在場，不過這樣處理應該還好。"],["主席：因為陳素月委員有其他會議要參加，所以我們先幫他處理一下，第7案、第8案合併凍結1億元，3個月內提出書面報告後，始得動支。各位委員有沒有其他意見？好。","處理第9案。這是關於勞務成本，你們有跟洪委員溝通嗎？"],["趙局長興華：有。洪委員同意改主決議。"],["主席：好，第9案改主決議。","處理修理保養及保固費的部分。處理第10案到第13案。","第12案是蔡易餘委員的提案，請蔡委員易餘發言。"],["蔡委員易餘：針對修理保養及保固費，本席提案凍結，主要是如何防止國道重大事故的發生，像我們台82線東石段從高架到平面的路段，事故發生得很頻繁，希望高公局就這個地方能夠注意一下。"],["主席：針對這個部分，本席則是提出第13案，方向跟蔡委員剛才提的是一樣的，從102年到110年的數據表示，事故件數從1,242人逐年成長到2,518人，成長比率、幅度看起來是穩定成長，但這是一個不好的數字成長，然後死傷人數也是不斷的成長。當然有些預算不斷的增加，因為預算本來就是一種預測，其實我是有點憂心，除了通膨指數之外，有些事情是沒有辦法避免的，是否可以說明一下？"],["趙局長興華：首先，關於蔡委員的案子，台82線是跟公總有關的，陳局長有在場，他應該會做一個說明，然後我是負責高速公路的部分，國道1號及國道3號……"],["蔡委員易餘：不是你們在管台82線？"],["趙局長興華：不是，那是公總在維護。另外，這個部分費用的增加，最主要是明年1月16日國道4號會全線通車，之前我們是有增加了一個路段；然後我們也要負責事故的防治，包括事故的處理，即事故發生的時候，我們必須要有一個事故班去做現場的清理，這部分的每個地方我們都有增加經費來做處理，因為國道4號通車了，所以相對的費用我們就予以增列，詳細的部分我們會提出書面報告給委員會。"],["主席：針對第10案至第13案，趙正宇委員也有提刪減案，但他不在現場……"],["趙局長興華：有跟趙委員溝通，全部都改凍結。"],["主席：你們的書面說明要包括高速公路國道1號到國道10號你們分成幾標，然後這應該是委外的……"],["趙局長興華：現在有24個事故處理班，明年要增加1組。"],["主席：是你們自己的班嗎？"],["趙局長興華：是國道的，就是委外的。"],["主席：既然是委外的，則每個人負責的是哪個區塊，請在書面報告中也一併讓我們瞭解一下。"],["趙局長興華：是。可否用第13案召委的提案……"],["主席：凍結10%？"],["趙局長興華：是。"],["主席：3個月內提出書面報告後，始得動支。"],["趙局長興華：是。"],["蔡委員易餘：所以我的案子也是……"],["主席：一起。"],["趙局長興華：召委的案子中，「經同意」等字要拿掉。"],["主席：OK。","處理第14案、第15案。這是關於郵電費，第15案是李昆澤委員的提案。請李委員發言。"],["李委員昆澤：國道公路建設管理基金112年度的勞務成本，就是管理成本項下的郵電費，編列的預算是1億3,815萬元，但與111年度預算數相較，是有減列的；與110年度決算數相較，又增加了3,759萬，預算的編列應該符合過去年度決算執行的情形。","預算中關於郵費的部分，當然催繳函過去都是平信郵寄的方式，現在則是採用e-mail或是其他的通訊方式來通知，本席認為這個部分的預算應該撙節，因為過去平信寄送書面催繳函的寄送方式現在已大幅減少了，則郵費也應該要減少，所以本席提案刪減200萬元，以上。"],["主席：針對李委員的提案，請說明。"],["趙局長興華：第14案、第15案我們同意按照李委員的建議進行小幅度的刪減，事實上，我們也逐步用電子郵件來取代，但是電子郵件的部分，要先經ETC使用者同意，並提供e-mail信箱，我們才可以用電子郵件來通知，不然我們就還是用平信來處理。再來，可否將這兩個案子併案，刪減200萬元？"],["主席：可否兩個合併加起來除以2？"],["趙局長興華：有點太多了，事實上這裡面……"],["主席：林俊憲委員不在場，這樣好了，就遵照李昆澤委員的建議，刪減200萬元，請問委員有無其他意見？沒有，好。"],["李委員昆澤：謝謝召委。"],["主席：處理第16案、第17案。這是勞務成本項下的專業服務費，我是提了第17案，這部分的科目名稱是「勞務成本—管理成本—專業服務費─其他」，「其他」代表的就是天馬行空，大家可以看到，你們過去有委託辦理高速公路ETC資料在交通管理之應用創意競賽活動等等，請問到底辦了哪些活動？坦白說，我們地方也有很多關心交通的社團，他們也可以來辦一些活動啊！只要是牽扯到交通的，不管是遊戲性質的、園遊會性質的，所以你們是特定人才有補助嗎？我覺得其他的部分，可能涵蓋的範圍很大，雖然數字也沒有太多，但還是請你說明一下。"],["趙局長興華：我們的ETC創意競賽的部分，最主要是藉著學界、業界的一些創意，提供我們交通管理上的改善，比方說旅行時間的預測，我們就是採用創意競賽獲勝單位的一些方法來對整個旅行時間進行預測，所以都是有在應用當中，即這個創意競賽的結果後續是要應用、使用的。"],["主席：好，那今年的比賽有哪些項目？"],["趙局長興華：今年主要是在交控的部分，但今年成績比較不好，所以事實上那部分的錢會有一些結餘，即獎金並沒有發出去。"],["主席：今（111）年編了多少錢？"],["趙局長興華：今年是一樣的。"],["主席：明年也是265萬嗎？"],["趙局長興華：一樣的錢。"],["主席：今年補助哪些團體？每個團體大約可以拿到多少錢？"],["趙局長興華：今年只有1個委外的；另外，獎金的部分沒有發出去，所以今年會有結餘。"],["主席：今年剩下多少？"],["趙局長興華：因為今年來比賽的成績比較不好，所以我們第一名、第二名是從缺的。"],["主席：所以事實上，就是一個比賽對嗎？"],["趙局長興華：對，是一個比賽。"],["主席：每一年都是相同的比賽嗎？"],["趙局長興華：不一樣，因為是不一樣的項目、有不一樣的主題。"],["主席：你預計明年要辦ETC的創意比賽嗎？"],["趙局長興華：還是會繼續辦，只是主題不同。"],["主席：你們今年辦的主題是什麼？"],["趙局長興華：今年是針對交控運用的部分。"],["主席：交控運用也是辦比賽嗎？"],["趙局長興華：對。"],["主席：是委託哪個單位幫忙辦理比賽的？"],["趙局長興華：我們是有一個主題，但是活動的……"],["主席：是哪個協會還是哪個單位……"],["趙局長興華：是我們自己主辦的。"],["主席：自己辦的嗎？"],["趙局長興華：對，所以經費比較省一點，這裡面有一部分是……"],["陳次長彥伯：我跟委員報告，這就好比學校、大學、業界、顧問公司組團來參加這個比賽。"],["主席：你好好寫一下，這個比賽到底是怎麼進行的。我個人是建議，每一年的預算應該不太一樣，因為辦理的項目和想法都不太一樣，如果都一模一樣的話，我們就會擔心是固定單位、固定的情況，覺得每一年反正就是固定有這樣的經費要補助，不會這樣吧？"],["趙局長興華：每年是不同的，這筆預算主要是在發獎金，只要是得到名次的，我們會就其創意發出獎金及後續應用的處理。每一年比賽的項目或主題都不一樣……"],["陳次長彥伯：主題不一樣，參加和獲獎的也是不一樣的團隊，所以不會有同一個單位一直獲獎的情形。剛剛委員特別提到，有些地方要辦交通安全的活動，但這裡的比賽並不是那樣的案子。"],["主席：好，這邊還有劉櫂豪委員的提案，那我們就整體凍結200萬元，於3個月內提供書面報告，始得動支。各位委員還有沒有其他意見？好，沒有。","接著審查處理「材料及用品費」的第18案，你們有沒有跟林俊憲委員溝通？"],["趙局長興華：有去溝通，我們是建議這部分原則上刪減100萬。"],["主席：委員有沒有同意？"],["趙局長興華：我們原則上是希望不要刪，因為這筆費用與「材料及用品費」有關，尤其因為疫情的關係，我們不論在動員還是在會議上，很多都改成視訊，或是縮減規模，所以……"],["劉委員世芳：你們跟林俊憲委員談了嗎？"],["趙局長興華：有跟他報告過。"],["劉委員世芳：林委員同意嗎？"],["趙局長興華：他認為要酌刪，但我們……"],["劉委員世芳：酌刪的話，是要刪多少？"],["趙局長興華：原則上是不是……"],["劉委員世芳：刪100萬？"],["趙局長興華：刪100萬就好了。"],["劉委員世芳：那凍結的部分呢？是不是維持凍結？"],["趙局長興華：也可以凍結。"],["劉委員世芳：因為林俊憲委員不在，我幫他講好了。那就是刪100萬，凍結十分之一好嗎？"],["趙局長興華：好。"],["劉委員世芳：要提書面報告。"],["趙局長興華：好。"],["劉委員世芳：那我就幫林委員處理，會再向他報告。"],["主席：第18案刪減100萬元，凍結10%，於3個月內提出書面報告，始得動支。","李昆澤委員還有意見嗎？太少了嗎？請李委員補充發言。"],["李委員昆澤：不用發言了。"],["主席：接著處理第19案「管理及總務費用」，你們跟洪委員溝通得如何？"],["趙局長興華：他有一些調整文字。"],["主席：是撤案嗎？"],["趙局長興華：不是，是改為主決議。"],["主席：好，第19案改為主決議。","接著處理第20案「業務外費用」，請問溝通得如何？"],["趙局長興華：有溝通，也有文字修正，所以是不是就照洪委員的修正文字通過？"],["主席：不是這樣，預算怎麼樣？是要凍結多少？"],["趙局長興華：凍結十分之一。"],["主席：好，第20案凍結十分之一，3個月內提出書面報告，始得動支，請問各位委員有沒有其他意見？沒有的話，那就這樣。","接著處理「固定資產建設改良擴充」，這部分從第21案至第29案，共有9個案子，我們併案處理。","首先請第22案的李昆澤委員發言。"],["李委員昆澤：我的是第22案，國道公路建設管理基金112年度有關「固定資產建設改良擴充計畫」預算共編列160億5,824萬元，其實我們都很清楚，部分的計畫他們發包的進度都不如預期，而且都有流標的狀況發生，相關預算的執行大有問題、不如預期，我覺得預算的編列應該要符合實際的執行狀況，我提案刪減5億。"],["主席：謝謝李昆澤委員，蔡易餘委員也有提出2個案子，第25案、第26案，要不要補充說明？"],["蔡委員易餘：沒關係，就照召委的建議。"],["主席：好。第27案是劉世芳召委的提案。"],["劉委員世芳：我的第27案裡面提的是凍結5%，強調的部分是有關於歲計的收入、支出，包括自償性的建設計畫，這些沒有相對應的收入，所以這個部分可能要拜託主計單位來回應，我提案的部分比較不是業務內容，謝謝。"],["主席：請針對委員提案說明。"],["趙局長興華：我先針對劉召委所提的部分，自償率的部分原來的基金是核定在78%，但是行政院最近好幾個案子，因為國庫的經費可能比較不夠，所以國庫要撥充22%的部分沒有給。因為這是行政院的決定，我們高公局原則上是遵照辦理。","第二個部分，我們在發包上確實有一些耽誤的地方，有些預算執行可能不如預期的部分，我們原則上同意是不是這裡併案到第22案李昆澤委員所提案的部分來併案處理，科目的部分是不是容許我們自行調整，然後就不再提書面報告了？"],["劉委員世芳：趙局長，我再補充一下，因為在其他的特別預算或者是前瞻預算裡面會撥補一部分的經費由交通部來執行，請教你們的國道基金在經過前瞻或者是特別預算完成了若干的固定資產設備改良之後，它的收益會編列到你們的公務預算裡，還是另外處理後續的決算問題？你懂我的意思嗎？"],["趙局長興華：這個部分我們有正在做，前瞻預算有編一筆，就是剛剛說的陸海空光纜的其中一項是在我們高公局執行，這一項目前正在建設中，所以目前還沒有收益。"],["劉委員世芳：還沒有收益，但是未來的決算會列到你們這邊來，還是要另外列？"],["趙局長興華：會列到我們這邊，大概要3年後。"],["劉委員世芳：因為我要拉齊，上次我們在審查民航的預算時有一些狀況，可能次長也知道，就是特別預算跟一般公務預算之間的撥補情形，包括預算、決算，甚至最後在審查的時候到底出了什麼狀況，依法可以這樣做，可是至少標準都要一致啦！所以為什麼我提出這個部分要做凍結，其實我在乎的是整體的交通部，或者是整體的國道公路建設管理基金裡面的情形，所以請主計人員特別注意。因為行政院主計總處有人出席，我剛剛所提的問題是不是可以回應一下？"],["主席：請主計總處的代表回應。"],["戴科長群芳：委員好。我這邊簡單說明，原則上特別預算如果撥給國道，我們是用現金增資的方式給它，那就相當於是它的資產，後續它衍生的相關收入，當然就會歸到國道基金的收入，所以原則上那是它的資產，相對產生的收益就會歸國道基金所有。至於民航基金的部分，例如當年度的收入民航基金先認應收款了，後續公務預算再撥補，情況是不一樣的。"],["劉委員世芳：瞭解，所以特別預算部分的決算還是會由主計總處對立法院做報告。"],["戴科長群芳：對。"],["劉委員世芳：但是如果你已經撥補或是有營業等其他特別收入的話，歸列到公務預算，就是讓交通部到交通委員會來做決算報告，是不是這樣？"],["戴科長群芳：不會啊！這筆特別預算已經是撥到國道基金……"],["劉委員世芳：所以是走財政委員會那邊做決算處理？"],["戴科長群芳：沒有，是走這邊，它已經變到……"],["劉委員世芳：我剛剛就是這樣講，那我瞭解了。不過我還是覺得要凍結，因為沒說清楚，其實就是凍結提書面報告而已，你就不用……"],["主席：這一定要凍結，我還沒講話。還有沒有委員要發言？","第21案到第29案統一處理，首先我們尊重李昆澤委員就刪減5億元、凍結5%，因為有些委員，像蔡委員易餘也很客氣，讓你們提書面就好，你也不回應他一下，怎麼可能嘛，對不對？所以刪減5億元、凍結5%，3個月內提書面報告，始得動支。各位有沒有其他意見？沒有的話，我們就這樣處理，謝謝。","接下來處理決議案，第30案到第41案。","處理第30案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["主席：第30案照案通過。","處理第31案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["主席：第31案照案通過。","處理第32案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["主席：第32案照案通過。","處理第33案。"],["趙局長興華：要做文字修正，我們目前是針對C級邊坡進行總體檢，「堤」寫錯，要改成「體」，然後建議改成「6個月內」，因為上次交委會已經有決議，所以我們到明年4月底或5月會提出。"],["主席：要6個月啊？"],["趙局長興華：總體檢需要時間。"],["主席：好，跟委員有討論過了？"],["趙局長興華：是。"],["主席：第33案修正後通過。","處理第34案。"],["趙局長興華：第34案建議將1個月改為6個月，已跟趙委員溝通過。"],["主席：好，第34案修正後通過。","處理第35案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["劉委員世芳：召委，我補充一下，這是我們剛剛討論很久的。我們當然是請你們要跟消防署、警政署進行研商，但是研商的方向不要抓錯了，剛剛高速公路局趙局長回答我們的時候，只說這個車子要怎麼滅火，可是我們在乎的是後面的醫療，因為消防署本身就有緊急應變醫療的部分，也請把那個部分的SOP一起放進裡面，好嗎？"],["趙局長興華：跟委員報告，它的SOP第一步就是先救人。"],["劉委員世芳：對啦，你這樣講我才會比較放心，不是先用什麼消防毯把車子滅火，燒掉就燒掉了……"],["趙局長興華：沒有，那是最後餘火的時候才是用消防毯。"],["劉委員世芳：是啦，所以我的意思是，剛剛你在回答的時候，不要用那樣的說法，因為這不符合社會大眾關心的部分。所以除了我剛剛提到的消防署、警政署外，是否也把衛福部納進來？我不知道地方縣市政府有沒有包含在內，但是衛福部，包括它的醫院，像剛剛說的雪山隧道或是上次林志穎發生車禍的那個地方，是在桃園嗎？"],["趙局長興華：他是在臺北。"],["劉委員世芳：不是召委的選區？"],["主席：那就跟我沒關係就對了？"],["劉委員世芳：不是，是我們比較降低緊張，不是沒關係。你懂我的意思嗎？這起自撞車禍如果不是路人幫忙的話，可能他就死在車內了，所以這個部分應該要消防署、警政署再加衛福部的什麼單位一起研商。"],["趙局長興華：這要分兩個部分來處理，因為有些是國道跟我們來處理，其他部分就是道安委員會來協助……"],["劉委員世芳：在道安委員會嗎？我沒有意見，反正你就要提出書面報告，在裡面寫清楚就好了，謝謝。"],["趙局長興華：是。"],["主席：所以文字有修正嘛？"],["趙局長興華：對，就是針對國道部分，我們來提出書面報告。"],["主席：文字要怎麼修正呢？你講一下。"],["趙局長興華：不用修正。"],["主席：不用修正，就照案通過？"],["趙局長興華：是，他是說有些部分我們會請道安會來協助。"],["主席：好，第35案照案通過。","處理第36案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["主席：第36案照案通過。","處理第37案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["主席：第37案照案通過。","處理第38案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["主席：第38案照案通過。","處理第39案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["主席：第39案照案通過。","處理第40案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["主席：第40案照案通過。","處理第41案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["主席：第41案照案通過。"],["陳局長文瑞：跟召委和委員報告，剛剛我們在處理公總的第39案到第61案的時候，因為它是分三段在處理，其實我們是整個目凍結百分之十，但議事人員擔心這樣分三段，如果每一段都要凍結百分之十，就要累加起來，所以跟召委請示，是不是就是整個目凍結10%，然後提書面報告？"],["主席：對，結論就是這樣，整個目每一個預算最多凍結百分之十，如果有重複的話，就是百分之十，好不好？"],["陳局長文瑞：是，就不是累加，謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：我提的提案也請交通部相關單位依提案來提出報告，謝謝。"],["主席：謝謝各位委員，協商完成。","（協商結束）"],["主席：作以下宣告：一、今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理，作為決議，列入紀錄。二、委員要求提供之書面報告及相關資料，請交通部儘速以書面答復。三、如有委員對於提案補簽，列入紀錄，並刊登公報。","針對本日會議作以下決議：一、本日預算審查結果照列或照協商結果通過。二、本日通過的決議，文字授權主席及議事人員調整。三、112年度交通部公路總局及所屬單位預算、國道公路建設管理基金非營業預算審查完畢。散會。","散會（11時47分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,9,10,10,11,13,33,33,43,51,53,54,55,56,58,59,60,61,62,63,67,68,69,70,71,72,73,74,76,78,80,81,82,84,85,88,89,91,92,93,95,97,99,100,101,102,103,104,105,106,109,110,113,118,119,120,121,122,124,125,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,160,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,173,174,176,177,178,179,180,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,199,200,201,202,203,206,207,208,211,212,213,214,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,235,236,237,238,239,240,241,242,246,247,248,249,250,251,254,255,257,258,260,261,263,264,266,267,269,270,272,273,275,276,277,278,280,281,283,284,286,287,289,290,291,292,293,294,295,297,298,300,301,302,303,304,305,306,307,308,310,311,313,314,316,317,319,320,322,323,325,326,327,328,329,330,332,333,335,336,340,344,345,346,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,375,376,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,404,405,406,407,408,409,410,412,413,414,415,416,417,418,419,420,422,423,425,426,427,428,429,430,431,433,434,435,436,437,438,440,441,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,466,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,528,529,530,531,532,533,535,536,537,538,541,542,543,544,545,546,547,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,567,568,570,571,573,574,576,577,578,579,580,581,583,584,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,607,608,610,611,613,614,616,617,619,620,622,623,624,625,626,627,628,629,631],"person_count":{"主席":178,"壹、預算數部分\n":1,"貳、委員提案部分\n":1,"陳局長文瑞":71,"劉委員世芳":69,"陳主任大為":1,"李委員昆澤":16,"陳委員素月":7,"林委員俊憲":7,"陳次長彥伯":13,"林司長福山":11,"許委員智傑":1,"蔡委員易餘":9,"劉委員櫂豪":2,"趙局長興華":82,"在場人員":1,"戴科長群芳":4,"陳委員椒華":1},"persons":["主席","壹、預算數部分\n","貳、委員提案部分\n","陳局長文瑞","劉委員世芳","陳主任大為","李委員昆澤","陳委員素月","林委員俊憲","陳次長彥伯","林司長福山","許委員智傑","蔡委員易餘","劉委員櫂豪","趙局長興華","在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