{"blocks":[["立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年5月8日（星期一）9時至11時36分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　劉委員建國"],["主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國112年5月4日（星期四）上午9時至12時12分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：曾銘宗    湯蕙禎    謝衣鳯    林思銘    賴香伶    吳怡玎    鄭運鵬    王鴻薇    江永昌    劉建國    吳琪銘    林淑芬    柯建銘","      委員出席13人","列席委員：游毓蘭    邱顯智    陳椒華    鄭天財Sra Kacaw      江啟臣    邱臣遠    林德福    鄭正鈐    鍾佳濱    張其祿    高嘉瑜    廖國棟Sufin．Siluko  賴士葆    羅明才","      委員列席14人","列席官員：法務部部長  蔡清祥","司法院副秘書長  黃麟倫","考選部常務次長  劉約蘭","法務部調查局副局長  黃義村（局長請假）","法務部行政執行署署長  黃玉垣","法務部廉政署署長  莊榮松","臺灣高等檢察署檢察長  張斗輝","行政院主計總處公務預算處專門委員  廖玉琳","數位發展部法制處副處長  吳宜倫","內政部警政署刑事警察局副局長  黃壬聰","主    席：謝召集委員衣鳯","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、法務部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(三)第5目「司法科技業務」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。","三、法務部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送行政執行署決議(一)第3目「執行案件處理」預算凍結30萬元書面報告，請查照案。","四、法務部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送調查局決議(一)第1目「一般行政」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","五、法務部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送調查局決議(二)第2目「司法調查業務」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。","六、法務部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送調查局決議(三)第6目「鑑識科技業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","決定：第二案至第六案，均准予備查，提報院會。","討  論  事  項","一、法務部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)第1目「一般行政」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","二、法務部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)第2目「法務行政」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。","三、法務部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(四十一)第2目「法務行政」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。","四、法務部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送廉政署決議(八)第2目「廉政業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。","五、法務部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送臺灣高等檢察署決議(一)第2目「檢察業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。","六、併案審查","(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。","(二)委員洪孟楷等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。","(三)委員伍麗華Saidhai．Tahovecahe等18人擬具「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。","(四)委員范雲等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。","(五)委員湯蕙禎等17人擬具「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。","(六)委員高嘉瑜等24人擬具「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。","(七)委員鍾佳濱等25人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。","(八)委員黃秀芳等21人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。","（本次會議有委員曾銘宗、湯蕙禎、謝衣鳯、賴士葆、賴香伶、游毓蘭、鄭運鵬、劉建國、江永昌、吳怡玎、邱顯智、吳琪銘、陳椒華、林淑芬、王鴻薇提出質詢；委員張其祿、林思銘提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、第一案至第五案，均准予動支，提報院會。","三、「中華民國刑法第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四條文修正草案」等8案：","(一)逕行逐條審查。","(二)增訂第三百零二條之一、第三百零三條及第三百三十九條之四，均照行政院、司法院提案通過。","(三)委員黃秀芳等21人提案增訂第三百三十九條之五，不予增訂。","(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由謝召集委員衣鳯出席說明。","(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：因在場人數不足，議事錄待會再確定。","現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查(一)民進黨黨團、(二)國民黨黨團、(三)時代力量黨團及(四)台灣民眾黨黨團分別擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。"],["主席：現在進行提案說明及報告。","先進行提案說明，發言時間3分鐘。提案的各黨團均未派代表說明，接續請機關代表報告。","請立法院林秘書長報告。"],["林秘書長志嘉：謝謝主席。各位委員、各位女士、各位先生、各位媒體朋友，大家早安。今日奉邀出席貴委員會召開的第14次全體委員會議，就修正「立法院組織法部分條文修正草案」提出說明，敬請多多指教。","壹、背景說明","為輔助本院正、副院長、委員，藉由實質國際交流與外國國會友好團體、國際組織等推廣國會外交，以積極有效提升我國國際地位，所以參考日本、韓國、法國、德國、捷克等先進國家國會均設國際事務相關幕僚單位之體例，擬於本院增設「國際事務處」，專責辦理國會之國際交流事務，並傳承每屆國會交流的成果。","成立國際事務處後，期能發揮統合院內國會外交行動功能，積極建立與各國國會間友好關係，並透過參與國際活動促進國會國際化、協助行政部門拓展臺灣外交空間，進而鞏固友邦情誼，同時提升與非邦交國的實質關係，爰擬具「立法院組織法部分條文修正草案」。","貳、立法院組織法部分條文修正重點","針對立法院組織法部分條文修正草案，民進黨黨團、國民黨黨團、時代力量黨團及民眾黨黨團都擬具相關條文，其條文內容非常一致，主要有以下幾個部分："],["段落：增設國際事務處："],["一、增設國際事務處：","秘書處掌理事項，修正為專責國會行政支援及國內接待事務，並明定國際事務處職掌業務。（修正條文第十五條、第十六條及第十六條之一）"],["段落：調整醫事人員人事："],["二、調整醫事人員人事：","配合醫事人員人事條例施行，立法院醫事人員職務列等修正為醫事職務級別，這是配合修正的部分。（修正條文第二十四條）"],["段落：調整主計機構人事："],["三、調整主計機構人事：","這是配合主計機構人員設置管理條例的修正，該條例通過後，立法院組織法未隨之修正，雖然立法院會計處、會計長也隨之更名為主計處、主計處處長，但組織法一直沒有修正，所以希望趁這次修法，把這部分一併配合法令調整。這部分是配合修法，和醫事人員條例的情形相同。（修正條文第三十條）","參、結語","現行由秘書處公關室辦理國際交流事務，在整個人力架構等各方面，顯然非常不足，像上個禮拜的國會外交事務，日本團就來了4團，還有各國的團體、人員等等，可以說負擔非常沉重，實有必要成立專責的單位來處理國際事務及國會外交等相關事務。現在各黨團都分別擬具相關修正提案，我們非常感謝，而大家擬具的修法方向也非常一致，我們是全力支持。如果獲得大家的同意，本院成立國際事務處後，就可以規劃、研擬國會涉外交流的整個策略，提供本院113位委員更優質的國會外交支援服務，期使國會組織符合國際潮流，使我國國會更靈活應對國際局勢，更符合國家利益及人民的期待。","以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。"],["主席：好，謝謝林秘書長的說明和報告。相關報告內容，再請各位參閱會場檢附之報告書面資料，並列入紀錄、刊登公報。"],["立法院「立法院組織法部分條文修正草案」書面報告：","主席、各位委員、女士、先生：","今日奉邀出席貴委員會召開第14次全體委員會議，就修正「立法院組織法部分條文修正草案」提出說明，敬請不吝指正。","壹、背景說明","為輔助本院正、副院長、委員，藉由實質國際交流，與外國國會友好團體、國際組織等推廣國會外交，以積極有效提升我國國際地位，爰參酌日、韓、法、德、捷克等先進國家國會均設國際事務相關幕僚單位之體例，擬於本院增設「國際事務處」，專責辦理國會之國際交流事務，並傳承每屆國會外交成果。","成立國際事務處後，期能發揮統合院內國會外交行動功能，積極建立與各國國會間友好關係，透過參與國際活動促進國會國際化、協助行政部門拓展臺灣外交空間，進而鞏固友邦情誼，同時提升與非邦交國家實質關係，爰擬具「立法院組織法部分條文修正草案」。","貳、立法院組織法部分條文修正重點","有關修正條文說明如下：","一、增設國際事務處：","秘書處掌理事項，修正為專責國會行政支援及國內接待事務，並明定國際事務處職掌業務。（修正條文第十五條、第十六條及第十六條之一）","二、調整醫事人員人事：","配合醫事人員人事條例施行，立法院醫事人員職務列等修正為醫事職務級別。（修正條文第二十四條）","三、調整主計機構人事：","配合主計機構人員設置管理條例修正，立法院會計處及會計長、副會計長職稱，修正為主計處、處長及副處長，職掌事項並酌作文字修正。（修正條文第三十條）","參、結語","鑒於目前秘書處下設之公關室，其處理國際交流事務之架構，已不足因應我國特殊國際地位現實所需。國會外交已成為臺灣對外關係最重要的維繫、開拓力量，地緣政治變化，更彰顯國會外交事務之重要性。就此，本院各黨團也分別擬具修法方向一致性之修正草案，可見朝野就成立國際事務處具有高度共識。","本院成立國際事務處後，得以規劃研擬國會涉外交流策略，提供委員更優質的國會外交支援服務，期使國會組織符合國際潮流，使我國國會更靈活應對國際局勢，更符合國家利益及民眾的期待。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["主席：提案說明及機關報告已進行完畢，現在進行詢答。由於本日議程排定之法案於詢答後將進行逐條審查，因中午尚有農業部等組改法案之黨團協商會議，為求效率，本會委員詢答時間為6分鐘，非本會委員詢答時間為3分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位的曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：9:8"],["曾委員銘宗：（9時8分）謝謝召委。有關立法院要增設國際事務處，國民黨黨團基本上是支持，但有幾個問題請教林秘書長。第一，員額預定多少？"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：員額現在預定是20位。"],["曾委員銘宗：20位？好，基本上贊成。在未增設之前，現在是由秘書處兼辦，對不對？"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["曾委員銘宗：有時候也常常要依賴外交部派員協助，我參加過幾次院長接待外賓活動，但有時候外交部基於政治立場，在翻譯上、接待上，或者是接洽上，外交部的立場會滲透、介入進來，變成在某種程度上，我們的國會外交會受到外交部的干預和影響，所以增設專責單位的這個大方向我是支持的。"],["林秘書長志嘉：謝謝。"],["曾委員銘宗：另外，請教秘書長，成立之後，你想達成什麼樣的政策目的？"],["林秘書長志嘉：我想這最主要有兩點，當然，如果獲得各委員支持之後，我們就會成立。第一個，我們希望能夠有一個非常好的專業機構，也就是說，我們在能力及專業上都能夠提升到一個水準，人才的外語能力等各方面都能夠很好。第二個，除了希望它是一個專業機構之外，對於所有委員的國會交流也能夠有累積功能，因為現在事務處沒有專職人員，所以這些人員的養成都是用兼職的方式，甚至有些還是part time的，在這種情況下，如果能夠有專職人員及專責機構的話，每一屆所有委員的國會外交以及院長、副院長的國會外交相關資料就會有累積作用，這對於整體國會外交來講非常重要，所以這是一個非常重要的功能，如果沒有成立的話，事實上就不會有這樣的可能；如果能夠成立的話，我們就會有這樣的功能。我覺得上述兩點很特別，而且也很需要。"],["曾委員銘宗：另外我有一項要求，過去院長或院方接待外賓時，原則上有兩種情況，一種是請黨團派人陪同，我的想法是如果要請黨團派人的話，務必要通知黨團。"],["林秘書長志嘉：好。"],["曾委員銘宗：這樣才不會黨團根本不知道，等到報紙登出來之後，才發現國民黨黨團竟然沒有人參加，結果後來才發現是秘書處或院長室只通知個別委員，這樣的情形真的不好，尤其在野黨的感覺也不好。被接待的外賓本來是期待國民黨黨團能去參加，結果國民黨黨團卻沒有派人，比如沒有派總召或書記長去參加，所以外賓就會抱怨我們沒有去參加，我只好說我們根本沒有接到院方的通知。這不只是對來訪外賓沒有禮貌，而且容易造成誤解，其實這本來是好事一樁，我覺得以後該通知黨團就要通知黨團，你們就正式發文通知黨團，如果黨團沒有處理就是黨團的事，只要你們正式發文通知黨團，我們就會設法派人。"],["林秘書長志嘉：好。"],["曾委員銘宗：其實立法院沒有個別通知這件事，因為這是公事，所以沒有通知個別委員的事情，除非來訪外賓指定一定要見誰，那是應來訪外賓的要求，那沒有話說，要不然該通知黨團就通知黨團，因為這些都是公務，好不好？"],["林秘書長志嘉：在此向曾總召報告，這可能是我們在聯絡上讓各黨團有點誤會，或者是我們有疏忽的地方，這部分我們必須改進，這一點我完全承認。以後如果有類似情況的話，我們都會直接與黨團取得聯絡，然後請黨團派人，縱使是指定一個人，我們也會通知黨團說對方有指定是誰，請黨團就派這個人。如此一來，一方面能讓外賓有尊重感，另一方面也讓各黨團有管控的能力，派真正能代表黨團的人出去。這一點我們會改進，謝謝。"],["曾委員銘宗：接待外賓是大家一致對外，其實這樣也很好對不對？這樣當然會比較好。"],["林秘書長志嘉：對。"],["曾委員銘宗：第二個是剛剛召委也有提及的，今天中午12點要進行農業部組織法及交通部組織法的委員會協商，但是我所接到的卻是游院長明天下午3點半的協商通知……"],["林秘書長志嘉：不是啦，是禮拜三啦！"],["曾委員銘宗：對，是禮拜三沒有錯，就是禮拜三下午3點半。我的意思是說院長發的文不要那麼早發，因為今天中午12點委員會層級還要協商，這樣等於擺明等一下召委所召開的協商會議根本不用協商……"],["林秘書長志嘉：沒有……"],["曾委員銘宗：真的啊！"],["林秘書長志嘉：沒有啦，召委協商能力很強啦！"],["曾委員銘宗：中午12點我不來啊！就是這樣子啊！這就是擺明瞧不起召委啊！認為他一定不會達成協議，要不然你們為什麼發文了？"],["林秘書長志嘉：那是因為民進黨有要求……"],["曾委員銘宗：即使民進黨有要求，院長也不能答應，你們這樣是瞧不起劉建國召委，為什麼？搞不好我們等一下會達成共識啊！你們應該等到等一下的協商確定沒有成再來發文才對，你們現在的做法真的是瞧不起劉建國委員，搞不好我們等一下就會達成共識，那麼禮拜三就不用由院長召集協商了，結果現在竟然就已經由院長發文說禮拜三下午要協商農業部組織法及交通部組織法。"],["林秘書長志嘉：那是裡面的法案之一啦！"],["曾委員銘宗：不是的，連之一都不可以！"],["林秘書長志嘉：只是之一啦！"],["曾委員銘宗：當然不可以啊！召委你有沒有意見？我們中午根本就不用開會了，對不對？請問召委還要不要開？"],["主席：謝謝曾總召的提醒，本席在此報告如下：一、剛才曾總召所講的很實際，也就是……"],["曾委員銘宗：對啊，那就不要開了啊！"],["主席：總共有兩件事情，我先回應第一件事情：立法院在進行國會外交的時候，確實必須通知各黨團，務必啦！"],["林秘書長志嘉：這一點我們會做到。"],["主席：除非外賓指定特定的委員，那當然要個別通知，應該是這樣子才對。"],["林秘書長志嘉：是的，這一點我們會改進。"],["主席：第二件事情是關於協商的部分，謝謝曾總召顧慮到我的感受問題，不過我要特別向曾總召報告為什麼會這樣處理，其實這是託曾總召之福，因為在幾次協商會議當中，你來了之後就說你什麼都不要，所以我希望今天中午12點半協商的時候，曾總召可以出席，我們也可以完成協商，那就不用再勞煩院長，你也可以替我報一箭之仇，謝謝。"],["曾委員銘宗：對啊，但立法院是什麼？我來立法院那麼久，立法院都是在處理程序問題，三讀是程序，朝野協商也是程序，因為立法院是最重視程序的機關，很多都是程序問題，結果你們卻不照程序走，這樣真的不好。就如同召委所講的，我今天來的時候，本來是沒有意見的，但我要尊重你，也要尊重游院長，不過現在游院長不理你，他想要協商。我要尊重你，但我也要尊重游院長，所以這樣就不好了，在此提出這個問題，謝謝。"],["林秘書長志嘉：好的，我們會修正。"],["主席：我知道游院長對後進都非常照顧，他不會這樣子的，謝謝曾總召，希望我們12點半可以如期協商完成。","請李委員德維發言。"],["段落：質詢：李委員德維：9:18"],["李委員德維：（9時18分）關於成立國際事務處的組織法修法，其實大家都很支持，因為立法院加強國際事務交流對於國會外交來講是好事情，在此想請教秘書長，國際事務處預計什麼時候成立？"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：如果能夠在這個會期三讀通過的話，那麼就有法源依據，我們就會開始籌備。因為一定要立法通過，我們才能真正推動，我想最快下個會期就會成立國際事務處。"],["李委員德維：相關預算要動用第二預備金嗎？"],["林秘書長志嘉：目前可能會使用到第二預備金。"],["李委員德維：不諱言我們感覺目前這部分有點弱，所以大家都很支持，我想詢答結束之後可能會進行逐條審查，其實秘書長可以看一下國民黨黨團的第十五條提案是「立法院設下列各處、局、館、中心」，基本上，民進黨黨團、時代力量黨團及台灣民眾黨黨團的提案都與原來的版本差不多，他們都是把國際事務處放在第二，國民黨則是把它放在第四，當然這是本席的建議，建議國民黨放在第四。因為不諱言以立法院的事務而言，大家多少會有些重視這個排序，是否可以請立法院的幕僚單位去研究一下，在其他國家的組織法裡面是把國際事務處放在第幾？假如排在第二的話，它優於議事處或公報處，雖然只是排序，並不一定代表重要性，但還是有其象徵性的意義，所以這個國際事務處到底應該放在第幾，這部分我提醒秘書長可以請底下的同仁再去研究一下。"],["林秘書長志嘉：好。"],["李委員德維：因為畢竟這個東西一旦定下去，就不太會改了，所以國際事務處到底應該放在哪邊，這部分請你們去思考。","另外一部分，因為現在COVID-19疫情結束之後，委員們到各個國家參訪，這一陣子大家到各國國會的參訪滿多的，副院長也才剛去，我們立法院有16位到法國去參訪。"],["林秘書長志嘉：對。"],["李委員德維：這個成效也不錯，包括國民議會、參議院我們都去了，跟相關人事也接觸了很多，我們希望在制度的改進上可以給我們立法院的委員同仁有更多的助力，讓大家未來到各國時，譬如今年我們2月到韓國去，其實也有跟韓國國會的副議長見面，然後效果也都滿好的，既然立法院的大家這麼支持相關的制度，就請秘書長跟同仁們多費心，趕快把這個制度建立起來，雖然這一屆只剩短短的大概9個月，但要是越早把它建立起來，我相信對於這屆的委員同仁在努力做國會外交方面當然會有更多幫助，好不好？"],["林秘書長志嘉：好，謝謝委員，我們會這樣來做。至於排序是要排在第二或第四，這部分我們也去瞭解一下，看別的國家大概都排在哪裡。謝謝。"],["李委員德維：好，謝謝秘書長，謝謝主席。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：9:22"],["吳委員怡玎：（9時22分）秘書長早。我們今天要審這個組織法，其實大家的重點是放在國際事務處。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：吳委員早。對。"],["吳委員怡玎：我想請教一下，現在負責國會外交事務相關的同仁有幾位？"],["林秘書長志嘉：我們現在負責的單位是在秘書處裡面，秘書處的公關室大概有8位成員。"],["吳委員怡玎：你預計這個處設立之後……"],["林秘書長志嘉：我們希望有20位員額。"],["吳委員怡玎：你可不可以大概跟我講一下這20位的分工，他們大概要做什麼？多少正職、多少兼職？"],["林秘書長志嘉：幾乎都是專職。"],["吳委員怡玎：都是專職？那多少位的身分是公務人員，多少位是非公務人員？"],["林秘書長志嘉：都是公務人員的身分。"],["吳委員怡玎：全部都是公務人員？"],["林秘書長志嘉：全部都是公務人員。"],["吳委員怡玎：所以不會有外國人？"],["林秘書長志嘉：不會。"],["吳委員怡玎：也不會有實習生？"],["林秘書長志嘉：不會。"],["吳委員怡玎：OK。那請問一下20個人的分工大概是怎麼樣？"],["林秘書長志嘉：我們會分成4個科，有國會交流科、國際合作科、國際傳播科跟禮賓事務科等4個科。每一科大概有4個人，所以就有16個人，還有處長、副處長、秘書、編審，加起來就有20人。"],["吳委員怡玎：國際傳播是要做什麼？"],["林秘書長志嘉：國際傳播最主要是做一些翻譯、審稿，還有國際所有輿情的蒐集跟資料統理，這是整個國際傳播科的內容，或者是把我們已經產生的國會外交成果加以傳播。"],["吳委員怡玎：因為你剛剛講到翻譯，我參加過幾次國會外交，我其實非常有感觸，我們的翻譯人員太少了。"],["林秘書長志嘉：對，沒錯，委員講得完全正確。"],["吳委員怡玎：還有翻譯有時候不是全段翻譯，我講了10句話，他可能只翻了6句話，選擇性翻譯的問題非常嚴重，我甚至遇過有一次還翻出在場外賓沒有講過的話，這真的很誇張，我是否可以給你一個具體的建議？國會外交尤其是需要對話的時候，其實我們看到很多這樣場合都是一個國會議員旁邊跟著一個翻譯。老實說，我參加過幾場，我真的覺得翻譯有偏差，有沒有可能讓參與的委員自己找翻譯，然後由你們來支付費用？或是你們提供一個人才庫給我們，我們自己去跟他們對接？我舉一個例子，就像那天法國國會議員來也是一樣，你們的翻譯翻了半天，最後外交部那邊說他們要翻，還自己編造說那個翻譯累了。我們知道翻譯很容易會有偏差，所以有沒有可能以後類似這樣的場合，讓每一位國會議員旁邊自己找一位翻譯，或者是一個黨派至少有一位翻譯，有沒有可能？"],["林秘書長志嘉：委員的建議很好啦！我想這也是我們目前面臨的問題，沒有錯，我也覺得有時候在翻譯的時候真的有點卡卡的或是有點失真，的確是這樣。委員剛才建議每一個委員都有一個翻譯，或者是我們建立一個人才庫，然後讓委員來挑選翻譯，或者是黨團有一個配合的翻譯，我想這些建議我們可以納入參考，但是我們要看哪一個是最可行的方式，能夠改進翻譯方面失真的問題或是……"],["吳委員怡玎：因為我剛問秘書長你員額多了這麼多，一下子多到20個，對我來說，我覺得我們有時候以為自己的外交很成功，我都懷疑是翻譯造成的，因為翻譯可以講好的，可能他認為不想講的他就沒有講，我真的遇過太多次了。"],["林秘書長志嘉：是，關於翻譯的問題，委員您的建議我們會納入考慮，而且我們也會儘量來做，看能不能做到委員所需求的。"],["吳委員怡玎：再來我想請教一下立法院擴建這件事，從我第一年到這裡，我知道這已經討論了好幾屆，到底是在講真的還是講假的？"],["林秘書長志嘉：我們現在已經進入實質的部分，成立了擴建跟監督委員會，那麼……"],["吳委員怡玎：所以有一個時程嗎？"],["林秘書長志嘉：有，5月18日這個委員會就會正式成立了，由游院長當召集人，因為這是朝野協商的決定……"],["吳委員怡玎：委員會成立然後呢？我們要訂一個時程目標，什麼時候……"],["林秘書長志嘉：對，各黨團都是按照比例，好像是6：4：1：1，總共有12位委員，加上院長就有13位，我們會針對諮詢委員所提的6個地點做最後的評估，評估之後我們還會再協商一次，然後由院會做最後的決定，我們希望這個會期至少能夠決定地點，所以這不是玩假的，院長是很認真的，但是我們就要看各位委員的意志，因為立法院還是合議制。"],["吳委員怡玎：再來是有關我們的資通安全，不要說資通安全了，我覺得我們連資通效率都沒有，其實在兩年前3月的時候，我們在這裡就質詢過了，至少我們辦公室的資通設備全部都是Made in China，當時也說……"],["林秘書長志嘉：要把它換掉。"],["吳委員怡玎：到現在還是沒有人來換。"],["林秘書長志嘉：你是在說哪一個設備？"],["吳委員怡玎：我們辦公室的電腦。"],["林秘書長志嘉：好，我請資訊處去……"],["吳委員怡玎：我想這不是只有我們辦公室。"],["林秘書長志嘉：辦公室的電腦是什麼電腦？"],["吳委員怡玎：桌上型的，立法院配的。"],["林秘書長志嘉：我是說它是中國製的嗎？還是……"],["吳委員怡玎：是啊！上面就貼一個「Made in China」，所以你們可能要瞭解一下。"],["林秘書長志嘉：好，我們來瞭解一下，如果有資安威脅或有資安疑慮的話，我們會立刻換掉。"],["吳委員怡玎：再來，這不是威不威脅的問題，而是我們辦公室的效率，你知道我們現在一臺桌上型電腦的記憶體有多大嗎？現在助理都在這裡，常常助理開一個網頁、再開一個PowerPoint，算個東西再開一個Excel，就整個當機、卡住了。我不知道院內其他同仁用的電腦配備是怎麼樣，我們辦公室的配備每一臺電腦的RAM只有8GB，大家可以去PChome或購物網站看一下，現在基本配備大概16GB，而我抱怨的時候，資訊處的同仁是跟我說依現在的預算，一個辦公室只能兩臺加到16GB。我不知道現在情況是怎麼樣，但是你們要編下一屆的預算了，不要讓立法院所有助理有一半的工作時間都卡在等待電腦，這有點好笑！"],["林秘書長志嘉：好，我們非常感謝吳委員的建議，事後立刻請資訊處去跟您做瞭解、改善。"],["吳委員怡玎：可不可以讓我知道一下，你們下一屆之後電腦的配備是怎麼樣？不要來了又像現在一樣。而且老實說很多東西可以換，很多可以不用換，像螢幕這種東西可以不用換、不用4年就淘汰，但是有些東西能讓工作更有效率就可以換好一點，好嗎？可以讓我們知道下一屆的配備是怎樣嗎？"],["林秘書長志嘉：我想下一屆整個配備是怎麼樣，我們現在……"],["吳委員怡玎：你們不是要送預算嗎？"],["林秘書長志嘉：我們是要送預算沒有錯，但是這個比較細的部分資訊處可能比較清楚……"],["主席：吳委員，這樣好不好，等一下資訊處是不是把下一屆之後的明細表給委員會作參考？"],["吳委員怡玎：對，你們之後再給我。"],["林秘書長志嘉：好。"],["吳委員怡玎：謝謝。"],["林秘書長志嘉：謝謝委員。"],["主席：吳委員講的是2021年的新聞報導，我們立法院同仁用的電腦是「Made in China」，這資訊處應該很清楚嘛！"],["林秘書長志嘉：請資訊處說明。"],["主席：請立法院資訊處鄭處長說明。請簡單說明。"],["鄭處長輝彬：報告委員，我們目前租賃的電腦雖然是大陸製的，不過依照資通安全法規定，我們是不採購大陸品牌，因為這次買的不是大陸品牌，所以是符合資通安全的規定，以上報告。"],["吳委員怡玎：「Made in China」，但不是大陸……"],["鄭處長輝彬：不是大陸品牌。"],["林秘書長志嘉：它不是大陸的啦！"],["鄭處長輝彬：現在不是大陸品牌就符合規定。"],["主席：好，謝謝。","請王委員鴻薇發言。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：9:33"],["王委員鴻薇：（9時33分）秘書長，延續一下剛才吳怡玎委員所問的，有關立法院遷建的計畫，因為我之前都沒有注意到這件事情，我剛剛才在看新聞，您說評選出6個未來可能遷建的基地，這裡面包括中正紀念堂、空軍總部舊址、新北土城看守所、臺中成功嶺營區、宜蘭中興文化創業園區及高鐵彰化車站特定區等6個地方。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["王委員鴻薇：秘書長覺得哪一個可能會成功呢？我覺得看起來難度都很高喔！"],["林秘書長志嘉：我覺得應該是前兩個或前三個最有可能，當然這個是要由……"],["王委員鴻薇：為什麼前兩個或前三個比較可能？因為在北部所以行政部門比較容易配合，是這樣嗎？"],["林秘書長志嘉：沒錯，因為前三個我們諮詢委員評分的分數比較高。"],["王委員鴻薇：諮詢委員是誰？"],["林秘書長志嘉：諮詢委員是院長請的外部的諮詢委員，這些諮詢委員總共有二十幾位。"],["王委員鴻薇：所以外部委員不包含立法委員？"],["林秘書長志嘉：不包含。"],["王委員鴻薇：不包含真正使用的人？"],["林秘書長志嘉：不是，因為所有委員……"],["王委員鴻薇：有沒有來自行政院的代表？"],["林秘書長志嘉：沒有。"],["王委員鴻薇：都沒有？所以都是由不使用立法院的人來評選？那離島也可以選啊，天馬行空！"],["林秘書長志嘉：不是，是由委員提案一些地點，然後縣市政府也有提案一些地點，這些地點總共有二十幾個，我們總不能把二十幾個全部丟給立法委員，就叫立法委員去選，所以我們先成立一個諮詢委員會，二十幾個成員是屬於專才的，譬如建築、法令還有設計師等等……"],["王委員鴻薇：秘書長，您剛剛說前三個比較可能是來自於它的區域問題，對不對？"],["林秘書長志嘉：是依據它的評分。"],["王委員鴻薇：因為到時候不是只有立法委員在那邊，包含處理議事的人員等，總是要有行政部門官員來，對不對？"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["王委員鴻薇：很多人說應該要遷到中部、南部，但除非整個行政院也搬過去，所以有它的困難度。"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["王委員鴻薇：另外，中正紀念堂在政治上有沒有它的難度呢？"],["林秘書長志嘉：當然有，實際上有。"],["王委員鴻薇：再來，空軍總部舊址有沒有呢？"],["林秘書長志嘉：空軍總部其實也有難度，因為它的地點算是臺北市的精華區，再來就是……"],["王委員鴻薇：臺北市議會曾經反對過，對不對？"],["林秘書長志嘉：對，現在它又歸屬為文化資產的保護區之一，所以它當然也有難度。"],["王委員鴻薇：也有它的困難處？"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["王委員鴻薇：所以你都承認第一個、第二個都有不同的困難度。"],["林秘書長志嘉：對。"],["王委員鴻薇：第三個新北土城看守所現址呢？"],["林秘書長志嘉：這個是新北市政府所提出來的建議案……"],["王委員鴻薇：這樣土城看守所要遷移才可以配合？"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["王委員鴻薇：有沒有跟法務部商量過？"],["林秘書長志嘉：如果立法院有確定，當然後續工作就會繼續進行，要遷到一個地方，每個地方都有相當的難度，並不是說……"],["王委員鴻薇：我覺得既然剛才秘書長也承諾，這個是很務實地要去做，所以有些天馬行空的或者存在高困難度的，列在上面也沒有什麼意思，只是湊數而已，還不如針對一、兩個，不管是在時效或爭議上比較低的方案真的去做。否則你看這6個地點，弄來弄去看起來也只有新北看守所比較可能，因為地方政府願意，然後也許可以去協調法務部，但是聽起來還是會有很大的工程要做，對不對？"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["王委員鴻薇：可是依我來看，前一、兩個都有它的政治性及地方政府的困難度在。"],["林秘書長志嘉：所以原則上我們還是尊重遷建監督委員會委員的決定，委員決定之後還是會送到立法院大會做最後的決定。"],["王委員鴻薇：不是啦！沒錯，委員會用途是在諮詢，但是你們找來的委員既沒有立法委員，也沒有行政部門，而立法院最重要的兩大塊就是立法委員與行政部門，如果兩者都沒有參加，那其他的委員就可以自己憑空想像在哪裡比較適合，隨便講啊！又不是他們來使用，可以向他們做一些諮詢，但我覺得要務實一點，否則恐怕大家就會繼續擠在這個非常非常小的空間。","回過頭來講，我們看國際事務處，因為現在看起來各黨團都有提案，這應該是朝野的共識，但我想請問秘書長，成立國際事務處之後，每年預算會因此增加多少？請你回答，我們目前花在國會交流上的預算經費大概是多少？成立之後未來會增加多少，請回答，謝謝。"],["林秘書長志嘉：好，我們請主計處來說明。"],["主席：請立法院主計處郭副處長說明。"],["郭副處長錦貴：報告委員，增設國際事務處的話，預計員額有20個人，我們目前初估大概要3,324萬元左右。"],["王委員鴻薇：這個只是人事費嗎？"],["郭副處長錦貴：對。"],["王委員鴻薇：只是人事費要增加。"],["郭副處長錦貴：對。"],["王委員鴻薇：可是原來不是有從行政處還是什麼移撥人過來？原來那個單位的工作已經減少了，所以你們員額要增加到那麼多人？"],["林秘書長志嘉：國際事務處總共會增加20位。"],["王委員鴻薇：原來的單位人數沒有減少？"],["林秘書長志嘉：原來的單位沒有減少。"],["王委員鴻薇：所以因為這樣子還是有增肥的問題嘛，對不對？人事有擴充的問題。"],["林秘書長志嘉：人事是有增加沒有錯，所以我們要向人事總處去爭取整個員額的增加。"],["王委員鴻薇：好，除了員額之外，員額增加可能交流就增加了，交流費用預估會增加多少？我們總是要知道我們要花納稅人多少錢嘛！對不對？我們講國際交流很重要、很重要，我當然知道很重要，但是要花多少錢也要讓納稅人知道。人事費1年增加3,320萬？"],["林秘書長志嘉：其他一些業務費用，我想是會增加沒有錯，但是會增加多少，我想現在可能還沒有完全預估出來，不過我們主計處大概有一些數字會出來。"],["主席：這樣好不好，是不是把相關明細給王委員及本委員會參考？"],["王委員鴻薇：主席，謝謝。雖然這是各黨團同意的事情，但是我們連要花納稅人多少錢都不知道，假設發生像僑委會副主委去坐頭等艙這樣的事情可以看嗎？對不對？所以一定要告訴我們大概要花多少錢，不能這樣稀哩呼嚕地說國際交流很重要，我們當然知道國際交流很重要，但是錢也很重要啊！在費用上要讓我們瞭解，如果我們都不瞭解，如果外面的人問我們……"],["林秘書長志嘉：委員，原則上是這樣子，我們的原則就是人事費用20個人是增加三千多萬；至於所有業務費用，就還是維持現在原有的，本來國會外交業務費用是2,260萬，還是維持這樣子的數額，沒有再增加。"],["王委員鴻薇：所以，唯有增加的是人事費用？"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["王委員鴻薇：就是人增加，但是交流費用沒有增加？"],["林秘書長志嘉：交流費用的部分，我們現在只能夠提出這麼多，因為我們好不容易增加一個，如果業務費用一下又膨脹很多，我們覺得可能人家不會接受，所以我們還是維持原有的業務費用來因應，如果以後大家真的覺得的確還有再增加的必要，我們再逐漸增加。"],["王委員鴻薇：所以你們現在是先要到人再說，是不是？"],["林秘書長志嘉：對，是這樣的方式。"],["王委員鴻薇：這樣的程序也很奇怪喔！"],["主席：林秘書長很務實啦！"],["林秘書長志嘉：我們先務實這樣做。"],["王委員鴻薇：這樣會讓我覺得先要人，然後接下來就說有這麼多人，當然要再增加費用，這樣子一步一步來，可是我還是很希望你們能夠匡列一個比較實在的，增加了20個人，然後告訴我業務都沒有增加，怎麼講？一個單位增加了20個人，對不起！業務沒有增加，那不是也很奇怪嗎？"],["林秘書長志嘉：我們原來就有國會外交的業務費用，原則上還是用這樣的業務費用來支應。"],["主席：秘書長，到時候把籌編的預算表給委員會參考，好不好？"],["林秘書長志嘉：好，沒問題。王委員，謝謝。"],["主席：謝謝王委員。","現在進行議事錄確認，上次會議議事錄之前已經宣讀完畢。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","鄭委員運鵬之質詢改以書面提出。","接下來請湯委員蕙禎發言。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：9:44"],["湯委員蕙禎：（9時44分）秘書長好。這是第一次在這裡質詢秘書長，最近秘書處真的很忙，尤其像我們受到國際情勢的影響，特別在俄烏戰爭以後，臺灣受到世界民主夥伴高度關注，重要性日益提升，我們可以看到到訪立法院的外賓人數是明顯在成長。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：湯委員好。沒錯。"],["湯委員蕙禎：過去外訪團平均1年大概人數都不會很多，一、二千人就很多了，2015年甚至只有131團；2016年民進黨執政以後，到疫情爆發的2019年，4年來立法院的外賓團數慢慢超過250團以上，人數年年達到三千人以上。現在疫情趨緩了，我們在休會期間也去了新加坡、馬來西亞訪問，而這二個國家也都有回訪，單單看我們自己去拜訪的國家，他們都已經回訪了1、2次。"],["林秘書長志嘉：對。"],["湯委員蕙禎：可見其他同仁到其他國家去參訪，我相信也是一樣有回訪次數增加的情形。4年來團數多、接待的貴賓也多，最近我看到民主國家的訪問，我記得捷克議長來的那次好像有162位。"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["湯委員蕙禎：哇！人數龐大。"],["林秘書長志嘉：對。"],["湯委員蕙禎：不曉得秘書處到底有多少人可以去應付那麼多事情。"],["林秘書長志嘉：我們就是很明顯應付不來，所以向外交部及相關工商團體請求支援。像來160個人這樣的大團，要分成好幾個小組，有一些是工商組，有一些比如是政府部門組，有一些則是特別對某一方面有興趣，我們都要分配好，還要找人去帶著他們，然後也希望能夠把他們服務得好，有時候各團出去，到了一個時間，有一些場合他們又會再聚在一起，所以真的是……"],["湯委員蕙禎：需要動員人力。"],["林秘書長志嘉：那段時間你可以想像我們真的是忙透了。"],["湯委員蕙禎：對，就是我們說的疲於奔命。"],["林秘書長志嘉：對。"],["湯委員蕙禎：原先又沒有成立國際事務處。"],["林秘書長志嘉：對。"],["湯委員蕙禎：所以變成隨時要拉兵找將來解決很多問題，真的是不容易。去年還有美國聯邦眾議院的裴洛西來訪，那次沒有來這麼多人，感覺還可以應付，但是今年瓜地馬拉共和國是總統來。"],["林秘書長志嘉：總統來演講。"],["湯委員蕙禎：總統層級的規格又不太一樣了。"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["湯委員蕙禎：車子要進到立法院，所以那時候我們都感受到空間不太夠，或者沒辦法直接從大門進入，可能就要做特別的引導，所以我們看到這是史無前例，我覺得這個規格與重要性應該都是以前沒有碰過的。所以我想未來除了要蓋新的立法院廳舍，可能要找空間夠、腹地也夠大的地方，才有辦法調度，所以真的不容易，辛苦了！"],["林秘書長志嘉：謝謝。"],["湯委員蕙禎：另外，我們到了立法院，經常在參加某個國家國會議員成立的一些友好聯誼組織，好像每一次都是成立大會，我相信這是因為我們並沒有特別去處理，比如印度、泰國，我們和印度的國會議員有一個友好聯誼，後來立法委員也有成立大會，然後到了某一個立法委員的任期結束了，又停下來重新再做，這種情況……"],["林秘書長志嘉：對，所以這就很可惜，因此我們就希望有一個專責機構可以累積，縱使委員有改變，但因為那個團體已經有累積了一個成果，我們以後的委員就可以繼續按照既有的基礎來累積，所以這是我們成立專責機構，也就是國際事務處最重要的目標之一，讓委員們所有的努力成果能夠一屆一屆累積下來，不然現在幾乎都是委員們走了就斷掉了！重新再組一個，又要再來一次。"],["湯委員蕙禎：對，我常常在簽推舉某人當會長的文件，過一陣子又是別的國家，一直在舉行成立大會，我想每次都做成立大會，可能沒辦法做到累積的功能，所以滿可惜的，我們未來可能要訂定以任期為界，比如說我們的任期是4年，或許可以訂定最多到幾年，他的任期可以是彈性的，按照我們每4年的任期結束後，下一個任期再從新的立法委員接續。"],["林秘書長志嘉：對，再接續下去。我們現在就是希望這個專責機構有這樣的能力，因為有專職人員在這裡，所以縱使委員改變了，還是能夠累積下去。"],["湯委員蕙禎：是，未來這個單位成立以後，有專責的人負責哪幾個國家，所有的資料、所有交往友好的國會議員，都會很密切地聯絡。"],["林秘書長志嘉：對，沒錯。"],["湯委員蕙禎：我們期待未來這個單位成立以後，針對這部分可以加強改善，以上謝謝。"],["林秘書長志嘉：好，謝謝委員。"],["主席：請吳委員琪銘發言。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：9:51"],["吳委員琪銘：（9時51分）秘書長好。針對立法院的遷建計畫，遷建區基地的評審結果出來了，本來有26個地方，現在是6個地方，但依我看只有3個地方的遷建機會比較大，就是臺北市的中正紀念堂、空軍總部，再來就是土城的看守所。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：吳委員好。沒錯。"],["吳委員琪銘：土城看守所的爭議應該是非常小，會遇到的阻力應該比較少吧？"],["林秘書長志嘉：跟委員報告，在我們評審結果出來之後，現在朝野已經協商完成，我們要成立一個擴建監督委員會，針對這個委員會，各黨團要在5月18日把人數提出來，民進黨是6個、國民黨是4個、時代力量跟民眾黨各1個，總共12個，再加上院長當召集人，所以總共是13個人成立委員會，這個委員會就是把剛才委員您所提到的6個地點在委員會中請大家評估、審查，或者是看要怎麼處理，處理完之後，也許再選一、二個點，交由院會作最後的決定，所以這是全部以委員為主的委員會，可能很快就會運作。院長既然做召集人，他一定會開會，也許會到該地點看一下等等，最後委員會所做成決議可能是2個或3個，可能會再透過朝野協商把它放到院會，在我們這一任會期結束前表決或是決議，我們會選一個點，如果選好一個點之後就由下一任院長繼續推動相關工作。院長有宣示過，我們這一任的責任就是把地點選好就算成功了，再由下一任的人繼續處理。"],["吳委員琪銘：好，因為本席看到這些資料，中正紀念堂的加權總分是69.0，空軍總部是67.0，土城看守所是62.5，但是依整個新北市而言，我們也到新北市開過會……"],["林秘書長志嘉：對。"],["吳委員琪銘：包含市長及各局處，因為土城看守所的腹地有十公頃多，全部都是法務部的土地，未來看守所已經確定要遷移了，現在土城還有一個司法園區，自4月份開始拆除，到6月份會有一些鐵皮屋拆除完成，那邊有84公頃，現在土城看守所已經確定要遷移，10月份還有一個金城交流道在未來的司法園區那裡要開始動工了，土城看守所、未來的司法園區附近又有雙捷運，土城目前有3條捷運、2個交流道，所以關於整體交通便利性應該比較符合，這是本席在此的建議。因為依我看，中正紀念堂不可能做改變，空軍總部應該也還是有點問題，這一點是我提出的意見，土城看守所的機會應該是滿大的……"],["林秘書長志嘉：謝謝委員的意見跟提議，我們就到那個……"],["吳委員琪銘：好，由監督委員會……"],["林秘書長志嘉：是，到監督委員會由大家做討論。"],["吳委員琪銘：好的，到時候我也會參加監督委員會。"],["林秘書長志嘉：是。"],["吳委員琪銘：再來，我們國會要成立國際事務處，成立國際事務處應該是好事啦！畢竟現在像裴洛西以及一些國外的議會都來臺灣，他們一定會來立法院拜會……"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["吳委員琪銘：我認為成立國際事務處對立法院整體來講是好事，也比較健全。"],["林秘書長志嘉：對，謝謝委員。"],["吳委員琪銘：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的林委員思銘、陳委員明文及邱委員臣遠均不在場。","請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：9:57"],["游委員毓蘭：（9時57分）秘書長好。我們今天排審的是各黨團提出增設國際事務處之本院組織法，其實在去年12月22日，本席當時在院長協商時就表達過絕對支持國會外交，不過立法程序要依照常規，要以常規常態成立新處，國會外交……"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：游委員好。是，所以我們按照委員的提議，現在就按照正常程序做處理。"],["游委員毓蘭：對，非常好。"],["林秘書長志嘉：謝謝委員。"],["游委員毓蘭：首先，3月28日捷克的眾議長艾達莫娃來本院發表國賓演講，獲頒國會一等榮譽勳章，其實當天我們大家都在場，也都很興奮，不過後來媒體一直都在質疑一件事情，就是游院長站在艾達莫娃身後，以類似環抱的方式贈勳，他們認為好像不太符合國際禮儀，尤其是曾經擔任我們駐紐西蘭代表的前外交官介文汲大使質疑，認為應該以正面的方式授勳，但是我又看到4月25日瓜地馬拉總統賈麥岱來時也是如此。","另外，我們也看到105年6月29日蔡英文總統在巴拉圭受當時的巴拉圭總統卡提斯贈勳、去年3月3日蔡總統在總統府贈勳給龐培歐，以及今年3月21日總統贈勳給歐布萊恩都是面對面，所以游院長贈勳的方式好像被人家提出來之後就覺得有點怪怪的，到底是不是符合外交禮節？秘書長後來有沒有去瞭解一下？"],["林秘書長志嘉：跟委員報告，我們對於艾達莫娃議長還有瓜地馬拉總統的贈勳，都是按照國際禮儀的方式，它是……"],["游委員毓蘭：要從背後。"],["林秘書長志嘉：對，這個贈勳是完全正確的……"],["游委員毓蘭：完全正確的，是嗎？"],["林秘書長志嘉：這個是我們秘書處孔處長去找了好久、去徵詢了好久的，因為我們贈勳一定要符合國際禮儀……"],["游委員毓蘭：對。"],["林秘書長志嘉：如果不符合國際禮儀，當然會……"],["游委員毓蘭：會貽笑大方。"],["林秘書長志嘉：對，會貽笑大方。"],["游委員毓蘭：是。"],["林秘書長志嘉：我想我們完全是符合國際禮儀的，沒有問題，而且是正確的，這一點我們是非常確定。"],["游委員毓蘭：所以本席很希望如果孔處長都已經去查清楚……"],["林秘書長志嘉：對。"],["游委員毓蘭：我建議我們應該要有一個非常正式的新聞稿來說明這一切都沒有問題。另外還有一個……"],["林秘書長志嘉：好，我們好像有發新聞稿。"],["游委員毓蘭：有，是嗎？"],["林秘書長志嘉：有。"],["游委員毓蘭：但新聞做得不夠大，所以我們沒看到。"],["林秘書長志嘉：對，做得不夠大。"],["游委員毓蘭：所以我看到那些質疑，我相信秘書長說不定也收到人家傳的那些LINE……"],["林秘書長志嘉：對。"],["游委員毓蘭：其實我是非常尊重本家的游院長，我很希望我們都能夠維護他應有的聲譽……"],["林秘書長志嘉：沒有錯，我們這一次完全是符合國際禮儀，沒有錯！"],["游委員毓蘭：是。","第二個問題，不久前我們看到賈麥岱總統來的時候，他在演講，其實我們也都很感動，因為他在那個地方大聲疾呼，他非常支持我們中華民國，他那個時候說，瓜地馬拉維持其一貫不變的立場，支持承認中華民國是一個獨立的國家，也是唯一且真正的中國。這邊我有把它整理出來，這是我們當時議場的大螢幕上面貼出來的。但是第二天就被外交部澄清了，它說賈麥岱總統演講的時候，他並沒有說是一個唯一且真正的中國，而是唯一且真正的國家。","我是不相信我們的幕僚作業會這麼差，因為那一天我們在整個同步翻譯上面，還有字幕的各種準備上，我看到這二次國賓的接待，其實我們同仁都非常用心，我們必須要給他們肯定。它說他這段演講用的是nacion，就是英文的nation。為什麼是一個唯一且真正的國家？其實不能夠說他一定要講出臺灣才是國家，中華民國不是國家，我覺得他講的國家就是我們中華民國啦！我認為剛剛說的不管是在艾達莫娃或者是賈麥岱總統的接待上，院長帶著我們一起來做國會外交這麼拚！我真的認為外交部不應該三不五時就給我們打臉，所以我也很希望秘書長將來是不是也能夠確保這一點？"],["林秘書長志嘉：我們如果自己這邊有一些專職人員，以後如果成立國際事務處，有專職人員的話，我想我們就可以在這方面……"],["游委員毓蘭：在回應上面，我們可以……"],["林秘書長志嘉：對，我們回應上面就會更加專業……"],["游委員毓蘭：我們應該要更強而有力，因為我們是院的層級……"],["林秘書長志嘉：對，沒錯……"],["游委員毓蘭：國家的層級……"],["林秘書長志嘉：沒錯，我想游委員的建議和期望，我們會來完成。"],["游委員毓蘭：都可以做到吧！"],["林秘書長志嘉：對。"],["游委員毓蘭：最後一個，我們前二天在內委會審查人口販運防制法的時候，由莊瑞雄委員擔任召委，那天在1時3分我們逐條協商條文的時候，馬來西亞的國會議員來訪，莊委員介紹完了之後，表示休息5分鐘，讓委員有時間去進行寒暄還有拍照等等，我覺得我們召委莊委員處理得非常非常好；但是在4月19日交通委員會的時候，因為要處理退回NCC調查鏡電視報告的提案，沒有辦法達成共識要表決的時候，原本表決人數不夠，但10時17分有其他委員發言說現在有外賓，我們來歡迎並緩和情緒，我記得那個時候的外賓是葡萄牙，他們就覺得很有趣，聽說那邊二黨正要打架或幹嘛的。我覺得在這個處理上以及去年我們還有一次到議場裡面讓其他國家的國會議員在那邊說，其實對於我們這樣子的攻防，秘書長知道我最近經常去法國……"],["林秘書長志嘉：對。"],["游委員毓蘭：或者是英國考察，他們對我們這樣真正在做民主政治的、有意義的、實質的不同意見的反映及交流其實都還滿羨慕的……"],["林秘書長志嘉：是。"],["游委員毓蘭：所以未來國際事務處成立之後，也可以讓我們各個委員會知道，碰到有外賓來的時候，我們應該要有的一些國際禮儀，要如何讓人家是能夠尊重我們、尊敬我們，而不是來看笑話，好不好？"],["林秘書長志嘉：好。"],["游委員毓蘭：謝謝。"],["林秘書長志嘉：謝謝。"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：10:6"],["賴委員香伶：（10時6分）請教秘書長，現在立法院組織法修法的這個對照表裡面，第十五條增設第四點國際事務處，原來國際事務的內容是在秘書處的哪個單位主責，還是現在是各個處裡面都有協助辦理？"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：我們現在國會外交的處理最主要大概都是秘書處的公關室啦！"],["賴委員香伶：公關室。"],["林秘書長志嘉：對，公關……"],["賴委員香伶：所以公關室未來是……"],["林秘書長志嘉：公關來負責包括國會外交、接待等等，現在公關室的人力有8個人，事實上，他們要做這麼多事情真的是力有未逮，而且這個loading實在太重了！"],["賴委員香伶：確實啦！所以如果未來秘書處公關室身為一個國際事務處，秘書處的職務內容裡面會做什麼樣的調整？人力是移撥到事務處嗎？"],["林秘書長志嘉：沒有……"],["賴委員香伶：還是增加新的人力？"],["林秘書長志嘉：我想事務處當然就是專門對國際事務的，我們公關室還是有很多國內的團體……"],["賴委員香伶：很多工作要做。"],["林秘書長志嘉：國內的團體等等……"],["賴委員香伶：確實。"],["林秘書長志嘉：他們還是有很多國內團體來要招待等等，也是非常忙碌的。"],["賴委員香伶：所以我們是整個增加人員的員額……"],["林秘書長志嘉：對。"],["賴委員香伶：還有他們的職等、敘薪……"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["賴委員香伶：這些是不是都已經和人事行政總處也確認好沒有問題？"],["林秘書長志嘉：我們事先有和他們講，當然他們就說要先立法通過啊！"],["賴委員香伶：它要全力支持啊！它不能對我們立法院……"],["林秘書長志嘉：沒錯，當然……"],["賴委員香伶：要增設這個部分好像不關他們的事啊！"],["林秘書長志嘉：他們原則上都是尊重啦……"],["賴委員香伶：尊重。"],["林秘書長志嘉：如果我們認為有必要，而且各個黨團大家也認為有必要，這是國家真的需要的話，它當然會全力來配合。"],["賴委員香伶：所以我們期待今天初審後能夠在這個會期還是什麼時候，你們希望最優先可以通過？"],["林秘書長志嘉：我們希望這個會期能夠通過……"],["賴委員香伶：這個會期嘛！"],["林秘書長志嘉：下個會期我們就把它……"],["賴委員香伶：完成。"],["林秘書長志嘉：成立。"],["賴委員香伶：下個會期來成立。"],["林秘書長志嘉：對。"],["賴委員香伶：我想我們也期待可以發揮專業者為我們的國會外交增加更多國會的能見度，也可以補充我們現在外交上的一些困境……"],["林秘書長志嘉：是。"],["賴委員香伶：因為我知道院長很在意這件事情，我知道院長更在意另外一件事情，就是有關於我們國會遷建的議題。"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["賴委員香伶：因為院長今天也不會來這邊和我們交流太多，所以要就教秘書長，5月3日黨團協商的時候，院長也已經跨黨派開過好幾次有關遷建的諮詢會議……"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["賴委員香伶：現在要成立一個叫做擴建規劃暨監督委員會，就教一下林秘書長或者是我們的法制局，現在這個委員會是用我們立院組織法的哪一個基礎來成立的委員會，還是它是一個臨編性的組織？"],["林秘書長志嘉：我想那一天在談這個的時候，其實柯總召也有提到，如果用特別委員會的話，事實上還是有……"],["賴委員香伶：他不希望再有特別委員會。"],["林秘書長志嘉：對啦！"],["賴委員香伶：但是這個重要的國會遷建，嚴格講已經是一個跨黨派之外，是代表國會尊嚴提升的重要性，為什麼不能用一個組織性的委員會來進行？"],["林秘書長志嘉：我想那時候可能委員也在場，我們提到的是，它事實上有特別委員會的性質，但是又有臨編性的性質，因為後來大家談到這樣的情形是，如果用特別委員會可能還有很多的架構非常僵硬，所以院長……"],["賴委員香伶：我想請教秘書長，架構是相近，但就是因為架構相近，也不是無法可循，能夠名正言順更好啊！"],["林秘書長志嘉：原則上是按照這樣的方式。"],["賴委員香伶：名正言順才能夠符合院長說的嚴謹度，就是大家有共識，不然這個已經談了十幾年、二十年了。"],["林秘書長志嘉：因為黨團協商時大家在討論這一次到底要做什麼，院長也只有說一個簡單要求，就是這個委員會只要做一個工作，就是把院址決定。"],["賴委員香伶：確認標的。"],["林秘書長志嘉：確認一個地點就好了，就這麼單純，所以在這種情況之下，我們就有一點介於特種委員會跟臨時委員會之間的架構。"],["賴委員香伶：我們自己在立院工作，也在做立法的工作，也希望依法行政，法有明定可以設置特種委員會，為什麼循此道不行，還要讓柯總召一個人在那邊指指點點，破壞法制？請教法制局局長，這個事情在現有的組織法裡面是不是應該用設置特種委員會的方式是最妥當的？"],["主席：請立法院法制局楊局長說明。"],["楊局長育純：是，因為我們組織法裡面……"],["賴委員香伶：你當天也在嘛！"],["楊局長育純：在。"],["林秘書長志嘉：當天也在啦！其實我們當天成立的那個是有點介於兩者之間。"],["賴委員香伶：雖然是用黨團協商，但是它講到的不管是政黨的比例，還有一定程度要負責的單位的職掌其實是可以明確訂出來的，所以局長覺得柯總召那天的發言是不是不尊重我們自己組織法的定位？"],["楊局長育純：委員，因為我們立法院的組織要如何成立當然是由委員做多數的合議決定，幕僚原則上就是尊重委員的合議決定。"],["賴委員香伶：我們院長的心願，還有大家這兩、三年的努力都是希望有一個委員會好好慎重對待。秘書長，我也想跟您做一點溝通，那天協商是張委員代表我們黨團。我看了一下這兩個報告的時間點，立法院擴建基地評估的分析報告是4月21日經程序委員會，25日有一個程序來付委，5月3日協商成立通過，然後儘速要完成決定標的。","但是你看我提的公共年金改革委員會組織規程草案，我們是照組織法擬定的，在4月21日程序委員會通過，4月25日院會付委，到現在5月4日還沒有排審，但是你們提的基地審議報告就已經審議通過，而且黨團協商完畢。我覺得兩相待遇是對我們在野政黨不夠尊重，也很期待能夠走法制性的部分還是要有比較妥適的立法，也不需要由某個委員來指指點點。","接著看到國會遷建委員會組織章程，照我的規格，我提的是立法院公共年金改革委員會組織章程，跟你們提到的是一樣的，我們是用組織條例一條一條明列，依立法院組織法第十條第二項規定，也是有政黨比例代表，還有何時要開會、誰是召委等等，很簡單大概8個條文。我覺得國會遷建的規劃及監督委員會如果走這個方式，可以留下一個很重要的立法紀錄，同時在立法院裡面是一個非常完整的尊重，是不是有可能要再走？你們要不要設置這個？因為柯總召說下不為例，你們可以，我卻不行。","我們看到最後一頁，我在這裡跟你抱怨，那天他的意思就是院長提的委員會，他可以；賴香伶提的勞保改革，下不為例。這個心態我是不能接受，但是他如果基於這個前提，我們國會遷建委員會是可以走法制性來完成的。"],["林秘書長志嘉：賴委員當場……"],["賴委員香伶：我不在，是張其祿委員在。"],["林秘書長志嘉：事實上後來大家針對這個部分有稍微交換意見，是不是要成立特種委員會，以及這個擴建監督的委員會到底要怎麼來運作、我們的目標是什麼，後來我們其實有比較傾向有點像臨時編組的方式，不是用特種委員會的方式……"],["賴委員香伶：我希望秘書長和院長要堅持，我們不要用臨編，也不要好像說我們是因為柯總召說這樣可以，下不為例。這種心態我是很不能接受。"],["林秘書長志嘉：委員，是這樣的，因為特種委員會要成立，第一個當然要透過朝野協商，大家都同意；第二點，如果是特種委員會，還要再弄一個組織章程出來。"],["賴委員香伶：所以我剛剛已經跟你講了，我們的章程也付委了，主席也同意可以我們可以審議了。"],["林秘書長志嘉：沒有錯，組織章程又要在立法院通過，透過這個組織章程才能夠運作，對不對？"],["賴委員香伶：是啊！這是基於尊重職權行使的規範。"],["林秘書長志嘉：沒有錯，但是現在因為遷建的目標只有一個，非常簡單，我們只是希望能夠選地址……"],["賴委員香伶：如果它那麼簡單，不會20年沒有答案，所以更應該用委員會制好好凝聚共識，然後大家簽完字不要反悔。"],["林秘書長志嘉：不過委員您的建議，我想……"],["賴委員香伶：不是像他這樣的說法，說什麼「可以啦！你們資訊給大家」，一副非常輕蔑的樣子，我覺得這個心態不尊重我們。"],["林秘書長志嘉：不過委員的建議，我覺得我們大家可以一起納入考量，看要怎麼樣做對我們整體會比較……"],["賴委員香伶：下次如果有黨團協商，我會提案，就是說我們走制度性，嚴謹地面對遷建及監督規劃，不要淪為形式，一年一年找這些建築師，花了錢、花了心思，可是都在等待到底我們是不是有找到好的地點。"],["林秘書長志嘉：或者是委員可以代表民眾黨加入那個委員會。"],["賴委員香伶：目前有諮詢委員會？"],["林秘書長志嘉：不是，就是5月18日以前一定要……"],["賴委員香伶：但我希望它是法制性的，我就可以。"],["林秘書長志嘉：那你就可以在裡面提建議。"],["賴委員香伶：好，可以，沒問題。"],["主席：秘書長很善意地回應了。","接下來登記發言的陳委員椒華、鄭天財Sra Kacaw委員及孔委員文吉均不在場。","請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：10:17"],["江委員啟臣：（10時17分）秘書長，立法院該不該成立國際處，基本上從立法院的職掌還有我們本身國內外的相關業務，我個人並不反對成立國際處，但重點在內容、你們要處理的業務以及角色的扮演。以目前的組織法，你們提到關於處理的職掌，國際交流項目、國際合作項目、外賓接待等等，其實很多是現在在做的事情。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：委員好。沒錯。"],["江委員啟臣：可能你們就是把它整合在一個處。"],["林秘書長志嘉：現在我們大概是由秘書處裡面的公關室來承擔這些所有的事情，包括所有的國會外交、外國重要貴賓來訪等等，現在我們公關室組成的成員大概有8個人，這8個人要負擔那麼大的loading現在真的是覺得……"],["江委員啟臣：所以將來是會加人？"],["林秘書長志嘉：對，沒錯。"],["江委員啟臣：加人、加碼、加價？"],["林秘書長志嘉：沒有這樣子，我們會成立國際事務處，增加20個人。"],["江委員啟臣：所以會變28個人？"],["林秘書長志嘉：公關室原有的這些人就會做國內事務的公關。"],["江委員啟臣：20個人是做國際事務的公關？"],["林秘書長志嘉：對，沒錯，就20個。"],["江委員啟臣：這20個人要從哪裡來？"],["林秘書長志嘉：有一部分我們會從內部調過來，不夠的……"],["江委員啟臣：也是內部調？"],["林秘書長志嘉：我們會內部調一些人過來，然後最主要可能就是要向外來徵求人才。"],["江委員啟臣：等於說招聘就對了。"],["林秘書長志嘉：對。"],["江委員啟臣：也是公務人員？"],["林秘書長志嘉：當然。"],["江委員啟臣：基本上是公務人員？"],["林秘書長志嘉：不是基本上……"],["江委員啟臣：全部都是公務人員？"],["林秘書長志嘉：一定要公務人員。"],["江委員啟臣：這回到立法院是一個合議制，就行政單位的部門來講，大部分比較屬於事務性、議事性的功能居多，所以將來這個國際處扮演的一樣是事務性的功能，還是有政策性的功能？"],["林秘書長志嘉：原則上是以事務性的功能為主，當然……"],["江委員啟臣：政策性的會不會有？"],["林秘書長志嘉：政策性的話就是看院長、副院長還有各個委員，因為各個委員都會成立各個國會聯誼會，會長也許有他的想法，他要去做一些突破，我們會配合他。"],["江委員啟臣：我的意思是，因為立法院是合議制，所以如果涉及到整個院的政策時，我在這邊還是要強調，這個時候不是院長、副院長，他們是中立的，院長、副院長是中立的。"],["林秘書長志嘉：對，沒錯。"],["江委員啟臣：應該是要立院合議過，才能夠成為立法院的國際政策或者對外的主張及政策才對，而不是由國際處來主導，所以這件事情恐怕你將來在一些黨團運作上的時候，這個要跟大家講清楚。"],["林秘書長志嘉：沒錯，委員講的如果是政策制定的話，事實上我們幾乎沒有這個功能，最主要我們還是以事務性為主，完全事務性為主。"],["江委員啟臣：最後一個問題，這個也是很多委員特別關心跟連結到的，就是美國去年底有通過國防授權法案，內容當中有一個臺灣學人計畫，這個學人計畫其實就是類似美國官員到臺灣的部會或者立法院來見習這件事情，請問這個將來是不是包在國際處裡面？"],["林秘書長志嘉：我們的國際事務處要成立，其實跟這個事情完全無關。立法院針對這件事情，如果美方或者是我們行政部門有做這樣的要求，因為茲事體大，我們一定會透過朝野協商，大家認為應該要怎麼來處理會比較妥當，然後讓我們國會也維持應有的尊嚴等等。"],["江委員啟臣：好，所以像這一類，就是我剛剛講的就是政策性的問題。"],["林秘書長志嘉：對，就是政策性的問題。"],["江委員啟臣：政策性的事情，你必須要尊重朝野的意見。"],["林秘書長志嘉：對，沒錯，這個就是要朝野協商。"],["江委員啟臣：因為畢竟我們立法院不是行政院。"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["江委員啟臣：不是哪一個黨多數好像就完全執行它的政策，我們要兼顧到整個朝野的和諧。"],["林秘書長志嘉：對，沒錯。"],["江委員啟臣：最重要的是這種重大議題應該要有共識。"],["林秘書長志嘉：沒錯，這個我們會尊重。"],["江委員啟臣：免除掉一些疑慮啦！"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["江委員啟臣：我必須講，立法院這幾年國際事務增多以後，我們同仁也很辛苦，因為我常常接待，我看到他們其實都很辛苦，也都要靠外交部來支援，所以我們自己有一個國際處、有國際能量是對的，可是這部分的能量應該要維持行政上的中立及黨派上的中立，對重大議案的決策必須要透過朝野協商達成共識再來做。"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["江委員啟臣：避免爭議啦！"],["林秘書長志嘉：這個原則，我們會遵守。"],["江委員啟臣：好不好？這是我在這邊要特別提出來的。"],["林秘書長志嘉：謝謝江委員。"],["主席：請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：10:23"],["江委員永昌：（10時23分）就教秘書長，今天很多人都講立法院遷建的事情，我要問你，我們的遷建諮詢委員會重不重要？後面還會不會再開會？"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：江委員好。有關遷建諮詢委員會原則上是告一個段落了。"],["江委員永昌：我跟你講，你有時候的回答可能就會被外界質疑，開了幾次會議，有些人從頭到尾都沒參加的，我們邀請的人都是德高望重？我看簽到表就是沒有，我們自己是執政黨，在這六次當中，執政黨有參加幾次？你不必回答，我說的這些都是提醒，你去查出來之後，如果諮詢委員會很重要，怎麼會發生我剛剛講的，邀請的人沒來或黨團沒參加？如果不重要，開這個會又有什麼意義？我覺得要去好好思考。"],["林秘書長志嘉：好，謝謝。"],["江委員永昌：再來，COVID-19現在已經解封，已經降為第四類了，你看一下現場這邊，我們以前升級的時候，你們定期都有開會，如果開冷氣，其實照理要節能，應該要關窗拉簾，但其實已經解禁了，到底現在我們是不是人民的表率？我們現在開冷氣沒有節能，一樣是開窗收簾，這個也要去想一下，很多要因應的事情，不用回答啦！"],["林秘書長志嘉：好，謝謝江委員，沒有問題。"],["江委員永昌：今天有個大問題，立法院要增設國際事務處，立法院組織法要修正，有沒有立法院自己的提案？沒有！都是立委和各黨團提案。"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["江委員永昌：所以點出一個憲政上的問題，行政院有法律提案權，監察院、考試院、立法委員有提案權，對不對？"],["林秘書長志嘉：對。"],["江委員永昌：奇怪了，司法院也有提案權，就立法院沒有提案權，只有立法委員有提案權。"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["江委員永昌：立法院就兩個法案：立法院組織法和立法院職權行使法，還有什麼法律？"],["林秘書長志嘉：沒錯，江委員點到重點了，事實上這的確在制度上是有問題，因為立法院本身就是沒有提案權，所以我們要拜託各個黨團或是一些委員來幫我們提案，目前的狀況是這樣。"],["江委員永昌：我等一下回頭再來論述，這個到底是院內程序還是立法程序？先回頭來看，我做了有關今天國際事務處的功課，就一個本題的東西，你知道根據立法院組織法當中第三十二條，就是給我們立法委員的助理費和辦公室預算，包括我在內。而辦公室的預算其實也沒有很明訂，就用一張第三十二條的附表，裡面寫的是國會交流事務經費，每人每年兩次，每次是10萬，總共20萬。問題來了，我就去查，因為現在外界對這部分是有所質疑，坦白講，我們每一次在審各行政機關的預算經費，甚至最後審計看他們到底有沒有符合效率、有沒有一些弊病，尤其我們是民主國家，大家都是睜大眼睛從細縫當中去看；但是外界對於我們立法院自己怎樣使用預算經費以及立法委員自己怎樣使用，外界也是放大在看。我就去看了，不管是從組織法第三十二條，甚至到它的附表，後面就沒有其他的規定了，有啦！你可以說有一個「立法院國會外交事務經費分配及使用暫行辦法」，結果這個暫行辦法在我們自己立法院的網站都找不到，竟然是在臺北市的法規查詢系統，或者是民間有一個資料庫叫做「植根」，才看到上面有一些沿革的記載，而且是古早的產物。我們以前的經費稽核委員會在79年的時候就訂定的，而且定了之後，我也不知道為什麼86年院長又可以去核定修正，這牽涉到我剛剛跟你講的，我們被法律授權的規則到底是院內程序還是立法程序？這部分先擱著。","但是坦白講，這個暫行辦法裡面舊版的第六條或者是修正以前的第七條都講，要經院會通過一個「立法院國會外交事務經費使用辦法」，即經院會通過之後，暫行辦法才會拿掉，所以現在我們是用一個暫行辦法，我真的查不到來源，它是怎麼跑出來的？難道立法院一個經費稽核委員會就有這麼大的權力，然後八十幾年的時候，立法院長到底是靠什麼去核定、修訂它？這個完全搞不清楚。搞不清楚狀況之後，坦白講，就會產生第一大問題，要核銷簡單嘛！機票票根，對不對？只要有出國證明文件就可以核銷，還算「次」的；可是相較於地方民意代表，你就知道不是這樣了，地方議會有爭議。但是我們不是考量地方議會的爭議，我們是在考量人民的感受，他們要有交通費、要有生活費、要有辦公實際開銷，基本上他們有這個舉證的責任，他們是這樣在核銷。地方議會過去也曾經行文過，他們想比照我們這樣子出國，這樣就好了，免得他們出很多包，很多弊病被人家抓到，一方面我們說他們不行，內政部就回他們說不行，一方面立法委員的出國交流經費又是這樣子在做。","我們立法委員出國交流所行使的這些事項，在國際事務也看到同樣的工作，如果我們這一端不解決，後面又有國際事務處，外界要怎麼看我們就顯有疑慮。所以我在這邊提出可以怎麼做，我完全支持且贊成國際事務處去處理臺灣與外國的交流，第一件事情，我們要先把立法委員的出國交流辦法或內部規則明文化，要公開透明，不要被外界質疑。你可以拆分，其實有時候大家會考慮到，我也問過，交流有時候可能沒有辦法寫成報告，如果這麼簡單的話，外交部就不會那麼辛苦了，雖然是國會與國會的互動，被邀請或者邀請人來，畢竟還是有一定的侷限，才有好發揮的空間能夠去運作，不是每次都像寫報告那麼簡單。"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["江委員永昌：我們至少可以拆分，第一個，先把它法定，趕快讓院會通過辦法，不要再用暫行辦法，那不能看啊！第二個，如果成立國際事務處來做交流動作的時候，我們原本的國會交流就不要交流了，我們立委就改成考察，按考察交報告，也可以對人民交代，你懂我意思嗎？"],["林秘書長志嘉：我知道，很感謝江委員這樣提出，而且江委員的細膩度，我們真的很感謝這樣的建議。事實上，江委員可能也要考慮到，在國會交流這一塊，我們有一些沒有邦交，有一些有邦交，雖然都是議員的交流，其實也有牽涉到一些機密的東西。"],["江委員永昌：你聽我講，所以第一個，我認為不要再用暫行辦法，要升格為辦法。"],["林秘書長志嘉：這個我們可以來思考。"],["江委員永昌：我是說在立法院這邊。第二個，其實坦白講……"],["林秘書長志嘉：全部都用考察可能有點困難。"],["江委員永昌：你誤會了！就由立法院國際事務處幫我們處理所有交流的部分，我就剖白問你，現在委員們出去考察的占多少比例？交流的占多少比例？這兩個絕對有程度上的差別嘛！不是沒差別。其實有必要給人民一個交代，我也很害怕我這樣講，人家會以為我在比清高，不是！不是！不是！我只是覺得要給人民一個交代，不是我自己要刻意清高。因為我們有時候雖然沒有達到交流的層級，但是其實好好去考察也非常重要，做一個程度的區別，可以避開一些不能說是隱晦，但是有些是必要的，你講的我都能夠體諒。"],["林秘書長志嘉：有一些必要的秘密……"],["江委員永昌：但是我們如果真的是考察的話，其實可以好好地向人民提出報告。"],["林秘書長志嘉：如果是考察當然可以用報告方式，但是有一些交流方式……"],["江委員永昌：你想一下，因為這牽涉到不要再用沒有什麼法規基礎的暫行辦法，其實要提升到辦法。"],["林秘書長志嘉：好。"],["江委員永昌：接下來就糟糕了，我盤點出這些問題，不然沒有機會可以問，立法院就兩個法，一個是組織法、一個是職權行使法，職權行使法是當年某個委員連署就提出來了，八十幾年的時候。我們是立法院，所以立法委員在院會到底是院內程序，還是國家的立法程序？這裡面問題很多，比方立法院議事規則，立法委員可不可以提案？立法院的採訪規則是不是秘書處直接擬出來的？秘書處如果要擬給立法院就糟糕了，這個函到底是請鑒核，還是請查照？秘書處不是機關啊！如果不是機關，立法院秘書處可以函立法院嗎？我想不懂，多年以來就這樣過了。","如果對於立法院裡面這些法規命令、行政命令等規則，院會是屬於院內的程序之一的話，就表示我們這些委員既可以提案，也可以修改，那就不是查照，你們就不可以用機關來函，還是什麼來函。可是事實上去遍查在院會裡面誰給你們提案，你們送來的還是請查照，而且又是用秘書處，這很怪！假如立法院的規則都是在院長指揮調度的組織形成出來的，是院內程序；到送來院會的時候，就是立法程序的時候，立委不可以修改，立法院職權行使法第十條要不要讀一下，我們只能說YES或NO，即使把查照案升格到審查案，最後只能審查完了之後給出來的意見是不行或行，不能加註任何意見，但是現在都打槍了，因為我盤點了，有些規則這樣走，有些規則那樣走，莫衷一是，這不應該解決嗎？請回答。"],["林秘書長志嘉：江委員所提的意見，立法院分兩個部分，一個是立法院本身的行政……"],["江委員永昌：就是我講的院內程序。"],["林秘書長志嘉：內部的行政；另外一方面，就是國家立法的部分，有一讀、二讀、三讀的立法程序。立法院的內部行政最主要的負責人當然就是院長，院長為主的內部行政是院長來處理；其他的立法程序的話，當然是以委員為主的合議制，是這兩個體系共同在應用。"],["江委員永昌：我問立法委員可不可以提立法院的相關規則送程序委員會，再送院會？送來的時候是算什麼案？如果那裡可以，這裡的秘書處或各處等單位所提出來的規則送到院會又是什麼案？能不能改？是下對上，還是在平行機關？還是怎麼樣？"],["林秘書長志嘉：這個問題是比較細節，我也感謝江委員所提出來的意見，對於這個部分的建議看要怎麼釐清，我可能要請法制局來跟委員……"],["江委員永昌：今天就藉這個機會跟秘書長說明我有看到這些問題。"],["林秘書長志嘉：委員看到這個問題，我覺得很感謝。"],["江委員永昌：這些問題盤點出來……"],["林秘書長志嘉：我請法制局跟江委員針對這一些細節看要怎麼處理。"],["江委員永昌：法制局其實都很努力，法制局做完功課再向秘書長、院長報告。"],["林秘書長志嘉：好。"],["主席：秘書長，江委員所提出來、點醒的部分，不要說質疑，他點醒的部分是不是有具體的相關作為，可以再給委員會回應。"],["林秘書長志嘉：好。"],["主席：如果江委員覺得回應是OK，改善方向是正確的，就這樣；如果他覺得有問題，我們還有一個禮拜，你這麼喜歡秘書長來，我們再邀請秘書長來一趟。","接下來登記發言的張委員其祿及廖委員國棟均不在場。","請謝委員衣鳯發言。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：10:38"],["謝委員衣鳯：（10時38分）想教秘書長，世界上有哪幾個國家的國會有設國際處？"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：有，我們目前找到有設國際處的國家有……"],["謝委員衣鳯：日本有嗎？"],["林秘書長志嘉：日本有，日本、韓國、法國、德國、捷克，還有……"],["謝委員衣鳯：法國、德國都有，對嗎？"],["林秘書長志嘉：南韓也有，捷克也有，波羅的海三小國也都有。"],["謝委員衣鳯：所以這是有需要的，對不對？"],["林秘書長志嘉：沒錯，是需要的。"],["謝委員衣鳯：我們的國會需要一個國際處來接待這些外國來的國會議員，對嗎？"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["謝委員衣鳯：這一屆有多少國會議員來立法院參訪？"],["林秘書長志嘉：詳細數字我請秘書處跟謝委員報告。"],["主席：請立法院秘書處孔處長說明。"],["孔處長秉杰：跟委員報告，這一屆到目前已經有55團、691位外賓到立法院。"],["謝委員衣鳯：所以現在都是由秘書處接待？"],["孔處長秉杰：是，秘書處公關室。"],["謝委員衣鳯：所以你們覺得很辛苦、做不下去了，要再多一個國際處，是這樣嗎？"],["孔處長秉杰：秘書處除了外國訪賓之外，還要再接待國內訪賓。"],["謝委員衣鳯：所以我們如果設立國際處，立法院要如何推廣國內立法以及如何宣揚臺灣的民主跟自由？你跟我說一下，因為你們要設國際處一定有其用意。"],["林秘書長志嘉：目前的狀況就是我們的人員負擔國會外交、外賓來訪及國會交流等等，剛剛秘書處所提出的數據，我們的人力、物力的確非常沉重，負擔非常重，所以我們希望能夠成立國際事務處。國際事務處當然有兩個主要目的，第一個，希望我們自己有一些專業人士，譬如翻譯人才等等，在國會培養自己的專業人士，不然現在幾乎都要向外交部或其他單位借人來part-time。第二個，重要的是我們希望國會外交的所有事情能夠累積，累積很重要，大家都知道一任4年，我們成立了國會聯誼會，如果委員突然改變等等，那麼國會聯誼會又要重新再設一次，很多都沒有辦法累積；如果有專職人員的話，我們會把這些都建檔、累積，把委員所作的努力建檔起來、累積起來，就可以不斷地加疊，這對國際事務的發展跟以後所有與國外的聯絡會有相當的累積功能。比如有一個委員代表國會成立臺灣跟印度的聯誼會，可能在這一任跟印度國會、印度委員有很深的交情，但是這個委員突然不見了，或者是他沒有連任了，或者是他不再做立法委員，那麼他與印度的這些聯絡基礎可能就都沒有了；如果我們有國際事務處，我們會把這些東西繼續累積下來，跟印度之間如果有新的國會外交，新的委員或新的會長就有很多資料可以再重建上去。"],["謝委員衣鳯：你知道嗎？我們這屆立法委員的任期只剩一年，院長也可能只會再做一年，下一屆可能也不是他了。"],["林秘書長志嘉：對啊！所以我也可能不在了、院長也不在、委員也不在，但是……"],["謝委員衣鳯：都沒關係嗎？"],["林秘書長志嘉：但是這些還是要做，衣鳯委員，我們要把這些做好，繼任的立法院長或是……"],["謝委員衣鳯：如果是由我們國民黨擔任呢？"],["林秘書長志嘉：是國民黨就好好去做啊！因為國民黨對於國會外交也有需要。"],["謝委員衣鳯：我想請問一下，未來立法院對於國際事務的推動是不是要循經費稽核這種委員會的方式，讓立委也可以參與？"],["林秘書長志嘉：國際事務處成立之後，既然在立法院裡面，所有事項當然所有委員都可以監督，這是一樣。至於有重大的政策要怎麼做，剛剛江委員有提到，如果有一個立法院要共同承受的重大政策……"],["謝委員衣鳯：是不是應該要給委員參與？"],["林秘書長志嘉：要透過朝野協商。"],["謝委員衣鳯：對。"],["林秘書長志嘉：對，是這樣子沒錯。"],["謝委員衣鳯：應該要讓所有委員共同參與國會外交政策的制定跟推動。"],["林秘書長志嘉：沒錯，這一點剛剛江委員有特別提到，我也認為這個是有必要的，我們會這樣做。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席（江委員永昌代）：請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：10:45"],["劉委員建國：（10時45分）謝謝主席。我要接續剛才江永昌委員所講的，對秘書長所提出來的兩個面向的事情，第一個，委員們的國外考察，其實他有講到一個重點，因為江委員是從議員上來的，所以他對議會的生態也很清楚，我是從代表會還有議會一直到現在，他也有代表會，那我們是一樣的，系出同門。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：你們都很專精。"],["劉委員建國：這是一種未雨綢繆，也是一種感受問題，另外也是職責所在，這事情其實我已經提醒過N次了，但是都是私底下，江委員的power比較大，他是公開提醒，所以秘書長務必要重視這個事情。因為我們是全國最高的立法機關，很多事情要維持表率，當時的國外考察費用，我記得剛來的時候一年是32萬元，後來因為某某委員，他可能在這邊待太久了，他用奇奇怪怪的說法說立法院的委員有9A，當時的院長王院長才大刀闊斧地改變很多被質疑的部分，其實有些預算基本上是正確地在使用，但是也被改掉了，為了配合當時的輿論，反映這個社會一種比較高度要求標準的期待，但是國外考察跟地方議會的整個核銷過程真的落差滿大的，我特別提醒秘書長可能要注意這個事情，因為這種事情對最高立法機關來講，萬一未來被挑戰、被質疑，立法院首當其衝，秘書長當然也責無旁貸，包括院長也是，所以這點我點到這個地方就好。"],["林秘書長志嘉：謝謝劉委員，劉委員提的這點很重要，我們會特別重視。"],["劉委員建國：第二件事情，立院是由民選跟政黨比例代表的委員形成，立法院有存在的必要，應該還是要細分兩個事情，這跟地方代表會跟議會的道理是一樣的，我們雖然是立法機關，但是坦白講對行政部門所執行的政策、相關法律的依據，都還是授權我們有提案制定法律、提案修法的權力，所以我們叫做全國最高的立法機關。但是院內的行政程序，基本上透過立院的組織章程授權給立院去做相關的行政，也明定一些相關的辦法，基本上這是很清楚的，這個也不用去挑戰。","但是我要表達的是，確實因為過去的代表會、過去的議會、過去的立法院經常都會流行一句話，如果沒有規範的話，有例就照例，無例就照大會說的辦，就照大會的決定，就成為一個依據。那是以前，以前可以這樣，但現在不能再這樣了，要符合時代的潮流，所以我覺得江委員提出來的點非常重要，特別再度提醒秘書長，他剛才特別提到秘書長久久才來一次，我覺得真的是要經常來會比較OK，不是要故意刁難秘書長，不要誤會，我覺得立法院的一些相關制度確實有必要再細究跟討論，這是其一。","其二，看簡報，我記得游委員所說的這個照片，秘書長剛才講說哪一個單位覺得這樣是沒問題的？"],["林秘書長志嘉：秘書處孔處長。"],["劉委員建國：有來嗎？"],["林秘書長志嘉：有來，他有特別研究，他是覺得沒有問題。"],["劉委員建國：處長要不要講一下？你先看這一張，然後我們再看下一張，總統出去給國外的總統贈勳還是頒勳，有兩張。這是我們游院長頒贈榮譽勳章的照片，還有一張是國外的，蔡總統在105年6月29日由巴拉圭總統頒贈國家懋績勳章，這是總統受頒，另外是總統頒勳給前美國國務卿蓬佩奧以及前白宮國家安全顧問，你看這兩張照片，差在什麼地方？"],["主席：請立法院秘書處孔處長說明。"],["孔處長秉杰：跟主席及委員報告，其實國外的勳章跟獎章有很多種形式，我們定這個辦法的時候是參考美國總統的自由獎章頒贈方式……"],["劉委員建國：不是，應該這麼講，我接續游委員所講的，是不是有落差？你看這兩張照片，有什麼落差？他剛才是講游院長從後面來頒贈。"],["孔處長秉杰：對，從側面，因為從正面的時候要顧慮到外賓必須把頭低下來，也就是在頒獎人的前面把頭低下來，有顧慮到這一點……"],["劉委員建國：沒有，你這樣說不對啦！秘書長，你看前後兩張照片的差別在哪裡？"],["林秘書長志嘉：這一張是從後面……"],["劉委員建國：都從後面嘛，對不對？贈頒人是游院長，游院長頒給受頒人要跑到後面去。我們再看前一張，你注意看，總統受頒是正面，總統頒給別人也是正面，為什麼游院長頒給受贈人要跑到後面？"],["林秘書長志嘉：不是，就是有兩種，一種是正面的、一種是背面的，我們那時候也有特別要求做到符合國際禮儀，他說我們這個獎章的頒授跟這個獎章的型態是這樣的時候，就是從後面來做，這是符合國際禮儀的。"],["劉委員建國：不是，請秘書長看第一張，巴拉圭總統頒給蔡總統的時候也是從後面，但他是站在蔡總統的正面頒贈，總統沒有跑到後面去，你再看蔡總統頒給別人的，也都是從正面啊！因為時間的關係，我覺得游院長的頒贈儀式跟這些的差異、最大的不同就是只差一個人而已，游院長頒給受贈人就直接頒給他，因為頒勳形式誠如你所講的，要在後面才能扣住，不然很難扣得住。"],["林秘書長志嘉：是呀。"],["劉委員建國：但是這些也一樣，只是人家多一位助理、助手在後面協助，頒贈人站得很正並且面對受贈人，直接將勳章放在他的頸部，由助理在後面幫忙受贈人配戴，你看這三張照片幾乎如出一轍，就是有三個人站在那個地方。"],["林秘書長志嘉：很謝謝劉委員所提到的部分，原則上是這樣子，獎章有各種形式，看起來有些是從正面、有些是從背面，還有像你說的要有另外一個人來輔佐，針對不同的形式，我會要求秘書處把所有國際禮儀應該有的方式再向劉召委詳細說明一下，好嗎？"],["劉委員建國：好啦！我看這些照片是覺得如果多一位助理、助手可能事情就解決掉了，也沒有什麼從後面、從前面等奇奇怪怪的說法，我是跟秘書長提醒。最後，我覺得立法院的無障礙空間，秘書長要再多費心一下，我們還沒有遷院之前……"],["林秘書長志嘉：我們真的很傷腦筋，但又真的沒辦法做得很完善，這一點我們還會再努力。"],["劉委員建國：我的時間到了，我還是提醒你這件事情真的要快速處理，好不好？謝謝。"],["林秘書長志嘉：好，謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：10:54"],["林委員淑芬：（10時54分）大家都很關心國會擴建案的規劃，最近與他國外交上的交流這麼頻繁，有很多委員都覺得我們的國會很不像話，但我老實說雖然硬體很重要，擴建也不只因為是國家的門面，很多人都覺得是門面，但我由衷認為這個門面雖然重要，但也不及於細節，為什麼呢？這是立法院的大事，有新的大樓、寬闊的空間，好像配得上我們國家的門面，但立法院的運作關乎各種硬體之外，還有很多的軟體。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["林委員淑芬：我們有很多軟體相當進步，也有很多設施和設備的使用，但有時候最好的設施和設備在使用上是不是合理？開放的國會、民主的國會除了有硬體門面，也要搭配管理和使用上的民主及合理合情。老實說立法院的運作，我們立委在舞臺上都是立委啦！但立法院的運作關係到立法院的這些行政人員，最重要是還有一群助理，助理是相當重要的一環，秘書長也當過立委，你知道立委有非常重要的功能，但沒有助理的話，我不曉得耶，老實說搞不好有些立委甚至沒辦法問政。"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["林委員淑芬：這些兢兢業業的立委助理要幫我們閱讀相當多、各式各樣的資訊，要追蹤最新的時事、要消化很多的資料，包括國內的或國外的，才能找出質詢的題材寫成質詢稿。如果沒有這些助理協助問政，如我剛才所說，有些立委是沒有助理仍然可以勝任質詢工作，但很多立委是沒有助理大概就沒辦法質詢。依據立法院組織法第二十二條規範國會圖書館掌理事項及蒐集資訊，圖書館很重要！秘書長有沒有去我們的國會圖書館借過書？"],["林秘書長志嘉：我當立委的時候有去圖書館借，但擔任秘書長的時候，我就沒有借。"],["林委員淑芬：好，你知道在圖書館的管理中，立委可以借幾本書、助理可以借幾本書嗎？"],["林秘書長志嘉：我那時候的情況是因為我借的書不多，所以它並沒有限制我借幾本。"],["林委員淑芬：因為你不會借那麼多，我來跟你報告，立委可以借30本書，委員的助理只能借20本書，但事實上立委使用國會圖書館的比例很低，去借書的機會也很低。"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["林委員淑芬：事實上助理去借閱的必須性相當高，可是立委可以借30本、國會助理只能借20本，我要請教秘書長，國會圖書館到底有沒有統計立委平均都借幾本或者一年內助理、職員大概借幾本？我不曉得這個圖書館……"],["林秘書長志嘉：館長在，我請他回答，這個數據我可能……"],["林委員淑芬：沒關係，我可以理解，請館長回答。"],["主席：請立法院國會圖書館林館長說明。"],["林館長瑞雯：報告委員，統計一年大概有3,500人次借書，大概是8,500冊左右。"],["林委員淑芬：立委平均借幾本、助理借幾本？我這樣問你，2023年就好了，到今天為止有幾位立委使用國會圖書館借書以及平均借書量多少？有多少助理去借閱以及平均借多少？我要區分立委跟助理。"],["林館長瑞雯：委員借書是不多、幾乎很少。"],["林委員淑芬：所以我問你啊！「不多」到底是多少？"],["林館長瑞雯：幾乎沒有。"],["林委員淑芬：今年幾乎沒有！立委助理有沒有比較多一點？"],["林館長瑞雯：有的。"],["林委員淑芬：好，你剛才回答今年到目前為止，立委幾乎都沒有借書，那你們定出立委可以借30本、助理可以借20本的依據是什麼？因為立委的身分比較重要，所以可以多借一點？助理的身分比較其次，所以借少一點嗎？否則你們怎麼訂出這種規則？"],["林館長瑞雯：因為我們服務的對象是委員和助理，當然我們的委員……"],["林委員淑芬：委員和助理，對啊！那為什麼有30本和20本的差異？"],["林秘書長志嘉：跟委員報告，因為我們的立委總共才113位，但助理有很多位，所以他是想說因為委員比較少，也許量可以大一點，助理比較……"],["林委員淑芬：秘書長，是你會詮釋啦，但是我要跟你說，最好不要是因為身分差異，因為事實上不要說今年，自有國會圖書館以來，立委借書的次數絕對比助理少，這是第一個。第二個，如果是區域立委，像我就是區域立委，說實在的，要閱讀什麼書？我知道的也很有限，但我分身乏術，因為我們在外面還有其他行程，要考察、跑攤、協調會、地方建設。事實上我們的時間很有限，其實都仰賴助理。我們現在講的開放的國會形象，在對內的管理上要落實細節，民主永遠是在細節裡面才能看得到到底有沒有落實，在管理細節裡面才能知道有沒有真正的民主開放，所以對於設施、設備，在助理的使用上，是不是有那種不合時宜的地方？我們不好意思說這是不是太封建地限制了他們的使用權？秘書長，這是不是可以檢討？"],["林秘書長志嘉：我想我們可以檢討，讓助理和立委的借書數量趨於一致。"],["林委員淑芬：趨於一致喔？"],["林秘書長志嘉：對。"],["林委員淑芬：我再請教你，因為不是只有借書借了幾冊的問題而已。在國會圖書館的定位、變更系統、預算科目上，我講細節就好，我的辦公室多次跟國會圖書館說到借書逾期的管理方式，因為1次最多可以借到20本，逾期的管理方式，以臺北市市立圖書館來講，你借了20本，有1本逾期的話，我就給你停權，都是以各冊分別計算借書或停權的天數，也就是說借閱的人可以依每冊逾期的天數去折算罰款，是這一冊逾期，就以這一冊去罰款，逾期1天罰1元，逾期30天罰30元，新北市圖書館是這樣規定的。","至於我們的部分，只要1本逾期了，就全部都不能再借了，然後你們的科長說：「我們這個是專門的圖書館，和公共圖書館的屬性不一樣」，所以沒有意願要修改規定，因為你們科長的講法是要促進書籍的流通率，但是他們也承認變更管理書籍的管理系統要電腦化很麻煩，然後罰款的預算科目要放到哪裡去等等，他也覺得很麻煩，也不知道怎麼處理，所以我們也沒有罰款這件事，沒辦法知道我們要怎麼修改這方面的規定，沒辦法跟臺北市、新北市訂定一樣的借書遊戲規則。","我的意思是，其實沒有那麼麻煩，只要秘書處、秘書長支援一下，因為事實上要促進它的流動率的話，他借了很久沒有還，你就1冊歸1冊，而不是1次將所有20冊的借書權利都停止掉，1冊沒有還，很久沒有還，也不可以啊！還說我們是專門圖書館，跟其他圖書館不一樣，我們就這113個辦公室而已，你可以到他的辦公室催繳啊，很方便，走路幾分鐘而已，催繳3次不還，你就比照遺失、賠錢，馬上賠錢，不要說1次1本沒還、逾期，就全部都不能再借。"],["林秘書長志嘉：好。"],["林委員淑芬：助理愈專業，我們的立委就愈專業，立委愈專業，對於行政部門才能善盡監督之責，才能無愧於我們的選民之託。如果因為不方便、不友善的借閱環境，去降低民眾的使用動機，我想我們應該是要想方設法提高圖書館的使用率，而不是築起使用的高牆，以懲罰借閱者為核心，所以就這件事情，秘書長可以大幅地檢討嗎？"],["林秘書長志嘉：可以，謝謝林委員，你剛才所提的這個問題，我感同身受，因為助理的確對我們的幫助很大。"],["林委員淑芬：助理才是立法院問政的核心啦！"],["林秘書長志嘉：對，而且助理……"],["林委員淑芬：檯面上是立委，事實上是助理和職員啦！"],["林秘書長志嘉：對，我們應該要儘量讓這些助理有更友善的借書空間等等，這個部分我們立刻來改進，謝謝委員。"],["林委員淑芬：好，我再請教最後一點，立法院考察行程的公費助理費用報支原則，立委可以親自去，然後帶1名助理，我們的交通費、住宿費都可以檢據覈實報支。我剛剛講其實助理才是立法院問政核心中的核心，但是如果立委有公務，該次沒辦法去，單獨派1個助理去是不能核銷交通費的。我的意思是，有一些考察的確是需要去看過才會知道狀況，也不是助理在書面上就可以瞭解的，譬如去考察獄政、軍事訓練、邊境查驗等，老實說這個也是我到外交及國防和司法及法制委員會以後比較瞭解的，真的，沒有到現場去看過，沒有去考察過，我們還不知道這樣的管理制度為什麼非如此不可，所以如果該次考察委員另有要事、有公務沒有辦法去，而該次助理有去，你們是不是可以檢討一下，能不能核銷他的交通費？如果過夜不適合，有沒有可能核銷當次的交通費？即便委員沒有去，助理也可以核銷這個交通費，否則通常也是立委買單，或是助理個人要買單。"],["林秘書長志嘉：我們納入考慮好不好？"],["林委員淑芬：好，考慮一下。"],["林秘書長志嘉：考慮一下看怎麼樣比較可行，好不好？"],["林委員淑芬：好，總而言之……"],["主席：秘書長都很善意地回應。"],["林委員淑芬：主席，我正要講結論，總而言之，言而總之，助理是立法院議事運作、委員問政核心中的核心，要看重助理，其實委員是大家在舞臺上、傳媒上看到的而已，沒有被看到的，真的都是助理在運作，謝謝。"],["林秘書長志嘉：謝謝。"],["主席（劉委員建國）：這樣不是只有交通費，連住宿都要一併納入考慮。謝謝秘書長、林委員。","所有登記發言的委員均已發言完畢，現有委員林思銘、邱臣遠再要求詢答，在場如果無異議，我們就繼續進行詢答。","先請林委員思銘發言，時間3分鐘。"],["段落：質詢：林委員思銘：11:7"],["林委員思銘：（11時7分）發言時間幾分鐘？6分鐘嗎？"],["主席：3分鐘。"],["林委員思銘：好。秘書長好，我先就停車空間規劃的部分來就教秘書長。現在我們立法院各委員辦公室的大樓，有幾棟設有汽車停車格？有幾棟？像我們是中興院區。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：林委員好。中興院區有地下停車場，然後其他的都是平面的，沒有地下停車場。"],["林委員思銘：是，剛剛包含林委員也提到，現在每一位立法委員只有兩個汽車停車位。"],["林秘書長志嘉：對。"],["林委員思銘：但是現在講到要重視助理的權益，所以這樣看起來，汽車停車格是真的不夠，所以現在我們看到這些助理，有很多人都是騎機車上下班。在我們周邊的很多機關，他們也有很多的人騎機車，所以我們看現在立法院的周邊布滿了機車，有非常多的機車，所以很多的助理就把他的機車停到地下停車位去，也就是汽車跟機車一起放，他們把機車停在汽車停車格裡面，這樣一來會造成什麼問題？在地下室有時候我們要閃車，一不小心就會發生擦撞，這是一件滿危險的事情。","我有函文給總務處，請總務處就這樣的問題看要如何來解決？我們來看簡報上的函文，函文提到如果車位使用人違反相關規定超過3次，將會停止該車位使用人的車位使用權利。但是秘書長，現在的問題實際上是因為立法院未設有機車停車空間供同仁使用，路邊的停車格又不夠，所以他們只好到地下室去停車，路邊就不夠了嘛！各機關都在停，所以這樣的狀況如果沒有改善，我們透過記次的方式來嚇阻，機車位不足的問題還是存在，到底有沒有解決的方案？有沒有考慮過未來到底要怎麼做？"],["林秘書長志嘉：最主要就是因為我們空間的確是不足，給立委2個停車位之外，對於助理的停車或者是其他的，我們都沒有辦法……"],["林委員思銘：秘書長，我在思索我們有沒有可能跟附近的停車業者承租相關的空間，供機車通勤的立院同仁來使用？這是我的建議啦！"],["林秘書長志嘉：好，我們會把林委員的建議納入考慮，請總務處考慮一下，看附近有沒有好的停車空間可以來使用……"],["林委員思銘：給我們助理來停車。"],["林秘書長志嘉：但是我們現在也實在是有困難啦！我們來努力看看。"],["林委員思銘：OK，謝謝，努力看看啦！","第二個，非常重要，就是公費助理權益的問題。剛剛林淑芬委員一直在強調，助理是我們問政真正的核心，但是我們來看助理身心健康權的問題，現在是依照勞基法聘用他們，不過他們常常要加班，任勞任怨、很操勞啦！目前立法院對他們的身心健康權益有沒有什麼樣的照護辦法？譬如健康檢查費。"],["林秘書長志嘉：跟林委員報告，因為立法院所有公費助理的雇主是委員，不是立法院，所以我們原則上沒有辦法透過立法院的事務費用或其他費用來直接給公費助理，因為雇主是委員……"],["林委員思銘：等於無解囉？聽秘書長這樣講就是無解了，完全沒有辦法照護他們的身心健康權益。"],["林秘書長志嘉：如果要真正有效照顧的話，看我們要用什麼方法讓雇主，也就是委員……"],["林委員思銘：秘書長，他們現在有一個助理工會，對不對？"],["林秘書長志嘉：對。"],["林委員思銘：所以是不是透過助理工會，每年由立法院編列預算撥補，我現在的建議就是對於公費助理實施定期健康檢查，來編這樣的預算，尤其對40歲以上的公費助理，每兩年進行一次補助，大概4,500元健康檢查的費用。"],["林秘書長志嘉：其實我們很希望能夠幫忙這些公費助理，尤其是健康檢查的部分，我想我們也不排斥，但是要怎麼編然後讓他們可以有效地使用，我們真的傷透腦筋……"],["林委員思銘：是真的……"],["林秘書長志嘉：我們就不知道這個錢要編在哪裡啊！"],["林委員思銘：秘書長，我想這個部分真的要去研擬，因為身心健康的權益非常重要。"],["林秘書長志嘉：我們同意，而且認同。"],["林委員思銘：這些國會助理真的很辛苦。謝謝。"],["林秘書長志嘉：謝謝。"],["主席：謝謝林委員，大家都在幫助理講話。","現在委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員鄭運鵬所提出書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員鄭運鵬書面質詢：","今天的議程是審查「立法院組織法部分條文修正草案」案，有關立法院增設「國際事務處」，辦理國際事務並傳承每屆國會外交成果。","主要是，近年各國國會議員造訪立法院人數與次數明顯增多，國會外交更顯重要，國會外交近年已成台灣拓展外交工作重要環節。","繼2020年捷克參議院議長維特齊訪台時前往立法院議場演講，今年3月28日捷克眾議院議長艾達莫娃也到立法院議場發表演講。","此外，立法院2022年各黨團立委共同打拚國會議員交流部分，單是2022年即有美國、日本、法國、瑞典、立陶宛、斯洛伐克、德國及捷克等8個國家及歐洲議會，合計246名國會議員到訪。但目前僅由秘書處負責外賓接待事宜，囿於人力，幫助甚少。","以其他各國國會編制看，日本參議院、眾議院均設置專責外事的「國際部」，參議院編制42人、眾議院為26人；韓國國會設置國際局，下轄議會外交總括課、國際會議課、亞洲太平洋課及歐洲非洲課。法國參議院設有國際關係暨禮賓司，人員編制22人，德國聯邦眾議院的國際關係司，職員約100人；再以捷克參議院為例，議長維特齊2020年訪台即由外交事務處負責，而捷克眾議院亦設外交關係處，負責外交政策及國際關係業務。","很高興，朝野4個黨團都分別擬具相同內容的提案，顯見，朝野具有共識，來一起推動立法院「國際事務處」的建置，並希望今天委員會審議完成，無須朝野協商，在本會期能夠在院會完成三讀立法。"],["主席：現在進行討論事項，請議事人員宣讀提案條文。"],["提案條文："],["主席：提案條文均已宣讀完畢。","現在進行討論事項，併案審查民進黨黨團、國民黨黨團、時代力量黨團及台灣民眾黨黨團分別擬具「立法院組織法部分條文修正草案」。為求效率，我們是不是就省略大體討論，直接進行逐條審查？沒有意見的話，我們就開始進行逐條審查。","處理第十五條。","請邱委員發言。"],["邱委員臣遠：近年國會外交確實在中華民國臺灣特殊的外交困境上扮演非常重要的角色，過去因為有鑑於我國立法院其實都沒有一個常設性的國際事務專責組織，所以本黨團非常贊成這個提案，我們也提出相關的版本。參考其他國家國會積極推動國會外交的經驗，我們認為透過國會跟其他國家的國會做實質的交流，可以有效拓展我國參與國際事務的空間，事實上目前世界各國政府的國會也非常重視與臺灣建立實質的關係，尤其在疫情解封之後，有非常多自由民主聯盟的國會訪團來訪我國及本院，因此成立由國會負責國際事務的專責單位非常重要。","有鑑於此，本黨團支持立法院修正相關組織法，提出立法院組織法部分條文修正草案，包含修正第十五條、第十六條及第十六條之一的條文，增設國際事務處，並且明定國際事務執掌的業務，強化國會外交的力道，專責辦理國際事務，尤其是要傳承相關的database，像是我們在聯繫上、每個訪團的閉門會議及相關國會外交後續的執行工作，應該都要有系統地來做管理，傳承每屆國會外交的成果；以及修正秘書處掌理的事項，並且配合其他法律修正本院組織法中，有關醫事職務級別及會計處等其他單位主管名稱等等的規定。所以針對這個修法，我們也期望各黨團都可以來支持國際事務處的成立。以上，謝謝。"],["主席：秘書長，因為各黨團都有提案，唯獨國民黨是放在第四款，其他黨團是放在第二款，你們說要徵詢國外的例子，有詢問到嗎？"],["林秘書長志嘉：跟召集委員報告，因為它本來是秘書處出來的，所以我們就把它放在第二款，徵詢各國的狀況，他們對於這個國際事務處也沒有像我們寫一、二、三、四、五、六，他們沒有這樣子寫的啦，所以如果是秘書處出來的話，我是贊成就照民進黨、時代力量、民眾黨黨團提案通過。"],["主席：好，照民進黨黨團、時代力量黨團及台灣民眾黨提案通過，請問各位有沒有意見？沒有的話，第十五條就照這樣通過。","處理第十六條，四個黨團提案版本都一樣。"],["林秘書長志嘉：完全一致，所以我建議就按照各黨團的提案版本通過。"],["主席：各位沒有意見，我們就照各黨團提案通過。","處理增訂第十六條之一。"],["林秘書長志嘉：第十六條之一各黨團的提案也完全一致，所以我們希望它能夠通過。"],["主席：那就照各黨團提案通過。","處理第二十四條。"],["林秘書長志嘉：第二十四條其實也是各黨團完全一致，所以我們贊同各黨團的提案。"],["主席：請林委員思銘發言。"],["林委員思銘：有關「立法院置藥師一人、護士長一人」，但護士長現在好像都改為護理長，所以這個法條文字是「護士長」，會不會有問題？現在好像沒有「護士長」這個名詞了，都叫「護理長」。"],["林秘書長志嘉：根據衛福部的條例來講，我們就是全部要改成「護士長」。"],["林委員思銘：衛福部的條例，有這樣嗎？"],["林秘書長志嘉：有。"],["林委員思銘：請人事處講一下。"],["吳處長福輝：主席、各位委員，以前我們的組織法就寫「護士長」。"],["林委員思銘：可是現在……"],["吳處長福輝：這次修正案只是單純把簡任、薦任、委任這個職等改成師跟士，所以我們原則上就沒有去動他的職稱，因為現在外面叫護士的比較少，都叫護理師，如果委員說要改成「護理長」，我們接受。"],["林委員思銘：因為我們是立法機關，結果我們……"],["吳處長福輝：因為我們這次修法只是配合原來的醫事人員人事條例的修正，只是單純把它的職級改掉，其他原則上沒有動。"],["林委員思銘：但是我覺得「護士長」已經不是現在的用語，現在都叫「護理長」。"],["主席：林委員，這邊有衛福部的簡任技正，請說明一下，現在還有護士長在法律的條文裡面嗎？"],["李簡任技正中月：主席、各位委員、秘書長，有關於護士長的部分，臨床上的確目前比較沒有在稱「護士長」，但是如果依照我們的醫事人員人事條例，其他機關還是有「護士長」這個名稱在。因為這個條文也是參考人事條例的職務一覽表的名稱去訂定。"],["林委員思銘：如果我們把它改成「護理長」，有沒有問題？因為現在臨床都是叫「護理長」，沒有人在醫院稱「護士長」，只剩立法院組織法，所以要正名。"],["李簡任技正中月：這部分基本上部裡面沒有特別的意見，那就看……"],["林秘書長志嘉：我們就尊重委員的意見。"],["林委員思銘：我想把它修正為「護理長」，好不好？"],["主席：不要只有立法院的這一條……"],["林委員思銘：剩下立法院組織法有這個名稱。"],["林秘書長志嘉：就改成「護理長」好了。"],["主席：請江永昌委員發言。"],["江委員永昌：第二十四條我有一個看法，最近司法及法制委員會都在跟其他委員會聯席審查有關於組織改造的法案，可以看到行政院、考試院及各部會組織法在修訂的時候，現在都是新的體例，什麼意思？中央機關總員額法及公務人員任用法合在一起之後，都沒有像第二十四條這種舊的方式，新的方式就是另定編制表，但是立法院的人事應該也受總員額法控制吧？我們自己是立法機關，要把每一個職等、人數寫得這麼巨細靡遺，然後他們在那邊用編制表，以後只要有變動，送備查就好了，可是我們的變動統統都要修法。第一、基於體例，政府一體，現在新的體例不用把職等、人數都寫那麼清楚，是一個正確的方向，我們立法院難道是退步、故步自封嗎？還是我們對了、他們錯了？以我自己身為立法委員的觀點，我其實是要求，即使不把職等人數都寫清楚，也應該要隨附編制表。我們立法院法制局也有幫忙研究這個課題，也很好，那我們為什麼要在這裡寫得這麼清楚呢？當然我知道這是立委提案。"],["主席：請林委員思銘發言。"],["林委員思銘：同樣就剛才我們提到的護士長，因為這邊還有一個「護士二至四人」，現在也都稱為「護理師」了，所以這個是不是同步把它改成「護理師」？另外我再就教一下……"],["主席：不是，林委員，有護理師，護士還是在。"],["林委員思銘：不同嗎？"],["主席：請衛福部說明。"],["林委員思銘：衛福部，對請教你一下，現在稱「護士」還是「護理師」？還有「藥劑生」嗎？是「藥師」還要「藥劑生」？"],["主席：都有。"],["李簡任技正中月：有些不排除完全沒有，但是因為現在職校已經沒有了，以前職業學校的考試就是分生級跟士級。"],["林委員思銘：還有？"],["李簡任技正中月：考試都沒有了，但會不會有之前還留下的，我不確定。這個部分也跟銓敘部有關，我不曉得銓敘部……"],["林委員思銘：銓敘部認為這樣對嗎？"],["主席：這邊有行政院人事總處和銓敘部列席人員，請說明。"],["廖專門委員康如：跟委員會報告一下，現在就是適用醫事職務一覽表，其實在其他機關的部分是有，現行的有護士長，舊的部分，所以在醫事職務一覽表部分還是留有這樣的職務，但的確按照醫事條例裡面的規定，都改成「護理師」了，如果是護士，他可能就是士升級，如果是護理師，他可能就會是師三級，所以以現在的條文，如果改成護理師的話，可能那個級別要配合調整。"],["林委員思銘：所以我們這是依法有理。"],["主席：因為他們連公會都叫做護理師護士公會。"],["林委員思銘：好啦，按照原條文，如果這樣解釋還有的話。以後再修了，現在先讓它過。"],["主席：護理長先改。"],["林秘書長志嘉：護理長改，護士就保留。剛剛江委員問我們為什麼把它弄那麼細，事實上我們請各黨團提案的時候，有跟銓敘部討論，他們也有這樣的規章，我們就按照他們的規章寫，如果要把它變得很粗略的話，事實上通過之後還是要提出這麼細的東西給銓敘部考核、認定，還是要一致，所以，我覺得既然這樣，就把它明定也沒關係。"],["江委員永昌：因為體例不一樣，那邊是很有彈性，它以後要改送備查就可以。"],["林秘書長志嘉：我知道，它的彈性比較大。"],["江委員永昌：我們以後加一人、減一人或職等怎麼變動，就要修法。"],["林秘書長志嘉：對啦，我是覺得沒關係，我們就把它定下來，免得到時候人家認為你將來不曉得會有多大的變化，也許我們寫的很簡單，結果將來變化很大等等，我想我們就把它單純化，沒關係，訂明細就訂明細，以上。"],["主席：好，OK，第二十四條我們一樣照各黨團提案，文字作修正後通過，謝謝。","處理第三十條。"],["林秘書長志嘉：第三十條主計人員，這也是跟各黨團提案一樣，我們同意做處理。"],["主席：好，各委員有沒有其他意見？如果沒有其他意見，我們就照各黨團提案通過。","現在處理委員所提附帶決議共1案，請宣讀。","1、","案由：","一、職業安全衛生法第二十條及勞工健康保護規則第十條、第十一條、第十二條規定，雇主僱用勞工時，應施行一般體格檢查；對於在職勞工應施行一般健康檢查、特殊健康檢查及特定對象健康檢查。","二、立法院公費助理工作型態多元且業務繁重，時有超時工作及夜間加班之情形，長期下來恐影響公費助理之身心健康，然立法院公費助理雖係以勞保方式聘用，權益卻未完全比照勞基法之相關規定。","三、為照顧公費助理身心健康之狀態，立法院應比照公務人員一般健康檢查實施要點第三、四條之規定，對公費助理實施定期健康檢查，並對40歲以上公費助理，進行每兩年4,500元之健康檢查費用補助。","此外，亦新增每位公費助理每一會期1,000元之文康補助費用，並由立法院國會助理工會擬具活動計畫，向立法院人事處提出補助申請，經審核通過，於活動完畢後依規進行核銷。"],["段落：爰此，請立法院針對「立委公費助理40歲以上者，每兩年4,500元健檢補助費」，以及「每位公費助理每人每會期1,000元文康補助費」之可行性進行研議，以保障立委公費助理相關權益。"],["四、爰此，請立法院針對「立委公費助理40歲以上者，每兩年4,500元健檢補助費」，以及「每位公費助理每人每會期1,000元文康補助費」之可行性進行研議，以保障立委公費助理相關權益。","提案人：林思銘","連署人：游毓蘭　　王鴻薇　　賴香伶　　吳怡玎　　湯蕙禎　　吳琪銘"],["主席：附帶決議提案委員要不要再補充說明？不用。秘書長要不要針對附帶決議回復及說明？"],["林秘書長志嘉：報告主席，附帶決議我們原則上願意來研議，當然可能還是碰到一些困難，但是我們研議看怎麼樣來克服，給我們一些時間，好不好？"],["林委員思銘：態度啦！態度要做出來！"],["林秘書長志嘉：對，態度上我們是支持啦！"],["林委員思銘：好，謝謝。"],["主席：秘書長態度是很OK的，不用擔心！","附帶決議就照案通過。我想跟秘書長補充一下，其實兩位林委員剛才都特別替助理講話，我其實想替立法院所有員工及同仁都講話，我們即將要籌編預算嘛，而立院有沒有編列所謂員工協助方案？"],["林秘書長志嘉：什麼方案？"],["主席：員工協助方案，我在這個委員會五院中只有立法院沒有徵詢到，其他的包括各部會我統統問過了。"],["林秘書長志嘉：協助方案？我們現在還沒有……"],["主席：所以您不知道，其他人知道嗎？"],["吳處長福輝：報告主席，因為員工協助方案是在我們人事處的業務底下，原則上我們對於同仁心理健康也很照顧，立法院的醫護室我們也有成立專責的心理輔導老師，因為這方面比較涉及同仁隱私，所以這方面我們比較少公開，原則上在醫護室每個星期一都會有台大醫院專責的醫師來處理，報告完畢。"],["主席：你這樣答復，秘書長會聽不太懂，好像你們在處理私密的事情而已，對員工協助方案怎麼只有用私密一件事情以偏蓋全，不可能這樣對不對？不然沒關係，你跟秘書長和委員報告，員工協助方案編在哪一各科目、一年編多少錢，真正來照顧並解決員工私密的問題？"],["吳處長福輝：這一部分我們沒有編專責的預算。"],["林秘書長志嘉：我看這樣子，跟主席報告，我們立法院沒有針對協助方案做處理，今天召委提出這樣的建議，我覺得這是我們的疏忽，我們會把它納入真正考慮的方案中，而這個方案也許將來會需要錢，或者需要什麼樣的配備，我們在人事處下面會針對這個做處理。"],["主席：好，謝謝秘書長這樣的回應，我想這也是剛才林思銘委員特別提到的，不管是助理或者是我們立院的同仁，基本上不是只有私密問題，他是針對家庭照顧、針對健康，誠如林委員所講的身心健康嘛！"],["林秘書長志嘉：沒錯，應該還有很多其他的項目啦！很多面向！"],["主席：很多面向，而且行政院在109年時正式公布，而我依照行政院公布的內容質詢過四院，包含府我都問過，結果有的有編、但編的非常少；有的沒有編、但說有在做，問他們編在什麼地方也講不出來。所以我們希望從113年開始各機關針對員工協助方案，對我們同仁不管從家庭照顧、不管從健康、不管從人際、不管從工作適應，這是非常重要的，如果都有一定程度的幫助的話，那就應該要編、應該來執行啊！"],["林秘書長志嘉：好，謝謝召委的提醒，我們會來照做。"],["主席：謝謝秘書長。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不須交由黨團協商。院會討論時，由召集委員劉建國出席說明。附帶決議一項一併提報院會處理，條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員做整理。","議程所列事項均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（11時36分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,71,73,73,75,78,84,84,86,86,88,88,93,94,112,112,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,153,155,156,157,158,159,160,161,162,164,165,166,167,168,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,233,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,311,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,366,368,369,370,371,372,373,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,504,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,607,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,646,647,648,649,650,651,652,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,724,727,728,729,730,731,732,733,734,736,737,738,739,740,741,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,758,765,766,767,771,773,774,775,777,778,780,781,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,82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