{"blocks":[["立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年5月10日（星期三）9時3分至15時46分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　吳委員玉琴"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：112年5月3日（星期三）9時5分至14時33分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：賴惠員    溫玉霞    吳玉琴    蘇巧慧    王婉諭    莊競程    洪申翰    張育美    徐志榮    邱泰源    黃秀芳    楊  曜    陳  瑩    林為洲","      （委員出席14人）","列席委員：李貴敏    鍾佳濱    游毓蘭    陳椒華    楊瓊瓔    林靜儀    高嘉瑜    鄭正鈐    廖國棟Sufin．Siluko  張其祿    何欣純    陳靜敏    林楚茵    林德福    吳秉叡    陳歐珀","      （委員列席16人）","主    席：邱召集委員泰源","主任秘書：張禮棟","專門委員：郭明政","紀    錄：簡任秘書  黃彩鳳  簡任編審  李志遠  科    長  賴映潔","專    員  許淑真  ","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查","(一)行政院函請審議「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草案」案。","(二)委員莊競程等16人擬具「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草案」案。","二、審查","(一)行政院函請審議「全民健康保險法增訂第八十條之一及第八十條之二條文草案」案。","(二)委員莊競程等16人擬具「全民健康保險法增訂第八十條之一及第八十條之二條文草案」案。","三、審查","(一)行政院函請審議「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條文草案」案。","(二)委員莊競程等16人擬具「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條文草案」案。","（本次會議討論事項綜合詢答，由衛生福利部部長薛瑞元說明後，委員賴惠員、蘇巧慧、莊競程、吳玉琴、洪申翰、邱泰源、王婉諭、張育美、徐志榮、陳椒華、林靜儀、楊瓊瓔、溫玉霞、鍾佳濱、黃秀芳、李貴敏、高嘉瑜、陳靜敏、陳歐珀、楊曜及陳瑩等21人提出質詢，均經衛生福利部部長薛瑞元暨各相關主管等即席答復。委員吳欣盈、劉建國及林為洲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。）","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、討論事項3案，條文均予保留。全案審查完竣，分別擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由邱召集委員泰源補充說明，須交黨團協商。","主席宣告","請衛生福利部在黨團協商時，須對此次修法內容造成實際醫療照護運作之影響作妥善完整之說明。","散會"],["主席：在場人數不足，議事錄待會再確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查"],["一、審查","(一)台灣民眾黨黨團擬具「社會工作師法第十九條條文修正草案」案。","(二)委員林文瑞等17人擬具「社會工作師法第十九條條文修正草案」案。","(三)委員陳明文等21人擬具「社會工作師法第十九條條文修正草案」案。","(四)委員吳玉琴等17人擬具「社會工作師法部分條文修正草案」案。","(五)委員楊曜等21人擬具「社會工作師法第十九條及第四十七條之一條文修正草案」案。","(六)委員黃秀芳等23人擬具「社會工作師法第十九條及第四十七條之一條文修正草案」案。"],["段落：審查委員陳靜敏等17人擬具「護理人員法第三十七條條文修正草案」案。"],["二、審查委員陳靜敏等17人擬具「護理人員法第三十七條條文修正草案」案。"],["主席：以上討論事項採綜合詢答。","現在確認議事錄。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","接下來進入討論事項各提案委員說明提案要旨，每人發言2分鐘。","首先請提案人黃委員秀芳說明提案旨趣。"],["黃委員秀芳：謝謝主席。本席針對社會工作師法第十九條及第四十七條之一進行提案說明。2018年新北市發生社工遭受恐嚇和暴力攻擊，導致身體多處挫傷；2016年屏東縣也發生一名男士每天不斷打電話騷擾、言語辱罵，甚至恐嚇社工人員，甚至預藏菜刀要攻擊社工人員；2014年在高雄市同樣有一名男子認為申請補助被刁難，所以拿著鐮刀砍女社工人員，導致社工人員重傷。長期以來社工人員在第一線真的非常辛苦，當第一線社工師針對弱勢伸出援手的同時，自己也長期暴露在高危險性的職業災害風險中，過去衛福部曾經提出要檢討社會福利及社會工作師等相關法規，並研議社工人員執業安全法制化，而在相關法制化作業還沒有出爐之前，保護社工師及社工人員的人身安全應該是積極且刻不容緩。所以本席等提出這個修正案，重點在於新增妨礙社工執行業務時的威脅要件，不論是強暴、脅迫、恐嚇或侮辱等任何非法方式妨礙社工師的法定職務，都可以由警察或司法機關偵辦，也將原條文的社會工作師擴大至社會工作人員，讓他們都可以受到法律保障，並課予罰鍰及刑責，期望本次的社會工作師法修正，能夠讓社會工作人員在扶助社會弱勢的同時，也保障他們自身的安全，不必擔心受到個案的傷害，提供社工朋友安心、友善的工作環境。我們希望社會工作師法修正條文能夠儘快修正通過，保障第一線所有社工師的人身安全，以上。"],["主席（黃委員秀芳代）：現在請提案人吳委員玉琴說明提案旨趣。"],["吳委員玉琴：謝謝主席。這次本席排定有關社工師法的審查，本人也有提案，其實就像剛剛黃秀芳委員提到的，社工師面對的個案和環境非常多元，而且我們也了解這些個案和其家庭也都面臨很大壓力，不然大概也就不太需要社工人員的介入。社工的工作，特別是保護性的社工，真的是非常高壓和高危險，因為在執行業務的過程，必須透過訪視去瞭解個案的情況，其實是需要深入個案家庭，也涉及高隱密性、隱私性的問題，甚至會挑戰個案的家庭結構、權利，所以也常常因為這些實務上的介入，引發各種家庭的防衛、拒絕、謾罵，甚至還有暴力、恐嚇、威脅等不法侵害，這樣的情形及剛剛提到的案例都讓我們感同身受。為了保障第一線的社工安全，本席認為相關法令的參考包括醫療法第二十四條及第一百零六條，希望在社工執業安全上可以提供人身安全涉及危害的時候，相關訴訟也能有相關的法律協助，也希望進用社工師的機關及社福機構都能夠提供相關防護規定。另外，對於第十二條所規範的社工人員，我的版本採用「準用」，特別是在人身安全的部分準用，希望大家一起來保護所有執行業務的社工人員。","第二點，我參考醫師法、藥師法及公衛師法等專業人員相關法規，在草案當中訂定社工師專業自律的懲戒機制，我想各專業都會進入自律懲戒的機制，對於不法行為或不當行為都應該有自律的作為。","第三點，為維護兒童及少年的權益，所以本席增訂犯有兒少性剝削並經有罪判決確定者，不得充任社工師或發給社工師執業證照，我想這也是有關專業自律的部分。","關於社工師的人身安全及相關制度其實已經討論很久了，我希望這次修法可以讓社工師的人身安全保障更進一步，為了提高法律的位階，我們共同來努力，同時也希望各位委員能夠一起支持，謝謝。"],["主席（吳委員玉琴）：台灣民眾黨黨團代表、林委員文瑞、陳委員明文、楊委員曜、陳委員靜敏均不在場。","請衛福部薛部長就今日議程併案報告，報告時間為10分鐘。"],["薛部長瑞元：主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會召開第12次全體委員會議，本部承邀就各委員所擬具之「社會工作師法部分條文修正草案」及「護理人員法第三十七條條文修正草案」提出報告，敬請各位委員不吝指教。","各委員所提案之社會工作師法修正版本共有6案，吳玉琴委員提案修正條文第七條及第十條增訂「兒少性剝削罪」之消極資格，本部敬表支持，建議再酌予增列相關消極資格。","關於吳玉琴委員提案增訂條文第十七條之一至第十七條之三，納入社會工作師懲戒機制之方向，本部敬表支持。","有關吳玉琴委員、台灣民眾黨黨團、林文瑞委員、陳明文委員、楊曜委員、黃秀芳委員提案修正條文第十九條及增訂條文第十九條之一、第三十九條之一、第三十九條之二、第四十七條之一，強化保障社會工作師執業安全之方向，本部敬表支持，不過考量職業安全衛生已有相關法規規定，建議酌修文字。","針對進用單位未提供安全防護措施之罰則，建議暫時不予增訂，回歸職業安全衛生主管機關之相關規定辦理。","有關楊曜委員及黃秀芳委員提案修正條文第十九條、吳玉琴委員提案增訂第四十九條之一，納入執行本法第十二條業務之社會工作人員準用職業安全衛生相關條文，本部敬表支持。另因研議於社會福利基本法第二十條之架構下，建立社會福利專業人員之管理機制及資訊系統，因此有關社工人員準用遵守倫理之相關條文建議不予增訂。","最後，關於陳靜敏委員等17人擬具之「護理人員法第三十七條條文修正草案」案，本部敬表支持。本部承大院各委員之支持與協助，完成有關法律案，對相關業務之推動有極大助益，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["主席：謝謝薛部長，薛部長剛剛的回應對於今天的修法非常樂觀，大家都有共同的方向，我們希望能夠順利完成社工師法及護理人員法的修法。","本次會議各部會所提供之書面資料列入紀錄、刊登公報，在此就不一一報告，我想變動的幅度應該沒有那麼大，所以就列入公報。"],["勞動部書面報告：","主席、各位委員、各位女士、各位先生：","今日貴委員會召開第10屆第7期第12次全體委員會議，勞動部就審查「社會工作師法第19條條文等修正草案」等案進行報告，至感榮幸！以下謹就與本部業務有關部分進行報告，並藉此機會聆聽各位委員對本部行政團隊的期許及指教。","一、有關預防執行職務遭受不法侵害本部相關作為","雇主使勞工（含社會工作師）從事工作，依職業安全衛生法第5條規定，應在合理可行的範圍內，採取必要的預防設備或措施，使勞工免於發生職業災害，又同法第6條第2項第3款已明定雇主對於執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害之預防，應妥為規劃及採取必要之安全衛生措施，即課予雇主採取「預防性」之危害辨識、評估、建構行為規範、提供申訴或通報管道，及建立事件處理機制等作為之義務；另依同法施行細則第11條第2項規定，不法之侵害係由各該管主管機關或司法機關依規定進行個案調查或認定。","為使事業單位對於預防不法侵害所採取之相關預防措施有所依循，本部訂有「執行職務遭受不法侵害預防指引」，考量社會工作人員之風險特性，嗣參酌衛生福利部之社會工作人員人身安全維護手冊及相關專家學者意見，於111年6月1日修正該指引，新增社工機構職場不法侵害預防之危害辨識及風險評估表，後續將持續透過多元措施，督促業者落實規定，維護勞動權益。","二、有關台灣民眾黨黨團、林文瑞委員等17人、陳明文委員等21人、吳玉琴委員等17人、楊曜委員等21人及黃秀芳委員等23人所擬具版本，本部意見如下：","(一)台灣民眾黨黨團擬具「社會工作師法第19條條文修正草案」第1項及第2項，社會工作師依法執行公權力職務時，應受有必要之安全防護設備、措施及風險分級部分，本部尊重提案內容，並可提供相關建議。","(二)林文瑞委員等17人及陳明文委員等21人擬具「社會工作師法第19條條文修正草案」第1項及第2項，社會工作師依法執行公權力職務時，應受有安全防護措施，主管機關明定其風險等級並提供防護措施部分，本部尊重提案內容。","(三)吳玉琴委員等17人擬具「社會工作師法部分條文修正草案」增訂第19條之1部分，社會工作師執行職務所需安全防護措施等相關事項之辦法，由中央主管機關會商中央目的事業主管機關定之部分，本部尊重提案內容，並可提供相關建議。","(四)楊曜委員等21人及黃秀芳委員等23人擬具「社會工作師法第19條條文修正草案」，所提文字修正內容，未涉本部業務。"],["段落：未來努力方向"],["三、未來努力方向","社會工作師法之主管機關如需依其工作特性明定風險等級或訂定相關子法、措施等，本部將全力配合並提供相關意見。","以上說明，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["法務部書面報告：","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席貴委員會審查(一)黨團及委員擬具「社會工作師法第19條條文修正草案」等3案；委員吳玉琴等17人擬具「社會工作師法部分條文修正草案」；委員楊曜等21人及委員黃秀芳等23人擬具「社會工作師法第19條及第47條之1條文修正草案」。(二)委員陳靜敏等17人擬具「護理人員法第37條條文修正草案」。謹代表本部列席，並提出書面報告如下，敬請指教：","壹、社會工作師法修正草案","一、修法宗旨","鑑於近年社會工作師（下稱社工師）面臨高風險環境或對象，受到身、心暴力對待之事件頻傳，社工師不僅擔任案主保護扶助措施的協助者角色，同時也是代表國家社會福利政策與法律制度公權力的執行者，需嚴加控管其受到人身傷害之風險。為更有效保障社工師工作安全，本次大院黨團及多位立法委員提出社工師法修正草案，明定社工師執業應受有防護設備及措施，部分委員提案仿照醫療法第106條之立法例，強調應增訂對於社工師有強暴、脅迫、恐嚇或以其他非法方式妨害其執行業務者，應受行政罰及刑事處罰。另鑑於社工師係保護弱勢、貧窮及邊緣者之重要專業人員，對於服務對象與社會大眾均有相當程度之影響，委員吳玉琴等17人提案建立社工師懲戒制度，以強化社工師專業自律機制。就各版本委員、黨團提案之精神及宗旨，本部敬表尊重。","二、本部與社工師相關之業務","本部矯正署為執行監所受刑人矯正業務，以及各地方檢察署（下稱地檢署）觀護人室為辦理觀護業務，均有以社工師協助執行職務之需求，合先敘明。","本部矯正署所屬機關進用社工師，進用方式包括機關編制人員、約聘人員、臨時人員及勞務承攬，現行相關安全防護措施之法規依進用身分不同分別適用《公務人員安全及衛生防護辦法》、《職業安全衛生法》等。","本部矯正署所屬機關進用社工師執行職務內容為收容人個別處遇計畫擬定、自殺防治三級輔導之個別晤談、家庭支持活動（包含訪視收容人家庭、子女照顧或福利事項轉介通報）、身心障礙及老人處遇、出監轉銜資源聯繫、施用毒品收容人個案管理及處遇、家暴性侵處遇、社會安全網相關事項等。是本次會議審查之修正草案可能適用對象除機關進用之社工師外，部分亦涉及進入矯正機關提供收容人相關親職教育、收養、家庭服務計畫、出監轉銜等業務之外部機關社工師。","就觀護業務部分，目前各地檢署觀護人室係以個案承攬之方式，轉介由外部社工師擔任「觀護追蹤輔導員」，作為觀護案件之輔助人力，觀護追蹤輔導員須具備社工師資格，未來擬更名為「社工師」。當觀護人在辦理觀護案件時，遇到具有身心狀況、受社會扶助或弱勢情狀之受保護管束個案或是社區處遇個案時，為更有效結合社會資源，得將個案轉介予社工師，對個案及其家庭提供社區資源協助，使其能夠順利復歸社會。各地檢署與社工師之間屬於個案勞務承攬關係，主要係透過社工師所屬之社福團體或公司將個案轉介與社工師。","三、本部就草案內容之意見：","(一)有關規定「任何人不得以強暴、脅迫、恐嚇、公然侮辱或其他非法之方法，妨礙社工師執行業務」以及「社工師若有受身體或精神不法侵害之虞，得請求警察機關協助，警察機關應排除或制止之，如涉及刑事責任者，應移送司法機關偵辦」等修正條文：","委員吳玉琴等17人擬具之修正草案第19條第1、2項、委員黃秀芳等23人擬具之修正草案第19條第1、3項，以及委員楊曜等21人擬具之修正草案第47條之1第1項，明定社工師之執業安全不得受到任何人施以身體或精神上不法侵害，侵害者之行為若涉及刑事責任，應移送司法機關偵辦。上開修正草案條文均係參酌醫療法第24條第2項規定增訂「任何人不得以強暴、脅迫、恐嚇、公然侮辱或其他非法之行為，妨礙其業務之執行。」及參酌醫療法第24條第4項規定，增訂「社會工作師有受到身體或精神上不法侵害之虞者，得請求警察機關提供必要之協助；如涉及刑事責任者，應移送司法機關偵辦。」部分，本部敬表尊重。","(二)有關規定「社工師因受身體或精神不法侵害而涉及訴訟時，所屬機關（構）應提供必要之法律協助」之修正條文：","委員吳玉琴等17人擬具之修正草案第19條第3項「社會工作師因受前二項之危害涉及訴訟時，所屬機關應提供必要之法律協助」部分，將社工師因受前二項之危害涉及訴訟時，由現行所屬機關（構）「得提供必要之法律協助」修正為「應提供必要之法律協助」，本部敬表尊重。又目前公、私部門因不同受僱身分依相關法規有不同之保障，《公務人員因公涉訟輔助辦法》、《公務人員安全及衛生防護辦法》、用人組織規定或勞動契約等，可就其涉及訴訟事件提供必要之法律協助。","(三)有關「進用社工師之機關（構）應提供社工師足夠之安全防護措施」，以及「未提供足夠安全措施之機關（構）之罰則」等修正條文：","大院黨團及多位委員提案之修正草案版本中，均提到社工師執行職務之安全，應予保障，應受有安全防護措施，本部敬表尊重。","而就委員吳玉琴等17人擬具之修正草案第19條之1第2項有關進用社工師之機關（構），應提供社工師足夠安全防護措施之規定，因社工師執行職務安全議題所涉面向甚廣，為避免機關（構）、社福團體或單位與進用社工人員雙方對於「安全防護措施或提供不足」認定標準及範圍認知不一，另應考量各機關（構）、社福團體或單位業務屬性、經費資源等不一，相關措施改善之預算因程序未必能一次到位（如人力編制、設施設備等），建議給予機關（構）、社福團體或單位部分彈性運作之空間，將「機關（構）、社福團體或單位不得拒絕」修正為「機關（構）、社福團體或單位應依相關規定辦理」。","另就上開委員提案版本第39條之2規定之罰則部分，本部敬表尊重。","(四)有關「對社工師以傷害、強暴、脅迫、恐嚇或其他非法之行為，妨害其執行業務者之行政罰鍰及刑事責任」之修正條文：","1.委員吳玉琴等17人擬具之修正草案第39條之1第1項、委員黃秀芳等23人擬具之修正草案第47條之1第1項，以及委員楊曜等21人擬具之修正草案第47條之1第2項，係針對以身體或精神不法侵害方式，妨害社工師執行業務者，裁處行政罰之條文，條文及罰鍰額度係參酌醫療法第106條第1項之規定，本部無意見。","2.委員吳玉琴等17人擬具之修正草案第39條之1第2、3項、委員黃秀芳等23人擬具之修正草案第47條之1第2、3項，係針對以身體或精神不法侵害方式，妨害社工師執行業務者增訂刑事處罰之條文。第2項之構成要件及刑度，參酌醫療法第106條第3項規定，將構成要件訂為「對於社會工作師以傷害、強暴、脅迫、恐嚇或其他非法之行為，妨害其執行業務者」，另將刑度訂為「處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣三十萬元以下罰金。」，第3項加重結果犯之規定，亦與醫療法第106條第4項規定相同，有立法體例可參，且符合刑罰級距，本部敬表尊重。","貳、護理人員法修正草案","本次會議另審查委員陳靜敏等17人擬具之護理人員法第37條條文修正草案。護理人員係具有專業知能之第一線臨床照護人員，是否具備專業證照將影響病人之生命安全及我國醫療品質。現行護理人員法第37條規定「未取得護理人員資格，執行護理人員業務者，本人及其雇主各處新臺幣一萬五千元以上十五萬元以下罰鍰。」亦即就本人與其雇主若違反上開規定者，均處以行政罰，然草案第37條第1項將本人因違反「未取得護理人員資格，執行護理人員業務者」規定之處罰，由「行政罰」改為「刑罰」，涉及立法政策，在符合罪責相當性及比例原則情形下，本部尊重法規主管機關意見，以及大院委員之審議結果。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教，謝謝。"],["教育部書面報告：","壹、保障社會工作師之人身安全","有鑑於近年社會工作師面臨高風險環境或對象，受到身、心暴力對待之事件頻傳，為維持社會安全網社工師至關重要，然若期待社工師能善盡角色，需嚴加控管其受到人身傷害的風險。","貳、教育部贊同社會工作師執行職務之安全應予保障","教育部（以下簡稱本部）向來重視專業輔導人員（含社會工作師及心理師）之執業及人身安全防護機制。經查，本次修法主要為維護社會工作師之人身安全，進用社會工作師之機關（構）應保障其安全，使其能安心執行業務，與本部重視專業輔導人員之安全防護設備或措施之精神相符，爰對於各黨團或委員提案修法之方向，本部敬表贊同。","參、結語","基於學校輔導現場實務，本部近年持續督導學校透過相關法規、人身安全訓練課程或演練，保障專業輔導人員（含社會工作師及心理師）執業安全，未來將配合本法之修正，會同衛生福利部賡續維護學校專業輔導人員之權益保障，以營造友善執業環境。"],["司法院書面報告：","主席、各位委員、各位先進：","今天奉邀列席　貴委員會審查(一)台灣民眾黨黨團擬具社會工作師法第十九條條文修正草案、(二)委員林文瑞等17人擬具社會工作師法第十九條條文修正草案、(三)委員陳明文等21人擬具社會工作師法第十九條條文修正草案、(四)委員吳玉琴等17人擬具社會工作師法部分條文修正草案、(五)委員楊曜等21人擬具社會工作師法第十九條及第四十七條之一條文修正草案、(六)委員黃秀芳等23人擬具社會工作師法第十九條及第四十七條之一條文修正草案等六案，對黨團、各委員所提法案，致力提升社工人員執業安全，敬表支持，謹代表本院列席，並就本院業務所涉條文報告如下，敬請指教。","一、委員吳玉琴等17人擬具「社會工作師法部分條文修正草案」部分","(一)草案第7條第1項第3款及第10條第1項第5款部分：","草案新增犯「兒少性剝削罪」為社會工作師撤銷廢止證書或執照之事由，依說明欄係為確保受服務兒童及青少年之權益，固屬立意良善，惟目前並無任何法規定義「兒少性剝削罪」之範圍（兒童及少年性剝削防制條例第2條僅定義兒童或少年性剝削行為），建請調整法條文字或於說明欄定義兒少性剝削罪之範圍，以杜爭議。","(二)草案第19條及第39條之1部分：","1.草案第19條第2項前段「社會工作師有受到身體或精神上不法侵害之虞者，得請求警察機關提供必要之協助」，並未限於依法執行公權力職務，均得請求公權力協助配合，是否妥適，建請斟酌。","2.草案第39條之1第2項「對於社會工作師以傷害、強暴、脅迫、恐嚇或其他非法之行為，妨害其執行業務者，處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣三十萬元以下罰金」，修正說明記載係參酌醫療法第106條規定增訂相關罰責；惟醫療法第106條規定「對於醫事人員或緊急醫療救護人員以強暴、脅迫、恐嚇或其他非法之方式，妨害其執行醫療或救護業務者……」，即妨害執行醫療或救護業務之行為，倘致醫事人員或緊急醫療救護人員成傷，係依刑法第277條「傷害他人身體或健康者，處五年以下有期徒刑、拘役或五十萬元以下罰金」論處，處罰較重。同理，對於社會工作師以傷害之行為妨害其執行業務者，亦得以刑法傷害罪論處，有否於草案修正條文訂定之必要，建請斟酌。","3.草案第19條第1項明定「社會工作師依法執行職務時，任何人不得以強暴、脅迫、恐嚇、公然侮辱或其他非法之方法，妨礙其業務之執行」，透過列舉上開不法行為，並連結草案第39條之1第2項，課予違反上開義務之行為人相關刑事責任；然除課予上開刑事責任外，並於第39條之1第1項規定可對行為人為行政裁罰，則依法治國原則下的一行為不二罰原則，同時對此類行為人，課以刑事責任與行政罰責任，是否合理且未逾越必要性？且如行為人違反第19條第1項規定而同時該當上開刑事責任與行政罰責任，則依行政罰法第26條所定刑事責任優先原則，是否即無適用行政罰責任之餘地，而使第39條之1第1項規定形同具文，建請釐清。","(三)草案第49條之1部分：","本條明定執行本法第12條之社會工作人員準用第39條之1規定，惟社會工作師法並無「社會工作人員」之用語及定義，其範圍為何，建請釐清，以符法律明確性。","二、委員楊曜等21人擬具「社會工作師法第十九條及第四十七條之一條文修正草案」部分：","草案第19條將社會工作人員執行第12條所定業務納入得請求警察機關提供必要協助之保障範疇，立意固佳；惟查現行第19條立法理由「社會工作師如依相關法令執行業務，應有公權力協助配合，以確保人身安全；增列本條文，俾使社會工作師因業務所需請求警察機關協助，有所依據」，再比對草案條文仍保留「社會工作師依法執行公權力職務」等文字，即社會工作師執行第12條所定之業務，但非屬執行公權力職務時，依現行及草案第19條之規定，均無從請求警察機關提供協助，然草案第19條對於社會工作人員未區別其執行第12條所定之業務是否涉及公權力，一律准予請求警察機關提供必要之協助，是否妥適，建請再酌。","三、委員黃秀芳等23人擬具「社會工作師法第十九條及第四十七條之一條文修正草案」部分：","(一)草案第19條部分：","1.草案第19條第1項末段「社會工作人員執行第十二條所定業務」，並未區分業務是否涉及公權力乙節，本院意見同委員楊曜等21人擬具「社會工作師法第十九條及第四十七條之一條文修正草案」第19條之意見。","2.草案第19條第2項規定「執行業務有受到身體或精神上不法侵害之虞者，得請求警察機關提供必要之協助」，修正說明記載「原條文第一項移至第二項並酌作文字調整」；惟原條文係規範「社會工作師依法執行公權力職務……」是草案第19條第2項是否係指「社會工作師執行業務」？有無包括「社會工作人員執行第12條業務」？建請釐清，以杜爭議。","(二)草案第47條之1部分：","1.草案第47條之1第1項對違反第19條第1項者（即以強暴、脅迫、恐嚇、公然侮辱或等非法之方法，妨害社會工作師依法執行公權力職務），處新臺幣三萬元以上五萬元以下罰鍰。如觸犯刑事責任者，應移送司法機關辦理；而草案同條第2項對於社會工作師或社會工作人員以強暴、脅迫、恐嚇或其他非法之方法，妨害其執行社會工作業務者，處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣三十萬元以下罰金。比對前開規定，以行政罰鍰處罰之行為（即草案第47條之1第1項為「妨礙依法執行公權力職務」），反較以刑罰論處之行為（即草案第47條之1第2項未區分是否係妨害執行公權力職務）情節為重，是否符合罪責及比例原則，建請再酌。","2.草案第47條第2項規定「對於社會工作師或社會工作人員以強暴、脅迫、恐嚇或其他非法之方法，妨害其執行社會工作業務者……」參酌草案第19條第1項之規定，不得以非法方法妨害者為執行第12條所定業務之社會工作人員，則本條規範之「社會工作人員」是否限於執行第12條所定業務之社會工作人員？所謂「社會工作業務」，是否係指第12條所定之業務？建請釐清，以符法律明確性。","(三)又草案第19條連結第47條之1，對於違反第19條之行為人，課予刑事及行政責任部分，本院意見同前述一、(二)3、委員吳玉琴等17人擬具「社會工作師法部分條文修正草案」版本第19條第1項及第39條之1之意見，附此敘明。","最後，本院對　貴委員會關注社工人員人身安全，並研議修法以維護其執業之權益，建構完善之法制面，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。"],["主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘。依往例審查法案不處理臨時提案，因此今天不處理臨時提案。在此預告今天會議的進行到12點半左右會先休息，因為另有會議要召開，下午1點半繼續開會。","現在請蘇委員巧慧發言。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：9:21"],["蘇委員巧慧：（9時21分）部長好，雖然今天要修正社工師法，可是這兩天的新聞好像又讓我們回到前幾個會期在採購疫苗的時候，尤其是「政府打壓BNT，不讓BNT進來」的新聞甚囂塵上，我想部長心中一定感慨萬千！昨天媒體獨家取得BNT大股東的電子郵件原件，上面已經清清楚楚的說BNT不賣給政府機構以外的單位，文句都已經寫得這麼清楚了，但還是有人說他可以買到，是政府在阻攔他，在這樣的狀況下，連文件都已經公布了，請問部長怎麼看這件事情？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：的確從這份公開的文件，這份文件事實上是當事人給政府團隊的。"],["蘇委員巧慧：哪一個當事人？"],["薛部長瑞元：郭先生。"],["蘇委員巧慧：當時的郭先生在什麼時候給政府的？"],["薛部長瑞元：時間上面我目前無法確認，但就是他提供……"],["蘇委員巧慧：就是他本人提供給政府，等於是來求助嘛！"],["薛部長瑞元：對。"],["蘇委員巧慧：對不對？我這樣理解可以嗎？不然他為什麼無緣無故要提供給你？"],["薛部長瑞元：裡面的這一段話很明確，BNT已經告訴他只賣給政府。"],["蘇委員巧慧：為什麼BNT只賣給政府？部長，你可以幫我們回憶一下嗎？"],["薛部長瑞元：在這封信裡面並沒有去詳述，但原因是BNT當時在各國都是拿到EUA，在緊急授權的情形之下就沒有辦法去依照通常的藥害救濟管道去做處理，除非政府出面保證說可以負起這個責任。"],["蘇委員巧慧：藥害救濟的責任嘛。"],["薛部長瑞元：對，所以這些國際的疫苗廠只賣給政府的最主要原因是在這個地方。"],["蘇委員巧慧：我們再重新解釋一次，在2020年疫情開始爆發當下，世界上研發出了這個新的疫苗，但是因為時間短暫，他們都只拿到了緊急授權，所以不能進入政府體制內的藥害救濟，這個藥廠雖然願意把新藥賣給世界各國，但是要來買的人是政府，政府要說，將來萬一發生了什麼事情，有藥物傷害的時候，這個賣疫苗的廠商可以免責，對不對？是不是這樣？"],["薛部長瑞元：對。"],["蘇委員巧慧：因為它得到了免責，不會被漫天開價地求償，它才願意，是不是這樣子？"],["薛部長瑞元：對。"],["蘇委員巧慧：所以一定要有政府出具的免責文件。"],["薛部長瑞元：沒有錯，主要的原因。"],["蘇委員巧慧：所以疫苗廠商只願意賣給各國政府單位的原因是這樣來的吧？"],["薛部長瑞元：是。"],["蘇委員巧慧：部長，後來發生了什麼事情？"],["薛部長瑞元：後來當然就是BNT已經跟郭先生講了，所以郭先生就來求助政府，看看能不能在這中間走出一條路來，政府就開始協助，因為從郭先生所能提供的資料來看，最後能夠成功是有它的可能性的。如果說BNT只是要政府來承擔這個保證，對於這個求償的責任可以免責的話，那似乎就有繼續談下去的可能，所以後來政府這邊就組成了工作小組，當時跟鴻海永齡、台積電一起來做一些合約內容的洽訂，跟BNT這邊繼續進行協商。"],["蘇委員巧慧：部長，我覺得衛福部實在是應該要出一個簡單的圖示或者是流程表，幫助大家再喚起我們過去3年來到底做了哪一些事情，到底做了多少努力，到底有多少阻礙和挫折，各是來自哪一方？因為有時候時間過去了，可以公布的真相，我們反而應該拿出來，當時悶著頭被打成這樣，其實對很多衛福部的同仁並不公平，對不對？"],["薛部長瑞元：是。"],["蘇委員巧慧：但是時間過了之後，現在回頭來看，又會忘了那個緊張的情緒，甚至有時候記憶會消失淡薄，所以我認為衛福部應該要出整個疫苗採購，尤其是BNT這支疫苗採購的流程圖讓社會公評，也讓同仁的努力被看見，歷史不能遺忘，真相只有一個。"],["薛部長瑞元：跟委員報告，再過半個鐘頭衛福部就會召開記者會，要把這些事情說清楚。"],["蘇委員巧慧：是啊。"],["薛部長瑞元：因為我們平常在開會之前，媒體在問的時間很短暫，在立院的詢答之中也不會有太多的時間可以把它詳細說清楚，所以今天10點衛福部會召開記者會。"],["蘇委員巧慧：我覺得一定要講清楚，你看看，任何的文件拿出來之後，竟然還可以再被轉譯！昨天的這一封BNT大股東的電子郵件，寫得這麼清楚了，但現在風向一轉，網路上又開始有謠言說，是因為蔡英文總統要求這個合約一定要用「臺灣獨立政府」這個名稱去簽約，所以這個約才會破局，有這樣的事情嗎？"],["薛部長瑞元：完全沒有這回事，這個合約裡面，我們的代表是周志浩署長，當時的署長，周志浩署長在合約上面的簽名，用的就是臺灣CDC，對方也沒有意見。"],["蘇委員巧慧：對方當然也沒有意見，因為我們是用CDC啊！"],["薛部長瑞元：對，對方有意見是因為後來我們的新聞稿上面寫「我國」，這個它有意見，這部分我們都有電郵保存了。"],["蘇委員巧慧：都有電郵保存紀錄，對不對？"],["薛部長瑞元：對。"],["蘇委員巧慧：我希望等一下你們在10點鐘開的記者會上面，可以包含我們當時簽約的文件，也就是2021年1月我們幾乎要完成的那一份合約，合約上面我國的代表單位是什麼單位，這個可以公布出來，然後按照衛福部公布的說法供社會公評，來讓大家檢驗，我們也想監督嘛。事實上我們幾個會期前已經監督得不能再監督了，這些東西都已經講過又講過了，2021年1月幾乎要完成的合約上面是用我們的衛福部疾管署作代表人，絕對不是什麼獨立臺灣政府這種字眼，沒有人會在合約上簽這種單位。","再來，這個合約之後，因為雙方要發布新聞稿，我們在中文的新聞稿當中使用了「我國」兩個字，所以遭到了BNT的抗議說不行，不行之後，我們疾管署這邊、衛福部這邊，指揮中心把這個聲明稿的「我國」寫成「臺灣」兩個字，對不對？然後接下來做什麼？接下來就開始石沉大海。"],["薛部長瑞元：對。"],["蘇委員巧慧：接下來BNT就再也已讀不回，從頭到尾沒有任何的回訊，就這樣從1月一直到了6月，1月到6月當中發生了什麼事情？我們現在回過頭來看，這個就是一直鬼打牆，鬼打牆的原因是BNT原廠不賣給政府以外的單位，因為它一定要拿到政府出具的藥害免責文件。"],["薛部長瑞元：對。"],["蘇委員巧慧：可是作為BNT代理商的上海復星堅決不賣給臺灣政府，因為它如果賣給臺灣政府，我看它在中國的生意都不用做了，它怎麼敢跟臺灣政府簽一個合約，所以就在這裡一直鬼打牆，所以真正卡關，不讓BNT賣貨、不讓BNT把合約簽好、不讓BNT的疫苗進到臺灣的是誰？是上海復星啊！不應該是這樣的嗎？我覺得這段故事衛福部實在是應該要說清楚，而且包括剛剛說的，合約怎麼簽？BNT的email說我們不能用「我國」兩個字，要換成「臺灣」，這些剛剛部長說都有電郵對不對？"],["薛部長瑞元：都有電郵。"],["蘇委員巧慧：都有電郵，好，我希望等一下10點的時候這些可以一次公布。在這樣的狀況下，我們實在是很難想像，因為第4會期我們已經花了10次以上的詢答時間在討論疫苗，沒有想到現在又要再花時間，實在是很可惜啦！","主席，給我1分鐘的時間，我要對社工師法表態一下，真的是有夠可惜的。我要說的是社工師法第十九條，社工師依法執行公權力職務的部分，因為最近實在是有太多人受到人身攻擊傷害，所以本席對於這次提出的修法方向其實是非常認同的，下午的修法我也贊成往這個方向前進，但是我也希望衛福部，除了將這個法條修正成有更多的保障之外，在預算的部分，除了中央要編列預算去增強社工師的人力，我也認為有些責任其實是在地方政府，所以你們對於地方政府怎麼編列，其實也應該稍微監管一下、管理一下，看看地方政府是不是有如期辦理，除了拿中央的錢，自己的量能也要增加一些，我認為對於地方政府，中央應該要善盡適當的督導之責，這是第一個。","第二個，我還想再建議一下，政府帶頭加薪，讓我們的社工師調薪、調高，這是很好的事情，政府有這個本事調高薪資很好，但民間的單位因為他們的經費都是靠募款來的，有時候募款實在是很困難，所以你要他們調薪就有點難，可是在這樣的情況之下，大量的社工師就會往政府有支援的單位去，民間的單位就更困難了，我希望衛福部能夠注意到這個方向。我自己提出的方法是在公益勸募條例當中，讓他們募款的資格、條件可以放寬一點，這是我提的解方，當然不能夠完全解決，但我今天提了這兩個跟預算相關的部分，請衛福部部長在今天的修法之外，能夠就這兩個問題注意一下。"],["薛部長瑞元：好，我們來研議。"],["蘇委員巧慧：好，講疫苗實在太花時間了。謝謝部長。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：請賴委員惠員發言。"],["段落：質詢：賴委員惠員：9:32"],["賴委員惠員：（9時32分）部長，我要延續蘇巧慧委員所提BNT合約的議題，我想講幾句話，在第4會期的期間，其實我們不分藍綠、不分政黨，大家基本上都是非常非常關心所有疫苗採購的情形，其實也是一路監督，在這個過程裡頭，我相信全國上下，不僅是衛福部，大家都非常非常關心疫苗的採購，歷史不能被遺忘，真相只有一個。我們也期待衛福部10時的記者會，應該要說明從2021年1月以後到6月當中，BNT的主導權到底在這個過程裡頭發生什麼樣的狀況，這個非常非常重要。","像剛才蘇巧慧委員就把這個緊急授權還有政府必須要出具負責條件的這些官方資料，他只認官方的資料，你們必須要把這些事情完整地講清楚。其實真正耽擱我們臺灣的是上海復星這個代理商，我們不要抹煞大家在這個過程裡頭的所有努力，這個是不合道理的。這幾天我看郭先生講那樣的話的時候，我也是覺得很失望！甚至不要跟很多歷史混淆了，這個非常沒有意義。","請問部長有沒有什麼要補充的？我跟你說，不是只有你鬱卒而已，看到郭先生這樣講，我們也都很鬱卒！"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。我也傷得很重。"],["賴委員惠員：當然啊！"],["薛部長瑞元：但是我個人對某人的尊敬、敬佩和感謝，逐漸在消失當中。"],["賴委員惠員：可以理解啦！部長，大家可以理解你的心情。","我想跟部長請教，這週就是母親節了，其實臺灣各界陸續都有辦理母親節的活動，衛福部上週六也辦了幾場職場媽媽的講座，我想在慶祝的背後，最重要的是我們要如何用實際的方式來挺這些職場的媽媽？職場的媽媽最辛苦的是他跟全職媽媽有一個很大的差異，他需要的是更多的福利和協助。","這幾年少子化已經成為臺灣社會當中最常被搜尋和討論的關鍵字，從2020以後臺灣出現第一次人口的負成長，所以在這裡要跟部長討論托育補助可不可能加倍？我在這裡要爭取加碼3,000元。從6都縣市的托育加碼中，我們可以看到臺北市有協力照顧、友善托育的補助，從2,000元到4,000元；甚至新北市有保母的加給，1,000元到2,000元；桃園市也是1,000元到2,000元；臺中市的保母加給是3,000元，我們在這裡頭顯然看不到臺南和高雄。","在這樣的過程中，我以臺南市為例，去（111）年雖然是虎年，我們的新生寶寶只有8,914個，相較前年減少了720個；如果以這十年的概況來講，101年的時候臺南市的新生兒還有1萬7,752人，十年後直接砍一半；隔壁的高雄市，去年出生人口遽減，只有1萬6,133名的新生兒，創下高雄縣市合併以來十二年的新低。顯然我們的托育政策還需要再不斷地加強，部長，你認為呢？"],["薛部長瑞元：有關於托育的這些政策，其實針對的是已經生下來的小孩子，我們能夠來減輕父母親的負擔；對於不想結婚、不想生的，可能是另外一件事情，有關這個部分的話，主要還是因為目前雙薪家庭多，所以如果沒有給他們足夠的資源，讓他們可以請人來幫忙照顧小孩的話，就必須自己去照顧，這樣就會減少家庭的收入，所以這個部分的確……"],["賴委員惠員：最有效的。"],["薛部長瑞元：對，也算是解決這些雙薪家庭，尤其是在職場工作的婦女，最直接的……"],["賴委員惠員：最有效的就是我們直接把錢給家長，我希望衛福部社家署可以研擬托育補助再加3,000元，有沒有機會？我希望……"],["薛部長瑞元：這個當然要財主單位能夠來支持，因為國家資是有限的，需要再算。"],["賴委員惠員：我想有效的托育政策是我們大家必須要共同努力的，本席希望一個禮拜內可以給我一個報告。"],["薛部長瑞元：我們算算看，研議之後再跟委員報告。"],["賴委員惠員：好。接著再跟部長討論，我們社工實際的調薪要落實，從媒體3月7日的報導裡頭看到，民間單位的社工抗議衛福部變相減薪。衛福部最新公布的研商調整補助民間社工專業服務費，有3個調整重點，最主要就是你們取消原有的學歷加給；然後調漲起薪4%到4.5%；風險加給不再區分一般風險或高風險，等於是你們把高風險的加給拿掉了，所以民間社工認為你們沒有實際挺他們，部長怎麼看這些問題呢？"],["薛部長瑞元：剛剛提到這幾個是原來在規劃的方向，後來我們也覺得似乎有些地方可能要做調整，所以在學歷加給部分，我們已經是維持，不再說要把它取消；第二個，風險分級的部分，因為事實上要區分風險高低是有一點困難，所以我們也讓風險的判斷儘量都能夠一致。"],["賴委員惠員：所以你們顯然是回應了基層社工的聲音，實際去做這樣的調整。在整個物價指數上漲的時候，其實一般民眾在生活上已經很辛苦了，尤其社工的工作有特殊性存在的需要，所以也謝謝部長重新再評估社工的加給。","另外，部長，缺藥的情形相當嚴重，不管是我們最近接到醫生的陳情，還是一般老百姓的陳情，都有特別提到一個暢銷的血管用藥「立普妥」，這個用藥的缺藥情形非常非常嚴重。而你們上次有特別講到，5月底就可以改善這個情形，剩下兩個禮拜了，部長有沒有掌握到這個藥短缺的問題？要怎麼去保證呢？我相信缺藥不是單指COVID-19，整個藥廠生產線的減緩，甚至還有很多人有提到很多理由。","部長，我想有一個很深層的理由，就是我們的藥價砍得太厲害了，藥商不願意再進藥到臺灣，因為臺灣的市場本來就不大，健保署砍藥價又砍得那麼厲害，是不是會造成缺藥的情況？3月份缺藥的警訊已經持續延燒到4、5月了，怎麼辦？人口集中區都已經發生這樣的情形，本席選區的偏鄉又該如何處置？"],["薛部長瑞元：許多人對缺藥都有各自不同的定義，有的是我要的這個品牌如果沒有就叫做缺藥，但是事實上像立普妥這個藥有學名藥，已經一堆在那個地方，學名藥的效果不見得比原廠藥差。嚴格來講，我們不把它當成缺藥，因為其他的學名藥也有人用，也用得很好，這是第一點。第二點，我們正在檢討健保藥價核價機制，會讓核價更公平，不會讓一些好的藥，而且是比較沒有取代可能性的藥隨時退出市場，這個我們會防止。第三點，當然民眾跟委員陳情，我們尊重，但是我們還是希望大家要通報，不要放話。"],["賴委員惠員：好，要通報，不要放話。"],["薛部長瑞元：因為通報才有辦法處理。即使一直對媒體講那些話，媒體也沒辦法處理缺藥的事情，一定要通報給我們的平臺，後續才能處理。"],["賴委員惠員：好，你提出這三點建議非常良善。我在這裡也要提醒你，部長是醫師，你認為一般用藥跟學名用藥其實沒有差異。"],["薛部長瑞元：對。"],["賴委員惠員：可是你要知道，服藥的老百姓對於習慣用藥，他們認為有很大的差異……"],["薛部長瑞元：這個我們……"],["賴委員惠員：民眾甚至在醫生開藥之後，到藥局拿不到醫生處方箋的用藥就會覺得沒有效。"],["薛部長瑞元：醫師假如敢開藥的話，他自己一定有這樣的藥物，只是因為醫藥分業的關係，有一些診所沒有辦法主動給藥，所以釋出處方箋，讓民眾到藥局……"],["賴委員惠員：缺藥的情況確實存在。"],["薛部長瑞元：對。"],["賴委員惠員：所以我們要趕快想盡各種面向的方式把它補上來，好不好？"],["薛部長瑞元：我們也是往這方面努力，但是事情有一點複雜。謝謝。"],["賴委員惠員：謝謝部長。"],["主席：請溫委員玉霞發言。"],["段落：質詢：溫委員玉霞：9:46"],["溫委員玉霞：（9時46分）部長早。我接續剛才蘇委員跟賴委員講的議題，你假如要提供那些資訊，拜託你順便提供給我們黨團。"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。好。"],["溫委員玉霞：公道自在人心，剛才都說衛福部怎麼樣，BNT怎麼樣，其實大家都很懷疑，8,400億元的防疫預算搞到最後，為什麼人家送我們的比自己買的還要多？所以大家想要瞭解到底是什麼狀況。你要提供詳細資料的時候，順便提供一份給我們黨團，好不好？"],["薛部長瑞元：可以，我們可能也會對外公開。"],["溫委員玉霞：好。日本交流協會要求我們開放進口含有氟尼胺跟克凡派的草莓，他們是直接跟我們講嗎？過去都是業者來申請，為什麼這一次是日本交流協會？是什麼人指示、交辦要開放的？"],["薛部長瑞元：這部分其實……"],["溫委員玉霞：簡單回答。"],["薛部長瑞元：外國政府跟業者都可以來申請。"],["溫委員玉霞：過去不是都不行嗎？"],["薛部長瑞元：沒有。"],["溫委員玉霞：我們自己的草莓就不容許有這兩種……"],["薛部長瑞元：不是，他們申請我們就受理，受理之後就審查。"],["溫委員玉霞：什麼時候開始審查？審查是怎麼通過的？"],["薛部長瑞元：現在還在審查。"],["溫委員玉霞：審查之後才會開放嗎？"],["薛部長瑞元：審查不一定會通過，沒有人說一定會通過。"],["溫委員玉霞：確定不一定會通過嗎？"],["薛部長瑞元：當然還在協商。"],["溫委員玉霞：本來臺灣不能開放，現在搞到最後變成可以申請，你們幾十年來的規定因為日本交流協會、日本草莓就修正，遺忘臺灣人的健康。你們不是要把關嗎？"],["薛部長瑞元：對，臺灣對這些……"],["溫委員玉霞：這兩種農藥是不是會致癌？"],["薛部長瑞元：沒有，這不是致癌的問題，而是食用過量會中毒。"],["溫委員玉霞：過量？一種吃一點，萊豬吃一點，核食吃一點。"],["薛部長瑞元：沒有，不能這樣算。"],["溫委員玉霞：沒有，這些都有毒，現在政府像是替人販毒一樣。"],["薛部長瑞元：沒有。"],["溫委員玉霞：萊豬吃一點，核食吃一點，加拿大狂牛吃一點，毒莓果吃一點，草莓再吃一點。"],["薛部長瑞元：沒有，現在……"],["溫委員玉霞：我們臺灣人好像百毒不侵一樣。"],["薛部長瑞元：我們目前准許使用的農藥總共有四百多種，用在七千多種蔬果上，而且針對這七千多種蔬果，我們都有規定最低容許量，所以不能因為這樣就將農藥污名化。"],["溫委員玉霞：草莓農現在也反彈、翻臉，說過去政府都要求他們不能檢出這兩種農藥，所以改成有機種植，花這麼多精神、經費慢慢疏導，結果你們現在說要開放。草莓農現在已經有……"],["薛部長瑞元：我現在手上沒有資料，但是草莓所使用的農藥也一樣有……"],["溫委員玉霞：草莓是直接吃下去的……"],["薛部長瑞元：蔬果都是吃下去的。"],["溫委員玉霞：像香蕉，日本人如果講一句話，美國如果講一句話，大家都軟了，是不是？"],["薛部長瑞元：沒有……"],["溫委員玉霞：臺灣的香蕉出口到日本，有一點點農藥殘留就被下架，為什麼他們的草莓、核食來臺灣，我們都開大門迎接？就像馬委員說的，我們大開山海關，讓他們直接進來。"],["薛部長瑞元：沒有。"],["溫委員玉霞：你們要好好考慮，時間沒有很多。"],["薛部長瑞元：國外對我們輸出的食品也一樣有一個標準。"],["溫委員玉霞：衛生福利部要好好把關……"],["薛部長瑞元：我們一定基於科學證據把關，這沒有問題。"],["溫委員玉霞：不然衛福部真的愧對「衛生福利部」這幾個字，你們如果不顧好國民的身體，真的是愧對他們。"],["薛部長瑞元：當然。"],["溫委員玉霞：如果沒有日本草莓，你們會開放這兩種農藥讓人申請嗎？絕對不行，對不對？因為幾十年都嚴格把關。"],["薛部長瑞元：現在是用在草莓上，這兩個其實是……"],["溫委員玉霞：對，這兩……"],["薛部長瑞元：其實是在其他的……"],["溫委員玉霞：其他的沒有直接吃，其他的要剝皮。"],["薛部長瑞元：其他的包括蘋果、棗、梨、枇杷，這些有在用。"],["溫委員玉霞：對，枇杷要削皮，棗不用削皮，梨也要削皮，所以大部分要削皮，對不對？草莓長很快，生產期……"],["薛部長瑞元：櫻桃也有……"],["溫委員玉霞：請「衛生福利部」好好考量，衛福部的人要對得起這幾個字，好不好？"],["薛部長瑞元：櫻桃、楊桃這些都有。"],["溫委員玉霞：我們不爭執，談下一個議題。拜託你看臺北市社會工作人員職業工會製作的圖片中的幾個字─「修但幾咧！」這幾個字叫什麼？叫「修但幾咧！」為什麼要說「修但幾咧！」？他們差不多半小時前才發文，說今天要修正社會工作師法，但是他們都不知道，到今天才看到。部長，我們要修這個法，有沒有通告過社工團體？"],["薛部長瑞元：這幾個都是委員的版本，不是院版，不是行政院提出來的……"],["溫委員玉霞：現在修正當然要你們同意。"],["薛部長瑞元：我們要修正的話，一定會找大家來……"],["溫委員玉霞：不，你們同意才有委員的版本。沒有錯，雖然是委員的版本，但是你們也有點頭說好，可以一起來修，我們才會提出來。"],["薛部長瑞元：是啊！"],["溫委員玉霞：不然我們也不會提出來，我們提出來也要你們表示同意或不同意，但是現在……"],["薛部長瑞元：我們信任委員提案的時候，一定已經跟團體取得默契。"],["溫委員玉霞：現在最重要的就是，你們有發通告嗎？你們有傾聽民意嗎？譬如3月7日你們說要調整社工的薪水，結果專業服務費裡面……他們送到你們那邊抗議，說你們把他們當做猴子耍一樣。"],["薛部長瑞元：沒有，這都有跟他們溝通。"],["溫委員玉霞：學歷加給、高風險加給都取消。沒有錯，剛才你有說學歷加給沒取消，風險加給的部分有分高風險和低風險，結果你們現在卻說統一要以加1,000元處理，剛剛黃秀芳委員也說了，有些個案看起來是沒風險，但是一去就被人用刀砍，結果變成高風險，請問你要怎麼判斷那是高風險還是低風險？我看你不能一刀砍，全都用1,000元處理，風險加給本來你就……"],["薛部長瑞元：都已經有處理了。"],["溫委員玉霞：實際上薪資是不升反降，因為你們把一些風險都扣掉了，那碩士學歷加給會給嗎？"],["薛部長瑞元：有維持啊！"],["溫委員玉霞：風險加給的高風險本來是給1,995元，一般風險本來是998元，結果你們現在就是將全部都抹平成加1,000元，是不是這樣？"],["薛部長瑞元：不是這樣。"],["溫委員玉霞：還是會再檢討、再評估？"],["薛部長瑞元：其實是已經把風險加給加上去了。"],["溫委員玉霞：說是加上去，但也只是加了1,000元而已，本來高風險的部分還能領到1,995元的，結果現在卻這樣。說到薪水，你明著說薪水漲了4%，但卻把其他的風險加給降下來。不然請問部長……"],["薛部長瑞元：不是這樣。"],["溫委員玉霞：我就問你一個問題，你的薪水漲4%對不對？"],["薛部長瑞元：對。"],["溫委員玉霞：你的特支費或你的主管加給有沒有降？"],["薛部長瑞元：沒有。"],["溫委員玉霞：既然你的沒降，為什麼要降別人的？"],["薛部長瑞元：就是沒有降啊！"],["溫委員玉霞：有，從1,995元降到剩1,000元。"],["薛部長瑞元：最後都沒有降。抱歉，委員的資訊可能是慢了一點。"],["溫委員玉霞：好，我的資訊比較慢，你現在答應就好。"],["薛部長瑞元：這部分我們已經處理了，我可以請次長說明。"],["溫委員玉霞：你確定會答應就好，我的時間不多，你現在只要確定不調降，風險加給中的高風險和一般風險的加給是不是都會保留？"],["主席：請衛福部李次長說明。"],["李次長麗芬：已經有領的都照樣保留，接下來是新進同仁，如果還有高風險的個案，就以專案的方式核定。"],["溫委員玉霞：所以風險加給還是保有高風險的部分對不對？"],["李次長麗芬：是。"],["溫委員玉霞：畢竟高度風險和低度風險可不是坐在辦公室吹著冷氣就可以判斷的。"],["薛部長瑞元：當然。"],["溫委員玉霞：只有要出去工作的他們才會知道什麼是高風險，所以要尊重人，該給人的就要給。"],["薛部長瑞元：是。"],["溫委員玉霞：社工薪資新制上路以後，很多地方機構為了省錢就把社工人員改成社福宣導員，以規避3萬4,916元的起薪，而且還強迫新的社工要交出2,000元給比較資深的社工，之前他們有向你們衛福部抗議，結果你們處理了嗎？"],["薛部長瑞元：他們有來申訴，我現在就在處理。"],["溫委員玉霞：現在在處理？都多久了？這5年來……"],["薛部長瑞元：是陸陸續續有一些，但這些案子都違反了勞基法。"],["溫委員玉霞：對，所以這些都一定要處理，只是我想問，苛待社工的案例這麼多，衛福部到底處理了幾件？過去這幾年來發生了九十幾件，結果成案的卻不到三成，才26件而已，很多案件都沒有處理，到底是什麼情形？就算沒處理，也要瞭解一下吧！"],["薛部長瑞元：向委員報告，這個部分因為我已經……"],["溫委員玉霞：有關薪資回捐的陋習……"],["薛部長瑞元：我有交代社家署和食藥署……"],["溫委員玉霞：我跟你說，如果要查的話，就從臺南和高雄先查，這些案例臺南和高雄都有，因為只要問社工，他們就會講臺南和高雄。"],["薛部長瑞元：那些都已經開罰了。"],["溫委員玉霞：雖然不是每一間都這樣，但臺南和高雄有一些是這樣，所以你們要趕快處理，才能讓人心服口服。"],["薛部長瑞元：這些都有通報過來，我們會把有處理的這些都公開出來。"],["溫委員玉霞：好。現在社工有三大訴求，第一是要求衛福部提供完整的資訊說明，解釋補助變更的原因；第二是贊成調漲社工起薪，但要保留學歷加給和不同的風險加給；第三是全面檢討社工薪資的制度問題，包括薪資回捐、年資累計、考核制度與晉升等問題。面對這些問題，不知衛福部有真正去關心嗎？總統真的有在關心這件事嗎？你知道總統在2019年（民國108年）9月9日接見社工人員的時候就跟他們講，一定要幫他們解決，包括學歷、執照、職務風險等標準都要建立一套專業的服務補助制度，請問你們可有照著做且都有做到嗎？"],["薛部長瑞元：有，不管是法律上面的規定，或者是現在社會安全網的計畫裡面，其實我們都有提升社工師的人力，也給予他們薪資保障，這個沒有問題。在法律的規定上，我們現在會逐步落實所有的社工師都必須要辦理執業登記，因為過去沒有100%，我覺得這樣會掛一漏萬，尤其是今天要修法，如果要把懲戒制度弄進來的話，我們就必須要讓所有的社工師統統都辦執登……"],["溫委員玉霞：但有的是當地的社工師，我們不知道他有沒有執登，最起碼總統有答應的，你就要做到，不能總統說一項，你就只做一項。"],["薛部長瑞元：執登之後就知道對象在哪裡，很明確就有辦法來處理，不然不知道補助下去到底會跑到哪裡，因為不知道到底有多少人。"],["溫委員玉霞：衛福部有補助健保等5,000元，結果竟被苛扣起來，甚至有單位明文規定薪水只有3萬1，而且還要再繳交2,000元給老社工，我覺得要好好找出問題出在哪裡，真的要去解決。"],["薛部長瑞元：我剛才有向委員報告專業服務費補助制度，這個東西其實就是要執登。"],["溫委員玉霞：有民間團體苛扣。"],["薛部長瑞元：如果以其他名義，這種情形執登之後就跑不掉了。"],["溫委員玉霞：人家來申訴，你們就要去調查，不然申訴96件，你們才辦26件，其他到哪去了？這是吃案，還是怎麼樣？又或是不成案？"],["薛部長瑞元：成案都會處理，但不一定能夠成案，可能調查的結果是沒這回事。"],["溫委員玉霞：所以要查嘛！"],["薛部長瑞元：都有查。"],["溫委員玉霞：要認真查給人家一個交代，既然來申訴，一定是有問題，難道是吃飽太閒來申訴嗎？"],["薛部長瑞元：對，我們一定會去查。"],["溫委員玉霞：辛苦了，謝謝。"],["薛部長瑞元：好，謝謝委員。"],["主席（賴委員惠員代）：請吳委員玉琴發言。"],["段落：質詢：吳委員玉琴：10:00"],["吳委員玉琴：（10時）跟溫委員報告，有關這部法的修訂，社工師全聯會在去年、前年都已經開公聽會跟座談會一直在溝通，甚至在推動修這個法之前，我們已經……"],["溫委員玉霞：這是橫跨……"],["吳委員玉琴：對，所以公會是社工人員，但是這個是社工師法，社工師的部分，包括專協、醫協、心理衛生協會，我們都已經跨團體在溝通協調，所以不是突然出現，而是已經討論很久了。"],["溫委員玉霞：因為今年3月7日他們有說，結果……"],["吳委員玉琴：那是另外一件事。"],["溫委員玉霞：3月23日要再找他們出來，他們說才通知3天，3天就沒有辦法……"],["吳委員玉琴：那是另外一個問題，那個是補助要點的部分。這是人身安全的部分，我們希望真的能夠往前進，所以一起來支持，好不好？先做這樣的補充，謝謝。","我特別請李麗芬次長上來，因為上一屆他當立委的時候就開了社工人身安全的公聽會，所以我想很難得有這個機會我們一起來對話，也希望能夠讓社工師人身安全的議題，可以在這一次修法獲得進一步的法律保障。2018年公職社工師高考出現危害社工安全的題目，一位男社工在處理完兒少保的案件之後送家屬離開，出了門就被其他家屬圍毆，還斷了牙齒、被恐嚇，這樣的案件出現在考題上，然後問三個問題，包括：依你的經驗，社工在執業場域遭受這樣的困境跟威脅的時候，假如你是社工督導，要怎麼營造一個安全的環境？我想社工應該常常有這樣的處境。以及對於社工本身自我管理，你怎麼樣做好預防？次長，針對這個題目，你會怎麼答？"],["主席：請衛福部李次長說明。"],["李次長麗芬：謝謝委員指教。確實不管是社工師還是社工，在執行相關業務的時候會受到一些暴力，像這個部分是身體暴力的攻擊，當然還有一些威脅、恐嚇等等的樣態，所以目前整個社工職業安全的部分，我們是有幾個方向要去兼顧，第一個，就是他本身工作的地方，是不是有一些安全的設施、設備應該要去強化，所以我們社工司現在有針對監視器等類的設備提供補助，就是提供這些民間團體或是政府部門……"],["吳委員玉琴：可以來設置這些設備……"],["李次長麗芬：對！對！對！第二個，這是最重要的部分，就是我們的社工很需要進到家庭，有幾個情形，一個是家訪；一個像保護社工，他就是執行一個比較強的安置業務，所以我們現在就是希望社工在每次出去的時候，都應該有一個自我評估的量表，然後經了解之後、評估之後若是具高風險的話，那個督導就不應該讓社工單獨前去，而是要有人陪同……"],["吳委員玉琴：是，要陪同的人員也一起去。"],["李次長麗芬：是，但目前只有靠社工的自我評估，所以我們現在其實正在做的，就是將我們衛福部相關的資料庫，就是透過串資料庫的方式去算出這個社工到這個家庭之後，是不是有一些風險程度的高低，一旦是很高風險的時候，則不只是要人陪同，可能還需要我們的警察也能夠一起來做這樣一個工作，例如說這個案例已經要做緊急安置了，已經是跟家庭非常衝突的狀況，這時可能真的需要警察一起來協助，所以就這個部分，我們已經有透過一些面向，希望能夠增進整個社工的職業安全。"],["吳委員玉琴：次長，另外一個是去年的案例，孩子被驗出有毒品反應，所以我們協助做了緊急安置，但是家長因為親權被剝奪，所以他來恐嚇，說要同歸於盡等等之類的，這對社工來講，其實都會造成很大的壓力，因為我們每個人都不希望受到這樣的人身威脅，但是這樣的事件或是情況應該是常常發生的。","接著也是當時你開公聽會後，有一個後續的報導，就是專家學者建議要把攻擊社工列為公訴罪、請警察跟助理社工陪同家訪等等，即大家都有提出一些建議，而且這個議題應該是從我們上一屆甚至上上屆開始，大家就有在關心有關社工人身安全的議題，甚至還有訂定社工安全專法的訴求，像這些大家都有提過。所以這幾年下來，次長剛才也有提到，像增加設備，增加訪談時的風險評估，是否增加相關人員的陪同等等，我覺得這都要有人跟錢，我知道部裡從104年開始，你們有一個社會工作人員職業安全方案，預算應該有一億多，以此補了一些設備、設施，甚至改造環境，因為曾經也有社工人員被服務對象砍了，所以安全方面包括防護安全、辦公室安全都是要考量的。"],["李次長麗芬：是。"],["吳委員玉琴：我知道當時在討論這個議題的時候，都有參考美國密西根州的麗莎法案，他就是因保密被強制安置的兒童資料，在訪視時遭案主殺害，所以這個案件當然引起美國訂立了這樣一個保護社工的專法，對此，臺灣當然也有倡議，但保護專法有一定的難度，但是在這次社工師法的修法中，有把相關人身安全的法也放進來；我的提案其實比較是參考醫療法，它在103年、106年其實有修了第二十四條跟第一百零六條，對於強化醫療環境，還有醫護人員的職業安全等有加以規定，所以我用這個方式提出我的法案。法案的部分，其實也跟部裡做了一些討論，在此我就不細說，因為我覺得這個部分大家是有共識的，就人身安全的部分，我們真的應該來幫幫社工，尤其是執行公務，在執行公務的過程中，真的特別需要有相關法律的保障，總之，細部的部分，之後討論時再來跟部長、次長來做相關的處理。","另外，懲戒委員會的部分，這也是我特別提出來的，這是參考醫師法、藥師法、公衛師法，社工的部分，從86年到現在有26年了，其自律的部分，應該也要跟其他的專業人員一樣，對自己的社群、工作夥伴們，如果有相關的不法，還是要有相關的自我懲戒機制，所以我想這個部分應該也不會太有問題，因為這也是醫師、藥師、公衛師都有的，所以我用了三條來處理這樣一個懲戒的機制。","最後，我應該也問部長好幾次了，就是有關長照機構服務人員的訓練跟認證，該辦法5月2日已預告修正了，且縮短時間為1個月，這個辦法大家真的已經等很久了，希望能夠儘快公告實施，也請大家、很多好朋友一起就相關意見來進行蒐集及提供。","剩下最後十幾秒的時間，我真的要謝謝所有的委員，下午我們會進行社工師法的討論，這個法真的我們也討論很久了，也有很多的好朋友、社工師們希望全面修法，但全面修法確實有它一定的難度，部裡還沒有共識，我們社群也沒有共識，所以在沒有共識的情況下，要整部法予以修法，其實真的有難度，所以我們在跟我們的社群、社工師全聯會、社工專協，還有醫協跟心衛社工學會在共同討論時有提到，如果能就懲戒的部分、人身安全的部分，還有社工人員準用人身安全的部分先來立法、先來修法，就我們社工人身安全的保障，可能可以更進一步。所以我想今天的修法，其實是朝部分修法、微修的方向來前進，也希望能夠對社工人身安全能夠有更進一步的保障，所以也很謝謝大家，像部裡跟我討論了非常多次，我也跟社群做了很多次的討論，我們希望整個修法是往前再邁一步。次長，當時公聽會也是你開的、也是你在主張的，所以我們要一起努力。"],["李次長麗芬：當然維護社工的職業安全，這部分我們一定是全力支持的，是沒問題的。謝謝。"],["吳委員玉琴：好，謝謝次長。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["段落：質詢：王委員婉諭：10:10"],["王委員婉諭：（10時10分）部長，首先我們想要討論一下，就是外籍身心障礙者在臺灣的問題，以去年來說，其實臺灣有近80萬人擁有居留權，但是卻只有40位外籍人士擁有身心障礙者證明，如果以臺灣身心障礙者人口比例來說，中間大概落差1,000倍，原因很簡單，就是我們至今仍然不願意給絕大多數外籍人士申請身心障礙證明，這些人士即便擁有了永久居留權，又或是已在臺灣可能有數十年生活的狀況，甚至對臺灣有很大的貢獻，但當他們年老、病了卻沒有辦法得到補助，因為沒有身心障礙者證明就沒有辦法申請相關的補助以及服務。","我們臺灣其實簽署了包括CRPD、CRC等國際公約，依照公約的精神，我們應該要一視同仁的對待有需要的人，雖然內政部的函釋有解釋，應該要依照平等互惠的原則來做核發，但實際上核發的數量就如同剛剛所報告的，其實非常的少。如果衛福部連這樣的函釋都沒有辦法執行的話，再加上我們有去調查了一下，依照外交部請外館進行的調查，目前全球我國的國民能夠在該國取得身心障礙手冊的國家有52個國家，但是他國的國民，如果要取得我國身心障礙者證明的國家數可能只有一個國家，所以想請教的是，如果基於平等互惠的原則，我們是不是在這部分應該要有所推進，並且應該落實該函釋的精神？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。這個平等互惠原則是我們必須要去遵守的最大原則，因為我們沒有辦法供應全世界。"],["王委員婉諭：是，所以像其他國家給我們……"],["薛部長瑞元：關於其他國家給我們的部分，外交部的調查是一個比較粗略的初步調查，也就是說，我們從來沒有這種平等互惠的一個agreement、一個協定……"],["王委員婉諭：我們是不是應該往這邊來做推進？"],["薛部長瑞元：我也希望啊！有更多的國家願意跟我們簽協定很好啊！但問題是什麼，可能委員也知道……"],["王委員婉諭：我是說光是以現在這樣的數量和我國能不能取得他國的身心障礙者證明及他國能不能取得臺灣籍就不一樣，當然我覺得在細節裡面，部長應該提到的是說互惠的內容是什麼？"],["薛部長瑞元：對，有的我們已經取得他們那邊的國籍，像我們很多在美國的僑民，他已經取得公民資格，那他當然拿得到，但是在外交部的統計，可能這些都會算進去。"],["王委員婉諭：所以外交部的統計，其實我們也可以提供給衛福部啦，但我覺得重點是在於，我們剛才談得到的並不是在有國籍的情況之下，而是在他國能不能取得本國的身心障礙證明的情況之下。"],["薛部長瑞元：那個可能太rough，他可能在他國取得身心障礙的證明，他的根據都不太一樣。"],["王委員婉諭：是，所以我們會認為這個部分其實應該要做一個瞭解，並且做一個推進和思考的可能性……"],["薛部長瑞元：我們可以去瞭解。"],["王委員婉諭：這可分為幾個部分，我想一個是說，光是取得身心障礙的證明，其實以國家數看起來就是非常不對等，那另外就是剛才提到的，如果內容上面衛福部覺得需要更細緻……"],["薛部長瑞元：我想委員不要這樣苛責我們自己的國家。"],["王委員婉諭：部長，我沒有苛責，我剛才提的是我們有沒有進行充分的了解，因為之前就我們跟衛福部詢問是衛福部並沒有這樣的資料，也沒有做這樣的瞭解，所以……"],["薛部長瑞元：我們已經行文給外交部，希望他們做更深入一點的調查。"],["王委員婉諭：是，我想這不只是外交部的責任啦，我覺得衛福部這邊也應該去了解我國國民在國外享有的這樣身心障礙互惠的原則、標準和服務的內容是哪些？以及臺灣是不是應該也要來提供，是不是也應該來做這部分的瞭解，而不只是只請外交部深入調查，我覺得應該是一起來做協力。所以我還是希望這部分能夠具體來做瞭解，並且具體來做改善，我覺得這不是苛責，而是如果我們連瞭解都不瞭解，就說我們是苛責，我覺得這有點過頭。部長，我覺得不能這樣說話，在這邊我還是要提出反映，我覺得應該是說希望衛福部先去了解，到底有沒有這樣互惠的原則？以及如果有，我們的規則是什麼？我們辦理的情況又是什麼？我們應該要有一致的標準，又或者是我們有程度上的差別，我覺得這都可以理解，比如說哪些國家提供給我們有哪些福利措施？以及身心障礙者手冊可能申請到哪些服務？以及對等來說，臺灣會提供哪些，或者在怎麼樣的條件之下可以享有我國身心障礙者的福利又或者是我們的社會福利，我覺得這應該要有一個清楚的標準，也就是針對在臺灣的外籍人士，比如說可能有居留權、永久居留權，以及居住多久，當然都會有程度的差異，但我覺得不能完全說：不要苛責我，我沒有要怎麼樣，我只是請外交部去做調查。我覺得這是一個不負責任的作法，所以我們希望至少應該先去了解並且評估，我們應該怎麼來保障這些國人、保障這些在臺灣的外籍人士，如果是長期居留，甚至永久居留權的情況之下，並且長期生活在臺灣，如何能夠讓他們也能夠享有相對的福利，不一定說一定要跟國人完全相同，但是必須享有基本的福利，我覺得是我們必須要思考的方式，請部長這邊來努力。"],["薛部長瑞元：我們一起來努力啦！"],["王委員婉諭：是，我們也希望能夠在6個月內相對具體地盤點和瞭解到底我們之間的差異是什麼？而不是任由這樣子，部長說是誤解也好，或者不正確的資訊也好，但其實現在是完全沒有辦法提出正確的資訊，如果部長覺得這資訊不正確，那是不是請你提出來到底不正確在哪裡？以及到底我們瞭解的情況是什麼？"],["薛部長瑞元：那我們努力，半年之內看能不能就一些主要的國家予以清查。"],["王委員婉諭：是，比如說以臺灣比較多外籍人士是哪幾個國家？我們從這幾個國家先來做瞭解，我覺得這是一個應該要做的方式。","好，接下來有關兒童用藥的部分，過去我們曾經在3月時質詢過部長，表示指示用藥的給付問題很複雜，那會朝著並不是直接強制要求全部退場的方向，而是建立一些規則來列一個清單，看看哪些可以先用指示用藥，由健保來給付，哪些在合情合理的情況下，應該要來做退場，這樣的標準與機制應該也會制定出來。但是我們最近收到衛福部的回函是其實完全沒有提到依照什麼標準以及哪些項目會在裡面，哪些項目會在外面，我們想請教現在衛福部的態度是什麼？只希望仍然全部由健保給付嗎？"],["薛部長瑞元：有關兒童所用的指示用藥，我們原則上會保留在……"],["王委員婉諭：兒童的部分，我沒有疑慮，但是之前的說法是我們會來做一個評定的標準，哪些應該移除，哪些持續放在這裡面，但是這個標準以及這個清單到現在都沒有看到。"],["薛部長瑞元：目前已經在進行當中，我跟委員報告一下，會留在健保裡面的指示用藥，大概有三大類，第一個就是，它事實上有療效，而且使用的量大，一下子要砍掉可能會……"],["王委員婉諭：其實這就如同公文的第二點第一項所提到的。"],["薛部長瑞元：第二個就是兒童用藥，我們考慮大部分都會保留。第三個是公共衛生用藥，因為公共衛生，比方說那些驅蟲藥……"],["王委員婉諭：方向上，我們在回函上有看到，但實際上那些用藥保留，那些用藥移除，會有這樣的清單嗎？"],["薛部長瑞元：會。"],["王委員婉諭：什麼時候會有？"],["薛部長瑞元：這個正在處理當中，我們可能會縮到剩下一半的品項。"],["王委員婉諭：因為其實在3月初，當時就說這個清單會儘快提出來，可能在二個月內給我們一個了解，但是現在看起來是兩個月只有訂出方向，但我們還是要問的像這個評定的標準和清單什麼時候會有？"],["薛部長瑞元：這部分現在健保署正在清理當中。"],["王委員婉諭：所以可能再二個月應該可以看得到？"],["薛部長瑞元：我不能確定，這個陸陸續續會出來。"],["王委員婉諭：部長，陸陸續續意味著很多年，請問什麼時候？"],["薛部長瑞元：這部分沒有辦法喊說……"],["王委員婉諭：不是，陸陸續續出來就陸陸續續出來，但現在是完全沒有。"],["薛部長瑞元：現在有八百多項要去清理。"],["王委員婉諭：是，但這並不是這兩個月事情。"],["薛部長瑞元：我們初步估計，大概會剩下一半。"],["王委員婉諭：好，我們至少在3個月時應該要給下個進度，好不好？至少我們兩個月看到的進度是說這三大類會優先保留嗎，這部分我覺得沒有疑慮，但是接下來下一個步驟就是到底這三類裡面，哪些要留？哪些不留？應該要來做一個說明，讓大家能夠清楚的瞭解，而避免掉這樣的爭議，以及缺藥的可能性。當然這裡面其中剛剛提到兒童專用藥的部分，應該要做給付，這部分我們也是支持的，但是我們還是要提到的是，我們看到在我們開的兒童用藥裡面，其實常常看到這個數字，比如說0.21顆，或者是總量可能會有8.01顆，我想請教一下部長，你知不知道為什麼會有這樣奇怪的小數點情況？要如何做劑量的量測？"],["薛部長瑞元：因為它其實是用公式計算出來的，這些就會涉及到他有沒有辦法去處理到這麼細，通常是在計算處方的時候……"],["王委員婉諭：除了計算處方之外，也要跟部長報告，其實有可能就是在於他沒有使用兒童劑型，而是用成人的劑量來磨粉或是切割來做處理，那為什麼沒有兒童劑型？"],["薛部長瑞元：不是每一種用藥都有兒童劑型。"],["王委員婉諭：有的是有，但沒有使用，部長知不知道為什麼有的有，但是卻沒有使用？"],["薛部長瑞元：藥用量少的話，可能就沒有進來了。"],["王委員婉諭：是，部長說得很清楚，其實有幾個原因，包括藥廠覺得銷售成果很差，而不願生產兒童劑型，導致在臺灣可能等不到這樣子的兒童劑型，又或者它是批量生產，然後缺的話可能沒有辦法再生產，因為沒有辦法符合他的銷售成本。第二個部分也包括說家長可能覺得吞藥很麻煩，如果說拿到兒童劑型，他可能要自己量、自己去測，自己去定量，其實比較困難，所以用磨粉就可以了，可是剛才提到兒童用藥其實非常重要，兒童用藥的兒童劑型，其實也長期面臨到缺藥的情況，兒童劑型的使用率，甚至越來越低，我想這些現狀，其實部長應該都很清楚，包括基層用藥，為什麼會變成他們沒有辦法使用兒童劑型，除了缺藥之外，還有誘因非常低。所以不論是醫界或藥界都提到，現階段供藥給兒童常常使用的方式是用磨粉的方式，或是切割的方式來做處理，而這樣磨粉，其實我認為在兒童用藥的基礎上，其實是非常有疑慮的，原因在於當我們磨粉完，磨粉機是不可能每一次磨完一個病人的用藥之後，就來做清洗，部長對這點應該很清楚。"],["薛部長瑞元：的確最好不要用這種加工的方式，因為第一個劑量會不準，第二個可能會混用其他的藥。"],["王委員婉諭：意思就是當兒童用藥已經需要比較相對精準，因為他們的耐受量是比較需要控制的情況之下，有可能有混藥的疑慮，因為我們的磨粉機不可能每一次磨粉完就立即進行清洗，然後再來使用，針對下一位兒童的需要用量，所以就會造成混藥的問題，我認為在兒童用藥安全的情況之下，其實都必須要來做改善。那又或者是劑量型其實很難拿捏，包括磨完粉之後，如何分成這麼多天份，其實部長應該知道都是大概分一分而已，所以我覺得站在兒童用藥的安全之下，我們必須要來改善這個現狀，我想請教衛福部這邊會有什麼樣的具體的鼓勵措施？包括說藥廠不願意生產、包括對家長們的溝通，或是教育的溝通應如何來進行？衛福部是不是應該有責任一起來做努力？"],["薛部長瑞元：當然我們會往這方面來推動，不過因為重點是在藥廠這邊必須願意製造，但是有一些藥因為使用的量少……"],["王委員婉諭：我想這是一個惡性循環，藥量用得少，廠商不願製造，不願意製造所以用得更少，用得更少可能就不願製造，但我覺得還是針對兒童安全的情況之下，應該要來做努力。"],["薛部長瑞元：除非價格提得很高，還算是有可能製造出來的，這個也許我們可以想辦法來處理，因為它量少，如果價格高的話，其實總金額也不會超出太多了，這可以來努力。但是另外一個問題就比較難解決，在技術上沒有辦法做兒童專用劑型。"],["王委員婉諭：我想現在先不管這個部分，我們先管的是有兒童劑型的部分，使用率越來越低的部分必須要先被解決，所以我覺得部長可能幾個部分要思考，我們是不是能夠統一採購，或者在用藥價格上提高，又或者是給付能夠提高，以及是不是能夠從公部門開始努力試著讓他們開始使用兒童劑型，避免這樣惡性循環的情況？對於這幾個方式，目前我當然沒有看法是哪個比較好，但是我覺得衛福部有責任要去評估如何能夠為我們的兒童用藥安全把關，而不是讓兒童劑型用藥比例越來越低，而且可能會有混藥的情況，或是比例不對的情況，我覺得這是衛福部應該要主責溝通的。"],["薛部長瑞元：我想還是往鼓勵兒童劑型的開發與製造……"],["王委員婉諭：好，那我們就要來看如何鼓勵，這部分我覺得衛福部應該也要有方針。"],["薛部長瑞元：價格的話也許就能夠在健保上面做一些比較優惠的作法，來鼓勵廠商做這件事情。"],["王委員婉諭：我覺得方向上我都可以接受，就是我們應該要努力，但是怎麼努力，衛福部如果能夠提出一個清楚的說明，我覺得這是大家所期待的，所以這部分是不是也能夠在三個月內告訴我們會怎麼樣努力，以及包括鼓勵也好、採購也好，或者是能夠由公立的醫院先執行來努力，我覺得也好，這幾個方式都希望部長能夠清楚承諾。"],["主席（吳委員玉琴）：請部裡提供相關資料回應。"],["薛部長瑞元：好。"],["王委員婉諭：請部長三個月內給我們一個說明，和方向會是如何處理。"],["薛部長瑞元：好，謝謝。"],["王委員婉諭：謝謝部長。"],["主席：在邱泰源委員質詢結束之後休息10分鐘，現在請莊委員競程發言。"],["段落：質詢：莊委員競程：10:24"],["莊委員競程：（10時24分）部長好。今年3月有社工師到衛福部抗議，他們提出2個抗議訴求，一個是衛福部宣稱要調升社工薪資，但是另一方面卻刪減社工的學歷加給、高風險加給等等補助，導致社工的薪水可能不增反減。除此之外，他們也訴求民間福利單位常常要求社工回捐薪資，過去也發生過一些案例，但是衛福部卻遲遲沒有回應。","首先針對社工師薪資待遇的問題，我想先請問部長，加給部分的調整使得更多名目會出現，會讓社工師覺得實際上領得可能更少，衛福部說要照顧社工的說法讓很多社工師感受不到，請部長可以說明一下相關薪資待遇的問題嗎？另外，對於回捐的問題，衛福部要怎麼處理？針對社工服務費的爭議，衛福部是否妥善對相關團體及工作者說明？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：首先是薪資的部分，後來我們也採納了這些抗議團體的訴求，所以學歷加給不會刪。第二個是高風險加給的部分，原來已經領有的不變，只有新進人員我們會統一處理，這是第一點。第二點是……"],["莊委員競程：你說高風險的新進人員會統一處理，是怎麼樣的處理？"],["薛部長瑞元：在分風險等級的時候就不會再處理了，就是採一致性，因為要判斷風險高低是有一點困難，但是原來已經有分高低風險的就維持，就是已經領的就維持。"],["莊委員競程：但是相同的條件下如何一致？風險一致化的意思就是認為都沒有風險？還是都是高風險？"],["薛部長瑞元：都有風險。"],["莊委員競程：都有風險，都有加給？"],["薛部長瑞元：對，都有加給。"],["莊委員競程：都有加給？確定？"],["薛部長瑞元：所以這個範圍會擴大，這是新進人員的部分。"],["莊委員競程：好。"],["薛部長瑞元：第二個是有關於回捐薪資的部分，我們目前正在規劃，這些案件不管是我們主動去查的，或者是外面來申訴通報的案件我們去查的結果，我們就每個月公布。"],["莊委員競程：每個月公布？"],["薛部長瑞元：對，有多少件，如果查有確實的，除了我們可能會把補助取消等等之類，或者有一些懲罰機制之外，我們還會把這個團體或者機構名稱公布出來。"],["莊委員競程：另外就是關於社工師職業高風險的問題，社會救助及社工司在107年的時候有推動社會工作人員執業安全方案，裡面有對社工職業所面臨的風險做過一些統計，這些內容是不是還有持續更新、職業安全方案是否有持續檢討修正、要符合未來可能面臨的危害標準相關依據是什麼？社工師面臨高風險的情況，尤其是在家訪，這其實都一直存在，衛福部怎麼協同其他的單位，例如警政署等，來協助社工師，使他們在面對第一線家訪工作的風險可以降低，關於社工師家訪的狀況，我確實常常聽到是由一個人去家訪，這一個人做家訪，他真的不知道受訪者家裡面其他成員的情況怎麼樣，尤其要去家訪就代表這個家庭有一定程度的問題存在，對於社工師風險的問題，衛福部這邊怎麼協助他們，確保其家訪的安全？"],["薛部長瑞元：這有幾個面向，第一個是委員所提到的相關統計，我們每年還是持續蒐集資料，也會公布這些統計的數據，我們持續蒐集資料也做一些研析；第二個，委員提到怎麼解決社工師家訪可能受到一些暴力或是威脅等，這就是我們今天修法的一個方向，有一個條文是在處理這個。另外，實際上的作法，我們大概是先從預防的角度著手，所謂的預防就是要能夠事先判斷這個家庭裡面是否有一些危險人員，比方說家人，服務的個案可能沒有什麼風險，但是與他同住的家人中，社工師可能會碰到高風險的……"],["莊委員競程：部長，在第一線執行面的狀況，社工師通常不太容易自己做到這樣的判斷……"],["薛部長瑞元：我們會利用資料的串接，讓他去家訪之前就能夠查得到。"],["莊委員競程：有平臺嗎？他們要怎麼查？"],["薛部長瑞元：我們現在正在做這個事情，我們就是希望有這樣的一個平臺，目前正在規劃當中，這是未來的一個方向；第二個是教育訓練，也會針對各種不同的狀況，訓練他們怎麼去面對；第三個部分是，如果是風險高的，那就不要獨自一個人去。"],["莊委員競程：是啦！這也是重點，很多社工師的話由於沒有規定，學校輔導室也不會想要陪他去，警察也認為沒有必要陪他去，對於社工師而言，一個人去的風險確實很高。"],["薛部長瑞元：根據不同層次的風險，機構要出勤時可能就兩個人結伴去。第二種情形，可能是風險更高了，兩個人也沒有辦法處理時，就要通知警察隨時支援。"],["莊委員競程：有沒有相關的規定、規範，也就是依據？現在社工人力其實也是很吃緊，如果沒有這樣的規定或是依據讓機構必須這樣做的話，其實第一線是很困難達到讓兩個、三個人……"],["薛部長瑞元：我們在教育訓練的過程，相關指引都是有的，但是和警方的配合可能還要在法律中明定，除此之外還是要把這個互相支援的模式標準化。"],["莊委員競程：是的，衛福部跟警政署要做一個橫向的溝通，討論看看怎麼建立相關機制，當然警察同仁也是很辛苦啦！但為了社工師以及整個社會安全網的問題，其實大家應該要有一些合作的模式，再看要怎麼做，對於大家整體的安全才會比較有幫助啦！好，謝謝部長。","另外，我在二個禮拜前的質詢中提到，這裡有圖片和網站的連結，甚至連部長都知道這是賣藥的啦！但是檢舉不成。部長，這要怎麼檢舉才能遏止這樣的行為？特別是因為這個藥品含有臺灣禁用的成分，屬於禁藥的管制，但這樣的問題直接反映給食藥署，也在我質詢二週後發現相關連結還在，其他賣家的連結也都還在，在平臺上都可以搜尋得到，這樣怎麼做網路上查緝販賣藥品的情況，怎麼去真的執行到？因為二週後他們還在，代表沒有做稽查的動作嘛！這個狀況衛福部要怎麼去解決？"],["薛部長瑞元：這個部分的話，大概第一個，我們已經請網路平臺業者提供販賣者的個人資料，這個動作我們已經有了，現在要等資料回來。不過我也要坦白跟委員報告，通常這一類的檢舉抓到的時候，也就是說，查出來了這個平臺業者跟你講這個所謂違法販賣者的話，有時候是人頭啦！"],["莊委員競程：人頭喔？"],["薛部長瑞元：嗯，說什麼單親的媽媽生活沒有著落，所以受委託在網路上面賣這些東西。那是我過去在衛生局的經驗，就是你要下手去處罰的時候會覺得很困難，這個部分我也請我們同仁改變一個方式，我們追物，不是從網路去追人，因為他一定是有人買了之後來檢舉，大部分都這樣，這個東西從哪裡發貨出來的，直接去追廠商，這才是比較有效的。"],["莊委員競程：沒有錯，人頭問題，因為我上次有講，也必須去跟民眾再做一個宣導，在網路上是不能去賣藥品及醫療器材，這都是不行、都是違法的，第一個要宣導這個。第二個，沒有錯，就是去查源頭，源頭到底怎麼稽查？我想衛福部這邊一定要找出方法，不管跟哪些部會、警政署這邊怎樣配合，或調查局這邊的配合，一定要找出方法去查出源頭。"],["薛部長瑞元：好。"],["莊委員競程：不然在網路上賣藥其實風險真的很高，你不知道它到底是真藥或偽藥？"],["薛部長瑞元：我們來研究看看用什麼樣的方法，比方像檢舉獎金的方式，讓有去購買的人來檢舉。"],["莊委員競程：是，那麼你們會不會釣魚？"],["薛部長瑞元：釣魚？"],["莊委員競程：自己釣出來？"],["薛部長瑞元：那個是另外一回事。"],["莊委員競程：好啦！這個一定要想辦法去解決，因為食品與用藥安全對人民是很重要的，一定要審慎來面對，好不好？"],["薛部長瑞元：是，好。"],["莊委員競程：好，謝謝！"],["薛部長瑞元：謝謝委員！"],["主席：接下來請邱委員泰源發言。"],["段落：質詢：邱委員泰源：10:35"],["邱委員泰源：（10時35分）我想請教部長，部長辛苦了！今天的主題是社工人員專業角色發揮及權益的保障，我在整個醫療體系工作這麼久，有一個感想就是─醫療機構裡面的各個專業同仁不想做的事情，差不多都是社工人員去包辦，對於這件事情我想我們都有這種感覺。"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。都是社工人員撿去做。"],["邱委員泰源：尤其從民國84年我在臺大開始開辦安寧居家，我昨天接受衛福部邀請去頒獎的時候，也跟護理同仁講，因為護理同仁第一章學習的科目就是care─學習怎麼去關懷？其實醫療體系以前比較沒有教這個，但是慢慢地我們在安寧團隊裡面、在護理人員的帶領之下，讓醫師們投入的時候，都能夠瞭解除了medicine以外，care也是很重要的事情，我也當眾感謝所有護理同仁帶動整個醫療體系的關懷。","其實這些年來我們深深覺得社工人員的貢獻非常多，在2017年那個時代群起公憤，在我的圖片裡面也可以看到，就是醫護人員在急診處拚命救人還會遇到暴力，好像連社會都很難接受，當時社環委員會吳玉琴召委很努力與我們一起推動醫療法修法，儘量確保醫事人員的安全。我們知道醫事人員在第一線的時候，社工人員應該都是第一個被叫，我舉個例子，臺大醫院離急診室最近的是哪一個部門？就是社工室，因為臺大急診的床常常排到社工室前面，如果更嚴重一點就排到一樓大廳，院長跟我說最近都有改善，比較好了。我們也希望分級醫療能夠真的落實，民眾也都能夠有好的家庭醫師，做很好的建議，有什麼問題可以馬上解決，而不是都衝到大醫院，醫院急診室有很多病人的現象有時候是沒有必要的。","我們在2017年是這樣子，在去（2022）年也在衛環，大家努力提升社會安全網，尤其在執行面，這個當時爭議滿多，大家努力很久，也非常感謝警政人員能夠多多幫忙，不然醫療專業同仁都比較脆弱，比較容易受到暴力的影響，所以感謝大家通過這樣的法律。我們整體來看，討論社工師執業的安全，這永遠在我們的腦筋裡面，因為不管是在社區或是醫療院所，他們都是在第一線。這個部分部長有什麼意見？在今天的法條或者相關的修法裡面，這樣是不是更周全？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。其實有修法的必要，姑且不論在社區裡面，我們就談在醫療的環境裡面，一定規模以上的醫院一定有設置社工師，但是社工師不屬於醫療人員，所以醫療法的保護用不到，他們卻要面對各式各樣的人。在醫院的體制之下，的確有很多complaint統統跑到社工師去，由社工師處理。從醫療場域裡面看的話，的確有修法的必要，更何況在社區更會碰到各種不同形式的問題，威脅的風險也更大。"],["邱委員泰源：我們很感謝提案的立委們，最近幾天我都看過被提出來的各種修正案，非常令人感動，我看衛福部也都支持。"],["薛部長瑞元：對。"],["邱委員泰源：所以我們共同努力好了。我個人比較堅定支持社工的專業跟他應該有的回饋，因為我幾十來等於是跟社工一起長大的，所以很瞭解他們的重要性。我現在來談談今天可能比較少談到的，就是他們在居家醫療跟安寧方面的角色到底是怎麼樣，以及現在的健保制度有沒有給他們資源。今天健保署的人好像沒有來，沒關係，部長幫忙就可以了。居家醫療方面，現在是整合性照護計畫。當然在幾十年前，譬如我在當住院醫師的時候就在做居家醫療，所以我滿支持居家醫療的，能夠發揚光大也要感謝陳節如理事長、吳玉琴召委過去吸收國外的經驗，在國內一直推動，健保也有給付，這是很重要的關鍵，我個人覺得那是一個關鍵，演變到現在有很多整合計畫。","其實在很多年前，我已經忘記幾年，可能是民國90年間，我在健保署的時候力爭社工師要納入居家團隊，當時的確有，我也感謝當時的蔡副署長，那時不確定是擔任組長，還是署長，我忘記了，在民國90年的時候，他是長青樹，現在還在當。"],["薛部長瑞元：90年，那時候他是經理。"],["邱委員泰源：經理啦！沒有關係，他所主持的會議通過的，當時我記得他允許社工師來給付，但是他沒辦法接受宗教師的給付，到現在好像都還沒有，可是對於一位末期病人和家屬，暮寧宗教人員的幫助、啟發他們生命的意義等等，這些是全人照顧非常重要的事情，這個未來我們再來談。社工在這部分，到現在感覺上好像都沒有太具體的呈現，社工的給付都還是包在團隊，譬如說在居家醫療，基本上是在團隊，好像都沒有特別對社工的服務有所著墨，這部分無法顯現他的專業跟重要性，我個人是這樣認為，當然只有在居家安寧這部分有特別的給付項目。","還有一個更重要的議題，如何讓生死兩相安，你照顧他一段時間，但病人過世了，你就不理他了？家屬在這段時間，就是靠著這個團隊撐過來的，他後面的哀傷輔導是非常重要的，但這個都沒有追蹤的健保給付，我個人覺得會對安寧的推展有點影響。各位都知道，安寧如果做得好，可以省下多少的醫療資源，當然也增進了很多善終品質，這部分及哀傷輔導的部分的確很重要，不曉得部長有沒有什麼指示呢？"],["薛部長瑞元：我想我們可以來研議，以器官捐贈為例，本來對於協調師也沒有特別的給付，沒有什麼角色……"],["邱委員泰源：我是覺得不要讓醫院一直在做功德……"],["薛部長瑞元：對，那些協調師很多都是社工人員在做的。"],["邱委員泰源：做功德沒有關係，但是對於實際上努力在做的人，他只靠基本的薪資，我不知道啦！看各個醫院當然有不同的給付，也許你多做一點事情，有一點加給或怎麼樣，我想對於社工如果沒有肯定他們專業的獨立呈現，在醫療院所要多加一點加給，恐怕有點困難。"],["薛部長瑞元：所以我同意委員的說法，我們回去會研議，對於居家醫療的社工，我們會給的這個項目……"],["邱委員泰源：可不可以檢討一下？"],["薛部長瑞元：對！我們檢討一下這些給付的項目中，是不是應該要加一個哀傷輔導。"],["邱委員泰源：好，請在一段時間以內，也給本席及衛環委員會一個回答，好不好？"],["薛部長瑞元：好！"],["邱委員泰源：另外一個問題，在安寧中還有一個很重要的議題是共同照護，這個也解決很多問題，有些病人叫他去安寧病房，他是不要的，但實際上全部的癌症病人，只要住院的，大概有三分之二以上都需要做安寧共同照護，所以我還是肯定這項措施，當時不曉得是哪一些政府機關、部門來推動的，現在覺得是非常的重要，有時候這個工作團隊要去增加人員很辛苦，病人很需要，但是醫院就一直覺得這些給付也沒有全部分給這些人，僅從團隊中補來補去，搞到最後沒有請社工也沒有關係，也沒有什麼特別的給付，甚至於工作團隊想要再請一位社工人員，院長還不太想配合，我覺得病人是最重要的，尤其是末期病人，明明都有需要，卻沒有給予照顧，這個也列入一起討論，好不好？"],["薛部長瑞元：好，一起討論。"],["邱委員泰源：那就拜託了！多謝部長，這很重要，也感謝今天召委的排審，謝謝！"],["薛部長瑞元：是，瞭解。謝謝委員。"],["主席：我們先休息10分鐘，等一下再繼續詢答。","休息（10時47分）","繼續開會（10時59分）"],["主席：繼續開會。","請徐委員志榮發言。"],["段落：質詢：徐委員志榮：10:59"],["徐委員志榮：（10時59分）部長好。我們今天講社工師法，我個人認為社工師不足或流動性大不外乎有幾個原因，一個可能是大家討論的低薪問題，或是回捐的問題、專業認同的問題，因為初進的好像不到3萬5,000元，只有三萬四千多元，聽起來薪水好像也滿不錯的，不過社工師的工作內容可以說包山包海，像是舉辦活動、各項補助的諮詢、補助的核銷、行政作業，而且個案人數多，工時長等等，這樣講起來薪資也不算是很高。我記得早上蘇巧慧委員也有說公部門跟私機構的薪資差異，所以部長可以適度讓私機構的薪資比較平衡一點，不然他們都一直跑到待遇比較好的公部門也不是辦法。總之，高工時、高壓力、高危機、高負荷可能就是社工師的勞動條件、職場的常態，這個請多注意。","其次，回捐的問題應該比較少了，如果有人舉發，機構被投訴，真的查到有這樣的情事發生，部裡面是不是有什麼罰則可以處理？當然正在進行中的case不能中途停止。請問有什麼可以處罰、嚇阻，讓這些事情不會在機構重複發生？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。第一個，當然如果有薪資回捐，事實上是違反勞基法的規定，勞工主管機關就會處罰，然後公布名單，往後衛福部同樣可以公布名單。另外，它接下來補助的資格會受到影響。"],["徐委員志榮：至少要有嚇阻的作用，不要不痛不癢，這樣子就比較容易再犯。","再來是有關專業認同的部分，我認為不管是政府也好，社會大眾也好，甚至於社工本身，對自己的工作要有榮耀感、榮譽感，大家一起來認同。我聽說有時候他們服務的個案都不太認同他們的專業，他們跟我講過一段話，提供大家參考，他說有熱情投入社工工作的人很多，但熱情被消耗殆盡的社工更多。這個聽起來讓人感慨滿多的，好像有這樣的心，但隨著大家對他們的敬意慢慢消失，他們的熱心、熱情也會慢慢消失，所以請注意低薪的問題、回捐的問題，還有專業認同的問題。"],["薛部長瑞元：是。"],["徐委員志榮：社工師的議題暫時就這樣打住。早上溫玉霞委員也提到日本向臺灣申請准用草莓的農藥─克凡派跟氟尼胺，我首先要謝謝溫委員，因為我也是草莓產區選出的委員，當然不能說大湖是唯一……"],["薛部長瑞元：產量很大。"],["徐委員志榮：但是知名度、產量在臺灣應該是大的。我現在不解的當然也是農民不解的，為什麼臺灣的草莓都不能用這樣的藥，卻要准日本用？當然是他們申請，部長也說還在審核中，還沒有准。我昨天晚上做夢，大小姐說一定不能讓這兩種藥進來。我睡覺真的很會做夢，昨天真的剛好做這樣的夢。我問了一下、瞭解一下，克凡派跟氟尼胺不是低度的，當然也不是高的，它是中性的農藥，有致癌的風險。當然沒有每天吃、一天沒有吃多少顆，不至於會怎麼樣，這我不敢講，但是我想問為什麼我們會考慮讓它可以進來？"],["薛部長瑞元：我們不是說要考慮讓它進來，而是它提出申請，我們就必須進入審查，就是這樣，現在審查也還沒有結論。"],["徐委員志榮：那很簡單，申請是它的權利，准不准是我們的權力。"],["薛部長瑞元：我們有權。"],["徐委員志榮：但再怎麼樣，我們沒有任何理由可以准它，因為第一，現在不是日本時代，我們也不是日本在殖民；第二，除了剛剛講的嚴重性以外，我聽說日本國內也沒有用這兩種藥。"],["薛部長瑞元：應該有。"],["徐委員志榮：好像都是供出口的。"],["薛部長瑞元：這個我們會再進一步瞭解。"],["徐委員志榮：我也是聽說的。現在在大湖周邊，大湖、公館、獅潭、泰安這幾個鄉鎮用的農藥，頂多3、4天藥性就過了，但聽說克凡派跟氟尼胺這兩種藥要14天、兩個星期以上，農藥殘留才會過。其實他們不是現在才申請，去年、前年好像都有，我好像也曾經質詢過吳秀梅署長，阿中部長還答應要加強邊境的檢查，嚴重的話可能還要停止進口。現在它提出申請，如果我們准許的話，對他們來講很好啊！正本清源、釜底抽薪，不用管14天農藥殘留過了沒，反正准了我就可以用了。我很高興聽到部長說還沒有准，也拜託所有的審查委員絕對不能准，因為沒有准的理由。如果你真的要准，請你到我們的產地開個說明會，說明一下要讓它准的原因。現在每個禮拜三有記者會是不是？要不要在記者會說明一下，讓我們的鄉親能夠瞭解，但我想他們怎麼可能瞭解？","本來他們說準備來拜訪部長或食藥署，我說不用這麼急，也還沒有完全定案。甚至於我在想，他們如果上來的話，我多少也有牽連，所謂的牽連是他們這麼辛苦上來，我總要準備個便當，10部遊覽車差不多400個，臺北的便當普通的算100塊也要4萬塊，如果事情搞得這麼大的話，我是不是可以開收據到衛福部申請？"],["薛部長瑞元：可能不容易核銷。"],["徐委員志榮：總歸一句，請衛福部部長、食藥署還有所有審查中的委員，你們要好好思考，日本有申請的權利，但是我們絕對沒有准它使用的理由。"],["薛部長瑞元：剛剛委員提到的那些理由，我們會把它查清楚，像14天……"],["徐委員志榮：我們大湖不是怕它進來會影響產量或怎麼樣，因為你到大湖採當然安心，如果在臺北或是大都市的超商等，你還要認真看一下是產自臺灣大湖還是日本，還要分辨一下，那還分得出來。但是譬如說母親節到了，你跟蛋糕業者買草莓蛋糕，上面的草莓很好看，誰知道它是用日本草莓還是臺灣草莓？消費者沒有辦法排除，那就乾脆不買草莓好了，這樣是不是就影響到國內的草莓農？到時候大家不敢吃了，是不是又滯銷？照我們總幹事講的，是不是農委會又要用錢來解決？這樣也不是辦法啊！所以拜託部長慎重考慮，謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：請張委員育美發言。"],["段落：質詢：張委員育美：11:10"],["張委員育美：（11時10分）部長好，今日審查社會工作師法有關執業安全、職場暴力防範的修法，我認為相當有意義，除了將醫療暴力的討論延伸到社工師之外，也可以檢視過去幾年來醫療暴力的防制成效。我們來看一個表格，從107年到110年醫療暴力的通報數，107年比較高，109、110年比較低，因為那是疫情期間，通報數比較低，但是它的醫療暴力數卻比107、108年高。109年、110年各123件，全國平均每個月就有10件醫療暴力事件發生，疫情期間造成的醫病關係緊張，看起來雖然下滑了，但以增長速度來看，111年的統計雖然還沒有出來，我看還是不樂觀的，可能還是會增加，就是一個月10件以上。經過這幾次的修法之後，我們已經建立起醫療院所和警察單位的聯繫機制，並要求警察單位主動移送地檢署偵查，還有強化醫院對受害醫事人員的關懷、協助，請問部長面對屢屢發生的醫療暴力事件，主管機關還能為醫療人員提供什麼樣的保障呢？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：跟委員報告，剛剛的數據是統計到110年，111年根據我們手上的資料是260件，比110年稍微降低。"],["張委員育美：是通報數還是醫療暴力數？"],["薛部長瑞元：醫療暴力件數。其中警方介入之後疑有犯罪事實，最後移送司法機關，交給檢察官調查偵辦的，107年是106件，108年是171件，109年118件，到110年是173件，也就是暴力事件進入到司法調查的比例是逐年增高，107年只有26.5%，到了110年的時候已經達到60%。因為警方、檢方介入處理的比例提高，所以醫療暴力的件數其實是往下走的。"],["張委員育美：好，我還是要提醒部長，111年度不容我們樂觀，我們要予以重視。提到醫療暴力，今天提到社工師，可是除了社工師之外，現在醫事人員還有外展服務，就是樣態改變之後，醫事人員要做一些居家送藥、居家醫療等等長照服務，在機構外面他們也會面臨醫療暴力事件，請問部長，是不是也可以檢討現行的醫療暴力應變指引，來為醫事人員在機構外執行業務遭到醫療暴力建立應變機制呢？"],["薛部長瑞元：這部分當然是很重要，因為現在的醫療型態的確如同委員講的，外展性的服務逐漸會增加，我們今天的修法是針對社工師，社工師在執行業務的時候，過去一直都比較是個人單打獨鬥進入社區。"],["張委員育美：對，離開機構進入社區。"],["薛部長瑞元：他的風險是高的，所以我們今天修法，先把社工師這一塊穩住，再回過頭來看醫療，因為醫療的風險比較沒那麼高，原因是……"],["張委員育美：有啊！居家送藥、居家醫療啊！"],["薛部長瑞元：沒有錯，但是通常都是一個team出去。"],["張委員育美：是，社工師是一對一。我的意思是今天討論社工師，之後醫療也會……"],["薛部長瑞元：我們會回過頭來看，因為社工有一些防護的措施，也許在醫療上也可以來引用。"],["張委員育美：是的，謝謝部長重視社工師還有醫療從業人員，因為現在醫療從業人員的工作樣態在改變，會有很多出去做居家服務的機會。既然社工人員、醫療人員都會出去訪視，那我們就來看看他們人力比的問題。過去我多次質詢過關訪人力不足，衛福部的強化社會安全網第二期計畫就坦承社會精神病人關懷訪視人力有待補充，先前衛福部答復訪視人力比將朝著1比80的目標持續來增設人力，前衛福部長陳時中更很樂觀的指出，訪視人力比目標為1比40到1比30，請問部長，110年底的時候，關訪員訪視人力比是1比190，經過一年的努力，現在的訪視比是多少？"],["薛部長瑞元：在111年是1比91，但是我們今年的目標是1比58。"],["張委員育美：去年是1比100，對不對？"],["薛部長瑞元：差不多，1比90。"],["張委員育美：之前是1比190，所以是有進步，你希望1比58，但是陳前部長曾經說1比30、1比40……"],["薛部長瑞元：我們希望114年可以達到1比35。"],["張委員育美：就是過幾年達到，但是現在是1比90，你希望1比58，不管你要達到1比58、1比40、1比30，我覺得留任率很重要，你不能說114年1比40、1比30好了，可是下個月人都離職了，那就沒意義了啊！所以很重要的是留任率，如何攬才、用才、留才，對不對？部長，你同意嗎？"],["薛部長瑞元：同意。"],["張委員育美：要達成這個目標，我覺得應該增加社工人員執業過程的安全防護措施，什麼安全措施？譬如帶密錄器或電擊棒，要提供這些硬體設備，保護社工人員；還有他工作高壓，現在1比90，案件量太多了，工作太高壓了，所以要提供心理的輔導、支持，才能為社工人員帶來好的工作環境，有好的工作環境才能夠把人留下來，才能夠留才、攬才，制度完整之後，我們的社會安全網才能達標，部長，你認為對嗎？"],["薛部長瑞元：我非常贊同，這幾個方向都必須要去做，另外有一個重點，就是背後的支持，這個系統一定要很完整，因為新進的社工或資淺的社工，如果是獨自處理個案，沒有後方給他支援、諮詢的話，他會覺得很恐懼、很不安，所以一旦……"],["張委員育美：而且會怕到離職。"],["薛部長瑞元：對！稍微碰到挫折或不順利的時候，他可能就覺得我為什麼要這樣做，就離職了，所以背後的支持非常重要。我想委員在醫療體系也那麼久了，其實醫療體系中這些新進的護理人員可以留下來，通常是後面有一位很好的護理長或督導，他就會留得比較久，因此後面支持的力量非常重要。"],["張委員育美：對，我剛剛講我們不是有修法，即第三條就是強化醫院對受害醫事人員的關懷，這很重要，有三條嘛！其中第三條就是這樣子，所以我覺得部長很能夠瞭解社工人員在外面碰到的困難，今天安排這個會議的目的，也就是讓社工人員能夠得到政府的支持、大家的支持，為社工人員帶來好的工作環境，才能夠建構好的社會安全網，謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝張育美委員對於社工的支持，謝謝薛部長。","接下來請黃委員秀芳發言。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：11:21"],["黃委員秀芳：（11時21分）部長，在第一線工作的社工師都有一些風險，我們知道所有的社工人員真的都非常地辛苦，不論是在公部門，或者是在機構的社工人員，有的工作真的需要自己騎摩托車去訪視，然後回到工作地點，譬如我們有時候經過地方的社會處，9點、10點人都還在辦公室裡，真的都非常地辛苦。今天我們針對社工師面對其人身傷害的風險，我相信部長也看到很多社會新聞，針對這部分，我們希望在修法之後，對於社工師或社會工作人員都有更進一層的人身保障。我想請教部長，讓我們的社工師及社會工作人員有一個安全友善的執業環境，這樣的執業環境是要如何營造？是由主管機關或大眾一起來營造？我覺得這也不是單一部門可以去做的，可不可以先請部長回答一下？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。所謂安全友善的工作環境，有時候對於社工來講，事先進行安排比較困難，因為他們不是所有的工作都是in house，即在辦公室裡面辦公，而是經常需要外展服務，就是到個案家或各種場域，這些場域是否安全友善，有時候不是社工師能夠去影響的；另外一方面，甚至連政府要營造安全友善的環境，都不是能夠主動去做的，所以對於社工的執業風險，的確有不可控的地方。我想政府能夠做的，在環境上有其困難，我們就從個人著手，也就是社工師本身要執業、進行工作的時候，要有足夠的設備，能夠預先協助他判斷要去的地方到底是否有風險、接觸的人到底是否高風險，這部分可以藉由資訊系統的串連進行初步判斷。第二個，他要去做的工作會不會引起個案或其家屬不安的情緒，而容易導致衝突，我們也可以利用資訊系統來進行預先的判斷，這是在設備的方面，其他在個人保護措施的設備、小東西，也必須要提供足夠。"],["黃委員秀芳：所以政府部門都有提供給社工師本身安全保護的一些小東西，像是防狼噴霧或什麼東西……"],["薛部長瑞元：對，噴霧、哨子、密錄器等，我們希望以後這些會變成標準配備，我們會往這方面來進行，當然後面有一個團體保險，這也是政府可以做的，所以大概……"],["黃委員秀芳：目前這些都有在做？"],["薛部長瑞元：對！都有在做，只有第一個評估的工具，現在還在發展當中，不過現在因為資訊系統發展得很快，也許利用AI技術，可以讓這些風險因子的判斷會更快、更準確。"],["黃委員秀芳：當然我們也希望能夠透過修法，針對可能對於社工師和社工人員做出傷害的人，讓其受到處罰或罰鍰，而且我覺得應該也是參照醫療法的部分，不論是罰鍰也好，或者是有一些處罰、刑責……"],["薛部長瑞元：刑事責任。"],["黃委員秀芳：我覺得應該也是讓社工人員有多一層的保障。"],["薛部長瑞元：會！在醫療從業人員的醫療法修法之後，我剛剛有報告過，它的效果是有出來的。"],["黃委員秀芳：對！讓第一線醫療人員被傷害的狀況有比較減少。"],["薛部長瑞元：有比較減少。"],["黃委員秀芳：對！我們希望是不是也這樣來比照，讓這些第一線的社工人員有多一層的保障？"],["薛部長瑞元：是！"],["黃委員秀芳：接下來我想請教有關托嬰中心的議題，我在這幾年看到零到2歲外送托嬰的比例，其實是有逐年在增加當中，可是我們還是覺得這樣是不足的，就像彰化地區的公共托嬰中心，原本是完全都沒有，在去年的時候有第一家出來，目前已經有三家了，這都是我們樂見的，由公部門籌設這樣的公共托嬰中心，因各個地方不一樣可能會有不一樣的狀況。我想請教在連續這幾年中，我們看到你們都會設定一個目標值，但實際達成的狀況，每一年好像都沒有達到你們原本的目標值，雖然我看到逐年都有成長，可是原本設定的目標並沒有達成，是不是未來你們設定的目標，實際執行狀況是可以達到原本所設定的目標值？"],["薛部長瑞元：我們最近才在討論這個，為什麼差距都維持在1%到2%，這很奇怪，一方面當然我會請社家署檢討相關公式的算法，是不是本來就沒有辦法達成，一定會差1%到2%？我們擔心是這樣，如果是這樣，公式就要檢討，即分子、分母要去檢討；但如果不是這個樣子，我想我們再多加一把勁，應該就可以超過目標值，這是可以預期的。"],["黃委員秀芳：部長，最近的一個社會新聞，即屏東合格保母的個案，我想請教未來即使是持有合格保母證書者，而目前也有帶幼兒的，你們是不是有例行性的機制來進行定期審查？"],["薛部長瑞元：有，我們有一個機制是定期進行輔導、訪視，這個機制是有，我們一定會要求能夠落實。"],["黃委員秀芳：好，我們希望不要再有這樣的狀況發生，整個審查機制應該要再更落實一點。好，謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝委員。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:30"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時30分）部長好。部長也具有法律專業，所以今天特別請具有法律專業的部長來討論全民健康保險法第三十四條所謂負擔補充保險費問題。第三十四條寫得很明確，「第一類第一目至第三目被保險人之投保單位」，這是很重要的構成要件，先確定被保險人及其投保單位。全民健康保險法第十條，被保險人區分為六類，第一類第一目是政府機關人員；第二目是公、民營事業、機構之受僱者；第三目是前二目被保險人以外有一定雇主之受僱者。所以很重要的前提，如果不講第一目的話，第二目、第三目就是受僱者。我們先看內政部109年2月11日的公文，我們看說明三，唐鳳部長那時候是政務委員，在108年11月29日為了勞動合作社召開會議，當然很重要的就是照顧合作社。對於補充保費，內政部引用決議之後發了一個文，畢竟內政部是勞動合作社的主管機關，表示一、合作社非為投保單位，因不在全民健康保險法第三十四條規定之投保單位，不須繳納補充保險費；二、勞動合作社符合前面所引用的財政部文，所以非投保單位。我們剛才看了第十條規定的前提就是受僱者，要特別跟部長說明，勞動合作社是由社員組成、成立的，所以社員跟勞動合作社不是雇主跟受僱者的關係，合作社跟社員不是僱傭關係，這個都寫得很明確了，因為成員也是老闆之一，在這樣的情形下，才會有內政部根據當時的政務委員唐鳳所做的函釋。","衛福部在109年2月10日也發了一個文，也引用了相關規定，說明三提到，勞動合作社若非屬第一類第一目至第三目之投保單位，自無健保法第三十四條之適用，即免予繳納投保單位之補充保險費，這邊也寫得很清楚。部長，現在問題出在哪裡？一個勞動合作社、一個照顧合作社，我們就舉例跟衛福部有關係的，照顧合作社要照顧長者，由社員去做，當然沒有僱傭關係，但因為人力不夠、社員人數不夠，所以也找了非社員，找了非社員，當然勞動合作社就是雇主，依法就要計算誰要繳補充保費，這其實很清楚，因為社員不是僱傭關係，就不用繳補充保費，非社員有僱傭關係，應該要繳補充保費，這很清楚。但是在適用上，你們的同仁可能因為不是法律專業，因為這個勞動合作社有非社員，所以包括社員的部分都要繳，有這樣的疑問，而且已經這樣做了，所以要把它導正。就像勞動部，勞動部有公務員，是保公保，但是也有勞工，是保勞保，不能因為有一部分是勞保所以說它是勞保單位，還是可以分開的，而且是很清楚的，誰是社員、誰不是社員，內政部因為是合作社的主管機關都要管理，所以要請具有法律專業的部長跟你的同仁做個說明。"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：跟委員報告，我們會就個案跟通案找法務部、國稅局還有勞動部一起討論，因為我沒有接觸到個案，所以……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我也不希望用個案，整個要通案去處理。"],["薛部長瑞元：從個案去看通案。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我認為是可以從個案處理通案。"],["薛部長瑞元：對，我的意思就是這樣，我們把規則弄清楚，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：政府沒有缺那一筆錢。"],["薛部長瑞元：不是缺錢的問題……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：就不是僱傭關係嘛！"],["薛部長瑞元：是制度的問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，把它建立好，謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：其實合作社適不適用僱傭關係可能還要勞動部決定，因為我們一直在討論這件事，所以有一些部分還要個案去認定。","請洪委員申翰發言。"],["段落：質詢：洪委員申翰：11:38"],["洪委員申翰：（11時38分）部長，今天其實是想要跟你討論我認養的責任選區馬祖長期以來醫事人力缺乏的問題。去年4月疫情還算滿嚴重的時候，指揮中心有推出過藥師送藥到宅的服務，但是當時我就有跟部長討論馬祖四鄉五島其實只有6個藥師，沒有辦法執行這樣的政策。去年11月我跟林靜儀委員也針對這個部分開了一場記者會，但到現在我們再去追蹤，狀況並沒有好轉。現在疫情已經告一個段落，但我想跟部長討論的不只是疫情的狀況，還要跟部長反映，其實當地居民現在有點急的事情是西莒衛生所的唯一一個藥師離職了，所以西莒島上現在是無藥師的狀態，雖然離島的醫師可以兼做藥師調劑的業務，可是部長你覺得這是長久之計嗎？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：當然離島的人力始終都是一個問題，不過我們的資料好像是還在。"],["洪委員申翰：西莒的藥師目前看起來是離職。部長，我是想要跟你說，其實不只是在馬祖，比方在南投或其他鄉鎮的城市也有醫師不足的問題，但其中一個最關鍵的因素是薪資，部長，你知不知道馬祖四鄉五島的藥師薪資跟本島的藥師薪資的差距？"],["薛部長瑞元：這個我是沒有掌握。"],["洪委員申翰：部長，我跟你說，基本上，離島的人力已經不足了，可是相對於本島，馬祖藥師的平均薪資都比在臺灣本島的藥師低2萬塊，有時候還會更大，就連澎湖、金門藥師的薪資其實都比馬祖高1萬多塊，這部分人力銀行的網站上寫得清清楚楚，我們現在把它整理出來。據馬祖當地藥師表示，其實很多馬祖養成的公費生，他們在還完公費年限之後，幾乎都不會留任，為什麼不留任？原因很簡單，因為到臺北、到桃園工作的薪資都比在馬祖的薪資高太多了。","我們來看一下衛福部二週前送來立法院的報告，裡面提到過去這幾年來其實是有一個不錯的政策，就是關於偏鄉公費醫師的留任計畫，這個留任計畫提供每位醫生每月補助7到10萬，成效是留任率高達七成。我們知道衛福部一直很努力在培育公費生，但是說實話，很現實的薪資就是一個很重要的決定因素，部長，我們現在翻遍衛福部提供的報告，好像都沒有看到針對非醫師以外的醫事人員有這樣子留任的獎勵金，以馬祖的狀況還有上述醫師的經驗可以看到這個留任獎勵金的作法是有效的，但馬祖遇到的問題不是只有醫師，包括剛剛講的藥師，是不是也可以有這樣的留任獎勵金制度來協助馬祖的藥師？看看怎麼樣可以比較補實，而不是公費生我們辛苦訓練完畢，但因為馬祖的薪資比其他地方低太多了，所以他寧願跑到其他地方去留任、留職，甚至我們看到衛福部除了留任獎勵金外也有所謂衛生所醫師、牙醫師不開業獎金制度，所以我想請問部長，可不可以在三個月內研擬偏鄉離島的藥師留任獎金或不開業獎金的方法，甚至如果可以的話，趕快把它編列到113年度的預算裡面，畢竟這是我們過去經驗裡面一個看起來有效的做法，對此，部長有何看法？"],["薛部長瑞元：我想這幾個離島之所以有所不同，其中有一個很重要的因素是這樣的，在金門跟澎湖都有部立醫院，既然是部立醫院，就會有基本的人力包括藥師在內的人力，而這些人力的薪資，衛福部可以去要求院方薪資不得低於多少或是怎麼樣，所以比較有可能做這種保障，當然以現在來看的話，似乎還不到這種地步，但是馬祖有一個特殊點，即它是縣立醫院……"],["洪委員申翰：部長，我完全同意您的說法。"],["薛部長瑞元：所以我們可能要特別來做處理。"],["洪委員申翰：對，其實我知道部長你會這樣回答，但是我要說的是，其實衛福部手上有一些資源，包括評鑑或是輔導資源的手段，當然它主要是縣立醫院，就是受到縣政府管轄，包括公所等等，可是我覺得衛福部手上的資源，其實只要使用得當及使用得對，還是可以協助他們解決問題。"],["薛部長瑞元：對！這是我們……"],["洪委員申翰：因為這些事情很可能是縣政府沒有辦法自己解決的，當然縣政府的能力我認為是有問題的，但我想提醒部長一個事情，衛福部現在有一個獎勵醫事人員到離島或原鄉開設醫療機構跟長照機構的補助政策，就我看到的數據，過去總共補助了31家，但這31家裡面，沒有任何一家是位在馬祖，為什麼？理由很簡單，因為以馬祖的人口、以馬祖的地理條件，基本上不太會有人想要到馬祖去開設醫療機構，也就是說，我們必須面對一件事情，以補助醫療機構的方式去鼓勵在馬祖設立，可能不是一個正確、合適的方法，我們必須面對的是，馬祖的醫療機構，其第一線的人力還是來自縣立醫院或者是衛生所，這才是它最核心的部分，所以我們用各種方式補助大家去那邊開設醫療機構，這種方式看起來是沒有辦法使用的，所以我們並不是沒有資源準備，可是如果要去面對馬祖的問題，看起來這不是一個適合的方法，勢必要調整我們的方法跟方案去協助馬祖解決問題，就我剛剛說的，比方說留任獎金的制度或不開業獎金的制度，也許能夠讓更多的藥師，或者是非醫師的醫事人員比較願意留在當地衛生所或是縣立醫院，我是覺得可能要朝這個方向去思考，而不只是一視同仁說離島、原鄉都應該用這樣的做法。"],["薛部長瑞元：對！"],["洪委員申翰：部長，這部分應該可以來進行吧？"],["薛部長瑞元：可以，我們就找他們的衛福局，因馬祖情況比較特殊，它是稱為「衛福局」，總之，我們會找衛福局及縣立醫院一起來談。"],["洪委員申翰：好，部長，我一定要跟你講，他們有跟我們說了很多他們真的快受不了的地方。我再舉個例子，他們有提到，其實連江縣立醫院一位藥師的調劑量一天是限定120張，但是他們現在每天的業務量可能高達大概300張，可是他們的員額只有二個，這個意思是什麼呢？平均每人每天要開150張，所以按照我們這個制度，幾乎每天有30張是要被我們的健保來做打折的，但如果他們的員額、人力可以有3位、4位，也許就不會遇到這個問題，所以人力的稀少甚至已經影響到他們在健保的相關給付，其實這連帶的、一連串的問題都已經發生，我覺得這部分真的希望衛福部可以找衛福局或是大家一起討論出一個適合他們的方案來協助他們，你手上有輔導的資源，你手上有鼓勵的獎勵，你也有評鑑的做法，我知道這部分不只是衛福部的問題，可是我覺得衛福部應該要拿出手段，讓他們知道員額該擴編就必須擴編，該陳報就該陳報，不要擺爛，我覺得現在長期下來變成如果中央給的資源沒有辦法用好的方式跟對的方式到位，坦白說，我也感覺到縣政府有一點擺爛，所以就變成上下之間都在擺爛，然後所有的問題現在都是基層的藥師或基層的醫事人員在承擔，我覺得這是不公平的。部長，我們應該來解決這個問題，好不好？"],["薛部長瑞元：好，我們一起來處理。"],["洪委員申翰：請在3個月內研擬出一個好的方案，然後來解決這個問題，應該沒有問題吧？"],["薛部長瑞元：好。"],["洪委員申翰：謝謝部長。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：請陳委員靜敏發言。"],["段落：質詢：陳委員靜敏：11:48"],["陳委員靜敏：（11時48分）部長好、辛苦了。今天是針對社工師法跟護理人員法進行修法，當然我提的就是護理人員法第三十七條條文修正草案，主要是針對密護的行為來處理，大家應該都了解密護接生有多可怕，因為從這則新聞就可以發現竟然真的有一個婦產科診所聘有4名無照護士幫忙接生，這些實際在同一個地方工作的護理師就發現，當這些人沒有辦法來做護理紀錄的時候，反而是有執照的護理人員需要幫這些密護扛責，幫他們蓋章等等，結果真的有裁罰的時候，裁罰金額也只有15萬元。都已經明確犯法了，也有罰錢，但是沒有人在怕，所以病人的安全應該誰來負責？我們來看一下其他的醫事人員，包含物理治療師、醫事放射師，其實都有所謂的行政罰加刑罰，物理治療師跟醫事放射師在刑罰上是處3年以下，然後行政罰是3萬元以上15萬元以下，對吧？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：這個也算是刑罰。"],["陳委員靜敏：對，我是說其他的醫事人員有嘛！現在比照看到的就是這樣。"],["薛部長瑞元：罰金也是刑罰。"],["陳委員靜敏：對，都有，我們剛剛提到物理治療師、醫事放射師，甚至檢驗師、職能治療師、心理師、呼吸治療師也都有刑罰加上行政罰，只是他們的罰則在刑罰上是處2年以下，目前我們整理出來的就是這樣，那護理人員法呢？"],["薛部長瑞元：目前沒有刑事處罰。"],["陳委員靜敏：是嘛！而且對於本人只有行政罰，雇主也是行政罰。"],["薛部長瑞元：就只有罰鍰。"],["陳委員靜敏：對，只有罰鍰，所以就現行條文裡面，目前看起來相較於其他醫事人員是有不足的，據此這次我也提出這樣的修法，在修正條文裡面，把它的刑罰比照物理治療師跟醫事放射師，主要是因為護理人員所做的其實就是第一線的照顧工作，我們覺得這個部分的刑罰應該要更加嚴謹，對吧？"],["薛部長瑞元：對，跟委員報告，其實這是有段歷史脈絡，我想委員也很清楚，從以前日治時代，那時候就有很多比較鄉下的女孩子到這邊來學，同時也照顧家庭並且負責打掃、幫忙一些事情和照顧小孩，當時醫生娘叫他做什麼他就做什麼，那個時候都沒有說有什麼執照，當然那個時代已經過了。"],["陳委員靜敏：對，已經過了，所以你們部內絕對會支持等一下的修法？"],["薛部長瑞元：是。"],["陳委員靜敏：太棒了。","事實上，其實我們也是希望部裡能接受支持這樣的修法，透過完善的護理人員法能夠讓我們的全民健康更有保障。","最後的問題是，職業的環境要改善，修法只是第一步，剛剛提到那個血淋淋的例子，就是護理人員乾脆就離職，才會爆料說他們有無照的護理師，但是現在為了留任護理師，同時也因為護理人力不足，很多的護理師被要求要跨科支援，部長知道什麼是跨科支援嗎？"],["薛部長瑞元：委員這邊有寫。"],["陳委員靜敏：我有寫嗎？跨科支援我有寫定義嗎？"],["薛部長瑞元：卡Team和Be function。"],["陳委員靜敏：什麼是跨科支援？"],["薛部長瑞元：通常指的主要應該不是跨科，而是跨病房。"],["陳委員靜敏：沒有喔，是跨很多科，譬如我們也有從內科調到外科的案例，面對不同的病房，他所照顧的病人的診斷、需求可能完全都不一樣。"],["薛部長瑞元：通常很大的醫院才說一科有好幾個病房。"],["陳委員靜敏：是，但都還是以主要照顧什麼類型的病人為主嘛！"],["薛部長瑞元：對。"],["陳委員靜敏：所以現在很多醫院會因為今天人力不足，就把護理師調過去，其實這對護理人員來說會造成很大的壓力。"],["薛部長瑞元：是，這點我非常瞭解，但是可能也要看到底哪些狀況，因為像疫情期間，實在是沒有辦法，還有像是過年期間去支援急診，這些都沒有辦法。"],["陳委員靜敏：對，當然疫情期間是非常期間，我們就是要用專責病房，那個沒有辦法，但我們現在的確是看到有些醫院其實是以跨科支援之名，請護理人員到別的單位去，然後就是卡team，所謂的卡team就是要她當主護護士，所以對護理人員來說壓力很大，因為照顧的並不是他所熟悉的病人，而且病房的routine什麼都不知道，所以結論就是乾脆離職算了，畢竟壓力這麼大，薪水也沒有比較高。","當然還有另外一個所謂的Be function，就是到別的病房，其實就是量vital sign，他所做的還是護理行為，但只是做function，並沒有照顧病人的成就感，所以最終還是走上離職的結果。其實我只是想請部長承諾，是不是能跟照護司這邊好好想一下，跨科支援怎麼讓它優化？也讓護理的職場更加友善。"],["薛部長瑞元：對，當然這在不同層級的醫院可能處理方式就會不太一樣。"],["陳委員靜敏：是，所以我們才希望照護司這邊可以來做。"],["薛部長瑞元：首先容我們先調查瞭解一下，看看這種情形是什麼樣子，才能夠想出真正的解方。"],["陳委員靜敏：所以部長不只注意到，還要先調查，真的是要五毛，給一塊，太好了。"],["薛部長瑞元：這個狀況一定是有各種不同的樣態。"],["陳委員靜敏：是，那我們6月一起來處理，好不好？等WHA回來一起來弄？"],["薛部長瑞元：開始處理。"],["陳委員靜敏：好，就開始討論，謝謝。"],["薛部長瑞元：好，謝謝。"],["主席：請邱委員臣遠發言。（不在場）邱委員不在場。","請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:55"],["楊委員瓊瓔：（11時55分）醫策會最新公布112年度醫師評鑑，其評鑑基準跟評量的項目提到，不論在醫學中心、區域或地區醫院，皆刪除比照勞基法第四十九條第一款不得使妊娠或是哺乳期間的女醫師於午後10點到清晨6點之間工作的規定，當然這個訊息一出，就引發大家的反彈，甚至北部也有針對百位女醫師對這個看法做了調查，其中有八成當然是反對刪除，在這樣的情況之下，本席要請教部長，面對女性醫師擔心懷孕時還要輪值夜班、大夜班，是不是會影響到他們的健康？關於懷孕醫師的勞動權益，究竟我們要怎麼去保障？因為主要會影響到女醫師生小孩的意願，就此請教部長。"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：跟委員報告，其實這應該不叫做刪除，因為主要原因是勞基法第四十九條……"],["楊委員瓊瓔：會不會這麼做？我願意給你時間說明，因為這點很重要。"],["薛部長瑞元：因為勞基法第四十九條第一項後來被宣告是違憲的，但是後來在職安法裡有相對的條文出來，但精神並沒有變，所以這次在評鑑基準修訂時，雖然把這一條刪掉，但另外有把職安法的那一條放進來。"],["楊委員瓊瓔：有沒有說明清楚？為什麼還會引起這麼大的反彈。"],["薛部長瑞元：之所以出現反彈的聲音是因為他們沒有把全文看清楚。"],["楊委員瓊瓔：不是他們沒有看清楚，是原本有的刪掉了，雖然你說違憲……"],["薛部長瑞元：但沒有注意到其實後來有補上去。"],["楊委員瓊瓔：那本席要請問，現在女醫師們知道了嗎？"],["薛部長瑞元：我們一定會再加強宣導。"],["楊委員瓊瓔：還不知道嘛！所以第一個要加強宣導，第二個、要確認不會有這樣的事情，也就是懷孕的醫師不必晚間去值班，是不是這樣？請說明清楚。"],["薛部長瑞元：依照職安法第三十一條的規定，中央主管機關指定的事業，雇主應對有母性健康危害之虞的工作，採取危害評估、控制及分級管理措施；對於妊娠中或免娩後未滿來一年的女性勞工，應依醫師適性評估建議，採取工作調整或更換等健康保護措施，並留存紀錄。這是職安法第三十一條的規定。"],["楊委員瓊瓔：部長，這是規定在職安法，但是裡面還是有很多彈性，有人質疑是不是因為我們現在只有差不多18萬名的護理師，加上醫師也缺，統統都缺，亦即在醫病比、護病比都不足的情況下，如果依照職安法第三十一條的規定，它的彈性其實滿大的，所以有人認為是不是因為人力不足，才會做這樣的動作？沒關係，本席願意讓你們說明，也就是。剛剛本席所說的這些懷孕的醫師，包括護理師，是不是在晚上10點之後到清晨6點（就是大夜班）不會讓他們去做這個工作？可不可以明確的說明？"],["薛部長瑞元：這部分是屬於勞基法第五十一條規定。"],["楊委員瓊瓔：本席要請問，衛福部以往是不會，但目前的動作是不是一樣？"],["薛部長瑞元：對。"],["楊委員瓊瓔：是不會？"],["薛部長瑞元：就是我剛剛報告的，目前的話會在……"],["楊委員瓊瓔：因為第三十一條是還要醫師評量，你們再做調整，你是不是可以明確指示？因為以往就是如此嘛！現在又少子化，大家壓力這麼大，更應該要照顧他們啊！"],["薛部長瑞元：是，我充分瞭解委員在講的……"],["楊委員瓊瓔：是，那怎麼做？"],["薛部長瑞元：但我們還是依照職安法第三十一條處理，因為原來的那個條文真的已經被宣告違憲，我們……"],["楊委員瓊瓔：本席要請教，依照職安法第三十一條規定還要醫師評量等等，那現在怎麼辦呢？難怪大家質疑嘛！會不會讓他們去輪大夜班？我這樣說就最清楚了。"],["薛部長瑞元：是啦，所謂醫師評量，我們希望……"],["楊委員瓊瓔：會不會？"],["薛部長瑞元：我們希望原則上……"],["楊委員瓊瓔：你的立場和你的動作？"],["薛部長瑞元：我的立場就是原則上不要。"],["楊委員瓊瓔：不要嘛！"],["薛部長瑞元：對，不要。"],["楊委員瓊瓔：這個要說明清楚，好不好？"],["薛部長瑞元：對。"],["楊委員瓊瓔：因為部長的立場非常重要，不要讓他們在執行當中有很多矛盾點，這不好嘛！"],["薛部長瑞元：是。"],["楊委員瓊瓔：大家都矛盾都不好，尤其是懷孕的，你應該更讓他們安心，因為工作量就已經這麼大了，好不好？"],["薛部長瑞元：好。"],["楊委員瓊瓔：我們在鼓勵生子嘛！好不好？你的立場就是條文調整……"],["薛部長瑞元：我的立場就是原則上就不要啦！"],["楊委員瓊瓔：不要！對！"],["薛部長瑞元：原則上就不要，但有特殊狀況的時候就特殊處理。"],["楊委員瓊瓔：你的立場是維持原來的不要。"],["薛部長瑞元：對。"],["楊委員瓊瓔：你也通令給所有醫療院所，好不好？這樣讓大家放心嘛！就立即通令。","第二個議題是好市多發生冷凍綜合莓這件事情，3月17日美國FDA已經公告，但是食藥署是到4月10日才啟動市場調查，這個落差將近20天的時間，到4月28日才公告，換句話說，就有40天的時間，在這樣的情況之下，衛福部要如何協助民眾採檢，以及後續就醫？"],["薛部長瑞元：給我一點點時間，我把這個事情講清楚。"],["楊委員瓊瓔：對，不然現在大家都很緊張、很害怕。"],["薛部長瑞元：第一，美國在3月17日發出這則警訊之後，我們就調查，當時並沒有相關批號的莓果進來。"],["楊委員瓊瓔：現在有啦！"],["薛部長瑞元：當時。"],["楊委員瓊瓔：對，當時。"],["薛部長瑞元：食藥署除了這個之外還做了一件事情，所有進口的，尤其是好市多，所有莓果都加驗A肝，這本來沒有。"],["楊委員瓊瓔：對，這很重要啊！"],["薛部長瑞元：本來沒有喔！"],["楊委員瓊瓔：因為已經有了嘛！已經發生了，嚇死了。"],["薛部長瑞元：那是美國。"],["楊委員瓊瓔：對啊！"],["薛部長瑞元：所以我們就開始加驗B肝，加驗B肝之後，我們就在4月驗出一批……"],["楊委員瓊瓔：A肝啦！"],["薛部長瑞元：是A肝，對不起！我們在4月10日就在邊境驗出一批有A肝，當然那一批就沒有讓它進來了。但是隔天4月11日我們食藥署馬上做後市場檢驗，對已經上市的進行抽驗，結果又抽驗出來有。"],["楊委員瓊瓔：你看多恐怖！"],["薛部長瑞元：抽驗出來有，但之前這些就統統預防性下架。"],["楊委員瓊瓔：當然，這是健康問題。"],["薛部長瑞元：驗了有之後，我們就開始召回，目前我們的處理，除了這些已經證實有A肝感染之外，好市多其他相關的莓果產品，加上非好市多的，我們現在普遍做市場查驗。"],["楊委員瓊瓔：對，一定要全面檢查。部長，談到這裡，就是民眾質疑食藥署慢半拍，當然我們也不……"],["薛部長瑞元：其實已經很快了。"],["楊委員瓊瓔：等一下，您聽清楚，我們也不忍苛責，但是民眾的健康是不容許有任何誤點。"],["薛部長瑞元：當然是這樣。"],["楊委員瓊瓔：這個議題已經全球發酵，我們自己要保護我們自己。"],["薛部長瑞元：是。"],["楊委員瓊瓔：這非常重要，一定要嚴格審慎執行之。","最後一個議題就是今天要討論的社工師，本席向部長說明，我們要怎麼樣保障社工師的權益？因為是每一年簽約，他們的年資沒保障，人力當然是不足，各縣市政府所屬都很緊張，在這樣的情況之下，我們是不是具體建議，你要怎麼樣有方案可以讓他們願意要留下來，可以久任？因為要久任才能夠擁有很多經驗，然後才會有具效能的動作出來，所以本席要請教，你要怎麼樣保障社工師的權益？不管是調薪或年資的累計，這些都非常重要。"],["薛部長瑞元：是。"],["楊委員瓊瓔：而且服務人力比已經是非常嚴肅的議題，真的差很多，怎麼辦呢？"],["薛部長瑞元：跟委員報告，關於年資的部分，我們會建立檔案。"],["楊委員瓊瓔：對，要能夠年資累計嘛！"],["薛部長瑞元：不同單位、公私部門的服務年資可以累積。"],["楊委員瓊瓔：對啦，這個一定要做嘛！"],["薛部長瑞元：這個是我們的方向。"],["楊委員瓊瓔：這個一定要做，不是方向，是一定要做！"],["薛部長瑞元：對。"],["楊委員瓊瓔：勞基法也一樣啊！到A工廠、到B工廠，年資都可以累積啊！"],["主席：楊委員，謝謝。"],["楊委員瓊瓔：我們有一個共識，也就是社工師的年資是可以累積的嘛！"],["薛部長瑞元：是，我們往這個方向。"],["楊委員瓊瓔：我們就朝這個方向去確認，好不好？"],["薛部長瑞元：好。"],["楊委員瓊瓔：謝謝，加油。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：謝謝關心社工師的權益。"],["楊委員瓊瓔：請將你們的方案書面資料給本席，好嗎？謝謝。"],["主席：我們的社安網其實有滿多這方面的政策在推動，因為時間的關係，謝謝楊委員。","接下來登記發言的鄭委員正鈐、廖委員國棟、廖委員婉汝及張委員其祿均不在場。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:7"],["陳委員椒華：（12時7分）部長好。上次質詢的時候有向部長請教有關衛福部對體細胞的使用規範，這個規範，你說從92年到現在很久了，請問部長的血型是什麼？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。我是A型。"],["陳委員椒華：你今年幾歲？"],["薛部長瑞元：68。"],["陳委員椒華：你出生到現在血型有沒有改變？"],["薛部長瑞元：沒有。"],["陳委員椒華：沒有改變，因為我也沒改變。"],["薛部長瑞元：不會啦！血型不會改變。"],["陳委員椒華：生物細胞的特性就是20年、30年、40年、100年大概也很難改變，所以你們這個規範是不是太舊了？因為部長上次的回答讓我有點疑慮，那些會引起基因重組或者是會引起免疫排斥的，是不是現在已經有科學證明異體細胞或者異種細胞的轉移不會發生排斥？不會再發生基因重組？"],["薛部長瑞元：這部分當然是要個案審查。"],["陳委員椒華：這怎麼會是個案？"],["薛部長瑞元：當然是要個案。"],["陳委員椒華：這是生物的定律。"],["薛部長瑞元：沒有、沒有……"],["陳委員椒華：這是細胞的演進，而這個演進會不會造成改變，這是很大的事情。"],["薛部長瑞元：如果以20年前的規範去限制未來不太對。"],["陳委員椒華：好，我不反對部長要檢討，但是我們現在是在講專業，我相信你沒有做過基因實驗，因為你的專長不是這個。"],["薛部長瑞元：對。"],["陳委員椒華：我是希望你能夠真正去瞭解生物專業，體細胞的移轉到底會不會基因重組？我告訴你，我是有這樣的細胞基因實驗，把基因從這個屬送到那個屬，是同樣的屬，但是不同種，基因就馬上重組到另外一個基因的染色體上面，所以我是要讓部長知道，異體和異種細胞如果可以使用就一定要寫清楚要依照什麼規範，部長應該也看到立法院時代力量黨團的修正動議，請部長今天下午能夠好好回復。","之前的協商後面有很多條文，召委也在這裡，因為協商一直受到阻撓，但也不曉得是什麼樣的阻撓，我自己每次看到這些轉播都莫名其妙，還有很多法條其實都沒有討論，今天院長協商又排了那麼多法案要協商，衛福部也沒有來跟各黨團討論相關罰則，有好幾條，我不知道今天下午協商到底要多少時間？不要什麼都還沒討論就保留、保留、保留，也希望衛福部負責任，不然從現在到下午三點半還有一點時間，是不是可以趕快讓我們知道，那麼多保留的條文，到底現在的文字和說明是怎樣？部長請回答。"],["薛部長瑞元：原則上因為已經進入到立法院黨團協商的階段，衛福部都尊重，這已經是……"],["陳委員椒華：可是你們沒有來跟我們做說明，很多條文和罰則都沒有討論，我都不知道現在的法條文字是怎樣，因為當初連討論都沒討論啊！"],["薛部長瑞元：我們送到立法院的版本就表示了衛福部的立場。"],["陳委員椒華：文字上有改嗎？有沒有改？"],["薛部長瑞元：以目前的話，最後……"],["陳委員椒華：我現在不知道啊！因為有很多條啊！"],["薛部長瑞元：有一些已經是改過的，委員會也通過了，現在保留……"],["陳委員椒華：很多條沒有改。"],["薛部長瑞元：保留協商的部分，就是要讓委員進行協商啊！"],["陳委員椒華：因為召委說還要等前面的部分，然後都沒有討論，後來整個都沒有討論啊！"],["薛部長瑞元：不能這樣講，衛福部已經提出院版……"],["陳委員椒華：罰則那邊都沒討論，你要說是這樣沒錯嘛！"],["薛部長瑞元：我們已經提出院版，院版就是我們的態度了啊！"],["陳委員椒華：是，我知道。"],["薛部長瑞元：其他就是委員……"],["陳委員椒華：部長，那個都沒有改，是不是？因為都沒有討論嘛！"],["薛部長瑞元：罰則那邊，除了有一個條文是吳玉琴委員提出的修正版本，也已經通過了，其他就沒有改。"],["陳委員椒華：好，那我現在邀請部長，請你找幾個專業人員，以後如果有什麼政黨的什麼委員說我不專業，我就要求他要公開辯論。"],["薛部長瑞元：這個不是衛福部……"],["陳委員椒華：請你們來當裁判。"],["薛部長瑞元：這不是衛福部能夠主導的，因為委員會的委員我們都尊重嘛！"],["陳委員椒華：因為整個討論就變成後面該討論的都沒辦法討論，所以我只好這樣子說，那你贊不贊成再考量一下？","再來就是第十六條，我們今天有提出修正動議，關於胎兒或是沒有行為能力人，只要有母親的書面同意就可以，這部分我們希望拿掉，部長你的意見呢？"],["薛部長瑞元：這部分我記得已經討論過了，沒有辦法由衛福部這邊做任何的翻案，所以還是請委員……"],["陳委員椒華：黨團協商還是可以提修正動議，我現在問部長，衛福部針對這個部分的態度，還有你們願不願意接受？"],["薛部長瑞元：我不知道程序上還有可能做修正嗎？"],["陳委員椒華：當然可以啊！你又不是今天才進立法院備詢的。"],["薛部長瑞元：我從來沒當過立法委員。"],["陳委員椒華：你們修過的法案那麼多，怎麼連政黨協商可不可以再修正都不知道，你怎麼回答這樣奇怪的答案呢？"],["薛部長瑞元：因為沒有這個前例啊！在委員會都已經討論通過的案子，能夠再……"],["陳委員椒華：委員會保留的部分，政黨還是可以修正嘛！"],["薛部長瑞元：如果是保留的，當然沒話講，但是沒有保留且已經通過的……"],["陳委員椒華：我現在是說保留的部分，在政黨協商依法我們還是可以再提出修正。"],["薛部長瑞元：有保留的條文，當然是可以。"],["陳委員椒華：部長，針對我們的修正，你的態度是什麼？"],["薛部長瑞元：但是委員剛才所提，我的印象是已經通過了，沒有保留啊！有保留嗎？"],["陳委員椒華：我們有再提出修正動議，昨天已經請衛福部的專員帶回去，部長連這個都不知道，那我們這麼誠懇的希望衛福部瞭解我們的修正，衛福部為什麼不當一回事呢？"],["薛部長瑞元：那個已經過了嘛！"],["主席：他們提出再修正，院長主持時還是會再討論。"],["薛部長瑞元：好，那就是到院長那邊……"],["陳委員椒華：我們昨天已經給衛福部了，所以現在才問衛福部針對我們昨天已經給的資料，你們的態度是怎樣？"],["主席：陳委員，那個在下午協商時，衛福部就會回應了啦！"],["陳委員椒華：不是啦！我們昨天已經給了資料，為什麼衛福部到現在都還不知道呢？"],["薛部長瑞元：我們認為這個已經協商過了，是已經通過的條文。"],["主席：已經協商過的條文，基本上他們立場是一樣的。"],["陳委員椒華：已經通過了，依照立法院審查法案的程序，我們可以再修正嘛！"],["主席：陳委員，你可以再提修正，但是他們的立場應該就是到這邊來……"],["薛部長瑞元：必須要在協商的場合，由主席來問嘛！"],["陳委員椒華：部長，你到底知不知道我們提的嘛？你現在回答我，你知不知道？"],["主席：陳委員，這是下午三點半會處理的……"],["陳委員椒華：昨天已經給的資料，你到底知不知道嘛？你知不知道這件事？"],["薛部長瑞元：目前我是沒有接到這個訊息，因為……"],["陳委員椒華：好啦！你不知道就不知道，那我請你們衛福部醫事司不要這樣怠惰，可以嗎？昨天我們很誠懇的把修正案讓醫事司帶回去討論，但部長都還不知道，你們到底有沒有負責任在審查這樣重要的法案？"],["薛部長瑞元：我們內部會做討論，但必須是主席問我們的意見，我們才會回答。"],["陳委員椒華：你們夠大牌吧！"],["薛部長瑞元：不是，本來議事規則就是這樣子啊！"],["陳委員椒華：不要這麼大牌好不好？"],["主席：陳委員，剛好我是召委，我要說明一下，第十六條委員會已經通過了，我想行政院或是衛福部的態度一定是支持行政院版本，所以你現在問他們……"],["陳委員椒華：召委，你不能這樣講。"],["主席：下午院長協商時，請院長再次處理這個條文。"],["陳委員椒華：我們審查法案也不是現在才在做的，所有的法案如果各黨團有意見，我們還是可以跟……"],["主席：就是因為審查法案，你們還是可以提出來，但是現在要問部長的態度，他當然是支持行政院版。"],["陳委員椒華：我昨天就提出去了啊！"],["主席：他現在沒辦法……"],["陳委員椒華：他回答我了，他說他不知道啊！我剛剛得到的答案是他不知道嘛！"],["薛部長瑞元：下午才會討論嘛！現階段我只能回答我支持院版。"],["主席：每個質詢的會議……"],["陳委員椒華：我剛剛已經重複講了，我不再重複了。"],["主席：好，謝謝。因為這個下午三點半就會處理。","本日會議登記質詢委員均已發言完畢。吳委員欣盈、張委員其祿、楊委員曜所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。"],["委員吳欣盈書面質詢："],["委員張其祿書面質詢：","一、有鑒於從112年5月1日起防疫降階，「嚴重特殊傳染性肺炎（C0VID-19）」調整為第四類傳染病，指揮中心同日解編。然而．「社交距離APP」仍持續運作中，但目前已經降級解編的情形下，其功能與現有「健保存摺APP」及「疾管家LINE官方帳號」部分功能有重疊之虞，而「社交距離APP」相關營運卻仍需要衛福部以公務預算編列經費進行維護，顯見相關成效似有檢討之必要，「社交距離APP」相關維運經費為何？再轉型規劃或是研擬退場期程？","二、考試院於111年底舉辦「提升專技人員執業素養與職能研討會」，透過修法，取消專技人員轉任公職時的限制，藉此引進優質專技人才，而社會工作師除了需要相關科系畢業及實習之門檻外，更需經過國家考試，方得取得資格，顯見專業人才培育不易，而現行轉任公職者以醫事人員為主。綜上，衛生福利部是否應研擬及推動社會工作師轉任公職之限制鬆綁，讓專業人才可以透過彈性機制進入政府部門，並確保社會工作師之工作權益保障？"],["委員楊曜書面質詢：","一、衛福部是否支持社會工作人員納入社會工作師法之保護傘？","問題：根據衛生福利部於107年8月所公告「社會工作人員執業安全方案」指出，由各地方政府社會局處（含家防中心）社工人員遭受人身安全事件調查統計發現，社工遭受較嚴重的肢體暴力、其他危害類型人數逐年成長，且依該調查顯示，遭受危害社工一年逾5,000人次，顯示社工人員遭受侵害情況依然存在，故需強化社工人員執業安全環境，而社會工作師法第十九條雖有明定，社會工作師依法執行公權力職務，有受到不法侵害之虞者，得請求警察機關提供必要之協助等措施，但對象僅限於經過國家考試及格之社會工作師，而並不包含社會工作人員，請問衛福部，是否支持將社會工作人員納入社會工作師法第十九條保障範圍內，並比照醫療法規定，明文禁止妨礙社會工作師或社會工作人員業務執行，並新增罰鍰，如觸犯刑事責任者，應移送司法機關辦理，以強化社會工作師及社會工作人員之人身保障。","二、衛福部如何強化輔導社工人員本身身心問題，避免產生替代性創傷？","問題：先前媒體調查，發現社工的創傷來源，多達七成五來自服務對象（個案），但也有六成六的人認為傷害來自機構主管、督導。有六成以上的社工，曾因服務對象言語攻擊而感到恐懼、受辱，或人格受損，此外，七成社工表示案量龐大，個案訪視與紀錄報告做不完，超載的工作量直接反映到社工的身心狀況，超過六成的社工，有消化器官不適或內分泌失調等問題。高達七成七的社工因工作累積的負能量，引發憂鬱、悲傷、沮喪等情緒，七成三的社工因工作遇到重重困難而感到挫敗，對自己或工作本身失望，從問卷數據可發現，社工有嚴重的集體身心創傷，請問衛福部，是否有建立機制來察覺社會工作師或社會工作人員相關身心問題，避免產生替代性創傷，並啟動輔導機制？","三、衛福部如何持續精進社會安全網各計畫關鍵績效指標之設計？","問題：參酌社會安全網第二期計畫內容，各項計畫之關鍵績效指標，其中，重要評估項目，多數為降低被通報案件的比率、再開案率等等，而社安網計畫宗旨為「強調以家庭為中心、以社區為基石，並透過擴充地方政府社工人力、普設社會福利服務中心、發展預警系統等機制，整合相關網絡與結合民間力量，提供以家庭為中心的整合服務，建立以社區為基礎的支持體系」，社會大眾對於社安網計畫的期待，希望該計畫能補強原社政體系不足之處，讓更多人能接受到服務，但社安網的因應對策卻是要求每年降低開案率，請問衛福部，是否有可能造成承接方案的社工或民間團體，為了達到績效指標，不顧個案狀況是否有再開案的需求？未來如何研議持續精進各項計畫關鍵績效指標之設計？"],["段落：為留住社工人員，請衛福部研議建立社工調薪制度化。"],["四、為留住社工人員，請衛福部研議建立社工調薪制度化。","問題：自2020年開始實施社會工作人員薪資制度計畫，為政府與民間單位的社工人員調整薪資結構，然而，過去三年國內外受疫情及戰爭影響，通貨膨脹快速，社工薪資卻尚無任何調整。留住社工人員，進而培養優秀的社工人才，才能確保整體社會福利政策的推動順暢，而社工薪資是留住人才的關鍵之一，雖然衛福部近10年有過5次調整，但軍公教調薪，有消費者物價指數及民間薪資水準等參考依據，請問衛福部，是否研議建立社工調薪制度化？"],["主席：作以下決議：說明及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。","因為護理人員法只有一條，所以我稍微變更一下議程，先處理討論事項第二案：護理人員法第三十七條條文修正草案。","請宣讀第三十七條。","第三十七條　　未取得護理人員資格，執行護理人員業務者，處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰金。但在護理人員指導下實習之高級護理職業以上學校之學生或畢業生，不在此限。","僱用前項未取得護理人員資格者處新臺幣一萬五千元以上十五萬元以下罰鍰。"],["主席：因為這是委員的提案，先請陳委員靜敏發言，待會再請行政部門表示意見。"],["陳委員靜敏：非常謝謝主席，我的提案說明很簡單，剛才也詢答過，主要就是針對現在護理人員為臨床照護的第一線人員，他們所需要的能力，包括照護、溝通協調、個案管理、健康促進等的專業知能，如果不具備這樣證照的護理人員從事密護的工作，對我國的醫療品質影響甚大，目前的罰則大概都只有行政罰，所以我希望能夠比照其他的醫事人員，除了行政罰以外，能夠再把刑罰加進來，刑罰的額度大概也是比照剛才提到的物理治療師跟醫事放射師，以上。"],["主席：請衛福部照護司蔡司長說明。"],["蔡司長淑鳳：基於病人安全跟民眾的權益，我們全力支持。"],["陳委員靜敏：主席，剛剛同仁來跟我說，在文字措辭上要加一個逗點，即第二項「僱用前項未取得護理人員資格者」後面加上逗點，然後是「處新臺幣一萬五千元以上十五萬元以下罰鍰。」"],["主席：請問法規會周參事對文字有沒有什麼建議？"],["周參事兼執行秘書道君：第二項「未取得護理人員資格者」的後面要加逗點。"],["主席：就是第二項「僱用前項未取得護理人員資格者」的後面要加逗點，然後是「處新臺幣一萬五千元以上十五萬元以下罰鍰。」文字再作這樣的修正。","經過陳靜敏委員的補充說明，我們修正第二項文字，也就是加上一個逗點，陳靜敏委員等所擬具之護理人員法第三十七條文字再修正通過。","「護理人員法第三十七條條文修正草案」案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論；院會討論本案時，由吳召集委員玉琴補充說明；院會討論前不須交由黨團協商。","現在進行討論事項第一案。宣讀提案條文、修正動議及附帶決議。","社會工作師法："],["一、提案條文："],["二、修正動議："],["三、附帶決議："],["主席：有關剛剛通過之護理人員法第三十七條之立法說明，補充資料請衛福部會後送至委員會辦公室處理，蔡司長有要補充的是不是？"],["蔡司長淑鳳：對，第三十七條的說明欄有文字修正，第一項第七行的「職」應該改為「執」，第十一行的句號改成逗號，第十二行也是改成逗號。第二項的「惟」刪除，第二行「規定」的後面改成逗號，第三行也改成逗號，我們會再把……"],["主席：請衛福部將說明欄的修正文字送到委員會辦公室來處理，請把完整的立法說明修正文字提供給我們，好不好？"],["蔡司長淑鳳：直接改是嗎？"],["主席：對，直接改，就是針對立法說明，剛剛本文已經通過，所以沒問題了。","現在休息，下午1點半繼續開會。","休息（12時37分）","繼續開會（13時49分）"],["主席：現在繼續開會，進行討論事項第一案社會工作師法條文修正草案。","我現在再作一個宣告：與社會工作師法無關之行政官員可以先行離開。所以早上處理完的就可以先行離開，現在就是進行社工師法的處理。","在處理前，陳瑩委員要講幾句話，所以我們請陳瑩委員，給你一點時間，進行詢答，請陳委員瑩發言。"],["段落：質詢：陳委員瑩：13:49"],["陳委員瑩：（13時49分）不好意思！占用大家幾分鐘時間。要麻煩一下部長。","因為我們很快就要排原健法的協商，我就針對原住民健康法的部分，2年前我擔任召委排審了二次，5月1日的時候我又再度主持審查會議，在有院版的一起討論之下，我們其實這一次算終於有一個比較大的進展，最後送出委員會的時候院版有六個條文還需要協商，只是對於原健法當中規範有關於我們原住民族健康的相關研究未來是如何發展，5月1日的時候衛福部有提到，未來可能由國衛院下的研究所當中的一個小組來負責原住民健康的相關研究工作，這個部分其實和民間團體的期待是落差很大的。部長，這一份原住民族健康研究中心的規劃書，不知道部長有沒有看過這裡面的內容？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：我手上沒有。"],["陳委員瑩：手上沒有，沒關係，不好意思！我這邊因為剛好沒有人放PowerPoint，所以我把我手上這一份給部長看一下。","重點我們都幫忙標示出來了，我跟部長說明這份報告的由來，在我上一屆立委的任期當中，其實就不斷地在推動原健法，當時希望衛福部可以針對設置原住民族健康研究中心這個部分到地方彙整大家的意見，評估設置的需要及可行性，所以2019年的時候國衛院在立法院的要求之下做了這份報告。這是報告書的開頭，有提到這份報告書的意見來源，除公民團體之外，還有專家學者、醫療實務工作者，針對影響原住民健康的相關議題進行討論，綜合意見之後，作為是否成立原住民族健康研究中心的參考意見。手上也有這份報告書的結論，它上面的內容也就是我不斷強調的，我們政府推動巡迴醫療IDS等相關計畫那麼久，確實改善原鄉醫療的可近性，但是為什麼原住民健康差距的問題仍無法有效的改善？這個上面也有提到原住民健康的事務分散在太多單位，也就是缺乏整體的政策目標，需要設置原住民族健康研究中心，進行相關政策的整合、規劃及評估。當時我有特別和國衛院確認過，這幾天我也和國衛院再度的確認，這就是國衛院的態度，也就是針對如何改善原住民族的健康問題，國衛院是支持成立研究中心的。部長，不曉得你看到這個資料，你們是不是有什麼新的想法？"],["薛部長瑞元：跟委員報告，我們本來的規劃也是如果這個法通過之後，原住民族健康研究中心也是要放在國衛院，本來的方向也是這樣子。"],["陳委員瑩：是。"],["薛部長瑞元：國衛院裡面有很多中心，事實上，它也有許多的研究中心，多這一個對它的組織法來講並沒有太大的影響，我們問過國衛院的意見，如果能夠預算編足給它，它來成立這個沒有太大的問題，因為它可能需要做一些長期的研究，持續的去做調查或者是蒐集資料，這個時候它就需要長期固定的人力，這些人力就必須要有預算來支援，而不是每年這樣子預算不穩定的情形之下，它這個研究就很難做下去，這個部分因為之前有高齡研究中心的例子在，所以事實上應該是可行的，不過我們還需要一點點規劃的時間，進一步讓它更細緻，這個部分我想可行性是高的。"],["陳委員瑩：好，我想也謝謝部長今天有一個很善意的回應。國衛院是財團法人，設置這個研究中心也不涉及組織法，所以只要有經費，經董事會同意即可，我們希望和部長，還有各位同仁，一起朝這個方向來努力。"],["薛部長瑞元：所以預算審查的時候就要請大院高抬貴手。"],["陳委員瑩：高抬貴手，絕對手抬得高高的這樣子，好，謝謝部長。"],["薛部長瑞元：好，謝謝。"],["主席：現在進行社工師法的討論。","我請問一下，行政部門有提供一份衛福部建議修正的條文，是不是每個委員桌上都有這樣的一份資料？因為這樣有利於我們待會的討論，大家手上都有，好，我們就進行社工師法的逐條討論。","處理第七條。這個部分是不是蘇司長可以來做說明？這是吳玉琴委員的提案。"],["蘇司長昭如：跟各位委員報告，雖然沒有行政院版本，但是衛福部也做了一些意見的研析，所以手上有一份有五個欄位的資料，最左邊是衛福部建議修正條文，這一份就是由本部所提供給委員參考的意見。","對於第七條，吳委員的版本建議要增列兒少性剝削罪為充任社工師的消極資格，本部敬表支持。至於在第三款的部分，我們是考量社工師的業務涵蓋了家暴、性侵害等服務對象，而且和案主有專業界線的關係，是否參考兒少福利權益保障法第八十一條的規定，將違反相關法律經有罪判決確定者或是因業務上有關之犯罪行為經有罪判決確定者明定為充任社工師的消極資格，來保障弱勢個案的權益，所以我們建議是不是原來的第一項第三款依照他犯罪的屬性分別移列為第三款到第五款，原來的第四款就移列為第六款，文字並修正為前三款以外因業務上有關之犯罪行為經判決確定。對不起！這邊漏掉。在這個調整之後的第一項第三款，關於性犯罪，我們就把它做一個更明確化的定義，包括犯性侵害犯罪防治法第二條第一款之罪、性騷擾防治法第二十五條第一項之罪，還有兒童及少年性剝削防制條例之罪以及刑法第三百十九條之一至三百十九條之四之罪，經有罪判決確定。以上的意見請委員指教。"],["主席：還有剛剛忘了宣告，王婉諭委員也有針對第七條提出修正動議。","請邱泰源委員發言。"],["邱委員泰源：我簡單報告，有關於今天的社會工作師法部分條文修正草案修正的立意及重點，我個人都覺得相當重要，也符合現在需要的發展，比如今天鬧得很大的事情，一個三總的醫師因為不開巴氏量表被揍，引起很大的關注，我們雖然已經有法規，早上我在質詢時才在講法而已，馬上在醫院裡面就發生這樣的事，顯示社工在各個角落，真的要給他們最大的保障。2017年我們也修正過醫療法，可是早上部長也有提到，社工師也不是醫事人員，所以我們要在這個法把它弄好，整體來講，我個人都是支持的。針對第七條衛福部也講得很清楚，條例也寫得相當清楚，我們敬表支持，謝謝。"],["主席：王委員的提案好像跟我的提案是類似的，請王委員發言。"],["王委員婉諭：我想大方向上大概是接近的，我們還是希望得到證照或是廢止的部分要有一個比較明確的規範，過去我們一直提到，因為社工師會直接處理到家庭、孩子的安置等等的情況，所以還是希望能夠把兒少性剝削防制條例所定之罪涵蓋進去。但是我看到衛福部的修正條文只有用其中幾項，我覺得可以看一下這裡面的說明到底是哪些，如果像吳委員的版本或者是我們的版本，直接用兒少性剝削罪有沒有什麼疑慮？因為我有點擔心如果把條文寫出來會不會有掛一漏萬的可能性。"],["主席：法務部要協助我們法律的用詞嗎？"],["陳調部辦事檢察官思荔：主席、委員，大家好。我剛剛看起來衛福部建議的條文跟王婉諭委員提出來的版本是一樣的，用兒童及少年性剝削防制條例所定之罪可能會比較好啦！因為它不是全部的條文都是罪，所以「所定之罪」可能比較好，後面衛福部加了新的刑法，有關性影像的部分，我覺得這個應該也是社工師的充任條件，因為之前也是有發生過類似的事情，就是持社工師執照的人員犯類似的罪，對兒少的侵害滿深的，我覺得這個加進去應該也是沒有問題的，謝謝。"],["主席：所以衛福部給的文字更清楚，本條第一項第一款、第二款都沒問題，第三款是做了一些文字修正，犯性侵害犯罪防治法第二條第一款之罪、性騷擾防治法第二十五條第一項之罪、兒童及少年性剝削防制條例所定之罪。這個部分最近應該也有一些事件發生，因為罪有輕重，在權衡上面，我們覺得這個消極條件是要訂的，但是範圍多大、多寬，其他法有沒有像這樣的規定？"],["李次長麗芬：其他法像兒少權法，還是本來要修的身權法，其實兒少性剝削防制的罪都包括在裡面，誠如剛剛法務部講的，這個法有的是行政處罰，所以不是所有都是罪，裡面最輕的大概是罰金，他持有兒少裸露、性交、猥褻的圖畫、影像、影音，這個部分第一次是行政處罰罰款，第二次是罰金，可是如果他持有真實兒童的性影像，是處一年以下有期徒刑，這一條看起來是兒少性剝削裡面比較輕的罪，其他都很重，因為對兒少的犯罪都很重。可是我們認為，他如果是單純持有真實兒少的性影像，我們還是覺得在整個社工的專業方面是不是應該就不適宜再繼續當社工師了，這個部分我覺得是可以再衡量的。剛剛講的影音或圖像，不是真實兒童的部分，其實第一次是只有罰款，它就不是罪，可是他還犯了第二次，也就是說今天一個社工師持有這些兒少性交、猥褻的圖畫、影音等等，他已經被發現第一次了，如果他第二次再犯，那我們覺得他是不是適當，我覺得這個部分也可以聽委員的意見。目前看起來只有在單純持有這個部分的刑度是比較低，是一年以下，可是對於社工師專業的要求，我們還是覺得加進去訂定可能也有其必要性，因為社工也很常跟兒少接觸，所以這個部分再請委員斟酌，謝謝。"],["主席：衛福部建議的條文在第三款裡面針對兒童及少年性剝削防制條例所定之罪，加上「所定」，這是王婉諭委員提的修正動議，再加上刑法第三百十九條之一到第三百十九條之四之罪，經有罪判決確定，這是對於社工師證書的消極條件，還有第六款要加前三款以外嗎？還是把前三款以外拿掉？請衛福部法規會周參事協助一下。"],["周參事兼執行秘書道君：建議第六款的部分還是可以維持前三款以外，因為現在修正條文第三款到第五款都已經是屬於刑事犯罪，但第六款的條件還是一樣，是業務上的犯罪行為。"],["主席：好，第六款修正為「前三款以外因業務上有關之故意犯罪行為，經有罪判決確定。」第二項沒動，是不是可以照這樣的條文通過？","請衛福部把最後的條文送來，等一下我做文字的確認，謝謝。第七條就照剛剛的修正文字修正通過。","處理第十條。"],["蘇司長昭如：第十條是關於社工師發給執業執照的消極資格，吳委員提案增訂兒少性剝削罪為社工師執業執照的消極資格，本部敬表同意，只是在這個條文第一項第五款及第六款有關於貪污罪、家庭暴力罪、性侵犯及其他因業務上有關之故意犯罪行為，經有罪判決確定是屬於第七條充任社工師的消極條件，也就是說他如果是這樣的情形，他就已經不能擔任了，所以我們建議刪除第一項第五款及第六款。"],["主席：這個條文除了吳玉琴委員的版本之外，王婉諭委員也有提出第十條的修正動議，我想跟委員會報告，剛剛社會救助及社工司（簡稱社工司）司長的報告，其實現行版本的第五款跟第六款等於先拿掉，因為它已經是消極條件，社工師證書就已經會被廢止、撤銷了，所以就不會再到執照這邊來，其實其他法也都是這樣立，因為社工師法是在86年立的，所以寫得就有點囉唆，所以將現有條文的第五款、第六款拿掉應該是對的，我就沒有堅持，我覺得衛福部提出的文字是ok的。","請王委員發言。"],["王委員婉諭：我想大致上是沒有問題，不過我想釐清一下，當他是已充任者且符合這些資格時，必須要撤銷或廢止的是他的社工師證照，於此時刻，他領有的執業執照也會直接廢止嗎？"],["李次長麗芬：他就沒有證書了。"],["王委員婉諭：他就沒有證書了，所以他是同等過去開始就不會有？好，了解。"],["主席：如果他是證書被廢的話，執照就拿不到了，這是一個前提。"],["王委員婉諭：我是說如果他已經拿了證書又拿了執照，當證書被廢止時，執照就會立即失效，應該是失效而已，沒有廢止或撤銷吧？","因為如果執照失效了，但那個東西並沒有主動去廢止的話，在行政上會不會有不同？比如說已離職者……"],["主席：請周道君參事協助說明一下。"],["周參事兼執行秘書道君：跟委員說明，因為現行條文第十條第一款已經把撤銷或廢止社工師證書處分納進他不能夠領執業執照的範疇，所以他如果有原來條文第五款、第六款的情事，依照第七條他就會直接被廢證書，然後依照第一款他就可以把執業執照取消掉。"],["主席：他如果是第一款已經被廢止或撤銷社工師證書者，他就不能再領執照，所以應該沒問題啦！第十條就照剛剛衛福部的建議文字修正通過，謝謝。","處理第十七條之一，吳委員玉琴增訂第十七條之一。第十七條之一、第十七條之二、第十七條之三是一起的，都是關於懲戒的機制，請說明。"],["蘇司長昭如：吳委員第十七條之一提案增訂懲戒機制的方向，本部敬表同意。不過有關委員版本的第十七條之一第二款「利用業務機會之犯罪行為，經判刑確定」，考量本法第七條在廢止社工師證書的條件中，已訂有業務上犯罪行為經有罪判決確定的條款，應該就不需要再移付懲戒，所以我們建議刪除第二款。","有關第三項，即委員版本的第十七條之一第四款關於違反第二十三條證照租借的罰則，因本法第三十七條已經明定違反者會廢止社工師證書，所以也不需要移付懲戒，我們也建議刪除這一款。","另外，參酌醫師法第二十五條、藥師法第二十一條以及公衛師法第十八條所訂的懲戒條文，委員版本的第十七條之一第五款關於違反倫理或其他業務上有不正當行為，我們建議把它分列在不同款次，並做文字的精簡，可以將「經社會工作師公會或主管機關認定其情節重大」等文字省略。","其次，我們也考量公會組織專業自主的功能，所以未來如果社工師違反社工倫理守則，並由公會來移付懲戒的案件，我們建議依照章程跟倫理守則的規定進行審議之後來移送懲戒，以上說明。"],["主席：第十七條之一是新增，也就是相關懲戒機制的第一條，在這一條裡面，我對於衛福部提的意見，比如說違反第十四條、第十五條情節重大的規定，其實情節重大在後面的罰則就有處理了，所以我覺得拿掉情節重大是OK的。但是有一個部分，即我原來條文第四款「違反第二十三條規定」，第二十三條是規定不得出租或出借證書及開業執照給他人使用，它的罰則訂是在後面第三十七條，而我舉的例子是，今天我開了一間社工師事務所，我有開業執照，可是我的執照借給別人，那我的證書會不會被廢？因為後面第三十七條好像是「或」的概念，所以這個都還要請法規人員來協助我們。"],["周參事兼執行秘書道君：現行條文第二十三條第一項規範的是社工師，即人的證照不可以外租；第二項是規範社工師事務所，即機構的開業執照不能夠外租。而第三十七條對於罰則的部分，主要是針對如果發生第二十三條的情事，不管是人的證書或是機構的開業執照，統統都會廢止掉。但是現在第十七條之一是針對人的懲戒，如果是這樣，那第二十三條是不是要針對人的部分？因為違反第二十三條規定，他就已經依照第三十七條被廢止證書了，既然資格已經被取消了，是不是還要同時移付懲戒、是不是還有這樣的需要？如果不需要，或許在這邊就不一定要再把它納進來，以上說明。"],["主席：也就是說，如果有違反第二十三條的情事，其實第三十七條就可以處理了，也不需要再……"],["周參事兼執行秘書道君：對，第三十七條就可以直接廢掉他的證書了。"],["主席：對，就不需要回到懲戒委員會去討論，意思是這樣嘛？"],["周參事兼執行秘書道君：對，不需要再移付懲戒。"],["主席：好，可以理解、可以接受。其他委員對於增訂第十七條之一由衛福部所提的再修訂文字有沒有意見？我知道你們是希望文字可以更精簡，這個文字我之前也都看過，應該是可以，所以是不是就照衛福部提供的建議文字予以增訂？好，增訂第十七條之一就修正通過，謝謝。","處理增訂第十七條之二。"],["蘇司長昭如：關於第十七條之二，我們也是支持的，只有針對第一項第二款，我們建議可以參考公衛師法第十八條第四項，酌修文字為「命接受第十八條第一項以外一定時數之繼續教育或進修」。"],["主席：所以第十七條之二是幫我再修正了第二款，增加一個「命接受第十八條第一項以外一定時數之繼續教育或進修」，就是要額外上課就對了，不是繼續教育的一部分嘛？好，了解，這樣的修訂我也可以接受，就是讓法更完整，不會產生誤解。","我們是不是就照衛福部的再修正文字修正通過？好，增訂第十七條之二就修正通過，謝謝。","處理第十七條之三。"],["蘇司長昭如：委員提案第十七條之三明定懲戒委員會的機制，本部敬表支持，我們建議第一項法規體例的文字可以參考醫師法第二十五條之二、藥師法第二十一條之二及公衛師法第十九條的規定酌修文字。關於懲戒委員會委員的組成，委員版本的第五項規定要各占三分之一，我們考量涉及可能沒有辦法整除的問題，所以建議可以參考會計師法第六十七條授權訂定子法，公會、學者、機關代表各為三分之一，併同子法明定，參考醫師法、藥事法及公衛師法的體例，我們建議第五項修正為「應就不具民意代表身分之社會工作、法學專家學者及社會人士遴聘之，其中法學專家學者及社會人士之比例不得少於三分之一」，另外再授權子法訂定相關的細部規定。"],["主席：有關懲戒，你們修正部分文字，對不對？第一項也有文字的調整。"],["蘇司長昭如：一點點。"],["主席：所以是「社工師移付懲戒事件，由社會工作師懲戒委員會……」"],["蘇司長昭如：後面是一樣的。"],["主席：「處理之」，對吧？"],["蘇司長昭如：對。"],["主席：第二項沒有動，第三項的文字也沒有動嘛？文字有動要跟我講一下。第四項也沒有動，第五項是參考……"],["蘇司長昭如：第五項有，就是後段。"],["主席：醫師法或是公衛師法都有這樣類似的文字，委員應就不具民意代表身分之社會工作、法學專家學者及社會人士遴聘之，其中法學專家學者及社會人士之比例不得少於三分之一。因為我列舉的這些代表，你說三分之一萬一沒有除盡或少了，各三分之一很難達到，所以我也同意你們這樣的文字修改。第六項是沒有動的，文字有沒有動？因為突然變了字體，我都要再重新對過，你要確定沒有動。懲戒也都是參考其他專業的醫師法或公衛師法。等一下我們就進入第十九條，其實是大家的關鍵了。我們等一下再回來處理第十七條之三。","處理第十九條。請邱臣遠委員發言。"],["邱委員臣遠：針對第十九條，目前維護社工師職業的安全是依照社會工作人員執業安全方案來推動，但是我們可以看到各縣市實施成效的狀況不一，我們認為要保障社工師的工作安全，所以本黨團提出第十九條條文修正草案，包括第一項增訂社會工作師應受有必要之安全防護設備、措施，並增訂第二項規定，安全防護設備、措施之項目、內容、提供方式及其他相關應遵循事項之辦法由主管機關依照風險分級訂定，所屬機關或機構來落實執行，透過法律授權要求衛福部訂立明確辦法並落實執行，強化相關社工師執業的安全保障。","有關本黨團版本的第一項跟第二項，我們有看到衛福部的版本已經把第二項併入第十九條之一。那在整個大方向，我們看到現在衛福部的版本，也有把我們大部分的建議納入，把我們版本的相關意旨都有納入，文字也比較完整。尤其他們有增訂第三項關於相關的法律協助，特別是社工師受前兩項危害涉及訴訟的時候，所屬的機關、機構、團體及事務所必須提供法律的協助。因為這個部分加了第三項，我們認為比我們原本的條文還要再更加完整，所以我們原則上同意可以依照衛福部建議的版本為主，我們支持。以上，不用謝謝我們，謝謝。"],["主席：謝謝，還是要謝謝民眾黨黨團的提案，表示謝意，代表社工師謝謝你。我還是要宣告一下，第十九條有委員提案，包括吳玉琴委員，還有台灣民眾黨黨團、林文瑞委員、陳明文委員、楊曜委員、黃秀芳委員均提案修正第十九條，另外是王婉諭委員也有提修正動議，所以我們一併處理。","我先請蘇司長整體說明、綜整，因為很多委員都同時提出第十九條的修正。"],["蘇司長昭如：多位委員所建議的第十九條第一項參考醫療法第二十四條明定，不能用相關的方法來妨礙社工執行業務，我們支持。我們在想關於執行「職」務是不是可以修正為「業」務？這是第一個意見。再來是非法之「行為」，我們建議修正為「方法」，涵蓋的範圍會比較廣泛。有關第二項，我們建議增列有前項妨礙業務執行之虞者，也可以請求警察機關協助，這是委員的版本。此外，我們建議增列已經發生者，警察機關應排除或制止這樣的文字。有關第三項，我們建議參考本法第十六條的體例，就是進用社工的單位，我們建議酌修為「所屬機關（構）、團體、事務所」都是在這樣的範圍裡面。","關於陳明文委員、林文瑞委員以及民眾黨黨團的版本，「社工師應受有安全防護措施」，我們建議併同吳委員的版本，在增列的第十九條之一一併來討論。楊曜委員跟黃秀芳委員的版本納入未具社工師資格的社工人員執行第十二條業務適用一節，我們建議可以在吳委員版本增列的第四十九條之一一併來處理跟討論。以上說明。"],["主席：有關人身安全保障的部分，我想大家都很有共識，應該要怎麼來保障社工師依法在執行業務的時候，免於強暴、脅迫、恐嚇或公然侮辱。雖然大家很有共識，但是寫法上怎麼把文字弄得比較順，這是第一個。第二個、幾個委員有談到社工人員準用的問題，那個可能會在我新增的第四十九條之一條文裡面，即一併在附則去談準用的情形，所以這邊就很單純在規範社工師，司長是這個的意思嘛？這個地方有一個部分可能是增加，所以我要請警政署表示意見，因為第二項增加了「已發生者，警察機關應排除或制止之」。","請警政署說明。"],["鄭秘書仕偉：因為警政監所轄的業務不一樣，我是屬於警政署防治組，我們是針對……"],["主席：請表達意見。"],["鄭秘書仕偉：針對行政協助的部分來代表發言。本次社工師法第十九條修正的部分涉及到本署業務，最主要是在第二項的部分，現行第十九條請求警察機關協助的規定是源自於行政程序法第十九條的行政協助，該條文的主體限於行政機關於執行業務的範疇，與現行社工師法第十九條依法執行公權力的職務是相符的。查本次衛福部的修正版本，第十九條第二項的修正條文修正為社工師執行業務受到妨礙或有不法之虞，得請警方來協助，剛剛也有請教衛福部執行業務的部分，民間團體具有社工師資格的人員，依其團體需求辦理相關業務的情形，也包括在裡面，我們設想一個情形，民間團體依法執行公益勸募的活動場合，如果他們覺得有人身安全的疑慮，請警察機關派員陪同，這部分可能已經逾越現行法定行政協助的立法目的，所以本署建請再酌。","再來，衛福部版本第十九條第二項後段提到社工師受到身體或精神不法侵害的排除，以及刑事責任的相關移送部分，這即便是一般民眾來向警方報案，警察還是會到場處理，而且依法移送，所以本署沒有意見。以上報告。"],["主席：反而是對第二項的前段有意見，可是前段比較像是原來既有的條文……"],["鄭秘書仕偉：既有條文有限定是依法執行公權力，所以如果把這些放進來的話，就沒有問題。"],["主席：司法院這邊是要來協助我們……"],["徐法官淑芬：喔！不是，我是需要就……"],["主席：好，請。"],["徐法官淑芬：就第二項的前段，我們想表示一點意見。因為「社會工作師有受到前項妨礙其業務之執行，或身體、精神……」，這樣的文字在解讀時，有可能變成是社會工作師身體、精神遭受不法侵害之虞者，得請求警察機關提供必要的協助。在這種情況下，是沒有以執行職務或執行業務為前提要件，這樣在法條的解釋上可能會有疑慮，煩請主席參考，謝謝。"],["主席：如果第二項依原來的文字「社會工作師依法執行公權力職務，有受到身體或精神上不法侵害之虞者，得請求……」這樣就沒問題，對吧？前面第一項還是保留，然後第二項請求警察協助的部分，就保留原來文字。次長，是不是這個意思？"],["李次長麗芬：這樣就會產生公部門的社工、執行公權力的社工有比較多的保障，然後民間團體就沒辦法。我剛才的思考是「依法執行業務時」，這個「依法」，因為以前是依法執行公權力，可是這邊的「依法」應該是依本法第十二條規定，就是他在執行本法第十二條的業務，如果是這樣子，是不是就限縮剛剛警政署比較擔心的部分？譬如他有可能根本不是在執行第十二條的業務，而有可能是募款等等，這樣子是不是也要協助？所以我們是不是就範定在本法第十二條的業務執行？亦即規定在第十二條的範圍內？","再來，「或身體、精神遭受不法侵害」，其實是指他在執行第十二條業務時遭受到的情形，而不是平日不執行業務時遭受到時就要叫警察，所以可能要看看文字如何書寫，才能把那個帽子蓋到下面的「或」，因為其實前面的文意是包括到後面「或」的部分。如果修正為「妨礙業務之執行、身體或精神遭受不法侵害之虞」，這樣會比較完整嗎？可能要請司法院再給我們意見，也請警政署回到第十二條規定，如果是在那樣的範圍內，即執行第十二條業務時，遭受到一些威脅、不法侵害，就可以請求你們的協助。以上，謝謝。"],["主席：好，第十九條的文字我們可能要再斟酌一下，看要怎麼調整，方向上大家是支持，但文字要怎麼範定範圍，可能大家可以再斟酌。","現在先回頭補宣告，剛剛增訂的第十七條之三就照衛福部修正文字修正通過。謝謝。","第十九條我們先保留一下，看文字要怎麼修，因為意思上大家有共識，但要怎麼把文字修得讓大家更沒有疑慮，大家可以再討論。第十九條我們先做文字的保留，等一下再回來花點時間協商，討論條文文字。","現在處理新增的第十九條之一。這個剛剛幾位委員的版本也有提到，就是增加安全防護措施的部分。","請蘇司長說明。"],["蘇司長昭如：第十九條之一委員提案部分，第一項、第二項保障社工師執業安全的方向，本部敬表同意，只是第一項關於執行業務安全防護措施的主體，我們建議修正為社會工作師所屬機關（構）、團體、事務所應該保障他執行業務的安全，提供必要的安全防護措施。","再來是委員版本的第三項，授權另定安全防護措施相關辦法一節，考量目前職業安全衛生法第二章安全衛生設施以及公務人員安全及衛生防護辦法第二章安全衛生設施及防護，均已明定應該要採取必要的預防及保護措施，而且有相關的罰則，行政院之前也核定社工執業安全的一個方案，並併入社安網執行；衛福部也編定了社工人員的安全維護手冊，以及完成社工人員執業安全輔導機構自主檢核表，也運用了經費提供社工的執業安全相關計畫、補助設施、設備的改善，以及人員的一些教育與訓練等等。同時，我們看到職業安全衛生法在102年6月18日修正的時候，考量醫療服務業迭有勞工暴力威脅、傷害的事件，所以當時也增訂第六條第二項第三款，要求雇主對於工作者執行業務因他人行為遭受身體或精神不法侵害，應該要妥為規劃及採取必要的安全衛生措施。職安所在102年也訂定了相關的預防指引，104年也訂定了社工機構職場暴力預防的指引，以及在職業安全法第六條第三項也授權訂定了職業安全衛生設施規則，其中在103年發布了執行職務遭受不法侵害預防的指引，也增訂社工機構職場不法侵害預防的危害辨識跟風險評估表，供進用單位可以有所依循。另外，我們也看在公務人員安全及衛生防護辦法第三條規定，各機關對公務人員基於其身分與職務活動所可能引起之生命、身體及健康危害，應採取必要之預防及保護措施。這個辦法也明定辦公場所執行業務安全、侵害事故等防護措施，在第三十條明定如果機關沒有提供或提供不足相關的安全與衛生防護措施，可以依照公務人員保障法提起救濟。","綜合上述相關法規已經有所規定，所以建議吳委員版本的第三項可以修正為「前項安全防護措施，依職業安全衛生相關規定辦理。」以上，請委員指教。"],["主席：司長說明完之後，有關職業安全部分，請勞動部職業安全署張簡任技正說明，是不是依你們職安相關規定處理就可以了？"],["張簡任技正毅斌：主席、各位委員、各位機關代表大家好。謹代表勞動部職安署作以下說明：有關社工師職業安全衛生的部分，如果社工師是具有公務員身分者，就會優先適用考試院保訓會的公務人員安全及衛生防護辦法，其他受僱的社工師就適用勞動部的職業安全衛生法，也就是說，同樣都是社工師，但因身分不同而有兩種不同法令的適用。剛剛衛福部代表提到相關的法令，其實職安法屬於普通法是適用一般的規定，基本上它適用於各行各業，它並沒有針對哪一個身分別特別訂定規範，比如核能安全是由原能會主管，礦場安全是由經濟部礦務局主管，漁業安全是由農委會漁業署主管，他們都有相關的專法予以規範，剛才特別提到社工的行業特殊，有沒有需要訂定防護辦法，也就是依其行業特性訂定專法，我想可能需要先盤點一下相關規定，因為職安法第五條規定「雇主使勞工從事工作，應在合理可行範圍內，採取必要之預防設備或措施，使勞工免於發生職業災害。」第六條也有「執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害之預防」、「雇主應妥為規劃及採取必要之安全衛生措施」等規範，這些都是原則性的規定，並沒有針對社工師這個特殊行業訂定規範。","另外，剛剛提到指引的部分也是參考衛福部的維護手冊所定的，但是它只有一頁危害辨識及風險評估表，這部分到底是不是已經足夠？剛才有委員提到社工師要不要攜帶防狼噴霧或電擊棒之類的，這部分到底有沒有相關規定？我們提出的說明是針對是否已經足夠。以上補充說明，謝謝。"],["主席：謝謝勞動部的說明，其實在溝通過程中，衛福部有提到目前有許多措施正在進行當中，比如你們之前有社會工作人員的人身安全維護手冊。職安署的執行職務遭受不法侵害預防指引只有一頁，就社工機構不法侵害預防之危害辨識及風險評估表來看，其實我還是看不出該如何預防，我覺得職安署是針對一般勞工加以規範，所以社工的部分還是要由衛福部來規範。早上部長提到目前我們有安全辨識系統，那個系統對於協助社工進入案家之前的自身安全警示或機構對於環境的安全警示都可以做到嗎？這部分規劃的情形到底是怎麼樣？針對原有的社工人員安全維護手冊有沒有再強化？是不是可以請司長或次長補充說明一下？"],["蘇司長昭如：我再說明一下剛才勞動部先進所提出的疑慮，事實上，本部在103年就曾經將社工人員執業安全條例草案函報到行政院，行政院也召開了審查會議，但當時就是因為現行已經有公務人員安全及衛生防護辦法以及職業安全法等相關法規，因此決議將其退回，必須釐清院際的權責分工、法制及政策，然後再徵詢民間團體的意見。也就是說，當時也有相關法規是針對執行面的問題，因此我們才陳報了社工人員執業安全方案到行政院，由行政院核定之後再繼續推動。","第二點，以目前社工人員所遭受的危害來講，比較具體和明顯的可能是在執行公權力的社工人員，這些社工人員大部分是在公部門，我們也盤點了各縣市政府都已經依照公務人員安全及衛生防護辦法訂定各自的自治條例或相關流程、通報及後續重建服務辦法，所以並不是我們沒有這些子法，其實目前是有的，只是在落實、推動和執行方面我們可以再加強。"],["主席：針對司長的說明，不知有沒有委員有意見？其實我是有些不安，所以我提出一項附帶決議，還是希望衛福部可以逐年編足相關預算，精進社工人員執業時的安全措施及相關設施與設備，並強化陪同機制及新進員工的教育訓練和分級訓練。針對社工人員，早上部長也提到團體意外險，這些可能都是未來要更精進與協助的部分。本席已經提出一項附帶決議，我覺得這件事情還是要落實，你們雖然有做，但在沒有授權訂定辦法的情況下，你們應該要加強相關方案或計畫，使其能具體落實。基本上，本席支持衛福部所提出來的修正文字，但是我希望有個附帶決議能夠請衛福部一併強化。","請法務部陳調部辦事檢察官說明。"],["陳調部辦事檢察官思荔：謝謝主席。針對委員們所提在社工師執行業務安全方面應予保障並提供安全防護措施的部分，本部敬表尊重，但本部要提出一個小小的意見，也就是第十九條之一第二項有關進用社工師之機關（構）應提供社工師足夠安全防護之規定，因為社工師執行職務的安全議題所涉範圍甚廣，為避免機關（構）、社服團體或單位與社工人員雙方對於安全防護措施或提供不足安全防護的認定標準及範圍認知不一，並考量各機關（構）、社服團體或單位業務屬性及經費資源等均不一的情況，相關措施改善的預算也因程序未必能夠一次到位，例如人力編制或設施等等，因此法務部建議是否能給予機關（構）、社服團體或單位部分彈性運用空間，在此建議將條文中的「機關（構）、社服團體、單位不得拒絕」修正為「機關（構）、社服團體或單位應依相關規定辦理」，謝謝。"],["主席：針對第十九條之一第二項，如果我的理解有錯誤，再請法務部協助說明。第二項修正為「社會工作師所屬機關（構）、團體、事務所未提供前項防護措施或提供不足時，社會工作師得請求提供之，機關（構）、團體、事務所應依相關規定辦理。」是這樣的意思嗎？"],["李次長麗芬：事實上，前面已經有「未提供前項防護……」的規定，剛剛是說怕大家理解不一樣，但其實前面已經有「未提供前項防護措施或提供不足」的規定。「前項防護措施」的部分我們是寫在最後一項，這是依職安法規定辦理，而依職安法規定辦理所應該要做的事情，雇主應該都要去做。所以我覺得如果這樣串起來，「不得拒絕」應該還沒有到沒有辦法掌控的範圍，不知道法務部是不是可以再斟酌一下？"],["主席：法務部可以再說明一下，可是我覺得「應依相關規定辦理」放在第三項可能比放在第二項好，所以你看一下現在他們修正的文字。"],["陳調部辦事檢察官思荔：我們都尊重衛福部的想法，只是提一點建議，我們本來是考量到有罰則，規定不得拒絕是不是會有一些比較小的社福團體可能會被罰或什麼的，如果沒有執行上的疑慮的話，我們都尊重衛福部的決定。謝謝。"],["主席：好，謝謝。勞動部也要表達意見，是不是？"],["張簡任技正毅斌：主席，我們是不是補充一下？對於剛才衛福部修正的第三項，建議再修一下，就是修正為「前項安全防護措施，依中央主管機關及中央目的事業主管機關訂定之職業安全衛生相關規定辦理」，這樣可能比較清楚。我們認為可能我們跟保訓會的部分比較不夠，可能要再加上指引或衛福部相關的手冊，可以比較充分一點。以上補充。"],["主席：所以你的建議是……"],["張簡任技正毅斌：就是「前項安全防護措施，依中央主管機關及中央目的事業主管機關訂定之職業安全衛生相關規定辦理」。"],["蘇司長昭如：地方也有一些指引。"],["張簡任技正毅斌：地方喔？"],["蘇司長昭如：對，部分縣市有指引。"],["張簡任技正毅斌：你們建議地方也要納進來？"],["主席：我覺得這個是措施，還是管理辦法？"],["李次長麗芬：沒有地方主管機關，是不是？"],["主席：沒有，目的事業主管機關沒有明列。"],["蘇司長昭如：有，在第三條。"],["主席：第三條是中央與地方……"],["李次長麗芬：所以這裡寫主管機關就好了。就是依主管機關及各目的事業主管機關就好，不要寫「中央」。"],["主席：所以文字是「依主管機關及目的事業主管機關」，不用會商，也不用會同。「依主管機關及目的事業主管機關」，然後呢？"],["張簡任技正毅斌：「所定之」。"],["主席：「所定之職業安全衛生……」，不對呀，怪怪的。文字是不是還是請勞動部協助我們把文字再順一下，好不好？你這樣念，我們沒辦法瞭解文字，除非在上面可以直接修。好像還沒辦法這樣直接修。","「前項安全防護措施，依主管機關及目的事業主管機關所定……」他們現在在打字了，文字要出來。應該不是「依」，應該是「由」，「前項安全防護措施，由主管機關及目的事業主管機關訂定相關職業安全……」，你再念一次文字。"],["蘇司長昭如：報告委員，這一條是在講社工師的進用單位要做的事情，所以是這些機關（構）、團體、事務所所辦理的安全防護措施要依主管機關相關的規定辦理。"],["張簡任技正毅斌：主席，「職業安全衛生」是不是可以不用列上去？因為前面有「安全防護措施」，已經很清楚了。應該是「前項安全防護措施，依主管機關及目的事業主管機關所定之相關規定辦理」。"],["主席：放上去有關係嗎？「依主管機關及目的事業主管機關所定……」。你不要怕把文字落入你們職安署業務的感覺，你不用擔心，好不好？衛福部逃脫不掉。相關職業安全衛生規定或職業安全衛生……，這樣文字OK吧？好。你們兩個要一起合作。「前項安全防護措施，依主管機關及目的事業主管機關所定之職業安全衛生相關規定辦理」，不要再訂辦法，你們直接訂定相關的指引就去執行了，這樣可以了吧？還要再修嗎？這樣的文字可以喔？好，等一下把這個文字再印出來，我們就照剛剛衛福部及勞動部協助我們做的修正文字修正通過增訂第十九條之一，謝謝。","處理第三十九條之一的罰則，也是新增的。"],["蘇司長昭如：第三十九條之一是關於社工職安的方向，我們敬表支持。針對本條第二項，我們建議依第十九條第一項法規體例文字，刪除「傷害」兩個字。"],["主席：我的條文是第三十九條之一及第三十九條之二，楊曜委員及黃秀芳委員其實也有增訂第四十七條之一，也都是罰則，其實是相類似的條文，所以是不是也一併說明？","請司法院說明。"],["徐法官淑芬：謝謝主席。關於第三十九條之一，第一項是科處行政罰，第二項是科處刑罰。比照第三十九條之一第一項及第二項的行為責任，關於行政罰的部分要連結到第十九條第一項，也就是社會工作師依法執行職務時，任何人不得以強暴、脅迫、恐嚇、公然侮辱或其他非法之方法，妨害其業務之執行。其實這兩個行為責任，第一項及第二項是一樣的，依照法治國「一行為不二罰」原則，同時對這樣的行為人科以刑事責任及行政罰的責任是否合理，而且沒有逾越必要性呢？如果行為人違反第十九條第一項規定，同時該當刑事責任及行政罰責任的時候，依照行政罰法第二十六條所定，會產生刑事責任優先的原則，就沒有再適用行政罰責任的餘地了，所以會變成第三十九條之一第一項規定形同具文，建請釐清，謝謝。"],["主席：還有沒有其他委員對這個條文……。黃秀芳委員的版本針對第四十七條之一也有新增，就是違反第十九條第一項。文字上面司法院這樣提醒，請衛福部周參事來協助我們一下，我是參考醫療法第一百零六條。"],["周參事兼執行秘書道君：針對這個部分大概做一個說明。確實現在第三十九條之一可能會面臨到是不是會有同一個行為同時違反行政罰和刑事罰的問題？醫療法第一百零六條是針對違反醫療法第二十四條第二項，也是一樣有強暴、脅迫的規定，不過它的寫法和我們現在的條文稍微有一點點不太一樣，它的寫法原則上是處理行政罰，處三萬元以上五萬元以下罰鍰，但如觸犯刑事責任者，應移送刑事機關辦理。所以等於是原來在條文的結構上，層次稍微有一些不太一樣的地方，我們現在的寫法基本上是兩個，幾乎等於是構成要件一樣，等於同時會去處理。","依照行政罰法的規定，如果一個行為同時違反行政罰或刑事罰，原則上應該是先依刑事罰的部分優先處理，所以在實務的處理上，一般地方政府有可能面臨的狀況是，它在行政罰的部分也許只能夠先做調查，但是裁處的部分就會等到刑事罰確定之後，看看刑事的部分有沒有處罰，然後再做後續的處理。一般的話，如果是在其他一般的裁處上，它會有一個行為，同時有行政罰法上規定之狀況的話，一般行政機關大概會做這樣處理，但是立法例上確實是相對比較少見到，就是同一個條文同時處行政罰和刑事罰，相對來說是比較少見的狀況。"],["主席：所以你會建議我們……"],["周參事兼執行秘書道君：我們會建議，如果在法制上可行或者是在處罰時效上面比較快的話，是不是也許可以考慮擇一就好？不然的話，司法院建議也是可以考慮看要不要在構成要件上面針對其情節輕重，比較一般的狀況，原則上就用行政罰來處理，有比較重大情節或比較嚴重的情節，再考慮是不是動用刑事處罰。"],["主席：請警政署說明。"],["鄭秘書仕偉：報告主席，後來衛福部修正的版本是有關第十九條第二項的部分，他們認為依第一項的規定，依法就是依社工師法第十二條，本署是建議，因為我們原本依法執行公權力職務，對於現在面對民眾的部分，其實是鎖定在第十二條第一款到第三款的部分，基本上這三項服務是會直接服務到民眾，對於案家涉有前科或是不良素行紀錄的人，比較容易遇到警察需要陪同的情形，至於四到七的部分，如果是一般民眾在一般的場合遭受到咆哮，或者是不好的對待，甚至是觸法行為的時候，一般來講，民眾也會來跟警察報案，所以它就不一定要社工師法的名義來跟我們警察報案，但即使是民間團體在執行第十二條第一款到第三款的情形，我們認為基本上就是跟一般的公家機關社工師執行公權力的情形是一樣的，所以應該是要限定在第一款到第三款。"],["主席：部長也協助我們一下。"],["薛部長瑞元：我剛剛請警政署先報告，他在第十九條的部分想要把它切開來，我們本來的建議就是要把執行本法第十二條的業務，他們建議又把它切成一、二、三款和其他各款，一、二、三款主要是要警察來做協助，因為他可能碰到這一些威脅、恐嚇、強暴、脅迫等等狀況，如果是這個樣子的話，似乎第三十九條之一有沒有可能這樣來做處理？也就是說，一、二、三款這種情形之下就去做刑事處罰，其他各款的就用行政罰，有沒有這個可能性？因為其他各款的話，我看到就是第四款「社會福利服務資源之發掘、整合、運用與轉介」，第五款是「社會福利機構、團體或於衛生、就業、教育、司法、國防等領域執行社會福利方案之設計、管理、研究發展、督導、評鑑與教育訓練等」，還有對於「人民社會福利權之倡導」，這些部分其實比較不會真的面對到所謂高風險的對象對你做強暴脅迫，但是如果真的碰到了，就直接罰，也不用用到刑法，也不用一定要特別請警察機關協助，因為就變成是一般人在做的事情，碰到就是報警，這樣來處理就好。這樣可不可行？"],["主席：這樣子好不好，第三十九條之一是因應第十九條，所以剛剛第十九條的文字也稍微保留，我們等一下討論，第三十九條之一是不是先保留？等一下再花個時間把那個文字再看看怎樣順，剛剛提到的兩個狀態，不要再重複罰，等一下文字再來修正，好不好？我們先把第三十九條之一先保留。","先來繼續處理第三十九條之二新增條文，請司長先做說明，你們建議不增列，對不對？"],["蘇司長昭如：第三十九條之二是對於進用社工師的一些單位如果沒有提供防護措施的罰則，我們是考量社工師的進用單位很多是非營利組織跟團體，在第十九條第三項提供法律協助的範圍比較難認定，地方主管機關裁處可能有其困難，所以我們是建議不訂定關於第十九條第三項的罰則。"],["主席：第三十九條之二是有關社工的相關機關（構）或是團體，確實在這個議題上，還沒有跟雇主來做溝通，所以現在我們就先不訂罰則，剛剛前面的「不得拒絕」其實都是宣示性條文，就是希望雇主可以一起幫忙、一起來維護我們社工的人身安全，但後面這個罰則，目前部裡面，我們還沒有跟雇主端討論，所以我也沒有堅持一定要訂定，所以這個就不予增訂。","吳玉琴等提案增訂第三十九條之二，不予增訂。","接下來處理楊曜委員跟黃秀芳委員的第四十七條之一，跟第三十九條之一是相類似的，對不對？請司長說明。"],["蘇司長昭如：是，我們是建議在吳委員的第三十九條之一中處理就好了，至於社工人員適用的部分，在第四十九條之一那邊來討論跟處理。"],["主席：罰則的部分，我們等一下一起在第三十九條之一新增的部分一併討論，至於社工人員的部分，我們就放在第四十九條之一，是一個準用的討論，是這樣意思。秀芳委員有沒有意見？我們有點把條文拆開來處理，可以喔！","等一下，還是一起保留，因為第三十九條之一還在保留，所以楊曜委員的第四十七條之一跟黃秀芳委員的第四十七條之一還是保留，等一下我們跟吳玉琴委員的第三十九條之一一併來看文字怎麼調整。","再來，處理第四十九條之一，這就是一個準用的……"],["蘇司長昭如：第四十九條之一是關於執行本法第十二條之社工人員，可以準用關於倫理和人身安全的條文，對於準用執業安全的部分，我們是比較支持，但是對於倫理方面的準用，我們的社福基本法才剛通過，在這樣的架構之下，我們也在研議建置社福專業人員的管理系統，以及社福專業人員管理的相關法規。我們會訂定社工人員相關的權利保障、倫理、資格、要件、教育訓練及登錄機制等規定，所以我們建議在倫理的部分不要準用。"],["主席：所以你準用的是第十九條、第十九條之一及第三十九條之一？"],["蘇司長昭如：第十七條及第二十條刪除。"],["主席：第十七條、第二十條及三十九條之二，我們就不予增訂。有關社工人員準用的部分，我要說明一下，我知道司法院有意見，本來在社工師的規範裡面，其實楊曜委員和黃秀芳委員都有提到希望社工人員人身安全的部分能夠有一些適用，所以原來的條文都有把社工師及社工人員放進去。我沒有把社工人員放在前面是因為社工人員沒有出現過，所以才在這裡規範執行本法第十二條之社會工作人員，在這裡用一個負責的條款來明定，他是執行第十二條社工業務之社工人員，準用人身安全保障及罰則，這是我的前提說明。司法院對社工人員可能還有一些定義上的疑慮。","請司法院說明。"],["徐法官淑芬：司法院的意見是，第四十九條之一的社會工作人員雖然是以第十二條執行的業務內容去匡定，可是當他的身分或定義沒有如同本法第二條對社會工作師有很明確的條文定義時，再連結到準用本法第三十九條之一，因為第三十九條之一是有刑罰的處罰，而且如果有致社會工作人員於死的時候，還要處無期徒刑或七年以上有期徒刑，這是重刑，所以為了要符合法條明確性原則，我們建請社會工作人員的範圍還是要在法律裡面明文規定，謝謝。"],["主席：你們覺得對於社工人員的定義還是不清楚，所以擔心會有疑慮？"],["徐法官淑芬：因為這適用於一般民眾，這個條文是為了要保護社會工作人員，但是如果一般民眾沒有辦法瞭解他現在所針對的行為對象屬於社會工作師法所規範的社會工作人員的時候，將會導致他陷入刑法規範範圍而不明確的狀況，這叫作法律不明確，謝謝。"],["主席：本來我們是很善意的，讓社工人員可以比照社工師的部分條文給予安全維護，你們擔心社工人員的認定，我們可以怎麼處理？其實社會福利基本法也通過了，剛剛提到的倫理議題會放在社會福利基本法的人員去規範，社工人員在執行業務上的人身安全，當他沒有社工師保護的時候，部裡面有什麼保護措施？"],["李次長麗芬：跟委員報告，其實我們現在所有的保護措施都不分社工師或社會工作人員，司法院提出社會工作人員定義不明確的意見，其實我們剛剛在休息期間也一直在想，有沒有一個好的定義可以增加一項，可是確實會有掛一漏萬的問題。因為我們都知道要用畢業資格還是應考資格等都有點複雜，甚至可能還要再跟團體多做一點討論，所以我們在這一次不準用，可是我們在剛剛講的社會福利基本法裡面，對於社會福利所有的專業人員會希望要趕快制定一個要點。部長有指示我們先制定一個要點，包括倫理、執業安全部分都會一併思考，所有的社會福利專業人員也都會一併考量。我建議委員用附帶決議的方式處理，社會工作人員在執業的時候也應該比照目前社工師法的規格，以確保他們的執業安全，謝謝。"],["主席：如果大家對於社工人員的準用還有一些疑慮，尤其是對社工人員的定義有疑慮，我沒有堅持，我本來是好意，但也不能產生以後執法上的困難，所以這個部分不予增訂，我可以接受，我們是不是用附帶決議的方式，請衛福部針對社工師或社工人員在執行相關業務時的人身安全要一併重視。委員提案增訂第四十九條之一不予增訂，我們先休息5分鐘來討論第十九條及第三十九條之一的文字怎麼訂定，謝謝。","休息（15時15分）","繼續開會（15時38分）"],["主席：現在繼續開會。好不容易大家在文字上有共識，我們繼續處理吳玉琴委員等提案修正的第十九條，其實這部分不只我，另外還有民眾黨黨團、林文瑞委員、陳明文委員、楊曜委員跟黃秀芳委員提出第十九條修正條文，第十九條的修正文字請行政部門唸一下。"],["蘇司長昭如：第十九條修正如下：","社會工作師依法執行業務時，任何人不得以強暴、脅迫、恐嚇、公然侮辱或其他非法之方法，妨礙其業務之執行。","社會工作師執行第十二條第一款至第三款業務時，有受到妨礙，或身體、精神遭受不法侵害之虞者，得請求警察機關提供必要之協助；已發生者，警察機關應排除或制止之；涉及刑事責任者，應移送司法機關偵辦。","社會工作師因受前二項之危害涉及訴訟時，所屬機關（構）、團體、事務所應提供必要之法律協助。"],["主席：是。我們把第十九條的文字再做上述修正，請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見，就照再修正文字通過。因為配搭的是新增的第三十九條之一，如果法務部、司法院及警政署都沒有問題，那麼第十九條就照上述文字修正通過。","處理增訂第三十九條之一，請司長唸一下文字。"],["蘇司長昭如：第三十九條之一修正如下：","對於社會工作師以強暴、脅迫、恐嚇或其他非法之方法，妨害其業務之執行者，處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣三十萬元以下罰金。","犯前項之罪，因而致社會工作師於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑。"],["主席：第三十九條之一就是把本席原來提案的第一項拿掉，因為第一項就是行政罰，我們可能面對的是個案家屬，所以行政罰的意義可能不大，最重要的是要維護社工師的人身安全，所以我們只保留第二項跟第三項，也因此修正成現在的文字。剛剛司長已經協助我們唸過，是不是第三十九條之一就照我們修正的文字通過？司法院跟法務部應該沒什麼問題，這樣就可以搭配第十九條的修正。","楊委員曜跟黃委員秀芳提案增訂的第四十七條之一，已經都融入了第三十九條之一的文字，因此這部分就不予採納。","接著處理附帶決議，附帶決議有3案，前2案是不是沒問題？附帶決議第1案是王婉諭委員所提，還有……"],["李次長麗芬：王婉諭委員的部分有修正。"],["主席：有修正嗎？修正的部分有沒有跟王委員溝通？","請次長說明一下。"],["李次長麗芬：關於第1案，因為我們剛剛修法的那部分，已經不是用授權辦法去訂定安全防護的措施內容跟提供方式，而是依主管機關或各目的事業主管機關的相關規定來辦理，所以針對王委員的附帶決議，建議從倒數第四行開始修正為「衛福部應於三個月內邀集相關部會、國內專家學者、相關工會及公協會召開會議，積極落實前揭安全防護措施，」「以維社會工作師及社會工作人員執業之安全。」是不是可以做這樣的修訂？"],["洪委員申翰：可以。"],["主席：好，謝謝洪申翰委員。王委員針對第十九條所提之附帶決議就做上述文字修正，請提供修正後的文字。謝謝。","第2案是我的提案，應該沒什麼問題吧？"],["李次長麗芬：請問「措施及設施設備」是指？"],["主席：這是我們改的。"],["李次長麗芬：「措施及設施設備」的文字是委員同意的嘛？"],["主席：對。"],["李次長麗芬：此案我們遵照辦理。"],["主席：好。謝謝。還有第3案。"],["李次長麗芬：關於第3案，我們把準用拿掉之後，因為社工師跟社會工作人員都是執行社會福利重要人員，請確實落實維護其執業安全，就本次社工師法修正已增列之執業安全相關機制，建請衛生福利部將社會工作人員比照前述防護機制，維護其執業安全。這個部分我們可以遵照辦理。"],["主席：好，謝謝。附帶決議第3案照案通過。","現作以下決議：一、台灣民眾黨黨團、委員林文瑞等17人、委員陳明文等21人擬具「社會工作師法第十九條條文修正草案」案；二、委員吳玉琴等17人擬具「社會工作師法部分條文修正草案」案；三、委員楊曜等21人、委員黃秀芳等23人擬具「社會工作師法第十九條及第四十七條之一條文修正草案」案審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時由吳召集委員玉琴補充說明；院會討論前，不須交由黨團協商。","謝謝大家，今天辛苦了。"],["李次長麗芬：不好意思，因為有做一些法的修正，所以立法說明是不是可以讓我們做調整？"],["主席：好，謝謝。因為這次修法做了一些修正，而且衛福部也提供了很多條文內容的修正，所以也請衛福部協助我們在立法說明這部分提出完整的內容，再送交議事處處理，請衛福部再辛苦一下，把立法說明全部解釋一次。謝謝。","今日會議到此結束，謝謝大家。散會。","散會（15時46分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,43,45,45,46,53,53,54,59,60,61,65,67,74,76,87,87,90,117,124,147,147,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,188,189,190,191,192,193,196,197,198,199,199,200,203,204,205,206,207,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,360,361,362,363,364,365,366,367,369,370,371,372,373,374,375,377,378,382,383,384,384,385,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,450,451,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,494,495,496,497,498,501,502,503,504,505,507,508,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,526,526,528,530,531,532,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,547,548,549,550,551,552,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,580,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,603,604,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,618,620,621,622,623,624,625,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,681,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,774,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,868,870,873,880,880,882,887,888,889,890,891,892,893,894,899,900,902,906,907,908,909,910,914,914,917,919,920,921,923,924,925,926,927,928,929,930,933,935,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,949,950,952,953,954,955,956,958,959,960,962,966,967,968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