{"blocks":[["立法院第10屆第6會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年12月15日（星期四）9時1分至11時22分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　賴委員瑞隆","繼續開會"],["主席：現在繼續開會，繼續討論礦業法。昨天協商到第三十五條，現在從第三十六條開始協商。現在進行協商。","（進行協商）"],["主席：請經濟部說明。"],["徐局長景文：召委、各位委員。謝謝大家的指導，第三十六條條次變更並酌修文字，至於委員版本則大概跟院版相符。"],["主席：向各位委員報告一下，我們今天的程序和昨天一樣，先走完第一輪，也就是沒有意見、沒有爭議的部分先通過；有爭議的部分我希望能先保留，到時候再看怎麼做處理。我們先把第一輪走完，這樣會比較有效率。","大家有沒有意見？如果沒有意見，第三十六條照行政院版通過。俟委員到齊後，會再宣告一次。"],["徐局長景文：第三十六條沒有爭點。"],["主席：好，照行政院版通過。","處理第三十七條。"],["徐局長景文：第三十七條沒有爭點。"],["主席：第三十七條就照院版通過。","處理第三節節名。"],["徐局長景文：沒有修改。"],["主席：照行政院版通過。","處理第三十八條，請說明。"],["徐局長景文：第三十八條條次變更，沒有爭點。"],["主席：第三十八條照院版通過。","處理第三十九條。"],["徐局長景文：第三十九條條次變更並酌修文字，也就是把文字依照院版畫線的部分來做統一，其他沒有爭點。"],["主席：第三十九條照院版通過。","處理第四十條。"],["徐局長景文：第四十條沒有爭點。"],["主席：第四十條照院版通過。","處理第四十一條。"],["徐局長景文：第四十一條於第9會期曾討論過，而行政院法規會及法務部也給我們一些指導，所以將文字調整為院版的第四十一條，主要係針對偽造文書應撤銷其礦業權之事由，文字則經過第9會期之共識及法務部所給的指導，其餘無爭點。"],["主席：請孔委員文吉。"],["孔委員文吉：第四十一條本席版本改成：且未受緩刑或得易科罰金之宣告者，主管機關應撤銷其礦業權。但院版是：應由主管機關依職權或依利害關係人之申請撤銷其礦業權。為什麼要依職權或依利害關係人之申請？"],["主席：請說明。"],["徐局長景文：在行政院審查時，行政院法規會與法務部長官給我們這些文字，希望我們調整成這樣。可否請法規會長官來說明？"],["孔委員文吉：為什麼要依利害關係人的申請？"],["主席：請簡要說明。"],["羅參事兼執行秘書翠玲：報告委員，「依職權」是主管機關主動，也可以由利害關係人申請來發動撤銷礦業權。"],["孔委員文吉：撤銷礦業權還要依利害關係人的申請？主管機關就可以直接撤銷了！"],["羅參事兼執行秘書翠玲：就如同委員所說，「依職權」是主管機關可以主動，但有的時候我們並不知道所有的事情，而利害關係人因利害切身之故，可以向主管機關來申請。因此「依職權」在「或」的前面……"],["主席：沒關係，第四十一條暫保留。","處理第四十二條，請說明。"],["徐局長景文：第四十二條沒有爭點。"],["主席：請孔委員。"],["孔委員文吉：第四十二條，本席提案版本最後一項：前項第一款但書情形，位於原住民族地區者，主管機關應會商中央原住民族事務主管機關審認其理由是否正當。因為但書提到：但有正當理由經主管機關核准者，不在此限，這就是典型的霸王條款，因為每一次礦務局都有正當理由！本來兩年內不開工或中途停工一年以上就該廢止礦業權，可是礦務局說有正當理由，所以其礦業權還在，這就是典型的霸王條款。爰此，本席才會提案，不管有沒有正當理由都必須跟原民會協商。"],["主席：這一條就先保留。"],["孔委員文吉：這條一定要改！"],["主席：第四十二條保留再溝通。"],["孔委員文吉：上一次質詢時我就講了這一條，就是第四十二條。"],["主席：好，第四十二條先行保留。","處理第四十三條，請說明。"],["徐局長景文：第四十三條屬條次變更，沒有爭點。"],["主席：第四十三條照院版通過。","處理第四十四條。"],["徐局長景文：第四十四條條次變更，酌修第一項之文字，沒有爭點。"],["主席：第四十四條照……"],["孔委員文吉：需不需要礦場關閉計畫？"],["徐局長景文：礦場關閉計畫在第四十七條礦業用地做說明。"],["主席：孔委員，可以嗎？"],["徐局長景文：整個在第四十七條做說明。"],["孔委員文吉：第四十六條？"],["徐局長景文：第四十七條。"],["主席：第四十四條照院版通過。","第四節節名照院版及各位委員的版本通過。","處理第四十五條，請說明。"],["徐局長景文：沒有爭點，酌修文字。"],["主席：若沒意見第四十五條照行政院版通過。","處理第四十六條，請說明。"],["徐局長景文：條次變更，酌修文字，無爭點。"],["主席：第四十六條照院版通過。","第三章章名照院版及各位委員版本通過。","處理第四十七條，請說明。"],["徐局長景文：第四十七條主要與礦業用地有關。首先，院版特別規範申請應備之圖書文件；第二，應有公私有土地同意；第三，用地受理後應如何審查的程序也在條文中規範；第四，審查時用地如何駁回的規定也在這裡說明；第五，審查流程及其他應遵行事項由各主管機關會商相關機關規定，這就是我們剛剛特別講的，所有的未盡事宜或土地用地問題，會在第六項訂定。像剛剛孔委員所關心的礦場關閉計畫則規定於第一項。至於第一項、第二項及第四項申請核定礦業用地時，相關之流程及其他應遵行事項之辦法，由主管機關會商相關機關定之。因此，孔委員所關心的部分，我們會在該項中擬定授權條款，將相關事項定得清清楚楚。"],["主席：請陳委員椒華。"],["陳委員椒華：針對關礦計畫昨天也有做過說明，時代力量黨團希望關礦計畫的具體內容應放在立法說明中，故建議本條先保留。"],["主席：請孔委員文吉。"],["孔委員文吉：礦業用地不是只有礦務局有，像原民會的保留地、林務局的林班地都在採礦！所以你們一定要與其他相關部會協商，要多尊重，不是礦務局說了算！"],["徐局長景文：報告委員，我們之所以設計本條條文，就是遵照委員之前很多指示辦理，大家都在討論這個要怎麼做下去。"],["孔委員文吉：礦務局要尊重，像林班地，林務局說這是礦務局叫我同意的，礦務局有哪麼大的權限嗎？"],["徐局長景文：沒有。他們不同意我們不會……"],["孔委員文吉：有，在宜蘭南澳鄉東岳村，那是林班地，會勘的時候林務局說這是礦務局叫我們同意的……"],["徐局長景文：沒有！"],["主席：既然第四十七條有爭議，是不是就先保留？"],["孔委員文吉：我肯定最後一項……"],["徐局長景文：是，謝謝。"],["孔委員文吉：最後一項院版新增部分，要會商相關機關定之。"],["主席：沒關係，我們這一條就先保留下來，好不好？我們在第二輪時再來協商看看能不能有比較具體的進展，第四十七條就先行保留。","處理第四十八條，請說明。"],["徐局長景文：第四十八條是我們這一次新增的條文，它是針對申請礦業用地裡面應該怎麼做的規定，我們在第四十七條裡面寫得很清楚，其實是沒有什麼爭點。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：第四十八條這邊並不是沒有什麼爭點，原住民族土地、原住民族地區是指傳統領域的土地跟既有原保地，而且傳統領域的土地，原民會一直不敢公告，但是還有許多申請礦業用地的林班地，所以原住民族地區、原住民族土地或部落及其週邊一定範圍之公有土地，這個都要規範在裡面，有嗎？"],["徐局長景文：我們在這邊是都有規範啦，因為……"],["孔委員文吉：原住民族地區啦！"],["徐局長景文：關於原住民族地區，我們現在的文字是依照原基法第二十一條的文字去做，我把條文念一下，就是原住民的土地位於原住民土地或部落及週邊一定範圍內之公有地，這部分是依照原基法的相關規定，我們把文字寫在這邊。以上說明。"],["主席：如果有意見的話，我們就先保留。"],["孔委員文吉：原住民族地區也有林班地，不是只有原保地喔，你講的原住民族土地跟部落及其週邊一定範圍的公有土地，這個是原基法的規定，但是原住民族地區，它有林班地、有退輔會的土地，還有臺大實驗林的土地、國家公園，這個都不是原基法裡面所規定的，所以我這邊是加上「原住民族地區」啦。"],["主席：因為現在出席委員已經達到三位了，我先宣告一下，剛剛的第三十六條、第三十七條及第三節節名均照行政院版通過。另外，第三十八條至第四十條、第四十三條、第四節節名均照行政院版通過，第四十四條至第四十六條、第三章章名均照行政院版通過。第四十一條、第四十二條、第四十七條這三條均暫行保留。","接下來請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：針對院版第四十八條礦業用地位在原住民族的土地，或者是部落或者是週邊公有土地，應依原基法第二十一條辦理原住民諮商同意，這部分大家應該都同意啦，但是關於對原住民諮商同意的爭點還是落在到底是不是一次同意就萬年同意，祖先同意後代就不能不同意，還是要每隔一定期間都要徵詢同意的問題，以及是否要多少時間徵詢同意、徵詢期間能否持續動工，還有是否要設定期限，期限到沒取得同意就要停工，這些大概就是原住民族諮商同意的最大爭點。但是時力黨團所提第四十三條之一的條文，還有包括申請公有土地作為礦業用地，後續是不是還要再徵詢該土地主管機關同意的問題，這個也是要一併納入考量。以上。","這一條我們建議保留。"],["主席：第四十八條，我們就先行保留，第二輪再來討論，好不好？謝謝，第四十八條先行保留。","處理第四十九條，請說明。"],["徐局長景文：第四十九條是新增條文，主要是為落實資訊公開，我們規定礦業用地准駁後，應該在相關的這些，比如說公報要刊登在礦業用地的所有鄉鎮市公所等等這些東西，而且公告的時間不得少於三十天，這一條是比較沒有爭點的。以上。"],["主席：這一條大家的意見都差不多，我們是不是就照院版通過？謝謝，第四十九條照院版通過。","處理第五十條，請說明。"],["徐局長景文：第五十條是規定既有礦業用地該怎麼做，事實上，我們院版在設計的時候，這一次的設計是所有的原住民諮商都會做一次性的補辦。第二個，礦業法修正後，原核定的礦業用地，不管是剛剛第四十八條的新設礦業用地，或者是已經核定的礦業用地，都會來辦理原住民諮商。","我們一直認為我們應該要尊重原住民部落的主體性及自主性，應該視部落的需要，事實上在諮商過程中，由部落跟礦業者雙方合意來決定很多相關委員關心的這些事情，至於是否會辦理下次的原住民諮商或怎麼樣，應該是在他們第一次諮商的承諾事項裡面去做規定。另外，我們特別為了辦理好這件事情，為確保同意事項的履行，我們一定會會商原住民的主管機關，針對這些辦理原住民的相關注意事項，我們會提一個指導方針，提供部落參考，關於這個指導方針的大綱，我們也擬出來了。"],["主席：指導方針也請提供給各位委員參考，好不好？讓大家知道一下你的指導方針打算怎麼進行，看看能不能凝聚大家的共識。"],["徐局長景文：是，委員很多關心的項目，我們會……"],["主席：請陳委員亭妃發言。"],["陳委員亭妃：謝謝主席。我覺得指導方針非常重要，也就是說，現在到底諮商期限的部分，以及到底所有的過程應該要怎麼做，我覺得這個東西是不是先給我們，我們看完後再來進行討論，因為這個都是民間團體一直在關心的。我們既然沒有把它入法，而且當初部長也曾經說過，雖然沒有入法，但是我們一樣會用指引方針來做一些處理，所以這個就很重要，拜託先提供給大家看一下。"],["主席：原則上，這一條大家發言完畢後，一樣會保留啦，等大家看過東西，我們有共識後再來處理。","請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：我的修正版本是有修正三項，其中第一項就是我剛才講的要加上「原住民族地區」。第二個，是在第四項，你的條文是礦業權者未依第一項規定辦理，主管機關得令其停止探採礦工程，我這邊是將「得」改成「應」，沒有依第一項規定辦理，「得」改成「應」。第五項，我的修正是沒有經過諮商同意，但是業主不到半年又再請諮商同意，這個是沒有正當理由，所以我的版本是規定，認有延宕程序或無正當理由重行提起情形者，主管機關應命其停止探採礦工程。上一次我們也有討論到，你諮商同意沒有通過，三個月、二個月又再重行諮商，這是不是應該要有個限制、要有一個理由？我覺得這個部分至少要等一年或二年。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：我想採礦、開礦對於當地的影響是最大的，因為對他們的居住環境影響最大，這個我們也講了很久，今天有一個指導方針出來，但是指導方針真的是不足、不夠，因為沒有法律，所以是不是還要更前進，包括訂定子法，或者是在行政命令中明定還是要諮商同意，否則這個還是沒有辦法被大家所接受，因為這個真的有很大的瑕疵，包括道德瑕疵，我覺得政府不應該以犧牲當地民眾為前提。","這個跟該不該環評、環差，其實意義是一樣的，因為在採礦20年之後，對當地的影響其實是很大的，我們一定要再讓當地居住的居民，20年後的居民、原住民族，還是可以有權利再做一次諮商，所以我建議指導方針還是要更提高它的位階，至少要行政命令或子法，當然在母法裡面明定是最好的，這一條我們建議還是保留。以上。"],["主席：好，指導方針提供給各位委員參考，這一條我們先行保留，之後再來討論。"],["孔委員文吉：等一下，我先問一下局長，礦業權者申請採礦要經過原住民諮商同意，後來原住民不同意了，多久之內這個申請礦權者還可以再重新提出申請？你認為應該是多久？有的三個月之內又再重新提出申請，那就一直用諮商同意，被否決了還要繼續，所以是不是應該要有個時限？我們上一次也有討論到，所以我說如果沒有正當理由又重行提起，那要多久時間？你認為多久時間是比較適宜的？已經被原住民諮商同意否決了。"],["徐局長景文：這個東西，我們是按照原住民的諮商同意辦法……"],["孔委員文吉：對啊，但你不能說二個月、三個月後，被否決了之後馬上又提出，問題是在這裡啦。"],["主席：請跟委員再做溝通，好不好？這一條我們就先行保留，第五十條先行保留。","處理第五十一條，請說明。"],["徐局長景文：第五十一條是新增條文，主要是明定廢止礦業用地的理由和樣態，第二、用地廢止以後，準用第五十六條辦理整復，這個就是說被廢掉的土地還是要依照第五十六條來整復。其中委員比較關心的就是未補辦原住民諮商時，礦業用地的效果，這在第五十條裡面有些規定，所以不需要在第五十一條中再做修正。"],["主席：各位委員，本條要不要保留？如果沒問題，就照院版通過，好嗎？"],["陳委員亭妃：好，照院版通過。"],["主席：第五十一條照院版通過。","處理第五十二條，請說明。"],["徐局長景文：第五十二條沒有爭議。"],["主席：好，第五十二條照院版通過。","再來處理第五十三條，請說明。","請林委員淑芬發言。"],["林委員淑芬：沒有爭議是說你們要把這些高架管線、索道都列為需要新增用地的規範嗎？"],["徐局長景文：報告委員，那是第五十三條。"],["林委員淑芬：是我的第五十二條，是你們的第五十三條。"],["主席：第五十二條就照院版通過。","處理第五十三條，請說明。"],["徐局長景文：其實剛剛委員關心的這些東西，事實上這次的條文從「地面」改成「土地」，所以那個投影面積上的所有東西都是在用地申請的範圍內，以上補充。"],["林委員淑芬：不是，就是說那個是架設索道和拉管線也都算在用地裡面？"],["徐局長景文：是，都算是礦業用地的範圍內。"],["林委員淑芬：那立法說明欄補充上去，好不好？"],["徐局長景文：好。"],["林委員淑芬：說明欄說明要把高架管線和索道這些都列為是用地。"],["陳委員亭妃：就是要正面表列。"],["林委員淑芬：不是，就列舉進去。"],["主席：那就照院版通過，但是剛剛林淑芬委員講的第二段文字就列入立法說明，好嗎？"],["孔委員文吉：如果碰到原住民保留地、公有地的話，可以購用嗎？"],["徐局長景文：哪一個？"],["孔委員文吉：購用，礦業權者給價取得土地所有權。一般的礦權都不是原住民在採礦，他們可以取得原保地的土地所有權嗎？"],["林委員淑芬：取得所有權是另外一回事，但是我看你們院版本來就有寫：埋設管線、索道等設施，依本法申請核定礦業用地者，其土地使用權的取得，即依本條規定辦理。"],["主席：各位委員，這條先保留再行討論。"],["孔委員文吉：購用的部分請原民會研究一下，什麼叫做取得土地所有權？"],["主席：處理第五十四條。"],["徐局長景文：第五十四條是條次變更，沒有爭點。"],["主席：是不是就照院版通過？好，謝謝。","處理第五十五條，請說明。"],["徐局長景文：第五十五是條次變更，主要是在講土地使用權取得了以後，如果發生爭議的時候，我們要怎麼調處的規定跟程序，事實上是沒有爭點，委員大概都跟我們的條文……"],["孔委員文吉：不是沒有爭點。"],["主席：陳委員椒華先發言，再來是孔委員文吉，然後是林委員淑芬、陳委員亭妃。"],["陳委員椒華：第五十五條，時代力量的條文是第四十七條，我們建議增加一項，就是「土地所有人及關係人不接受前項調處時，得依法提起民事訴訟。但礦業權者得於提存地價、租金或補償，申請主管機關備查後，先行使用其土地。」所以在調處的部分，希望還是在法裡面把它訂得更明確，這是時代力量版本，也請參考，謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：因為第五十五條第一項最後，我是加了幾個字，「雙方均得向主管機關申請調處；調處應於受理翌日起六十日內完成之」。"],["主席：請林委員淑芬發言。"],["林委員淑芬：老實說，我們是比行政院版本還要寬鬆，因為我們不只是給所有權人、利益相關人調處的機制，而且我們也給業者有一些行政救濟的空間，就是遇到緊急危難和重大公益時，可以給他們一點行政救濟的空間。但是如果要照行政院院版的話，我們也不反對。"],["主席：這一條講完之後，就保留下來。","請陳委員亭妃發言。"],["陳委員亭妃：原本我的提案是說在礦業權還沒有依協議調處或民事確定判決取得土地使用權前，不得使用他人的土地，這部分我們在條文裡面並沒有寫這麼清楚，如果雙方還沒有處理好的部分，我們該怎麼去定義，是不是說明一下？"],["主席：待會陳委員椒華發言完畢，我們就讓他們說明，然後就保留下來。"],["陳委員椒華：我就修正剛剛的說法，時力的版本在第四十七條，這裡應該是可以接受院版，謝謝。"],["孔委員文吉：我是不能接受啦，你看我那個版本的最後一項。"],["主席：沒有關係，我們要保留。"],["孔委員文吉：「石油礦及天然氣礦之礦業權者因埋設或高架管線、索道等設施……但應擇其損害較少之處所或方法為之，並應給與相當之補償，不適用前五項規定」，這一項是新增的。"],["主席：好，謝謝。邱委員顯智要發言嗎？沒有，這一條我們就保留下來，再溝通沒關係。","處理第五十六條，請說明。"],["徐局長景文：第五十六條條次變更，沒有爭點。"],["主席：各位委員有沒有意見？如果沒有，就照院版通過。","處理第五十七條。"],["徐局長景文：第五十七條也是條次變更，酌作文字修正，沒有爭點。"],["主席：各位委員，第五十七條是不是照院版通過？好，第五十七條通過。","處理第五十八條。"],["徐局長景文：第五十八條沒有爭點，條次變更。"],["主席：各位委員，第五十八條就照院版通過。","處理第五十九條。"],["徐局長景文：第五十九條也是條次變更。"],["主席：好，第五十九條就照院版通過。","處理第六十條。"],["徐局長景文：條次變更。"],["主席：第六十條照院版通過。","第四章章名也照院版及各委員版本通過。","處理第六十一條，請說明。"],["徐局長景文：條次變更，沒有爭點。"],["主席：第六十一條沒有問題，就照院版通過。","處理第六十二條。"],["徐局長景文：條次變更，沒有爭點。"],["主席：請林委員淑芬發言。"],["林委員淑芬：條次變更是你們的，但是我們的版本跟你們的不太一樣，其實也有爭點，並不是沒有。我們的爭點在於這個礦產權利金的用途，行政院的版本是直接收到國庫而已，我們其實是不一樣的，我們指定了一些用途，希望權利金要明定用途，也要用在特定的事項上。"],["主席：沒有關係，這一條是不是也先保留下來，再行溝通？"],["林委員淑芬：好。"],["主席：謝謝，第六十二條保留。","處理第六十三條，請說明。"],["徐局長景文：第六十三條是新增條文，也沒有什麼爭點，孔委員關心的是回饋金的分配，我們在第二項有特別規定，前項回饋措施之內容、計算方式、回饋對象……"],["主席：孔委員，可以嗎？"],["孔委員文吉：這個比例要明定了。"],["徐局長景文：會在那邊去討論。"],["孔委員文吉：因為大部分在山地鄉採礦的費用……"],["徐局長景文：報告委員，我們會在辦法……"],["孔委員文吉：然後縣政府最多，反而是鄉公所最少，當地的鄉公所。"],["徐局長景文：我知道。"],["孔委員文吉：這個比例我會這樣訂，村里合計，就像亞泥礦場的富世村，大概只有二成左右，大部分都是給縣政府和鄉公所，所以我說礦業權費跟礦產權利金的一部分，必須要多回饋一點要給當地的村、里，然後我規定55%，鄉鎮市30%，縣市應該是最少的，15%，應該是由下而上，不是像現在由上而下。"],["主席：各位委員，本條先保留，好不好？好，第六十三條先保留。","現行法第五十五條，我們就依照時代力量提案予以刪除。","處理第六十四條，請說明。"],["徐局長景文：第六十四條條次變更，沒有爭點。"],["主席：好，各位委員，第六十四條就照院版通過。","第五章章名就照院版及各委員版本通過。","處理第六十五條，請說明。"],["徐局長景文：第六十五條主要是監督管理的條文，我們檢視了一下委員的相關意見，也跟院版大同小異，其實都跟院版的精神相同，我們是認為沒有什麼爭點。"],["主席：各位委員，針對第六十五條，如果沒有爭議，是不是就照院版通過？好，謝謝。","處理第六十六條，請說明。"],["徐局長景文：第六十六條也是條次變更，我們依照實務的程序辦理，有些文字稍微修改，院版劃線的部分就是我們所修的文字。以上，沒有爭點。"],["主席：各位委員，是不是就照院版通過？好，謝謝。第六十六條照院版通過。","處理第六十七條，請說明。"],["徐局長景文：有關第六十七條，當初討論的時候，是把現行第五十九條及第六十條這兩個條文整併成本條，其實相關的委員亦同意，也沒有什麼爭點。"],["主席：針對第六十七條，各位委員，是不是就照院版通過？好，謝謝。","處理第六十八條。"],["徐局長景文：第六十八條是條次變更。"],["主席：好，那就照院版及各委員版本通過。","處理第六十九條，請說明。"],["徐局長景文：第六十九條也沒有爭點，就是條次變更。"],["主席：各位委員，那第六十九條……"],["孔委員文吉：第六十九條第一項中間「應由依法登記執業之採礦工程技師」，後面我加幾個字：「及礦業安全技師」簽證。"],["徐局長景文：報告委員，事實上不是只有這兩類技師，我們會開放給一般的技師，像水保技師、土木技師等，他們……"],["主席：沒關係，第六十九條就先保留，再行溝通。","請陳委員亭妃發言。"],["陳委員亭妃：剛剛局長所說的這些專業技師，其實可以寫在立法說明欄內。"],["徐局長景文：是。"],["陳委員亭妃：這樣就可以了，也不用保留啊！如果只是專業技師的部分，剛剛孔委員也說他認為要增加，而我們這邊是更多嘛！"],["徐局長景文：是。"],["陳委員亭妃：那你在立法說明欄內把它寫清楚就好了，這就沒有爭議啊！"],["徐局長景文：這個我們在行政規則裡面會訂定。"],["陳委員亭妃：好，那就不用保留啦！"],["徐局長景文：可以嗎？各位委員，那就照院版通過，好嗎？"],["孔委員文吉：寫在立法說明欄內，可以。"],["主席：第六十九條照院版通過。","處理第七十條，請說明。"],["徐局長景文：條次變更，沒有爭點。"],["主席：第七十條照院版通過。","處理第七十一條，請說明。"],["徐局長景文：第七十一條也是條次變更，沒有爭點。"],["主席：第七十一條照院版通過。","處理第七十二條，請說明。"],["徐局長景文：條次變更，沒有爭點。"],["主席：第七十二條照院版通過。","處理第七十三條，請說明。"],["徐局長景文：條次變更，沒有爭點。"],["主席：第七十三條照院版通過。","處理第七十四條，請說明。"],["徐局長景文：條次變更，沒有爭點。"],["主席：第七十四條照院版通過。","處理第七十五條，請說明。"],["徐局長景文：條次變更，沒有爭點。"],["主席：第七十五條照院版通過。","處理第七十六條，請說明。"],["徐局長景文：第七十六條，謝謝委員在第9會期給我們非常多的協助，很多條文都是依照協商共識所寫的。沒有辦過環評的礦場都應該補辦，並依照面積、產量、區位，分為大小礦以補辦環評。最主要是規範補辦環評的條件、時點及法律效果。"],["主席：依序請林委員淑芬、陳委員亭妃、孔委員文吉及陳委員椒華發言。"],["林委員淑芬：在此我跟各位委員報告一下，整個礦業法新修，事實上我跟大家講過，昨天也講過，99%的礦，大概所有的礦業業者都不會適用新修後的礦業法，因為他們都是舊礦展延、展限的部分，所以未來新辦、新申請的這種礦太少了，有爭點的大概就只有第十四條、第十五條，是同一條啦！有關准駁的部分，看要不要給他們多少的時間。再來就是第三十四條、第三十五條，因為所有的舊礦都不適用新增的規定，剩下展限的部分，那麼展限的部分到底要不要環評？第三十四條、第三十五條也是同一條，所以是這兩條。第三部分就是第七十六條，展限的部分如果不要環評的話，小英總統也承諾，大礦的部分至少做一次，行政院版的是這一次做完以後，未來展限的部分都不用再做了，那麼這一次就很重要了。我們限縮在大礦的部分，其實並不是每個礦都需要，推定大概只有8至10個需要補做環評而已。","在此我有一個疑慮，除了昨天我提出的疑慮，還有一個就是，依照環評法第十四條第二項及第三項規定，「經主管機關審查認定不應開發者，目的事業主管機關不得為開發行為之許可，但開發單位得另行提出替代方案，重新送主管機關審查。」「開發單位依前項提出之替代方案，如就原地點重新規劃時，不得與主管機關原審查認定不應開發之理由牴觸。」我的意思是，萬一它展限，卻認定不應開發，那你們會怎麼做？"],["主席：等全部講完再一併說明。剛剛說接下來請陳委員亭妃、孔委員文吉、陳委員椒華發言。之後是邱委員顯智。"],["陳委員亭妃：就像林淑芬委員所說，這部法修正的重點是在於展延的部分，因為都是舊礦，在展延的時候就會牽扯到第十五條，當視為存續的話，到底要不要停止採礦或者有什麼期限，又會牽扯到這個部分。因此到底要不要環評，確實經過了這麼長時間的挖礦，地質有沒有改變，或是週邊的環境有沒有受到影響，原本尖尖的山後來被挖平，這個東西你說它不用做環評，好像很難說服。如果不做環評，是不是有可能你們定期做環境檢核？這樣對廠商、業者來說會比較好嗎？展延的時候如果不再做一次環評，除非他們可以提出說沒有改變。如果有所改變，實質上他們又挖礦的話，這部分怎麼能夠說已經要展延了，然後又不做環評？就整個狀況如何去做一個調合、轉圜，是不是要進行定期檢核？而定期是指多久一次、要怎麼進行環境檢核，我覺得一定要說清楚，否則這個案子好像是我們又整個放任，又是開大門、走大路，還是會被質疑啊！"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：我想問礦務局，五年內的平均產量在五萬噸以上、面積未達二公頃者的業者非常多，其面積小，但年產量很大的，這個你就不管了嗎？在此我建議，把面積大於二公頃的部分刪除。第二個，「五萬公噸以上」的部分，我加上「位於環境敏感地區」，你們的條文是寫「修正之條文施行之日起算三年內」，但為什麼第二款卻是「五年內」，是不是有不一致的情形？所以我也改成「三年內」。"],["主席：這一條也是大家沒有共識的條文，待會兒大家都發言完之後，我們就保留嘛！","請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：等一下環保署可能也要說明，沒有做過環評的，印象中應該有幾百個礦，就是近五年挖五萬公噸以上或五萬公噸以下的，依此區分。目前的問題在於，這些都沒有做過環評，所以他們等於是沒有向環保署註冊過，到底要怎麼樣依環評法第二十八條辦理環境影響的調查分析，依法這是不成立的，根本沒有辦法這樣做，請環保署說明一下。後續的部分，怎麼去認定有沒有挖五萬公噸，或者有挖還是沒挖，以及調查的機制為何？我們也知道有很多是超挖的，而且這些也都在進行中，所以院版的條文真的有非常大的爭議。"],["主席：請邱委員顯智發言。最後是林委員淑芬，都發言完畢後我們來處理。"],["邱委員顯智：這個條文的問題很大，第一個，關鍵問題應該是在於未達五萬公噸，走環評法第二十八條及相關規定辦理環境影響調查、分析並提出因應對策。現在問題來了，後續的監督機制要由哪個機關來處理？這個部分等一下你們應該要來說明，第一個，這很簡單，就是哪個機關會來處理，我再講一次，哪一個機關會來處理？等一下請你們回答；第二個，這個機制是否會公開透明？昨天地球公民基金會有發文，裡面提到他們比對礦場環評報告跟近10年開採量的資訊時，發現大原工礦環評核可的開採量是20萬公噸，但是近十年開採量卻高達69萬公噸，差這麼多！所以從這個例子就可以看得出來，完全都沒有在做監督。","再來，發文後面又提到，實際開採量遠遠超過最初環評許可，10年來礦務局稽查也沒有去進行比對，讓人民對於礦務局的管理能力產生質疑。所以現在這個條文要準用環評法第二十八條，用一個比較寬鬆的標準，此時第一個會遇到的問題就是，這個監督機制到底要如何來進行，因為過去有上述提到的例子，所以你就知道大家對於你的監督機制是沒有信心的；第二個，依照環評法第五條補辦環評的有幾礦？答案也是非常清楚，你要告訴大家啊！按照環評法第五條補辦環評的到底有幾礦？走環評法第二十八條，只要辦理環境影響調查、分析並提出因應對策的又有幾礦？這些都是很客觀、很基礎的問題，是一定要回答的。","再來，依據目前行政院版本第七十六條的規定，礦業用地面積大於二公頃，最近五年內年平均生產量達五萬公噸以上，才要做環評；至於礦業用地面積大於二公頃，最近五年內年平均生產量未達五萬公噸的礦場，只需要走環評法第二十八條辦理環境影響調查、分析並提出因應對策的程序。現在問題來了，針對依你的版本只需要用比較寬鬆的第二十八條辦理環境影響調查、分析的礦場，後續如果發現開發計畫有變更，或者是長期開發之後環境出了變化，是有可能發生變化，不是一成不變的，尤其臺灣多颱風，然後還有地質的因素、氣候的因素等等，甚至有一些變遷的狀況之下，後續的追蹤跟管理的法令，還有剛剛提到的，你要如何去監督，尤其是在這種情事變更的情況下，你要如何去因應？在你的版本裡面完全沒有對這個部分去做清楚的交代，彷彿這樣一個客觀的環境調查是20年都不會改變的，這是非常說不過去的。","時代力量黨團的立場是支持大小礦都應該要進行環評，而且後續也應該要持續的監督，這是最重要的，就是持續的監督，然後相應的資訊也應該要公開、透明。以上，謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。林委員發言後，請經濟部簡要說明。"],["林委員淑芬：這個部分其實真正的爭點就是我以下要陳述的，事實上行政院版本就是一次環評、永遠許可，展限以後都不用再環評了，而且只有大礦，就8到10個，其他的就放水了，但我要講的意思是，為什麼第七十六條會牽扯到第十五條？回到第十五條，該條表示准駁之前都還可以繼續採礦，即便礦權期限已經到了，都還可以繼續採礦。","回到第七十六條，該條提到，環評沒有過的話，可以在1年內提出替代方案重新送審，所以就慢慢審、慢慢拖，業者可以不斷地提出送審、不斷地提出送審，就算沒有通過，它還可以提替代方案再審，只要有提出，就可以繼續拖，且拖延的期間當中是可以繼續採礦，是有合法採礦權的，所以第十五條為什麼沒有辦法放得過？因為它會連動到第七十六條，至於有時是業者慢慢在拖還是環保署的環評審查在拖的問題，我曾聽過專業審議的委員在抱怨，叫業者補資料，他們就慢慢補、慢慢拖；補交出來的資料不全，下一次開會他們就再補一項，再下一次開會再補一項，所以有時候業者也會故意以拖待變，如果沒有風險、沒有成本的話；所以有人說環評卡人家的開發，有時也是業者要以拖待變，因為沒有風險也沒有成本，不要忘了，這裡的風險和成本在第十五條裡面就規定了，是由國家買單、政府買單和人民買單的，因為只要沒有准駁，都是可以繼續採礦的，沒差啊！","所以第十五條跟第七十六條連動在一起，第七十六條跟第三十五條、第三十四條又連動在一起，就是只做了一次，未來的展限統統都不要做，我告訴大家，臺灣99.9%、現在是百分之百都是舊礦，沒有新礦，沒有新申請、新設，都只有展限，所以依照第三十四條、第三十五條及第七十六條，未來每一個採礦的人都是予以展限，統統都不用環評，其實就是這樣子的。","所以我告訴大家，爭點只有三條，雖然看起來是五個條文，但實際上只有三條，一、第十四條、第十五條的准駁期間，到底要給它多久？二、第三十四條、第三十五條，展限要不要要求環評？三、再來就是第七十六條的補辦環評，但我還有一個疑慮，就是行政處分的部分，如果補辦環評違規、違法，這是要環保署去處分，還是要回到礦務局，由經濟部來處分呢？這之間的競合關係到底是要由誰來負責呢？","其實我跟張子敬署長私底下也溝通過，他說未來整個開發都應該要環評，我說一次環評後未來都不用環評，他則表示，應該是在這一次的環評就把它整體、全部的開發量都審完，就是業者可以分期開發，但是不可以分期環評，環評一次就是永遠都這個樣子。接著我又問他，展限之後如果開挖量超過怎麼辦，像大原工礦，我講了N次了，明明它在環評審查時告訴審查委員、環評委員，這個地方開採20年，但是全部也只開採20萬噸，而環評委員認為20萬噸的開採衝擊不大，就給它許可了，但誰知道它大剌剌在每年的施工計畫中寫一年就要開採20萬噸，礦務局局長說他每年都會審查施工計畫，但他們就給它通過了，然後這10年下來已經開採到69萬噸。各位，它告訴環評委員這一輩子這個礦只會挖20萬噸，基於這一個承諾和白紙寫黑字，所以環評委員給它通過了，然後到礦務局時，又是另外一件事情了。在執行面的部分，環保署去審查時還說，這沒有違反承諾、沒有違反規定；礦務局去審查時，因為它說1年就要挖20萬噸，所以礦務局去審查時也說這個沒有違反規定，所以我的意思是說，其實我們很想相信這個部分就照行政院版本通過，可是我們就偏偏抓到很多例子是根本沒有辦法做到的，所以環保署長今年也曾跟我表示過一個意見，他說在展限時，未來它挖超過在環評或是開發計畫書，或是環評任何文書件等等所承諾的量體，要怎麼處理呢？他說要訂在礦業法中，即明訂在礦業法裡面，如果沒有明訂進去，你說做一次環評就萬年都許可，這樣子是不保險的，所以以環保署從環境監督的立場來看，一次也沒關係，就是做一次可以展限時不再環評也沒有關係，但法裡面至少要針對違反或超過環評承諾的量體之後該怎麼規範，這部分必須明訂定到法裡面來。"],["主席：這一條先保留，第二輪再來處理好不好？"],["陳委員椒華：我講一下好嗎？"],["主席：這樣一直討論時間會花非常長，我希望按照剛剛的原則，第一輪把沒爭議的部分先處理完，有爭議的部分等到第二輪再回來討論，這樣才會有效率。"],["林委員淑芬：不是啦，剛剛的問題他們還沒有回答啊！"],["陳委員椒華：環保署回答一下。"],["主席：他們回答完之後，各位可能又會有很多建議出來，我建議先走完第一輪好不好？"],["林委員淑芬：這就是第一輪的討論，怎麼會是委員第一輪發言之後，他們卻沒有回答呢？"],["陳委員椒華：說明一下嘛！"],["主席：好，說明完畢之後，這一條就保留下來。"],["陳委員椒華：對，請他們說明一下。"],["主席：先請經濟部說明，然後再由環保署說明。"],["徐局長景文：我把各委員的指導稍微綜合一下，第一是哪些礦要做環評？事實上，以我們的條文設計，所謂的大礦有8個礦要做，就是依照環評法第五條在三年內要做，另外有31礦依環評法第二十八條在五年內要做，已經做過環評的有27礦，這些都是要做環評的礦。委員很關心現在的監督機制以後會不會透明公開，事實上，現在我們在進行礦場的監督檢查時，會聯合所有的用地主管機關、環保機關、水保機關一起進行聯合檢查，這方面的相關機制已經建立了，而且持續在運作中，這些東西我們都會透明公開。至於違法或不遵循的相關處分，在這次的條文當中已經設計進去了。在此先作以上回答。"],["主席：請環保署說明。"],["呂簡任技正雅雯：報告委員會，第七十六條主要是針對補辦環評的規定，因為之前討論時有分成大小礦，後來委員有提到後面的監督是由誰來做，因為它是補辦環評的做法，所以與原來的環評法會有一點不同，依照我們的瞭解，其實它後續會由目的事業主管機關經濟部負責監督，而且在這次礦業法修正草案第七十八條當中有相關的罰則，比如如果沒有依照原來的環評內容執行的話，就會處100萬至500萬罰鍰，甚至可以達到廢礦的處分，以上。"],["陳委員椒華：請問環保署，沒有做環評的部分可以直接依照第二十八條來處理嗎？這是我剛剛提出來的問題。"],["主席：待會兒請說明一下。","第七十六條先保留，等到第二輪再來處理。"],["林委員淑芬：讓單位先回答一下好不好？"],["陳委員椒華：請問環保署，沒有做環評的部分可以直接依照第二十八條來處理嗎？"],["主席：各位偉大的委員，如果我們希望礦業法審查有一些進度的話，真的需要大家節約時間好不好？"],["林委員淑芬：主席，你就按照正常的程序，現在連行政部門都還沒回答完，你叫我們這些「偉大的委員」說什麼！"],["主席：還有誰要說明的？"],["凃科長邑靜：環保署督察總隊報告，大原工礦那20萬噸確實是環評承諾，只是現在我們必須釐清那究竟是年採礦量或總礦量，等到釐清完之後，如果有涉及違法的部分，環保署會依法裁處，以上報告。"],["陳委員椒華：主席，我問一下環保署好嗎？一分鐘就好。","你剛剛的意思是說如果他們沒有做過環評，那麼以後就是依環評法第二十八條讓經濟部去做，你們就不管了，請問環保署是這樣嗎？"],["主席：請簡要說明。"],["呂簡任技正雅雯：在此簡要說明，依照第七十六條的法規設計，它其實是準用，準用並不是完全走環評法的機制，所以我們當時討論的共識是區分為大小礦，也就是一個用環說書的形式，另外一個用第二十八條環境調查分析及因應對策，以上說明。"],["陳委員椒華：那依照第二十八條做了之後不用送環保署嗎？"],["主席：各位委員，我們第二輪再來詳細討論好嗎？第一輪我們先讓沒有爭議的部分通過，等到第二輪再來詳細討論好嗎？"],["陳委員亭妃：主席，我有一個建議，針對委員有意見的部分，拜託他們趕快把資料補給我們。"],["主席：其實都有請他們處理了。"],["陳委員亭妃：對，請趕快補過來，包括礦場的監督檢核，到底監督檢核是怎麼檢核？到底是多久檢核一次？我覺得這部分大家都要清楚，請把相關資料送給我們好不好？"],["主席：好，請再溝通好不好？"],["林委員淑芬：主席，事實上高度爭議就剩最後這一條，我曾說過總共只有五條而已，這是最後一條，後面都沒有爭議了。"],["主席：我說過了，林淑芬委員……"],["林委員淑芬：因為他們的回答有問題，光是環保署的回答就自相矛盾了啊！"],["主席：各位委員，我剛剛的建議處理方式是我們先走過一輪，第一輪沒有爭議的部分先通過之後，我們回頭馬上就處理這一條，也許再過十分鐘之後就可以處理這一條了，這樣處理可以讓社會感覺到我們很有效率的想要完成這件事情……"],["陳委員亭妃：好啦，後面沒有爭議的先走完啦！"],["林委員淑芬：處理完第一輪以後，程序就完成了啦！"],["主席：也有可能這一條卡住，討論半天都討論不完，那就卡在這邊了嘛！"],["陳委員亭妃：沒有啦，剛剛主席有講，就是第二輪……"],["主席：這是處理的議事技巧，請各位尊重主席的處理好不好？大家開記者會時都說希望能夠通過，那我們就展現我們想要努力通過的企圖。"],["林委員淑芬：如果沒有仔細的審查，其實2018年就可以通過了；如果要放水的話，早在2018年就可以通過了。"],["主席：沒關係，討論完最後有可能全部不送出委員會也沒有關係，我尊重各位委員，我們不勉強，我的意思是說先走完第一輪好不好？","第七十六條保留。"],["陳委員亭妃：好，先處理後面沒有爭議的部分。"],["主席：第六章章名照行政院版及各委員版本通過。","處理第七十七條，請說明。"],["徐局長景文：第七十七條條次變更，主要是加強罰金的額度，其他部分就沒有爭議了。"],["主席：請問各位委員有沒有意見？"],["孔委員文吉：我的第三項：「第一項行為人受有罪判刑確定者，主管機關應公告前二項行為人之姓名、名稱及違法事實。」其他委員提案條文也都有這樣的增加事項，包括蘇治芬委員、鄭天財委員都有啊！"],["主席：第七十七條保留，待會兒馬上回來處理，好不好？"],["陳委員椒華：好，時力也建議保留。"],["主席：第七十七條保留，有爭議的部分我們就先保留，讓處理速度快一點。","處理第七十八條，請說明。"],["徐局長景文：這一條是新增條文，沒有爭議，主要是增加違規處罰的樣態。"],["主席：因為第七十六條已經保留，那麼第七十八條也一併保留好嗎？"],["林委員淑芬：抱歉，針對剛剛處理的第七十七條，我可不可以再補充講一句？"],["主席：請說。"],["林委員淑芬：關於私自採礦的處分，也就是違規採礦或採礦面積超過，我們的版本是新增整復期限，而且還規定如果要回復原狀，回填土方必須要有來源資料、要乾淨，因為現在廢爐碴也很容易回填。其實差異就在這裡，我們認為必須提供土方來源證明並回復原狀，而且回復原狀也不是漫無期限，像臺南的爐碴是100年就丟的，到現在已經拖了十幾年才慢慢在整理。"],["主席：這一條條文同樣保留下來。","處理林委員淑芬版本第七十七條、時代力量黨團版本第六十九條之一、賴委員瑞隆版本第七十七條、民眾黨黨團版本第七十七條，建議這部分就不予通過，請問各位委員有意見嗎？"],["陳委員椒華：保留。"],["主席：好，這部分就保留下來。","第七十八條一併保留。","林委員淑芬版本第七十九條、時代力量黨團版本第六十九條之三、民眾黨黨團版本第七十九條、賴委員瑞隆版本第七十九條也一併保留。"],["陳委員椒華：好，保留。"],["主席：處理第七十九條，請說明。"],["徐局長景文：第七十九條是整併原來的第七十條第三款及第七十一條，沒有爭議。"],["主席：第七十九條照行政院版本通過好不好？"],["陳委員亭妃：好。"],["主席：第七十九條照行政院版本通過。","處理第八十條，請說明。"],["徐局長景文：條次變更，沒有爭議。"],["主席：第八十條照行政院版本通過。","處理第八十一條。"],["徐局長景文：條次變更，主要是增加罰鍰及處罰樣態，沒有爭議。"],["主席：第八十一條是不是按照行政院版本通過？麻煩議事人員幫我注意有哪些條文是連動的再提醒我一下。","第八十一條保留，因為與其他條文連動，所以第八十一條也先行保留。","處理林委員淑芬版本第八十三條、陳委員瑩版本第七十二條之一、賴委員瑞隆版本第八十三條、民眾黨黨團版本第八十三條，請問這部分是不予通過還是要保留？"],["陳委員亭妃：保留啦！"],["主席：好，那麼這部分就保留。","處理林委員淑芬版本第八十四條、孔委員文吉版本第八十二條、賴委員瑞隆版本第八十四條、蘇委員治芬版本第八十二條、民眾黨黨團版本第八十四條，這部分也予以保留。","處理林委員淑芬版本第八十五條、孔委員文吉版本第八十三條、賴委員瑞隆版本第八十五條、蘇委員治芬版本第八十三條、民眾黨黨團版本第八十五條，這部分也予以保留。","處理林委員淑芬版本第八十六條、賴委員瑞隆版本第八十六條、民眾黨黨團版本第八十六條、時代力量黨團版本第七十四條之二、民眾黨黨團版本第八十七條、賴委員瑞隆版本第八十七條、林委員淑芬版本第八十七條，這部分也予以保留。","第七章「附則」就照行政院版本及各委員版本通過。","處理第八十八條。林委員淑芬的第八十八條、賴委員瑞隆的第八十八條、民眾黨黨團第八十八條保留。","處理第八十二條，請說明。"],["徐局長景文：院版的第八十二條條次變更，沒有爭議。"],["主席：照院版通過。","處理第八十三條，請說明。"],["徐局長景文：第八十三條是新增條文，在講地面坑道開採的過渡條款，沒有爭議。"],["主席：第八十三條，各位委員看一下，跟第四十七條有連動是不是？"],["陳委員亭妃：有啊！依第四十七條規定申請核定礦業用地，它還是有條文上的連動。"],["主席：第八十三條先保留。","處理第八十四條，請說明。"],["徐局長景文：第八十四條條次變更，為配合這次的修正條文，採礦期限、申請的配套規定。"],["陳委員亭妃：這個也是啊！因為它有第十五條第一項申請展限，所以這好像要保留吧？第八十四條的部分。"],["主席：好，第八十四條保留。","再來，林委員淑芬的第九十一條、時力的第七十七條之一、賴委員瑞隆的第九十一條、民眾黨的第九十一條、洪委員申翰的第七十七條之一保留。","林委員淑芬的第九十二條、時力的第七十七條之二、民眾黨的第九十二條、賴委員瑞隆的第九十二條保留。","林委員淑芬的第九十三條、賴委員瑞隆的第九十三條、民眾黨的第九十三條、林委員淑芬的第九十四條、時力的第七十七條之三、賴委員瑞隆的第九十四條、民眾黨的第九十四條保留。","處理行政院版本第八十五條，請說明。"],["徐局長景文：條次變更，沒有爭點。"],["主席：第八十五條照院版通過，謝謝。","處理第八十六條。"],["徐局長景文：條次變更，沒有爭點。"],["主席：第八十六條照院版通過。","處理第八十七條。"],["徐局長景文：條次變更，沒有爭點。"],["主席：好，照院版通過。"],["陳委員亭妃：好。"],["主席：現在針對保留的部分討論，請各位委員再參考一下，昨天和剛剛處理的保留條文有第一條、第六條、第八條、第十一條、第十四條、第十五條、第二十九條、第三十一條、第三十三條、第三十四條、第三十五條、第四十一條、第四十二條、第四十七條、第四十八條、第五十條、第五十三條、第五十五條、第六十二條、第六十三條、第七十六條、第七十七條、第七十八條，跟剛剛後面的很多條文，各位委員是不是針對有爭議的條文提出比較詳細的討論？"],["陳委員亭妃：就順著嘛！順著這樣……"],["主席：其實核心的問題就是剛剛那幾個，有三個部分是較為核心的，請各位著重於核心討論，討論完之後我們再決定要不要送出委員會，因為這次也處理了一些不合時宜的霸王條款，針對環評、原住民諮商，確實都有一些進步的版本出現，以各位委員最後的整理，評估要不要出委員會，若各位委員確實覺得這個進步幅度不夠，還是要留在委員會，那我們就留，若各位委員覺得有進步，要出委員會處理，那我們就出委員會試試看。因為還要經過朝野協商、院長協商，還有一些程序要走。","先請陳委員亭妃發言，然後是孔委員文吉。"],["陳委員亭妃：主席，我們就把有爭議的條文順著討論，我們期待這一定要出委員會，因為不論有什麼爭議，起碼還可以協商，但如果留在委員會，有可能留來留去就留成愁了，完全出不了，所以我認為今天一定要出委員會，拜託我們召委辛苦一點，也拜託我們的委員了！"],["主席：謝謝，請孔委員文吉發言，再來是陳委員椒華。"],["孔委員文吉：現在委員的版本跟行政院的版本差距還是很大，昨天討論到第三十六條，今天全部審過一次，經濟部和礦務局有沒有回去消化整理一下？","首先，今天部長沒有來，像第十四條、第十五條、第四十二條，這部分你們有沒有足夠的決策權？第二個，我當然也希望能夠出委員會，但如果爭議還是很大，保留這麼多條文送到黨團協商，我想這也不是很對啦！所以我希望經濟部在整理之後，有些能夠採納我們委員版本的，儘量採納。事實上，我們送出委員會之後呢？像上一次送出委員會，黨團就沒有協商，院長也沒有召集會議，就是有人不想讓礦業法通過嘛！所以我們現在又重新再審，是不是要給他們一點時間，針對第一條到最後一條，經濟部可以採納的範圍有多大，有沒有決策權？一條一條也沒問題，要不要給他們一點時間？"],["主席：我是傾向各位發問完之後，針對幾個核心的問題讓經濟部作整體說明，看大家的意見，因為從第9屆到現在也差不多3年了，有些問題能夠找到方案的，我相信都找了，有些恐怕還是有歧異，最後是大家決定要不要出委員會。我還是要強調，一些不合時宜的霸王條款已經進步了，原住民諮商也找到一些進步的方式了，環評也有一些進步的方案出來，那就是大家要不要讓它出委員會了，這需要大家審慎思考，因為經過3年多了，我相信能溝通、能處理的已經盡最大的力量在努力了。","請陳委員椒華發言，再來是蘇委員治芬。"],["陳委員椒華：時代力量黨團也建議要出委員會，不過也是要拜託召委能夠儘快把協商的日期定下來，協商前請經濟部跟環保署針對爭議的部分趕快整理，來跟我們溝通，以上建議。"],["主席：請蘇委員治芬發言。"],["蘇委員治芬：礦業法是從上一屆討論到這一屆，這一屆只剩明年最後一年，現在已經是歲末了，縱然礦業法不盡滿意，基本上也跨出了一步，所以我覺得在討論這個條文時大家還是聚焦在條文，仔細地聽業務單位說明。我記得昨天討論第十四條，到底是四加二，還是四加二再加六加六一直下去，光是條文大家的解讀就不太一樣；有些委員就法律條文的第一項、第二項之間的對應關係，畢竟上位就是在第一項，第二項不可能超越第一項，最起碼條文的道理也要懂，才不會停滯在那邊。若是要出委員會的話，我希望速度能不能快一點？大家對條文的理解能不能再精進一點？有賴於主席英明的領導。"],["主席：很努力了，謝謝蘇委員。","我想這件事情也很多年了，局長對核心的問題也非常清楚瞭解，是不是請經濟部徐局長就核心問題整體再說明一下，回應委員的期待。"],["徐局長景文：謝謝委員這兩天的指導，今天的條文還在整理，我們很快地把昨天的相關條文爬梳一遍，哪些東西要同意委員的想法，這些都在整理中，剛才孔委員也提醒，對於我這個事務官而言，有一些比較敏感的問題還是要跟次長、部長再報告一遍，因為這是院版的條文，是院核出來的條文，在行政程序上還是要跟他們報告，但委員提醒我們要趕快把委員所有的意見全部彙整在一起，再跟你們作溝通、報告，這部分我會馬上做，這是第一件事情。","第二件事情，剛剛委員很清楚的告訴我們第十三條、第十四條、第三十四條、第三十五條……"],["林委員淑芬：第十四條、第十五條……"],["徐局長景文：第十四條、第十五條、第三十四條、第三十五條、第七十六條，其實我們昨天晚上有作模擬，事實上要倒過來，第三十四條、第三十五條、第七十六條，有一個比較穩定的說法以後，我們再來看第十四條、第十五條，不然第十四條、第十五條會因為前面已經定住了，後面沒辦法更動，所以我們回去討論的過程是先連動第三十四條、第三十五條、第七十六條。剛才有很多連動條文我們自己也疏忽了，像第四十七條，這些連動條文我們要重新盤一遍，盤完以後也會馬上跟大家報告。委員會將今年的宗旨很明確的告訴我們，希望能出委員會，我們整個團隊也希望這次修法能出委員會，謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言，再來是陳委員亭妃、蘇委員治芬。"],["林委員淑芬：好，我用白話文講一下剛才局長的講法，他說爭議條文還在整理中，但是事務官最後也要向長官報告、要有長官的指示，所以那些爭議條文他沒有辦法自己做決定。我想你是這樣子，那你剛才用了3個部分來談環評，因為第十四條、第十五條會連動到第七十六條，牽扯到環評要補辦、補送、補審，會拖很長的時間，所以第十四條、第十五條要讓它無限期延長，因為你們認為環評會卡住。第三十四條與第三十五條就是說，如果第七十六條一次性的環評有一個機制可以處理的話，第三十四條、第三十五條展限都不用環評了。","我要告訴大家，我們解決了霸王條款，某種程度解決了大家痛恨的萬年條款，但是我告訴你，所有礦業權者都不適用，霸王條款改掉了、萬年條款改掉了，但所有的礦業權者都不適用，因為他們不是新申請的礦業開發，都是展限的，所以那些改革都不會適用到現在的每一個礦業者，那麼只有什麼會適用呢？只有展限的會適用，這個東西的爭點就只有第十四條、第十五條、第三十四條、第三十五條及第七十六條。","局長之前第一輪針對第七十六條的發言講了3個部分，第一個，你們會持續地監督檢查、聯合稽查、把相關資料公開透明，這個機制你也沒提出一個配套措施，只是口頭在這裡說，所有的法律條文裡面也沒有這樣的講法。第二個，你們環保署講說會補辦環評，但這只是準用，所以未來違反環評承諾是經濟部要去處理。各位，一個開發單位跟一個環境監督單位，開發單位自己審核開發業者、監督開發業者，其實從以前來看整個體系都無法落實啦！老實說不是環保署去管礦業權者，而是經濟部自己管，以前在管理的都一路包庇了，哪裡有辦法管呢？環保署擺明了就是我不管啊！補辦完環評之後，違反環評的事情環保署不管了，剛才環保署就這樣講。","所以我們覺得你們這樣子推來推去，沒有條文修正的文字給我們，然後嘴巴講的又互相推卸，環保署推給經濟部，經濟部又推給環保署，剛剛環保署有以大原工礦為例，他怎麼還可以講？我已經從大體討論講到現在，你們還說要去調查，已經1個月了還調查什麼？大原工礦就是它的環說書、環評書裡面全部都寫總開發量是20萬公噸，但是報給經濟部的施工計畫是寫每年要開採20萬公噸，有這麼荒謬的事情，叫我們怎麼信任你們？你剛剛嘴巴講的什麼聯合稽查、監督、檢查、公開透明；如果經濟部去監督有沒有履行環評承諾，你們說你們會做得公正，我們真的是無法相信啊！","關於第七十六條，我們其實已經很多地方都配合你們了，你們若限定大礦家要做第五條的環評，小礦家要做第二十八條的環評，我們都配合你們了，可是我問你們若違反規定怎麼辦？環保署說不關他的事；經濟部說你們會聯合稽查、會儘量公開透明；我說，那麼你們以前的舊弊案機制要怎麼解決？你們自己包庇的這個機制要怎麼解決？請拿出條文來，你們也說要回去問長官。所以今天我在這裡說，我當然期待馬上出委員會，可是出委員會以後呢？大家就在那裡等表決啦！我個人認為不出委員會，不是我們這些委員在這裡講話很爽，不是，不出委員會，那些大業主、那些礦業權者最爽、亞泥最爽，你叫我們選擇，你們自己選擇要讓亞泥繼續爽，還是大家妥協一下配合行政院版本？你們今天所有礦業法的改革都是表象，因為所有的礦業權者都不會適用新改革的霸王條款、萬年條款，因為都是展限的，沒有其他條款會適用現在已經在開發的、在挖的這些礦業權者，沒有任何的法規限制，只有第十四條、第十五條、第三十四條、第三十五條及第七十六條有規定。"],["主席：林委員淑芬講的這個是不是請局長再回應一下好不好？待會兒一起回應，然後陳委員亭妃、邱委員顯智及陳委員椒華要發言。","沒有關係，我沒有說一定要通過或者是不通過，就是尊重大家，大家覺得這個法有沒有更往前進，如果認為沒有更往前進，我們可以繼續保留下來，沒有關係。","請陳委員亭妃發言。"],["陳委員亭妃：基本上剛剛局長所講的會引發大家的揣測，因為好不容易我們在主席辛苦地跟大家這樣溝通，已經討論過一輪了，現在進行第二輪。但是說真的就是第十四條、第十五條、第三十四條、第三十五條及第七十六條，可能目前跟一些團體、一些重視礦業法的人士有一點不同的意見，連同我們自己所提案的部分，包括第十四條、第十五條這個部分。我們都認為，你在審核展延的時候，其實你應該是要停止、應該有一個期限，礦業權者如果沒有達到，應該要停止採礦，沒有的話，你無限上綱等於給他有一些機會，文反正來來去去的，等於是他們沒有壓力啊！大家都沒有壓力啊！因為他還可以繼續採礦啊！等於我們就是送了一個太上皇條款給他嘛！","我覺得第十四條、第十五條這個部分如果沒有一個比較好、妥善地處理，出了委員會協商，1個月冷凍期之後要再送院會表決的話，這個一定會有爭議啦！我們給局長這邊一個建議，你剛剛所說的話實在會讓人家煩惱。在第三十四條、第三十五條及第七十六條也是一樣，這個環評實質到底要怎麼去做所謂定期檢核，你的定期到底有誰要去扮演這個角色、誰來當召集人、要怎麼檢核？尤其你說一次環評完之後，就不再做環評了。一次環評完，請問這些檢核要如何做？你說你們已經有了版本，要趕快拿給我們，而不是像你講的第十四條、第十五條、第三十四條、第三十五條及第七十六條，到時候你們的版本再給大家，這樣說不過去。","剛剛局長有講的部分，我們有意見的，是不是趕快把你們內部已經討論過的資料先給我們？要不然你這樣子等於無限放大，然後給這些展延的業者沒有任何的壓力，這幾條依照現在行政院的版本是沒有任何壓力的，沒有任何壓力的話，其實現在我們強調的也都是展延的這些礦權，展延礦權又沒有壓力，我想這個礦業法就只修一半而已，所以局長，這部分比較麻煩。我也建議，我們就從第一條開始走，沒有爭議的部分就讓它先通過，有爭議的部分請趕快補資料給我們，不能說就這樣子，儘量讓它在今天可以出委員會，可是如果你們完全都沒有東西的話，大家會質疑啊！出了委員會是不是最後就進到院會表決，這樣子其實對於礦業法就只有修一半。"],["主席：待會兒蘇委員治芬發言之後，請邱委員顯智發言，再請林委員淑芬發言，然後再讓經濟部說明。","請蘇委員治芬發言。"],["蘇委員治芬：就這樣子啦！以陳亭妃委員剛剛的主張，我們現在是不是順著逐條去審查，有爭議的法條就停下來討論，我想這也不失為今天委員會應該要做的一個程序啦！但是我還是要再強調一點，我舉第十四條來講，昨天我記得討論到第十四條與第十五條的時候，譬如孔委員也認為，探礦權其實可以放寬一點，採礦權我們可以加嚴來審議條文。","就第十四條來講，昨天王美花部長在審議的時候也提出來，是不是就加得有點像第十五條，像召委和林淑芬委員的版本，裡面有一個但書？這邊都已經講到這個地步了，還有必要就第十四條、第十五條再討論下去嗎？聚焦來談好不好？召委，這樣子可以嗎？"],["主席：我是傾向建議這樣，因為昨天已經處理過很多條文，委員們的意見如果經濟部覺得可接受或已經找到方案，你們待會兒就直接拿出來講；如果沒有的話，其實還是卡在昨天的狀態中；如果有的話就拿出來講，我是覺得這樣會比較有效率，也符合剛剛蘇委員等幾位委員對效率的期待，你們已經找到方案的就拿出來講，沒有的話，就算再講一輪同樣的問題恐怕也還是卡在那邊。所以我們先讓所有委員發言完再一起處理。","請邱委員顯智發言。接續再請林委員淑芬和陳委員椒華。"],["邱委員顯智：有關補辦環評的問題，剛剛聽經濟部和環保署講的時候我嚇了一跳，因為環保署主張此事叫準用，意思就是環保署身為環評法的主管機關，面對這樣的事情也不用處理了，所以這是在開玩笑嗎？我不知道這是怎麼發明出來的？不知所謂準用是指準用構成要件還是準用法律效果？","礦業法影響臺灣的環境這麼大，我們就是不希望像齊柏林影片所講的，空拍下去卻看見滿目瘡痍，甚至還影響到原住民位在礦場旁邊的村子，在國家機關對這些事都沒進行有效的監督之下，正因影響的層面這麼廣才需要環評，結果環保署兩手一攤地說，不好意思，這個叫做「準用」，請問這是哪門子的法律見解啊？我真的不解這到底是怎麼被發明出來的？所謂「準用」的意思是什麼？你做為環境影響評估法規的主管機關，對礦業法上的補辦環評撒手後就再也不用管了？就像林淑芬委員講的，開發單位要礦業權，結果經濟部自己是要怎麼監督這樣的環評機制？這個說法我完全無法接受，也經不起檢驗。","經濟部剛剛的說法是，如果用比較寬鬆的環評法第二十八條，只要進行環境調查分析及提出因應對策就好，所以人家接下來就會問，你的監督機制到底是什麼？要怎麼管理？哪些機關要來處理？於是你們就說會去監督、會去進行聯合稽查，但相應的規劃、法律依據或行政命令在哪裡以及你們要怎麼做？這可不是作文比賽，難道你們是在對臺灣社會進行作文比賽或演講嗎？你們的說法完全都沒有有效的論證，就只是說會去這樣做，而且接下來更扯，還說會公開透明。提到「公開透明」不就如同威權國家在作國慶宣告之類的嗎？就好像是在說我們這樣做就可以讓人民過著幸福快樂的日子。","這樣非常荒謬，你們應該要針對人家提問的質疑之處回答，因為你們現在已經是用比較寬鬆的方式在辦理了，所以人家就會問，接下來你們會怎麼做嘛！你們根本就沒有清楚地交代後續的追蹤、監督和管理，在欠缺既有的法令下，你要怎麼清楚地交代在長時間的開發後，或面臨更嚴重的狀況，像是開發計畫有變更，經過環境調查分析的礦場在情勢有變更的情況下，你們要怎麼去追蹤、監督和管理？","在修法上我覺得最嚴重且根本沒有提到的問題是，雖然這是政府給出礦業權的許可，屬於一種授益性質的行政處分，但也是個影響這個國家的層面這麼廣的行政處分。礦業法第十四條和第十五條規定的就是，你們審核了老半天之後，機關在審核期間，即使在可歸責於機關的情況下，或是在可歸責於申請人的情況下，導致機關無法作出准駁的時候，竟還能讓申請人的礦業權繼續存在。","其次，第三十四條、第三十五條和第三十六條的問題是在講，礦業權在展限的時候不必進行環評，但展限一次就是20年；第七十六條則規定，補辦環評時就可準用比較寬鬆的環評法第二十八條，結果這個監督機制在現有法令欠缺的情況下，機關也沒有辦法面對問題。","以上統統是對這些礦業權申請權人有利的規定，在我看來這根本就是違背法治國主義的行政處分，也有違行政法上的原理原則。一個訂有期限的行政處分，待期限到了，機關在沒辦法作出准駁的情況之下，竟還繼續讓申請人擁有授益性質的行政處分。其中欠缺了什麼？就是欠缺對這些擁有礦業權者的管理，如果對方違背了這些規定，機關可不可以去撤銷或廢止其處分？不能。因為你們沒有這些東西，就像第七十六條規定的那樣，機關如果沒有這些東西，大家來問機關要如何管理的時候，你們也只能拍胸脯保證會去進行聯合稽查並且公開透明，但這樣卻完全沒有回答到實質上的問題。"],["主席：待會請經濟部就幾個核心問題再回復委員們。","接著請林委員淑芬發言，之後再請陳委員椒華及孔委員文吉發言。"],["林委員淑芬：各位委員，我講一個跟蘇治芬委員有關的經驗，蘇治芬委員當縣長的時候，縣政府抓到台塑把石灰丟到農田掩埋，說是廢棄物要處分，因為農地都已經被污染到不能耕種了，結果經濟部卻將之認定為產品而不是廢棄物，就跟現在的郭再欽事件一模一樣。為什麼郭再欽105年的時候沒有被起訴？就是因為他們說這是產品而不是廢棄物。","廢清法當初認為因為資源有限，所以東西要不斷地循環再利用，再利用的產品像爐石、爐碴雖失去了市場價值，但偏偏又說可以再利用，而且法律中還規定再利用的東西以後要怎麼管理、怎麼監督都交給目的事業主管機關負責，所以就把再利用產品的管理和監督交給經濟部，交給經濟部以後產品就四處流竄了，挖了農地把東西埋進去，包括爐碴、轉爐石和焚化爐的底渣都叫做再利用產品，其中當然也包括台塑的石灰。這些交給經濟部管理20年以後，臺灣所有的農地、漁塭都被污染得很嚴重。","因為民怨四起，所以環保署就覺得不能再這樣了，於是林淑芬就提了一個案子要求納入管理。我修完廢清法以後，環保署就說要把廢清法中最重要的責任丟給經濟部，但這根本就是球員兼裁判。經濟部怎麼可能會好好地管理再利用產品呢？不可能，因為經濟部就是經濟部，他們的業務職掌及其部門的宗旨就是要讓業者好好發展並促進經濟。要促進經濟的經濟部怎麼會幫環境把關和監督呢？所以實務面就告訴我們不可能。","今天第七十六條的準用還沒有關係，但準用之後誰要監督？結果你們今天告訴我們，會再交還給經濟部，讓他們自己去監督，又是球員兼裁判，還是一樣的道理。我從廢清法的爐碴再講到今天的開礦、採礦，就是要告訴大家可以自己去查，礦業就是有巨大財富的暴利產業，並不是每個人都可以得到的，而是一種「特許權」，但礦是人民和國家的，結果國家不但給予特許，還讓他們擁有暴利，而且還免受環評監督，一次許可就永久有效。如果再問你們，未來監督把關的機制是怎麼樣，環保署就說要丟給經濟部，經濟部說會公開透明，這些都是用嘴巴講的。若問條文在哪裡，請他拿出來，結果就說這是長官要決定的，他沒有辦法決定。","今天在這裡審查法案，說穿了法案送出委員會就是我們不願意讓亞泥和徐旭東爽，所以法案當然要送出去，可是送出去以後這幾條也還是一樣，從2018年擱置到現在都沒有答案，2018年就是這個樣子了，所以我的意思是說，這個問題你們要面對，不是說只有出委員會，也不是說小英總統要不要過，現在的問題是，我們當然可以先求有再求好，可是都沒有環境的正義，也沒有礦業法的正義，這個不是勞資對立，不是一大群人對一大群人，這是少數的礦業權者，當然這有國安的基礎、國家產業發展的需求，它就這樣子讓我們不得不啦！老實說，為了國家，我們不得不，為了某種程度的一點點進步，我們也不得不，我們就被人家勒住脖子說yes。"],["蘇委員治芬：淑芬委員，我們在修正礦業法，跟小英總統有什麼關係呢？"],["林委員淑芬：這是他的承諾啦！"],["蘇委員治芬：跟小英總統有什麼關係呢？我覺得這不太好吧！"],["林委員淑芬：他的承諾第七十六條啦！"],["蘇委員治芬：今天權限也在這邊，要不要出委員會也是委員會大家共識決嘛！所以大家才會坐在這邊，如果都是小英總統的話，那我們都不要坐在這裡，就都退席了，你就解散了吧！"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：這個準用的定義到底是怎樣？準用就是你實施環評，然後後續環保署就不用監督嗎？你提出環境因應對策，環保署同意之後，後續就都不管了嗎？如果是這樣子的話，我們在條文或者是說明裡面要寫清楚，因為這是非常不負責任的作法。該環評的就要依環評法規後續要監督、要監控，大家這麼辛苦，礦業局到底為什麼不能夠依正常的方式去把條文寫清楚，把後續監督的辦法訂清楚？如果這樣的話，大家辛苦發表我們的看法是沒有用的，而且這個法修正以後，我想社會大眾還是會有很多負面的評價，對於整個礦業的發展、對經濟部也沒有什麼好處。","剛剛林淑芬委員提到再利用，再利用的確出了很多紕漏，我花了整整一年多的時間才找到爐碴到底是怎麼樣違規再利用，後來終於被我發現了，在現場挖出一塊大於5公分的爐碴，大於5公分的爐碴是不可以再利用的，那個違法的行為是從那裡才開始確定的，這是很糟糕的情形。修正這個法之後我們當然相信礦業局後續會好好地監督，但是你在相關的行政命令、相關的管理辦法要寫清楚，而且要公開，我再強調一次，就是採礦計畫、採礦的內容要公開，水保計畫要公開，讓後續能夠監督，該環評的部分，環保署後續就要負起責任，你們要依環評法做監督管理的角色，礦務局、環保局、水保局在礦場的開發中都扮演很重要的角色，不可以全部推給礦務局，然後礦務局自己照單全收，又做不好，結果大家還是照樣罵，說這個法修得不好，這完全是非常不負責任的作法。所以拜託召委，剛剛大家的疑慮，請他們寫清楚、訂清楚，等一下也請環保署說明。"],["主席：請經濟部針對保留的條文跟委員的意見，就你們認為可以回應委員們，或是對於可以做調整、可以修改的地方提出具體的意見，請經濟部先說明，再請環保署說明。"],["孔委員文吉：主席，我還沒講。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：我這邊礦產最多的地方是在宜蘭縣的南澳鄉，有一個礦場在金洋村，叫金洋礦場，金洋礦場背後的勢力有多大？礦權也沒有了，土地租約也到期了，但是還在繼續採礦，土石把南澳鄉最有名的無名溪全部淹沒了，為了這件事情我們找礦務局去查，看到怪手還在那裡，整片山都光禿禿的。現在最主要的問題是礦務局完全沒有作為，包庇、縱容業者繼續採礦，這個是最大的問題。另外，我們原住民地區比較關心的是部落的安全，因為礦場就在我們部落週邊，砂石車、怪手都要經過我們部落，灰塵瀰漫，他們在那邊採礦，把山林、生態開挖殆盡，我們那個部落已經沒有像以前的那種面貌。","我在懷疑礦業權的這個版本就是由礦權業者所寫的版本，上一次我們修正是在民國92年，民國94年原住民族基本法已經通過了，所以你們現在還勉強納入了幾個原住民諮商同意，這個是有一點進步，但是最主要的是第十四條、第十五條、第三十四條、第三十五條、第四十二條及第七十六條就是縱容業者在展延准駁期間採礦權視同繼續存續，這個是相當不合理的，經濟部在這方面一定要有個完整的答復。再者，礦務局對於我們原住民的部落也沒有盡到監督跟稽查的責任，還有原民會的立場在哪裡呢？他們在原住民保留地採礦，原民會也應該要有一定的立場，將來礦務局要跟原民會或林務局協商，一定要堅持我們原住民權益的基本立場。","另外一個是關於回饋，我們部落常說，你在我的部落採礦、挖礦，最後的回饋大部分都是給縣政府、鄉公所，回饋最少的就是被開挖的部落，所以這方面我建議也要做調整。針對關鍵的這幾條我們希望他們能夠有順利的回應，今天我們就整個來唸一遍，如果大家不能接受，我們還是繼續保留吧！"],["主席：請經濟部就剛剛委員們的意見進行說明。"],["羅參事兼執行秘書翠玲：請召委及委員容許經濟部法規會先就剛才提到環評法的部分進行回應。"],["主席：可以，請說明。"],["羅參事兼執行秘書翠玲：因為有幾位委員提到在我們的第七十六條為什麼用準用環評法這樣的立法體制，因為環評法第五條規定的開發行為應實施環境影響評估是指未開發的部分，也就是我要從事礦業之前要做環境影響評估。我們的第七十六條是針對現存已經開發中的礦場要一次性的補辦環評，在環評法中沒有這個機制，所以我們才會在第七十六條用準用環評法第五條、第二十八條的字眼。委員也有提到準用的程序還有相關的法律效果，這些問題我們也多次跟環保署討論、在行政院也都有討論，準用的是環評法，因為它有整套在環評委員會做環評審查的機制。至於剛剛委員很關心的環評承諾的事項，在礦業法這邊規定，如果它沒有補辦環評，第七十六條都有規定它要在期限內辦理，如果沒有的話，可以廢止礦業用地。","委員也有提到替代方案，替代方案是環評法第十四條所規範的，但環評法第十四條並沒有期限，我們這邊還規定它要在一年內提出替代方案，它也只能提出一次，這些補辦環評的程序做完之後，環評承諾內容事項的法律效果也在礦業法裡面規定，第七十八條第一項第三款有提到，未依環境影響評估書或審查內容辦理的時候，可以處新臺幣1萬元以上500萬元以下罰鍰，這是第五條的部分。至於礦業法第八十一條是規範因應對策的部分，因應對策必須經過核准，如果沒有照因應對策核准內容辦理，在這次礦業法版本中的第八十一條也有相應的處理。以上補充說明。"],["陳委員椒華：那後續的監督呢？後續監督環保署督察總隊要不要參與？"],["羅參事兼執行秘書翠玲：環評法第十八條規定應由目的事業主管機關（即經濟部）追蹤，並由主管機關（即環保機關）監督環境影響說明書、評估書及審查結論之執行情形，必要時得命開發單位定期提出環境影響調查報告書，所以環評法第十八條對於已經環評通過進行中的案子都有追蹤的機制。"],["陳委員椒華：因應對策也會追蹤？"],["羅參事兼執行秘書翠玲：是的。"],["林委員淑芬：沒有，法條當中所提到的「準用」是指準用第十八條嗎？如果沒有講到也要準用第十八條，那會自然就跑到第十八條嗎？你們現在說這個東西並不是在正規的環評系統裡面，因為大家都已經在開發了，所以要再補辦一次，可是準用內容到底是要準用哪幾條你們要寫清楚啊！究竟要準用環評法哪幾條條文請統統都寫上去，如果你說會準用到第十八條，那麼把它寫上去就好了啊！罰則也準用上去，統統寫上去。"],["羅參事兼執行秘書翠玲：我們會再跟環保署確認，因為這些條文是在行政院討論。我們的認知是這樣會回到第十八條的監督，而且如果沒有依照內容……"],["林委員淑芬：沒有啦，沒有寫上去……"],["主席：請陳委員亭妃發言。"],["陳委員亭妃：這有兩個問題，我剛剛說這並沒有寫在條文裡面，那麼在立法說明和意旨當中是不是可以清楚載明，這是第一點。第二點，剛剛並沒有針對我們一開始所質疑的問題提出說明，也就是一次環評完之後，後續就不用環評了，如果後續沒有環評，那麼多久的時間內要怎麼依照環評法所規範的、由誰主導去進行定期檢核？如果超出這樣的標準，那麼環評的部分要怎麼做比較妥適的處理？這關係到展延的部分，因為剛剛講的是申請環評的部分，申請環評當然有一些規定，而大部分的礦都是要申請展延，如果申請展延只有一次環評，那後續誰要來監控？如果再展延又不用再環評，當然問題就出來了啊！整個地質地貌都已經被破壞了，甚至挖礦沒有人可以去管理的話，這樣就會有問題跑出來。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：剛剛經濟部法規會羅參事兼執行秘書已經作過說明，現在的問題在於準用，我看環保署的簡任科長和簡任技正都有來對不對？等會兒環保署要來回答一下，你們不能都不出來說明啊！法制走到最後都已經變成環境影響評估法第二十八條很寬鬆的標準了，大家一直在問後續的監督機制要怎麼做，包括怎麼稽查，甚至是要怎麼公開透明，看起來經濟部和環保署之間到現在都還沒有談出一個機制對不對？到底這要怎麼做？你一直說補辦環評並不是正規的環境影響評估，所以要準用，準用之後並不是沒有法律效果，其實它具有法律效力，也就是有環境影響評估法上的法律效力。我現在要問的是這樣的效力要怎麼去執行與落實？針對這部分，等一下環保署是不是可以回應？","另外，你們所要準用的法律效果每一條都不一樣，那當然要清楚的載明，如果沒有載明，怎麼會有法律效果？以上。"],["主席：委員發言完畢之後，我們先休息一下。","請洪委員申翰發言。"],["洪委員申翰：這個問題確實牽涉到一次性的補辦環評，我們現在討論一次性的補辦環評並不代表我們接下來就同意補辦完或展限之後沒有相關的把關機制，這是分開的兩件事情。今天如果先談在一次性補辦環評的準用狀況下，我有聽懂你們是打算在既有的環評制度上再架一個新的東西，來處理已開發的狀況，但是關於後續執行上的分工，看起來礦務局和環保署之間還有很多沒有談清楚的地方，聽說行政院也在討論這件事情，但目前看起來行政院討論完的內容可能並不符合立法院委員們的期待，大家還是覺得大有問題。","林次長，我知道這項業務並不是由你主管，而是由陳次長主管，但我不知道為什麼今天是你坐在這個地方，所以我也覺得這是很有問題的，因為你對這項業務並不熟悉。陳次長沒有來，部長也沒有來，照理說，像今天討論這種跨部會的問題，應該要有政務首長針對不同部門之間進行協調，現在卻變成礦務局和環保署相對比較中階的主管卡在這個地方，我覺得這也是很有問題的。如果這個法案牽涉到跨部會的部分是非常龐雜的話，照理說應該是瞭解這項業務的次長或部長坐在這裡，而不是由林次長來列席，我猜你對這項業務大概非常陌生。我覺得你們應該把這個問題帶回去，趕快跟環保署談好，甚至要跟委員一起討論，看看到底用什麼方式才有辦法進行後續的監督和執行，不然這個問題要如何解決？當然這是一個複雜的法律問題，但我覺得不應該是像現在站一排主管在這個地方，然後你看我、我看你，大家都不知道要怎麼回答。剛剛聽了法規會的回答，但法規會的回答和環保署的回答是不是真的完全一模一樣？或者是大家要求你們既然要準用，那就把第十八條加進去，是不是可以現場給大家一個清楚意向的答案？如果明明準用的效果上也要包括第十八條，其實現場就可以跟大家說把第十八條加進去就好，但現在你們卻是你看我、我看你，我覺得這和出席這次會議的層級是有關係的。"],["主席：目前還有林淑芬委員及陳椒華委員尚未發言，現在先休息10分鐘，等一下再繼續討論。","休息（10時49分）","繼續開會（10時59分）"],["主席：現在繼續開會。","請經濟部先整體說明，然後委員們最後再提問。針對保留條文也請一併說明，有些應該是可以善意回應委員們建議的具體方案，是不是……"],["林委員淑芬：剛才還有兩個委員沒有發言。"],["主席：林委員你要先發言嗎？"],["林委員淑芬：好啦，讓他們先講好了。"],["主席：等他們說明完畢之後你再發言，反正還有很多機會可以發言。","現在請經濟部先回應，等他們回應之後也許委員們的意見就少多了。請針對前後保留的條文都說明一下，重點在於你們可以做的部分，不能做的當然就沒辦法，如果是可以做的部分就請說明一下。請局長針對你們有研議過、可以處理的部分說明一下，或者有一些可能是訂在子法或立法說明裡面可以做的部分，也許也可以向委員說明一下。"],["徐局長景文：謝謝，我就整體說明一下，昨天保留了幾個條文，像第一條是有關「保障人民權利」……"],["主席：可以處理的再講，如果不行的就不用講，節省時間，你可以接受的，你就講。"],["徐局長景文：第一條大概可以處理。"],["主席：可以啦！「保障人民權利」納進來。"],["徐局長景文：第六條在開會的時候已經把文字調成「應」，本來是「得」，改成「應」。"],["主席：你們的「十年」改「五年」嗎？"],["徐局長景文：對，「十年」改「五年」。"],["主席：好。"],["徐局長景文：第八條原則上建議依照我們的說明來寫，委員關心的東西，我們可以在立法說明講得更清楚，第八條鄭天財委員的……"],["主席：沒關係，繼續說明。"],["徐局長景文：第十一條，可以接受分割時邀請地方政府，把文字加上去。"],["主席：文字一併擬出來，好嗎？"],["徐局長景文：好。第十四條、第十五條是否容我們再討論？"],["主席：對，我知道，你們再討論，沒關係，就保留下來。","第八條、第十一條你們把文字擬出來，還沒有擬出來前，我們都先保留，擬出來再看怎麼處理，繼續。"],["徐局長景文：第二十九條，因為設定礦業權指的是礦業用地這部分，是不是保留第二十九條條文？因為我們那時候也討論過這個條文，也依院版……"],["主席：沒關係，先保留。你們可以處理的就處理，不行的就保留，繼續。"],["徐局長景文：第三十一條也不行。"],["主席：講可以的，不行的就沒關係，繼續保留。"],["徐局長景文：好。第三十四條「關閉計畫」。"],["主席：第三十四條。"],["徐局長景文：對，我們是不是可以以附帶決議的方式去講關閉計畫要怎麼進行？因為原來我們是放在條文裡面。"],["主席：附帶決議？"],["徐局長景文：第三十四條、第三十五條還是先保留好了。"],["主席：第三十四條、第三十五條先保留，沒關係，繼續。"],["徐局長景文：第三十六條……"],["主席：第三十六條沒有。"],["徐局長景文：對，第三十六條沒有。"],["主席：第四十一條、第四十二條。"],["徐局長景文：第四十一條、第四十二條，我覺得上次第9會期已經有共識的條文，是不是建議依照院版？"],["主席：沒關係，沒有的就是……"],["孔委員文吉：第四十二條很重要耶！"],["主席：沒關係，繼續保留，照院版的就不用講了，繼續保留。第四十八條、第五十條、第五十三條、第五十五條這幾條看一下，有沒有是可以參照委員們的意見？你們回去研議過的或有一些……"],["徐局長景文：第四十八條、第五十條，我們有指導方針，是不是依照指導方針，把它寫在……"],["主席：指導方針提供出來好嗎？這個先保留，指導方針提供出來，如果委員們最後覺得可以，我們再來處理。","第五十三條、第五十五條，你們看一下。"],["徐局長景文：第五十三條是土地的問題。"],["孔委員文吉：「購用」的部分，什麼叫土地所有權？"],["徐局長景文：沒關係，我們再跟委員報告「購用」的部分。"],["主席：沒關係，先保留，有意見我們都繼續保留。","再來，第五十五條。你們可以參採委員的意見就講，不行就是繼續保留。"],["徐局長景文：第五十五條保留。"],["主席：繼續保留。","第六十二條、第六十三條的部分。"],["徐局長景文：第六十二條、第六十三條要保留。"],["主席：繼續保留。","再來是第七十六條、第七十七條。"],["徐局長景文：第七十六條還是要保留。"],["主席：好，保留。沒關係，先到這邊。第一條的部分就參採幾位委員的方案，我們把「保障人民權利」放進來，有林委員淑芬、時代力量、還有賴委員瑞隆及民眾黨，我們幾個有這樣的文字，增加「，保障人民權利，」，把它放進來，在「永續發展」後面，「增進社會福祉」前面，第一條就這樣修正通過。","第六條的部分，請各位委員再看一下。"],["孔委員文吉：第六條保留，好不好？"],["主席：「應」改「得」，「十年」改「五年」。"],["陳委員椒華：這樣可以了。"],["主席：各位委員可以嗎？"],["陳委員椒華：可以。"],["孔委員文吉：第六條我堅持最後一項，針對礦業權之變動及公有土地之租賃及使用情形，應該要建置礦業管理資料庫。"],["主席：好，第六條繼續保留。","先這樣子，接下來讓委員們發言，發言完後，我還是要跟大家再確認一下，看看大家的想法，我們要不要就現行的狀況讓它出委員會？還是大家覺得要繼續留在委員會裡面？出委員會還要朝野協商，還有院長協商要進行，還是要繼續溝通。剛剛兩位沒發言完的先發言，請林委員淑芬、陳委員椒華、再來洪委員申翰。"],["陳委員椒華：我比較簡短，林委員淑芬，我先好嗎？"],["主席：好，請陳委員椒華先發言。"],["陳委員椒華：時力這邊還是支持出委員會，有爭議的部分，包括剛剛環評法第十八條及後續監督機制要寫清楚，放在立法說明或放在子法或條文都可以，就是一定要有法律的依據、法規的依據，這非常重要，包括後續的監督機制，希望召委儘快請行政部門，包括經濟部、環保署在協商前來跟我們溝通，謝謝。"],["主席：我先補充一下，今天不管出不出委員會，都要進行溝通，在委員會要溝通，就算出去也是要溝通，好不好？"],["陳委員椒華：時力支持出委員會。"],["主席：好，謝謝。林委員淑芬發言完，再來是孔委員文吉、洪委員申翰。"],["林委員淑芬：我覺得重點就是這幾條，其實第七十六條比較大的爭點是剛剛因為聽到行政部門的回應，所以讓我們很不放心。我們在問第七十六條如果補辦環評，它違反規定、違反承諾、違反環評怎麼辦？剛才環保署的人回答說這部分回到第七十八條有罰則，主管機關礦務局會去處分，但剛才經濟部法規會卻發言說這部分有環評法第十八條可以依循，目的事業主管機關可以監督、主管機關也可以監督。經濟部說環保署為主責單位，礦務局也可以配合，但環保署說這個要回到礦務局，經濟部自己負責，所以我們從這裡就看得出來，沒有準備好的是行政部門。因為光是今天在這裡這樣回答，環保署推給經濟部，經濟部又推回給環保署，我們才會認為你說準用第十八條，事實上條文裡面沒有講出來，我們在這裡是第一次聽到法規會主任自己個人這麼說，我想他的個人意見也不代表行政院的意見，也不見得代表經濟部的意見，所以我們很懷疑光是這部分你們就沒有談好，實務面的確存在對於管理機制上，礦務局做礦務局的，環保署做環保署的，現在就是這樣，事實上實務面就是欠缺整合，在這種狀況下，你跟我們說：「好吧！以後展限都不用做環評」，我們怎麼可能放心？因為對於補辦一次性環評的監督機制、管理機制，你們現在就推來推去，未來怎麼管理？所以我才講第七十六條沒有談好，第三十四條、第三十五條展限做環評就是理所當然。"],["主席：謝謝。接下來是孔委員文吉、洪委員申翰發言後，我們來處理。"],["孔委員文吉：主席，我的第八條有一個第三項規定：「主管機關為辦理前項辦法之業務，得委任所屬機關（構）、委辦、委託其他機關（構）或原住民族部落辦理之。」如果這樣，我就希望保留。"],["主席：第幾條？"],["孔委員文吉：第八條。"],["主席：第八條本來就保留。"],["孔委員文吉：另外，我也認為應該就出委員會，這是我個人意見。出委員會之後，我希望經濟部也要跟院裡面溝通、跟政務委員溝通，我們堅持的幾個條文，包括第十四條、第十五條、第三十四條、第三十五條、第四十二條及第七十六條，我認為這6個條文是最關鍵的，我希望這段期間你們協商好之後，也能夠跟我們個別委員溝通，有提案的時候跟個別委員溝通。"],["主席：請洪委員申翰發言。"],["洪委員申翰：我想今天在座都是長期關心礦業法的委員，其實經過這麼長的時間，礦業法的審查走到現在，綜合判斷，我也認為我們今天應該努力讓它朝向出委員會的方向處理。有些爭議條文的部分就用保留的方式，讓它出委員會，我覺得對整體礦業法或礦業的管理改革是一個比較好的方向。所以我也希望今天的會議是以出委員會作為方向，來進行後續的議程和討論方式，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：首先要感謝召委排審礦業法修法，我們知道第9屆有非常多的討論，也有共識，但是很遺憾，一些有爭議的問題在這幾次的審查，公部門好像還是不願意修正，或是提出具體的辦法。所以期待召委能夠讓行政部門後續給我們一個有效的工具做好監督，時代力量對這樣子的保留真的不是很有信心，不過為了整個礦業法及礦業管理，我們真的也是不得已，我們還是支持出委員會。"],["主席：我先講一下，這兩天大家討論的議題，我都有請經濟部和環保署一個禮拜內跟委員們再做溝通和說明，謝謝。","請邱委員顯智發言。邱顯智發言後，我們就來處理。"],["邱委員顯智：謝謝主席，首先，我先講一下第十七條的部分，因為最後一句話提到經濟效益評估，院版的部分講得不是很清楚。事實上，時力黨團、林淑芬委員的版本以及賴瑞隆召委的版本在立法說明裡面，其實都有很明確地規範，究竟什麼是經濟效益評估，要評估什麼，以及效益高低的判準及後續處理原則，我覺得應該要有一個比較明確的規範，所以我們認為這個條文本身應該先保留，然後立法說明可以參採時力黨團、林淑芬委員的版本及賴瑞隆委員的版本，也可以把委員提案的立法說明納入修正，等他們調整之後再來進行討論處理。","針對昨天和今天的礦業法修法，基本上我們是非常的無奈，因為很多的爭點，包括第十四條、第十五條、第三十五條、第三十六條及第七十六條，這些條文在第9屆已經有非常多爭議。我們是非常無奈，因為如果沒有保留出委員會，恐怕在第10屆又沒有辦法完成修法，這當然也是一個非常不好的事情。但是第十四條、第十五條或第三十五條、第三十六條關於環評以及第七十六條補辦環評的狀況，說真的，這樣的條文是非常災難性的，也不及格。基本上，對於為我們的國人把關臺灣這片土地及環境，沒有盡到一個相應的責任。以上。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：剛才邱顯智委員講第十七條保留，我也同意，但是要跟鄭天財委員溝通一下，好不好？"],["主席：好，各位委員，第十七條是不是就保留下來？我們增列第十七條保留。","經過大家這兩天的討論，我想大家應該都充分表達一些意見了，我們是不是就保留條文保留下來送出委員會，儘快安排朝野協商，好不好？這個禮拜請經濟部和環保署針對這些問題再跟委員們溝通，還是希望幾個核心的問題，經濟部能夠再思考有沒有更具體回應的方案。其實多數委員也認為必須努力往前推進，但是確實還有很多條文也期待有更進步的一些作法，也希望能夠有更好的處理。如果順利出委員會，我們會儘快安排協商，看能不能在這一屆把它完成，把一些該補的漏洞補起來，有些進步性的法案也希望能夠持續達成共識來推進。","（協商結束）"],["主席：報告委員會，請宣讀協商結論。","礦業法修正草案協商結論：第一章照行政院提案通過；第一條照行政院提案修正通過；第二條、第三條、第四條、第五條照行政院提案通過；第六條保留送院會處理；第七條照行政院提案通過；第八條保留送院會處理；第九條、第二章、第一節、第十條照行政院提案通過；第十一條保留送院會處理；第十二條、第十三條照行政院提案通過；第十四條、第十五條保留送院會處理；第十六條、第二節照行政院提案通過；第十七條保留送院會處理；第十八條、第十九條、第二十條、第二十一條、第二十二條、第二十三條、第二十四條、第二十五條、第二十六條、第二十七條、第二十八條照行政院提案通過；第二十九條保留送院會處理；第三十條照行政院提案通過；第三十一條保留送院會處理；第三十二條照行政院提案通過；第三十三條、第三十四條、第三十五條均保留送院會處理；第三十六條、第三十七條、第三節、第三十八條、第三十九條、第四十條均照行政院提案通過；第四十一條、第四十二條均保留送院會處理；第四十三條、第四十四條、第四節、第四十五條、第四十六條、第三章均照行政院提案通過；第四十七條、第四十八條均保留送院會處理；第四十九條照行政院提案通過；第五十條保留送院會處理；第五十一條、第五十二條均保留送院會處理；第五十三條保留送院會處理；第五十四條照行政院提案通過；第五十五條保留送院會處理；第五十六條、第五十七條、第五十八條、第五十九條、第六十條、第四章、第六十一條均照行政院提案通過；第六十二條保留送院會處理；時代力量黨團提案現行法第五十五條照案刪除；第六十三條保留送院會處理；第六十四條、第五章、第六十五條、第六十六條、第六十七條、第六十八條、第六十九條、第七十條、第七十一條、第七十二條、第七十三條、第七十四條、第七十五條均照行政院提案通過；第七十六條保留送院會處理；第六章照行政院提案通過；第七十七條保留送院會處理；林委員淑芬等人提案第七十七條、台灣民眾黨黨團提案第七十七條、時力黨團提案第六十九之一條及賴委員提案第七十七條保留送院會處理；第七十八條保留送院會處理；林委員提案第七十九條、台灣民眾黨黨團提案第七十九條、時代力量黨團提案第六十九條之三及賴委員提案第七十九條保留送院會處理；第七十九條、第八十條照行政院提案通過；第八十一條保留送院會處理；林委員提案第八十三條、台灣民眾黨黨團提案第八十三條、陳委員提案第七十二條之一及賴委員提案第八十三條保留送院會處理；林委員提案第八十四條、台灣民眾黨黨團提案第八十四條、孔委員提案第八十二條、賴委員提案第八十四條及蘇委員提案第八十二條保留送院會處理；林委員提案第八十五條、台灣民眾黨黨團提案第八十五條、孔委員提案第八十三條、賴委員提案第八十五條及蘇委員提案第八十三條保留送院會處理；林委員提案第八十六條、台灣民眾黨黨團提案第八十六條及賴委員提案第八十六條保留送院會處理；林委員提案第八十七條、台灣民眾黨黨團提案第八十七條、時力黨團提案第七十四條之二及賴委員等提案第八十七條保留送院會處理；第七章照行政院提案通過；林委員提案第八十八條、台灣民眾黨黨團提案第八十八條及賴委員提案第八十八條保留送院會處理；第八十二條照行政院提案通過；第八十三條、第八十四條均保留送院會處理；林委員提案第九十一條、台灣民眾黨黨團提案第九十一條、時力黨團提案第七十七條之一、賴委員提案第九十一條及洪委員提案第七十七條之一保留送院會處理；林委員提案第九十二條、台灣民眾黨黨團提案第九十二條、時力黨團提案第七十七之二條及賴委員提案第九十二條保留送院會處理；林委員提案第九十三條、台灣民眾黨黨團提案第九十三條及賴委員提案第九十三條保留送院會處理；林委員提案第九十四條、台灣民眾黨黨團提案第九十四條、時代力量黨團提案第七十七條之三及賴委員提案第九十四條均保留送院會處理；第八十五條、第八十六條及第八十七條均照行政院提案通過。","修正動議二案保留送院會處理。"],["孔委員文吉：主席，第十一條及第二十一條是怎麼樣？"],["主席：第十一條保留；第二十一條通過。"],["孔委員文吉：第二十一條保留，好不好？"],["主席：好，第二十一條也保留。","請問各位同仁，我們照剛剛宣讀的協商結論通過，有無異議？（無）無異議，通過。","討論事項所列議程併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案須交由黨團協商。院會討論時，由本席說明，通過之條文、條次、引述條文之文字及相關法制用語授權主席及議事人員整理。","議程所列議案處理完竣，散會，謝謝各位，辛苦了。","散會（11時22分）"]],"block_lines":[1,6,8,9,10,12,13,15,16,18,19,21,22,24,25,27,28,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,42,43,44,45,46,47,48,49,51,52,54,55,56,57,58,59,60,61,62,65,66,68,69,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,88,89,90,91,92,93,94,95,96,98,100,102,103,105,107,108,109,110,111,113,114,115,117,118,119,120,121,123,124,125,126,128,129,132,133,134,135,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,156,157,158,159,160,161,162,163,164,166,167,168,169,170,171,172,174,175,177,178,180,181,183,184,186,187,190,191,193,194,195,196,197,198,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,212,213,216,217,219,220,222,223,225,226,228,229,230,231,232,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,245,246,248,249,251,252,254,255,257,258,260,261,263,264,265,267,268,269,270,271,273,274,275,279,280,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,302,303,304,305,306,307,308,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,330,331,333,334,335,336,337,338,340,341,342,343,344,345,347,348,351,352,353,354,355,356,358,359,361,362,365,366,373,374,376,377,378,379,381,382,383,388,389,391,392,394,395,396,397,398,399,401,402,403,405,407,408,409,410,412,414,415,416,417,422,425,428,430,432,434,441,443,448,449,450,451,452,453,454,456,457,458,459,462,463,464,465,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,479,481,483,486,488,489,490,491,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,529,530,531,532,534,535,537,538,540,541,543,544,545,546,547,548,549,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,570,572,573,574,577,580,581,582,583],"person_count":{"主席":184,"徐局長景文":102,"孔委員文吉":47,"羅參事兼執行秘書翠玲":7,"陳委員椒華":27,"陳委員亭妃":23,"林委員淑芬":32,"邱委員顯智":4,"呂簡任技正雅雯":2,"凃科長邑靜":1,"蘇委員治芬":5,"洪委員申翰":2},"persons":["主席","徐局長景文","孔委員文吉","羅參事兼執行秘書翠玲","陳委員椒華","陳委員亭妃","林委員淑芬","邱委員顯智","呂簡任技正雅雯","凃科長邑靜","蘇委員治芬","洪委員申翰"],"title":"立法院第10屆第6會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄","時間":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